שלום לכולם,
כהמשך לדיונים הארוכים שעברו כאן בשנה האחרונה (ובכלל) בנושא זכות ההצבעה, וכן בעקבות פרשת הגיוסים שהבהירה את הדחיפות הגדולה בהעלאת הצעה לשינוי תנאי זכות ההצבעה לפרלמנט, החלטנו להעלות את ההצעה הבאה לדיון ולהצבעה בפרלמנט. ריכזנו הצעות מדיונים קודמים, ולקחנו לתשומת ליבנו הערות בדפי השיחה השונים של ההצעות הקודמות לפרלמנט, שנעצרו בשל נעילת הפרלמנט להצבעות – שיחת משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה ושיחת משתמש:Neriah/זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות. השתדלנו שההצעה תקשה על קיום הגיוסים, תוך אי שלילת זכות ההצבעה מהתורמים הזכאים לה. ההחלטה בהצבעה תתבצע באמצעות החציון במרבית הסעיפים, ובאילו שאין אפשרות לכך ההחלטה תתקבל בהצבעת בעד/נגד. ההצעה המפורטת ושיטת הבחירה מופיעה במשתמש:Neriah/זכות הצבעה, ויש לציין כי ללא 60% תמיכה בהצבעה הראשונה הדרישות לזכות ההצבעה יחזרו להחלטת הפרלמנט הקודמת, לפיה נדרשים חודש ותק ומאה עריכות ב־90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.
זכות הצבעה ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ?עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו מאז הרשמתו, וכן ?עריכות במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, וכן ? עריכות גדולות מ-?בתים במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע, ויצר לפחות ? ערכים חדשים בשנה שלפני היום הקובע. מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה, ייחשבו עד %? מהעריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה. היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.
בנוסף, נציין מספר שיקולים שעלו בשיחה בה גיבשנו את ההצעה כנגד סעיפים מסויימים;
עריכות גדולות מספיק – קריטריון שאינו מדוייק, ולא נראה שיש דרך הנתמכת על ידי מדיה־ויקי לדייקו. ייתכן מצב, שלעיתים עריכת "ויקיזציה" יכולה להיות גדולה למדי – למשל התבנית {{מנהיג בערכים של ראשי ממשלה/פוליטיקאים ותיקים. למשל בערך של נתניהו, התבנית שוקלת יותר מ10Kb. אין שום סיבה שעריכה כזו תחשב ל"גדולה", כשעריכות אחרות שמשקלם נמוך לא ייחשבו, למרות שהן לוקחות זמן רב (למשל שכתוב של ערך, ייתכן שהעריכה שינתה רק 100b למרות שלקחה שעה). כמו כן, הקריטריון עלול לגרום לאנשים סתם לעשות עריכות של הוספת המון זבל, ואז שחזור עצמי – שתי עריכות "גדולות".
האם בעריכות הגדולות יש לכלול גם הסרות גדולות של תווים? כרגע זה המצב, אך יש חשש שהדבר יגרום לעורכים להסיר שלא לצורך תכנים ארוכים מערכים של אחרים, להשגת זכות הצבעה. אך מהצד השני, אם חוששים מכך יש לחשוש גם מהוספה, שיוסיפו קטעים מיותרים (למשל ציטוטים ארוכים) על מנת להשיג זכות הצבעה.
תגיות הנחשבות כעריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה;
צ'קטי – עלול להכלל בעריכות גדולות יותר (שאינן צ'קיטי נטו), למשל עורך הלוחץ על הצ'קטי בתום העריכה.
שוחזרה – כפי שציין גיא כאן, התגית עלולה להכלל בעריכות שאינן שוחזרו, למשל בעת שחזור עמוק.
בעקבות התנגדות משמעותית לשני הסעיפים החדשים שהופיעו בהצעה, כתיבת ערכים ועריכות גדולות, ומשום שאיננו רוצים למשוך עוד זמן עד לשינוי זכות ההצבעה, החלטנו להוריד אותם כעת מההצבעה ולהשאיר פתח להעלותם בהמשך, אחרי ההצבעה על הסעיפים שנותרו ובכפוף לדיון מחדש עליהם.
לא הבנתי את ההסתיגות. האם מפריע לך שהספים יקבעו בהצבעה? לדעתי מדובר ביתרון מובהק של ההצאה הזאת. הקהילה צריכה לבחור את הספים, והקהילה מאוד לא אוהבת שנותנים לה חבילה ואומרים take it or live it. רמי (Aizenr) • שיחה15:08, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
סימני השאלה עתידים להקבע בהצבאה בשיטת החציון. זה מוסבר בגוף ההצאה. לדעתי זאת הדרך הנכונה והטובה לבצע הצאות כאלה. בדרך זאת הם ישקפו באופן מיטבי את רצון הקהילה, ויש להם סיכוי מירבי להצליח. הצעה אם ספים קונקרטיים סביר שתדחה - מישהו יצביע נגד כי הוא חושב שהרף נמוך מדי ומשהוא יצביע נגד כי הוא חושב שהוא גבוה מדי. רמי (Aizenr) • שיחה16:10, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
למשתמש:Tzafrir אתה מעלה נקודה שחושב להתעכב עליה. לכאורה מעלים פה הצעה מודולרית אבל ייתכן והיא יכולה לגרום לנו לצאת קרחים מכאן ומכאן. מדוע ?
מפני שכאשר עורך יצביע להחמיר עם קריטריון אחד הוא יגיד בסדר מאחר שהחמרתי למשל בסך העריכות לא משנה לי מה הוותק אחר יעשה אותו דבר בקריטריון אחר מאותן סיבותוכך כל אחד יקזז את השני ונקבל תוצאה בעייתית.
מבחינה זו יותר הגיוני היה שהיו עולות כמה הצעות שכל אחת מהן הייתה לוקחת את הקריטריונים שהיא סבורה שרלוונטים ובשיעור שלהן בשקלול של ההצעה כולה ומציגה אותם להצבעה. מי-נהר • שיחה01:53, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אם היו עולים 2-3, אפילו 5 הצעות, הכל היה טוב ויפה. אבל לאורך השנה החולפת נראה היה שעלו הרבה יותר. לכל אחד יש ניואנס. בסוף, אמא של ונריה פעלו כדי באמת לקדם את הנושא ולהביא אותו כבר לכדי הצבעה, כדי לסיים את המצב הקיים שכולם מסכימים שהוא לא טוב. ניצן צבי כהן • שיחה11:14, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לגבי ויקיזציה כבדה. הסתכלתי על התבנית שדיברת עליה, כתיבה ידינית של הכלה של תבנית כזאת היא עבודה משמעותית ומרשימה שבהחלט ראויה לקרדיט. אם המידע נשאב אוטומטית מויקי נתונים, אז זה הרבי יותר קל. אבל אם אני לא טעה במקרה כזה הטקסט של התבנית קטן מאוד. רמי (Aizenr) • שיחה15:14, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מסכים באופן עקרוני, אבל זה לא מאד נפוץ, אם הרף לא מאוד גבוהה והדרישה לא מאוד משמעותית, אז זה לא עינין גדול. לדעתי המסוכה העיקרית צריכה להיות הותק והמספר הכולל של עריכות. זה דברים שקה לזיף תוך זמן קצר... רמי (Aizenr) • שיחה15:46, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
לפני בערך חצי שנה, הבירוקרטים הקודמים העלו הצעה (סף גבוה מאוד של ותק בצורת כמות עריכות). הנימוק שלהם היה: להוריד במידה רבה את כמות המשתתפים בהצבעות, ושזה אמור להיות פתרון זמני לבעיה. האם יש לנו כרגע בעיה אקוטית של צבירת ותק מהירה מדי? Tzafrir • שיחה15:58, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
1. אני לא חושב שניסחת את הבעיה כפי שהבירוקרטים הקודמים היו מנסחים אותה אצלם זה היה משהו על הטיית הצבעות וכאלה. 2. לגבי שאר הדיון – אני לא בטוח שזה היה עדיף אם נריה היה לוקח שרירותית את המספרים שנראים לו ומעלה הצבעת בעד/נגד לגבי הדעה האישית שלו, לאחר דיון עם משתתפים רבים שכל אחד נוקב במספרים שונים. אולי הייתי מוריד את שני הקריטיונים היותר איזוטריים לדעתי בהקשר הזה: עריכות לפי גודל וכמות ערכים חדשים שנוצרו – ומקדם הצבעה שמעשית אומרת "אנחנו מוסיפים רף עריכות ומגדילים את הקריטריונים הקיימים, בואו תקבעו בדיוק בכמה" (גם "היום הקובע" זה טאץ' נחמד ללטש רעיון שהיה די בקונצנזוס). לדעתי הצעה לגיטימית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:44, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
רמי, הבעיה שציינתי קיימת לשני הצדדים. מצד אחד, יכולות להיות עריכות קטנות שנחשבות כגדולות, גם אם הדבר אינו נפוץ. ומהצד השני (משמעותי יותר לדעתי), עריכות שדורשות השקעה רבה ואינן משנות הרבה תווים בפועל. העניין גרם לי להסתייג מהסעיף במקור, אך העדפתי להשאיר אותו לדיון בקהילה, תוך ציון החסרונות שבו. תודה לך. נריה - 💬 - 01:19, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
הנושא הזה עלה בדיון הקודם. עם כל הבעיות שציין נריה יש סבירות שהנושא לא יעבור. אני אישית מעדיפה שהקהילה תחליט ולא אנחנו (אני ונריה) אמא של🎗10:50, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
בבואנו לגבש פתרון, חשוב שנסכים על הבעיה.
כללי זכות ההצבעה הקיימים, להבנתי, נועדו לפתור את הבעיה הבאה: מניעת אנשים (יחידים) נטולי נסיון אנציקלופדי מהשפעה על החלטות. לדעתי, הם פתרון לא רע לבעיה הזו כבר עכשיו.
דומה שהקריאות לגיבוש כללים חדשים מבליעות בתוכן כוונה לפתור בעיה שונה: מניעת הטייה שיטתית של תכני ונהלי ויקיפדיה מצד גורמים נחושים ומאורגנים.
אם אמנם זו הבעיה שמנסים לפתור, לדעתי ההצעה הכללית לעיל (ויהיו הפרמטרים המספריים שיוכנסו אליה אשר יהיו) לא תפתור את הבעיה. גורמים נחושים־דיים יוכלו לעמוד בכל קריטריון מספרי שנגדיר, במעט או הרבה מאמץ (ובל נשכח שבימינו עומדת לרשותם בינה מלאכותית יוצרת – נשק רב עוצמה אם מטרתך רק לייצר עריכות סבירות־לכאורה).
על כן אני מציע, ראשית, להסכים על הגדרה מפורשת של הבעיה שמבקשים לפתור, ושנית, לגבש הצעה שתכיל גם טענה משכנעת לגבי האופן שבו הכללים המוצעים יפתרו את הבעיה שהוגדרה.
לכל הצעה יהיו חסרונות. בעזרת ההצעה לא נוכל למנוע קבוצות נחושות ומאורגנות להשפיע על ויקיפדיה כמו על מוסדות רבים במדינה ובעולם. ההצעה באה לפתור את המצב שויקיפדים טריים, שלא ערכו מספיק, ואינם מכירים מספיק את המיזם ישפיעו על החלטות, גם פרסונליות וגם לגבי התכנים. קחו בחשבון שאם לא מתקבלת הצעה חדשה בנושא כללים לזכות ההצבעה אנו חוזרים למה שהיה קודם לכן, חודש ותק ו-100 עריכות ב-90 יום האחרונים. אמא של🎗23:27, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא, זה לא עובד ככה. אם ההצעה שלכם לא תתקבל (כלומר לא תזכה ל-60% תמיכה), משמעות הדבר תהיה השארת המצב הקיים - כלומר ותק של שנה לצורך הצבעה. דחיית ההצעה שלכם בשום אופן לא תהווה הסכמה לחזור למצב הפגום הקודם שהוביל לפרשת הגיוסים. 84.110.161.220 23:37, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנחנו חייבים להתקדם לכיוון של מנגנון זכות הצבעה שזכה לאמון הקהילה, ולדעתי יש קונצנזוס שגם המנגנון הקיים וגם זה הקודם לא מוצלח - ויש קושי גדול מאוד להגיע לקונצנזוס על מה המנגנון החדש שצריך להיות. להצעה של אמא של יש כמה רכיבים: ותק, מספר עריכות כולל, מספר עריכות ב-90 הימים שקדמו ליום הקובע, מספר עריכות מעל גודל מסויים שקדמו ליום הקובע, מספר ערכים שהמשתמש יצר בשנה שלפני היום הקובע, ושיעור העריכות שנחשבות למניין זכות הצבעה מתוך עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה. אני חושב שצריך לעשות הצבעה בשני שלבים - הראשונה תסמן מה מבין הרכיבים הללו הקהילה מעוניינת שיהיה חלק ממנגנון זכות ההצבעה החדש - במתכונת של בעד\נגד לגבי כל רכיב. בשלב השני אני חושב שצריך להצביע למספרים הנדרשים בכל רכיב שאושר, ואני חושב ששיטת החציון היא אחלה מנגנון לשם כך. (לחלופין, הצבעה אחת שכוללת גם בעד\נגד כל רכיב, אבל גם מאפשרת למי שנגד להציע למצער מספרים לגבי כל סעיף). ניצן צבי כהן • שיחה14:00, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
ללא אישור של ההצעה, המצב יחזור להחלטת הפרלמנט הקודמת ותק של 30 יום, ולא להחלטת הבירוקרטים. (שהיא פלסטר זמני, שאחרי שנה מההחלטה גם מאבד קצת את הפאנץ') שיפוץ-ניק • שיחה15:20, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
התוצאה הרצויה, כמו שאני מבין אותה - היא חידוש האמון של הקהילה במנגנון ההצבעה לאחר שזה הופר באמצעות שימוש מניפולטיבי בו. זאת באמצעות מנגנון שיאזן בין הרצון שהחלטות באתר כן יתקבלו על ידי ציבור רחב יחסית של עורכים פעילים (כלומר - לא לצמצם מדי את זכות ההצבעה) לבין הרצון להגן על מנגנון ההצבעה ממניפולציה, גיוסים ושימוש פסול באמצעות הקשחת זכות הבחירה. אני חושב שהרוב המוחלט של החברים רואה בשני הדברים חשיבות, ויש אולי מחלוקת על נקודת האיזון הנכונה ביניהם. לגבי כל אחד מהרכיבים שמופיעים בהצעה מעלה, כבר נשפך די הרבה מלל לגבי הנחיצות או חוסר הנחיצות שלו, והוויכוח ימשיך ויתנהל כנראה גם עד תום ההצבעה, שזה בסדר ואחלה. אבל נראה לי שיש הסכמה רחבה שהמנגנון שהיה קיים טרם הקשחת זכות הבחירה לותר של שנה הוא בעייתי, ושאת החלופה לו צריך בשלב הזה שהקהילה תציב באמצעות הפרלמנט (ולא להמשיך במצב הקיים של הקשחה שיזמו הבירוקרטים הקודמים פיתרון חירום זמני). ניצן צבי כהן • שיחה19:56, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה לא נכון. בירוקרטים לא יכולים להפר החלטת פרלמנט באופן קבוע, ולמעשה אפילו הפרה זמנית היא דבר שלא ממש היה להם זכות לעשות אבל הם כפו זאת על ויקיפדיה. אז ברור שאם הצעה חלופית להחלטת הפרלמנט הקודמת לא תתקבל, זה לא אןףומר חזרה לכפיית הבירוקרטים הקודמת אלא חזרה להחלטת הפרלמנט הקודמת, דהיינו לא ותק של שנה אלא של 30 יום. אחרת בעצם נוצר מצב של איום - תשנו את זכות ההצבעה או שנכפה לנצח פרק זמן שהקהילה לא בחרה בו. זה פסול מהיסוד. ותן טל • שיחה19:44, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
איני מבין למה דנים עכשיו בשאלה אם בכלל יש בעייה או אם ההצבעה תפתור את הבעייה. יש אנשים שרוצים להצביע, הוצע מנגנון סביר לעשות זאת, הבה נתקדם. כל אחד יוכל לבחור את המספרים שהוא רוצה ואני מניח שמה שיתקבל זה החציון. מי שלא מרוצה מקריטריון כלשהו יוכל להצביע 0 באותו סעיף ומי שמרוצה מהמצב הנוכחי יוכל להצביע את המספרים הנוכחיים. כשנתקדם להצבעה כל אחד יוכל לנסות לשכנע בעמדתו. הדיון עכשיו אמור להיות מקום לאפשר לאנשים להצביע על בעייה במנגנון המוצע להצבעה, לא להבעת עמדה נגד ההצבעה. יעקב • שיחה20:09, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
אם המנגנון הוא חציון, אז להצביע 0 לא מאפשר לדון על עצם הצורך בקריטריון כזה או אחר. הוא מניח שכל הקריטריונים יהיו אוטומטית חלק מתנאי ההצבעה אם לפחות אדם אחד תומך בהם. ניצן צבי כהן • שיחה20:12, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
אוקי, אז אני חושב שהוגן לאפשר לאנשים גם להצביע נגד הקרטריון בכללותו, וגם למצער להצביע על המידה שהם חושבים שהיא סבירה במידה והקריטריון כן ייכנס. כמו שבהצבעות בין אפשרויות מרובות אנחנו משתמשים בשולצה ולא מאפשרים הצבעה לחלופה יחידה. ניצן צבי כהן • שיחה10:19, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
חשבתי לעשות כך למען הסדר הטוב, אך חבל להטריח את הקהילה בהצבעה כפולה על כל קריטריון. כאמור, אם אין רוב בקהילה לקבלת הקריטריון, ייבחר 0 והקריטיון יבוטל. הסעיף היחיד שנשאר "בעד/נגד" הוא הסעיף הראשון (האם לשנות?), שנועד להביא ל־60% התומכים בשינוי המדיניות הקודמת, שנקבעה בפרלמנט לפני כשני עשורים. נריה - 💬 - 01:19, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
חשבתי שהסברתי בבהירות: אני רואה שאין בינינו אפילו הסכמה על מה הבעיה. במצב כזה, נראה לי בזבוז זמן גמור לדון בפתרונות מוצעים.
טוב נעשה אם לפחות נסכים על הגדרת בעיה. אחר כך, טוב יהיה אם נוכל להראות איך סביר שפתרון מוצע מסוים אכן יפתור את הבעיה שעליה הסכמנו. Ijon • שיחה20:26, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
Ijon אם יש לך הצעה נוספת/ אחרת זה הזמן להציע אותה. בהצעה הזו הושקע זמן עבודה רב, בשיתוף עם הבירוקרטים, עם עורכים משני צידי הקשת הפוליטית ואני חושבת שזו הצעה טובה בה כל אחד יכול להשפיע.
אני אתנגד לכל הצעה שלפיה יצירה של ערכים חדשים היא קריטריון. עורכים חדשים שמתמקדים בשיפור הקיים תורמים לא פחות, והרבה פעמים יותר, מעורכים שמתמקדים ביצירת ערכים חדשים. פוליתיאורי • שיחה20:17, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא זה לא נכון. Politheory1983 צודק באופן יסודי ואפעל כמוהו. זה לא לגיטימי בכלל להעלות להצבעה ולדון כתנאי על יצירת ערכים בתוך פרק זמן מוגדר כמדד לפעילות במיזם זו הדרה של אנשים העושים במיזם עבודה משמעותית מאד שאיננה יצירת דף של ערך. מיותר לציין שהרבה מאד יוצרים ערכים שאחרי זה אנחנו צריכים לעבוד קשה מאד עליהם במקום ליצור ערכים. זה רק יגרום ליצירת עוד ערכים לא טובים כאלו. (בנוסף אעיר בהקשר הטכני שהתבנית בה מוגשת נוסח ההצעה מוצג תוכן מבולגן. מצופה בהצעה מסוג זה לעמד ולסדר את הסעיפים בצורה מכבדת ונהירה חזותית. האם לדיון לא צריכים לשבור את העיניים עליהם לנווט בתוכן קצר ברור וממוקד). מי-נהר • שיחה00:29, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
אז אנו כבר שלושה שנצביע 0 בקריטריון של ערכים חדשים. ואם זה מייצג, ולהערכתי זה בהחלט מייצג, יהיה רוב למצביעי ה-0 והחציון יהיה 0 והקריטריון לא יהיה בהחלטה שתתקבל. יעקב • שיחה00:36, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה כמו שתגיד שאפשר להצביע על שאלות כמו שרק לגברים או ישראלים יהיה מותר להצביע זה לא דבר שלגיטימי להעלות להצבעה גם אם הרוב יצביע נגד. אני מבקש לדעת כמה אנשים הציעו את הקריטריון הזה ולא רק הציעו בקטע של מחשבה אלא טענו שצריכים שהוא יהיה חלק מההצבעה. אם זו הצעה של 2 אנשים אין סיבה אפילו ברמה הפרקטית שזה יוכנס להצבעה. מי-נהר • שיחה15:43, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
נראה לי שלא הבנת: לפי הנימוק של שיפוץ-ניק, אין צורך שההצעה תהיה טובה. מספיק שתהיה דרישה להעלאתה. לכן אם תהיה דרישה להעלאת סעיף שרק לגברים ישראלים מותר להצביע (רעיון פסול לחלוטין לדעתי. אבל זו רק דעתי), צריך לכלול אותו בהצבעה. Tzafrir • שיחה18:09, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
שיפוצניק הנכבד, לצערי אתה לא הראשון שעושה את זה באחרונה בדיונים. אבל הנכם יותר מדי בקלות משתמשים בהטחת האשמה של שימוש בדחליל בהתדיינות. זו זילות למינוח הזה והוצאת המשמעות שלו מהקשרה. לא באתי להגכיך או לשבור את הרצף הלוגי של טענתכם אלא להתייחס לנקודה שיש עניינים עקרוניים שעצם העלאתם להצבעה יש בהם משום דבר פסול שהוא מזיק ושאיננו לגיטימי. באמצעות הדגמה שהפרקטיקה הזו שממילא הצומאה לא תתקבל איננה רלוונטית למהות הבעיה שבדבר עצמו. מי-נהר • שיחה20:31, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
חשוב לי להגיד שבשביל ההגינות, לפחות בהצבעה הזאת שתהיה בפרלמנט צריך להחזיר את התנאי זכאות המקוריים לצורכי ההצבעה הזאת - כלומר גם מי שנרשם לא לפני שנה אלא רשום לפחות חודש ועומד ביתר התנאים, יוכל להצביע בהצבעה הזאת. אחרת אנחנו קובעים כללים חדשים בנושא הזה כשמראש מדירים מההצבעה כאלו שלא עומדים בכלל פלסתר של הבירוקרטים הקודמים, שהיה לכאורה אמור להיות זמני בלבד ולא נקבע על ידי הקהילה עצמה. זה לא דבר ראוי מבחינה קהילתית. ותן טל • שיחה11:35, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
מה הקשר מגוייסים? אם אתה מתייחס לכל מי שנרשם לפני פחות מדנה מרגע ההצבעה שתהיה כ"מגוייס" אז צר לי אבל אני לא איתך בצפיסה הזאת. מה גם שאין שום סיבה להניח שדווקא בשנה הזאת מי שנרדם הוא "מגוייס" לעומת מי שנרשם לפני שנה וחצי וכן יועל להצביע שהוא "אינו מגוייס".
אנחנו אנציקלופדיה שפועלת לפי כללים, והכללים הם שהקהילה מחליטה, מה שנעשה עם "הוראת השעה" מראש לא היה מעוגן בשום כלל ובטח ובטח שבהצבעות חשובות כאלו להתעלם מזה זה לא דבר נכון. אחרת למה בעצם לעשות הצבעה כזאת? שהבירוקרטים לבדם עם שני חברים יחליטו על תהאי ההצבעה החדשים ויקבעו שהם אלו שקובעים את זה ושזה תקף ל25 שנה אלא אם 99.9 אלוז מהקהילה בעוד עשר שנים תתנגד. זאת לא דמוקרטיה אז למה לא?
זאת לא דמוקרטיה אבל זאת גם לא דיקטטורה ולבירוקרטים אין שום כוח עדיף בויקיפדיה מעבר למה שהקהילה ומטא החליטו לתת להם. את הדברים האלו לא הקהילה ולא מטא החליטו לתת להם. זה הכל. ותן טל • שיחה00:06, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא כל מי שחדש מגויס, אבל רובם המוחלט בקושי מכירים את הנפשות הפועלות ולא אמורים להתערב בעניינים כמו פרלמנט. נוסף על כך, עד שהרף שונה לשנה, היו גיוסים בהצבעות רבות. למה להאכיל את המטים בכפית? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ו בטבת ה'תשפ"ה 🎗️00:10, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
@Neriah רק ראיתי שיש הרואים בהחלטה הזאת חוסר סמכות ושלא ניתן להמשיך איתה - אבל לא ראיתי שהתייחסת לעצם העובדה האם בהצבעה עצמה בפרלמנט צריך שהיא תהיה פתוחה לפי זכות ההצבעה המקורית או לפי זכות ההצבעה שהנחיתו הבירוקרטים הקודמים... האם התייחסת לזה איפה שהוא? אם כן אשמח לקרוא ולהגיב... תודה :) ותן טל • שיחה08:28, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ותן טל, אני מבינה את טענתך שמפאת ההגינות צריך לאפשר ז"ה לפי התנאים לפני שינוי החירום - גם אני התנגדתי לו בזמנו. מצד שני, הסבירו לי שהשינוי כן היה בסמכות הבירוקרטים, ע"פ סמכותם מתוקף חמשת עמודי התווך, וקיבלתי את ההסבר. וכיוון שהיו אירועי בחירות רבים מאז כולל בחירת בירוקרטים, כולם לפי הכלל הזמני, אני חושבת שלא ראוי לשנות עכשיו לפני הצבעת פרלמנט. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:26, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא מסכים עם הטענה הזאת. קראתי את ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך ואין שם שום מילה לגבי זכותם של בירוקרטים וסמכותם לשנות דברים בהקשר הזה. למעשה בעמוד הזה לא מוזכרת המילה בירוקרטים. הדבר הכי קרוב היא הפסקה "לויקיפדיה אין חוקים קשיחים" אבל אין שם מילה על זה שזה נתון לסמכות הבירוקרטים. מה ההבדל בין בירוקרט לכל משתמש ותיק או לא ותיק כזה או אחר, או אפילו מפעיל? אדגיש מה שצריך להיות מובן מאליו - בירוקרט אינו מנהל האנציקלופדיה. בירוקרט אינו נשיא האנציקלופדיה. בירוקרט אינו דיקטטור, בירוקרט אינו בעל סמכות בלתי מוגבלת. בירוקרט הוא אדם בעל הרשאות ספציפיות מיוחדות שמטא נתנו לו, ובבנוסף בויקי העברית בירוקרט קיבל עוד מספר סמכויות - הכל מופיע בתוך הדף ויקיפדיה:בירוקרט. בשום מקום שם לא תמצאי את סמכותם של הבירוקרטים לפעול בצורה כזאת, בטח לא לאורך זמן. זה אל היה נכון לא אז ולא עכשיו, ולכן קביעה שלך שבגלל שכבר היו הצבעות שבהם העיוות הזה היה קיים אז לכן גם עכשיו אי אפשר לתקן את המעוות, היא קביעה אבסורדית שמקבעת את העיוות עד שיתחשק להם לבטל אותו. מתנצל, לא מקבל את הגישה הזאת. ותן טל • שיחה08:25, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
כמה זמן עבר מאז שנקבע הכלל בהוראת שעה עליו אתה מדבר ומה הפער בין הזמן הזה לבין ותק של שנה ? יוצא שבפועל כל/רוב מי שהיה בעל זכאות לפני ההוראת שעה, נותר בעל זכאות כעת להצבעה זו. מלבד מי שנרשמו בתוך הזמן האחרון. ואין בכך שום בעיה שהם לא ישתתפו. זכות הצבעה איננה באמת זכות. היא הרשאה לטובת המיזם. וכל מה שנעשה תחת הרקע של הנעשה הוא על בסיס זה ברשות וסמכות. ומה שאתה מציע הוא להתווכח עד זרה על ויכוח של האתמול שגם הוכרע למעשה, במקום להתקדם עם קבלת החלטת הקהילה למחר. זו טהרנות לא יעילה ולא נצרכת. והיא לא תעבור. אני בטוח שיש לך מה להשיב אבל אנא חשוב אם זה באמת משנה מחדש ותורם לדיון. מי-נהר • שיחה20:43, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
הכלל הזה נקבע ביוני כלומר לפני 7, עוד מעט 8 חודשים. אם ההצבעה תהיה נניח בעוד כמה שבועות זה מותיר מחוץ לה לא רק אנשים שנרשמו לפני חודש אלא גם אנשים שנרשמו לפני 11 חודשים. מתנצל באמת שאני מסתכל על הכללים של ויקיפדיה ולא מוצא מאיפה בדיוק הכוח הזה של הבירוקרטים לעשות דבר כזה. כל עוד הפרלמנט היה סגור, מילא. אבל כשפותחים אותו להכרעות קהילתיות חדובות, אני לחלוטין לא חושב שזה שייך. והעמקתי עוד בתגובה לעידו. לגבי הסיפא שלך - בדיוק כמו שאתה חשבת שאתה מוסיף לגיון ככה גם כשאני כותב ומגיב זה מתוך אותה מחשבה בדיוק, אל דאגה. בכבוד, ותן טל • שיחה00:09, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אישית, מבין כל החלטות הבירוקרטים הקודמים - אני חושב שההחלטה להעלות זמנית את רף ההצבעה היא המוצדקת ביותר - בעיקר על מנת שנוכל לקיים בדיוק את ההצבעה הכל כך נדרשת הזו, בלי לחשוש שיעשו להצבעה Abuse כפי שנחשף שקרה בפרשת ההטיות - אבל גם בפורום רחב שכולל מאות חברי קהילה (בבחירות לבירוקרטים לדוגמה לקחו חלק למעלה מ-120 חברים). בדיוק משום כך התאכזבתי וכעסתי על סגירת הפרלמנט, מה שהביא לכך שאנחנו כבר כמעט 8 חודשים עם תנאי הצבעה שנקבעו על ידי שני חברים בקהילה בלבד. לדעתי צריך לקיים את ההצבעה הזו בתנאי ההצבעה הקיימים, ובעיקר - כמה שיותר מהר. ניצן צבי כהן • שיחה19:58, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
הדגמה (מבלי להכנס לתוכן שהוצע) המלצה כיצד ניתן להציג ויזואלית את נוסח ההצעה לטובת העורכים-
בעל זכות הצבעה הינו מי שעומד בכל אחד מהקריטריונים הבאים:
וכן ? עריכות גדולות מ-?בתים במהלך 90 הימים שקדמו ליום הקובע
יצר לפחות ? ערכים חדשים בשנה שלפני היום הקובע.
מתוך העריכות הנחשבות למניין זכות ההצבעה, ייחשבו עד %? מהעריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה.
היום הקובע יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.
(עם זאת שיניתי את הנוסח שנכתב בהצעה במקור - זכות הצבעה ניתנת ל- / שונה ל- בעל זכות הצבעה הינו. מאחר והניסוח ניתנת הוא בעייתי. זה לא באמת זכות והיא לא מוענקת.)
(בנוסף ע"פ המדיניות כמובע בכל דפי המדיניות אנו לא כותבים עורך/ת הינו/ה ... לשם שינוי צורת ההתנסחות יש להצביע על כך בפרלמנט) מי-נהר • שיחה01:11, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
גם אני נגד קריטריון של יצירת ערכים. יש ויקיפדים שתורמים משמעותית גם בלי יצירת ערכים; כמו ניטור, שכתוב והרחבת ערכים וכו'. פלוס, מדד יצירת ערכים הוא גרוע מאוד, כי רק מי שיוצר את הערך מקבל את תואר "יוצר הערך", אבל הוא לא בהכרח מי שתורם לו הכי הרבה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️09:41, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
גם אני. זה קריטריון מאוד לא הוגן והתפיסה שמשתמעת ממנו (שיצירת ערכים חדשים חשובה יותר, או מעידה על יותר הבנה אנציקלופדית, מתרומות אחרות) לא נכונה ועלולה להיות מזיקה. לאן - שיחה10:01, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני גם נגד ספירה לפי מספר בתים. מספר בתים הרבה פעמים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים. לדוגמה, +1 לא אומר כלום, יכולה להיות עריכה שהיא מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים. + ויקיגמדים עושים עבודה אולי לא פחות חשובה מכותבי ערכים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בטבת ה'תשפ"ה 🎗️12:50, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
כשמדברים על כתיבת ערכים זה כולל תרגום ערכים וכתיבת קצרמרים. בעצם זה עיקר העניין. כתיבת אנציקלופדיה. בכל מקרה זה נתון להחלטת הקהילה והקהילה תחליט ודמוקרטיה זו הדרך הכי טובה (בעיני) לקבל החלטות. מי שמתנגד לאחד הסעיפים יכתוב 0. אמא של🎗19:02, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
באנו לכתוב אנציקלופדיה טובה, וחלק ניכר מזה הוא לא רק כתיבת ערכים חדשים אלא גם תחזוקה, בדיקת עובדות, הגהה, עריכה לשונית ועדכון ערכים חדשים. לתרגם ערך זה אחלה - אבל מי שמתקן ערך שלוקה ב'תרגמת' עושה עבודה יותר חשובה ממי ש'כותב' ערך שלוקה בתרגמת. לפעמים קצרמר זה במקום, אבל העבודה להרחיב קצרמר ולהפוך אותו לערך מלא, עשיר ואיכותי היא הרבה פעמים עבודה קשה יותר וחשובה יותר. בכל מקרה - עם הסייפא אני מסכים. בואו ניקח את הדברים להצבעה, נוכל לשכנע האחד את השני בנושאים האלה בהצבעה עצמה, ובמקרה הכי גרוע אם נרגיש שיש צורך לתקן בעוד שישה או עשרה חודשים, אפשר יהיה להעלות תיקון להצבעה. ניצן צבי כהן • שיחה19:49, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה על העלאת ההכנה להצעה עם נריה. אחזור על שאלתי אילו עורכים וכמה כאלו מעוניינים שהסעיף על יצירת ערכים תוכנס כתנאי להצבעה ? מי-נהר • שיחה20:34, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
מי-נהר איני יכולה לאמר לך כמה עורכים ביקשו את הסעיף הזה ולעניות דעתי, זה אינו משנה. דנו ברצינות על כל סעיף שעלה ובסעיפים חדשים גם ערבנו את הבירוקרטים ואחרי שיקול דעת החלטנו להעלות את הסעיף להצבעה כי ראינו בו חשיבות. הייתי יכולה להבין את ההתנגדות אם הסעיף היה חלק מכמות רבה של סעיפים שיש להצביע עליהם כחבילה אחת, בעד או נגד. במקרה שכל סעיף עומד בפני עצמו אני באמת לא יכולה להבין את מי שמתעקש לא להצביע עליו. אם הרוב יצביעו 0 בסעיף זה הוא לא יעבור את החציון. אם הרוב יהיו בעדו והוא יעבור, אז קיבלנו תשובה שרוב הקהילה מעוניינת בסעיף כזה. ובנימה אישית, לפעמים צריך לצאת מהקופסה ולראות דברים גם ממקום אחר. זו הזדמנות לא להישאר רק עם הכללים שנקבעו בעבר שבנקודת הזמן הזו יזיקו למיזם ואולי לשים דגש על נושאים אחרים. קראתי באיזה מקום שמספר הערכים כמעט לא גדל בשנים האחרונות. אולי זו הזדמנות לעשות משהו בנידון ולקבל ערכים חדשים בנושאים פחות מוכרים כי כל אחד מאיתנו הוא אוצר של ידע. אולי עורכים שעוסקים רק בעריכות אקטואליות ימצאו עניין גם בנושאים חדשים. מה כבר אפשר להפסיד? מתייגת גם את לאן, עידו כהן ופוליתיאורי.
1. אינני יכול לכבד אמירה של "אני באמת לא יכולה להבין" אני יכול לקבל אמירה של אני מבינה אך חושבת אחרת. הוסבר היטב מדוע אנו לא רק מתנגדים כך שנצביע נגד אלא מתנגדים במובן שזה פוסל את ההצבעה. כי זה לא לגיטימי לרשום את זה בכלל. לכן הדגמתי שאי אפשר לכתוב את המשפט נשים לא יוכלו לקבל זכות הצבעה ולהגיד איננה יכולה להבין מה הבעיה להצביע 0 אני לא מאמין שאינך יכולה להבין דבר כזה.
2. השתמשת בשיקול של כללי זכות ההצבעה למטרות אחרות. טענת בואו ננצל את זכות ההצבעה כדי לגרום לכך שייצרו יותר ערכים. גם זה לא ראוי. נושא כזה חשוב צריך להיות לגופו של ענין ולא לתפוס עליו טרמפ למטרות אחרות. זו נושא מספיק רגיש מתן ההגבלות יש לתת את ההגבלות שצריך לשם הנושא ולא לשם נושאים אחרים.
3. ולהלן בעייה מהותית נוספת: כאשר מציינים תנאי הוא חייב להיות מוגדר . משתמש רשום או עורך בתשלום אלו דברים מוגדרים. אפילו כאשר דנים פה במה ייחשב לעריכה מגדירים את זה. לעומת זאת לא הוגדר מה זה אומר ליצור ערך ?.
האם מי שכל הערכים שיצר נמחקו נחשב שיצר ערך ?
האם מי שכתב אולטרא קצרמר זה נחשב שיצר ערך ?
מי שכתב 4 שורות לערך על אירוע אקטואלי ואז השאיר לקהילה למלא אותו זה נחשב שיצר ערך ?
אתם באמת מתכוונים שמי שנרשם שם הערך על שמו כעורך ראשון זה מה שנקרא יצר ערך ?
כתבת שאת רוצה לגרום ליותר יצירת ערכים ? מה שתגרמו זה ליצירת המון ערכים גרועים שהמון עורכים צריכים לטפל בהם במקום ליצור ערכים. או ערכים בנושאים חשבים שיימחקו לאחר דיונים בגלל מצבם ואז יצטרכו דיוני שחזור והצבעות להחזיר אותם.
4. אבל כאמור בכל מקרה זה ענין מהותי ביותר שעצם ההכרזה עליו יבריח עורכים. זו הכרזה פסולה שלא מקובלת ואני לא השתכנעתי שהרבה עורכים תמכו בכך התכבדי נא לפתוח שאילתא ולשאול את כל מי שמתדיינים כעת בנושא מי תומך בכך. ומתכוון להצביע על כך וכך ערכים ? מי-נהר • שיחה13:21, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני זוכר את הדיונים הקודמים במידה כזו שבה אכן עורכים הלינו על כך שהתופעה הנוגעת להצבעות ולמחלוקת על אקטואליה וכו... פוגעת בליבת העבודה של יצירת הערכים (תופעה שמושפעת מעוד הרבה סיבות). אבל זה לא אומר שהם אמרו שצריכים להתנות יצירת ערכים. אלא שצריכים להחמיר את תנאי זכות ההצבעה כך שממילא התוצאה תיהיה שעורכים ובפרט חדשים יתמקדו בכתיבת ערכים וכל תרומה חשובה אחרת למיזם כמו שיפור ערכים קיימים שזה חלק מהמינוח כתיבת ערכים זה ההקשר!.
בנוסף נטען שמי שיצרו ערכים זה אומר שהם לא באו פה בשביל ההצבעות והוויכוחים בלבד. זה גם לא אומר שמי שעשו דברים חשובים אחרים אינם חשובים ובאו בשביל מטרות של האקשן והויכוח שלא לדבר ההטיה. זה כללי יסוד בלוגיקה צורנית. וזה שוב פעם היה ההקשר!
אבל סליחה על הפירוט אבל זו גם הערה מאד חשובה - למרות שברור לי שיצביעו נגד תנאי של יצירת ערכים כתנאי לזכות הצבעה גם תוצאה כזו היא הרסנית מבחינת המסר. זה יהיה חמור מאד שתצא הודעה מהפרלמנט לפיה יצירת ערכים איננה ליבת המיזם. ונכון זה שלא קיבלו את זה כתנאי לא הופך את זה להודעה כזו. אבל זה עדיין יוצר מסר כזה. ואנו לא רוצים להעביר מסר כזה. אנו כן רוצים שיישמר בתודעה הפנימית של העורכים שליבת המיזם היא יצירת הערכים. ולא צריכים להכריז על כך באמצעות הרמה להנחתה בהצבעה שתגרום זילות לכך על ידי ריבוי אפסים. מי-נהר • שיחה14:54, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
יצירת ערכים חדשים היא ממש לא עיקר העניין. ואפילו אם היא הייתה, לא צריכה להיות חובה לעסוק ב"עיקר העניין" בשביל זכות הצבעה. צריך רק להיות ויקיפד ותיק ותורם.
זו הצעה שאתם מעלים, יש לכם אחריות עליה. כשאתם מעלים להצבעה דבר חסר תקדים מתבקש שתסבירו מה פתאום, וכשאתם רואים שיש נגדו התנגדות רחבה, אולי תשקלו לחסוך מהקהילה הצבעה עליו. לאן - שיחה22:22, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
הוספתי טקסט בין השורות - אני מסכים עם לאן. בנוסף, מהדיון עולה הטענה שהכללת סעיף שיש לגביו התנגדות לא תפגע בהצעה כולה, כי עורכים יכולים להתנגד לסעיף הספציפי. אני לא בטוח שכך התנהלו הצבעות קודמות. בדרך כלל יש אפשרות להתנגד להצעה כולה; כשכוללים סעיף שאין לגביו הסכמה רחבה, זה מעודד עורכים (כמוני) להתנגד להצעה כמכלול, כאמצעי למנוע קבלה של ההצעה עם הסעיף הספציפי. אני מציע לשקול להסיר את הסעיף מעורר המחלוקת. פוליתיאורי • שיחה22:55, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
לאן בהצעה הקודמת שעלתה וכבר הייתה עם 5 חתימות לא הייתה התנגדות כלל לסעיף הזה. נראה לי שהכי נכון ניתן לקהילה להצביע ולהחליט על כל סעיף בנפרד. אמא של🎗23:04, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
למה? את מוכנה להסביר למה לדעתך כדאי לקהילה לשקול את ההצעה הזו? את מבינה כמה זה מוזר שאת דוחפת להצבעה הצעה שאין בה שום תמיכה, בלי שום ניסיון להצדיק אותה? לאן - שיחה00:14, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לאן בואי נוותר על המילה "דוחפת". ההצעה לא הוכנה על ידי לבד. גם פה בדיון יש אנשים שחושבים שיש מקום להעלות אותה ומקסימום היא לא תעבור. לי נראה הפוך מי שלוחץ שלא נעלה את זה חושש שזה כן יעבור. בכל מקרה, לדעתי, טוב יהיה שגם עורכים שלא כותבים ערכים בשוטף יתנסו בכתיבה. יהיה לזה יתרון עצום כשיהיו דיונים על מחיקה של ערכים או הוספה של מידע והיתרון הכי גדול שזה יעשיר את ויקיפדיה העברית בעוד ערכים כל שנה. אולי זה לא יעבור וגם זה בסדר. אבל למה להתעקש לא להעלות את זה להצבעה? אמא של🎗09:05, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
כתבתי "דוחפת להצבעה" במשמעות של "מקדמת לקראת הצבעה". נראה שהסעיף הולך להצבעה בכל מקרה וכבר יש כלפיו התנגדות רחבה ומנומקת, אז אין טעם שאסביר פה בפירוט למה ההסבר שלך שגוי לדעתי. לאן - שיחה14:00, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא חושב שזאת סתירה אלא בסך הכל הבנה שגויה שלך את המינוח ימי פעילות. לפי מה שאני הבנתי כשהם כצבו ימי פעילות לא הכוונה בפועל ימים שבהם המשתמש עורך בויקיפדיה אלא ימים שבהם המשתמש שלו כבר הופעל - כלומר, הוצק שלו מאז יצירתו. וככה זה מופיע גם בדברי ההסבר. כלומר גם בימים ללא עריכות, כשהמשתמש כבר נוצר, הם נחשבים ימי פעילות לצורך כך. זה מה שאני הבנתי, כלומר אכן ללא שינוי מהנוסח הקיים מהחלטת הפרלמנט הקודמת בעניין זכות ההצבעה. בכבוד, ותן טל • שיחה00:12, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ותן טל אני יודע מי הציע ומי כתב את ההבחנה הזו בין ימי הרשמה לבין ימי פעילות במובן של פעילות בפועל במיזם בדיון הקודם (אני). וההתייחסות לכך בדיוון הקודם כולל של היוזמת אמא של, לכך הייתה מתוך הבנה שזו הייתה ההצעה. אם היא התכוונה לכך שהיא תשקול זאת בנוסח הצבעה. אני הבנתי שכן. וזה גם המובן הבלשני של ימי פעילות בניגוד לימי הרשמה. הנושא מצריך הבהרה. וכתיבה מפורשת למה מתכוונים. מי-נהר • שיחה01:03, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אפשר להכניס גם את זה להצבעה, האם ימי פעילות פיזית או ימי קיום המשתמש בפועל - ואז הצבעת משנה בתת סעיף לגבי מספר הימים... וכך הקהילה תחליט מה מתאים לה יותר... ותן טל • שיחה02:36, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
רק ראיתי שיש הרואים בהחלטה הזאת חוסר סמכות ושלא ניתן להמשיך איתה - אבל לא ראיתי שהתייחסת לעצם העובדה האם בהצבעה עצמה בפרלמנט צריך שהיא תהיה פתוחה לפי זכות ההצבעה המקורית או לפי זכות ההצבעה שהנחיתו הבירוקרטים הקודמים... האם התייחסת לזה איפה שהוא? אם כן אשמח לקרוא ולהגיב... תודה :) ותן טל • שיחה02:25, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
מי-נהר, עניתי על כך בחטיבת הדיון שפתחת למטה. תודה על הפניית תשומת הלב לנושא החשוב הזה, היה מוטב אילו הייתי מדגיש אותו בהודעתי הראשונה בדיון. עידו, הסברתי שם שהבעייתיות שהצגת בסעיף נבעה מטעות בהבנת ההצעה, ואין סיבה להחריג את הסעיף הזה. כותב גם כאן שלא "להבהיל" את קוראי הדיון :). נריה - 💬 - 01:20, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ניסיתי אפשרות זו באחד הדיונים הקודמים, וזו זכתה להתנגדות מהסיבה שהצעה (או מספר מועט של הצעות) אינה יכולה לרכז דעות רבות. זו הדרך הטובה לפעול לפי חוכמת ההמונים, מבלי להתעלם מאף דעה. נריה - 💬 - 02:02, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לנריה ובכן הנה לפי ההתייחסות להצעה שבמקום ותק לפי הזמן שעבר מיום העריכה הראשונה יספרו את ימי הפעילות במיזם קרי כל יום בו היה פעיל זה יום אחד. עשה אלפיים עריכות ביום אחד ונעלם לשנתיים זה עדיין יום אחד. ובכל משמע מתגובתך בדיון שהצעה זו לא עומדת להחלטה בהצבעה. הלא כן ? מי-נהר • שיחה02:21, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ההצבעה מספיק מסורבלת גם כך. כרגע השארתי את המצב הקיים עם שינוי קטן שנדרש בגלל המעבר לחשבונות גלובליים, פרט לכך לא היה שינוי. אם יהיו מספר עורכים שיעדיפו לפתוח זאת להצבעה (ולדעתי הדבר בעייתי, שספירה לפי ימים בפועל פותחת פתח גדול לניצול לרעה) אולי אפשר להוסיף. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
נריה נכבדי, אני מושך את ההצעה בענין ימי פעילות מהסיבה הפשוטה שמלכתחילה אמורים היינו שיהיו כללים כמה שיותר פשוטים. ברם מאחר והעלו כל כך הרבה סעיפים. ומסיבות שציינתי הצעתי הוספה זו. אבל כעת לאחר שהסרתם כמה סעיפים מההצבעה. אני מסכים עם הגישה שצריך לפשט ככל הניתן ולהסתפק בהתמקדות במגבלות מסויימות. מי-נהר • שיחה21:06, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני תומך בהצעה בגלל שהיא מאפשרת גמישות עתידית - אם יתברר שהספים שנקבעו אינם אופטימליים, קל יותר לערוך הצבעה חדשה על הספים מאשר לשנות את כל מבנה הקריטריונים.
אני מסכים גם עם הטיעון של פיקסי שלא להורידת את הקריטריונים של כתיבת ערכים ומספר בתים. יש לא מעט עורכים שמאמינים שהם כן חשובים ויש לכבד את עמדתם ולהעלות את הנושא להצבעה. אם מרבית הקהילה תתנגד להם הם ממילא לא יעברו. תודה לאמאשל ולנריה על העבודה הקשה בהכנת הצעה זו. צריך לזכור שעדיף לנסות ולקדם פתרון, גם אם לא מושלם, מאשר להישאר במצב הנוכחי של חוסר בהירות לגבי הכללים. האפשרות לעדכן את הספים בעתיד מקטינה את הסיכון בקבלת ההחלטה. 2A06:C701:7512:AE00:C09E:CCD1:660B:DB6E 10:49, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
הנימוק האחרון לא ברור לי. לא כל שינוי הוא שינוי לטובה. לכן הטענה שחייבים לשנות אינה טענה ברורה.
כמוכן, מכיוון שההצעה לא מדברת על כך במפורש, עדכון של הספים יהיה בגדר שינוי מדיניות וידרוש העברת החלטה נוספת בפרלמנט. אם רוצים החלטה שמאפשרת גמישות בפרמטרים, צריך להוסיף את זה במפורש להצעה. יש לי הרגשה שאין לכך תמיכה. Tzafrir • שיחה19:20, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מבקש להסב תשומת לב הקהילה לניואנס משמעותי שיש בהצעה החדשה מול מה שהיה מקובל עד כה.
עד כה כאשר דיברנו על ותק - משמעותו היתה - מנין הימים שעברו מאז משתמש נרשם למיזם.
לעומת זאת כעת: ותק לענין זכות הצבעה פירושו מספר הימים שפעל במיזם מאז הרשמתו.
אנא נשים לב שאלו אלו שני דברים שונים מאד. (ואני תומך בשינוי זה)
בנוסף יודגש שקיימת כעת סתירה מובנית ומהותית בין הנוסח שהציעו אמאשל ונריה לבין נוסח דברי ההסבר להצעתם בסעיף ב העוסק בוותק. בנוסח ההצעה מדברים על ימי פעילות ובנוסח ההסבר להצעה מדברים על ימים מאז ההרשמה שזה משהו אחר לגמריי.
התנאי של ותק מהרשמה פירושו שגם אם מישהו נרשם לפני 10 שנים ומאז לא נכנס לויקיפדיה כבר יהיה לו סעיף הוותק.
תודה שהזכרת את הנושא, חשוב להדגיש זאת. כוונתי היא שהוותק יימנה מאז העריכה הראשונה, ולא מאז תאריך ההרשמה בפועל. מצב שהשתנה מאז ההחלטה הקודמת על זכות ההצבעה, שאז יצירת חשבון הייתה לחיצה על "הרשמה" בפועל בוויקיפדיה העברית. לאחר המעבר לחשבונות משתמש גלובליים ייתכן שהמשתמש נכנס לוויקיפדיה העברית לראשונה היום, והותק שרשום לו הוא כמה שנים. (אגב, Guycn2 אשמח לאישורך שהדבר ניתן לבדיקה בסקריפט בלי הרבה מאמץ. לא בדקתי זאת בעצמי...) נריה - 💬 - 01:20, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ובכן זו כבר אפשרות שלישית!
אנו דיברנו בדיון המקדים בעבר על כך שאפשר לעשות עריכה ראשונה ואז לא לחזור שנים ואחר כך להפעיל חשבונות רדומים ובכך לא עשינו שום דבר! זו בדיוק הדרך שבה מגייסי חשבונות פועלים! המשמעות של וותק צריכה להימדד על בסיס ימים שבו היה פעיל עורך. אין משמעות לזמן שעבר אם לא היה פעיל. ואין ערובה שהקהילה תעדיף את הקריטריון של סף פעולות מצטברות על וותק.מי-נהר • שיחה01:39, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
זו לא אפשרות שלישית, זה תיקון קטן לאפשרות הראשונה. בדיקה לפי ימים שהמשתמש פעיל תהיה מסובכת ותדרוש משאבים אנסופיים מהשרת. מה גם שייתכן עורך שמוצא זמן לעריכה רק בשבת. במידה ויידרש ותק של 90 יום, ייקח לו שנתיים (!) לקבל את זכות ההצבעה. אותו עורך ייפסל על סעיף ותק, כאשר עורך שנרשם שנה ושבעה חודשים אחריו יוכל להצביע לפניו. האפשרות לבדיקה לפי ימי פעילות בפועל שגויה מיסודה. נריה - 💬 - 01:49, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
שלוש טעויות בדבריך נכבדי.
1.כתבת בדיון לעיל שאתה תומך בכך שהקהילה תוכל להחליט והמטרה היא להעלות את ריבוי ההצעות להצבעה. אז מתודית כשאתה אומר שלא הגיוני שהוא צריך 90 יום זה לא שיח רלוונטי לפרקטיקה של הצעת ההצעות. זה כבר שיח על למה לבחור כך או אחרת.
2.ובגלל הנימוק המצויין שאמרת מצופה למשל שעורכים לא יציעו שידרש למשל יותר מ-50 ימי פעילות שזה פחות משנה לשיטתך. והרי מותר לאנשים להצביע גם על כך שהוותק מיום הרישום יהיה שנה אז מה ההבדל ? זה מסור להצבעה.
3. משתמש:אמא של, כתבה בשיחת ההצעה כדלהלן: "לכל סעיף יכולות להיות התנגדויות משום שלאנשים שונים יש צרכים שונים. יש מי שיתנגד למשל לנושא של ימי פעילות ולא ימי ותק - גילוי נאות אני עורכת הרבה אבל לא עורכת כל יום וזה יכול להרחיק ממני את זכות ההצבעה"
משמע שהיא מבחינה בין ימי וותק (להבנתי מעריכה ראשונה) לבין ימי פעילות כמשמעותם הימים שבהם פעילים שהרי היא אמרה שזה מוסב על לא עורכת תמיד. כך הבנתי לפחות אותה. כשם שאמרה בדיון המקדים כשהצעתי זאת שזו אפשרות. מי-נהר • שיחה02:52, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
(שמע הייתי למוכן לוותר על זה מאחר ויש עוד סעיפים לשפר את המצב. אבל איננו יודעים מה הסעיפים האחרים נותנים כי הם לא הוצגו כהצעה שנותנת קונטרה) מי-נהר • שיחה03:03, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ומצטער לא הבנתי למה השרת יכול לספור כמה עריכות כל אחד עושה ולא יכול לספור כמה ימים כל אחד היה פעיל. אבל אם אתה טוען שזה העמסה אני לא אתעקש לבדי על סעיף זה ונשים את כובד המשקל בגלל אי הפעלתו על דברים אחרים. מי-נהר • שיחה03:06, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ובכן כאן צריך לומר שאת הדיסקוס הזה מצופה לעשות בשקיפות בדף שיחת ההצעה יחד איתנו. זו המהות של עבודה שיתופית והכנת הצעה. לכן הדיון במזנון ובמקום ייעודי של ההצעה. לא להנחית בבקשה. תיקון סעיף מבצעים על בסיס דיון. מי-נהר • שיחה16:44, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
מה ההבדל בין הוותק מאז ההרשמה לוותק מאז העריכה הראשונה? זה באמת משמעותי? יש באמת הבדל לא זניח בפרמטרים הללו (למשתמשים שהם פעילים כיום. לא למשתמשים שנרשמו ונעלמו)? אם שניהם הם מספרים שאפשר לקבל בקלות, אז זה לא ממש משנה. אבל אם הרבה יותר קל לקבל את הראשון, לא ברור לי היתרון של השני. Tzafrir • שיחה19:28, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
ההבדל יכול להיות משמעותי בחשבונות ש"נוצרו אוטומטית", כלומר שנרשמו באתר אחר ובפועל הצטרפו לוויקיפדיה העברית כמה חודשים/שנים לאחר ההרשמה הגלובלית. בזכות ההצבעה המקורית לא היה צורך בספירה לפי העריכה הראשונה, ש"הרשמה" הייתה הרשמה בפועל לוויקיפדיה העברית, אך בעקבות איחוד החשבונות הגלובליים המצב השתנה ויש צורך להוסיף את השינוי הקטן הזה. נריה - 💬 - 20:48, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא קראתי את הדיון הארוך, רק את הפוסט שפתח אותו, והוא מציג בחירה שגויה. ומציג את המצב הנוכחי באופן שגוי (כוונתי למשפט "עד כה כאשר דיברנו על ותק - משמעותו היתה - מנין הימים שעברו מאז משתמש נרשם למיזם.") זה לא המצב היום. כיום ה"ותק" הוא הזמן מאז _העריכה_ הראשונה בוויקיפדיה. הסיבה ברורה: לעומת המצב בראשית ימי ויקיפדיה (שהיה גם המצב כשנקבעו כללי "זכות הצבעה") הרשמה הייתה לכל מיזם לחוד. כבר יותר מעשר שנים ההרשמה גלובלית. עורך שנרשם לויקיטקסט בפרסית ב-2012 הוא עורך שנרשם ב-2012 - אין כיום "הרשמה" נפרדת לוויקיפדיה בעברית. אם אותו עורך החל לפעול גם בוויקיפדיה בעברית ב-2024, ה"חישוב" הנוכחי סופר את הימים מאז, בעוד לפי אחת האופציות בהצעה הוותק הוא 13 שנה.
יידוע בהודעת מערכת לכלל המשתמשים שמורה למקרים מועטים בחשיבותם. לדוגמא עשו כן לכאשר יצא לדרך הליך בירוקרט נולד.
לעומת זאת הצבעות למיניהן כולל בחירת מפעילים או הצבעות פרלמנט אינן מקבלות הודעת מערכת כזו שבה מקבלים באנר בראש המיזם לאורך כל זמן ההליך.
סבורני שבמקרה זה של קביעת כללי זכות ההצבעה במיזם שיש להחריג זאת ולכאשר יפתח הפרלמנט כבר לשלב הדיון המקדים שצריך יהיה ליידע את כל המשתמשים הרשומים במיזם באמצעות הודעת מערכת.
מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, ילקחו בחשבון לא יותר מ- %? מתוך העריכות האוטומטיות או האוטומטיות למחצה שביצע המשתמש.
היום הקובע לבדיקת זכות הצבעה בהצבעה ספציפית יהיה ? ימים לפני פתיחת ההצבעה.
במידה והועלה עניין שלא זכה למענה כאן/בהצעה המעודכנת, אשמח שתעירו את תשומת ליבנו לכך.
נושא שחשוב לי להוסיף כאן הוא הדרישה להעלות "הצעה מגובשת" שאינה מלאה בסימני שאלה אלא מביאה מספרים להצבעת הקהילה. בדיונים קודמים בנושא הוסכם שהצבעה כזו תצמצם את האפשרויות לבחירה, וניסיון לכלול את כל ההצעות שעלו בדיון (כמובן תוך איחוד הצעות דומות) הביא לכמות גדולה של הצעות, שהוחלפו בהצעה פתוחה. החציון מתייחס לדעות כולם, ומביא בצורה הטובה ביותר את ההחלטה שתהיה "סבירה" מצד הכמות הגדולה ביותר של העורכים.
אתייג את משתתפי הדיון עד כה, @אמא של, Aizenr, Eladti, Funcs, HaShumai, Idoc07, Ijon, Nizzan Cohen, Pixie.ca, Politheory1983, Tzafrir, לאן, יעקב, שיפוץ-ניק, ותן טל, ו־מי-נהר: אשמח לדעתכם על ההצעה כעת.
תודה על שיתוף הפעולה! נריה - 💬 - 22:43, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה על הפישוט, בהצעה הקודמת הושקעה מחשבה רבה, אבל היא הייתה מסובכת מדי. עדיין יש תיקון קטן שצריך לבצע - "ילקחו בחשבון לא יותר מ" זו לא החלטה אופרטיבית. חייבים לומר בדיוק כמה ילקחו בחשבון (חשוב על הבוט שצריך לתכנת כדי לבדוק זכאות עריכה). מציעה לשנות ל "ילקחו בחשבון ?% מתוך העריכות האוטומטיות או אוטומטיות למחצה".Ladypine א • שיחה08:59, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
Ladypine א ההגדרה שנתת לא נכונה. הכוונה היא שנקבע שלא יותר מנניח 20% (או 70% או כל ערך שיקבע) מהעריכות לצורך זכות ההצבעה יהיו אוטומטיות. כדי שעורכים לא יגיעו לזכות הצבעה רק על ידי קישורים פנימיים או תיקונים קלים.
זה לא מה שכתוב בהצעה של נריה. אם נלך לפי מה שמשתמע מדבריך, אז צריך היה להיות כתוב בהצעה (וזה הגיוני יותר): "לא יותר מ- %? מתוך מספר העריכות הנדרשות למניין זכות ההצבעה, יהיו עריכות אוטומטיות או אוטומטיות למחצה."
אמחיש את ההבדל. נניח שערכתי 200 עריכות ידניות ו100 עריכות אוטומטיות. לפי מה שאני חושבת שרצית, אם צריך 250 עריכות כדי להצביע, אז אוכל להצביע אם יוחלט על קריטריון של 25% ומעלה, כי אז אוכל לספור 200 ידניות + רבע מכך שזה 50 מתוך האוטומטיות. ואילו היו לי 199 ידניות, לא הייתי עוברת את הסף.
אבל, לפי הניסוח הנוכחי של ההצעה, אם לא יותר מ(נניח) 50% מהאוטומטיות יחשבו לי, אז סך הכל יהיו לי לא יותר מ 250 עריכות, אבל לא ברור כמה, והצעתי שיהיה ברור כמה (בעצם, משמעות הצעה זו היא שיקבע מפתח אחיד - כל עריכה ידנית שווה N עריכות אוטומטיות לצורך הספירה).
אני חושבת שמה שאת רצית קצת יותר מסובך, אבל עדיף, כי זה מונע את האפשרות של זכות הצבעה באמצעות עריכות אוטומטיות בלבד.
בהיותי על הספקטרום בצד של עורך באנציקלופדיה ולא עורך בעיתון יומי, אני סבור שתחקירים עיתונאיים צריכים להכנס לערכים רק במקרים ובהם הובילו להשלכות משמעותית: בעקבות התחקיר נשוא התחקיר התפטר/פוטר/שונה תפקידו, התחקיר הוביל לחקירה שבעקבותיה היו ממצאים משמעותיים (לא כל פתיחה בחקירה היא חשובה), בעקבות התחקיר נחקק חוק/שונתה תקנה וכו'. Eladti • שיחה12:15, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
בפוליטיקה הישראלית, מועלות דרישות מחמירות על הכנסת תחקירים ובוודאי סערות בגין ציוצים ויש ויכוחים רבים. אני דורש שמדיניות זהה תחול גם על הפוליטיקה האמריקאית. שם נדיר שיש ויכוחים, ויש הפקרות מוחלטת, שכן מכניסים רק בערכי היריבים של האתרוגים (לרבות בתרגום) כל מידע נגטיבי אפשרי, ואם מתעורר ויכוח, יש התנגדות להסרת המידע (למשל בעניין אילון מאסק). זה יוצר חוסר איזון קטסטרופלי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?12:23, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם Eladti ואוסיף: במבט אנציקלופדי, כל ערך שמעורר מהומה סביב נושא של כן/לא להכניס תחקירים - שואב זמן קהילה ומזיק. במקרים ממש חריגים ראוי לקיים דיון, בכל השאר - אם יש שאלה, אין שאלה. יש המון ערכי אישים חשובים חסרים לגמרי, שלעולם לא נגיע אליהם אם נמשיך לשאוב את רוב ככל זמן הקהילה למקרי הקצה (חשובים פוליטית ואידאולוגית כלל שיהיו). ביקורת • שיחה13:31, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מציע לעשות רשימה של לפחות שלושים ערכים שבהם הנושא עלה לדיון ושאנשים יתחילו להביע עמדות לגבי הקווים המנחים ואיך הם יפורשו בכל מקרה. יעקב • שיחה13:48, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם אלעדתי וסיעתו, אלו מושכלות יסוד בכתיבה אנציקלופדית
ואציין שהמקרה שהדגים פותח הדיון הנכבד לא היה רק על ציון של מידע שהוצג בתקשורת כלשונו "תחקיר" בתוך הערך במקום ובצורה מסויימת, אלא להציגו בפתיח! מה שמלמד פה על בעיתיות כפולה שבעתיים בשיקול הדעת.
אציין גם שהשימוש במינוח המכובס תחקיר הוא נקיטת עמדה ואי הצגה של נושא הדיון בצורה אובייקטיבית. לא זו ההגדרה של הנושא הנידון.
ואוסיף שהגם שאני בטוח שפותח הדיון הנכבד במלוא הכנות בחר במקרה הטרי שעמד מולו, הרי שיש בהצגתו לבדו כדוגמא לשאלת הדיון, בתור הצגת סדין אדום שמעורר אמוציות בצורה פבלובית אצל אנשים כשם שמקרה אחר היה מעורר אצל זולתם תגובה דומה כי בתוך עמנו אנו יושבים וחצי מהאנשים בציבור מכל ההצדדים (לא אתם כמובן) לוקים בטרללת מתפתחת ואין שופטים אדם בשעת צערו וכו... ואו אז גם נקיטת העמדה לעיתים משתבשת גם לעורכים הטובים ביותר. (לא אתם כלל משתתפי הדיון כמובן)מי-נהר • שיחה01:27, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
המטרה של הכללים למניעת מלחמות עריכה היא לאפשר דיון ולא לאפשר לצד אחד לקבע גרסה שנראית לו. דיון אמור להיות פינג פונג של שיחה, לא ניצול של המערכת להכרזות חד צדדיות כך שצר לי, דיון איננו יכול להסתכם ב"הערך סבבה, לא צריך לשנות כלום" ובטח לא ב"אני החלטתי, לך חפש מה ינענע אותך". גם אם הוויקיפד מורח את האמירות הללו במשפטים המשתרעים על פני מסכים שלמים (חסכתי לכם) בסגנון בן נעות המרדות.
ערב טוב לכולם,
אני פותחת כאן דיון בנושא יחס מכבד והתנהלות שיתופית (כל הנושאים שבכותרת וחבריהם). אני מרגישה שהידרדרנו לתהום נוראית שבה המצב השגרתי הוא שקשה לפספס את השנאה הנוטפת מתגובות של לא מעט אנשים כאן אחד כלפי השני. הרבה מהתגובות מרגישות כאילו הן נכתבו רק מתוך רצון להראות כמה אני חזק ולהרגיש טוב עם עצמי - ממש אפשר לראות את החיוך של הניצחון ושל העליונות כשקוראים את התגובה. במקום רצון לשאוף לשיתופיות ולעזרה הדדית, לרוב אפשר למצוא רמיסה של האחר. כמעט בכל דיון אפשר למצוא כמות לא הגיונית של תגובות שלא תורמות לו ונמצאות שם רק בשביל ליצור מהומה, ולפעמים ישנה הסטה רצינית מהנושא של הדיון עצמו, ואיך אפשר בלי תגובות אד הומינם. קשה לי להאמין שהייתם מתנהגים ככה אחד לשני אם הייתם נפגשים במציאות ולא רק מעל דפי האינטרנט (או לפחות זה מה שאני רוצה להאמין).
אני רוצה לחתור לשינוי, אבל בגלל העומק של הבעיה זה יהיה קשה. אני אצטרך הירתמות ורצון לשתף פעולה כי להילחם בבעיה לבד או בצורה לא שיטתית יהיה כמו להילחם בחורים בסכר עם האצבעות.
המטרה של הדיון הראשוני הזה היא לשמוע את כל מה שיש לכם לומר בנושא - תחושות, מחשבות, רעיונות, נקודות מבט היסטוריות וכמובן הצעות - במטרה לגבש מדיניות ודרך פעולה להמשך. אודה לשיתוף פעולה.
(נא לא להסיט את הדיון לאזורים לא קשורים, לא לנצל אותו בשביל לתקוף "מחנות" אחרים, לא לנצל אותו בשביל להטיף לבירוקרטים, ולא לתת דוגמאות ספציפיות שכוללות אנשים מסוימים). ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:40, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
גארפילד וביקורת יזמו יעול דיונים שטרם יצא לפועל, טיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית#דיוני מחיקה ומחלוקת. במקום שרשור ארוך ומפוזר, טבלה שבה יש לגבות כל טענה במקור וחל איסור לחזור על טענה פעמים או להשתמש בדחלילים. לדעתי הכי טוב להתקדם משם. הבהרה, הכוונה רק לטקסט שמתייחס לכללים של כתיבה מסודרת ותמציתית בטבלה.
יש לכתוב רק טיעונים ענייניים מגובים במקורות מהימנים ו/או טיעונים המבוססים על המקובל בוויקיפדיה בערכים דומים.
ראשית, צריך איזון. אנו דנים בנושאים טעונים ולכן יוצאות מילים טעונות. צריך להשתדל להתנסח יותר בעדינות אבל זה תהליך שלוקח זמן ולא תמיד מצליחים. אנו רואים תלונות של אנשים על דברי אחרים, כשבתוך התלונה עצמה יש התנסחויות לא פחות גרועות מהעילה של התלונה. יש גם שימוש בתלונות, במטרה להביא לחסימת יריבים פוליטיים.
לכן, אני חושב שצריך להסיר מסדר היום את תרבות הדיון כעילה לחסימה, למעט מקרים חריגים ביותר. אפשר פשוט לבקש מאנשים לתקן ואם צריך פשוט למחוק את הדברים, ולעבור הלאה. יעקב • שיחה00:24, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
אין מקום לגסות רוח ביחסים בין אנשים. כאן בויקיפדיה זה מרחיק עורכים טובים, מרחיק חדשים ומרחיק נשים. מי שאינו מסוגל לנסח תגובה מכבדת עדיף שלא ישתתף בדיון. איזה מין טיעון זה "לא תמיד מצליחים". מה הבעיה לקרוא שוב ושוב את התגובה ולפרסם אותה אחרי שנרגעים. בעיני זו צריכה להיות העילה הכי חשובה לחסימה. קודם להיות בני אדם ורק אח"כ לכתוב אנציקלופדיה. יש עורכים שכמעט ולא תורמים למרחב הערכים אבל תורמים הרבה רעל למרחב השיחה. אני מרגישה שזה נובע מחוסר אכיפה. אם המפעילים עמוסים או לא מתאים להם לעסוק בכך אולי צריך להקים סיירת אכיפה עם שיניים, כי מסתבר שבמילים יפות זה לא גורם למחיקה של המילים המיותרות. אמא של🎗00:50, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב, תקרא בבקשה שוב את מה שכתבתי באותיות האדומות בתגובה שלי (היית אמור לקרוא את זה לפני שהגבת בדיון ובכל זאת בחרת לעשות בדיוק ההפך) ותערוך את התגובות שלך בהתאם. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:28, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
דווקא בגלל שזה אדום זה התפספס בקריאה. יש לי הרבה מה לאמר בנושא אבל מכיוון שכל מה שאומר ישמש נגדי אפרוש מהדיון. אני לא טוב במשחקי תקיפה והתקרבנות. יעקב • שיחה10:02, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה לך, @Funcs, על פתיחתו של דיון חשוב זה. @יעקב, אני מתנגדת נחרצות להצעה להסיר מסדר היום את תרבות הדיון כעילה לחסימה. אין שום סיכוי להגיע להסכמות עייניניות אם ננרמל, למשל, התקפות אישיות. וכמובן שזה יבריח עורכים ועורכות, יגרום להוריהם של עורכים צעירים להרחיק אותם מהמיזם וכיו"ב. שלא לדבר על ההצעה שפשוט נמחוק את הדברים - שיטה זו תגיע מייד למלחמות עריכה ולהסלמה. גישתי היא הפוכה: צריך כללים ברורים (ולטעמי וק:כה הם ברורים מספיק) ואכיפה קפדנית - לפי הכללים. להתחיל באזהרות, חסימות קצרות וכו. והצעת שיפור (אולי): מה דעתכם להוסיף מנגנון שלא מאפשר פרסום שינויים בדפי שיחה ללא ביצוע סקירת שינויים, לאחריה טיימר להמתנה של פרק זמן קבוע (לצינון) ורק אז פרסום סופי, דבר שאולי יאפשר לשקול מילים ולמנוע העלאת דברים לא ראויים למרחב הציבורי? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:57, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
דרך שתחייב לעצור שניה, לקרוא שוב מה כתבתי ורק אז לשלוח. זה יכול לעזור בחלק מהמקרים-זה יכול לעזור במקרים שבהם יש לאדם כוונה להתאפק ולענות בכבוד ואבל באותו רגע הוא פועל מאמוציות. זה פחות יעזור כשאין מטרה כזאת Mertaro • שיחה21:35, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני חושב שתרבות הדיון התדרדרה בעקביות עקב רפיסות האכיפה, לאורך שנים (לצד העלייה במפלס השנאה וההתלהמות הכללי במדינת ישראל, שבה שוכן רוב מכריע של העורכים).
אם אנחנו רוצים לשנות את זה, דווקא פתרונות הדרגתיים, "פשוט לבקש מאנשים", כמו שנאמר לעיל, לא יועילו. אם כקהילה אנחנו רוצים תרבות דיון מתוקנת, נצטרך להסכים על הגדרות מינימליות ובהירות של דרישות סף, ולאכוף אותן. לאכוף, לאכוף, לאכוף. על זקן וצעיר, ותיק וחדש, מתלהם מימין ומתלהם משמאל, וגם מהאמצע. בסולם ענישה הדרגתי – אזהרה, אזהרה שנייה, חסימה קצרה, חסימה ארוכה יותר, וכן הלאה. לאכוף.
ואם לא תרצו לעומת זאת, אם אין לנו, כקהילה, נחישות להתחייב לכך, ונכונות לאכוף את דרישות הסף הללו על כולם מתאריך החלתן, נשב, אחיי, ויחד נרקיב עד נבאשה. (מחילה מבנימין זאב ומחיים נחמן.) Ijon • שיחה04:18, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
המצב כאן טעון שיפור בלשון המעטה. אני לא בקיא בכל הסכסוכים אבל להבנתי, זה נובע בעיקר מהמחלוקות הפוליטיות. עלינו להתמקד בשאלה, מה עושים? יש פוליטיקאים שמרוויחים מהפילוג בעם, אבל במיזם שלו השיתופי, אף אחד לא באמת מרוויח מהפילוג. אפשר להחליט על הגברת האכיפה של כללי ההתנהגות, במחיקת פוסטים גם מהדיון הזה, ובהרחקות מדורגות, אבל זה מעלה את החשש שהביורוקרטים ומפעילי המערכת עלוליים לספוג אש, שתוסיף מהומה ותרתיע אותם. אני אישית לא רואה סיבה להתווכח על כל מילה בערכים פוליטיים. אין לכך שום השפעה. אפשר לקבוע שלא יהיו עורכים שעיקר העיסוק שלהם בפוליטיקה וכל מה שקשור אליה. שהם יהיו מחויבים לעסוק גם בתחומים אחרים, וגם לא להרבות בכתיבה בדפי השיחה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?08:05, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
לדעתי צריכים לעסוק יותר בתוכן הדברים ופחות בצורתם - אם אני קורא דברים נכוחים, אני לא מוטרד מכך שנכתבו בשגיאות כתיב או סגנון. יש עולם גם מחוץ לוויקיפדיה ואנו יכולים ללמוד ממנו - יש עבירות של העלבת עובד ציבור ויש עליהן עונש, אך לא כל מילה ולא כל התנסחות תתקבל כהעלבה. ראיתי לא פעם תלונות על העלבות דימיוניות, כשהמתלונן מפרש לעצמו דברים בצורה שאדם סביר לא היה מפרש אותם, אך הוא רוצה להתקרבן. להמחשת טיעוני אביא דוגמה מקלאסיקה ישראלית, הגששים הבלתי נשכחים. במערכון מסוים של הגששים מוזכר שמו של בגין ואז מתנפלים על המזכיר את השם ומאשימים אותו בזלזול במנהיג. הוא מתגונן ומכחיש ואז טוענים נגדו: "היה צליל זלזול". מתקרבנים למיניהם תמיד יחפשו צליל זלזול, כדי לנפנף בעלבונם ולדרוש הענשה, בואו לא נתדרדר לשם. נשמור על יחס מכבד או לפחות קורקטי ולא נחפש ונמציא צליל זלזול, כדי להתלונן. ולגבי חסימה, נדמה לי שבאנו לכאן לכתוב אנציקלופדיה, אז כדאי להתרכז בכך וחסימה לא תועיל לכתיבה. בברכה. ליש • שיחה08:20, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
להגיע למפגשים, לראות עורכים פנים מול פנים, לתקשר טלפונית, להיות בן אדם... ברצינות? לצד הבירוקרטים שאמורים לאכוף נהלים, צריך להיות "גזר" כלומר עורכים בלי סמכות ובלי נטיה פוליטית (או זוג של 2 עורכים) שיעירו לעורכים במקרים בעייתים ויתנו פידבקים במקרים אחרים. אייל • שיחה08:24, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
"שיעירו לעורכים במקרים בעייתים ויתנו פידבקים במקרים אחרים" - זה לא יעזור במצב הנוכחי. ללא אכיפה מסודרת ומשמעותית לא יהיה שינוי. העורכים באו לכאן לא במטרה להיות שוטרים של אחרים ולכן לא כל כך רואה סיכוי לשינוי בצורת אכיפה. להבנתי עד שמצב בחוץ לא יהיה שקט, לא יהיה שקט גם פה. דוד55 • שיחה09:06, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
מסכים לחלוטין עם ליש לעיל. יש כללי התנהגות בקהילה: לעיתים יש הפרות בוטות, ולעיתים יש כאלה שניתן לפרשן לכאן או לכאן. כאשר נכתבים בדיון משפטים שכמו שכתבה פאנקס למעלה "ממש אפשר לראות את החיוך של הניצחון ושל העליונות כשקוראים את התגובה" - זו תחושה סובייקטיבית לחלוטין. מה שצריך לעשות זה למשוך בכתפיים, להתמקד בעובדות ולהמשיך בדיון ענייני. לי יש בעיה הרבה יותר קשה עם דיונים בהם טענות ענייניות זוכות להתעלמות שיטתית. המטרה לשמה התכנסנו היא כתיבת ערכים טובים ואמינים, את זה צריך לזכור ולאור מטרה זו צריך לפעול. עמית - שיחה10:03, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
כללי התנהגות הם הבסיס לדיון ענייני: המנעות מקללות ודיון לגופו של אדם, הארכה שלא לצורך, חזרה, וכדומה. אבל הם לא מבטיחים דיון ענייני. יש עוד דברים שיכולים לעזור. אם הדיון מתמשך יותר מדי, נסה אולי לסכם את הטיעונים שבו כפי שאתה מבין אותם, לדוגמה. Tzafrir • שיחה13:10, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
@דוד55 תדמיין לעצמך חשבון משתמש של "יושב אוהל ואיתמר אשפר", שמדי פעם כותב למשתמש פלוני, ערב טוב, מקווה ששלומך טוב בימים אלו, בתגובה זו מעט נסחפת, דבריך עוררו תחושות לא נעימות אצל המתדיין השני, אשמח אם תנסח את דבריך באופן נחרץ פחות, בברכות לימים טובים יותר... אייל • שיחה13:43, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
הדיבור הזה והאוירה שנוצרת בעקבותיו הם כמו לעבוד/לערוך בחדר שבו באופן תמידי יש רעש חזק ומטריד, כך שבעקיפין זה משפיע גם על העריכות, בדיוק כפי שאם בעסק כלשהו התרבות בין העובדים תהיה עוינת ומתוחה זה ישפיע על התוצר שלו. חוץ מזה יש מילים שנכתבות שהם חד משמעיות ולא קשורות לפרשנות סובייקטיבית. Mertaro • שיחה21:46, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
את דעתי בנושא כתבתי בנושא הקודם, כך שרק אציין שזאת ממש לא בעיה חדשה. אני פרשתי מתפקיד מנהל מערכת לפני יותר מ-15 שנים מכיוון שלא הסכמתי עם המדיניות בנושא שלא השתנתה מאז. כך שהמחשבה שמדובר בהתדרדרות השיח במדינת ישראל וכדומה היא לצערי חסרת שחר. פתרונות? כבר כתבו את דעתי וטוב יותר ממה שאני יכול לנסח, כך שאחסוך לכם חזרה מייגעת (עוד מאפיין של תרבות השיח הוויקיפדית שתורם להנ"ל). טרול רפאים • שיחה15:06, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני תומכת ביוזמה הברוכה, לעבור לשיח מכבד ולהתרחק משיח טוקבקיסטי. מודה שגם אני נופלת פה ושם. חשוב שתהיה מערכת אכיפה שתשאיר את השיח האגרסיבי מחוץ לויקיפדיה. יחד עם זאת, חייבים למצוא את שביל הזהב ולא ליפול לקיצוניות שתפגע בחופש הביטוי, כמו בדוגמאות שציין ליש, ובוודאי שלא להפוך למשטרת מחשבות. כמה רעיונות לביצוע: הוספת מנטרים ייעודיים; פיתוח בוט-תומך המזהה שיח בוטה, ככלי תמיכה למנטרים; ואולי הוספת הרשאה "בדוק עריכה אוטומטי" נוסף, המתייחס לשיח מכבד. אשמח להתגייס ולסייע למטרה זו, ובתור קונטרה לגששים של ליש, הנה הגשש הרלוונטי לענייני נימוסים והליכות. כלנית • שיחה16:51, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
רעיונות טובים. אולי הבוט יוכל גם לספור את מספר הפעמים שזיהה שיח בוטה אצל משתמש מסויים ואחרי מספר פעמים שיקבע תופעל סנקציה כלשהי שתוגדר מראש. לדוגמא אחר 5 פעמים אזהרה, אחרי 10 פעמים חסימה ל x זמן, וכך הלאה בהדרגה. אולי אם זה יקבע אוטומטית על ידי בוט זה יחסוך מריבות על האם הסנקציה שהופעלה היתה הוגנת. Mertaro • שיחה21:59, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
אפשר ליישם גרסה של חוק גודווין בתור אמצעי אכיפה: מי שנקבע (על ידי שני נציגים מתוך קבוצה של אוכפים) כי השתמש בדיון בשפה לא ראויה, ובפרט מי שהעלה טיעון אד הומינם, יהיה מנוע מלהמשיך ולהביע דעתו באותו דיון, ומלהצביע בנושא הדיון, אם הדיון יגיע להצבעה. אם בכל זאת יגיב בדיון, דבריו ימחקו על ידי מפעיל. יישום של כלל זה ימנע הדרדרות דיונים מכיוון שלא יהיה כדאי לחרוג מתרבות הדיון, ומצד שני לא יגביל את המשתמש כמו חסימה.Ladypine א • שיחה08:01, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
@Ladypine, לדעתי זה רעיון מצויין. אני אוהבת אותו בגלל הקשר הישיר בין ההפרה לחסימה המדוייקת מאותו מרחב בו היא התבצעה. הייתי משנה מעט את הצעתך, מחסימה על פיסקה מסוימת לחסימה מאותו דף שיחה, משתי סיבות: זה כנראה פשוט יותר למימוש מחסימה מפיסקה מסויימת ולהבנתי זה כלי שכבר קיים בארסנל המפעילים, וגם ימנע פתיחת פיסקה חדשה ופיצול הדיון כדרך לעקיפת המגבלה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:12, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם הרעיון של טבלה. במקרים רבים אני נכנס לדיון עם שרשור ארוך ולא מסוגל להתמצא בו, אז אני יוצא ולא מתערב. בגלל זה אני מאוד מעריך את כל מי שנכנס לסבך הזה ומנסה לפשר. אלעדב. • שיחה11:14, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
שלום פונקס ותודה ההתגיסות לנושא. אנסה לכתוב את דעתי:
אני חושב שכללי ההתנהגות שלנו טובים למדי ואין צורך כרגע לשנות אותם.
יש חשיבות כמובן באכיפת הכללים.
אני חושב שסנקציות על הפרת כללי ההתנהגות צריכות להנקת רק במקרה של הפרות מובהקות. במקרים בתחום האפור לא צריך להפעיל כלים מפעיליים. לדוגמה "דבריך שגויים מהיסוד" זאת לא הפרה של כללי ההנהגות (גם אם עדיף לא לכתוב כך). לאומת זאת "אתה טיפש" או "אתה יליד טיטאן ובני טיטאן לא יכולים להבין זאת" אלו הפרות. צריך גם לזכור שאנחנו לא שומעים את הטון של הכותב וקל מאוד ליחס לו דברים שלא בצדק.
חשוב מאוד לאפשר לאנשים להביע את הדעות שלהם בחופשיות. אמרות כלליות כמעט לעולם אינם הפרה (למעט אמירות נגד קבוצה על בסיס לא עיניני - לדוגמה אמירות גזעניות). גם ביקורת אישית עינינית היא לא הפרה. חשוב שלא נרגיש שאנכנו הולכים על ביצים כשאנחנו מדברים פה...
אם את רוצה לדעת את דעת הקהילה איפה עובר הגבול אני מציע שתכתבי מספר סיטואציות/ציטוטים בידיוניים בטבלה ותתני לכל אחד לכתוב על כל סיטואציה האם הוא רואה בה כ"הפרה בוטה"/"הפרה"/"לא הפרה אך התנהגות לא ראויה"/"בסדר גמור".
לדעתי אין להטיל סנקציות גם במקרה של הנהלות לא עניינית שאינה פוגענית. לדוגמה דיון שנפתח במקום שלא מתאים לו, או דיון טרחני שלא מקדם כלום, הם תופעות שליליות אבל לא יכולות להוות הלה לחסימה או אזהרה. אחרת לא נוכל לנהל דיון בחופשיות.
עם זאת, למפעילים יש סמכות לסדר דפי שיחה. להעביר תגובות לא ענייניות לפסקאות נפרדות, ולהעביר דיונים שנפתחו במקום הלא נכון לדפים שנועדו לכך. כדאי שהם ישתמשו בסמכות זאת. אין לערוך דברי אחרים או להעביר אותם בצורה שתסלף אותם, אבל זה בסדר גמור לסדר את הדברים.
כשמפעילים סנקציות יש לפעול בצורה הדרגתית. במקרה של הפרות חוזרות אני מציע את הסנקציות הבאות:
אזהרה בערוץ פרטי (ותיעוד האזהרה במקום שרק למפעילים יש גישה)
אזהרה רשמית ופומבית
חסימה ליום
כל הפרה נוספת תגרור כפל של החסימה של הקודמת
אם המשתמש לא הפר את הכלים מספר שנים, כדאי לאפס את המנין.
מלבד סנקציות יש עוד דברים שמפעילים יכולים לעשות:
אפשר לתת משוב לאנשים. במקרה של משוב שלילי אני מציע לתת אותו בערוץ פרטי.
כמו שציינת, מפגש פנים אל פנים מאוד עוזר לשפר את המצב (למעט במקרים שהמצב כבר מאוד גרוע). לכן אני מציע שתשקלי לעשות "שעת קבלה בזום" (נומר אחת לשבוע) אליה יוכלו ויקיפדים להרשם עם הגבלת מקום מסוימת (נומר חמישה משתתפים) ולדון איתך על נושאי קהילה. זה יגרום ליותר אנשים להכיר זה את זה ויתן לך אפשרות לנתב את השיח למקומת חיוביים. תוכלי גם להזמין ויקיפדים ספציפיים למפגשים האלה במקרה שאת חושבת שזה מועיל. באופן עקרוני הקהילה יכולה לעשות את זה בכוחות עצמה, אבל לאור התמיחה הרבה שזכית לה, אני חושב שאם תובילי את זה, זה יהיה הרבה יותר מוצלח.
אני מתנצל אם חזרתי על דברים שנכתבו קודם (לא קראת את כל הדיון), או אם התגובה ערוכה מדי (כאמור אות מוזמנת להעביר אותה לפסקה נפרדת עם לדעתך היא מפזרת את הדיון). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה22:34, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
בגלל שהגענו לסוג כזה של תרבות דיון, דווקא טוב בעיני שנלך לאיזו תקופה על ביצים. כלומר שנהיה מאוד מודעים לכל דבר שאנחנו כותבים ונרסן את עצמנו גם ברגעי בהם רמת התסכול שלנו גבוהה Mertaro • שיחה21:19, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני אתחיל בסיכום קטע מספר שאני בדיוק קוראת, על שנאה בין קבוצות ואיך להתגבר על התופעה- נורמות מתעצבות מרמזים שאנשים קולטים מבני קבוצתם לגבי איך נהוג להתנהג (כאן הקבוצה של כל אחד היא גם כל עורכי ויקיפדיה וגם קבוצת העורכים שאני מזדהה עם דעתם הפוליטית). את הרמזים מקבלים ממוסדות, עוגנים חברתיים (רמזים מאנשים בעלי השפעה על הקבוצה) והדרך בה נתפסת דעת הקהל. כלומר אם אני קולט שככה נהוג לדבר בקבוצה שלי עולה הסיכוי שגם אני אדבר ככה. אמנם ברירת המחדל היא עוינות בין קבוצתית אבל יש דרך לשנות את זה. אם קיימים רמזים מהמוסדות מהעוגנים החברתיים ומדעת הקהל, שעל פיהם הנורמה המקובלת היא סובלנות, מתן כבוד לאחר וכו', מחקרים מראים שזה מאוד משפיע על הנורמות וכתוצאה על התנהגות הפרטים בקבוצה. אם אנחנו קולטים שמקובל לדבר בצורה מכבדת זה ישפיע על איך נדבר ולאט לאט הנורמה בכלל הקבוצה תשתנה לטובה. המחבר מציג מספר מחקרים שמעידים על זה. כל זה הוא הקדמה לכך שבעיני עצם הדיון, בלי קשר לרעיונות לשיפור, חשוב מעין כמוהו והוא חלק מהשיפור. האמירה של פאנקס ובעקבותיה הדיון המשותף בו יש מטרה משותפת שכולם חושבים איך להשיג, הם חלק מעיצוב הנורמות האלה. ובנוסף ברגע הזה קבוצת השייכות היא כל העורכים . ולא רק ברגע הזה, לדוגמא גם בדיון על תנאי זכות ההצבעה הרגשתי את התחושה של כל העורכים כקבוצה ואת האפשרות לעבודה בשיתוף פעולה למען השגת מטרות הקבוצה הזאת. Mertaro • שיחה21:02, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
בהמשך לקטע מהספר חשבתי איך אפשר ליישם את "עוגנים חברתיים". אם לדוגמא עורכים בעלי השפעה, בכמות מספיקה (נגיד 15 עורכים?) היו לוקחים על עצמם כהרגל להעיר לאנשים שמדברים בצורה לא מכבדת- היי אחי תרגיע. (להעיר בעיקר לאנשים מהקבוצה לה הם משוייכים פוליטית) זה גם היה מסמן איזה גבול לאיך לא לעניין לדבר. עדיף אנשים שכולם יכולים לקבל את ההערה שלהם בלי להרגיש שזה קשור למחנאות Mertaro • שיחה11:18, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
@Mertaro, זה נשמע לי רעיון מצויין. פרט להנחה הסמוייה שכל אחד פה משוייך פוליטית ויודע לאיזו קבוצה משוייך כל אחד אחר . איך אפשר לעקוף את הבעייתיות הזו? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗20:27, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
אולי זה לא ממש ברור וטוב שכך אבל יש כמה אנשים מוערכים בויקיפדיה שדעתם מוכרת ורק לגביהם עדיף שיתמקדו בהערות לאנשים שדעתם דומה לשלהם. מי שהוא יותר "מהאמצע" שיעיר לכולם . כשאני אומרת יעיר הכוונה שלי לא לנזיפה בטון שמוסיף דלק אלא לאמירה בטון נעים אבל בכל זאת מבהיר בצורה ברורה וחדה שזה לא לעניין. כדי שזה יתפוס זה צריך להיות מאמץ משותף של אנשים עם כל מני דעות Mertaro • שיחה21:14, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
נערה הייתי וגם זקנתי, ומעולם לא זכיתי לחוות מצב בו מישהו שצווה "להירגע" אכן נרגע. מנסיוני האישי, כשמורים לי להירגע הדבר רק מעלה את רמות העצבנות, ורוב האנשים המוכרים לי מגיבים אופן דומה כשמצווים עליהם (או אפילו רק "מייעצים" להם) להירגע.
העצה שוויקיפדים צריכים להורות זה לזה להירגע יותר מאשר הם עושים זאת כבר היום (שזה ממש לא מעט), עם כל הכוונות הטובות מאחריה, היא עצה גרועה לדעתי.
לו סברתי שמישהו יקשיב לעצתי, העצה הייתה להפסיק לצוות על אחרים להירגע, לא לשלוח אחרים לשתות מים קרים, ובעיקר להפסיק להשתמש בביטוי המתנשא והמעצבן "את/ה מוזמן/נת לעשות כך וכך", ממנה משתמע כאילו ה"מוזמן" זקוק להזמנה או רשות מהמזמין לעשות דברמה, ובעקיפין מעמיד את "המזמין" במדרגה גבוהה יותר מה"מוזמן". קיפודנחש21:43, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
יש לכם כמה טרולים מאוד עיקשים כאן. חלקם משתמשים ותיקים ומוערכים.
זה מיזם שיתופי, ואני חושד שיש כאן איזה משהו מתורת המשחקים שיעזור לנו, כי זה מזכיר לי את דילמת האסיר. האם אנחנו עובדים ביחד, או כל אחד לעצמו?
אני חושד שפתרון "פשוט" יהיה סימון כל מי שהם לא "שחקנים קבוצתיים", ולתת להם דף הסבר קצר שיסביר להם שאנחנו לא אוהבים אותם, חושבים שהם מסריחים ושהם צריכים ללכת מכאן ולא לחזור. מצד שני מבין שייתכן וגם לי ייתנו כזה. 85.250.30.181 10:19, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
קיפודנחש כרגיל צודק ויש אפילו תבנית משתמש שמשקפת תחושות אלו.
בזמנו בערך חילונים, הילד הרע של ויקיפדיה, עשיתי כמה ניסויים (מצב הדיונים שם היה כל כך זוועה שהיה נראה שאין מה להפסיד – רוב התגובות ברוב הדיונים לא היו קשורות לנושא של אותו הדיון), בין היתר ניסיתי לכפות בסוגים מסוימים של דיונים שימוש בטבלאות ענייניות, והופתעתי מכמה שהיה לקשה לאנשים להתמודד עם זה (אם לא הייתי זמין לאורך כל היום כדי לאכוף את זה מסביב לשעון, כמעט אף אחד לא יישם את זה בפועל והדיונים חיש מהר חזרו להיות בלתי). אני לא בטוח אם יש לי פה לקח קונקרטי, זולת שמרנות, כדאי לנסות לאמץ מהלך כזה באופן מדורג ומבוקר ולא בבת־אחת בכל האתר.
יש שתי רעות חולות ספציפיות שהייתי מציע להכניס לכללי ההתנהגות – עקיצות + ניחוש (בקול רם) של כוונה רעה בדפי שיחה של מרחב הערכים (אם רוצים לדון בכוונות של משתמשים, לדעתי זה כן חשוב, אבל יש לזה מקומות אחרים, כמו דפי שיחת משתמשים, וק:במ או בירורים. שתי התנהגויות מובחנות יחסית כאלו צריכות לדעתי להיות מסומנות מעבר לקו התקין.
הצעתי פעם לנסות לאסוף איזשהו פרק זמן של ניסוי של אכיפה מוגברת של כמה כללים ספציפיים בתרבות דיון – בתקווה לעשות פוש אחד ממוקד שבו נסמן מחדש את הנורמות. תאורטית רעיון שאולי שווה לפתח.
אני שותף לחשש שהכרזה על מעבר לדיונים מובְנים יותר עלולה להיות גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
אולי אפשר לעודד הגירה הדרגתית אל המודל הזה בכך שנציע גם גזר ולא רק מקל. אני לא יודע אם יש לי רעיונות מבריקים על מהות הגזר הזה, אבל אזרוק בתור סיפתח:
אולי נגבש רשימת משתמשים שמצהירים על נכונות לבוא ולהשתתף בדיונים שינוהלו בצורה הזו. זה יעודד אנשים שמבקשים לעורר תשומת לב לעניינם לעשות את המאמץ לייצר דיון מובנה. וזה יכול לייצר מעגל היזון חיובי, ולהשריש את הנוהג. Ijon • שיחה07:16, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
אהבתי – איזושהי קבוצת עורכים שנכונה לעזור שהתנאי לעזרה זה דיון מסודר וענייני בדף השיחה עם דגש על מקורות (נניח, אגב ארכון הדיונים הפחות פרודוקטיבים), אולי באמצעות אותה טבלה. החוזקה של הרעיון הזה הוא שהיא מעבירה חלק משמעותי מהאחריות למתדיינים המקוריים בדף השיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:34, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא מרגיש נוח לדון בדרך כזו. כשניסיתי לסכם דיונים, לא הרגשתי שטבלה כזו עוזרת לי לסכם דיונים. אני גם מרגיש שיש תופעה של קידוש יתר של מקורות. כשמישהו מציין בדיון שמה שהוא כותה זה על סמך מקור, זה לא אומר שהוא מסתמך בצורה נכונה על המקור, לדוגמה. טבלה כזו כולאת את הדיון במיטת סדום, לדעתי. Tzafrir • שיחה12:12, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
נזכרתי שפעם אחת כמפעיל הצלחתי לעשות גישור ספונטני מוצלח בו שני הצדדים בסוף הסכימו על גרסה, בזכות זה שייעדתי בדיון פרק למקורות וטענות מרכזיות (ללא שימוש בטבלה). זה בוודאות איפשר להבין יותר בקלות מה מגובה במקורות ומה כרגע בחזקת "מחקר מקורי" או סתם אי הבנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות13:18, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
יש כל מיני דרכים לסכם. אני לא חושב שדרך אחת מסוימת היא היחידה שמועילה. אני מניח שיש גם כל מיני מצבים שבהם הסיכום כטבלה יכול להיות מועיל. Tzafrir • שיחה14:49, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
בהחלט חיוני שתהיה דרך לחלוק על השימוש במקור. אכן, עצם הוספת הערת שוליים לא מבטיחה דבר – צריך להסכים שהמקור מהימן, וכן שמה שאנחנו טוענים על בסיסו אכן נתמך במקור. Ijon • שיחה22:03, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
מרבים לדבר על "לחפש את המטבע מתחת לפנס", בדרך כלל כביקורת או לגלוג - כדאי לחפש את המטבע במקום בו אבד, ולאו דווקא במקום בו נוח לחפש. יש מצבים בהם הפעולה הרציונלית היא דווקא כן לחפש מתחת לפנס: אם עשרות או מאות מטבעות התפזרו, חלקם מתחת לפנס וחלקם במקומות חשוכים, כדאי להתחיל לאסוף את אלו שקל לאסוף, כלומר מתחת לפנס. הביטוי המקובל באנגלית הוא low hanging fruit, וזו התנהגות רציונלית ונפוצה להתחיל בהם.
יש כאן הצעות קשות ומסובכות למימוש, שנתקשה להסכים עליהן. פונקס ביקשה בפוסט הפותח להציע רעיונות, הצעות ודעות, והנה שתי הפרוטות שלי:
אנו עוסקים במקרה קלסי של "הרבה מטבעות". לדיונים בוויקיפדיה יש הרבה בעיות, חסרונות ופגמים - הבה נתחיל מתחת לפנס, ונפעל למניעת התנהגויות מזיקות שקל למנוע, גם אם אולי אינן המזיקות ביותר. אחרי שנטפל בבעיות שקל לטפל בהן, נוכל לחזור ולדון בבעיות קשות יותר (כבר הדיון הזה יהיה טוב יותר מהדיונים היום, כי חלק מהבעיות טופלו...)
אחת ההתנהגויות שקל למנוע היא תגובות ad hominem בדיונים, והדרך המוצעת למניעת תגובות כאלה אינה חסימה וענישה, אלא דרך פשוטה וקלה: כל תגובה בכל דיון שחלק ממנה (ולו חמש מילים מתגובה בת אלפיים) הוא אד הומינם תימחק לאלתר. אין צורך לחסום או להעניש - ה"עונש" היחיד הוא מחיקת התגובה (חשוב! לא החלק ממנה שמתייחס לגופם של מתדיינים אחרים, אלא התגובה כולה). זה לא יפתור את כל הבעיות ואפילו לא את רובן, אבל זה בהחלט יסיר חלק מאבני הנגף שמחבלות בדיונים, ווהעיקר, זו הצעה מעשית וקלה למימוש. אפשר לעשות זאת על ידי הגדרת כלל מפורש שאומר שכל אחד רשאי למחוק מכל דיון כל תגובה מכילה אד הומינם (עם שכל ישר כמובן - לדוגמה, ב"מפעיל נולד" בוודאי שיש לדון "לגופו של אדם" במועמדת עצמה, אך גם שם יש להגביל את ההתייחסות האישית ולא להרשות אד הומינם שעוסק באחרים), או כלל פחות מחמיר שאומר שרק מפעילים יכולים לעשות זאת. תקוותי שעורכים נוספים יציעו גם הם דרכים פשוטות וקלות למימוש לשיפור. בברכה - קיפודנחש00:45, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
@קיפודנחש, אהבתי את הרעיון. אבל יש לי חשש שעורכים שמודעים להליכתם "על הקו" (או מעבר לו) יפרקו את עריכותיהם כך שהמקטעים הפוגעניים שיעמדו בסכנת מחיקה יופרדו מהתוכן שהם רוצים להביא. איך כדאי להתמודד עם אסטרטגיה כזו ומראש למנוע ממנה להתפתח? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗06:12, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
פיקסי.קה: גם אם חששך יתברר מוצדק, המצב שיווצר לא יהיה גרוע יותר מהמצב היום. אם נחזור לאנלוגיה שלי, את דואגת שמא כשנתחיל לאסוף את המטבעות שמתחת לפנס, פה ושם תהיינה מטבעות שתקועות בין שתי אבני מרצפת ואותן לא נצליח לחלץ. תשובתי היא שגם אם נצליח לאסוף רק חלק מהמטבעות שמתחת לפנס זה עדיין יהיה שיפור. קיפודנחש17:58, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
זו הצעה יפה. לא יודע אם לאפשר בהכרח לכל אחד למחוק בעצמו כי איכשהו אני כבר מדמיין שזה ייצר יותר דינמיקה מיפתור דינמיקה. אבל כן בעלי התפקידים שימחקו באופן מלא ומיידי תגובות שיש בהם אד-הומינם נשמע כמו כיוון טוב. ניצן צבי כהן • שיחה23:08, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מצטרף לאלו שכתבו שהם חושבים שלמפגש יכול להיות ערך משמעותי בצמצום מתחים - ותוהה האם ניתן לנסות ולקדם גם מודל גישור שכולל מפגש פיזי או בזום, בין חברים שנמצאים בשני צידי המחלוקת. זה מרגיש שהמדיום המילולי (ואולי במידה מסויימת גם האנונימי) מזמן כתיבה טוקבקיסטית יותר, אגרסיבית ועוקצנית יותר. כמובן שזה מיזם שהאפשרות להיות בו אנונימי היא חלק אינהרנטי ממנו. אבל אני חושב שבמקומות שבהם צדדים שונים למחלוקת יסכימו לנסות ולדון בה, עם ליווי, במתכונת לא טקסטואלית, זה יוכל אולי לסייע בפתרון המחלוקת. ניצן צבי כהן • שיחה23:12, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודתי נתונה ל- ♪ Funcs ⌘ על פתיחת הדיון שהוא בעיני חשוב ביותר. נראה לי שריבוי כללים יקשה על התנעת התהליך. אני תומכת בהצעתה של Ladypine א להוציא מדיון כל מי שמתנהל בדיון בצורה שאינה תקינה. מדובר על עצירה של האירוע לפני שהתפתח, ויש מצב שאנשים יחשבו לפני שהם מתלהמים מתוך ידיעה שפשוט יוצאו מהדיון. אוצול • שיחה12:27, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
יש לי כמה הערות כלליות:
איך יודעים שהמצב מתדרדר או משתפר? אף אחד לא חקר את הנושא, מדובר בהערכות לא מבוססות. לדעתי המצב השתפר מאוד לעומת מה שהיה לפני 15 שנים.
מה דעתכם על האמירה: "ככל שירבו הכללית, כך יתרבו הפרות הכללים"?
שמתי לב שויקיפד מסוים העיר לוויקיפד אחר על כך שהוא מתערב בדיונים שאינם עניינו - כמובן שהדיון המדובר לא היה מעניינו של המעיר.
ויקיפד אחר, מפעיל מערכת, העיר לאחרים על אריכות יתירה בתגובות - הוא עצמו הצטיין באריכות תגובותיו.
אני מציע שכל אחד מאיתנו יהיה סובלני יותר כלפי אחרים, לא ינסה להפוך אותם לדומים לו, לא ירוץ על כל שטות לבקש הגנה או להתלונן בבירורים ואם ירצה להחמיר, שיחמיר עם עצמו. לדעתי בדרך הזאת נצליח יותר. בברכה. ליש • שיחה10:51, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה לכולם על התגובות המועילות, קראתי את כולן בעיון והתחלתי לנסות ליישם כמה מהן כדי לבדוק בשטח איך דברים עובדים לפני שאני מגבשת משהו פורמלי. אני רוצה לציין לחיוב את ההצעה של קיפודנחש בדבר מחיקת תגובה אד הומינם בשלמותה - ניסיתי ליישם אותה וזה עבד הרבה יותר טוב ממה שציפיתי מבחינת ההבנה ושיתוף הפעולה של הצד השני, והייתי מופתעת לחיוב. אני חושבת שאם נלך בבת אחת על יישום של כל מה שעלה פה זה יהיה קצת מאתגר ועשוי לגרום להרבה בלגן, אבל בהחלט אפשר להתחיל מה-20% שיעשו 80% מהאימפקט ולהתקדם משם. אעדכן ברעיונות שיש לי לסיכום הדיון כשאסיים לחשוב על הכל ולגבש משהו קונקרטי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:59, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
אחזור על מה שאמרתי למעלה, עם עוד קצת ציפוי: לא צריך לצפות ש20% שינוי ישיג 80% מהתוצאה המקווה, ואין למעשה דרך לחזות כמה אימפקט יהיה לשינוי כלשהו. צריך להתחיל בשינוי של 5% (דוגמת זה שהצעתי) כשהקריטריון הוא שהדבר ישפר _משהו_, ויהיה קל ככל האפשר למימוש (וקבלת הסכמה מהקהילה), לאו דווקא השגת 80% מהתוצאה הרצויה.
כאמור, נראה לי שמה שהצעתי עומד בקריטריון (בתקווה והנחה שהסכמת הקהילה היא בהישג יד), וקיוויתי שאחרים יציעו עוד שינויים שעומדים בקריטריון הזה. אם עלו עוד הצעות כאלה, הצלחתי להחמיץ אותן. בברכה - קיפודנחש04:16, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
על פי המדיניות בדף שציינת, צריך לנקד מילים רק אם ללא ניקוד יש להן יותר ממשמעות אחת. עברתי עכשיו על העריכות שלך שבהן הוספת ניקוד לשמות בעלי חיים, ורובן מיותרות. אני לא מתכוון לשחזר אותן, אבל אם מישהו יסיר את הניקוד אז זה יהיה בהתאם לכללי המדיניות. חלק מהוספות הניקוד מועילות מאד, למשל עביד צהוב ועביד שחום (שמשום מה מנוקד חלקית). — גבי (שיחה | תרומות) 10:32, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
נגד. שלום IdanST. בדיון אליו קישר David.r.1929 כבר הוסבר לך מדוע בוויקיפדיה אין מתעתקים W ל-וו במקרים שציינת. ראה שוב בתבנית:ו או וו, המתייחסת גם ל–W.
אני בהחלט מבין למה השינוי נראה לך מתבקש, ואישית, בכתיבה מחוץ לוויקיפדיה, אף אני נוהג להכפיל וו לציון W, אבל בוויקיפדיה פועלים לפי המוסכמה שהתקבלה. בברכה, Virant (שיחה) 16:43, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
כפי שרשום בדיון, המילה One נהגית עם צליל W, ולכן מתבקש לרשום "וואן".
רשמתי בדיון גם דוגמא על ויקיפדיה שרשומה Wikipedia אבל נהגית בתור Vikipedia, ולכן רושמים ויקיפדיה, רק בגלל ההגייה ובהתאם כללי התעתוק.
מוסיף, ראיתי את הכלל הזה: "אבל תנו דעתכם: אין כותבים שתי וי"וים לציון ההגה w בראש מילה. לפי זה את השם ויליאם נכתוב בווי"ו אחת (אבל לוויליאם), וכך גם וין־וין (win-win; החלופה העברית: 'רֶווח לכול')".
זהו כלל לא תקני, וגם פעם ראשונה שאני רואה "וין-וין". האקדמיה לעברית מכירה שזה נהגה בתור W, אך מחליטה להמציא כלל הסותר את כללי התעתוק ללא סיבה.
זאת אחרי שהם סתרו את עצמם בתעתוק Owen אל אוון, למרות שלפי כללי האקדמיה עצמם יש לרשום בתור "אווון".
בכל מקרה, השאלה האם יש ליישר קו גם אם מדובר לפי כללים לא תקניים הסותרים את התעתוק עצמו? ואז נעודד ישראלים כשהם מדברים עם זרים להגיד להם "van" "van" כשהם ירצו משהו אחד כי זה מה שהם קראו בויקיפדיה? IdanST • שיחה17:28, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנא הביעו דעתכם/ן על מקרה המבחן הבא: הערך על העמותה החזית הורודה נמחק מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית, לאחר דיון, כמקובל. עם זאת, לאחר מכן, היה ניסיון ליצור את הערך מחדש, בשם הכתוב קצת אחרת: החזית הוורודה. גם ערך זה נמחק. לאחר כל זאת, נוצר ערך חדש אודות כלנית שרון, ומתקיים עליו דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית. אחד הנימוקים העיקריים לכך: מדובר במנכ"לית של עמותה. כן, של העמותה החזית הורודה.
אני לא רוצה שניכנס כאן לדיון האם יש או אין חשיבות אנציקלופדית לערך החזית הורודה או לערך החזית הוורודה או לערך כלנית שרון, או האם יש למחוק או לשחזר ערך כזה או אחר. אני מעדיף שיתקיים כאן דיון עקרוני בנושא יצירת ערכים אודות עמותות לעומת יצירת ערכים אודות מנכ"לי עמותות:
בהנחה שלא יוצרים ערך גם על עמותה וגם על מנכ"ל העמותה - באילו מקרים יש להעדיף יצירת ערך על עמותה על פני יצירת ערך אודות מנכ"ל של עמותה? באילו מקרים יש להעדיף יצירת ערך אודות מנכ"ל של עמותה על פני יצירת ערך על עמותה?
באילו מקרים אין ליצור ערך על עמותה? באילו מקרים אין ליצור ערך אודות מנכ"ל של עמותה?
1. יש עמותות ויש עמותות. ישנן עמותות כה חשובות שלהם יש מנכ"ל מייסד שהיא מפעל חיים שלו והעמותה עצמה יש לה היקף פעילות ווותק פעילות וייחודיות בתחומה וראשוניות בתחומה וכן פרמטרים אחרים שאכן זה אומר של מנכל שלה יש בשל כך חשיבות אנצילוקפדית זו לא שאלה בכלל. אך כאמור כמו בכל נושא יש מידרג שהולך ופוחת. הן בקריטריונים של חשיבות העמותה והן בקריטריונים של חשיבות המנכ"ל שלה במסגרתה, כי גם עמותה מאד חשובה יכול להיות לה מנכ"ל לא מייסד שכיהן מעט זמן וכו...
2.יש לזכור שערך על אדם איננו רק ערך על דבר אחד. לכל אדם עשוי להיות מגוון דברים שיכול להיות להם חשיבות לבדם או שיש בהם כמכלול חשיבות. ולכם זה מצריך שיקולי דעת שחלקם הוזכרו לעיל וישנם עוד.
מכאן נובע שהן הטענה שעמותה שיש/אין לה חשיבות שזה אומר שיש/אין למנכ"ל שלה חשיבות איננה נשללת אך גם אינה מאושרת אוטומאטית
וכן שעמותה לא מקבל בהכרח חשיבות בגלל שהמנכ"ל העומד בראשה יש לו חשיבות הגם שזה בהחלט מוסיף למבחן שיקולי הדעת של חשיבות העמותה. כי עם בראש עמותה עומד אלוף בדימוס זה שונה מאשר אדם רגיל מן השורה. (ומאחר שייתכן שהאלוף הזה הוא כלומניק מקומבן מושחת והאדם הרגיל הוא צדיק פנומן רב פעלים ייתכן ששיקולי הדעת הכוללים יסיקו אחרת או שלמצער נצטרך להחליט על פי המתודות למרות שאולי נטעה במבחן האמת של המציאות). מי-נהר • שיחה22:30, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי, באופן מובהק, אם הדבר הבולט/ציבורי היחיד פחות או יותר בביוגרפיה של אישיות זה עמותה שייסד (ולעיתים לא ייסד לבד, דרך אגב), החשיבות האנציקלופדית של העמותה גוברת בהשוואה לחשיבות האנציקלופדית של האדם, כלומר, אם הקהילה החליטה שאין הצדקה לערך על העמותה, עצם ייסוד העמותה לא יכול להצדיק ערך למייסד של העמותה. כמובן ייתכן שתהייה בולטות אחרת גם בלי קשר לעמותה, אבל עבור אישים שיזמו דברים שכל אחד מהם בפני עצמו לא זכאי לערך אנציקלופדי – הרף ראוי להיות גבוה מאוד.
מבלי שקראתי את המקרה הפרטני (לבקשתך המוצדקת) אוסיף הערה כללית על כך שבמקרים של אנשים שהעשייה הציבורית שלהם לא בולטת מספיק, קשה מאוד להשיג מידע מהמן ובלתי תלוי לגביהם, ולרוב נאלצים לכתוב הרבה מהערך בהישען על מקורות שסופקו על ידי האדם עצמו (מתוך האתר של העמותה, מידע עליו שהוא סיפק בראיונות, כתבות יח"צ שכנראה הוא עומד מאחוריהן וכו', לפעמים אפילו פרסומות־ממש). כשזה המצב, זו נקודה משמעותית נגד הצדקה לכתיבה ערך, ולו טכנית – קשה יהיה לכתוב ערך טוב/סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:32, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
ולכן במקרים כאלו המתודה של וותק היא קריטית וותק זה אומר לדעתי קרוב ל-20 שנה ומעלה. בין היתר כי קשה להחזיק פרסום רציף כזה כל כך הרבה שנים והלשיאר רלוונטי מי-נהר • שיחה22:35, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
בהמשך לדברי HaShumai לעיל - בויקיפדיה האנגלית קיימת מדיניות לפיה: אם אדם נודע בשל אירוע בודד - יוצרים ערך על האירוע, ולא על האדם. אז אולי כדאי לאמץ מדיניות דומה בויקיפדיה העברית, ובפרט: אם אדם נודע בשל פעילותו בעמותה - יוצרים ערך על העמותה, ולא על האדם. יוניון ג'ק • שיחה23:14, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
לאן, Ijon, לי הארווי אוסוואלד הוא יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. כן, אוסוואלד נודע בשל אירוע אחד בודד, אך מדובר באירוע יוצא דופן בכל קנה מידה - אירוע היסטורי ברמה בינלאומית, בעל השלכות משמעותיות וארוכות טווח. הדוגמה הזו איננה מקדמת את הדיון הזה. יוניון ג'ק • שיחה02:24, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
הבאתי דוגמה חד-משמעית ובולטת כדי להדגים באופן ברור למה לא נראה לי שזה יכול להיות כלל ברזל. אולי זה יכול להיות קו מנחה למקרים שיש בהם התלבטות. אשמח לקבל קישור למדיניות באנגלית ולראות איך זה מנוסח שם, כי כן יש להם ערכים על הרבה דמויות כאלה, גם כאלה שלא קיימים בעברית (למשל ערכים נפרדים לשלושת קורבנות רצח פעילי זכויות האזרח במיסיסיפי (1964)). לאן - שיחה03:53, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
לאן מביאה פה נקודה טובה לדעתי. אני מסכים שכלל בנושא צריך להיות מעודן יותר ו/או גמיש יותר. אולי לכיוון של "אם אדם נודע בשל אירוע בודד - יש עדיפות אנציקלופדית לערך על האירוע, ולא על האדם". אפשר לגזור מזה כלל לוגי נוסף כמו שכתבתי מעלה, שאם במקרה כזה הקהילה הכריעה שאין חשיבות לאירוע, כפועל יוצא האירוע לא יכול לשמש כהצדקת חשיבות לאדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:37, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
כן, הייתי מקבלת הנחיה כזו למקרים גבוליים. אני פשוט אומרת שאי אפשר לשלול חשיבות של מישהו רק בגלל שחשיבותו נובעת מאירוע/מעשה יחיד. לאן - שיחה19:38, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
איך זו טענה רלוונטית לדיון ? כמה פעמים צריך להזכיר כללי יסוד בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. זה בכלל לא קושיה רלוונטית לדיון. יש הבדלים במשקלם של אירועים והבדלים נוספים כנ"ל. רצח אדם פרטי ורצח נשיא מעצמה זה אירוע אחר לגמריי. לכן לנרצח ולרוצח במקרה הראשון לא כותבים אוטמטית ערך הגם שיש ערך לאירוע. ולכן לרוצח לנרצח ולאירוע במקרה השני יש ערך.מי-נהר • שיחה16:35, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
הדבר עשוי להיות נכון ככל שמדובר באירוע אקטואלי שהתרחש בזמן הסמוך וכשהאירוע היה פרסומו הראשון של הלה. ברם אנו מדברים לעיתים רבות על אדם שמאז האירוע ער זמן וכאן השאלה מה הוא עשה מאז ומה נעשה עם שמו והעיסוק בו מאז. יש כאלה שהפכו לסמל בגלל האירוע אם גם בגלל שנבחרו לאורך השנים להוות כסמל ומשכך החשיבות שלהם איננה נובעת רק מהאירוע אלא מהתהודה שהייתה להם בגלל שניהו מפורסמים או סמל וכדומה. מי-נהר • שיחה23:55, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
שוב אנו נתקלים בתוצא בעייתי של גישה שגויה. הגישה השגויה היא ניסיון לקבוע חשיבות לפי "קריטריונים", ואז הצדקת החשיבות בנימוק "מנכל עמותה" נשמע סביר, ובעצמו מוביל לשאלה הבאה - מה ה"קריטריונים" לעמותה שמספיקים כדי לספק כיסוי "חשיבות" למנכלה.
הגישה הזו היא למעשה סוגשל "מחקר מקורי", ובו ויקיפדים מחליטים, לפי סולם הערכים האישי של כל אחד מהם לחוד ושל כולם יחד, מה חשוב ומה לא חשוב. השאלה אם כלנית שרון חשובה דיה להצדקת ערך עליה לא צריכה להיקבע לפי "קריטריונים" כמו "מנכל עמותה", כשם שחשיבותו האציקלופדית של איש צבא לא צריכה להיקבע על ידי קריטריונים כמו דרגה. חשיבותו של נושא כלשהו (בין אם מדובר באדם, חפץ, רעיון, מקום, או כל נושא אחר) צריכה להיות מבוססת על מקורות חשובים ואמינים שמצביעים על החשיבות.
כדי לעשות את החיים קלים יותר (או קשים קצת פחות), יש נושאים עבורם החלטנו על "חשיבות אוטומטית", כלומר כזו שאין צורך לבססה על מקורות, למשל "כל מקום יישוב בו מתגוררים או התגוררו בני אדם חשוב דיו להצדקת ערך", או "כל מלך, נשיא וראש ממשלה של מדינה או ממלכה כלשהי חשוב מספיק". ניחא, אך כשמדובר בונושא "סטנדרטי" עבורו אין חשיבות אוטומטית כזו, הכלל שרשמתי הוא הנכון.
זה לא בהכרח פשוט יותר או חוסך התלבטויות, ומשאיר את השאלות אילו מקורות נחשבים "חשובים" בתחום מסוים ואילו מקורות נחשבים אמינים פתוחות, אבל הדיונים והוויכוחים שלנו צריכים להיות סביב השאלות הללו, ולא בשאלות "מחקר מקורי" מסוג "איזו עמותה מצדיקה את חשיבות מנכ"לה". קיפודנחש16:19, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני תוהה אם הגברת להודעה הראשונה או להתפתחות הדיון, שלא בדיוק המשיכה לכיוון של "קריטריונים". לדעתי, החלטות כמו "קרה אירוע בו מעורבת דמות, האם הערך בנושא אמור לעסוק באירוע או בדמות" זו יותר "החלטת עריכה" מאשר "מחקר מקורי". לדעתי, החלטות עריכה אמורות להתקבל בידי עורכים, שזה אנחנו. מעבר לכך, אני באופן כללי מסכים אתך לגבי החשיבות של מקורות לעניין, כפי שפירטתי כבר למעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:54, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
הגבתי להודעה שפתחה את הדיון. מאידך, מה שכתבתי רלוונטי גם לשאר הדיון, למשל תת דיון שהתפתח בשאלה איך נכון לנהוג במקרה של אדם שידוע בשל מקרה בודד או מעשה מסוים (האם יש מקום לערך על האדם או רק על המעשה בגינו הוא ידוע), ותת דיונים נוספים שמנסים לנסח "קריטריונים" מיותרים נוספים.
לשאלתך "האם הערך אמור לעסוק באירוע או בדמות" - זו אינה השאלה הנכונה. יש לשאול שתי שאלות נפרדות: האם יש מקום לערך שעוסק באירוע (כן, אם יש מקורות שמצביעים על חשיבות האירוע), והאם יש מקום לערך שעוסק בדמות (כן, אם יש מקורות שמצביעים על חשיבות הדמות).
אתמקד במקרה קצה שעלה בדיון, ואקווה שתמצא בדברי תשובה לשאלתך "קרה אירוע בו מעורבת דמות, האם הערך בנושא אמור לעסוק באירוע או בדמות" (אינך חייב להסכים לתשובה, רק להסכים לטענה שזו אכן תשובה): הרווי לי אוסוולד ידוע בשל מעשה אחד שעשה. האם יש מקום לערך עליו? הכלל שציינתי מספק תשובה ברורה: התפרסמו מספר ביוגרפיות של אוסוולד שנכתבו על ידי סופרים "רציניים" ויצאו בהוצאות ספרים מוכרות ומכובדות - הרי לך "מקור חיצוני אמין וחשוב" שמצביע על חשיבותו. כמובן שקל מאד למצוא מקורות שמצביעים על החשיבות של רצח קנדי, ולכן במקרה זה יש מקום לערכים גם על הדמות וגם על האירוע. קיפודנחש17:32, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנו כבר לאחר אמצע חודש ינואר וכמדומני, טרם הייתה עד כה התייחסות לערכים שזכו לרייטינג הגבוה ביותר אצלנו בסיכום השנה החולפת; אז לכל הסקרנים, הרשימה כאן. ספויילר: ביבי במקום החמישי ועידן עמדי עוקף את עדן גולן . Ldorfman • שיחה05:28, 18 בינואר 2025 (IST)תגובה
הסטטיסטיקה מלמדת שכצפוי, אנו משמשים מקור לחדשות מהימנות ופעמים רבות (כצפוי), להרחבה על החדשות. בהחלט ניתן לשמוח על כך שהמאזינים למהדורות החדשות/הצופים בהן, מחפשים אצלנו את ההסבר לדברים ששמעו או מבקשים מידע נוסף על מה שאוזכר בידיעה. חומרים כימיים מסויימים שמוגדרים כ"דשן", משמשים (שימשו גם במהלך המלחמה האחרונה) בתעשיית יצור האמל"ח (אני מניח שבעיקר ליצור אמל"ח לא-תקני, מן הסוג שחמאס עשה בו שימוש). ישראל בוחנת את משלוחי הדשן לרצועה כדי למנוע שימוש לרעה בכימיקלים אלה כנגדנו. אני משער שהקוראים שחיפשו מידע על כך, התעניינו בשימוש הזה יותר מבטיוב האדמה לטובת החקלאות. זה פשוט נושא שזכה לאזכורים בתקשורת מעת לעת. להרחבה, ראו הסבר במקור הבא: איתי נבו, דשן קטלני: אמוניום ניטראט, במדור "שאל את המומחה" באתר של מכון דוידסון לחינוך מדעי, 5 באוגוסט 2020. צריך לוודא שהמידע הזה נכלל בערכים הרלוונטיים... מפאת השעה, אשאיר זאת בינתיים לצדיקים אחרים . שבוע טוב ומוצלח לכולנו והלוואי שהעסקה תצא לפועל ושנראה בקרוב את כל החטופים שבחיים בשיקום ואת המתים, מובאים לקבורה. Ldorfman • שיחה03:53, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני די בטוח שכיום יש יותר אתים מחרבות ויותר מזמרות מחניתות...
אני לא בטוח שזה נכון. שם הערך הוא סינוואר (מקום 92) וההפניה סנוואר. ההפניה נוצרה רק באוקטובר כך שנראה שרוב הכניסות היו לשם הערך עד אוקטובר. אבל זו רק השערה, אין לי מושג מה הלוגיקה של הסטטיסטיקה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה17:05, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
עולה צל של מחשבה, שאולי, אולי, בזמן החפיפה של גארפילד עם הבירוקרטים הנוכחיים, אולי לא הועברה תיקיית בירוקרטים מושלמת ומלאה מיד ליד. (אין כאן מחשבה חדשנית, זהו הליך בסיסי בכל ארגון הגדול מקיוסק)
. תיקייה כזו, סביר שתכלול התיחסות לכל החלטה חשובה (לדוגמא חסימה, חונכות חובה לוותיקים וכיוצ"ב) ולגבי כל החלטה תכלול:
העובדות וההוכחות שנאספו בנושא.
דיונים פנימיים שהתבצעו בין הבירוקרטים לבין עצמם וסיכומי דיון אלו.
דיונים ושיחות שהתקיימו בנושא עם גורמים נוספים.
מסקנות שהתקבלו וצעדים שנינקטו עם פרוט הרציונאל שמאחוריהם.
בטח נשכח משהו.
תיקייה כזו, מין ההגיון שתהיה חשופה כמינימום ל-100% מהמפעילים. שווה לשקול אם תחשף לכלל העורכים (ובמידה ואלמנטים מסוימים יצונזרו לעורכים, הצינזור יהיה בהסכמת 100% מהמפעילים?).
במידה והתיקייה הנוכחית איננה מושלמת, אני מזמין את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לשפר אותה. בהצלחה. HanochP • שיחה11:26, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
יתרה מכך, יש יותר אנשים מתים מחיים, ומכאן שאפשר להסיק שיותר יותר אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית מתים מחיים... על כל פנים, אני חושד שאני יודע סביב איזה דיון חשיבות אקטואלי צמחה הביקורת הזו, וכמי שמגדיר את עצמו בגדול במחנה הליברלי, אני חושב שאפשר לחיות איתה. הן את הערכים של רבנים והן את הערכים של פעילים חברתיים צריך לבחון לגופם. ניצן צבי כהן • שיחה19:39, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
פעיל חברתי – הגדרה מאוד מטושטשת שלא אומרת כלום. כל אדם יכול להגדיר את עצמו כפעיל למען דבר מסוים, ולטעון שפעילותו שלו היא שקידמה את הדבר. דבר מאוד לא "מדיד". לעומת זאת, רב נשא בתפקידים וחיבר חיבורים תורניים. ההשוואה המתבקשת לרבנים היא עולם המחקר והאקדמיה. שיפוץ-ניק • שיחה18:34, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
כמות המנהיגים של דתות אחרות שעיקר פעילותם היא בעברית היא מאוד מצומצמת. וכמו שבספרדית כנראה שלא תהיה חשיבות לרב שעיקר עיסוקו היא בעברית, כך גם קשה להקביל רבנים בעברית למנהיגי דתות אחרות, שכמעט אין בהם דוברי עברית כשפה עיקרית. שיפוץ-ניק • שיחה21:30, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
מארווין תפנים חשיבות איננה נמדדת בהשוואה גלובלית אלא בהשוואה סגולית תוך בחינת המרחב ומערכת הצירים הרלווטית של הנושא הנידון. 21:57, 20 בינואר 2025 (IST) מי-נהר • שיחה21:57, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
גם וגם. למי שיש אימפקט עולמי גבוה יש חשיבות מובהקת. למי שיש אימפקט מקומי, אז זה כבר גבולי, תלוי כמה מקומי. לכן יש יתרון לאימפקט ביותר שפות ובשפות יותר מדוברות. בכל מקרה, מי שהעלה את הטיעון הלא קשור הזה כדי להצדיק הקבלה של אנשי אקדמיה לרבנים הוא שיפוצניק. אתה יכול להעיר לו על כך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה22:03, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
אף אחד איננו דן על בעלי אימפקט עולמי זה לא המצב של רוב הערכים. ותקפידנו לעסוק בתחומים שבהם אף אחד בויקיפדיות אחרות לא יעסוק. ההשוואה של רב לאימאם או בישוף זה בכלל סלט שאני מעדיף שלא להתדרדר אליו בדיון שלא היה צריך כלל להיפתח. מי-נהר • שיחה22:12, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא ברור לי למה אתה כותב דחלילים. בעקרון אפשר להיות אישיות שקשורה ל-2 תחומי פעילות ויותר. מנדל ידוע בעיקר בתרומותיו לגנטיקה. הרמב״ם ידוע בעיקר בתרומותיו לספרי יהדות, על אף שהיה גם רופא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה22:05, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה נכון חלקית. למעשה האוניברסיטאות הראשונות קמו בעולם המוסלמי (אוניברסיטת אל-קרוויין). עם זאת מוסדות מחקר שנותרו מחוייבים מאד לממסד הדתי לא הצליחו להתקדם יותר מידי. להבדיל בין מוסדות אלה לבין אוניברסטאות מצפון איטליה כמו אוניברסיטת בולוניה ואוניברסיטת פדובה שניסו לברוח מהשפעת המלוכה והכנסיה ואכן הצליחו בדבר זה (ראו המהפכה הקופרניקטית). גרגורי מנדל לא היה נכנס לויקיפידה אם היה רק נזיר, והרמב"מ כנראה לא היה נכנס אם היה רק רופא. האזרח דרור • שיחה06:49, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
המינוח מנהיג דתי הוא מנעד רחב של מצבים והיקפי פעילות וכך גם המינוח מדען. אם אתה רוצה לדבר בפורמליסטיקה הרי שבסדר הקדימות של סגל א' מיד לאחר נשיא המדינה וראשי שלושת הרשויות נמצאים במקום החמישי הרבנים הראשיים לישראל, אין בסדר קדימות ממלכתיים מדענים מתוקף תפקידם למעט באופן עקיף ברי ממשלה שמצופה שיהיו בעלי רקורד של מדענים או יו"ר הוועדה לאנרגיה אטומית אך אלו כאמור סיבות בעקיפין לתפקיד. מי-נהר • שיחה22:22, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא חושב שצריך להקביל מדענים לרבנים, רק טענתי שזו ההקבלה הכי קרובה שיכולה להיות. ולא לפעילים חברתיים כפי שטען מי שמצוטט בראש הדיון. שיפוץ-ניק • שיחה22:30, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
מה עושים? מתעלמים. מדובר על ביקורת מגוחכת. גם עורכי דין יכולים להתלונן שהרף שלהם מאוד גבוה, בניגוד לשחקני כדורגל. אין לדבר סוף. לעצם העניין, ראוי להשוות את הפעילים הליברלים אל הפעילים מהצד השני של המפה הפוליטית. מסקירה אנקדוטלית, נראה לי שאין לפעילים הליברלים מה להתלונן. יעקב • שיחה18:47, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
התלונה מתייחסת לערכים כאילו ערך על אדם זה סוגשל פרס ("מקבלים ערכים"), ומתלונות כאלה יש להתעלם. אם מישהו רוצה להשפיע על שיקולי החשיבות הנקוטים בוויקיפדיה, מישהו צריך להצטרף לקהילה כעורך/כת. קיטורים על השיקולים הללו ברשתות חברתיות צריכים ויכולים להישאר ברשתות החברתיות, וחבל שיוניון הזריק לכאן רעש שהיה צריך להישאר בחוץ.
יוניון, אם לדעתך יש בעיה הדורשת תיקון, הבא אותה בשמך ונסה לשכנע בנימוקים הגיוניים, לא כמו שעשית כאן עם "תראו מה אמרו עלינו "ברשת" ". קיפודנחש18:47, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
אגב, בקריאה שנייה של התלונה, היא רומזת על בעיה של ממש, אם כי לא ידוע לי שהבעיה מעוגנת במציאות. כוונתי למשפט "פעילים חברתיים רבים נאלצים להתמודד עם ניסיונות למחוק את הערכים עליהם".
כמובן ששום פעיל חברתי לא "נאלץ" להתמודד עם שום דבר, ואם יש פעיל חברתי ש"מתמודד" עם נסיונות למחוק את הערך עליו, יש לחסום את החשבון של אותו פעיל חברתי, או לפחות לחסום אותו מדפים בהם הוא (או היא) מבצעים את ה"התמודדות" ההירואית הזו. אם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה לא כותב במפורש שאדם צריך להדיר רגליו מדיוני חשיבות שעוסקים בערך עליו, צריך להוסיף זאת. קיפודנחש19:20, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
1. זה לא נחשב לביקורת רלוונטית לאזכור וייחוס. באותה מידה יכולת להביא טוקבקים מאחד הדיונים הרבים על כתבות הנוגעות למחיקת ערך X. על פי המתודה המיתממת של הושמעו הטענות האלו והאלו. לעניות דעתי זהו שיקול דעת לקוי בהצגת תוכן לדיון ובהבאתו לכאן כטיעון ללא סימוכין ומשקלם של הדוברים מזיל את הדיון אף יותר.
2. גם אם היה משקל לדוברים כמו שלעיתים יש מדובר בטיעונים שטחיים שכל עורך ותיק אמור לזהות בהן את הנחות המוצא השגויות
3. כך או כך לא די בכך שיש טענה בחלל אלא צריך להראות שיש לטענה נוכחות חוזרת בשיח
4. אפשר להחליף את מושאי הערכים שם למושאי ערכים אחרים ולקבל אותה רמה של טענה
5. נושא זה מקומו לכיכר העיר.
6. אחד הדברים שצריך להזכיר לאנשים היא שויקיפידה איננה פלטפורמה לקידום של אנשים מוצרים או אג'נדות. וככלל תפקידה של אנציקלופדיה לתאר את הנצח.
7. באופן אישי אני סבור שעל עורכים במיזם לתת דעתם לכאשר ישנם הצבעות מרובות משתתפים על דמויות גבוליות אשר מאד חשובות לצד אחד וככל שהם רואים שעורכים מן המניין (ולא רק אלה שבאו לקדם אג'נדות) תומכים בחשיבות של אותו ערך. שייקחו צעד אחורה בהתנגדותם ויכבדו את העובדה שיש מספיק עורכים בצד השני שסבורים שיש לערך חשיבות ויתנו לאותה קבוצה/עמדה סוציולוגית מקום להתגדר ולנכוח בו במיזם. (זה ככל שלא מדובר בהתנגדות מאד עקרונית מבחינת שיקולי הדעת)
8 אין ספק שלהסברה כלפי חוץ של ויקיפדיה יש חולשות רבות
9. ויקיפדיה העברית ככלל או ליתר דיוק החברה של דוברי העברית נכשלה בהתגייסות למיזם בכתיבת הויקיפדיה העברית למרות שלדור הזה אין תירוצים מבחינת אוריינות מחשבים. זו תעודת עניות. החסרונות שלנו כקהילה שוודאי ישנם אינם תירוץ מספק לכך.
10 נכונה הטענה שבויקידפיה העברית יש התייחסות קלת ראש לפעולתיהם של פעילים חברתיים ואנשי צבור מקומיים אך אין זה אומר שמי שפעל תריסר שנים בלבד שצריך בכלל להסתכל עליו. מי-נהר • שיחה20:37, 20 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא יודע אם הביקורת מוצדקת. אבל שימו לב לדבר אחר - בישראל יש אנשי דת ומוסדות דת רבים שמקבלים כסף ממשלם המיסים. כלומר המדינה עוזרת להם לקבל "מגפון" שאיתו הם יכולים - ללמד תלמידים, להפיץ ספרים, לתת הרצאות וכו'. לעומת זאת מנהיגים חברתיים או ארגונים חברתיים שאינם באים מהזרם הדתי לעיתים קרובות צריכים לקושש תרומות מהחברה האזרחית. זה נכון לפעילים ליברלים אבל גם לזרמים אחרים כמו סוציאל דמוקרטים או סביבתיים או סתם מישהו שהחליט למנוע שיווק של טבק לבני נוער או להפחית תאונות דרכים. לפעמים ארגונים מקבלים תמיכה למספר שנים מהמדינה - אבל לעיתים קרובות אין זה המצב. עקב המצב הבטחוני תשומת הלב בישראל לא פנויה לנושאים חברתיים רבים. כך תחומים כמו סביבה, תאונות דרכים, עישון או תכנון עירוני ותחבורה - שבהם במדינות רבות יש ארגוני פעולה אזרחית גדולים, המשפיעים על המדיניות - לא מקבלים כמעט תשומת לב. לא מצד התקשורת, לא מצד הממשלה, רבים מהארגונים האלה נסגרים לאחר מספר שנים או מתקשים להשפיע . לפעמים מפציע איזה מיליונר שיש לו נגיעה לנושא ומצליח להרים משהו- וגם זה לא תמיד עוזר (לדוגמא - אור ירוק - קיבלה מאות מיליונים שקלים ובכל זאת לא הצליחה לשנות את המצב העגום של התאונות). זה אולי החריף לאחר הגברת הקו הפופליסטי של הממשלה (אם הדיפסטייט שולט - אין צורך לתקן שום דבר - שכן המטרה המרכזית והעליונה היא להלחם בדיפסטייט כתנאי מקדים לכל שינוי אחר, השר האחראי לתחום לא נתפס כגורם שיכול להשפיע עליו - וממילא אין בקרב קהל המצביעים שלו ביקורת על תפקודו) לא נראה לדוגמא שאף אחד מתוך הליכוד \ ימין יבקר את מירי רגב או ידרוש תוצאות בתחום תאונות הדרכים. המוות של 400 ישראלים בשנה זה "לא נושא" - לא במרחב הציבורי ולרוב גם לא בויקיפדיה העברית האזרח דרור • שיחה07:04, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה לא קשור וגם לא נכון. זה נובע מהשטחה של העולם הדתי. יש אחוז קטנטן של 'מטרות' או 'ארגונים' דתיים שמקבלים כסף מהקופה הציבורית. רוב הפעילים החברתיים הדתיים מתמודדים כמו כל פעיל חברתי. לגוף הנושא דלעיל, רבני ערים ועיירות במאה ה-19 ואחורה, היו מנהיגי קהילות, לפעמים אנשים חיו, ילדו ומתו לפי הוראותיהם, שום השוואה לפעילים חברתיים משולי החברה הישראלית בת המאה ה-21. אלו שאינם בשוליים, בדרך כלל יש להם ערך. אלו שאתם פוגשים רק ברשת x וגם ראיינו אותם פעם אחת בציפורי לילה נודדות חברתיות ובעוד 13 פודקאסטים ביתיים ומטה, הם אחלה אנשים. הבת שלי כזו ואני ואמא גאים בך. גם אנשים מבוגרים ממנה פי 4 שעושים אותו הדבר בערך ואולי גם זכו לשמש דוגמה לבני נוער מתישהו איפשהו, עדיין אינם חשובים אנציקלופדית. ביקורת • שיחה03:10, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
היום נתקלתי במקרה בהשחתה הזו, שהצליחה לשרוד במרחב הערכים במשך שלושה שבועות תמימים, עד ששוחזרה הבוקר בידי Yonatan Gan-Zvi. לא מדובר אמנם בערך מאד פופולרי, ובכל זאת צפו בו בינתים כ-50 איש. מדובר בהשחתה גסה ובולטת, שנמצאת בפתיח של ערך, והיא בוצעה בעיצומו של יום, ב-16:07 אחר הצהרים. דפוס הפעילות של העורך ששחזר מלמד שהיא התגלתה כנראה במקרה, ואלולא היה מגיע לערך הזה הייתה השחתה נותרת על כנה עוד זמן רב. מה כל זה אומר? הדוגמא הזו מצטרפת לדוגמאות נוספות, שמלמדות שמערך הניטור שלנו לוקה בחסר, ולא מצליח להשתלט על קצה העריכות (ובמיוחד, קצב ההשחתות) בויקיפדיה.
בקיצור, מה אני רוצה:
הגדלת מספר המנטרים: יכול להיות שיש צורך להגדיל את מספר המנטרים. רשמית, יש 249 מנטרים בויקיפדיה העברית, וזה לכאורה די והותר, אבל רבים מהם כנראה לא פעילים (לפי הסטטיסטיקות, רק 102 מהם עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). אולי כדאי להחליף מנטרים שכבר אינם פעילים במיזם במנטרים פעילים ויעילים.
הגברת פעילות של המנטרים: מי שכבר מחזיק בהרשאות ניטור, בבקשה מכם, השקיעו עוד מעט זמן בניטור השינויים האחרונים. רק 28 משתמשים עשו יותר מ-100 פעולות ניטור, וזה אומר שהרבה מאד מנטרים פעילים, עושים מעט מאד בתחום. אני יודע שניטור פחות כיף מכתיבת ערכים (או מויכוחים בדפי שיחה...), אבל אנא, זה חשוב. גם מי שאין לו הרשאות מנטר יכול ומוזמן לעבור מפעם לפעם על דף השינויים האחרונים ולבטל השחתות, גם זה עוזר.
הוספת ערכים לרשימת המעקב: אם ערך נמצא ברשימת המעקב של עורך פעיל, גם אם השחתה התפספסה בניטור השוטף, היא תימצא ותשוחזר תוך כמה ימים בדרך כלל. השחתות ששורדות כך מלמדות בדרך כלל שאין מי שעוקב אחרי הדף. כדאי לשים לב גם לרשימה מי:דפים שאינם במעקב, ולהוסיף כמה מהדפים הללו לרשימת המעקב שלכם. אם כל אחד מהעורכים הפעילים בויקיפדיה יוסיף עוד 20 ערכים לרשימת המעקב השוטפת שלו נוכל לשפר משמעותית את ניטור ההשחתות בויקיפדיה.
האם המפעילים צריכים בעצמם לבדוק ולחשוב למי צריך לתת הרשאת ניטור, או שאולי מנטרים בעצמם ימליצו להם על מנטרים אופציונליים נוספים?
אני אישית נניח בלי הרשאת ניטור אך משתדל לעבור על דף השינויים האחרונים (בעיקר האנונימיים אבל גם הרשומים) בתדירות די גבוהה ומנסה לתפוס השחתות ולשחזר כששייך. ותן טל • שיחה16:00, 21 בינואר 2025 (IST)תגובה
אמרתי לא פעם כי צריך לתת הרשאות מנטר לכל משתמש/ת ותיק פעיל מוכשר ומוערך, כדי לעודד אותו במינימום לנטר את הערכים שברשימת המעקב שלו. יש גם בעיה שדיונים ארוכים מדי והצבעות מיותרות, גם גורמים לבזבוז זמן ואנרגיה, שעלולים לבוא גם על חשבון ניטור. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?16:42, 21 בינואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם הדברים של בן. שאני ביקשתי להצטרף למערך הניטור נתקלתי בקשיים שהסתיימו עם התערבותו של המפעיל תאו. רוצה לומר שאת הרשאת המנטר צריך לתת לכל משתמש ותיק ורציני שמעונין לעזור בניטור. את מדד הרצינות אני משאיר למפעילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה19:00, 21 בינואר 2025 (IST)תגובה
הבעיה אמתית, אך הפתרונות המוצעים לא ממשיים (לדעתי).
נראה כאילו המגיבים (או חלק מהם) סבורים שהענקת הרשאת מנטר ליותר אנשים כמוה כהגדלת מספר המנטרים, וזו אשליה.
לגבי מעקב אחרי דפים שאינם במעקב, זה טיפה מורכב. אנסה להסביר (כהרגלי, באריכות. סליחה): ויקיפדיה בעברית קיימת כבר יותר מעשרים שנה. בכל רגע נתון יש כמה מאות עורכים תורמים, לצורך הדיון הבה נאמר 200. לפני עשר שנים היה מספר דומה של עורכים תורמים, אבל ההרכב היה שונה כמעט לחלוטין (במילים אחרות, רק חלק קטן יחסית מאותם 200 שנחשבים עורכים תורמים היום היו כאלה לפני עשר שנים), ובמילים אחרות אחרות, חלק משמעותי מאלו שהיו עורכים תורמים לפני עשר שנים לא נשארו כאלה, אך דא עקא, כשעורך תורם מפסיק להיות כזה, אך לעתים נדירות הוא (או היא) מנקה את רשימת המעקב.
התוצאה היא שיש ערכים רבים מאד שלא מופיעים ברשימת הערכים שאינם במעקב (משום שיש לפחות חשבון אחד שהערך מופיע ברשימת המעקב שלו), בפועל אינם במעקב, כי כל העורכים שלכאורה עוקבים אחריו אינם פעילים.
למעשה, כיוון שיצירת ערך על ידי עורך רשום מוסיפה אותו אוטומטית לרשימת המעקב, ורק לעתים נדירות מישהו מסיר ערך שיצר מרשימת המעקב שלו, אפשר לנחש שכמעט כל ה"ערכים שאינם במעקב" הם ערכים שנוצרו על ידי אנונימים, גם אם בפועל יש הרבה דפים שאינם ברשימה אך גם אינם במעקב
דוגמה שאולי תשכנע מישהו: פעם היה בוויקיפדיה משתמש בשם "בן הטבע" שיצר אלפי ערכים, אך החשבון אינו פעיל כבר כ-16 שנים (ולמעשה נחסם אחרי שהודיע על פרישתו מהמיזם). אתערב שף אחד מהערכים שיצר לא ברשימה הזו, גם אם היחיד שלכאורה עוקב אחריהם הוא אותו בן הטבע.
אציע תחליף לרשימת הערכים שאינם במעקב: התקינו סקריפט 33. סקריפט זה מאפשר בקלות יחסית לראות לא רק כמה "עוקבים" יש לדף, אלא נתון חשוב ומעניין יותר - כמה עוקבים פעילים יש לו. לא ארחיב כאן - ראו את תיעוד הסקריפט. אותו נתון מופיע גם ב"מידע על הדף" והסקריפט לא חיוני כדי לראותו, אבל הסקריפט מנגיש אותו בקלות ובנוחיות בכל דף שהוא (יש השחתות וכדאי לעקוב גם אחרי דפים שאינם ערכים, כמו תבניות וכן הלאה).
אני עומד מאחורי הצעתי הוותיקה: להעניק הרשאות מנטר לכל משתמש/ת ותיק פעיל מוכשר ומוערך. זה יקל עליו ויעודד אותו לנטר לפחות את רשימת המעקב שלו, שמן הסתם היא גדולה. מנטרים שמפסיקים להיות פעילים תקופה ארוכה, ניתן ומקובל לשלול מהם את ההרשאה. זה כמובן לא יפתור על כל בעיות הניטור, לכן הצעתי גם, לצמצם בדיונים והצבעות, כדי לא להסיח את הדעת של המנטרים ואחרים ולבזבז את הזמן מהן ואנרגיה שלהם על חשבון הניטור. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?08:40, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
כמשתמש פעיל ו-וותיק (ללא הרשאת מנטר) כתבתי לא מזמן בכיכר העיר שהייתי שמח לעבור 'הכשרת' ניטור או לפחות לשבת פיזית עם מישהו שעושה את זה ולראות מה הוא עושה. קראתי את הדפים בנושא ואני מרגיש שבכל זאת יוכל לעזור לי לראות איך זה נעשה בפועל כדי להבין איך לעשות זאת בצורה אפקטיבית. ניצן צבי כהן • שיחה09:20, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
כל עוד ניטרת - כלומר השגחת שעריכות שאחרים עשו, הן אנונימיים והן רשומים הן לא עריכות הבל - גם ללא שום הרשאת ניטור, הרי שההרשאה עצמה בסך הכל תקל עליך לעשות את אותה פעולה בדיוק - נניח בשיחזור עריכות הבל - והן תסייע ליתר המנטרים כיוון שתוכל לסמן כל עריכה שעברת עליה כבדוקה ולמנוע בדיקה כפולה שמבזבזת זמן למנטרים.
אם אתה מרגיש שאתה מתאים לתפקיד ולהרשאות אז תבקש את ההרשאה בבקשות ממפעילים... אם אתה חושב שעדיין אין לך מספיק ניסיון בניטור אז גם אם עדיין אין מישהו שיכול פיזית לעשות את זה איתך, נסה לעשות זאת עצנאית, כאמור בלי שום הרשאה, פשוט לשבת על דף השינויים האחרונים ולעבור עריכות ולוודא שהן טובות. בכבוד, ותן טל • שיחה10:11, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
התקנתי את סקריפט 33, שהוא באמת פונקציה מגניבה מאוד. אני תוהה - אם יש את המנגנון שמאפשר לסקריפט לזהות כמה עוקבים פעילים יש לכל ערך, האם לא ניתן לייצר רשימה מתעדכנת של ערכים עם פחות מ-X עוקבים פעילים? ניצן צבי כהן • שיחה11:58, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
תאורטית כן, אבל קבלה בידינו מאבותינו שרשימה כזו מסוכנת: משחית מתוחכם ישמח לבצע פיגועים בערכים שאינם במעקב, בהנחה שלהשחתות כאלה סיכויי שרידה טובים יותר.
רשימת הערכים שאינם במעקב דורשת הרשאת "בדוק עריכות" לקריאתה, אבל אם אפשר להטיל מגבלה כזו על "רשימה" כפי שהצעת, זה חידוש עבורי, ולמיטב ידיעתי זה לא ניתן. בלי מגבלה כזו, הנזק הפוטנציאלי ברשימה כזו עלול לעלות על התועלת. קיפודנחש21:10, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
לכאורה גם עם סקריטפט 33 הוא יכול לעשות דבר דומה... אולי במעט יותר מאמץ. אבל זה דורש משחית עם המון מוטיבציה. נדמה לי שרוב המשחיתים הם פחות כאלה, אבל אולי אני טועה. ניצן צבי כהן • שיחה10:06, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
מדומני שאם יש לדף פחות מ-30 עוקבים (ובפרט אם אין עוקבים כלל) - מי שאינו בעל הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" לא יכול לראות את מספר העוקבים המדויק, אלא רק לדעת שמספר זה קטן מ-30. בדפים כאלה, אני די בטוח שגם סקריפט 33 לא יכול לתת מידע על מספר העוקבים המדויק למי שאינו "בדוק עריכות אוטומטית". Guycn2 - שיחה🎗️10:19, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנחנו יודעים שיש אפשרות לדעת כמה עורכים פעילים עוקבים אחרי ערך, אז למה שלא נציע יצירת רשימה כזו ברמת התוכנה? כך תיווצר רשימה שרק בעלי הרשאה מסויימת תוכל לראות אותה.
שלום, שמתי לב שבפינה בעמוד הבית בפינה של ציטוט יומי, אם לוחצים על "ציטוט יומי אקראי" מגיעים לעמוד אחר עם ציטוט אקראי, אבל אם חוזרים שוב לעמוד הבית ולוחצים שוב על ציטוט יומי אקראי מגיעים לאותו הציטוט, כלומר הציטוט אינו באמת אקראי.
אני משער שזה קורה כי הקוד מייצר ציטוט אקראי ע"פ seed שתלוי ביום, לכן יוצא שלאורך כל יום הציטוט האקראי הוא למעשה אותו ציטוט
כנ"ל לגבי הידעת, בדיוק אותה הבעיה
אני מציע:
1. לתקן את המצב (בשני המקרים)
2. להוסיף אפשרות בעמוד של "ציטוט יומי אקראי" ל"עוד ציטוט יומי אקראי" (וכנ"ל ב"הידעת")
--המתמטיקאי • שיחה22:29, 21 בינואר 2025 (IST)תגובה
מתישהו מישהו החליט לממש את ה"אקראיות" מקומית. אולי הדף המיוחד "דף אקראי בקטגוריה" עדיין לא היה בתוכנה, אולי כבר היה אבל אותו "מישהו" לא היה מודע לדבר, ואולי יש סיבה מוצדקת לכך. דעתי היא שכיום עדיף להחליף את הקוד המסורבל והמכוער של המימוש הפרטי במימוש פשוט ואלגנטי בעזרת הדף המיוחד. תנאי לכך הוא קיום קטגוריה שמכילה את כל תבניות "הידעת" ולא שום דף אחר - התנאי מתקיים עבור "הידעת", אך לא בדקתי לגבי תמונה וערך מומלצים וציטוט יומי מומלץ. אם לא בכל המקרים יש קטגוריה הולמת, כדאי לייסד כזו, ולא רק לטובת "אקראי".
בדרך כלל הכוונה היא למקום בו הם גדלו כעוללים (גיל שחרור מביה"ח ועד שנה). לעיתים קרובות אנשים נולדים בבתי החולים הסמוך לעיר בה הם חיים ובה הם מגדלים את התינוק. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:00, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
@CRplayz7, במסמכים רשמיים, בדרך כלל, הביטוי "מקום לידה" מתיחס ל"עיר לידה" (כנראה עינין של מסורת - פעם אנשים לא נולדו בבית חולים). אבל אתה מזכיר לי נקודה אחרת שתמיד מטרידה אותי: במקרים רבים עיר הלידה הפיזית שונה מעיר המגורים הראשונה. מבחינה אנציקלופדית, עיר המגורים הראשונה הרבה יותר רלבנטית, אבל ברמה הטכנית זה לא מדויק לקרא לה "מקום לידה". אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת. רמי (Aizenr) • שיחה22:02, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
@MathKnight, אם אני מבין נכון, מה שכתבת מתאר את המצב בויקיפדיה אבל לא את המצב ברישומי משרד הפנים (וכנראה רשומים רשמיים במדינות אחרות בעולם). מבחינה אינצקלופדית, זה הגיוני (לא ממש מענין אותנו באיזה בית חולים מישהו נולד, מענין אותנו איפה הוא התחיל את חייו) אבל זה יכול ליצור בעיה עם הסימוכין... לי גם קצת מפריע שאנחנו מכנים בשם "עיר לידה" משהוא שהוא לא בידיוק זה. כאמור אין לי הצעה לעשות משהוא טוב יותר ממה שאנחנו עושים כרגע... רמי (Aizenr) • שיחה22:12, 22 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני אשאל את זה אחרת - האם לדעתכם לציין בערכי אישים באיזה בית חולים נולדו זה פרט ביוגרפי משמעותי מבחינה אנציקלופדית? אני מניח שלא, ולכן נראה לי שדי ברור שהכוונה בנולד וגדל גם בשיח היום יומי של אנשים, למקום שבו התגוררו הוריו בינקותו. ניצן צבי כהן • שיחה09:16, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
בית החולים בו נולד מישהו יכול להיות פרט משמעותי וראוי לציון במקרים מסוימים (לא רק "לידה ראשונה או אחרונה בבית החולים הזה" -אפשר לתאר מצבים אחרים בהם הפרט משמעותי), אבל במקרה הכללי זה אכן פרט טפל.
לא בכך עוסק הדיון - השאלה היא מה נכון לכתוב ב"נולד ב", והמקובל בביוגרפיות ואנציקלופדיות באופן כללי ניתן לניסוח כ"כתובתו של האדם בעת לידתו", נתון שכמעט תמיד זהה לכתובתם של הוריו בזמן הזה.
לא צריך להחליף את הניסוח במשהו אחר כפי שכמה הציעו כאן - לא רק כי "כך מקובל בביוגרפיות" אלא גם משום שזה האופן בו קורא סביר מבין את "נולד ב". קיפודנחש00:49, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני נולדתי בבית חולים בעיר בה גרתי בילדותי; לאלו מכם שנולדו בבית חולים בעיר אחרת מעיר המגורים הראשונה: מה כתוב אצלכם בתעודת הלידה או בתמצית הרישום ממשרד הפנים?
הדיון מעלה כמה נקודות:
ראשית, משמעות הביטוי "מקום לידה" הוא כפשוטו, המקום בו נולד אדם. פעם ראשונה שאני רואה שיש הסוברים שתחת "מקום לידה" צריך להופיע "כתובת המגורים הראשונה". לפחות במבט ראשון הפירוש הזה נראה לי מטעה.
שנית, במסמכים רשמיים בסעיף "מקום לידה" מופיע מקום הלידה, גם אם הוא שונה מכתובת המגורים הראשונה. אני יודע את זה בוודאות לגבי מדינת ישראל - שניים מילדי נולדו בעיר אחרת מאשר העיר בה התגוררנו בשעתו, ובמסמכים הרשמיים מצויינת העיר בה נולדו. אני מניח שזה נכון גם לשאר מדינות העולם.
שלישית, בהרבה ערכי אישים נתקלתי בבביוגרפיה בניסוח שנועד בדיוק לטפל במקרים אלה - "נולד ב-X וגדל ב-Y". הניסוח הזה (או משהו דומה) נכון בכל פעם שבו אדם נולד בעיר אחרת.
ובדרך אגב, הערה לגבי חשיבות מקום הלידה מול חשיבות מקום המגורים הראשון: זה נכון שבהרבה מקרים הלידה בעיר הסמוכה לא מאוד מעניינת, אבל יש גם מקרים אחרים. איזו חשיבות יש למקום המגורים הראשון של אדם אם המשפחה עקרה לעיר אחרת כשהיה בן חודש ובמקום החדש בילה את רוב חייו? מנגד, אם אדם נולד בארץ אחרת במהלך נסיעה, או בנסיבות מיוחדות כמו על ספינה או מטוס, אז ברור שזה יותר משמעותי מסתם לידה בעיר סמוכה.
בשורה התחתונה - נראה לי שמקום לידה הוא מקום לידה ולא מקום כתובת המגורים הראשונה. ובקשר לשאלה שפתחה את הדיון, אני מסכים שאין צורך לציין את בית החולים, מספיק שם העיר. בברכה, מקיאטו • שיחה10:45, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
מקום מגורים שבו נולד אדם והתגורר בו במשך כמה ימים הוא חסר משמעות. לדוגמה יעל אכמון: אני מניח שהיא לא נולדה בקיבוץ משמר העמק. אני מניח שבתעודת הזהות שלה כתוב שהיא נולדה בחיפה. האם זה באמת משנה? אם זה ממש משנה, אפשר ליצור ערך על מקום לידה שיבהיר למה הכוונה ויקושר מהמקומות המתאימים. Tzafrir • שיחה15:11, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
בדיון הזה יותר מאדם אחד התייחס ל"רישומי משרד הפנים", "מה כתוב בתעודת הלידה", וכדומה. לדעתי הפרטים הללו טפלים, ולא הם שצריכים לקבוע מה ייכתב באנציקלופדיה, מה גם שהפרטים זמינים במיעוט זניח של המקרים. גם אם מישהו פרץ למאגר נתונים כלשהו (למשל של משרד הפנים של מדינת ישראל) ויש לו גישה לרישומים, אפשר להניח כמעט בוודאות שהדבר לא מעניק גישה לרישומים דומים בהודו, ברזיל, אסטוניה ומצרים, וגם הנתונים לגבי מי שכן נמצאים במאגר ההיפותטי שנפרץ לא מתאימים לשימוש בוויקיפדיה משום שהקוראים (ועורכים אחרים) לא יכולים לגשת אליהם, והסתמכות על רישומים כאלה תגביל אותנו לדיווח על "מקום לידה" רק לאנשים שמסיבה תמוהה כלשהי פרסמו את תעודת הלידה שלהם באופן שמתאים לשימוש בוויקיפדיה, כלומר כמעט אף לא אחד.
הנתון "מקום לידה" מופיע דרך שגרה בכל הוויקיפדיות המוכרות לי, ולא יהיה זה ניחוש נועז מדי לומר שכנראה ברוב או כל האחרות, ובדרך הטבע מופיע גם בוויקינתונים. בכל המקרים בהם נתקלתי עד היום הנתון מציג שם של מקום ישוב (בדרך כלל עיר) ולא של בית חוולים, ואין סיבה שדווקא ויקיפדיה בעברית תנהג אחרת, גם אם לא כך נהוג ב"רישומי משרד הפנים". קיפודנחש16:29, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
לפעמים מקום לידה כן חשוב - אם יום לפני הלידה האם חוצה את הגבול מסיודאד חוארס (מקסיקו) לאל פאסו (טקסס), ויום אחרי הלידה שבה למקסיקו - הילד יהיה אזרח אמריקאי, למרות שיגדל במקסיקו, ולפי ההגיון שהוצג כאן צריך לכתוב שנולד במקסיקו. עופר קדם • שיחה17:55, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
הכלל שניסיתי לנסח הוא "במקרה הכללי" - בוודאי שיש חריגים. יש אנשים שנולדו באוטובוס, רכבת, ספינת תענוגות, מחנה צבאי, בית כלא ועוד, ודומני שרובנו יכולים להסכים שהמקרים הללו לא נופלים ברובריקה של "המקרה הכללי", וגם המקרה שתיארת לא. כשהתינוקת הראשונה תיוולד מחוץ לכדור הארץ, אם בתחנת חלל או ב"היאחזות" על פני פלנטה, ירח או אסטרואיד (עובדה שכשלעצמה תעניק לה חשיבות אנציקלופדית), בוודאי שלא נציין בערך עליה כ"מקום לידה" את העיר במחוז ננקינג שרשומה ככתובתם של הוריה, גם אם הקהילה תסכים שהכלל שניסיתי לנסח ופחות או יותר מתאר את המצב הנוכחי יכול להישאר על כנו. קיפודנחש18:16, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
אחרי מחשבה נוספת: אני לא מצליח להבין את חלק מהטיעונים כאן. אם ידוע שמישהי נולדה בחיפה וגדלה במשמר העמק, זה עובדתית לא נכון לכתוב שהיא נולדה במשמר העמק. אפשר להחליט שהעובדה שנולדה בחיפה הוא מידע טפל שאין לו מקום, ואפשר גם לציין את "מקום המגורים הראשון" (או ניסוח דומה) כמשמר העמק. אבל איך אפשר לקבל החלטה מודעת לכתוב מקום לידה שגוי?
אפשר לקיים את אותו הדיון גם ביחס למקום המוות. אם אדם נולד בירושלים וגר בירושלים כל חייו, אבל סיים את חייו בתאונת דרכים בתל אביב, האם נכתוב שנפטר בירושלים? ברור שלא, זה מגוכח. באותו האופן, מקום הלידה הוא המקום בו האדם נולד. בברכה, מקיאטו • שיחה18:32, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
כלומר, לשיטתך יש כאן שני נתונים שונים: מקום הלידה ומקום המגורים הראשון. האם יש לטעמך חשיבות להצגת מקום הלידה בתבנית? האם חשוב להציג בתבנית בערך על יעל חכמון שהיא נולדה בחיפה (בהנחה שהיא אמנם נולדה בחיפה)? Tzafrir • שיחה00:38, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
Tzafrir, במקרה של ידידיה ויטל זו ממש שגיאה. הוא נולד ברמאללה, זה מופיע בערך עם מקור, וזה אפילו לא פרט טפל. ברור שצריך לתקן במקרה שלו. במקרים אחרים, כתבתי כבר: אני נגד כתיבה של מידע שידוע שהוא שגוי. אם ידוע מקום הלידה הנכון, אז איך אפשר לכתוב נתון אחר כמקום לידה? בברכה, מקיאטו • שיחה06:44, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני רוצה לחזור לשאלה. אני מבקש להפריד בין התווית "מקום לידה" לבין המהות. נניח שבתבנית זה יופיע כ„מקום המגורים הראשון״ או משהו דומה, האם זה תקין? כשאנחנו רוצים להציג מידע תמציתי על ידידיה ויטל, האם רצוי להציג אותו כמי שהחל את חייו ברמאללה או כמי שהחל את חייו בירושלים? אני מסכים אתך שיש בעיה עם התווית. Tzafrir • שיחה11:54, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
במקרה של ידידיה ויטל, נכון להציגו כמי שנולד ברמאללה (כמו שכתבתי, יש מקור ברור וזה ראוי לציון). אולי צריך לכתוב משהו כמו "נולד ברמאללה, גדל בירושלים" בתבנית? זה שינוי משמעותי מהנוהג הקיים של ציון מקום הלידה, וצריך לחשוב על הניסוח המדוייק, אבל יכול להיות שיש מקום ללכת בכיוון כזה. בברכה, מקיאטו • שיחה07:56, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
כשאני קורא ניסוח כזה, אני מנחש שמדובר על מישהו שעבר בצעירותו (לפני גיל 5, לדוגמה) מרמאללה לירושלים, אבל גדל כמה שנים ברמאללה. אני מבין ממה שאתה כותב שמבין שני הנתונים מקום הלידה עצמו תמיד חשוב בתמצית ביוגרפיה של האדם. Tzafrir • שיחה11:15, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מצטרף למי שטענו שעיר הלידה הביולוגית עצמה היא פרט שהוא באופן כללי זניח, ומוסיף על כך שהוא גם פרט קשה לאימות, דוגמת מקום מגורים עדכני, פרט שבמקרים רבים קשה לנטר אותו כי הפרט מלכתחילה מופיע לרוב ללא מקור. הוספת פרט נוסף זניח עוד יותר תגרום נזק בהכבדה מיותרת על מערך הניטור כפי שכיום עושים פרטים זניחים אחרים שמקובל להכניס, ואני מתנגד לכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות02:07, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה על ההזדמנות לחדד את עמדתי: התכוונתי שאני נגד לנסות לציין את הפרט הזה בכלל ערכי האישים, בדומה לפרטים נוספים שאנו שואפים לציין "בכל ערך" (או לפחות בכל ערך בקטגוריה מסוימת). לא התכוונתי שאם יש מקרים חריגים בהם יש בולטות למידע אין לציין, נהפוך הוא, אלו היוצאים מין הכלל שאינם מעידים עליו. באופן כללי, אם יש מקור טוב לפרט מידע ומישהו הפעיל שיקול דעת אם הפרט רלוונטי ומחליט לציין אותו בצירוף מקור – זה כבר שיפור לעומת מצבם הרע של ערכי אישים רבים. הבעיה נגדה אני יוצא היא הנורמה לציין בערכי אישים פרטים ש"צריך" שיהיו, נורמה שגורמת לכך שקוראים רבים מרגישים צורך לסייע לגביה ומעדכנים את המידע גם אם אין בידם מקור לאותם פרטים (אולי מכירים אישית). זו הזדמנות טובה להזמין מי שלא עשה זאת עדיין לסייע מפעם לפעם בויקיפדיה:דיווח על טעויות כדי להכיר מקרוב את סוגי הבעיות שנגרמות בגלל נורמות כאלו, ואת מידת תפוצתן. לסיכום: מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות13:12, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
@קיפודנחש ו@HaShumai אני מסכים איתכם שהמגורים הראשון חשוב יותר ממקום הלידה הפיזית, ובדרך כלל אין (או כמעט ואין) חשיבות אנצקלופדית למקום הלידה הפיזית. אבל יש כמה נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת:
מה אומר הביטוי "מקום לידה" עבור הקרא? נראה שהתשובה תלויה בקורא. לפי התגובת כאן ניראה שחלק מהאנשים מפרשים את זה באופן מילולי וחלק מפרשים כמקום המגורים הראשון. כמו שאמרתי, ברשומים רשמיים (לפחות בישראל) הכוונה היא מילולית. אם אנחנו משתמשים בביטוי בבשמעות של "מקום המגורים הראשון" בלי להבהיר זאת, אנחנו מטעים את הקוראים. הפתרון ליצור ערך משם "מקום לידה" ולהביהר זאת שם, לא כל-כך טוב, כי ערך בשם זה יהיה צריך להתיחס לכלל משמעוית הביטוי, ולא ממש יהיה בו מקום להזכיר את המשמעות שבחרנו בויקיפדיה.
מה משמעות הביטוי במקורות שאנחנו משתמשים בהם. מיכיון שברישומים הרשמיים משמעות הביטוי היא המשמעות המילולית, זה גם מה שיהיה כתוב במקורות רבים (לא צריך לפרוץ בשביל זה למאגרים..). למשל, היסטוריונים מתבססים במקרים רבים על ארכיונים, שמכילם את הרשומים הרשמיים (למטיב ידעיתי הם נפתחים לקהל הרחב אחרי מספיק שנים). גם כשמסתמכים על מקורות אחרים, במקרים רבים נראה את מקום הלידה הפיזי, ולא את עיר המגורים הראשונה. למשל, כשאני ממלא טופס רשמי (למשל בקשה לויזה) אני בדרך כלל כותב את מקום הלידה הפיזי. זאת משום שאני חושש שאם תהיה חוסר התאמה בין הטופס לרישומים במשרד הפנים, זה יכול לגרור בעיות. בהתאם, בקו"ח שלי אני כותב גם את מקום הלידה הפיזי (כדי לא ליצור חוסר התאמה בינם לבין המסמכים שאני ממלא). כך שבפעל קשה למצוא מקור שיציין את עיר המגורים הראשונה שלי וקל בהרבה למצוא מקור שיציין את העיר בה נולדתי בפועל. אני מנחש שזה גם המצב אצל רבים אחרים.
@מקיאטו השימוש בביטוי "נולד ב-x וגדל ב-y" גם לא מושלם. הוא יכול להתפרש כאילו האדם חיי זמן מה ב-x.
@Tzafrir נראה שאנחנו מסכימים, אבל השימוש בביטוי "עיר המגורים הראשונה" נראה לי מסורבל מידי בשביל גוף הערך. האם משהוא מכיר ביטוי קצר/מקובל יותר בשביל זה? אני מבין שבשביל אנשים רבים זה בדיוק מה שאומר הביטוי "עיר לידה" אבל ממש לא בשביל כולם...
פתרון אפשרי הוא שבמקרה שיודעים גם עיר הלידה וגם עיר המגורים הראשונה והן שונות (ואין חשיבית מיחדת לעיר הלידה), לכתוב בערך את עיר המגורים הראשונה בתור "עיר לידה" ולהסיף הערת שוליים שאמרת שבפועל מדובר בעיר המגורים הראשונה והלידה היתה בבית חולים z.
אין לי פתרון טוב. ולמעשה זאת שאלה שמטרידה אותי הרבה שנים (כל פעם ששואלים אותי מה עיר הלידה שלי...). משהוא יודע מה עושים ויקיפדיות אחרות? להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה23:46, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
Tzafrir, באופן כללי אני חושב שפריטי מידע שמופיעים בתבנית ללא הערות שוליים זה הרגל מגונה שהשתרש פה, ואני אכן חושב שתוספת של פרט מידע שולי נוסף כזה שיתחיל להופיע בהמוניו בערכי אישים ללא מקורות (כי ככה "מקובל" בפריטי מידע דומים) יביא ליותר נזק מתועלת. לא שולל הכנסת הפרמטר ספציפית בתבנית אישים ספציפית בה זה כן משנה, אם כי בינתיים לא השתכנעתי שמיקום הלידה עצמו חשוב מספיק באף קטגוריה, ואני לא מבין מה הנזק אם זה יופיע מסורתית במשפט הראשון בפרק הראשון על קורות החיים, רצוי בצירוף הערת שוליים ובניסוח מותאם שגם ייתר חלק מהבעיות שAizenr הזכיר ("פלוני נולד בשנת X בבית חולים Y. עד גיל Z גדל בעיר A" וכו'). חלק מבעיות חוסר הדיוק של הניסוח שעולים פה קשורות גם לאילוץ המדומיין שאנו כפופים לו בניסיון "לאנוס" ניסוח תמציתי שיתאים לכל פרמטר, גם במקרים בהם המציאות פחות חד משמעית. כמות המידע ש"אינו אמת" – ושעוד יותר מכך: אינו־נייטרלי – שיש בתבניות בראשי ערכים בגלל שמסובך להכניס לכמה מילים בתבנית הסבר במקרים שנויים במחלוקת או שאינם חד משמעיים – זה תכלס אחד מהדברים שהכי קשה לי איתם והכי מביכים אותי כעורך ויקיפדיה. לא צריך עוד כאלו. פחות "לא אמת" ויותר ניסוח תואם־מקורות בבקשה. זו כל התורה (שלי) על רגל אחת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:03, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא כל כך בטוח שיש טעם להדגים את עמדתי, שמדברת על התנגדות להוספת פרמטר גורף ועל כתיבה בכל ערך לגופו בהתאם למקורות (בנושא הזה). בכל מקרה, בדוגמה הספציפית הזאת, בערך המקביל באנגלית הפרק הראשון מתחיל עם תיאור מגובה מקורות של הלידה שלה, וזו דוגמה לחיוב, להבדיל מהערך דליל המקורות אצלנו. הבעיה מבחינתי בערך הזה הוא שבתבנית פרט הלידה כתוב ללא הערת שוליים, וזו דוגמה שלילית לקוראים ועורכים להכניס סוג כזה של מידע ללא הערות שוליים, מה שבעיני כאמור מזיק. חשיבות זמינות המידע באיזה בית חולים היא נולדה, זה לחלוטין פחות משנה, בעיני, לעומת חשיבות ההקפדה על כתיבה באמצעות מקורות, וההכבדה מיותרת על מערך הניטור אם כל יום נצטרך להתמודד עם עשרות שינויים בפרטים האלו שעושים בערכי אישים ללא מקורות (והמשפט עדיין נכון בעיני גם אם כל יום נצטרך להתמודד רק עם 3 שינויים בלי מקור בפרט כה שולי. כמות הזמן המיותר שבזבזתי על ניסיונות עקרים לאמת גובה של שחקני כדורגל, ועל מקומות מגורים עדכניים של סלבים סוג ג', שאלוהים יהיה עדי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:59, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אישית הייתי מציע בתבנית פתרון מינימליסטי של ציון ארץ לידה ולא יישוב. זה יפתור את רוב בעיות הניסוח (מניח שיש מקרים נדירים למדי, נניח, של ישראלים שנולדו במקרה בביקור קצר חו"ל וגדלו בישראל, ואז בעיית ההגדרה תישאר, אבל אני משער שנצמצם את בעיית ההגדרה בסביבות ה־95%). פירוט נרחב יותר ניתן לפרט בגוף הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות17:26, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני חושב שזה פתרון קיצוני מידי. יבדרך כלל יש חשיבות אנצקלופדית לעיר בה גדל האדם. כמובן לא חייבים לציין זאת בתבנית, אפשר גם בפתיח, אבל חבל לוותר על כזה נתון אם הוא זמין. רמי (Aizenr) • שיחה20:10, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנשים רבים גם מתים בבית חולים אין לזה בדרך כלל שום חשיבות. מקום לידה הוא המקום בו שהתה אימו בעת לידתו והמקום לצורך ענין זה הוא יישוב או עיר מרכזית שהיישוב תפל אליו. לא באיזה בית ולא איזו דולה. ככה פשוט. מי-נהר • שיחה20:55, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
רמי (Aizenr), בתגובה המפורטת שלך למעלה הבהרת יפה את הקשיים שהדיון הזה מעלה, ואני מסכים איתך שעדיין לא נמצא פתרון טוב לבעייה. גם לא נראה שמתגבשת כאן הסכמה, למעט בנקודה אחת: שאין מקום לציין בתבנית את שם בית החולים בו התרחשה הלידה. כאשר מציינים מקום לידה בתבנית, מספיק לציין את שם העיר או היישוב. בברכה, מקיאטו • שיחה14:24, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
Universal Code of Conduct annual review: provide your comments on the UCoC and Enforcement Guidelines
My apologies for writing in English.
אנא סייעו בתרגום הדף.
I am writing to you to let you know the annual review period for the Universal Code of Conduct and Enforcement Guidelines is open now. You can make suggestions for changes through 3 February 2025. This is the first step of several to be taken for the annual review.
Read more information and find a conversation to join on the UCoC page on Meta.
באחד מספרי מדריך הטרמפסיט לגלקסיה, מגיעים הגיבורים לעולם הרוס לגמרי, שתושביו נטשו אותו. הוא עומד להפוצץ. ברגע האחרון הם מאתרים חללית ריקה שעומדת להמריא מהכוכב. הם ניצלו ברגע האחרון! או שלא. מדי פעם הכריזה של החללית מודיעה להם ששיגור החללית מתעקב בגלל שעוד לא הגיעו המפיות בניחוח לימון. מתברר כי החללית התעכבה במשך מאות שנים בגלל פרט תפל. מצבה של ויקיפידה העבדית מזכיר את אותה ספינה. מריבות מטופשות על פרטי פרטים שמונעות שיתופי פעולה והתייחסות לעיקר. יש כאו כל מיני הצבעות ודיונים ארוכים , מי צריך להחסם, מי צריך לקבל חונך, את איזה ערך נמחוק. כמובן שזה משפיע לרעה על איכות המוצר. התעסקות בזוטות ואווירה רעה שגורמים להזנחת היבטים חשובים.
הערך על חמאס לדוגמה היה גרוע מאד - לפני 7.10 הוא לא הזכיר אפילו ברמז את התעצמות כוחו הצבאי של חמאס, והקטין את הארגון ל"ארגון טרור" בניגוד לדעת המקורות האקדמים ( שלא נכחו כמעט בערך). ובכך תרם הערך לתחושת השאננות והזחיחות וחוסר ההבנה מהו חמאס. גם לאחר המתקפה - אף אחד לא חשב להרתם למשימה - שמתי הודעה בערך לפני מספר חודשים, אבל אף אחד לא הרים את הכפפה.
יש משתמשים שמתעקשים שויקיפדיה צריכה להיות "מאוזנת" בין שמאל לימין, והערך "חמאס" אכן היה מאוזן למדי בהקשר הזה (עם נטיה קלה ימינה), אבל איזון הוא היבט רב צירי. ספינה יכולה להיות מאוזנת לגמרי מבחינת שמאל ימין אבל לא מאוזנת מבחינת חרטום ירכתיים. הערך נטה (ועדיין נוטה) לכיוון הצהוב - מקורות מתוך העיתונות הישראלית שהדגישו את פעילות הטרור של חמאס והזניחו היבטים רבים אחרים.
חוסא איזון אחר בערך הוא בציר ארועים מול תהליכים - (בדומה לערכי היסטוריה אחרים) "הופעה" של אירועים ואנשים על הבימה , כאשר הם מבקיעים מעל פני השטח כמו קרחון - בלי להתייחס לתהליכים שהובילו לכך . חוסר האיזון במקרה כזה הוא "אנטי-תהליכי", והוא נובע לרוב מהעדפת מקורות עיתונאים שמתמקדים בפיגוע של אתמול או בנאום של שלשום ולא בתהליך שלקח עשור.
במקביל היה חסר אינטרגרטור - מישהו שישלב מידע מתוך ערכים אחרים - כמו נוח'בה לדוגמא לתוך הערך הראשי.
אני קורא למפעילים \ בירוקרטים למנות וועדה \ להציע הצבעה על וועדה - של 2-3 אנשים (ממחנות פוליטיים שונים, עם רקע שונה) שיבדקו את השאלה - "האם ויקיפדיה העברית תרמה לקונספציה לפני 7.10, ולגבי בורות לגבי חמאס. ברור לי שויקיפידה העברית היא מיזם התנדבותי, היא אינה חלק מהמודיעין או התקשרות הישראלית והיא יכולה כמובן להתעלם מהנושא, אבל בכל זאת נראה לי שהאסון הוא לפחות הזדמנות של הקהילה לבדוק את ההנחות שלה לגבי עצמה ולנסות להשתפר (לדוגמה פחות הצבעות, יותר סיכומים בזוגות) האזרח דרור • שיחה07:22, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא בטוח אם ההצעה שלך נאמרת ברצינות או בציניות, אבל יש לי משהו לתרום לדיון. כמה ימים לאחר השבת השחורה שאלתי את אחת האפליקציות של ChatGPT מה היה תאריך העדכון האחרון של בסיס הנתונים, והתשובה הייתה מרץ 2023. ואז שאלתי: מה הסיכוי שחמאס יתקוף את ישראל וכו' והוא ענה לי תשובה מפורטת שהסיכוי אפסי, תשובה ששיקפה ממש במדויק את הקונספציה שהייתה נפוצה אז. לאחרונה, כמובן לאחר שבסיס הנתונים התעדכן, שאלתי אותו מה היו הגורמים למתקפת הטרור, והוא ענה לי תשובה מפורטת עם כל הגורמים האפשריים.
אני לא חושב שהיה אפשר לכתוב בערך על חמאס בוויקיפדיה תוכן שהיה יכול להדליק נורה אדומה. התכנים משקפים את הקונצנזוס, ולא דעות חריגות. לדוגמה, בערך על נזקים בריאותיים של עישון טבק רוב הערך מוקדש לנזקים, ויש בו פסקה קצרה על תועלת אפשרית. לא סביר להרחיב את הפסקה הזו כך שתמלא את מחצית הערך. — גבי (שיחה | תרומות) 12:50, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
מי שהיו צריכים להתריע על הקונספציה ולפעול נגדה היו הצבא, השבכ והדרג המדיני. אני לא מבין איך אנחנו יכולים בכלל לנסות לשבור קונספציות כשאנחנו חייבים להתבסס על מידע גלוי ומאומת. אנחנו אינציקלופדיה להמונים, לא עיתון או סוכנות מודיעין. לגבי טיב הערכים והסתמכות יתר על מקורות עיתונאיים - היו נועזים וחרוצים בעריכת ערכים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין21:50, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
המלכה הלבנה כבר הסבירה כמה עלוב הוא זכרון שפועל רק לאחור. במקום לתחקר את תרומתה של ויקיפדיה לקונספציה של ה-7.10, הבה נתחקר באיזו מידה תורמת ויקיפדיה לקונספציה של ההווה. באיזו מידה אחראית ויקיפדיה לכך שהסכם הכניעה לחמאס ידוע יותר בשם החיבה שלו "הסכם החטופים". מהי תרומתנו שלנו לכך שההסכם, המשחרר את הרוצח הפנימי בליבו של כל שונא ישראל, עוד ישטוף את ערינו בנהרות של כל-מחיר. עוזי ו. • שיחה02:07, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
הבלים. כנראה לא שמת לב שבמלחמה נהרגו כמחצית מתוך כ-35,000 מחבלי חמאס שהיו ברצועת עזה - והשאר עדיין פעילים בה, וגם מגייסים פעילים חדשים. אולי גם לא שמת לב שמלאי הרקטות של חמאס לא הושמד כולו, ולא מזמן הם ירו שוב ושוב מצפון הרצועה. גם ההצהרה של צה"ל שהוא משמיד מדי פעם מנהרות במרחב החיץ מעידה שרשת המנהרות לא מופתה כיאות וחלקה עדיין משמש את ארגון הטרור. צריך להיערך לתקיפות עתידיות עם או בלי האלף הנוספים שמשוחררים בהסכם. — גבי (שיחה | תרומות) 08:17, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
קשה להבין תגובה כזו. הרי השאלה איננה בינארית, האם צריך להערך, או שאפשר ללכת לישון בשלווה ולקום ב-6:29 לקול אזעקות. ברור שצריך להערך, וברור שצריך לפעול. השאלות הן כולן שאלות של מידה. מה היכולות בצד השני, ואיך משפיעה תוספת של מאות רוצחים מנוסים על היכולות האלה. מהי המוטיבציה בצד השני, ואיך משפיעה כניעה על המוטיבציה הזו. אלו דברים פשוטים. עוזי ו. • שיחה13:39, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
ההצעה רצינית. סביר שויקיפדיה היתה שוגה יחד עם הקונצנוס ביחס לכוונות חמאס, אבל אין זה אומר שהיא גם היתה חייבת לשגות ביחס ליכולות חמאס. המקורות להתעצמות הצבאית של חמאס הם גלויים. ס.ג'יבלי אומר שעל המשתמשים להיות נועזים, עולה השאלה מדוע אין הדבר כך בערך מרכזי כל כך. אשר לשאר הדיון - נראה שאין רצון להפיק לקחים אלה לריב. האזרח דרור • שיחה15:29, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
הצעתך רצינית ואף טובה, ואני כבר מזמן חשבתי שיהיה זה רעיון טוב להקים צוותי עבודה בויקיפדיה, אבל כמו כל דבר כדאי להתחיל בפיילוט צנוע יחסית ובנושא קצת פחות טעון רגשית, ולכן אני מזמין את כל מי שרוצה לקחת חלק לצוות הדט. עמית - שיחה10:35, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
על אף שזכור לי שהיה דיון על כך, אבל מאחר ואין לי באמת זמן להתעסק בזה, אני פותח באופן מהיר דיון, ומציע שכל הערכים על כוחות מזוינים יהו כמו הרוב - הכוחות המזוינים של X (כאשר X היא מדינה) ולא דרך השם הרשמי. אני מניח שהמקרה הייחודי שיהיה הוא צה"ל (לדיון הקודם). תודה, PRIDE! - שיחה14:20, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
קשה לגזור כלל אחד לכולם. יש מדינות שבהן יש צבא אחד ובו כל הזרועות (יבשה, אוויר וים) ויש מדינות (כמו ארצות הברית) בהן הצבא הוא אחת מהזרועות וכל זרוע היא מעין "צבא" נפרד, ואז נכון יותר לדבר על "הכוחות המזוינים של X". לפני שיהיה אפשר לדון לעומק בהצעה אני מציע שתביא מספר דוגמאות לשני הכיוונים (כולל קישור לערכים המתאימים). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:32, 24 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא ברור לי מה אתה מציע. יש מדינות שבהן הכוחות המזוינים כוללים מספר צבאות, זרועות צבא או גופים דמויי-צבא ויש מדינות שבהן קיים רק הצבא ולצידו רק משטרה ו/או ז'נדרמריה, ולכן אין צורך להשתמש לגביהן במונח "הכוחות המזוינים". – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 21:44, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כפי שכבר אמרתי לך בעבר מומלץ מאוד ואף חובה להוסיף את עמדתם של אחרים או לפחות לציין את שמם כדאי שהיו מודעים לקיומו של דיון זה כאן. במיוחד אחרי שבעבר יצירתה מספר פעמים דיונים בדפי שיחה של ערכי צבא שונים כדאי לקדם עמדה זאת (למרות שביקשו ממך במפורש לקיים דיון מרוכז לשם כך אם תרצה ולעדכן את אותם אנשים), ובפרט שמאז חלף זמן מה מחלקם. על כן באחריותך לעשות זאת. היודע והאינו נודע • שיחה19:29, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
שלום לכולם,
כהמשך לדיונים הארוכים שעברו כאן, גיבשנו את ההצעה הבאה:
הוחלט לחלק את ההצבעה לשני שלבים:
שלב א – קביעת ערכים, "גיבוש הצעה". ההצבעה על כך תתקיים בפרלמנט למשך שבוע.
שלב ב' – בשלב זה יעלו להצבעה הקריטריונים לפי הערכים שנקבעו בשלב א', כאשר בכל סעיף ניתן יהיה להצביע בעד/נגד קבלת השינוי. בשלב זה יידרש לכל סעיף בנפרד רוב של 60% לקבלת השינוי, היות ומדובר בשינוי המצב הקיים. במידה וקריטריון הותק לא יתקבל, זכות ההצבעה תחזור ל־30 ימי ותק כהחלטת הפרלמנט הקודמת.
כתבתם איפה ההצעה, אבל לא איפה הדיון. האם דף השיחה של ההצעה הוא המקום, או שיש מקום אחר, או שאין כוונה לדון עד לפתיחת ההצעה? נדמלי שאפשר לומר די בביטחון שהטקס של "5 חתימות" במקרה הזה אינו הרבה יותר מחותמת גומי... קיפודנחש20:22, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
הדיונים התקיימו במעלה דף זה ובדף השיחה של ההצעה. הדיונים עדיין פתוחים כמובן, ובמידה ויימצאו בעיות שלא התייחסנו אליהם ולא עלו קודם, ההצעה תשתנה בהתאם אליהם. נריה - 💬 - 22:01, 25 בינואר 2025 (IST)תגובה
יש 5 חתימות. כדאי אם פותחים בהצבעה כזאת, לבדוק אם אפשרי לשים באנר באתר שמדויע על הצבעה הזאת שהיא משנה החלטה מימים ימימה בויקי העברית - כמו שיש באנרים על בחירת בירוקרטים למשל. אבל מבחינת החתימות, כאמור, כרגע יש כבר 5. בהצלחה לכולנו. בכבוד, ותן טל • שיחה11:59, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
@אמא של – לא הבנתי היכן הדיון. יש עורכים ועריכות שמבצעים ביחד עריכה רגילה ולפני השמירה לוחצים על כפתור בדיקה. למה שעריכה כזו לא תיספר? גם עריכה עם צ'קטי מחייבת ברוב המקרים תיקונים ידניים לפי המלצות צ'קטי. חזרתי • ∞ • שיחה21:33, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
offtopic, הערת שוליים קטנה לדברי ביקורת:
למרבה הצער לא כל עריכת צ'קטי באמת נבדקת. בזמנו ביקשתי מערן לשנות את הסקריפט באופן שברגע שצ'קטי משנה משהו בקוד המקור של הדף, כפתור "פרסום" ינוטרל עד הלחיצה הבאה על "הצגת שינויים". הדבר לא נעשה. לא לגמרי ברור אם הדבר רצוי, ואם כן, כמה קשה לממש זאת. קיפודנחש22:26, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
@חזרתי. הבעיה בצ'קטי הוצגה למעלה, בפסקה שפתחה את הדיון למעלה בדף זה. הסברתי את המגרעה הגדולה בה, אך למרות זאת בחרנו לאפשר לקהילה לבחור האם להכניס את זו או לא, שההצעה הזו הגיעה מכמה מקומות שונים. שים לב שהדגשתי את הבעיה גם בדף ההצבעה בפועל, שיעלה לפרלמנט. וכל המצביעים יוכלו לראות אותו בעת ההצבעה. נריה - 💬 - 23:31, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
אוסיף על כך, שבמקרים שלוחצים על "הצגת השינויים" (כראוי) לפני שמירת העריכה העריכה לא מתוייגת כ"צ'קטי", כך שעריכות הצ'קטי נמנות ככאלה רק אם העריכה נשמרה ללא "הצגת השינויים". נריה - 💬 - 23:32, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
כפתור הבדיקה (צ'קטי) אינו כלי שמיועד לעריכה אוטומטית. אפשר אומנם להשתמש בו לעריכה אוטומטית ברמה הטכנית, אבל זה שימוש שגוי בכלי, וכאשר העריכה כולה אוטומטית (כלומר רק החלפות, שאותה יכול לבצע גם בוט ההחלפות) הכלי מזהיר את העורך שהעריכה היא עריכה סתמית. אפשר לשנות את הכלי כך שיתייג במקרים המסוימים האלו כעריכה אוטומטית.
הצגת שינויים לא מבטלת בהכרח את הסימון של העריכה כצ'קטי. זה תלוי האם טופס העריכה נטען מחדש או לא - זה תלוי באפשרות "הצגת תצוגה מקדימה בלי לטעון מחדש את הדף" שניתן לבחירה במיוחד:העדפות => עריכה.
ערן, האזהרה של הסקריפט בודקת האם לא בוצעו שינויים אחרים בעריכה, פרט להרצת הצ'קטי בסופה? אם כן, וניתן להגדיר תגית מוסתרת רק לעריכות אלו, נראה שזה יפתור את הבעיה שהעלתי למעלה, שהתגית כללית גם עריכות שאינן אוטומטיות אלא "עריכות גדולות".
לקראת ההצבעה - וככלי שיוכל לעזור לחברים לגבש את עמדתם על המספרים שהם חושבים שנכונים בפרמטרים השונים על בסיס תמונה ברורה יותר - האם קיים היום כלי שמאפשר להוריד ולעיין ברשימת המשתמשים הפעילים לפי וותק ולפי מספר עריכות בזמן מסויים? זה יוכל לאפשר ליצור סימולציות של פוטנציאל בעלי זכות ההצבעה בהתאם למספרים שונים בפרמטרים המוצאים ולדעתי יכול להיות משמעותי לקידום דיון מושכל יותר בזמן ההצבעה. ניצן צבי כהן • שיחה13:34, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
בהמשך לחגיגות יום הולדתה ה-24 של ויקיפדיה, אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-64 ערכים שנכתבו במהלך 24 שנותיה, בהם מופיע צירוף המילים "במהלך העשור האחרון". זה כמובן לא הצירוף היחידי מהסוג הזה אלא רק דוגמה. עמית - שיחה21:13, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
"נכון להיום" בדרך כלל לא רצוי, אך לעתים אינו שגיאה. כוונתי לשני מקרים: האחד, כאשר מדובר על אירועים בסדר זמנים גאולוגי ("עקב פעולת הגאות, מהירות הסיבוב העצמי של הארץ בהאטה מתמדת. נכון להיום משך הסיבוב עומד על 23 שעות, 56 דקות וארבע שניות"). מקרה נוסף הוא כאשר מופיע אחרי "נכון להיום" ציון הזמן שנחשב "היום" בסוגריים - בדרך כלל מסתפקים בשנה ("נכון להיום (2023) זכו בפרס דרווין כך וכך גברים וכך וכך נשים").
ואתה בטוח שבכל 64 הערכים האלה צירוף המילים הזה אכן אינו תקין? כי, למשל, יש את אתלסטאן, מלך אנגליה, שבו צירוף המילים הופיע כחלק מהמשפט הבא: "המאבק הדני-אנגלי חודש במהלך העשור האחרון של המאה התשיעית כשאלפרד(...)" TheStriker • שיחה21:01, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה ואולי עוד אחד. העובדה החשובה היא שהרוב המוחלט לא תקין, ומהווה דוגמה חשובה לכתיבה לקויה (ולתחזוקה לקויה) של ערכים, שאין לעבור עליה לסדר היום. עמית - שיחה21:07, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
אפשר ורצוי לאסוף את המופעים הלא תקינים ולהוסיפם לויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. הרשימה הזו מכילה צירופים שלא מתאימים להחלפה אוטומטית משום שבסבירות גדולה מאפס (אך עדיין קטנה) יכולים להיות תקינים, אך ברוב המקרים הם שגיאה
צ'קטי יגיד משהו כמו "בערך מופיע צירוף המילים בלה בלה בלה. אם לא התכוונתם ל(דוגמה לשימוש נדיר תקין) יש להחליפם ב(דוגמה לתחליף מוצע)"
תקוותי שההצעה שמתגלגלת עכשיו להפסיק למנות עריכות בהן מעורב צ'קטי למניין שמשמש לקביעת ז"ה לא תפגע במידה בה עורכים משתמשים בו.
לפני כן כדאי לבדוק אם צירופים ממשפחת "נכון להיום" לא מופיעים כבר ברשימה. גם אם כן, סביר שאפשר להעשיר את רשימת הצירופים הללו ולהוסיף וריאנטים של "נכון להיום" שעדיין חסרים. קיפודנחש21:50, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
אל תתייג אף אחד. המנגנון מיושם. מה שצריך זה לראות אם כבר יש בדיקה כזו בדף אליו קישרתי. אם יש, האם הוא מכסה את רוב הביטויים ה"רעים" מהסוג הזה, ואז להציע בדיקה חדשה או שיפור לבדיקה קיימת בדף השיחה הצמוד אליו, בדיוק כמו שעושים עם וק:רה. קיפודנחש03:58, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
שלום לחבריי היקרים. בדרך כלל איני יוזם דיונים במזנון כי כמות המלל שנשפכת פה, ולא במרחב הערכים, היא לא פרופורציונלית, ולרוב אני הולך פה לאיבוד בין הרים וגבעות של פילוסופיות. עם זאת, לאחרונה (בשבועיים האחרונים), נוצר מצב בלתי נסבל בדף הבקשות ממפעילים (להלן: "וק:במ"). עורכים שונים מגיעים לדף ודורשים שהמפעילים יחסמו את בני הפלוגתא שלהם; יזהירו אותם בדפי השיחה שלהם; ישחזרו לגרסה בה הם תומכים; יעקפו דיונים בדפי שיחה; יטילו חונכות מנדטורית על פלוני; והיד עוד נטויה. לא ייתכן שיש דיונים בדף שמגיעים ל-3000 בתים ויותר. זה לא תקין בשום מצב.
איני מפעיל מערכת יותר מדי זמן. למעשה, עוד לא חלף חודש מאז שהקהילה הביעה בי את אמונה. אני מאוד נהנה מהתפקיד, באמת. לשמר את מרחב הערכים נקי מהשחתות וערכי הבל, לשמור על כללי הקהילה בין החברים, לסייע לכל מי שצריך עזרה. אבל בחייאת רבאק, נוצר מצב בלתי נסבל של התנצחויות וריבי סרק בדף הבקשות שמקשות על הטיפול בבקשות פשוטות אחרות. אני מזכיר לכולנו הוראה שמתנוססת במעלה הדף: יש להמעיט בדיונים בדף זה.
משהו שמתסכל אותי במיוחד הוא שרוב העורכים הנקלעים לבקשות חסימה בוק:במ אפילו לא מנסים להגיע לפשרות. אני מנסה להתעמק ככל הניתן במחלוקות המגיעות לפתח הדף ובשתי דקות מצליח לחשוב על נוסח שעשוי לרצות את שני הצדדים. לרוב עורך אחד יכתוב לעורך שני בדף השיחה שלו שהעריכה שלו היא מלחמת עריכה ויתבע ממנו לא לגעת בגרסה היציבה, העורך השני ישיב לו שמלחמת העריכה היא דווקא שלו, ומשם השניים מגיעים לוק:במ ומתחילים במלחמה על תשומת הלב של המפעילים. אנא מכם, תגיעו לפשרות ככל האפשר, חסימה היא לעולם פתרון גרוע על פני פשרה (ככה אני מאמין לפחות).
אולי אני תמים שאני יוצא בקריאות נרגשות להגיע לפשרות ומביע תסכול מוויכוחים בלתי נגמרים בערכים אקטואליים, אבל אני כן יוצא בקריאה הבאה: אל תהפכו את וק:במ לדף בירורים משני. טענות מהותיות כלפי עורכים שמבצעים מלחמות עריכה - תעלו אותם בדפי השיחה הרלוונטים, תבקשו לערב מפעילים, תביעו נכונות להגיע לבוררות, ולא לבירורים. זהו, זה היה השנקל שלי על המצב העגום של השיתופיות בקהילה. לילה טוב. ניב — שיחה23:16, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מתנצל שגם הבקשה שלי הגיעה לכך ואכן בשלב מסויים עצרתי ולא הוספתי עוד להתנצחות/לדיון על מה שבקביק כתב, פשוט הוא שיחזר כמה וכמה פעמים למרות ההערות והברשות אליו לא לשחזר מגרסה יציבה ולכן נאלצתי לבקש את חסימתו ובעצם שהמפעילים ידאגו להחזיר את הערכים לגרסה יציבה בלי אותה פסקה מדוברת. אביר המתמטיקה עצמו על אף היותו מפעיל מונע מעצמו להתערב בזה כי הוא בעצמו חלק מהתביעה לשחזר את עריכותיו של בקביק לגרסה יציבה, ובשל היותו חלק מהדיון הוא לא משתמש בסמכות המפעיל. ניב, אשמח אם תסכים להיכנס לעובי הקורה ופשוט להחליט איפה עובר הגבול ומהן הגרסאות היציבות בערכים המדוברים ותפנה את המעוניין לשנות מהן, אל דף השיחה של הערך. תודה, בכבוד, ותן טל • שיחה23:23, 26 בינואר 2025 (IST)תגובה
אחת הסיבות שמביאות פניות מיותרות לבקשות ממפעילים הוא הכלל התמוה שאסור לשחזר לגרסה יציבה פעמיים וששחזור כזה מהווה השתתפות במלחמת עריכה. יש לבטל כלל זה אם אי פעם היה קיים.
מעבר לזה, יש אכן ויקיפדים שעושים שימוש בבקשות למפעילים כדי לנצח בקרב שהם מנהלים על הויקיפדיה. זו בעייה הדורשת טיפול. יעקב • שיחה01:21, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה, ניב, על פתיחת הדיון. מביקורים אקראיים בדף וק:במ אני מתרשמת שאתה צודק לחלוטין ומצטרפת לבקשתך מהקהילה. בנוסף לרעיונות שהציע ניב, כדאי להתחיל מהנחת כוונה טובה וניסיון להבין (באמת ומתוך סקרנות, ללא עוינות) מה מציק לבר הפלוגתא שלכם כדי להגיע לפשרה מוצלחת. נסו לתייג את את בעלי ידע בתרבות הדיון אם הדיון מסלים (אם מתאים) לפני תיוג מפעילים. בהצלחה לכולנו. Pixie.ca • שיחה🎗08:00, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
בשולי הדברים ובלי קשר לוק:במ, רציתי להביע התנגדות חריפה לדברי יעקב. העובדה שאחד המשתתפים במלחמת עריכה "משחזר לגרסה יציבה" לא מנקה אותו מכל אשמה. קידוש הגרסה היציבה שמשתקף בדבריו היא אחת הרעות החולות של ויקיפדיה, מחלת ילדות שכבר מזמן היינו צריכים להיפטר ממנה. קיפודנחש15:49, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
שחזור עריכות הוא חלק מהפעילות הויקיפדית. אם לא נשחזר עריכות שגויות, אנטי-אנציקלופדיות ומוטות, נהפוך לאתר זבל. יש פה ויקיפדים שלא רוצים ללכלך את הידיים ונוח להם להשאיר את המלאכה לאחרים - זכותם. אבל להטיל ביקורת מצטדקת באנשים שעושים את העבודה הזאת זה כבר מוגזם. כדבר שבשגרה, אנשים שבאים להכניס תוכן מוטה לערכים, מפירים את כללי הגרסה היציבה, מתחמקים מדיון ומכניסים שוב ושוב את אותם דברים שנמחקו באופן מנומק ולאחר דיון בדף השיחה. ניתן לראות דוגמא בערך של יאיר אנסבכר עם הסיפור של "הוא הציג את עצמו כדוקטור למרות שהוא עוד לא קיבל את הדוקטורט ורק אישרו לו את התיזה". הדרישה שאסור לשחזר את העריכות הללו וצריך מפעיל מעמיס ללא שום צורך על העבודה ובעצם פותח פתח כגודלו של אולם למשחיתים ומטים למיניהם.
אכן, השיטה להאחז בגרסה יציבה כדי להתחמק מדיון היא שיטה נלוזה שראוי שלא תתקיים כאן. אבל אין בין זה לבין מה שאמרתי ולא כלום. מי שרוצה לפתוח דיון על הבעייה הזאת מוזמן לעשות זאת בפרק נפרד. יעקב • שיחה22:57, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
אציין שמקומו של הדיון הזה אינו כאן. כפי שכתבתי, אם את רוצה לדון בבעייה של האחזות בגרסה יציבה כדי להתחמק מדיון, ראוי לפתוח פרק אחר ייעודי לדיון זה שאינו קשור לבעייה של פניות מיותרות לבקשות ממפעילים. יעקב • שיחה12:57, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב, כתבת למעלה "הכלל התמוה שאסור לשחזר לגרסה יציבה פעמיים", ומהדברים משתמע שלדעתך כאשר יש מלחמת עריכה בה אחד הצדדים "רק" משחזר לגרסה היציבה, אותו צד חף מאשמה ולא צריך למנות את השתתפותו במלחמת עריכה כהשתתפות במלחמת עריכה, ועל כך מחיתי. אין "כלל" שאומר את מה שאמרת, אלא כלל פשוט בהרבה: מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה. הכלל הזה חל גם אם אחד המשתתפים מנפנף בתירוץ העלוב של "גרסה יציבה" ואין בכך כל דבר "תמוה". קיפודנחש15:55, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
גם אם יש בעיות עם "שחזור גרסה יציבה", זה לא אומר שהמקום הנכון לדון על מקרים של בעיות כאלה הוא וק:במ (הבעיה היא שויכוח על תוכן מנוסח מחדש כבקשת חסימה לא לגיטימית של עורך אחר). יש דרכים לפתרון מחלוקות על תוכן של ערכים ולמיטב ידיעתי אף אחת מהן לא עוברת בוק:במ. פוליתיאורי • שיחה00:33, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
וזאת הסיבה למה בויקיפדיות אחרות יש מספר דפים לבקשות ממפעילים. למה שלא ננסה את הרעיון גם פה? הדף הקיים (אולי תחת השם ויקיפדיה:בקשות לטיפול מיידי ממפעילים) יישאר דף שמיועד לטיפול בבקשות "מיידיות", קרי: מחיקת הבלים, חסימת משחיתים והגנה על דפים שסובלים מהשחתות, ולצידו יוקם דף חדש שנקרא, לדוגמא, ויקיפדיה:בקשות להתערבות מצד מפעיל, ואליו יתנקזו כל הדיונים שכרגע מעמיסים לשווא על דף הבקשות הקיים, אוכלים, שותים וחוגגים על חשבון הבקשות הדחופות יותר. TheStriker • שיחה22:27, 27 בינואר 2025 (IST)תגובה
נשמע כמו כיוון ששווה לבדוק. לצד זאת, גם שם דיונים מסתעפים צפויים לא להיות אפקטיביים. הייתי מקווה שדף כזה ימקד את פותחי הבקשות בבקשות ממוקדות הנוגעות להפרות ספציפיות, ואולי אפילו ידחף את הניצים (אולי על ידי העברת הבקשות לפרקים ייעודיים) לפתרונות ספציפיים באחריותם כמו סטטוס המתנה לניקוי דף השיחה ופתיחת דיון חדש ממוקד מקורות, או מציאת עורך מתנדב שיסייע לגשר בין הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות18:57, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
אתה צודק אבל לדעתי זה נובע ממחסור במנגנון שיפתור מצב בו צד אחד מתגמש ומנסה להגיע לפשרה וצד שני מבוצר בעמדתו. וזה קורה. במקרים כאלה הצד שמוכן להתגמש יוצא מופסד ומתוסכל מתוך תחושה שנקלע למבוי הסתום שאינו באשמתו. בוררות נמצאה כלא יעילה וממושכת מדי. המפעיל שבוחר להצטרף לדיון אינו בהכרח אובייקטיבי. כך נוצר מצב שהמוצא האחרון שנשאר הוא לפנות למפעילים. אני מסכימה שזה פתרון לא טוב אבל צריך לחשוב על פתרון שיכול להתאים במקרים כאלה. Mertaro • שיחה23:14, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
רעיון למזעור הבעיה: כאשר דיון ב"בקשות ממפעילים" הופך לדיון ארוך (של יותר מ-4 מתגובות), ואם (במקרה שמדובר בתלונה נגד משתמש X) משתמש X מגיב, אפשר פשוט להעביר את הדיון לויקיפדיה:בירורים ולהמשיך אותו שם, בתקווה שגם הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז ישימו עליו עין ויתנו את דעתם. מחיקה של דיון כזה מדף הבקשות ללא הכרעה ברורה או מתן מענה פשוט תביא לכך שהוא יִפַּתַח שוב כעבור כמה ימים (סבב נוסף). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 21:41, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מעריך את הכיוון המקורי, אבל אני חושש שזה נותן תמריץ לפותחי דיונים להעמיס על דף הבקשות בהודעות נוספות, ותמריץ ל"תומכים" של פותח הדיון להעמיס עליו גם, ואני חושש שזה עלול להשיג מעט ולהגדיל את הברברת הלא עניינית. אם כבר הייתי מוסיף הגבלות, נניח שתגובה שלישית ומעלה של אותו עורך באותו שרשור מוסרת, בתקווה שזה יתמרץ עורכים להיות כמה שיותר ממוקדים וענייניים בדף הבקשות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:21, 3 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לפי הכללים האקדמיים, ביבליוגרפיה הינה רשימת מקורות אשר הערות שוליים של אימרות/ספרים מקשרים אליהם, לכן היא נמצאת בסוף אחרי הערות השוליים.
ראוי לציין שגם בוויקיפדיה באנגלית יישרו קו ובערכים מדור ביבליוגרפיה מופיע מיידית אחרי מדור הערות שוליים. בתור דוגמא אראדו Ar 232 ומקבילו באנגלית, כאשר מדור ביבליוגרפיה משמש בתור ביבליוגרפיה להערות שוליים שמקורן בספרים.
ראשית, המשפט "לפי כללים אקדמיים" לא מדוייק כי אין סט אחד של כללים אקדמיים. למעשה יש כמה עשרות שיטות וכל דיצפלינה משתמשת בשיטה או שיטות בודדות שבדרך כלל נבדלת מהאחרות בפרטים קטנים (בעיקר מספיק שונה להעיק על כולם). במקרה הקיצון של שיטת APA אסור בכלל להשתמש בהערות שוליים. מעבר לכך, הכללים האקדמיים נכתבו לטקסטים שהפורמט שלהם הוא עמודים נפרדים, בעיקר מונוגרפיות ומאמרים ולא טקסט רציף אחד עם יכולת שיטוט בלחיצת כפתור אחת בתוך הטקסט כמו בוויקיפדיה. בסופו של דבר מה שיש לנו עכשיו עובד הכי טוב לנו ובכל בוויקיפדיות בשפות האחרות הסדר הוא שהערות השוליים אחרונות, אז אני מציע להישאר בסדר הקיים. DGtal - שיחה16:40, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
ואני יכול להמשיך עוד ועוד. למה בכוונה להתעקש להראות שוויקיפדיה בעברית היא חובבנית ביחס לגדולות מכיוון שמתעקשים שביבליוגרפיה תהיה לפני הערות שוליים ולא בסוף ואחרי הערות שוליים? ועוד בניגוד גמור לשאר הוויקיפדיות? IdanST • שיחה23:38, 28 בינואר 2025 (IST)תגובה
עידן: אם אתה משתמש בתיאורים כמו „חובבנית” ו„מחורבשת”, קשה להתייחס אליך ברצינות. לדוגמה: יש לך דוגמה לפעולות נפוצות שהופכות להיות פשוטות יותר בסידור החדש? זה צריך להיות יתרון משמעותי מכיוון שהוא כרוך בהרבה עבודה. אלמוני שמעלי: הנח כוונות טובות. ובסוף כל זה יעשה על ידי בוט בכל מקרה. Tzafrir • שיחה06:11, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
בטיעון של עידן יש תוכן: במקרים בהם יש בערך פרק ביבליגרפי/מקורות שמשמש את הערות השוליים, יתר טבעי לקורא לחפס אותם מתחת להערות השוליים. כמו שנאמר מעלי, זה לא רלבנטי לרוב המקרים, שבהם אין פרקים כאלה (ויש פרק לקריא נוספת/קישורים חיצוניים שיש להם תפקיד שונה). בכל זאת אני מתנגד להצעה של עידן מהסיבות הבאות:
פרק הערות השוליים לא רלבנטי כשקראים את הערך באופן ליניארי. כל הערה עומדת בפני עצמה, וקוראי מאותה (אם בכלל) כאשר מגעים עליה בטקסט. אני בדרך כלל עושה זאת בהצפת עכבר. לעומתו, פרק הביבליגרפיה מענין בפני עצמו (הוא עונה על השאלה "על מה מסתמך הערך?"), לכן טבעי שאתענין בו ננסוף קראת הערך. במקרה כזה, פרק הערות השוליים שיופיע בעמצה סתם יכביד עלי.
לעיתים יש צורך להשתמש בהערות שוליים גם בפרק המקורות (אחרי הכול העות שוליים הן קודם כל כשמן - הערות ולא משמשות רק לסימוכין). אני לא מקיר דרך טכנית בויקפדיה לגרום להערה שמשמשת מקום מאוחר בטקסט להופיע במקום מוקדם.
יש כמובן את היתרון הטיבעי של לא לשנות אים אין סיבה מספיק טובה.
לגבי ההשוואה עם מנהגים באקדמיה, כאמור זה פחות רלוונטי, כי הסטנדרטים באקדמיה מושתתים על דפים מודפסים, ושם בדרך כלל הערות השוליים נמצאות בסופו של כל עמוד (מה שמאוד גיוני כי אחרת מאוד לא נוח לגשת אליהם). גם שם אם יש הערות שוליים בעמוד בו מופיע הביבליוגרפיה הן יופיע בסוף העמוד.
לגבי ההשווה עם ויקיפדיות גדולות אחרות, זה טיעון רלבנטי אך לא חזק במיחד. בכל מקרה בחירה של סדר כזה או אחר היא לא מה שיקבע האם ויקיפדיה נראת חובבנית או מקצועית... רמי (Aizenr) • שיחה07:05, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
לקריאה נוספת לא קשור להערות שוליים, בזמן שביבליוגרפיה זה ספרים/מאמרים אשר תוכנם שומש בהערות שוליים, ומשם מהווים הפנייה לביבליוגרפיה. IdanST • שיחה11:11, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אייל, בנושא זה אני לא מסכים איתך. פרק הביבליאוגרפיה אכן נדיר יחסית בויקיפדיה העיברית, אבל כשהוא מופיע הוא שמושי מאוד (אני מעדיף את השם "מקורות" בתור שם עיברי, אבל זה לא מאוד חשוב). יש לו מטרה שונה מאשר "לקריא נוספת", פעמים רבות מופיעים בו קישורים/ספרים שהקשר בינהם לערך קטן מאוד, והם נחוצים כדי לתת סימוכין לפרט ספציפי בערך. אם כבר, אפשר להתמיעה אותו ב"הערות שוליים", ועושים את זה במקרים רבים. החיסרון של זה, שאז צריך לחזור אל כל המידה הביבליוגרפי של המקור, כל פעם כשמזכירים אותו. יותר אלגנטי זה להכניס אות פעם אחת ואז להשתמש בתבניות מסוג {{harv}} (או בקישורים לעוגן) בהערות השוליים.
זה לא טיעון רלוונטי. אבל למשועממים בינינו לא יזיק לנסות לבדוק למה החליטה ויקיפדיה זו או אחרת לסדר את הפרקים בסדר כלשהו ולראות האם הנימוקים תופסים גם לנו. Tzafrir • שיחה10:41, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
ההבדל הוא שבאקדמיה יש חוקר אחד או מספר חוקרים שמפרסמים מאמר ובכך נחתם הנושא. כאן, אני יכול לכתוב ערך עם ביבליוגרפיה ואחרי כמה שנים יצא שכל מה שכתבתי נמחק או שונה באופן דרסטי, אבל הביבליוגרפיה נשארה.אודי • שיחה11:25, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2025 writing competition from February 1, 2025, to March 31, 2025 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.
You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a generated list of suggested articles.
Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:
Create a page for the contest on the local wiki.
Set up a campaign on CampWiz tool.
Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools
Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.
Dear Wiki Community,
You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2025 an international media contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.
You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.
You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.
Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.
ההגדרה שחקן כדורסל ישראלי-סרבי היא שגויה, או שאולי מופעל קריטריון לא ברור ולא אחיד בנושא זה.
דני אבדיה הוא כדורסלן ישראלי בלבד. מספר דוגמאות להשוואות שמצביעות על השגיאה: האם תמיר בלאט הוא כדורסלן ישראלי-אמריקני, משום שאביו דיוויד בלאט נולד ואף שיחק כדורסל בארה"ב? האם מיקי ברקוביץ' היה שחקן ישראלי-רומני? (שהרי שני הוריו לא נולדו בישראל) האם רומן סורקין הוא כדורסלן ישראלי-בלארוסי? (הוא עצמו נולד במינסק) אז למה דני אבדיה, שאמו היא כדורסלנית ישראלית, בת למייסדי קיבוץ בית-זרע, מתויג כסרבי? הקריטריונים להוספת שיוך לאומי נוסף לספורטאי צריכים להיות אך ורק: א. קריירה משמעותית במדינה אחרת, אם הייתה (ולכן טל ברודי, בארי ליייבוביץ' ודיוויד בלאט עצמם הם אכן ישראלים-אמריקניים כנראה). הבהרה: הכוונה היא לקריירה טרום-מקצוענית ולא לקריירה במדינה אחרת בתור "ליגיונר" או שחקן זר, כדוגמת כספי בנ.ב.א בכדורסל או אייל ברקוביץ' בפרמייר-ליג בכדורגל ב. השתתפות במשחקי נבחרת לאומית אחרת. לפי שני אלה - דני אבדיה הוא ישראלי נטו.
במקרה הנקודתי של דני אבדיה לא רק שיש לו אזרחות סרבית, הנבחרת הסרבית מאד רצתה לצרף אותו לשורותיה (וגם אבא שלו רצה שילך לשם), אבל בסופו של דבר הוא בחר בנבחרת ישראל. Eladti • שיחה10:38, 29 בינואר 2025 (IST)תגובה
אזרחות נוספת אינה רלוונטית לקריירת הכדורסל. גם מי שמעולם לא דרך על מגרש כדורסל מחוץ לישראל עשוי להחזיק כזאת. במדינת מהגרים כמו ישראל זה נפוץ מאד. לכל ישראלי שני כיום יש אזרחות נוספת, או זכות לקבל כזאת. על פי כלל זה כמעט כל ספורטאי ישראלי יוגדר כספורטאי זר-למחצה... הפטעוני • שיחה09:15, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
אכן נראה מוזר להוסיף לפתיח את דרכונו הנוסף. ישראלי-סרבי צריך להיות במידה ונולד וגדל בישראל\סרביה, ועבר לגור בסרביה\ישראל והשתקע שם. העובדה שיש לו אזרחות סרבית ומעולם לא גר שם לא צריכה להיות מוזכרת בפתיח אלא בפירוט כללי. קני סייף נולד בארצות הברית ושיחק בנבחרת האמריקאית, ורשום (בצדק) שהוא יליד ארצות הברית, אבל לא רשום (ובצדק) כדורגלן דרוזי-ישראלי-אמריקאי. Mod - שיחה09:40, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני רוצה להוסיף עוד דוגמאות ממש מכריעות בעיני:
רלף קליין ופיני גרשון (שניהם מגדולי הכדורסל באירופה) מופיעים אצלנו כישראליים, ללא תוספות.
רלף קליין היה גם בעל אזרחות גרמנית, מלידה, ושימו לב - כיהן גם בתור מאמן נבחרת גרמניה במשך 3 שנים (אחרי שאימן את נבחרת ישראל).
פיני גרשון בעל אזרחות בולגרית (רק משום שאביו יוצא בולגריה) - ובמשך שנה אחת בקריירה גם שימש כמאמן נבחרת בולגריה.
זו סוגיה הזקוקה להבהרה וטוב עשה הפטעוני, שהעלה אותה. ראשית צריך להבדיל בין אזרחות ובין לאומיות, לפעמים הן חופפות, אך לא תמיד. כשעוסקים בנבחרות "לאומיות" למעשה עוסקים במי "אזרח" של אותה מדינה. למשל, הונגרי אזרח רומני יישחק בנבחרת רומניה ורומני אזרח הונגריה יישחק בנבחרת הונגריה. כדי לא להיסתבך אני מציע להתייחס רק לאזרחות, לא לאומיות. לגבי בעלי אזרחות כפולה או משולשת, אני מציע לקבל את בחירתם בנבחרת, כהזדהות אישית - מי ששיחק בנבחרת ישראל, הוא ישראלי ומי שבחר בנבחרת סרביה הוא סרבי. בברכה. ליש • שיחה10:05, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
גם פה יש יוצאי דופן, למשל אלכסנדר אובארוב אשר שיחק בנבחרת ברית המועצות, הגיע לישראל לאחר מכן, קיבל אזרחות ישראלית כעשור אחר-כך, וחי בישראל מעל ל-30 שנה, והוא ישראלי לכל דבר ועניין. יכול להיות שהתשובה היא שיהיה צורך לדון בכל מקרה בנפרד ואין כלל אצבע שיתאים לכל המקרים. Mod - שיחה11:17, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
תמיד יש יוצאי דופן, אבל לא במקרה של אובארוב, הוא פשוט בעל אזרחות כפולה והשאלה הקובעת לגביו היא באיזה נבחרת שיחק. הוא שיחק במונדיאל במדי ברית המועצות וישראל, לא הייתה חלק מברית המועצות, היורשת של ברית המועצות היא רוסיה. בברכה. ליש • שיחה11:28, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
נכון, אובארוב הוא מקרה קל.
הוא שוער כדורגל רוסי-ישראלי.
הוא היה שוער סובייטי/רוסי בעל שם, בליגות הכדורגל בברה"מ ובנבחרת ברה"מ.
(ולכן הוא כדורגלן רוסי)
אחר כך הוא החל לשחק בליגה בישראל כשחקן זר - ובהמשך התאזרח ושיחק בליגות ובנבחרת כישראלי.
אני שם לב למגמה של ניסוחים מוזרים ביותר בדפים של ערבים ישראלים כדוגמת מנסור עבאס, מירה עוואד או עלי סלימאן.
בתיאור הערך בויקי-דאטא מופיע "ערבי ישראלי המזדהה גם כפלסטיני"
ובערך עצמו מופיע במקום בולט הנוסח "נולד בX ישראל, אך רואה עצמו גם כ"פלסטיני"(מרכאות במקור).
נשמע לי שמישהו החליט שהעם הפלסטיני לא קיים ושערביי ישראל הפלסטינים הם כנראה בוגדים ודוחף לויקיפדיה את הפרופגנדה הלאומנית שלו בכל מקום.
ויקיפדיה צריכה להחליט מה הנוסח המקובל לגבי ערבים תושבי ישראל, בין אם ערבים ישראלים, פלסטינים ישראלים, ערביי 48 או כל הגדרה אחרת, *ולדבוק בה* ולא ליצור ניסוחים עקומים ומפותלים ששמים לכל אישיות ערבית דבר ראשון מבחן נאמנות בפתיח של הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
אני מסכים איתך, שצריך למצוא נוסח/הבדלה מתאימה ומוסכמת. בעניין התעמולה, היא הולכת לכל הכיוונים, גם לדחוף את הפלסטיניות לכל ערביי ישראל, גם זו תעמולה מגמתית. לדעתי ערביי ארץ ישראל, שמחוץ לגבןלות ישראל, צריכים להיות מתוארים כפלסטינים - הייצוג שלהם זו הרשות הפלסטינית. אזרחי ישראל הערבים צריכים להיות מתוארים כמו שמקובל לתאר מיעוטים, אזרחות+לאומיות, ישראלי+ערבי. הלאום הוא ערבי, האזרחות היא ישראלית. פלסטיני זה לא לאום, אלא השתייכות לתת קבוצה בלאום הערבי, תת קבוצה בעלת זהות אזרחית. אני מניח שמי שמאוד רוצה להיות מתואר כפלסטיני, יכול לבקש אזרחות פלסטינית מהרשות הפלסטינית ויש להניח שיקבל אותה. בברכה. ליש • שיחה09:58, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני לא סגור על החוט המקשר של פותח/ת הדיון בין זה שמציינים זהות פלסטינית לבין המסקנה מניחת־הכוונות־הרעות "שהעם הפלסטיני לא קיים". לדעתי אם כבר הפוך, אם נקודת המוצא שהעם הפלסטיני לא קיים הרי שצריך ליישם הצעות דוגמת זו שפותחת את הדיון, ולהסיר אזכורים לאנשים שמגדירים את עצמם כפלסטינים. לגבי העניין עצמו, חיפוש בגוגל של מחרוזת "אנחנו לא ערבים אנחנו" מניב תוצאות מעניינות של אנשים שמתעקשים שלהכניס אותם למשבצת של "ערבים" זה לא מדויק מבחינתם. תופעה מעט מוכרת בעניין הוא הניסיון של אנשים מסוימים להגדיר עצמם כארמים. ניסוחים דומים אפשר למצוא גם לגבי דרוזים(2). כמי שקרא הרבה יותר מדי מאמרים בסוציולוגיה בשנים האחרונות, יש לא מעט ביקורת על הנטייה של מדינה להכניס אנשים לתוך משבצות קטנות ומסודרות בכל מיני נושאים. כשמתקשרים לאנשים הביתה ושואלים מישהו שאלה סגורה, "האם אתה ערבי/יהודי/אחר" יש בעיות שונות בתוצאות שמתקבלות, בגלל אינדיבידואלים שהתשובה שלהם אינה מובהקת, ותאורטית שני אנשים ש"שייכים לאותה קבוצה" יכולים לספק תשובות שונות בגלל רקע חברתי אחר. העמדה שלי ברוב הנושאים בוויקיפדיה אחידה למדי – ללכת עם המקורות. פה עמדה זו מקבלת חיזוק יתר על רקע כל מה שפירטתי קודם: לדעתי אם יש מקור בו פלוני מגדיר את עצמו, אנחנו לא צריכים להתעלם מהמקור ולהגדיר אותו לפי מה שנראה לנו מתאים לאיזשהן משבצות שהחלטנו עליהן מראש, אלא לכתוב בערך, רחמנא לצלן, את מה שכתוב במקורות. "אזרחות" זה דבר עובדתי די חד משמעי בדרך בכלל (אם כי מכיוון שהדברים האלו לעיתים אישיים, לא תמיד יהיו לנו מקורות לגבי זה, ובפועל אנחנו לרוב פשוט מניחים שאם פלוני גר ועובד במדינה מסוימת הוא כנראה אזרח שלה, מה שלא נכון 100% מהמקרים), לגבי כל השאר, כל מה שקשור ל"עמים", "לאומים", "מוצא" ואפילו דת – העניין הזהותי כל כך מורכב ואנשים מכניסים את עצמם מסיבות שונות (לפעמים ממש טובות) לקבוצות שונות ממה שהיינו מצפים, כך שאני לא חושב שיש לנו ברירה טובה יותר זולת ללכת עם מה שכתוב במקורות. זה כנראה הדיון שלאורו השיר הזה (שמאוד עצבן אותי כשהוא יצא) נראה לי רלוונטי יותר מאי פעם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:32, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
יתכן שמיהרתי לשפוט, ובכל זאת הניסוחים האלה לא הופיעו בגרסאות הראשונות של הערך ומישהו החליט להדביק את הנוסח האחיד הזה בשנה האחרונה. לא יודע מדוע.
בעיני זה כאילו ייכתבו בויקידאטא על ברני סנדרס - פוליטיקאי יהודי אמריקאי המזדהה גם כציוני.
או על ברק אובמה- נשיא שחור אמריקאי שאבא שלו מקניה.
במקום להיצמד לניסוח אחיד ומינימלי מדביקים לבן אדם רשימת מכולת של הגדרות שרירותיות, והאפקט המרכזי זה תיוג שלו כ"אחר" לעומת אנשים אחרים שכתוב עליהם רק ישראלי.
למשל אצל יריב לוין כתוב פוליטיקאי ישראלי,שר המשפטים, וחבר מפלגת הליכוד
ואצל איימן עודה כתוב פוליטיקאי ערבי-ישראלי המגדיר עצמו גם כפלסטיני
(כנראה שהמנסח סולד מהמילה "את")
האם איימן עודה מחלטר כפוליטיקאי גם בממלכת ערב בנוסף לישראל?
אם אדם מזדהה ומגדיר את עצמו כפלסטיני (ויש לכך מקור) - זה צריך להופיע בערך שלו, ובלי מרכאות. אגב, גם אם פוליטיקאי יהודי אמריקני מזדהה כציוני (ויש לכך מקור) יש מקום לציין זאת בערך - לא בהכרח בפסקת הפתיחה. זה משנה עד כמה זה נושא מרכזי בעיסוק ובדמות שלו. ניצן צבי כהן • שיחה13:57, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
ישראלי הוא אזרח מדינת ישראל. משתמשים ב"ישראלי" גם לגבי יהודי החי בישראל, וגם לגבי כל אזרח של מדינת ישראל. ערבים ישראלים הם הערבים שהם אזרחי מדינת ישראל. אם קוראים לעצמם גם פלסטינים, ניתן לציין זאת. יש בישראל גם מיעוט קטן של ערבים לבנונים אזרחי ישראל (אולי אחדים מהם קוראים לעצמם גם ארמים) ונדיר ערבים מארצות ערביות נוספות.Ewan2 • שיחה14:05, 31 בינואר 2025 (IST)תגובה
אם מדובר בביקור ראשון או בעלת חשיבות (למשל: ביקור של נשיא קוריאה הצפונית) יש מקום לציין. אם מדובר בביקור שגרתי, יש לציין רק אם הביקור הוביל למהלך בעלת חשיבות (הצהרה חשובה, החלטה על מהלך משמעותי בעקבות הפגישה וכו'). Eladti • שיחה20:36, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
לעניות דעתי ככל שישנה חשיבות כזו הרי שמקומה בפרק על יחסי המדינות. עם זאת, זו עובדה שכל ביקור כזה הוא אירוע הכולל טקס רשמי ממלכתי שבו פונים אל הוד רוממתו... כמייצג של אומה ומדינה. כך שרשמית יש לכל ביקור כזה חשיבות. אך בפועל כיום שזה לא קשבה כמו פעם לקיים ביקורים כאלה וככל שביקורים אלה הם דבר שבשגרה ייתכן ואין צורך לציין זאת. (בשולי הדברים אשבח את פותח הדיון הן על כך שנתן לדיון תיאור ענייני אובייקטיבי שניתן לדון עליו בצורה כללית והן על כך שנמנע להתביא את הדוגמא הפרטית שבגינו עלה הדיון מה שהיה רק מעורר אמוציות והסתה של הדיון.) מי-נהר • שיחה21:09, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה מי-נהר. חקיקה טובה מתרחשת מאחורי מסך בערות, כשהמחוקקים לא יודעים מי יהיה בשלטון כשהחקיקה תכנס לתוקף. אני מאמין שדרך מצויינת לפתור הרבה מהמחלוקות בויקיפדיה היא במקום לדון על ערך ספציפי, לגבש מדיניות כללית שתחול על כל האישים מימין ומשמאל בלי הבדל דת, גזע ומין. בשלב ראשון אפשר לפתוח דף של דיונים על קווים מנחים לערכי אישים ולהעביר לשם דיונים כאלו מהמזנון, רצוי עם פסקת סיכום של הדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה22:44, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
Hi all! Since the old topic has been archived, I'm opening a new one to give you some updates about the Charts extension. Sorry for writing in English, I hope someone will translate it to Hebrew.
First of all, the team is taking a look at the rounding problem that you raised (T383109) for the current sprint, they're still working to define a solution to this.
Also, the team is already working on bringing categories to ns:Data pages (T242596) and displaying global chart (T383591) and tabular data usage (T371300). Those should ship in the next few weeks.
It also is planning on working on column filtering (T373354) and color customization in the next couple of months, but as of now we're not certain about timings.
Thanks for your patience in testing the extension out, and please keep the Phabricator tickets coming, we're relying on your reports to better refine Charts. --Sannita (WMF) • שיחה17:58, 30 בינואר 2025 (IST)תגובה
בערכים שונים מציינים שנים בכל מיני נושאים, חשובים יותר וחשובים פחות. מציינים באיזה שנה מושא הערך (צייר לצורך הדוגמה) התחיל את לימודיו התיכוניים, באיזה שנה התגייס לצבא ובאיזה שנה השתחרר. באיזה שנה התחתן ובאיזה שנה התגרש וכך הלאה. יש מי שנכנסים לערך כזה ויוצרים קישורים לכל השנים וכעבור זמן מה יש מי שנכנסים לערך ומבטלים את הקישורים המיותרים. אני מבקש לקבוע מדיניות שאין לייצור קישורי שנים לאירועים בלתי חשובים, כך נחסוך עריכות מיותרות ונחסוך את עריכות הביטול של העריכות המיותרות. אני יודע, ציידי העריכות לקבלת זכות הצבעה עלולים לכעוס, אז שיכעסו. בברכה. ליש • שיחה13:01, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בעד, למרות שההשלכה הצפויה של החלטה כזאת היא ויכוחים אינסופיים מהו אירוע חשוב ומה לא ("ברור שסיום תיכון הוא אירוע משמעותי, הרי שנותיו בתיכון עיצבו את אופיו" וכיוצ"ב), כמיטב המסורת הויקיפדית של התייחסות להחלטות של הקהילה אפילו לא כהמלצה. עמית - שיחה13:31, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בעד ההצעה, לא רק לגבי שנים אלא גם לגבי תאריכים (למשל: 1 בפברואר) וכן לגבי חודשים (למשל: פברואר2025). קישורים כאלה צריכים להופיע רק במקרים שבהם ההקשר של הנושא לתאריכים הקלנדריים מובהק. מקרים אלה כוללים בעיקר את ערכי השנים, החודשים והתאריכים עצמם, וכן מספר קטן של ערכים אחרים עם קונטקסט תאריכִי מובהק (למשל, יש היגיון בקישור לערך 2000 מפתיח הערך באג 2000). בכל מקרה אחר, לרבות תאריכי לידה ופטירה או מועדים של אירועים שונים שהנושא העיקרי שלהם אינו התאריך, הקישורים הללו מיותרים ואף מזיקים. כדי למנוע את הפינג-פונג הנוכחי, ניכר שיש צורך לקבוע מדיניות ברורה שמציינת מתי יש להוסיף קישורים כאלה ומתי לא. Guycn2 - שיחה🎗️13:30, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נגד. אני רואה בקישורי השנים כלי שימושי לגישה להקשר ההיסטורי של האירועים. אני מבין את ההתנגדות להצפה בקישורים, כי קישור גם יוצר סוג של הדגשה, וכשיותר מדי מודגש, ההדגשה מאבדת מערכה (ועבור חלק מהאנשים סתם מפריעה בעיניים), אבל שנים הן דווקה תחנות חשיובת בערך, ולהדגיש מסיע למי שסורק את הערך. לגבי חודשים, אני מסכים עם גיא (אולי כדאי להחריג את ה-29 בפברואור). רמי (Aizenr) • שיחה14:40, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אנא ראה שהצעתו של ליש לא אומרת להסיר את כל קישורי השנים אלא רק את קישורי השנים הלא חשובים כלומר אלה שהינם עניינו הפרטי השולי של מושא הערך. כמו שהדגים שבשנת XXYY סיים פלוני את לימודיו לתואר ראשון. עם זאת ככל שהקישור עוסק בזמן הנוגע לאירוע בעל חשיבות (כלומר להבנתי למשל שאיננו עניינו הפרטי של מושא הערך) אין ההצעה שוללת זאת. מי-נהר • שיחה15:12, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ניצן צבי כהן, בערכי השנים מציינים אירועים שונים (נולד, מת, מהפכות, מלחמות וכדומה) - אירועים אלה ראויים לקישור, אחרים לא. רמי, ראה בבקשה את ההבהרה של מי-נהר. אני, כמובן, מצטרף להרחבה על היום והחודש. בברכה. ליש • שיחה16:55, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נגד. אני לא רואה שום בעיה לקשר לשנים ו/או לתאריכים המצויינים בערך כזה או אחר. אבל אם, למשל, אין שום חשיבות לשנה שבה פלוני אלמוני סיים לימודי תואר ראשון - אפשר גם פשוט לא לציין את השנה, וזהו. למשל: זה באמת חשוב לציין בערך חגי עמית גם באיזה שנה התחיל וגם באיזה שנה סיים לימודיו לתואר ראשון? יוניון ג'ק • שיחה01:40, 2 בפברואר 2025 (IST)תגובה
סבורני שהיום החודש והשנה של הולדתו ופטירתו של אדם או כל תחילה וסוף של מושא ערך (למשל חברה). אלו זמנים שמקובל להשוות ולעכוב אחריהם כנקודות לייחוס. ונכון כן להכחילם. (וכך גם לגבי שנת עלייה לארץ במקרה זה שנה ולא חודש ויום) מי-נהר • שיחה17:04, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שאלת הבהרה - ליש, באירועים חשובים, נראה לי שאתה מתכוון לאירועים שאנחנו נוהגים לציין בערכי השנים או התאריכים, נכון? כלומר, אם בערך של שנת 1874 נציין "נולד וינסטון צ'רצ'יל", אז צריך לקשר משנת הלידה שלו. לעומת זאת, בערך של שנת 1899 לא נזכיר שבשנה זו צ'רצ'יל עזב את הצבא ופנה לפוליטיקה, ולכן אין צורך לקשר משנה זו בערך של צ'רצ'יל. כלומר, אתה אומר שהקישורים בין הערכים לבין ערכי השנים צריכים להיות דו-כיווניים. האם הבנתי אותך נכון? עופר קדם • שיחה17:56, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ברמה העקרונית מבין את אי הצורך, אני כדתי פחות משתמש בתאריכים לועזיים ולחיצה על הקישור לערך מסייע לי מאוד להמיר תאריכים, זה גם שיקול... אייל • שיחה18:52, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בעד ההצעה. להבנתי זו גם המדיניות הנוכחית, למרות שלא כולם נשמעים לה. אני לא חושב שצריכה להיות הגדרה ברורה ל"אירוע חשוב". יש להוסיף קישורים בפתיח לתאריכי לידה, פטירה, ותאריכים שבהם התרחש אירוע שהוא נושא הערך. כל קישור אחר לתאריך או שנה צריך להיעשות מתוך מחשבה מנומקת ולא באופן אוטומטי. בגדול, הקוראים יודעים מה שהמשמעות של "שנת 1956" ולא צריכים קישור לאותה שנה כדי להעמיק ולהבין טוב יותר את הערך שהם קוראים. פוליתיאורי • שיחה20:15, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
האמת נגד. אם יש אותם, שיהו. זה לא מפריע לאף אחד. קצת מסבך ומאפשר את האפשרות של מחלוקות של "אני חושב שזה חשוב" ו-"אני חושב שזה לא חשוב". PRIDE! - שיחה21:28, 1 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נגד. אני מבין את ההיגיון בלמנוע קישורים פנימיים של שנים החוזרים על עצמם באותה פסקה, אבל באופן גורף? מה הבעיה לציין על פלוני שבשנת 2003 סיים לימודים תיכוניים, למשל? אני במקרה הזה דוגל יותר ב"כל המרבה הרי זה משובח", ולא ב"כל המוסיף גורע". ניב — שיחה01:53, 2 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מה מטרה של קישור זה? אם רוצים לדעת מי עוד נולד/נפטר באותה שנה - קיימת גם קטגוריה מתאימה. יש לי ספק שבעקבות גילוי ש-X התגייס/התחתן/סיים לימודים באותה שנה (תאריך, חודש) מישהו ירצה לדתע מה עוד התרחש באותו מועד. יחד עם זאת ניסיון להוביל למדיניות בנושא עלול להוביל ודיונים אין סופיים עם תועלת קטנה. דוד55 • שיחה08:06, 2 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אם אני מבין נכון, יש שתי סיבות אפשריות לקישורים לערכי תאריכים: הראשונה: כקישור מועיל, כמו כל קישור. השנייה: כדרך לחזור אחורה מערכי התאריכים עצמם ולאסוף מידע. נטען כאן שהדרך השנייה מיותרת כי יש לנו קטגוריות. אבל נראה שיש כאן כמה אנשים שמשתמשים בדרך הזו ולכן אני נוטה להאמין שהקטגוריות לא מספיק מועילות כאן. מה שכן, כדי שזה יהיה מועיל, הקישורים צריכים להיות כמה שיותר מועילים: רק מאורעות חשובים. לעניין השימוש הראשון: לדעתי ברוב המקרים (אולי אפילו: כמעט בכולם) , ערכי התאריכים לא ממש מועילים כקישורים: הדף המקושר מספק אוסף פרטי מידע לא רלוונטיים. יש ערכים ייעודיים על השנה בתחום מסוים (בספורט, במוזיקה, במדע, וכדומה) שעשויים לספק מידע רלוונטי יחסית לקישורי שנים שונים, אבל אז מתחילה אותה הבעיה של השימוש בקטגוריות: הקישורים החוזרים פחות שימושיים (נכון?). Tzafrir • שיחה11:43, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
במהלך שנותיי הרבות בוויקיפדיה עברית התרשמתי שאין שימוש בקישורי תאריכים, שאינם מתייחסים למועדים בעלי חשיבות מעבר לחשיבות הפרטית בערך. מרבית הכותבים לא יוצרים קישורים למועדים כאלה, אבל תמיד יש כאלה, ויקיפדים חדשים או ותיקים שלא כותבים/מרחיבים ערכים, שמחליטים לעבור מערך לערך ולעשות קישור לכל תאריך, השנה בה פגש מושא הערך את אשתו לעתיד, השנה בה נזרק מבית הספר, השנה בה עבר ניתוח אפנדיציט וכך הלאה. יתר על כן, המקשרים החרוצים האלה מקפידים לתת עריכה נפרדת לכל קישור וכך מקוששים את מספר העריכות הדרושות לזכות הצבעה. לדעתי זה שימוש לא הגון ביכולת העריכה ויש לפעול נגד מנהג מגונה זה. בברכה. ליש • שיחה11:57, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
My apologies for writing in English.
אנא סייעו בתרגום הדף.
This is a reminder that the first phase of the annual review period for the Universal Code of Conduct and Enforcement Guidelines will be closing soon. You can make suggestions for changes through the end of day, 3 February 2025. This is the first step of several to be taken for the annual review.
Read more information and find a conversation to join on the UCoC page on Meta. After review of the feedback, proposals for updated text will be published on Meta in March for another round of community review.
Please share this information with other members in your community wherever else might be appropriate.
בדיחה של אלתר דרויאנוב בספר הבדיחה והחידוד: אשה באה לרב ואומרת לו שהתבשיל שהכינה נפל לסיר הלילה, ושאלה האם התבשיל כשר? תשובת הרב הייתה: כשר, אבל מסריח"
אני כותבת זאת לאחר שראיתי השבוע, ששמו תבניות חשיבות על 5 ערכי כבישים בגליל וברמת הגולן, בטענה שלערכים אין חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהערכים היו גרועים. הערכים הם:
מדובר בכבישים מאד מוכרים וידועים לכל מי שמטייל בגליל העליון ורמת הגולן, חבלי ארץ שלא משופעים בכבישים. וכל כביש שם חשוב. לא מדובר במרכז הארץ. מי שהניח את תבניות החשיבות, אפילו לא ניסה לבדוק אם יש עוד מידע על הכבישים האלה. הוא שם תבנית וזרק לטיפול עורכים אחרים. ערכי 4 כבישים הורחבו על ידי משתמש:מי-נהר, ועל ידי. נשאר להרחיב את הערך על כביש 804.
אני חושבת שזאת התנהלות בעייתית. במקום להשקיע את הזמן בשיפור ערכים, משקיעים זמן במחיקה. בתבנית:הבהרת חשיבות עם זמן כתוב: "אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, וכן להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך" אז הנה רעיון: שמניח תבנית החשיבות יצהיר: בדקתי בגוגל ובאתר עמוד ענן ולא מצאתי כל מידע שיאפשר לי להרחיב את הערך, לכן שמתי תבנית חשיבות.. אני אפילו לא מבקשת שיבדוק בספרים ובאתר עיתונות יהודית היסטורית. שישקיע מינימום מאמץ.
מה שהם עשו הוא כשר, אבל בעיני מאד בעייתי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים08:57, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
את הטענותף אם ישנן, יש להפנות למי שכתב ערכים באיכות כל כך ירודה (בדרך כלל טבלה פשוטה וזהו) ורץ להעלות אותם למרחב הערכים. מבחינה אסטרטגית היה עדיף לפתוח כל פעם דיון על כביש אחד או שניים במקביל ולא יותר, אבל גם חמישה דיונים במקביל זה לא נורא.
בזכות הנחת תבניות החשיבות הורחבו הערכים משמעותית (ותודה למי-נהר ולשאר התורמים), כך שבשורה התחתונה המהלך תרם לאיכותה של ויקיפדיה. Eladti • שיחה09:17, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Eladti משעשע שציינת את שמו של מי נהר ולא אותי כמי שהרחיבה חלק מהערכים. הערכים משנת 2013, לא נולדו אתמול. המהלך תרם בדרך שבעיני היא קלוקלת. אפילו ערך אחד, פותח דיוני החשיבות לא שיפר. הרגשתי שאני עובדת אצלו. אז מה דעתך אלעד לשפר את הערך על כביש 804? בכך תקל עלי ועל מי נהר. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים09:36, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מי-נהר הרחיב באופן משמעותי ומרשים בשבוע שעבר את הערך כביש 780 שפתחתי עליו דיון חשיבות וראיתי שהוא הרחיב עוד אחד מהערכים שתוייגתי בדף השיחה שלהם. ערכי כבישים הם לא תחום הנעיין החביב עלי ולכן אני לא עוקב אחריהם, לא בודק מי כתב בהם מה ולא מתכוון להרחיב אותם..
ועדיין, ערך לא איכותי שחשיבותו לא ברורה ועל פניו נראה שהוא סותר את המדיניות שנקבעה בפרלמנט, אני לא אהסס להניח עליו תבנית חשיבות.
אז למה בעצם לא להשתמש פשוט בתבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה במקום בתבנית חשיבות? ולו כדי לשמור על אווירה טובה יותר? הרי ברור שהסוגייה היא רמת הערך הכתוב ולא חשיבת נושא הערך במקרה זה. גם התוצאה של דיון חשיבות היא סרבול בפני עורך תורם שירצה באמת להרחיב ולתקן את הערכים הללו, שכן במקום פשוט להביא אותם לרמה שהולמת את מרחב הערכים - יהיה צורך לנהל שוב דיון שחזור. זה גם מצמצם את הסיכויים שמישהו יעשה את זה וגם סתם יגזול את זמנה של הקהילה. מציע לשקול להמיר את דיוני החשיבות בדיוני העברה לטיוטה ובכלל לשקול את השימוש במנגנון של הצעה להעברה לטיוטה כחלופה לדיוני חשיבות במקרים שבהם הבעיה היא איכות הערך ולא חשיבות הנושא שלו.ניצן צבי כהן • שיחה14:45, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אוקי, ונכון שאם במקרה בדיוק בשבוע הזה לא היה נמצא העורך שיודע לעשות את 50 העריכות הללו, והערך היה נמחק, זה סתם היה חבל? בעיני גם חבל על האווירה. היד קלה מדי על הנחת דיוני חשיבות במקומות שבהם אפשר היה לבקש פשוט העברה לטיוטה. ניצן צבי כהן • שיחה23:30, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אומר זאת שוב (ובפעם האחרונה בדיון) - ערך שנראה חסר חשיבות, כמו מרבית ערכי הכבישים בגרסה שלתה לדיון, צריכים להימחק. ערך שיש לו חשיבות, אך אינו כתוב טוב, אפשר להעביר לטיוטה (זה לא המקרה כאן). האחריות על הבהרת החשיבות הראשונית היא על כותב הערך או מי שהעביר אותו למרחב הערכים, לא על מניח תבנית החשיבות. "אוירה טובה" היא לא שיקול חשיבות - באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא לתת לייקים אחד לשני. Eladti • שיחה07:23, 5 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@אייל הוא לא מצא? איך לא מצא? ראית את הערכים לאחר ששופרו? לא מעניין אותי היכן כתב. עכשיו אני מודאגת מטיב הערכים שהוא כותב, והתוכן שהוא מוסיף. אם הוא לא יודע אפילו להיכנס לאתר עמוד ענן. לראות את האתרים שיש לאוך הכביש, לחפש חומר במרשתת ולהרחיב. כל כך פשוט. ואת זה הוא לא יודע לעשות? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים09:39, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ערכים שהם בעייתיים מבחינת גודלם והפרוט שבהן אינם קשורים לנושא חשיבות. הם קשורים להעברה לטיוטה. והתבנית שהיה צריך לשים על הערכים בהתאם לנימוק שניתן הוא דיון העברה לטיוטה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה10:40, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לא כולנו יודעים איפה אפשר לחפש מידע ומה נחשב מקור מידע אמין. לדוגמה: לי נראה שעמוד ענן כשלעצמו אינו מקור מידע אמין (אבל הוא יכול לתת כיוון למקורות אחרים). אבל יכול להיות שאני לא מכיר מספיק טוב את האתר. אני מקווה שהרחבת הדפים הדגימה לאותו משתמש איך מוצאים עוד מידע בנושא. Tzafrir • שיחה11:24, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Tzafrir עמוד ענן הוא אתר טוב למדי כדי לדעת מה קיים לאורך הכביש. אני גם עורכת באתר עמוד ענן. אני מחפשת יישוב ליד הכביש. מוצאת אותו. רואה את הנקודות המצוינות שם בעיגול כחול, ואז מחפשת מידע במרשתת. ויש מידע שמצאתי בוויקיפדיה העברית למשל חורבת חוחה, חורבת זיתה לערך כביש 869. לא מסובך, רק צריך לרצות לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים20:48, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הרחבתי את הערך כביש 804 בעיקר בפרק אתרים לאורך הדרך. מדובר בכביש שעובר בגן לאומי ושמורת טבע נחל צלמון ואתרים נוספים. איך זה כביש לא חשוב? אני מקווה שהדיון הזה במזנון יגרום לעורכים לחשוב פעמיים לפני ששמים תבנית חשיבות על ערך עם חשיבות שכתוב לא טוב. שינסו להרחיבו. זה פתרון הרבה יותר טוב מוזמנים להמשיך ולהרחיבו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים22:09, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
היה נחמד לתייג אותי כאן, שימי לב שהערכים שלי תמיד הם מקורות ותמיד רושמים מפורטים ראי את הערכים מסוף גבעת שמואל לדוגמא שהוא קצמצר אבל יפה מהתחלה למה כל ערכים על כבישים לא יכולים להיות כך? בנוסף אני התחלתי לעבוד על הערך טיוטה:תחנת הרכבת כרמי גת לא מצאתי דברים מעניינים לרשום לכן לא עליתי אותו למרחב הערכים כך אמורים לעשות מי שערוך את הדפים בנושא כבישים בישראל עד שהם לא מוכנים לא לעלות אותם למרחב הערכים אני מציע להעביר את כל הערכים על כבישים שלא רשום בהם כרגע כלום למרחב טיוטה בברכה שלומי 12432 • שיחה. 09:38, 5 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ניתן וחשוב להרחיב את הערכים על כל ערכי הכבישים שהונחה עליהם תבנית חשיבות. אולם דרוש לי זמן לעשות זאת. אבקש למשוך את הדיונים הללו ולהחזיר אותם בעוד חודש לאלו מהערכים שלא הורחבו. יעקב • שיחה09:51, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה
יש עדיין ערכים בקטגוריה כבישים שעדיין לא מוכנים וצרכים לעבור לטויוטה @Hanay חלק מהערכים רשום דברים בסיסיים כמו הקמת כבישים ודברים בסיסיים אחרים אלה רק נקודות שיש בדרך זה אפשר למצוא כאמור במפות גוגל בדרך כלל מי שבאמת הרחיב את הערך הם המשתמשים @יעקב ו@מי-נהר בעוד שאת הוספת את הדברים איפה הוא מתחיל איפה הוא מסתיים ומה הוא עובר בדרך בנוסף לכך הטענה המרכזית בתחילת הדיון היה שמדובר בכבישים בצפון זה לא משנה אם זה בצפון או בדרום אפשר לעשות גם ערך כללי שידבר על כל הכבישים ביחד סתם שלי יש מישהי בעל ארבע ספרות שאורכה מזה 100 מטר האם תעשי גם את זה בויקיפדיה אם יהיה כזה כביש בצפון? זה לא משנה שוב אני אדגיש זה לא משנה אם זה בצפון או בדרום או במזרח או במערב לא יודע זה לא משנה אם אין תוכן בדף הדף הזה חסר חשיבות כרגע מבחינתי וברגע שנמצא מידע על הדף אפשר לעשות דיון שחזור חשיבות עכשיו היה דיונים כביש 4314 עליו את חושבת שלא אפשר להרחיב לא הבנתי כאילו מה ההבדל, בנוסף כפי שאמרת בעצמך אפשר למצוא את המידע הזה בעמוד ענן למה אנחנו צריכים לציין את זה גם פה כאילו מה אני לא מבין מי שרוצה שיכנס לעמוד ענן תיכנס לשם נשאר את זה באמת מידע רלוונטי אבל לא מבין למה זה רלוונטי ליד איזה פרחים בכביש עובר כאילו אני מנסה להבין את מי זה מעניין כאילו יש לנו גם את ויקי מסע בשביל זה. בברכה שלומי 12432 • שיחה. 09:21, 5 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@שלומי 12432, תגובה ארוכה מאד, בלי מרווחים בין פסקאות. קשה לי לקרוא. אני קוראת את המשפט: יש עדיין ערכים בקטגוריה כבישים שעדיין לא מוכנים וצרכים לעבור לטויוטה
הנה הצעה בשבילך: תכין רשימה ממסופרת של הערכים שלדעתך הם בעייתיים. תכתוב אותה כאן כך:
כביש XXX
כביש YYY
כביש ZZZ
תרשום את שמך ליד רשימת הערכים אותם אתה לוקח על עצמך לשפר. אני גם אוסיף את שמי ליד כמה. נקווה שנוספים יוסיפו את שמם למשל Eladti. ואז נעשה זאת בצורה חיובית בלי לשים תבניות חשיבות ובלי להעביר לטיוטה. הולך? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים11:05, 5 בפברואר 2025 (IST)תגובה
יש לי כל כל הרבה מה לומר בנושא. מדובא בנושא שניגשים אליו ממש לא נכון בכמה וכמה אספקטים שהקהילה לא מודעת אליהם. אבל אני מתנצל מסיבות אישיות נבצר ממני בימים אלה לעשות את זה. ייתכן והדיון הזה כבר יחכה לדיון בסיבוב הבא. אבל באמת הקהילה כאן לא ניגשת לטיפול בנושא נכון. מי-נהר • שיחה19:50, 4 בפברואר 2025 (IST)תגובה┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
חנה זה לא אשמתו זה אשמת מי שעשה את הערך שהיה צריך להשקיע עוד חמש דקות כדי למצוא מידע על הערך אבל הלכתי לים אמור לעבור לטיוטה ולא לדיון מחיקה ודרך אגב סתם אני אומר שבהחלטה הפרלמנט רשום שצריך להופיע מידע שלא מופיע במפות (לא מצויין איזה סוג מפה) כלומר עמוד ענן זה גם סוג של מפה gis זה גם סוג של מפה בברכה שלומי 12432 • שיחה. 22:55, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מספר עורכים משתמשים בצבעים בחתימותיהם, דבר מפריע מבחינה ויזואלית לעוברים על הדף, במיוחד עורכים שמשתמשים בצבע שונה לכל אות. כמו כן, הדבר מכביד על דפי השיחה מצד הגודל וכמות התווים (מאט את טעינת הדף ודורש ארכובים תכופים יותר), ומפריע בעריכת הדף בקוד מקור. חשבתי להציע להוסיף לעזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה סעיף המורה שלא להכניס צבעים בחתימות כלל. אשמח לדעתכם. נריה - 💬 - 01:27, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
זכור לי שלןפני שנים היה דיון בנושא והוחלט לאסור שימוש בצבעים וצורות בחתימה. נקבע איסור, אך לא הייתה אכיפה. בברכה. ליש • שיחה04:16, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
תודה על העלאת הנושא.
צבעים, הגדלת הגופן או כל הדגשה אחרת הם אכן מציקים ויש לאסור זאת.
באותה הזדמנות יש לאסור על חזרה על מסרים שלא תורמים לשיחה. לא רואה מדוע בחתימה מותר לחזור שוב ושוב ושוב על מסרים שאינם קשורים לשיחה. בשביל להעביר מסרים אישיים יש לכל אחד דף משתמש.
ליש. אם היה, הנ"ל לא תועד בדף המדיניות, ולכן לא הייתה אכיפה. אציע להוסיף את המשפט הבא לדף מדיניות: ”אין להוסיף צבעים או הדגשות בחתימה.” לגבי מסרים נוספים – חל איסור על מסרים שנויים במחלוקת (ואם עורך עובר על כך אפשר לבקש מהמפעילים להזהיר אותו), מסרים אחרים מותרים. לא חושב שצריך לאסור אותם באופן גורף, יש כאלו שהגיוני להשאיר. אציע להפריד זאת לדיון אחר, שבשונה מצבעים שמפריעים תמיד מסרים לפעמים תקינים. נריה - 💬 - 12:25, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Neriah, באופן אישי, הייתי מעדיף שלא ייעשה שום שימוש בצבעים ו/או בהדגשות ו/או באימוג'י למיניהם בחתימות של משתמשים. גם לא מסרים שאינם שנויים במחלוקת. המקום המתאים לביטוי אישי, למי שמעוניין בכך, הוא בדף משתמש, לא בדפי שיחה. יחד עם זאת, זה נראה לי לא ריאלי לאסור זאת בצורה גורפת. יוניון ג'ק • שיחה00:33, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כמו כן, גם אם זה רעיון מוצלח לחוקים, אני לא יודע כמה אפשר יהיה לאכוף את זה, שכן יש הרבה משתמשים (כמוני) שמשתמשים בצבעים בחתימה, וגם לעיתים מעבירים מסרים קטנים (במסרים אני לא רואה בעיה, אלא אם כן זה מסר פרובוקטיבי או פוליטי). מה, תעברו אחד אחד ותגידו "אנא החליפו חתימה"? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בשבט ה'תשפ"ה 🎗️12:07, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אתחיל באלו הנפוצים בדיונים (וממילא אני מכיר אותם), השאר יאספו עם הזמן. אך מטרת הדיון אינה כיצד לאכוף, אלא האם רוצים לאסור. נריה - 💬 - 12:24, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לא מכיר את הכלי, אך בכל מקרה אין דרך לחבר אותו לשדה החתימה במיוחד:העדפות. אפשר לכתוב שאילתא שתעבור על X תגובות אחרונות ותחפש תגי color, אך הפשוט ביותר זה אכיפה אנושית. וכאמור, לא זה העניין אלא האם רוצים לקבוע איסור. נריה - 💬 - 12:34, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני דווקא חושבת שזה מאוד מקל על הקריאה והרבה יותר ברור לי מי המשתמש שכתב את התגובה גם בלי לקפוץ לסוף התגובה ולקרוא את החתימה. אם לא הצבעים, אז לפחות ההדגשה חשובה לדעתי כי היא מבדילה את החתימה מהטקסט, והיא לא בעייתית מבחינת תווים אם זה מה שבאים לפתור. אני מסכימה שצבע שונה לכל אות זה מוגזם, אבל בחירה של צבע אחד לכל החתימה לא מוסיף המון תווים. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 12:54, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא חושב שהדגשה מועילה כל־כך, אבל אפשר שלא לאסור אותה. לעומת צבעים, שגם צבע אחד מקשה על הקריאה הרציפה של הדף ומוסיף תווים (שהצבע אינו על כל החתימה אלא על כל איבר בנפרד. וגם אם היה יחד מדובר במעל 50 תווים מיותרים). נריה - 💬 - 13:03, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ליתר דיוק, 36 תווים, ולדעתי ההדגשה מאוד מועילה. ובאופן משעשע, גם היום יש לחתימות ״צבעים״ כאשר דפים שלא ביקרת בהם מסומנים בכחול ודפים שביקרת בהם מסומנים בסגול. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 13:15, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם Funcs, ולאור העובדה שהועלו גם טענות טובות למה לאסור צבעים, אני חושב שהפשרה הכי טובה היא להגביל את מספר הצבעים בחתימה, או את כמות הטקסטים הצבועים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בשבט ה'תשפ"ה 🎗️13:20, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אבל @Funcs, אם לך אישית מתאים יותר ככה, למה שלא תשתמשי בחתימה עליונה?
אני לא חושב שיש לאסור שימוש בצבעים בחתימה באופן גורף. אם יש עורך שחתימתו מפוצצת בקישוטים גרפיים מוגזמים שמסיחים את הדעת ופוגעים ברצף הדיון – יש מקום לבקש מאותו עורך ספציפי לצמצם את הגרפיקה שבחתימתו. לא כל שימוש פשוט בצבע מפריע לקריאת הדיון, בפרט כשמדובר בגוון אחיד שלא שונה בצורה קיצונית מדי מהגוון הכחול/שחור הסטנדרטי. אני יכול להבין שיש בעייתיות מסוימת עם חתימה בצבע כזה, אך זו לא סיבה לאסור גם חתימה בצבע כזה למשל. Guycn2 - שיחה🎗️14:10, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לכל מי ששאל אותי איפה מופיע האיסור - אם הייתי זוכר הייתי נותן מיד קישור ולא מחכה שישאלו אותי. לעצם העניין, ההתנגדות לצבעים ויתר צורות למשיכת תשומת לב נובעת מכמה סיבות
חתימות מצועצועות מושכות יותר תשומת לב ויש בכך אפליה נגד מי שאין לו חתימה כזאת. זה גם תמריץ להוסיף חתימה כזאת. כשלרבים/כולם יהיו חתימות כאלה, יאבד היתרון וישאר רק הביזיון.
חתימות כאלה מושכות תשומת לב על חשבון ההתרכזות בנושאים הנידונים.
היו עוד נימוקים, זה ילדותי, לא רציני וכדומה, אך איני זוכר הכל.
אני לא אשקיע מאמץ במציאת הדיון הישן, כל אחד יכול לנסות לעשות זאת, אם הוא מעוניין. נושא זה לא בוער בעצמותיי, אך אני אעדיף חתימות רגילות. בברכה. ליש • שיחה21:45, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נגדאיסור גורף. אני רואה את הדבר כפגיעה בחופש היצירה האישי במרחבי השיחה של הקהילה. זה גם יהפוך את הדיונים וההתדיינויות במרחבים השונים לחדגוניות וסכמטיות. עם זאת, אני מסכים מאוד עם הטענה שחתימה צעקנית עם צבע בולט מושכת את העין וגורמת לאפליה של תגובות שנתנו עורכים עם חתימה רגילה, ולכן אני בעד פתרון ביניים: קביעת צבעים מסוימים שיוכלו לשמש בחתימות של עורכים. ניב — שיחה16:45, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לא מסכים. נניח שהחתימה שלי תהיה ירוקה ולא כחולה, זה ישנה? נוסף על כך, אני לא יודע מה איתכם, אבל עליי אישית לא משפיעות חתימות, ותשומת ליבי לא מוסבת מהדיון לחתימה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בשבט ה'תשפ"ה 🎗️18:14, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Idoc07, מקרה מושלם של גמל שלא רואה את דבשתו: החתימה שלך כל כך צעקנית ובולטת שכנראה חתימות לא משפיעות עליך ותשומת לבך אינה מוסבת. אני מאתגר אותך לגלול עם העכבר במהירות בינונית למעלה ולמטה תוך לחיצה על גלגל הגלילה (אנ') שלך, ולהגיד לי מי הכי בולט בדיון הזה. ניב — שיחה22:52, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@ניב לא אמרתי שהחתימה שלי לא צעקנית ובולטת. פשוט חתימה בולטת לא תסיח את דעתי מהדיון ולא תגרום לי להגיב יותר או פחות (ויש הרבה משתמשים עם חתימות בולטות). מי שזה מסיח את דעתו שימצא פתרון. בכל מקרה, אשתמש בחתימה שאני אוהב כל עוד אני יכול. חוץ מזה, נראה לך שבחרתי בחתימה הזאת בשביל תשומת לב? לא, כי היא יפה בעיניי, וזו זכותי. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"א בשבט ה'תשפ"ה 🎗️22:59, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Idoc07, דבר ראשון - אין לך מה להתגונן ולומר "לא אמרתי", אתה אכן לא אמרת, אלא אני. ואני עדיין עומד מאחורי הדברים: החתימה שלך מוכיחה את טענתו של @אריה ענבר לפיה ”חתימות מצועצועות מושכות יותר תשומת לב ויש בכך אפליה נגד מי שאין לו חתימה כזאת.” דבר שני, אני מוחה על דבריך בהמשך המשפט "מי שזה מסיח את דעתו שימצא פתרון". אנחנו מתנהלים פה במיזם שיתופי ואם יש כמות של עורכים שחתימה צבעונית מפריעה להם, התגובה הראויה צריכה להיות תמיכה בדיון ענייני על יישוב הסוגיה, ולא "מי שזה מפריע לו שיימצא פתרון". זו תגובה אנוכית. ניב — שיחה23:06, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אז סליחה שפירשת את דבריי כך, התכוונתי לומר שכל עוד אין שינוי בכללים אשאר עם חתימתי ומי שתהיה לו בעיה יצטרך למצוא פתרון. בכל מקרה, כבר הצעתי בדיון פשרה בין שני הצדדים כאן. באשר לשאלה אילו צבעים בולטים, אני חושב שזה תלוי את מי שואלים, אז בעייתי להחליט אילו צבעים מותרים ואילו לא. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"א בשבט ה'תשפ"ה 🎗️23:08, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Idoc07, אני מוצא את ההתגוננות החוזרת ונשנית שלך מאוד מעניינת. אתה שב ואומר ואתה תישאר על החתימה שלך כל עוד אין שינוי בכללים, מה שגורם לי לחשוב אולי אתה בעצמך מכיר בכך שהחתימה שלך בולטת יותר מאחרים ובכך יש לדבריך בדיונים יתרון על פני אחרים? באשר לחלק השני של דבריך מתברר שאנחנו תמימי דעים, שכן גם אני הצעתי פתרון ביניים ובו הצעה להגדיר צבעים מסוימים שישמשו לחתימות :) ניב — שיחה23:14, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שוב, לא בחרתי בחתימה זו בשביל תשומת לב, אלא בשביל היופי. הצבע הכחול כלול:
כי זה הצבע האהוב עליי (הוא מופיע בחתימה שלי כבר מאז חודשיי הראשונים במיזם לפני ארבע שנים).
צבע דגל ישראל (בעבר החתימה שלי הייתה עם שלושה צבעים שונים: כחול לדף המשתמש, ירוק לדף השיחה, וסגול לדף התרומות, אך במהלך המלחמה ויתרתי על שני הצבעים האחרונים לטובת צבע דגל ישראל והסרט הצהוב בשביל הבעת סולידריות עם מדינתנו ומשפחות החטופים. לא רואה בהבעת סולידריות שום דבר רע).
@Idoc07, גם אם בחרת בחתימתך זו בשל היופי ובשל הפטריוטיות הרבה שבך, התוצאה עשויה להיות כזו שמעוררת תשומת לב ולתת לתגובות שלך יתרון על פני אחרים. שמע, צבעים בחתימות זו לא גבעה שאני מוכן למות עליה, אבל זה מעניין כי נוצר פה דיון אסתטי שנוגע בתחומים של אסתטיקה יומיומית(Everyday Aesthetics), (גילוי נאות: חקרתי את הנושא הזה כשלמדתי מדעי החברה) העוסקת באופן שבו אסתטיקה משפיעה על אינטראקציות חברתיות. מכיוון שיופי זה עניין של טעם וכידוע על טעם וריח אין להתווכח, אין פה צודק וטועה ניב — שיחה23:32, 8 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא יודע איך הדיון על חתימות הפך לדיון על חופש הביטוי האומנותי. הבעיה היא אחרת - חתימות צבעויות/עם ציורים הן נורא ארוכות בקוד המקור וזה ממש לא נוח במיוחד שעורכים בקוד מקור דרך הנייד (חלק ניכר מעריכות הניטור שלי).
יש עורך שהחתימה שלו תופסת 4.5 שורות במסך מתוך 8 שאני רואה בפלאפון. הצקה מיותרת.
גם לי חתימות מצועצעות וצעקניות מפריעות. הדיון הקודם שאני זוכר בעניין זה הסתיים לצערי ללא הסכמה (ומעניין שעסק בחתימה של פותח דיון זה :). נאמר פה שחתימות צבעוניות מושכות תשומת לב ומקלות על זיהוי החותם – בעיני זו חלק מהבעיה, שהן מושכות תשומת לב ומאפילות ויזואלית על חלקים אחרים בדיון ועל חתימות סולידיות. אסיים בציטוט הדברים של קיפודנחש בדיון הקודם, שאני מסכים איתם: "נושא החתימה הוא יותר שאלה של נימוס מאשר חוקים ונהלים". אז מספיק לי שתדעו שאם החתימה שלכם מלאה בצבעים והדגשות אז בעיני אתם חסרי נימוס וצעקנים. פוליתיאורי • שיחה01:27, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
תלוי האם " עיצוב מחדש של הערות, לפיו יוחלפו חתימות בקישורים רגילים מעל ומתחת" מסומן בהגדרות. פלסטר נהדר, אך יש את אלו שפלסטר חונק את הפצע אצלם ולכן הם מעדיפים שלא להשתמש בו. ולהם החתימה הצעקנית מפריעה מאד. (ומילא חתימה עם צבע צועק שמפריעה "רק" בעומס על הדף, בזמן הטעינה שלו ובקוד המקור, הוספת ההדגשה אליו מפריעה מאד לקריאה הרציפה של הדף.) נריה - 💬 - 21:38, 11 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני נגד איסור כולל על צבעים באמת יש בעיה מסוימת אם אדום לטעמי כי זה צבע שבולט יותר מדי לעין לדעתי בדיונים לטעמי יש לאסור על הדגשות שהם מאוד מושכות את העין. לדעתי יש לאפשר שימוש באימוג'י זה לא פוגע בשום דבר ויכול להפוך חתימה לייחודית, בלי "לצעוק ולבלוט" יותר מדי. בנבה - שיחה - 🏄🏇03:06, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
דיון חוזר בנוגע למניעת השחתות בידי משתמשים אנונימיים
אז נכון שכבר היו אינסוף דיונים בדבר מניעת השחתות והטרלות על ידי משתמשים ובפרט אנונימיים, אבל שוב מעלה דיון וזאת מכיוון שאני מזהה שוב ושוב השחתות ולא מעט גידופים וקללות. אז השאלה מדוע לא ניתן למנוע עריכות ממשתמשים אנונימיים שהמערכת כבר מזהה אוטומטית בעריכה שלהם מילים בעייתיות. הנה דוגמה להשחתה שעדיין לא בוטלה ואני מביא עוד בטרם מבקש למחוק אותה.--Yossipik - שיחה🎗17:07, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני חושב שהתשובה לשאלה שלך היא שיש הרבה פולס פוזיטיבס בזיהוי השחתות על ידי המערכת. בכל מקרה, אם היו אינסוף דיונים בנושא, כדאי שתקשר אליהם ותסכם אותם, ותסביר מה השתנה/איך אתה מגיב לדיונים קודמים. לא צריך להתחיל את הדיון מההתחלה בכל פעם שמעלים את הנושא. פוליתיאורי • שיחה19:00, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אף דיון לא הגיע לסיכום תכליתי. הייתה לפי מה שאני זוכר הצעה למנוע עריכה ממשתמשים אנונימיים לפרק זמן מסוים כניסיון. לצערי לא איתרתי ממש את הדיונים--Yossipik - שיחה🎗19:30, 7 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@Yossipik, "זה נעשה" (הוסתר) כי מישהוא ביקש את זה בדף בקשות ממפעילים. אני ממליצה לכל מי שרואה תוכן פוגעני, או הערת עריכה פוגענית, לבקש את הסתרת הגירסה בוק:במ (ותודה למפעילים שמוציאים את הבקשה לפועל). כמובן שכל אחד מאיתנו יכול לבטל השחתה (כמובן להוסיף נימוק בהערת העריכה). לעניין השאלה שפתחה את הדיון: הפילטרים הקיימים מעלים את ניראותן של עריכות/השחתות כדי שהמנטרים או כלל העורכים שמשתמשים בפילטר יגיעו אליהן בעדיפות גבוהה יותר. אני ממליצה לכלל העורכים (גם ללא הרשאת ניטור) לשמור את הלינק הזה ולדגום אותו בכל ביקור בויקיפדיה כדי לעזור למצוא ולבטל השחתות. הוא מסנן את רשימת השינויים האחרונים כדי להציף עריכות חשודות שלא שוחזרו או בוטלו (ואם מישהוא משפר אותו, אנא שתפו). לפעמים יש השחתות שחומקות ממערך הניטור, ותמיד יש מקום למנטרים נוספים (אפילו אם הם מנטרים רק את רשימת המעקב שלהם). מעצם קיומה של ויקיפדיה אין לאסור על תרומות של אנונימיים גם אם חלקם גורמים לקהילה עבודה רבה בניטור ושחזור. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗20:33, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
יש מסנני השחתות שעושים את מה שמוצע. חלק מהמסננים מונעים עריכה וחלק רק מסמנים את העריכה בתגיות. הסיבה לכך, כפי שכתב פוליתיאורי, הוא העריכות התקינות שלא ניתן יהיה לשמור (false positive).
המנגנון לא מושלם אבל עובד מספיק טוב, רעיונות לשיפורים תמיד מוזמנים להעלות. (למשל מידעון שישלח טיפים לכל המנטרים כמו הנושא של התגיות או מסננים. למשל כל שבועיים טיפ אחר. זה נכון גם לבעלי הרשאות אחרות או בעלי עניין אחרים.) אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:46, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בהערת אגב, אם מנטר נתקל בביטוי חוזר שראוי לסמנו כחשד למילים בעייתיות, אשמח שישלח לי ואוסיף למסנן לדיוק הזיהוי. נריה - 💬 - 21:23, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
זכות הצבעה ראויה ליחס מכובד, אך שימוש פזיז בזכות הזאת מוזיל אותה. בפרלמנט נערכת כעת הצבעה רבתית על פנים שונות של זכות ההצבעה ואני זיהיתי לצערי אי העמקה, הצבעות תמוהות. תבינו, אני לא מנסה לזלזל במצביעים שטעו, בעצמי שגיתי בהצבעה על מה יחשב אוטומטי ומה לא ולאחר שהעירו לי תיקנתי את הצבעתי. תמוה בעיני לבקש תנאי מוקדם לזכות הצבעה, משהו שלא דורשים ממפעילי מערכת או מבירוקרטים. כדי להגיש מועמדות לתפקידים אלה די בוותק של 9 חודשים. כדי לקבל זכות הצבעה יש הדורשים ותק של שנה, שנתיים ואפילו שנתיים וחצי - מה זה? ובין המצביעים כך יש בירוקרטים ומפעילי מערכת... בברכה. ליש • שיחה13:23, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ההצבעות התמוהות, אם ישנן כאלה, הן ההצבעות שתומכות (במתכוון או לא) בחיזוק ושימור המצב האבסורדי והמגוחך שהציף את המיזם בטרולים פוליטיים עם "ותק" של 30 יום ו־100 עריכות סרק, שהשתלטו על הצבעות ועיקרו אותן מכל לגיטימיות. מי שתומך במתן זכות הצבעה לכל משתמש פלוני חדש בלתי מוכר, כנראה לא זוכר את הכאוס שהיה כאן כשחבורת Viki.coo ניצלה את הכללים המגוחכים של 30 ימי "ותק" והשיגה זכות הצבעה עבור כל טרוליה הפוליטיים תוך חודש ימים ללא שבב של מאמץ. Guycn2 - שיחה🎗️13:30, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כמו כן, ההשוואה לתנאי הוותק של 9 חודשים עבור קבלת הרשאות מפעיל חסרת תוחלת. כדי לקבל הרשאות מפעיל נדרש לקבל תמיכה רחבה מהקהילה ולפעמים גם כשיש תמיכה כזו הבירוקרטים מחליטים לדחות את המינוי. כשיהיה טקס כזה לקבלת זכות הצבעה (נניח "ויקיפדיה:מצביע נולד"), יהיה מקום להשוואה הזאת. Guycn2 - שיחה🎗️13:31, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Guycn2, אתה מכיר את הסיפור על האיש, שהתנפל על קומקום שורק וריסק אותו, כי היה לו ניסיון קודם עם רכבת? נניח שהתנאים הקודמים היו קלים מדי, איך מגיעים מ-30 ימים ל-1000 ימים? קצת שיקול דעת, קצת פרופורציות. מקשים קצת ובודקים - אם הכול בסדר, אז זהו זה, אם לא עושים התאמות. הגזמה בהקשחת התנאים תגרום עיוותים אחרים ותביא אותנו בעתיד להצבעה נוספת, כדי להקל. בברכה. ליש • שיחה13:44, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
רק עורך אחד מתוך 85 הצביע 1,000 ימים. אולי זה קצת יותר מדי, אבל הרבה יותר סביר ממדיניות ה"30 ימי ותק" שבפועל נותנת זכות הצבעה אוטומטית לכל אקטיביסט פוליטי ולכל בובות הקש שלו. Guycn2 - שיחה🎗️13:59, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אם מסתכלים על כמות המצביעים שתומכים בתקופה קצרה כפי שאתה מציע, וכמות המצביעים שתומכים בתקופה ארוכה ממש של למעלה משנה וחצי - זו די תמונת מראה. מדובר ב-11-14% לכאן ולכאן. הרוב המוחלט תומך בתקופה שהיא בין חצי שנה לשנה וחצי - ואם להיות מדוייק, 43.5% מכלל המצביעים סבורים ששנה, שזה גם המצב היום, זה המצב הרצוי, וכנראה שזה גם יהיה תוצר ההצבעה. אני לא ממש בעד לכנות את ההצבעות של חברים 'תמוהות', אבל אני חושב שהקו שאתה מוביל של להוריד את תנאי הזכאות להצבעה לחודשיים בלבד הוא בעייתי לא פחות מהקו שמבקש לקבוע זכות הצבעה רק אחרי שנתיים. במקרה שלך המשמעות היא להקל מאוד על גיוס מצביעים והטייה, ובמקרה השני המשמעות היא פגיעה משמעותית ביותר באופייה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה פתוחה והפיכתה לאנציקלופדיה בעריכה של קבוצת עורכים קטנה (ואז עדיף כבר שיהיו פרופסורים ואקדמאים שכותבים בשמם כמו במודל האנציקלופדי הישן). ניצן צבי כהן • שיחה14:14, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@אייל, אני חושב שזו בדיוק הסיבה שההכרעה היא לפי חציון ולא לפי ממוצע. גם אם הייתי משנה את הצבעתי (730) למיליון ימי ותק – החציון לא היה משתנה, כי בשני המקרים הצבעתי למספר שגדול מהחציון. Guycn2 - שיחה🎗️15:00, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
האופציה היחידה להתממשות דבר כזה היא לא בקצוות אלא באמצע - עורך שלא הצביע ויחכה ממש לסוף או שהצביע ויראה לקראת הסוף, אם החציון יהיה בין 2 מספרים שונים זה מזה, הוא יכול להציב את עצמו כחציון המדובר ולקרב אותו לאחד משני המספרים האמורים. אבל במצב נניח כמו עכשיו בעניין הוותק - החציון חונה עמוק באמצע המספר 365, ככה שהסיכוי שעורך בודד יוכל לשנות את זה לא קיימת, לפחות כל עוד זה המצב. ותן טל • שיחה20:36, 9 בפברואר 2025 (IST)תגובה
איך זה שכל אחד יכול לעשות את זה אומר שהטיעון לא תופס? להיפך, אתה מחזק את הטיעון שלי. כל אחד יכול להתכוונן להפוך לחציון בסוף ההצבעה אם החציון אינו נמצא עמוק בתוך מספר אחד (כמו שהוא כרגע). ותן טל • שיחה09:54, 10 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא מבין אותכם, הרי ברור שכל המצביעים הגונים וישרים ונוקבים רק במספרים, שהם מאמינים, שהם המספרים הנכונים ולא ממציאים מספרים לשם מניפולציה פסולה. האם אני טועה? כשהם הם כותבים 750 הם מתכוונים שאני, שכתבתי יותר משלושים ערכים בחודשיים הראשונים מאז נרשמתי, צריך לחכות שנתיים לזכות הצבעה... מצביע מסוים, שנקב ב-750 ימים ולא כתב 30 ערכים בכל השנים שהוא בוויקיפדיה, חושב שמיטת הסדום הזאת הוגנת אחרת לא היה נוקב במספר זה. אבל יש גם צד חיובי, המספרים בהם נוקבים המפעילים והבירוקרטים בהצבעות שלהם (גם המתכננים להיות מפעילים ובירוקרטים בעתיד) מעידים על שיקול הדעת שלהם, שיקול דעת הראוי לבחינה בהענקת או חידוש הסמכויות. בברכה. ליש • שיחה10:39, 10 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ותן טל, אם 2 משתמשים או 30 משתמשים יתקנו ברגע האחרון הרי שההמתנה לרגע האחרון לא שווה כלום. אין לה משמעות מיוחדת.
ליש, אם כל המשתמשים החדשים היו ליש אז מילא. גם לא הייתה לנו בעיה. הבעיה היא שאנשים רבים הגיעו בשביל להצביע. בשביל ל"השפיע". או איך שלא תקרא לזה. ודבר נוסף גם אני כתבתי ערכים בהתחלה. לא השתתפתי בהצבעות כי זה לא עניין אותי. לא בשביל זה הגעתי. זכות הצבעה איננה המטרה של המיזם. Geagea • שיחה11:26, 10 בפברואר 2025 (IST)תגובה
איך שיטת החציון מעודדת הצבעה אסטרטגית? נניח שאני יודע מה יצביעו כל האחרים. איך אני יכול להרוויח משהו מלהצביע אחרת ממה שאני רוצה שיקרה? עוזי ו. • שיחה13:46, 10 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@ותן טל אם המטרה היא שינוי החציון - אתה צודק. אתה יכול ברגע האחרון להזיז את הגבול. אבל לדעתי אם אתה כותב מה שאתה חושב - לא משנה מתי אתה מכניס את ההצבעה שלך... אתה נשקל אותו דבר וההצבעה שלך משפיעה כמובן לכיוון שרצית. לדעתי הצבעה מאוחרת שמזיזה את החציון היא מעצבנת אך לא מטה את התוצאות, היה אותו דבר אם הייתה נכתבת יום קודם. אוצול • שיחה12:39, 15 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא מבין את החישובים שאתם עושים. אף אחד לא יכול "לתכנן להיות חציון". מצביע בודד יכול להזיז את החציון לכל היותר צעד אחד בסולם. עוזי ו. • שיחה14:09, 10 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני רוצה למחות על הבאת מקורות נעולים מאחורי חומת תשלום או מפני הפעלת חוסם פרסומות, לדוגמא פה (בקשר לאיום של טראמפ) בשעה שיש מקורות טובים פתוחים, לדוגמא זה. באופן כללי הארץ מובא פה בצורה לא פורפרוציונלית, האתר שלהם מריץ יותר מדי נעילות, לדעתי מקורות פתוחים עדיפים Samcvp • שיחה23:17, 11 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נושא זה נחרש כפרדס בשיא הקיץ, ודי להסתכל בשיחת תבנית:הארץ כדי לראות זאת. אני באופן אישי תמיד אעדיף לקשר למקורות פתוחים, שאינם מוגנים בחומת תשלום, אבל אם יש במקור הספציפי של הארץ מידע שאין במקורות של Ynet או של כאן 11 או כל אתר אחר, אין מנוס, ואין בזה שום דבר פסול. ניב — שיחה23:28, 11 בפברואר 2025 (IST)תגובה
משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד בכוונה הבאתי את הדוגמא של המקור השני, לא שאתה הבאת אלא זה, והבאתי לו מקור פתוח, לגבי המקור הראשון לא התווכחתי, אם כי גם שם זה טיפה מוזר שאחרים לא דיווחו על חזרת החמאס מההשהיה, מה שגורם לי לחשוב שזה רק פרשנות מקלה שלהם ל"אם ישראל תתחייב שוב", לעומת זה פה רואים פרשנות אחרת (לפחות מהטון שאתה כתבת) Samcvp • שיחה23:37, 11 בפברואר 2025 (IST)תגובה
תמיד עדיף מקור פתוח בנוגע לידיעות שמתפרסמות במספר אתרים במקביל בתקשורת הישראלית, לא חסרות ידיעות שמתפרסמות במקביל בוואלה בוינט הארץ ובשבע שמכילות את אותו מידע בצירוף הטיות לכאן ולכאן לטעמי העובדה שקיימים אין ספור קישורים חיצונים נעולים בוויקיפדיה העברית בפרקי הקישורים החיצוניים היא שלילית ויש להסיר הרבה מהם כי הם לא זמינים לרוב המוחלט של הקוראים. כמובן שבאין מקור אלטרנטיבי למשפט בפסקה לדעתי אין שום דבר פסול בלהשתמש במקור נעול, זה עדיף על כלום. בנבה - שיחה - 🏄🏇02:59, 12 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נראה שיש הסכמה כללית שמקורות יותר נגישים עדיפים, ולכן שימוש במקורות פחות נגישים דורש סיבה מספיק טובה. אם לדעתך במקום מסוים נעשה שימוש כזה ללא סיבה מספיק טובה, המקום לדון בכך הוא דף השיחה של המקום הזה. Tzafrir • שיחה12:22, 12 בפברואר 2025 (IST)תגובה
צ'ט-בוטים למיניהם מנפיצים תשובות לכל מה שתשאל, גם אם הם לא יודעים כלום על הנושא. ChatGPT הוא מקור אמין בערך כל מוישי מהמכולת - אולי הוא יודע משהו, אבל הוא בטח לא מקור לכלום, ולא נצטט אותו כמקור. עופר קדם • שיחה02:51, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
למה שנצטרך כללים? יש לנו שכל ישר. וככאלה עם שכל ישר אנחנו יודעים שצ'אט ג'יפיטי לא מקור לכולם. אם כבר אנחנו המקור שלו. כמות הפעמים שהוא נתן לי מידע שגוי היא לא תיאמן. עצה שלי: מי שרוצה תשובה מקצועית לשאלות רנדומליות, שיילך לויקיפדיה:הכה את המומחה. ניב — שיחה03:18, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ובכן שאלתי את הצאטגיפיטי בעצמו והוא השיב: "תשובותיי יכולות לשמש כנקודת התחלה או עזר בהבנת נושא מסוים, אך אני לא יכול להיחשב כמקור מידע ראשוני או רשמי. בויקיפדיה, עקרונות הציטוט והאמינות מחייבים שהמידע יישען על מקורות חיצוניים, אמינים ומוכרים, כמו ספרות מדעית, כתבות בעיתונות או מקורות רשמיים.
אם עורכים בויקיפדיה רוצים להשתמש במידע שמסופק לי, עליהם לוודא שהמידע נכון ועדכני, ולהשוות אותו למקורות אמינים ופתוחים לציבור. בכתיבה בויקיפדיה, יש גם דגש על הצגת מקורות מידע בצורה שקופה, כדי שהקוראים יוכלו לאמת את המידע."
רק לסבר את האוזן. שאלתי שאלה את Chat GPT בווטסאפ. השאלות מיד אחר כל תשובה. להלן התשובות:
שאלה: מיהו הדובר של מכבי האש?
תשובה: הדובר הנוכחי של כיבוי והצלה לישראל (מכבי האש) הוא יואב לוי. יואב לוי משמש כדובר הרשמי של שירותי הכיבוי וההצלה ומייצג את הארגון בפני התקשורת והציבור.
שאלה: מיהו הדובר של מכבי האש?
תשובה: הדובר הנוכחי של כיבוי והצלה לישראל (מכבי האש) הוא שמעון חבורי. הוא משמש כדובר הראשי של רשות הכיבוי וההצלה ומייצג את הארגון בתקשורת ובפני הציבור. כמובן, אם אתה זקוק לעדכונים נוספים או לשינויים בתפקידים, כדאי לבדוק במקורות רשמיים כמו אתר שירותי הכבאות וההצלה.
שאלה: מיהו הדובר של מכבי האש?
תשובה: הדובר הנוכחי של כיבוי והצלה לישראל (מכבי האש) הוא אסף חיון. הוא משמש כדובר של הרשות ומייצג אותה בפני התקשורת והציבור. אם אתה צריך מידע נוסף או עדכונים, כדאי לעקוב אחרי פרסומים רשמיים של שירותי הכיבוי.
שאלה: מיהו הדובר של מכבי האש?
תשובה: דובר הנוכחי של כיבוי והצלה לישראל (מכבי האש) הוא נועם רבקין. הוא משמש כדובר הרשמי של שירותי הכיבוי וההצלה ומייצג את הארגון בפני התקשורת והציבור.
שאלה: לשאלה מיהו הדובר של מכבי האש ענית מספר תשובות שונות. תדייק בבקשה בתשובתך והצג מקורות לדבריך
תשובה: אני מתנצל על הבלבול בתשובות שסיפקתי קודם. נכון להיום, הדובר של שירותי כיבוי והצלה לישראל (מכבי האש) הוא ליאון אמיר. אני לא יכול לספק מקור ישיר מהתשובות הקודמות, אך התשובה הנכונה עדכנית ומבוססת על מקורות רשמיים של שירותי כיבוי והצלה. למידע מדויק ומעודכן, ניתן לעיין בהודעות לעיתונות ובפרסומים רשמיים של כיבוי והצלה לישראל.
שאלה: הצעת תשובה. מה המקור?
תשובה: אני מתנצל על הבלבול, ומודה לך על הסבלנות. לצערי, לא הצלחתי להוציא את המידע בצורה ברורה ונכונה בשאלות קודמות. נכון לעכשיו, הדובר של כיבוי והצלה לישראל הוא יואל שטרן. זהו המידע המדויק ביותר. לגבי מקורות, ניתן למצוא את המידע הזה בהודעות לעיתונות שמפרסם שירותי כיבוי והצלה לישראל, או באמצעות פניות ישירות לארגון. אם תרצה, תוכל לבדוק גם באתר הרשמי של הרשות או בעמודי החדשות שמסקרים את תחום כיבוי והצלה.
תודה @Geagea על שגרמת לי לצחוק . אם אתה רוצה להתרשם לטובה מ-AI, ממליצה לך לנסות את פרפלקסיטי (עובד גם בעברית). שאלתי אותו את שאלתך, הוא סירב לענות באומרו שאין לו מקור ולכן אינו יכול לענות. מה שטוב בו הוא שהוא מספק מקורות לתשובותיו. כמובן שיש צורך להיכנס למקורות ולוודא. שאלה שניה ששאלתי את פרפלקסיטי ניסתה להיות יותר ממוקדת. שאלה: "חפש בפירסומים והודעות של כיבוי והצלה לישראל. מי הדובר שלהם?". תשובה: "על פי החיפוש בפרסומים והודעות של כבאות והצלה לישראל, לא נמצא מידע ספציפי על דובר יחיד של הארגון. במקום זאת, נראה כי ישנם מספר דוברים המייצגים מחוזות שונים של כבאות והצלה לישראל: 1. דוברות כבאות והצלה לישראל תחנה אזורית דימונה 2. דוברות כבאות והצלה לישראל מחוז דרום 3. דוברות כבאות והצלה לישראל | מחוז צפון 4. דוברות כבאות והצלה לישראל | מחוז חוף. נראה כי כל מחוז או תחנה אזורית מפעילה את הדוברות שלה, ואין דובר מרכזי יחיד המוזכר בתוצאות החיפוש. זה מתאים למבנה הארגוני של כבאות והצלה לישראל, שמורכב משבעה מחוזות גיאוגרפיים". כל זה בא בלווית מערך מקורות שלא בדקתי והשמטתי פה מהתשובה לצורך הקיצור. Pixie.ca • שיחה🎗17:04, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מצטרפת להמלצה על פרפלקסיטי. גם לה יש אי דיוקים לפעמים, אבל ההסתמכות שלה על מקורות (המוצגים ליד כל תשובה) הופכת את התשובות לאמינות יותר וקלות יותר לבדיקה. אני עושה בה גם שימוש הפוך - למשל מזינה לתוכה מקורות אמינים שמצאתי בעצמי ומבקשת סיכום כללי של המאמר כדי לדעת האם הוא מכיל את המידע שאני מחפשת (וכך חוסכת זמן בקריאת מאמרים לא רלוונטיים), או אחרי שקראתי מאמר טכני והשתמשתי בו כמקור, אני מזינה לתוכה את המקור ואת הטקסט שכתבתי על פיו ומבקשת שתשווה ביניהם לוודא שלא נפלו טעויות משמעותיות. בסך הכל אני מוצאת שמדובר בכלי עזר שיכול לייעל את העבודה שלנו כעורכים, אבל לא להחליף אותנו או את הצורך במקורות אמינים בלתי תלויים (לפחות בשלב זה של הטכנולוגיה). לאמילה • שיחה18:35, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
תודה Pixie.ca, הפרפלקסיטי נראה יותר טוב. האמת שלפי זמן מה ביררתי מי היה הדובר ופניתי אליו בקשר לתמונות אבל הוא אמר לי שהוא כבר לא הדור כבר חצי שנה. בינתיים חלפו כחודשיים לדעתי וחשבתי שאולי כבר מונה מישהו. ההסתמכות האוטומטית על מקורות מעולה בעיניי. גם גרוק נותן מקורות אם מבקשים. Geagea • שיחה18:38, 13 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בוטיAI למיניהם מביאים מקורות אם מבקשים מהם. במקרים מסויימים (למשל בשאלות הלכתיות) הם מביאים מקרות גם בלי לבקש (תשאלו למשל האם מותר לשתות תה פרווה בכוס חלבית לאחר ארוחה בשרית). אז בוטיAI יכולים לשמש כדי לקבל מקורות. הם גם יכולים לשמש למטרות ניסוח אבל הם לא מתאימים להיות מקורות בעצמם. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:55, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אם כבר עלה הנושא.
דרך קלה לכתוב ערך יכולה להיות באמצעות הצ'אט, כדלהלן: יש מאמר מדעי בנושא כל שהוא. אי אפשר להעתיק ממנו בשל הגבלת זכויות יוצרים.
האם ניתן לבקש ממנו לסכם את המקור או לשכתבו וליצור כך ערך? או שזה בעיה של יצירה נגזרת?
מבחינה מעשית, קרוב לוודאי שזו תהיה יצירה נגזרת. ביצעתי ניסויים על ערכים קיימים בויקיפדיה, כשביקשתי מג'פטו לשכתב אותם. אפשר היה לראות בבירור שזה מועתק. עמית - שיחה21:46, 16 בפברואר 2025 (IST)תגובה
זה גם עניין של ניסוח וגם של מבנה הטקסט. דווקא בשיפור של מבנה הטקסט ג'פטו לא רע בכלל - הוא יודע לזהות התפזרות של נושאים ולקבץ את המידע לפסקאות מסודרות, אבל הניסוחים הם אותם ניסוחים גם אם הוא פה ושם החליף מילה או שינה ביטוי. אני עוד לא ראיתי אותו משנה ניסוח באופן שאי אפשר היה לזהות מיד את המקור. עמית - שיחה22:36, 16 בפברואר 2025 (IST)תגובה
זה קצת טריקי. קח למשל את גוגל טרנסלייט. אתה נותן לו משפט או פיסקה והוא מתרגם. אין זכויות יוצרים על התרגום. זה אלגוריתם שמתרגם. על פניו כך גם כל ה"יצירה" של ה-AI היא סיכום של חומר שמבוצע על ידי אלגוריתם. ולכן אין לכאורה זכויות יוצרים. אבל אני לא עורך דין. וגם עורכי דין לא יודעים לענות על הנושא. זה לא נבחן לגמרי במערכות המשפט. גם ההערה של עמית נכונה. יכול להיות שהסיכום, התוצר הסופי, דומה מאוד למקור. כדאי להיזהר. אני כעקרון בעד שימוש ב-AI למציאת מקורות, לשיפור ניסוחים וכו. ראו בפוסט לעיל. הג'פטו מקפיד לתת תשובה בכל פעם. גם אם היא שגויה והזויה. לסיכום, מצב זכויות היוצרים לא ברור לגמרי. עדיך להיזהר. Geagea • שיחה00:04, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא עורך דין, אבל אם הבנתי נכון את השאלה, העובדה שנעזרת בבינה מלאכותית לא ממש משנה כאן. להבנתי (ושוב, אני לא עורך דין) – אם היית רוצה לכתוב ערך על בסיס מאמר (ידנית, לא בעזרת פלא אוטומטי) – אותה בעיה הייתה מפריעה לך? אם היית כותב משהו שדי קרוב באופיו למאמר: בהחלט יכול להיות שיש בעיות זכויות יוצרים כמו שציינת. אם אתה מסכם את תוכנו בקצרה: כנראה שלא. מה גם שמה שצריך להיות כתוב בוויקיפדיה זה לא בדיוק מה שצריך להיות כתוב במאמר. Tzafrir • שיחה01:06, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום לכולם!
לקראת סיום ההצבעה בפרלמנט לזכות הצבעה, חשבתי להציע להקפיא פתיחת ההצבעות לכמה ימים, שלא תהיה התנגשות ואי־הבנות בין תנאי זכות ההצבעה השונים (שבגלל שתתכן הצבעה שעדיין במהלכה ואמורה להתנהל לפי תנאי זכות ההצבעה בעת פתיחתה, לא נוכל לעדכן את הסקריפט עד לסיומה, ובהצבעות שיתחילו לאחר תום ההצבעה – הכפופות לתנאים החדשים, עורכים עלולים להזיז הצבעות לפי המדיניות הישנה ולא להבין מהם התנאים להצבעה וקשיים נוספים).
הפתרון לכך הוא להקפיא פתיחת הצבעות מרגע סיום ההצבעה בפרלמנט, עד לתום ההצבעה האחרונה שתפתח לפי תנאי זכות ההצבעה הישנים. דבר זה יאפשר את הטמעת השינויים בסקריפט הבדיקה בצורה הנוחה ביותר, וימנע בלבולים ואי־הבנות מיותרות בנושא.
אבהיר, שאין כל כוונה למנוע פתיחת הצבעות מסויימות, אלא ההצבעות שאמורות היו להפתח בשבוע החסימה יפתחו זמן מה לאחר מכן, באותם תנאי זכות הצבעה שהיו אמורים מראש (כלומר, כללי זכות ההצבעה החדשים). הנעילה תתבצע דרך מסנן ההשחתות, שימנע כל פתיחת הצבעה בשבוע הזה.
אם אפשרי לא לשבור את התאימות לאחור של הסקריפט עם הכללים הישנים, עדיף לעדכן את הסקריפט כך שיריץ את הכללים הישנים עבור בדיקת זכות הצבעה בתאריך ״ישן״ וכללים חדשים עבור בדיקת זכות הצבעה של תאריך ״חדש״. אם זה מסובך לישום, לא נורא אם ההצבעות יוקפאו לזמן קצר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:49, 14 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הגיוני, אך כדאי להציב באנר שיבהיר זאת למשתמשים באתר ויהיה כתוב בו מתי זה יסתיים, כדי שלא ינסו לפתוח הצבעות ויתקעו פתאום בלי להבין מדוע... ותן טל • שיחה21:26, 15 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מה הצורך בבאנר כולל? קורה לפעמים שלא מתקיימות הצבעות במשך שבוע, וגם אם ההצבעות לא מתקיימות מסיבה אחרת – ניתן להמשיך כרגיל, אך להסביר לאלו שמנסים לפתוח את ההצבעות מדוע הם אינם יכולים לעשות זאת. נריה - 💬 - 10:45, 16 בפברואר 2025 (IST)תגובה
רעיון טוב - עצירת הצבעות לזמן קצוב. יתכן שלא יזיק באנר בקט:ויקיפדיה - הצבעות כפי שהציעו מעלי, בהנחה שאנשים אכן מסתכלים שם כשהם פותחים (או מנסים לפתוח) הצבעה. אולי פשוט הודעה בלוח המודעות תספיק. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:25, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מצטרף לתומכים להצעה. (ובשולי הדברים אציין שלאור הניסיון בהצבעה האחרונה שבא נתקלנו בקשיים עקב המעבר המיידי משלב א של ההצבעה לשלב ב' של ההצבעה שרצוי שנפתח דיון ונקבל החלטה בנוגע להקפאה כלשהיא בין שלבי ההצבעות כגון 24 שעות או 3 ימים כדי שיספיקו לבדוק היטב את השלב הקודם ואם יש הסתיגויות בטרם ייכנסו להצבעה שיצטרכו לתקן אותה או לבטל אותה או לקבל הצבעות לא עדכניות וכיו"ב. מי-נהר • שיחה00:53, 17 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בעקבות דיון עם משתמש:Virant, נראה שישנו חוסר בהירות בנוגע לאפשרות לקשר לערכים אחרים מתוך טקסט התיאור בדפי פירושונים, כלומר כל עוד הקישור הוא לא הפירוש עצמו. אני פותח את הדיון בעקבות חילופי עריכות בדף הפירושונים החדש קוזו ובעקבות הדיון בשיחת משתמש:Virant #קישורים בדפי פירושונים.
לפי הגישה הנהוגה כיום, ככל שנתקלתי בדפי פירושונים שונים לאורך שנותיי בוויקיפדיה העברית, ומעיון מדגמי בקטגוריה:פירושונים, גישה א׳ היא בהחלט זו הנוהגת בפועל. לגישתו של Virant, אין בכך היגיון וזה נוגד את המקובל בוויקיפדיות אחרות, אבל ייתכן שהוא יידע לייצג את עמדתו בצורה טובה יותר. בדף ויקיפדיה:פירושונים ישנה תבנית דף שבה הסבר כיצד להקים פירושונים, ובדוגמה שניתנת שם אין קישורים (למשל ״הסבר קצר על מהותו של ערך 1״ במקום ״הסבר קצר על מהותו של ערך 1״), בעיניי לפחות זה נראה חסר משמעות ולא ניתן באמת להסיק מזה דבר לגבי הסוגיה. צריך התייחסות מפורשת לעניין כדי ״לאסור״ על קישורים מהתיאור, ואין אחת כזו כיום.
מדוע לא לקשר לערכים שאינם קשורים לשם דף הפירושונים?
בדוגמאות המוצגות בויקיפדיה:פירושונים, המקבילות מן הסתם להנחיה ליצירת דפי פירושונים בוויקיפדיות בשפות האחרות, אין שום קישור בדברי ההסבר. אני מניח שאם חיפשתם משהו אי פעם בדפי הפירושונים הארוכים לעייפה בוויקיפדיה האנגלית (ובאחרות), נהניתם מהעובדה שלכל משמעות אפשרית היתה רק אפשרות אחת לבחירה, כלומר קישור אחד בשורה.
עכשיו נגיע להיגיון מאחורי זה: דף פירושונים איננו ערך אלא דף ניווט. מגיעים אליו כשמחפשים ערך רלוונטי, לפעמים בחיפוש פשוט ולפעמים בגלל שמישהו קישר אליו בטעות. הוא נועד בדיוק כדי להפנות לערכים הקיימים המתאימים למשמעויות השונות של המילה שבה עוסק דף הפירושונים. בד"כ האפשרות הזאת מקושרת בצד ימין ומופרדת במקף מההסבר, אבל לפעמים לא, כי למשל ברשימת אנשים עם אותו שם משפחה, מפנים משם אמיתי של אדם לערך שנקרא בשם העט שלו או בשמו החדש (כמו אבות ישורון בדף הפירושונים פרלמוטר); או שמפנים לערך בשם אחר מזה של דף הפירושונים עם אותה משמעות, ורוצים שברשימת האפשרויות מימין למקפים יהיה פחות או יותר אותו מונח.
מכאן ש:
א. מי שחיפש ערך בשם X, חיפש X ולא את כל הערכים הקשורים אליו. אם חיפשתי שם משפחה של מישהו, אז לא חיפשתי ערכים על העיסוק שלו (כי אז הייתי מחפש "פוליטיקאי", או "סנדלר" או "מאלף עזים"), או הלאום שלו (כי אז הייתי מחפש את הלאום ולא את השם), או השנה בה הוא נולד וכן הלאה. חיפשתי אותו. אם חיפשתי מריאנבורג, לא חיפשתי את רוסיה או את לטביה, או מה זה אגם.
ב. עודף קישורים מקשה על המיקוד, מה שפועל בניגוד למטרת דף הפירושונים לנווט לערך יעד כלשהו (בדיוק כמו עם קישורים מיותרים בערכים, ואף גרוע מכך, משום שבדף פירושונים יש לתת דגש לקלות מציאת המשמעות המבוקשת).
לכך אפשר להוסיף את הנטייה של עורכים להוסיף עוד ועוד קישורים כאלה. דף שיש בו קישור לכך שהאחד הוא רב, יקבל אח"כ תוספת שהשני הוא פרופסור אמריטוס, ואז קישורים למדינות, ואז קישורים לשנים, ובסוף במקום דף נקי עם מעט אפשרויות לצורך ניווט, אנחנו מקבלים דף "מוכחל", כאילו היה ערך, שבו חלק מהעורכים גם רבים זה עם זה אילו תארים והישגים לקשר ("לא לא, הוא היה אב בית דין, לא סתם דיין, נקשר גם לערך הזה"), ואם מנסים לערוך אותו בצורה שתקל על הניווט ולפעמים לצורך כך צריך לקשר את הערך דווקא משמאל למקף (למשל קווין מיטניק בקונדור (פירושונים)), צריך להתחיל לבטל קישורים, כדי שהרלוונטיים יהיו ברורים וכדי שהאדם שמגיע לדף לא יתלבט, אחרי שכבר מצא את המשמעות הרלוונטית, על מה בדיוק ללחוץ.
לכן, בדף פירושונים מיטבי:
א. יופיעו כל הערכים בשמם המלא (בלי שינוי תצוגה, בלי הסתרת הפניה לפסקה בתוך ערך אחר וכד', כשירות טכני למי שלמשל צריך לקשר לערך הרלוונטי), רצוי ללא דפי הפניה (בד"כ, לא תמיד).
ב. יקושר ערך אחד בכל שורה (למעט חריגים, וגם בהם הערך הנוסף המקושר רלוונטי לדף, למשל הערך החסר "קולנוע מגדלור" בשורה של "בית מגדלור" במגדלור (פירושונים)).
ג. כל הערכים המקושרים יהיו רלוונטיים לשם הדף.
חריגים קלים לעניין זה הם ערכים חסרים. במקרים כאלה, אני מעדיף לקשר לערך הזמין באנגלית באמצעות {{קישור שפה}}, ולקשר לערך בעברית שהוא הקרוב ביותר מבחינת היררכיה לערך החסר: אם חסר ערך על עיירה ויש ערך על המחוז שמציין את העיירה - אקשר למחוז, אבל לא אקשר למדינה. אם חסר ערך מדעי, אקשר לערך מדעי כללי יותר המזכיר אותו. אם חסר ערך על רמה טקסונומית מסוימת, אקשר בד"כ לזו שמעליה שמכילה אותו ולו באזכור. וכן הלאה (למשל בקולון (פירושונים), אין ערך ל"קולון (אי)", ולכן קישרתי לארכיפלג בוקאס דל טורו).
אני לא בעד קביעת מסמרות בנושא, אבל באמת שאיני רואה בעיה בגישה א' ואני נוהג לפיה בדפי הפירושונים שאני יוצר. בדוגמה של שבזי קשה לי להאמין שהקישורים הבודדים יוצרים חוסר מיקוד שמשפיע בצורה משמעותית אפילו על בעלי הפרעות קשב. אם מישהו חיפש על שבזי מסוים הוא יתמקד במילה הראשונה ובהסבר. באותה מידה אפשר לזרוק את רוב הקישורים הכחולים לפח כי אתה נוטה להתמקד בנושא של הערך עצמו. בעיקר זה רלוונטי במקרה שדף פירושונים מזכיר מושג נדיר יחסית שלא יהיה מוכר/פשוט לקורא הממוצע והקשר מסייע בהבנה. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה • 00:17, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
גם אם חלקם אינם מבלבלים (ואגב, דפי פירושונים בני שתי שורות אינם דוגמה מייצגת), השאלה היא מה הטעם בקישורים שאינם רלוונטיים לנושא שבו דף הפירושונים עוסק. הרי לא מוצע כאן להוציא להורג את מי שמקשר לערכים לא רלוונטיים, אלא לדון בכללי הקישור בדפי פירושונים. גם בערכים יש הרבה פעמים קישורים מיותרים (כאלה שוויקיפדים חדשים נוטים להוסיף ע"ב "המלצות לקישורים"), וכשעורך מיומן מגיע לערך, הוא מסיר אותם.
אני נוהג לפי אפשרות א', אבל כמו תמיד כשמקשרים צריך להפעיל שיקול דעת. אקח לדוגמה את העריכה הזו – חלק מההסרות של Virant לגיטימיות בעיני, אבל אני חושב שקוראים ירוויחו מחלק מהקישורים שהוסרו, כמו תור (זמן), סובייקטים פדרליים של רוסיה וחלוקה מנהלית של האימפריה הרוסית. קישורים כאלה גם יכולים לסייע לקוראים להבין איזה ערך הם מחפשים, וגם יכולים לסייע להם להבין מושגים שאינם שגורים. בקיצור: אני מעדיף שיקול דעת על פני כלל גורף ובמרכז שיקול הדעת צריך להיות סיוע לקוראים להבין את הדף ולהבין איזה ערך הם מחפשים. פוליתיאורי • שיחה01:25, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
תודה על תגובתך, פוליתיאורי. אז קודם כל אני שמח שחלק מההסרות הולמות מבחינתך (אפשר לראות את המצב לפני העריכות שלי). הטענה שלי היא שמי שמגיע לדף הפירושונים פרם, מגיע אליו או דרך חיפוש או דרך קישור (לפעמים שגוי, כשמי שהוסיף אותו לא ידע או התעלם מכך שמדובר בקישור לפירושונים), ומחפש משהו שקוראים לו "פרם". לכן, אם מה שחיפשת היה פרם (תור גאולוגי) ויש ערך כזה, הוא היחיד שצריך להיות מקושר בשורה שלו. נניח שבכל זאת רצית קישור לתור כיחידת זמן גאולוגית ולא זכרת שהוא נקרא "תור" (כי אז יכולת למצוא אותו דרך דף הפירושונים תור (שאותו, אגב, לא ערכתי), אז היית מקליק על "פרם (תור גאולוגי)" ומוצא ממש בשורה הראשונה שלו קישור מתאים. אותו העיקרון בדיוק תקף גם לפרם (חבל מנהלי) (יש ערך והקישורים שציינת אינם "פרם" וכן זמינים ממש בתחילתו). אם לא נימנע מקישורים כאלה שרק קשורים לערך המסוים אבל לא לדף הפירושונים, וזמינים בקלות מתוך הערך הרלוונטי, לא יהיה לנו שום קריטריון ונגיע למצב הרגיל של "כל קישור מתאים". במקרה הנוכחי היו לפני העריכות שלי 9 משמעויות עם 20 קישורים. Virant (שיחה) 10:11, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
virant, אני רוצה לגעת ב"שונה מכל ויקיפדיה אחרת". אמנם הראית שהוויקי' האנגלית נוהגת כך, אבל רציתי לראות אם האמנם זה קונצנזוס כלל ויקיפדי. אז בחנתי את המקבילות של ירושלים (פירושונים), שקיים ב-32 ויקיפדיות "בלבד". בכשליש מהוויקי' מלבד עברית אני רואה קישורים, חלק מהמקרים מדובר בוויקי' מרכזיות: בבוסנית, צ'כית, דנית (חלק מהפירושים), צרפתית, קרואטית, איטלקית, יפנית, נורווגית ספרותית (חלק מהפירושים), סרבו-קרואטית (אחד הפירושים). נוסף על מקרים אלו יש מספר מקרים בהם הוויקי' נוקטות בצורה שכוללת רק קישור לערך הרלוונטי ללא תיאור נוסף, מדיניות שאמנם חוסכת להם את הדילמה אך להבנתי גם אתה לא רוצה בה. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה • 07:46, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Politheory1983, לגבי איזה קישורים בדיוק להשתמש בכל דף, זו שאלה שצריכה להיבחן בנפרד לפי שיקול דעת בכל דף ודף על ידי העורכים. אבל רק כדי להבהיר ולמקד, זו לא השאלה שבדיון כאן. קשה לדון בנושא כזה במזנון כי זה באמת פרטני. השאלה העקרונית פה היא האם להימנע לגמרי מקישורים שאינם ״פירושים״ (כלומר ככלל אצבע, קישור אחד פר פירוש במקומות שבהם זה אפשרי), או להתיר קישורים פנימיים גם מתוך התיאור, כנהוג בשאר מרחב הערכים. אלו שתי הגישות השונות שנמצאות כאן בדיון. תומר • שיחה09:06, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ואני מניח שיכולת להבין מהתגובה שלי שאני נגד הגישה שלפיה יש להימנע מלגמרי מקישורים, כי יש קישורים שיעזרו לקורא. הבהרתי שלגבי איזה קישורים יש להוסיף צריך להשתמש בשיקול דעת. פוליתיאורי • שיחה19:46, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Tomer T, פתחת דיון, אל תנסה לכפות דיכוטומיה. אנשים כותבים את דעותיהם ובהחלט מסתמן פה עמק השווה ממנו אפשר לגזור הנחיה או המלצה שמצויה בין א' ל-ב'. חוץ מזה, הדיון עוד מתנהל. Virant (שיחה) 19:59, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Mbkv717, כפי שציינתי, גם אני מקשר לפעמים ליותר מערך אחד באותה משמעות (אותו סעיף), אבל תמיד יש לכך הצדקה עניינית: או שמדובר בערך חסר ולכן יש יותר מקישור בעל תוכן חלקי שמתאים כדי לא להשאיר את הקורא בלי קישור, או שמדובר ביותר מקישור אחד ושניהם קשורים לשם הדף. אבל בכל מקרה זה לא יהיה קישור שאין לו שום קשר לנושא הדף המטרה היא לכוון את הקורא למשמעות רלוונטית. Virant (שיחה) 09:12, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
virant שים לב שבכוונה לא כללתי ברשימה שלי ויקיפדיות שבהם קיים רק המקרה הראשון שתיארת, אם נוסיף גם אותן זה מתקרב לחצי. באשר למקרה השני - כאמור אני לא רואה סיבה משמעותית לבדל בין המצב ביתר מרחב הערכים למצב הפירושונים. קישור שהוא לא בגדר מיותר במרחב הערכים לדעתי לא מזיק גם בפירושונים. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה • 09:17, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Mbkv717, זהו בדיוק, שלהבנתי השניים שונים. לערך אתה נכנס כדי לקרוא טקסט, ואם יש קישור מיותר במילה שאתה קורא אז אתה פשוט לא לוחץ עליו, אבל עדיין קורא אותה. לדף פירושונים אתה מגיע כשאתה מחפש משמעות מסוימת למונח, ובמצב כזה אתה משתדל לדלג על כמה שיותר מידע לא רלוונטי ולהגיע לקישור לערך שעוסק במשמעות הרצויה. לשם כך יש סידור מסוים של הערכים לפי עקרונות מארגנים כלשהם עם כותרות, שיאפשרו לך לדלג על המיותרים או לגשת ישר למתאימים, וכך גם הקישורים. קישורים לא רלוונטיים, מעבר לעומס שהם יוצרים (במיוחד בערכי פירושונים ארוכים), מקשים הרבה פעמים על בחירת הערך הנכון. ניקח לדוגמה את "שאול (פירושונים)" בגרסה שלפני העריכות שלי: "שאול מרחובות הנהר" מפנה ל"מלכי אדום", ובאותה שורה יש קישור גם לשמונת מלכי אדום שמפנה ל"פרשת שמונת מלכי אדום" מיהו המקור המתאים יותר? בגרסה אחרי העריכות שלי יש קישור רק לערך המורחב מבין השניים (השני). כלומר כבר עשיתי את העבודה שבבחירת המקור הנרחב יותר, ופטרתי את הקורא מהצורך ללחוץ על כמה כדי לבדוק בעצמו. גם בשורה שמעליה תוכל למצוא את "שאול (מיתולוגיה) – שְאוֹל - במיתולוגיה, עולם המתים הנמצא מתחת לפני האדמה." שלושה קישורים, ל"שאול (מיתולוגיה)", ל"מיתולוגיה" ול"עולם המתים", לפחות שניים מהם נראים מתאימים באותה מידה, שלא לצורך. גם הדילמה הזאת נפתרת בעריכות שלי, משום שיש שלושה פירושונים נפרדים (לעולם המתים במובנו הכללי, לזה התנ"כי ולזה במיתולוגיות היוונית והרומית). Virant (שיחה) 09:53, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
המקרים שהבאת הם דוגמה שאני מסכים שהיה צורך בתיקון, כי הם היו מקרים בהם המצב המקורי היה בעייתי מבחינת קישור ראשי לא מדויק. למען הסר ספק, אני הבנתי את הנקודה שאתה מנסה להעביר, אבל עדיין באופן אישי אני לא רואה נזק אם היה רשום "שאול (עולם מתים) – עולם המתים הקדום הנזכר בתנ"ך" Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה • 10:08, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
את הבעיה ציינתי לעיל. בקצרה: קישורים לא רלוונטיים הופכים את דף הפירושונים לפחות נוח למימוש תכליתו, שהיא לאפשר לקורא למצוא משמעות מבוקשת מתוך מספר משמעויות שונות.
את המצב בוויקיפדיות האחרות הזכרתי כדי להדגיש שיש היגיון באי הוספת קישורים לא רלוונטיים בדף פירושונים. אין בעיה להיות שונה מכולם, אבל כשזה מועיל, לא סתם בגלל שאין מדיניות או כללים. Virant (שיחה) 10:18, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לפי מה שאני רואה כעת בדיון, יש כמעט-קונצנזוס שאין להבדיל בין דפי פירושונים לבין מרחב הערכים בעניין קישורים פנימיים, כאשר בגישה ב׳ תומך בעיקר Virant. האם תהיה התנגדות להוסיף לויקיפדיה:פירושונים את המשפט הבא: ״בעת עריכת דף פירושונים, חשוב לקשר לערך הקיים לגבי כל פירוש, במידה שקיים כזה, או לערך חסר שראוי שייכתב בעתיד. בנוסף, ניתן להוסיף קישורים פנימיים גם למושגים שונים בתוך התיאור הניתן עבור הפירושים השונים, בדומה לשאר מרחב הערכים.״ תומר • שיחה10:39, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני בעד גישה א'. בערכים אכן יש להזהר מהוספה מיותר אבל פירושונים נועדו במפורש לקשר לערכים אחרים וזה גם כול לעזור במציאת האדם המבוקש. Geagea • שיחה11:45, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כוויקיפד שבאופן קבוע נעזר בדפי פירושונים בשפות זרות, בהחלט יש בהן אחוז קטן מאוד של קישורים לא רלוונטיים בדפי פירושונים. החשיבות מבחינתי היא בהבהרת הסיבה לכך והתועלת בכך. Virant (שיחה) 11:54, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
על זה אנחנו דנים. כשזה רלוונטי אז כן, למשל בדף הפירושונים סבויה (פירושונים) קישרתי לקטגוריה על אישים מבית אצולה זה.
כרגע המצב בהרבה דפי פירושונים הוא שעשו פחות או יותר "העתק-הדבק" של השורה הראשונה בערך לשורה בדף הפירושונים, עם שלל קישורים לא רלוונטיים (דף פירושונים לשם משפחה, במקום לקשר רק לאישים בשם זה, מקשר גם ללאומים, לשנות לידה ומוות, לתארים, למקצועות, למוסדות וכדומה). אתה מוזמן להסתכל בדפי הפירושונים שנזכרו לעיל לפני ואחרי העריכות שלי. בברכה, Virant (שיחה) 12:26, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לא הייתי קורא לזה איסור, כמו שאנחנו לא אוסרים על קישורים מיותרים בערכים (הרי אחת לכמה זמן נתקלים בוויקיפד חדש שבטוח שאם הוא מקשר כל מילה שנייה בערך הוא משפר אותו, ואז מעירים לו בדף השיחה שלו, מפנים אותו למדיניות ויקיפדיה בנושא ומשחזרים את עריכותיו או לפחות מבטלים את הקישורים המיותרים, עד ל"חדש המקשר" הבא).
בהחלט הייתי מגדיר זאת כהנחיה או המלצה להתמקד בקישור למשמעויות של שם הדף ולא לקשר לערכים שאין להם קשר לשמו, במיוחד אם הם זמינים ממש בפסקת הפתיחה של הערך המקושר. זה אותו עיקרון של "אל תקשרו סתם" רק כשהוא מיושם על סוג אחר של מידע אנציקלופדי. Virant (שיחה) 14:49, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום אייל, דף חצי-ערך-חצי-פירושונים כמו "אלבאז" הוא חריג, לא בדפים כאלה מדובר. כאן מדובר בעובדה שדפי פירושונים, במהותם, הם לא ערכים אלא דפי ניווט, שתכליתם לכוון את מי שמגיע אליהם למשמעות שחיפש. זאת הסיבה שהרוב המוחלט של דפי פירושונים בוויקיפדיות שונות הם רשימות ותו לא, שבהן לכל משמעות יש כמעט תמיד קישור אחד, רלוונטי, והסבר מילולי קצר. אצלנו זה לא כך, ולדעתי יש בכך טעם לפגם. בין המגיבים לעיל יש שניים שמסכימים איתי שעדיף להשאיר קישור אחד ברוב המקרים, כארבעה-חמישה שמבחינתם לא צריך להקפיד בעניין, ואחד שמבחינתו כל המרבה בקישורים הרי זה משובח. Virant (שיחה) 05:06, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אם נבחן את דף הפירושונים קוזו עליו תומר ואני חלוקים, אז:
מכאן הגענו לדיון הנ"ל, האם בדף שעוסק בדברים שקורים להם "קוזו" יש מקום לקשר לערכים כמו "הפועל פתח תקווה", "טרור" ו"יפו" שאין להם קשר לשם הדף (וברמה משנית, האם יש מקום לקשר לערכים בעלי קשר תוכני מצומצם יותר לשם הדף). Virant (שיחה) 05:18, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
במקרה הזה הגרסה שלך בהחלט יותר מוצלחת, לטעמי. אם כי אני מכיר מי שמעדיפים רשימות תמציתיות יותר. לדוגמה: במקרה של קוזו אוקמוטו, אין צורך לספק קישורים נוספים: מי שלא יודע ללכת לערך קוזו אוקמוטו כדי למצוא מהו טרוריסט או מהו הטבח בנמל התעופה בלוד, לא יטרח להיכנס לערכים הללו מקישור ישיר. Tzafrir • שיחה05:46, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הגרסה של תומר בהחלט יותר מוצלחת. בגרסה של ויראנט יש קיצוץ בקישורים פנימיים למושגים רלוונטיים, בעוד שנוספו תעתיקים ביפנית, שמקומם בערכים עצמם ואין בהם תועלת בדף הפירושונים. אני גם לא מבין מה זה "שזהו כינוים". Liadmalone • שיחה09:40, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לגבי התעתיקים - אני נוהג כך בדפי פירושונים מכיוון שפעמים רבות שמות שונים בשפות שונות נכתבים בצורה זהה בעברית, ובעיניי ההבחנה ביניהם היא אחד הערכים המוספים שניתן לקבל מדף פירושונים המאגד יחד משמעויות שונות (למשל, אנשים ששם משפחתם יכול להיכתב בעברית "קרוון"). בברכה, Virant (שיחה) 12:21, 23 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Virant, זה חוזר לשאלה מה המטרה של דפי פירושונים. בגדול אני מסכים עם העמדה שהצגת כאן - שהמטרה היא להציג דף קצר וברור שיאפשר ניווט נוח אל הערך בו מעוניינים. העניין הוא, וכאן אני מסכים עם Liadmalone, שלא רק קישורים מיותרים מפריעים, אלא גם כל מיני הסברים והרחבות שמקומם בערך עצמו. בדוגמא של קוזו אקמוטו, אני מסכים שאין צורך לקשר את המילה טרוריסט (את קישור לערך על הטבח בנמל התעופה לוד הייתי משאיר), אבל גם אין מה להוסיף בסוגריים את השם ביפנית או את שנת הלידה. בברכה, מקיאטו • שיחה21:12, 24 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום מקיאטו, אני שמח שאתה מסכים לגבי צמצום קישורים.
לגבי שנת לידתו ושמו ביפנית של קוזו אוקמוטו, אני מסכים איתך שבמקרה זה לא מדובר במידע הכרחי להבחנה, אבל כן מדובר במידע מקובל לאישים בדפי פירושונים:
א. שנות הלידה והמוות הן מידע מזהה סטנדרטי בדפי פירושונים בכל ויקיפדיה. הוא רלוונטי במיוחד בדפי פירושונים עם אנשים בשמות זהים, אבל גם כשלא זה המצב, מדובר במידע שמקובל לציין.
ב. כפי שציינתי בתשובתי לליעד, להבנתי המצב לגבי שמות בשפות המקור לא רחוק מכך כמידע מבחין (דוגמת "קרוון" לעיל), מכיוון שפעמים רבות תעתיק זהה בעברית נובע משמות שונים בשפות המקור, והדבר מספק מושג נוסף לקורא על מקור השמות בדף הפירושונים בו הוא צופה.
בכל מקרה אני לא רואה בפרטים האלה מידע שמקשה על מציאת המשמעות המבוקשת, להבדיל מקישורים.
תודה על התגובה. זה כמובן עניין סובייקטיבי, אבל רק אציין שבעיני, כמי שיפנית היא סינית בשבילו, התעתיק ביפנית לא תורם כלום ורק מפריע יותר מכל קישור מיותר. בברכה, מקיאטו • שיחה22:30, 24 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מקיאטו, אני מניח שרמת ההבנה שלנו ביפנית זהה, ובכל זאת אני משתמש בגוגל תרגום כדי לשמוע את ההגייה ביפנית, ומחפש את המילה בוויקיפדיה ביפנית או בוויקינתונים כדי לוודא שהמונח נכון (כך גם תיקנתי את המונח שהופיע בדף הפירושונים במקור). Virant (שיחה) 20:49, 26 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אבל למרבית קוראי הדף, המידע הזה לא שימושי. ואמנם, בכמעט כל המקרים אין תעתיק בדפי הפירושים. יש תעתיק בערך ואפשר להגיע אליו בקלות כדי לעשות את מה שאתה רוצה. כמו שציינת למעלה, דף פירושונים צריך להיות ראשית כל מאוד ברור. כשהקשר בין השם למונח לא ברור, כמו במקרה של הנייר, לא מזיק להוסיף הסבר תמציתי כמו שהוספת. אבל לא צריך להוסיף יותר מדי מידע (ומזה התחלת את הדיון). Tzafrir • שיחה23:19, 26 בפברואר 2025 (IST)תגובה
האם יש היגיון מאחורי צמצום במתן שמות לערכים בויקיפדיה
ברמת העיקרון כן - נותנים את השם הכי קרוב לשם עצמו. אם לצורך העניין לא היה שום מושג אחר שנקרא "התרוממות" - זה היה שם הערך על הפסל, בדיוק כמו באר וארבעה כלבים. הסוגריים נוספים רק כדי לבדל בין ערכים, אם מספיק לומר שמדובר בפסל כי יש רק פסל אחד כזה בעל חשיבות אנצי', מספיק להוסיף "(פסל)". רק אם יש כמה פסלים צריך להתחיל לפרט יותר בסוגריים. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה • 19:42, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
רק לא מבין את ההיגיון בנוהג. איך זה פוגם בערך האינצקלופדי אם כותבים, למשל, התרוממות (פסל של מנשה קדישמן) או מנטה (אלבום של מרגלית צנעני)? האם כך מקובל גם בויקיפדיה בשפות שונות?--Yossipik - שיחה🎗20:37, 19 בפברואר 2025 (IST)תגובה
Yossipik, אני מסכים איתך לחלוטין. גם כי עדיף שתהיה אחידות בכל ההערות שיש בסוגריים (כאשר יש הערות בסוגריים). וגם כי זה יחסוך עבודה רבה מאוד של תחזוקה הנובעת משינוי שמות ערכים, בכל פעם שנעשה שינוי בשם של ערך שכזה. יוניון ג'ק • שיחה21:50, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כלקח מהבירור האחרון החלטנו לנסות פיילוט ליוזמה חדשה - לכל דיון שיפתח בדף הבירורים ויעמוד בקריטריונים לפתיחת בירור שנמצאים בראש דף הבירורים, יוצמדו שני מפעילי מערכת שיהיו אחראיים על שמירת הסדר בבירור.
באחריותם להסתיר תגובות שעוברות על כללי ההתנהגות בקהילה (בשלמותן, לא יינתן מקום לתגובות כאלה, גם אם החלק הבעייתי בהן הוא רק חלק קטן מהתגובה) ולהסתיר תגובות שחורגות מנושא הבירור בצורה כזו שהופכת אותו ללא ענייני.
המפעילים האלו לא יהיו חלק מהשיח סביב נושא הבירור ולא יגיבו תגובות בעלות תוכן התומך בצד כלשהו, כדי שישארו נייטרליים.
המטרה של היוזמה היא לאפשר הפרדה בין שמירה על בירור ענייני לבין הטיפול בתוכן, כלקח מההתפוצצות של הבירור האחרון.
אם משתתפי הדיון חושבים שיש תגובה שדורשת טיפול ולא טופלה, הם יוכלו לפנות אל מפעילי המערכת האחראיים בוק:במ תחת בקשות אחרות, ולבקש התייחסות.
היוזמה תחל לפעול כבר מהבירור שנפתח בימים האחרונים שכותרתו ״בקשת בירור״, ומפעילי המערכת שיהיו אחראיים עליו הם לאן וNeriah. אשתדל להציב בקרוב מסגרת בראש הבירור שמציינת זאת כדי שזה יהיה ברור למי שנכנס לדף.
נשמח למשוב מהקהילה גם על הרעיון וגם על אופן הביצוע אחרי שננסה ונראה את התוצאות. בהצלחה, ארז האורז ו- ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:34, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
רעיון מעולה, תודה. ייתכן, ואני מדגיש שרק ייתכן. שמשתמשים ותיקים או מבוגרים יחושו יותר בנוח אם המפעילים האחראיים יהיו ותיקים או מבוגרים יותר. אייל • שיחה21:53, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הכוונה אולי טובה, אבל הביצוע היה נוראי!
כפי שכתבתי לנריה בדף השיחה שלו (ועכשיו אני מבין מאיפה הגיע הרעיון) - כשאני כותב טענה, עורכת מגיבה לטענה ואני עונה לה בחזרה, ואז דברי נמחקים בטענה של "התייחסות לגופה של כותבת" זה מגוחך! כל מהות של דף הבירורים זה התייחסויות לגבי התנהלותם של עורכים ולכן סביר להניח שיהיו גם התייחסויות לגופם של עורכים. זה לא בהכרח דבר רע. קוראים לזה דיון.
הרצון לשמור על שיח מכובד הוא מבורך, אבל אסור לנו ש"כללי התנהגות בקהילה" יהפכו להיות חזות הכל, ישטחו את הדיונים ויבואו על חשבון תוכן ומהות. Eladti • שיחה22:32, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הסתכלתי עכשיו וראיתי שהתגובה העניינית שכתבת נשארה. התגובות שהוסתרו ונמחקו באמת לא קשורות לדיון. בתגובה שנמחקה אין תוכן ומהות כי היא חוזרת על דברים שכבר אמרת, אבל הפעם כאמירה הרבה יותר אישית ומכוונת מאשר ההסבר המצוין שכתבת קודם לכן שאמנם מתייחס גם לעורכת, אבל עושה את זה בצורה עניינית ומנומקת. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:55, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני מחזק מאוד את דברי אלעדטי. כפי שכתבתי פעם במזנון, בעבר הייתה בוויקיפדיה רוח של נכונות לדיון מבוסס מקורות וטיעונים, ועורכים זכו לכבוד לפי איכות ערכיהם. הקוד לא היה אחיד ולא מושלם, אך בהחלט ניתן היה להרגיש בו, ומי שהעלה טיעונים מוצקים הנשענים על מקורות, זכה בתמיכה מהאליטה של העורכים הוותיקים והמנוסים. דיונים הוכרעו ונחתכו לרוב. בשנים האחרונות המפעילים והבירוקרטים אימצו כל מיני מנטרות על "התנהלות קהילתית" ו"שיתופיות", ונראים כמו צוות במעון לפעוטות הלוקים בשכלם, שמנסה בכח להביא את המשתתפים לשחק ביחד, ולא להכריע מה נכון ומה לא נכון. עורכים עקשנים וטרחנים מהלכים אימים על המפעילים, שחוששים מפניהם ולא מנהלים אכיפה. העלאת טענות מגוחכות ומופרכות הייתה מזכה בעבר בביוש מסוים, והמערכת הייתה מפעילה לפחות סנקציות מסוימות (וקוצר רוח מופגן) כלפי המעלה. היום הדיונים מתארכים ללא שליטה ואינם מסתיימים עוד בהכרעה. ענייניות ותכליתיות חשובות בהרבה מכללי ההתנהגות. אמנם הסנקציות והנסיון למקד את הדיון האחרון בבירורים הם התפתחות חיובית ו-Kudos על כך. אך כל עוד ויקיפדיה תבכר נימוסיות מעושה (ורבים נוקטים בה בצביעות יתרה מן השפה ולחוץ) על פני ענייניות (כלומר כתיבה טובה ומקורות טובים), היא תמשיך לשקוע בבוץ. AddMore-III • שיחה00:56, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
AddMore-III, אני חושבת שהדברים שלך דווקא תומכים במהלך, לא הבנתי למה אתה מציג אותם כאילו לא ואודה להסבר. המהלך שאני מציעה נועד לנסות למגר תגובות לא ענייניות שלא מבוססות על מקורות ועל דוגמאות. מי שיכתוב תגובות ענייניות שקשורות לדיון, התגובות שלו ישארו וילקחו בחשבון, ומי שלא, הן ימחקו. התגובה שלך מצביעה בדיוק על הצורך שזיהיתי וניסיתי למצוא לו בעיה. הנימוסים הוא לא מה שאני מחפשת אלא התגובות הענייניות. זה המקום שאנחנו מתחילים ממנו, אבל הנורמה של תגובות ענייניות ומבוססות צריך להתפשט לכל דיון בוויקיפדיה. זה שזה לא קורה עכשיו לא אומר שלא נכון להתחיל עם זה בקטן. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:38, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ייתכן מאד שהדברים הבאים קשורים לדיון זה. משהו שרוב הקהילה לא מודעת אליו.
סבורני שכדאי לקרוא עד הסוף למרות האורך.
(גילוי נאות לא ראיתי כלל את הדיון בבירורים והרעיון של כוננים לסיוע בהתלהטות של דיונים הוא רעיון שהעליתי כבר בעבר ואני מברך לכאורה על ההתקדמות בחשיבה. ועם זאת אני מודאג בדומה לעורך Eladti. ואני רוצה להבהיר שאני לא מבקר גם לא ברמז את ממשתפי הדיון מעליי לגבי כוונתויהם הטובות)
לא רציתי להעלות את זה אבל נראה שאין הרבה ברירה חוששני שמשהו לא טוב קורה כאן.
תזכרו את הנושא של תיוג מול גיוס! אני לא סתם מזכיר את זה בדיון פה! חכו להמשך
יוזמת התבנית בעלי ידע לתרבות הדיון הנ"ל היא זו שכתבה לכשהתמודדה לבירוקרטית ונשאלה על גיוס בין היתר כך: "צריך לדעתי להפריד בין גיוס בהסכמה ושלא בהסכמה. זו הבחנה קרובה מאד להבחנה שבין opt in לבין opt out. במסגרת של יזימה עצמית OPT IN נמצאת האפשרות להירשם בקבוצות עניין ולהשתתף בדיון מוקדם להצבעה, שאז מקובל לתייג את כל מי שהשתתפו בדיון בדף ההצבעה...."
"בגיוסים בתוך ויקיפדיה הכוונה לשליחת ויקימייל המעודד להצביע לצד מסוים, או פניה בדף שיחה כדי להצביע לצד מסוים, או פניה לקבוצת אנשים שיש להם העדפה ידועה לצד מסוים כדי לידע רק אותם על הצבעה (נניח, כל מי שהצביעו נגד בהצבעה דומה). הזמנת בעלי ידע ב X נמצאת על הגבול הדק, אבל מכיוון שאתה רשאי לקטלג את עצמך כבעל ידע ב X גם אם אתה מתנגד ל X, זה לגיטימי." (זה נכתב ב-4 בנובמבר)
ב-16 בנובמבר רגע לפני סיום ההצבעה כתבה: "פורשת מן המקצה הנוכחי כדי לנצל את זכות ההצבעה שלי"
ב-27 בנובמבר פתחה את תבנית:בעלי ידע/תרבות הדיון.
על רקע זה אני מציע לקהילה (אנא קראו שוב את דברי ההסבר לתבנית שצוטטו), לעשות אחד ועוד אחד ולשאול את עצמנו מאיפה מגיעים/יגיעו מעל הראש של הקהילה כל מיני סמכויות עוקפות להשלטות על הדיון והשיח.
אני נאלץ להזכיר גם את הניסיון שניסו לעשות בעבר הלא רחוק עם היוזמה החשובה של שיפור ויקיפדיה:ביבליוגרפיה שמטרתה הייתה העיסוק בשיקולי הדעת בנושא תיעדוף מקורות. ברם היו ויקיפדים שניסו להשתמש בזה מעבר למטרתו לשם השתלטות על הדיון באמצעות הכנסת שיח של אכיפה בנימוקים סמי-משפטיים כביכול של כללי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
יש פה מידרון חלקלק שמוציא את נשמת הדיון השיתופי והשיח בקהילה שצריך להיות מבוסס על שיקולי דעת ועל חוות דעת משותפת.
לא האשמתי בירוקרטית שום דבר לא הזכרתי בירוקרט מכהן או בירוקרט לשעבר גם לא ברמז בעוד הבהרתי במפורש שהדברים שאכתוב אינם מתייחסים לויקיפדים שהשתתפו עד כה בדיון גם לא ברמז ואשר לגביהם אין לי שום ספק בכוונתיהם ומאחר ובדיון חתמו פה במזנון שני הבירוקרטים המכהנים הרי שבהגדרה לא האשמתי אותם בשום דבר מהדברים שנכתבו לעיל. יש לעורכים בקהילה כאן נטיייה לא לזהות פערים לקפוץ עליהם ולהשלים את הפערים בעצמם בלי שום תימוכין לכך, כמו שעשית בתגובתך כשטענת שאני מאשים את פאנקס. חבל. לענייננו הדגמתי שני סוגיות שבהן להבנתי היו בעיות הנוגעות לדאגה שאני ואחרים השמיעו. שתי הדוגמאות הללו אינן קשורות ליוזמה וליוזמים דלעיל במישרין. אך קשורות לנושא המשליך על אופי הדיון במיזם. גם אם דוגמא כזו או אחרת הייתה פסולה באפן מובהק וגם אם היוזמה דלעיל איננה, אין זה אומר שבטווח הארוך והתחלפות הפועלים במסגרתה לא יהיו בעיות כתוצאה מזה. לשם כך אנו דנים על הנושא פה בפרספקטיבה רחבה יותר. מי-נהר • שיחה15:43, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מקדים שלא נכנסתי לכל תוכן הדיון. עצם הרעיון בכללותו נראה נכון. אבל לעניין ההחמרה שכבר ננקטה בבירור הנוכחי שנפתח, במסגרתה נמחקו טענות צודקות זהות לטענות שבגללן נפתח הבירור, כנגד פותחת הבירור- אני כן זוכר מבירורים קודמים שדעתם של גארפילד ודובנו בזמנו הייתה שונה (מהדרך בה נקט נריה בבירור הנוכחי): כאשר עורך פותח בבירור כנגד עורך אחר, ראוי לדון גם בטענות הנגדיות של הנילון על המתלונן. לרוב, לא מדובר בתלונות נגד שמטרתן הדיפת הבירור שנפתח, אלא חלק בלתי נפרד מהבירור המקורי עצמו. כך, לדוגמה בנידון דנן, הטענה המרכזית היא שאותן התלונות עצמן שMertaro מלינה כלפי יעקב, ראוי וביתר שאת להפנות אליה. במקרים אלה, גם מסקנות המפעילים/בירוקרטים היא מאוזנת יותר וגם נותנת פיתרון כולל לבעיות הקיימות. אציין, גם שלא ראיתי בכל דבריהם של הבירוקרטים ביוזמתם הברוכה החדשה כל סתירה לנוהג הקיים הספציפי הזה. ידך-הגדושה • שיחה15:14, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני מסכים שעקרונית טענות נגדיות עשויות כן להיות קשורות לנושא הדיון. אני גם מבין שהשיטה הזו, במיוחד עם מפעילים נמרצים שפועלים לטפל בנושא, עלולה לייצר, במיוחד בהתחלה, קצת false positive, ואני חושב שאנחנו כקהילה צריכים לקבל בהבנה שייקח לנו זמן להיסגר על המינונים המדויקים של ההסתרות שצריך, ומצד שני מניח שלאן וNeriah צריכים להיות פתוחים להקשיב לטענות בנושא – אולם בשורה התחתונה שיקול הדעת הוא שלהם, הן לחזור בהם מהחלטות והן להנחות עורכים לכתוב מחדש הודעה שהוסתרה בצורה יותר ממוקדת, או פחות אגרסיבית. אני חושב שמאחר שהפער בדיונים בדף – בין המצוי לרצוי – כל כך גדול, אין מנוס מתקופה מסוימת של "חבלי לידה", וזה בסדר. הלוואי שתוך כמה דיונים הנורמות פשוט יתמתנו וההרגל המגונה לצלול לתוך שיחה צדדית לא רלוונטית של האשמות יוכר כ"מוקצה". בהמשך לכך, כל הכבוד ללאן ונריה שהתנדבו לקחת על עצמם עוד אחריות, וכל הכבוד לארז ופאנקס שמתחילים להאציל סמכויות למפעילים ומתנדבים. לדעתי זה מאוד יחזק את השרידות של בירוקרטים בתפקיד, להתחיל להעביר אחריות בדיוק על הדברים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות16:39, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני לא חושבת שההחלטה צריכה להיות שלנו יותר משל מפעילים אחרים, במיוחד כשמדובר בפיילוט ואנחנו מפעילים חדשים. אני הבנתי את הרעיון לא כניסיון לגרום שרק שני מפעילים יטפלו בהסתרות בדיון, אלא שלפחות שניהם יעשו את זה. לאן - שיחה16:49, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ולגבי טענות נגדיות, לא חושבת שאפשר לקבוע כלל ברזל, לפעמים זה ענייני ורלוונטי ולפעמים זה אד-הומינם והסטה של הדיון. את דעתי על המקרה הספציפי כתבתי בדף השיחה של נריה. לאן - שיחה17:05, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
רעיון מצויין שמאפשר לשמור על שיח ענייני. אציין באופן אישי מכוון שאני הפונה בבירור הנוכחי, שזה מקנה גם תחושת ביטחון. יש מישהו ששם לב , שלא מאפשר כל דיבור והתנהגות ושמחזיר את השיחה לתלם ועל כך תודה נריה ולאן. בנוסף, גם ההפרדה בין דף הבירור לבין דף השיחה נכונה בעיני כי היא מאפשרת מענה למה שהעלה ידך הגדושה. מתאפשר בדף השיחה דיון נוסף כך שכל טיעון יכול לעלות ולקבל מענה. Mertaro • שיחה09:32, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
ככלל אצבע, בשל רגישות התפקיד עדיף בעיני שהמפעילים שישגיחו לא יהיו בעלי אג'נדה פוליטית מובהקת. זה ימנע מצב בו הם ניצבים מול דילמה ויאפשר את הביטחון שהזכרתי Mertaro • שיחה12:57, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני חושב שזאת יזמה חיובית ושהמפעילים שנבחרו מתאימים למשימה. אולם יש לי מספר הערות:
אני לא חושב שזה נכון להסתיר תגובות שחורגות מנושא הדיון (אם הן לא מנוגדות לכללי ההתנהגות). אלא (במידת האפשר) להעביר אותן למקום הרלוונטי. זה לא תמיד פשוט, ולא מאוד קריטי (הכותבים יכולים להגיב מחדש במקום הרלוונטי) אבל זה מומלץ.
אם יש כבר תגובה לתגובה שהוסתרה, עדיף בדרך כלל להעביר קו ולא למחוק כליל. אחרת הדבר מוציא את דבריהם של אחרים מהקשרם ועלול להציגם באור מגוחך,
ראיתי שהסתירו דברים הנגעים להתנהגות של צדדים אחרים בבירור בהקשר של הבירור עצמו. לדעתי זאת טעות חמורה. אי אפשר לדון בהתנהגותו של אדם מחוץ להקשר שלה. ההתנהגות של אחרים מול אותו אדם רלוונטית מאוד לנושא הדיון.
Eladti, כמו שראית אני מסכים עם החלק המהותי בביקורת שלך. אבל אני לא מסכים עם המסקנה שלך: הביצוע אינו נוראי, אלא טעון שיפור...
אני מצטערת להגיד שבבירור מסוים, הוסתרו תגובות שלי שהזכירו בירורים קודמים וחסימות קודמות של אותו עורך. לא הבנתי למה. ממתי זה אד הומינם בבירורים? זה בהחלט רלוונטי להבנה של התנהלות של אותו עורך. אנחנו לא בית משפט אמריקאי ששם דנים מה מותר להזכיר מעברו של נאשם. לכן ארז האורז וFuncs, לפני שמממנים שני מפעילים, יש לקבוע מה אין להסתיר, כשצריך לזכור כל הזמן שמדובר בדף בירורים. ולא בכיכר העיר או מזנון או כל דף אחר בוויקיפדיה. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים12:33, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
גם אני מצטער שאת אומרת את זה. לא הסתרתי את התגובות האלו, והן עדיין נמצאות בדף שם. הוסתרו תגובות אחרות, והסברתי לך על כך בדף שיחתי. נריה - 💬 - 09:14, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
בקשת מידע לשם מחקר שיעמוד בבסיס הצעות מדיניות בעניין באנרים ולוגואים
אנחנו יוצאים ביוזמה לעיון במדיניות ובנהלים המכוונים את ההחלטות בנוגע לפרסום באנרים של פרויקטים, או שינויים זמניים בלוגו, כדי להציע עדכונים. היוזמה מתמקדת בבאנרים או בשינויים זמניים בלוגו שמתפרסמים כתגובה לאירוע 'חיצוני' (כגון התפתחות חדשותית או הצעת חקיקה), כדי להבטיח שההחלטות בנושא יתקבלו לפי קריטריונים וערכים המשותפים לכל קהילת ויקימדיה העולמית. השלב הראשון של היוזמה הוא חקר דוגמאות של שיחות והחלטות קהילתיות רלוונטיות מהעבר. אם יש לכם דוגמאות, אתם מוזמנים להציע אותן בדף המטא. --CRoslof (WMF) • שיחה22:10, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ניצן, בתור דוגמא, זו מדיניות שתאפשר/תמנע מוויקיפדיה הערבית להחליף את הלוגו שלהם לדגל פלסטין למשך מעל שנה (23 בדצמבר 23 ועד ל־19בינואר 2025). יוזמה חשובה, אך חבל שלמרות תלונות רבות הם נזכרו רק עכשיו. נריה - 💬 - 10:52, 23 בפברואר 2025 (IST)תגובה
או שאולי כבר נפתח ערך כזה שלא ראיתי? אומנם אין שום נפגעים אבל מדובר במשהו שלא קרה המון שנים, 3 אוטובוסים שהתפוצצו ועוד 2 מטענים שהתגלו. זה כבר יוצר חשיבות מספקת לערך בפני עצמו, לא? ותן טל • שיחה22:21, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כל ערך אפשר לשפצר ולהעלות את איכותו. על אירועים חדשתויים גדולים ומשמעותיים בדרך כלל פותחים ערכים די מהר ופשוט הערך נבנה תוך כדי תנועה (אירוני, כי האוטובוסים כבר לא ינועו...) - אני חושב שמצב כזה של שלושה פיצוצים באירוע שדי בוודאות היה אמור להיות משולב, ועוד 2 מטענים נוספים שהתגלו - זה משהו מספיק גדול כדי לבסס את חשיבות הערך. זה ציון דרך משמעותי ולא "פיגוע סטנדרטי" שרק נכנס לרשימת הפיגועים בערכים כוללניים... בכבוד, ותן טל • שיחה22:44, 20 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הייתי אתמול בכנס הארצי ה־6 לשימור מורשת התרבות 2025 שהתקיים באוניברסיטת חיפה. מרצה בטכניון ששמו אור אלכסנדרוביץ' הרצה על "דעת מקום: אתגר התיוג הגאוגרפי של אוספי תצלומים היסטוריים" במסגרתו סיפר על האוסף של פרנק סחולטן שצולמו בישראל בשנות ה-20 בעיקר ביפו ותל אביב. לדבריו התיאור של רוב התמונות באוסף לוקה בחסר, כי הם לא מבינים ומכירים את התרבות וההיסטוריה של ארץ ישראל. אחד הסיפורים שלו היה על צילום של אלברט איינשטיין שהוגדר על ידיהם בהתחלה Man standing. שיתוף הפעולה שלו עם האוניברסיטה לתיאור התמונות כמו שצריך והעלאה לאתר בשם מקום ובאנגלית MAQOM נתקע, בגלל רעש שעשתה פלסטינית שגרה בהולנד. האוניברסיטה קיבלה פיק ברכיים.
אבל התמונות זמינות במרשתת, וזכויות היוצרים עליהן פגו ואפשר להעלות לוויקישיתוף. צולמו בארץ ישראל בין השנים 1923-1920 ראו כאן
להלן שתי תמונות מעניינות:
מאיר דיזנגוף עם התיאור: Man standing behind a desk in an office, NINO F Scholten Tel Aviv 01: 74
פניתי למיכל המנכ"לית של ויקימדיה ישראל בצעה לעשות עם אור שיתוף פעולה. אור מאד שמח על הצעתי. אבל בינתיים אפשר לחפש ולהעלות עם מתן קרדיט לצלם, לאוסף ולאוניברסיטה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים11:01, 21 בפברואר 2025 (IST)תגובה
We’re excited to announce that the next Language Community Meeting is happening soon, February 28th at 14:00 UTC! If you’d like to join, simply sign up on the wiki page.
This is a participant-driven meeting where we share updates on language-related projects, discuss technical challenges in language wikis, and collaborate on solutions. In our last meeting, we covered topics like developing language keyboards, creating the Moore Wikipedia, and updates from the language support track at Wiki Indaba.
Got a topic to share? Whether it’s a technical update from your project, a challenge you need help with, or a request for interpretation support, we’d love to hear from you! Feel free to reply to this message or add agenda items to the document here.
Also, we wanted to highlight that the sixth edition of the Language & Internationalization newsletter (January 2025) is available here: Wikimedia Language and Product Localization/Newsletter/2025/January. This newsletter provides updates from the October–December 2024 quarter on new feature development, improvements in various language-related technical projects and support efforts, details about community meetings, and ideas for contributing to projects. To stay updated, you can subscribe to the newsletter on its wiki page: Wikimedia Language and Product Localization/Newsletter.
We look forward to your ideas and participation at the language community meeting, see you there!
שלום לכולם.
אני מעוניין לבצע תיקונים של "מירב" ל"מרב", בהקשר של "רוב" ולא כשמדובר בשם הפרטי "מירב".
אני מתכנן לעשות זאת ידנית ולא באמצעות תהליך אוטומטי.
לפי האקדמיה "מרב" היא צורת הכתיבה הנכונה, לא מצאתי דיון בנושא בוויקיפדיה, ולכן אשמח לשמוע האם יש למישהו התנגדות לביצוע שינוי זה.
אם לדעתכם הדיון לא מתאים למזנון, אשמח לשמוע היכן עדיף לנהל אותו ואעביר לשם.
תודה רבה. Idoiz • שיחה11:34, 24 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ברור לי שאתה לא תתבלבל, המחשבה שלי הייתה על הציבור הרחב שקורא את מה שאנחנו כותבים ולא בקיא בהכרח בכל הדגשים של האקדמיה, שמשנה מפעם לפעם את ההנחיות לכתיב מלא/חסר. לצורך העניין אם תיתן בלי הקשר לפלוני מהרחוב את צירוף האותיות "מרב" ותבקש שיקרא את זה – אני לא בטוח שברוב מספיק גדול של המקרים הוא יקרא את זה merav (במיוחד כשרבים בכלל הוגים את זה בדיבור היומיומי כ־meyrav). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:02, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ראשית, אין צורך לנקד. אנחנו לא נוהגים לנקד בוויקיפדיה, אלא אם כן מדובר במילים לא מוכרות, שקיימת סבירות גבוהה שהקורא לא מכיר ולא ידע כיצד להגות. שנית, אכן, מרב הוא הכתיב התקני. כמו שכתב Tomerlv, הכתיב עבור רוב הוא "רוב", ומי שכותב בוויקיפדיה לא יכתוב "רוב" בכתיב "רב". "מרב" אמורה להיקרא מֵרַב, ולא אמורים לטעות בקריאת המילה, מה גם שההקשר במשפט סביר שלא יאפשר קריאה שגויה. אז, לסיכום, בעד תיקון מירב ל"מרב", בלי צורך להוסיף ניקוד (כי "מרוב" יהיה מה שחלק מהעורכים התייחסו אליו לעיל, ו"מרב" לא אמור להביא למחשבה שמדובר ב"מרוב"). אלדד • שיחה13:40, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
המילה "מרב" שייכת למשפחת המילים ממד, מסב, מחם, מצר. כפי שניתן לראות, כל אחת מהן התרגלנו לראות בכתיב ביו"ד: מיסב, מימד, מיחם, מיצר; עם זאת, את המילה "מרב" נוכל לראות לעיתים קרובות דווקא בכתיב התקני, מרב, ולכן כדאי לתקן בוויקיפדיה. אלדד • שיחה13:47, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
באשר לניקוד, יש חריג אחד, שבו כן מקובל לנקד לא פעם, והוא כאשר ברור שכתיב המילה (אפילו בהקשר) יביא להבנה שגויה. דוגמה מובהקת לכך היא המילה "נשיאה". כאשר מדובר בנשיא של – ולא בנשיאה של – עורכים לא פעם מנקדים ומוסיפים מפיק בה"א, נשיאהּ, כדי למנוע שגיאה מצד הקוראים. אלדד • שיחה13:50, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הקורא (לא העורך) הממוצע לא יודע לנקד, לא יודע מה ההבדל בין קמץ לבין פתח ולא יודע איך לבטא דגש קל באות גימ"ל. אז בוודאי שאין לו מושג מה זה "מפיק". חזרתי • ∞ • שיחה14:29, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מקווה שמרב המאמצים שעורכים משקיעים בהגבהת השפה לא יוביל לבלבול בקרב הקוראים. זה משפט דוגמה שכתבתי עם שגיאה ב"מרוב", מעניין אם מישהו הרגיש בכלל. השימוש במילים האלו כל כך קרוב בשימוש שכאמור בתחילת תגובתי, אני בטוח שיהיו מקרים שקוראים יבינו לא נכון ויעשו הגהה שגויה, כמו שקורה מדי פעם במקרים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:32, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כמו שאמרתי, לדעתי, אין צורך לנקד, כי הקורא הרגיל ידע כיצד לקרוא גם בלי ניקוד (גם בלי המפיק). אבל אין לי טענות לעורכים שמוסיפים מפיק במקרים מובהקים של שגיאה סבירה, ולכך התכוונתי לעיל. ובאשר למשפט שכתבת, איש השום, לדעתי, "מרב המאמצים" זה ביטוי מקובל, ומי שיקרא את המשפט יקרא מרב ולא מרוב המאמצים. אלדד • שיחה14:35, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בעקבות הדיון לעיל, שיניתי את עמדתי. אין לי התנגדות שאם המילה מירב מוחלפת במילה מרב, Idoizיוסיף לה ניקוד, מֵרַב. מקודם סברתי בטעות שאם מילה מנוקדת, כאשר מחפשים אותה ללא ניקוד, היא לא תימצא. אבל ביצעתי כעת ניסוי קטן, על חטיבת הדיון הנוכחית, ואין בעיה למצוא גם את המילה מֵרב במקרה שהיא מנוקדת. אם כך, נראה לי שענינו על כל הסוגיות לעיל, כולל החשש שהובע מקריאה שגויה. אלדד • שיחה14:39, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אם התכוונת לכתוב "מרוב" המשפט לא נכון תחבירית והיה צריך להיכתב כך: ”מקווה שמרוב המאמצים שעורכים משקיעים בהגבהת השפה לא ייגרם בלבול בקרב הקוראים”שיפוץ-ניק • שיחה17:38, 25 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום קהילה,
באופן לא צפוי אני הולכת להיכנס עכשיו לתקופה של מספר חודשים שבהם לא אהיה זמינה כמעט בכלל, עם שבועות שבהם לא אהיה זמינה בכלל (כולל השבוע הבא - לא אהיה זמינה בכלל), ואני לא בטוחה מתי היא תסתיים.
אני פותחת לקהילה את ההחלטה לגבי דרך הפעולה הרצויה. אשמח לשמוע את הדעות שלכם בנושא. אולי אפשר ליזום בחירות בירוקרט נוספות בעתיד הקרוב כדי שארז לא ישאר לבד, ואם תחשבו שזה נדרש אז אפשר ״להקפיא״ או לוותר על ההרשאות שלי - מה שתחשבו שנכון בהתאם לסיטואציה.
תודה, ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:16, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לדעתי זה רעיון טוב לנסות ולבחור בירוקרטי נוסף. על כל פנים, לאור הקונצנזוס הממש רחב סביב בחירתך, לא הייתי רוצה לוותר על המינוי שלך לתפקיד בקלות - ודווקא השקיפות הזו בזמינות וכו' נראית לי ראויה. ניצן צבי כהן • שיחה19:21, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כמו ניצן: מעריך את השקיפות, Funcs, אך אשמח מאוד אם לא תסירי את הרשאותייך גם אם בתקופה הקרובה תהיי פחות פעילה. יש קונצנזוס רחב מאוד בקהילה לפועלך חסר הדופי כבירוקרטית. הצבעה למינוי בירוקרט שלישי היא רעיון טוב. Guycn2 - שיחה🎗️19:28, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
נראה לך שיהיו שני מועמדים שיזכו לאחוז הנדרש? כבר ראינו בבחירות שהתרחשו רק לפני מספר חודשים שאך בקושי נבחרו שני מועמדים, במקום שלושה. אני בספק אם הפעם המצב יהיה טוב יותר... בכבוד, ותן טל • שיחה19:29, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מצטרף לדעות שהקונצנזוס הרחב שזכית בו, בצדק, מוביל לשמירת הרשאותייך, גם עם פגיעה בזמינות שלך. ומסכים גם לבחירת בירוקרט שלישי בהצבעת חרום. אני אופטימי ומאמין שתופעת הצבעות ה"נגד" תצטמצם הפעם ונזכה בבירוקרט שלישי. בהצלחה.HanochP • שיחה19:52, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מציעה לפתוח בהצבעה חדשה. הנוהל היום הוא גרוע, והדרישה ל-70% היא סף בלתי סביר. דוד שי היה קרוב מאד ל-70%. הוא מאד מנוסה, והיה בירוקרט שנים רבות. אפשרות אחרת לתת לו מינוי זמני כבירוקרט, אם הוא יסכים. ואני מקווה שכן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים19:55, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני גם לא מתנגד למינוי זמני של שני בירוקרטים ממועמדי ההצבעה הקודמת שקיבלו מעל 65% תמיכה. אני מעדיף שיהיו 3 בירוקרטים ולא רק 2, כי בכל זאת - צריך אותם בתקופה הסוערת הזאת. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 20:11, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אפשר ללכת לכיוון של להכניס זמנית את דוד־שי וביקורת שקיבלו מעל 50% תמיכה (אם כי יש פה בעיה פרוצדורלית; נצביע על זה בפרלמנט?), אבל אני חושב שהתרחיש הכי טוב יהיה לנסות לגייס בירוקרט שלישי קבוע. בניגוד למה שכתבו פה שהתוצאות תחזורנה על עצמן, בהצבעה הקודמת לא יכולנו לדעת מי ייבחר ובאיזו קומבינציה וכל מצביע היה צריך לקחת בחשבון תרחיש בו כל מועמד נבחר לבדו. יש הבדל (ואני יודע שאני אצביע אחרת) כאשר מחפשים משלים שלישי לארז ופאנקס – זו החלטה מעט פחות הרת גורל. מתנדב קבוע ויציב לאורך זמן זה עדיף לקהילה, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:02, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הרעיון הוא לא להסכים פה על מועמדים (לכל אחד שכבר הציע עצמו בסבב האחרון יש כמות צפויה של תמיכה והתנגדות) אלא על הפרוצדורה הנכונה. לדעתי, להצניח לתפקיד מועמד ספציפי יחיד בלי בחירות (לא משנה מי זה יהיה), זו פעולה עם גוון אנטי דמוקרטי. למעשה, כל החלטה פה שאפשר לקבל עלולה להיות בעלת גוון פרסונלי. להגיד "בואו נחליט שניתן הרשאה למי שקיבל 50% תמיכה" זה בעייתי/לגיטימי כמו להגיד "בואו נחזיר את הבירוקרטים האחרונים כבירוקרטים זמניים כי הם הכי מעודכנים על כל הנושאים הבוערים" וכנ"ל "בואו נחליט שניתן הרשאה למי שקיבל לפחות 60% תמיכה" – האינטרס של כל עורך לתמוך באפשרות שתביא להרשאה את העורכים שהוא תומך בהם. עם ההתפתחות הקצרה הזו של הדיון מסקנתי היא ש"אין צורה" ללהחליט על מינוי זמני שמכתיר מועמד מסוים, והמהלך הסביר ביותר זה פשוט הצבעה רגילה לבירוקרט שלישי שיקבל את ההרשאה באופן הרגיל. אפשר לקדם במקביל הצעה בלתי־תלויה שתהייה רלוונטית החל מהבחירות הבאות (כמו שעושים כשרוצים לקבוע חוקי בחירות לא פרסונליים בגישה של מנהל תקין), שתקבע אפשרות של הקהילה למנות בירוקרטיים זמניים, אבל לא טוב לקבוע פה חוקים פרסונליים, וגם לא תקדימים לעתיד על בסיס פרסונלי עכשיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:17, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם איש השום. לדעתי מינוי (אפילו זמני) של עורך שלא יזכה בתמיכה המינימלית הנדרשת של 70%, יהיה צעד לא בריא לקהילה. סביר שיהיו מי שיקראו תיגר על הלגיטימיות של בירוקרט כזה כאשר יקבל החלטות שנויות במחלוקת (ומה לעשות, בירוקרט שעושה את תפקידו נאמנה תמיד ייאלץ לקבל החלטות שנויות במחלוקת מדי פעם). אמנם בהצבעה האחרונה לא היה מועמד שלישי שזכה לתמיכה של 70%, אך אין סיבה להיות בטוחים שתמיכה כזו לא תושג כעת על ידי אף אחד. זה נכון בפרט לגבי דוד שי, שהיה קרוב מאוד לתמיכה הנדרשת. מסכים גם שההחלטה על בחירת בירוקרט שלישי (בהינתן שני בירוקרטים מכהנים שלא עומדים להצבעה בקרוב) היא פחות הרת גורל מההצבעה הקודמת, וזה מחזק את הסברה לפיה לא מן הנמנע שיימצא מועמד שיזכה לתמיכה של 70%. Guycn2 - שיחה🎗️23:36, 27 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני תומכת בדעתם של מת'נייט, ניצן, חנה, השומאי, גיא ואחרים - בחירות חדשות. כל ניסיון לעקם את הכללים כדי להקל על מצוקה זמנית יחזור אלינו כבומרנג. וכן אני מסכימה עם השומאי שחשוב לשנות חוקים מאחרי מסך בערות כדי לא ליצור חקיקה פרסונלית. ותודה גדולה לפאנקס על השקיפות ועל הרצינות, גם אני בעד שתשמרי על ההרשאות כך שתוכלי לעזור נקודתית, וכדי שלא יהיה מכשול ולו הקטן ביותר לחזרתך לפעילות. Pixie.ca • שיחה🎗05:02, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
@HaShumai בואו לא נחזיר את הבירוקרטים האחרונים שלא זכו באמון הקהילה. לא רוצה לחזור על מה שכתבתי בהצבעה עליהם. אבל אנחנו צריכים אנשים עם מחשבה רעננה אחרת, ולא לחזור על מה שהיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים10:41, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
ראשית נברכך שמה שבגינו את נעדרת יהא לך לטובה כמידת האפשר.
מאחר ופאנקס זכתה לתמיכה שאיחדה את הקהילה סבורני שהדבר הכי יעיל יהיה שפאנקס תציע לקהילה כמה מתמודדים לכהונת בירוקרט זמני (לאחר תיאום איתם) שמתוככם ייבחרו 2. סבורני שככל שכך יעלו המתמודדים לבחירה, יהא זה כבר על רקע האימון שניתן לפאנקס.
אך איך עושים את הבחירות ? מאחר ולא התייחסו למצב זה במדיניות נצטרך לפעול במתכונת בחירת בירוקרט רגיל ? זה כאב ראש לכולם כולל לנבחרים הנבחרים לכהונה זמנית.
אני מציע שפאנקס וארז יקבעו נוהל בהוראת שעה איך לקיים את הבחירות לתפקיד הזמני ושעד לפעם הבאה הקהילה תגבש גם על זה מדיניות מסודרת.
לשם היעילות הייתי מציע לשקול את הוראת השעה הבאה.
את הבירקרטים הזמניים יבחרו בשתי בחירות מקבילות בו זמנית
1. כל בעלי ז"ה (כולל המפעילים)
2. כל המפעילים (כולל הבירוקרטים) בהצבעה שקופה כמובן.
התנאים לבחירה יהיו:
א. 70 אחוז מהמפעילים - 2 המועמדים שקיבלו יותר קולות ייבחרו
הבהרה - בהצעתי דלעיל לא התכוונתי שפאנקס תודח אלא שלכשחתזור תופסק פעולתם של הבירוקרטים הזמניים ויצאו לבחירות של בחרוקרט שלישי. מי-נהר • שיחה18:35, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
כל הכבוד לFuncs וכולי תקווה לאחר מספר חודשים היא תוכל לחזור לפעילות רחבה ומבורכת. לא מבין למה צריך להמציא דברים שלא כתובים באף נוהל ("ביורוקרט זמני"). לפי הנוהל אפשר לאסוף 20 חתימות ולפתוח הליך בחירת ביורוקרט לתקופת כהונה רגילה. שימוש בהצבעה קודמת עם זכויות הצבעה שכבר לא בתוקף אינו טוב. דוד55 • שיחה07:36, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לפי מחקר של רשף מאיר, כאשר חוזרים על הצבעות, המצביעים מצביעים אסטרטגית, כלומר משנים את הצבעותיהם בהתאם לתוצאות ההצבעה הקודמת. זה אומר שבהחלט סביר שבהצבעה חוזרת לתפקיד בירוקרט שלישי, אנשים ישנו את דעתם ונקבל מינוי של בירוקרט נוסף ברוב של מעל 70%. למשל, יתכן שבהינתן המצב הנוכחי, מי שהתנגד קלות לאחד המועמדים יסיר את התנגדותו. משתמשת:Funcs, את עושה עבודה מצויינת יחד עם ארז, אין סיבה לקחת ממך את התפקיד בגלל אי זמינות זמנית. בשביל זה היו אמורים להיות שלושה. צריך רק להוסיף לך גיבוי.Ladypine א • שיחה09:00, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני מסכימה. מאוד חבל לי כי את עושה עבודה מעולה וזה מורגש. משהו מתחיל ללכת בכיוון הנכון וזה בזכות העבודה שאת וארז עושים שנעשית ממקום של מתינות וחשיבה. גם התמיכה הרחבה שיש לך מהקהילה משמעותית מאוד בתקופה הזאת. אבל אין מה לעשות, יש את החיים ואני מאחלת לך שמה שתהיי עסוקה בו יהיה מוצלח וטוב בשבילך. ולנו אני מאחלת שתחזרי. חשוב בעיני שההרשאות שלך ישמרו ושימונה בירוקרט שלישי שבין כה וכה עדיף שיהיה, בהצבעת חירום Mertaro • שיחה13:38, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
בכל מקרה גם אם ייבחר בירוקרט זה ייקח במינימום שבועיים פלוס הזמן שייקח עד תחילת התהליך, ככה שבקלות זה יכול להתקרב לחודש... וזה כאמור בהנחה שיצליח להיבחר בירוקרט נוסף עם 70 אחוז תמיכה. ותן טל • שיחה09:52, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום פונקס, אני מקווה שהכל בסביבתך בסדר. אם לא אני מאחל בהצלחה לכל מי שצריך אותה.
אני חושב שקודם כל את צריכה למנות ממלא מקום זמני. את לא יכולה להעציל לו את סמכוית הבירוקרט, אבל את יכולה להביע בו אמון בתור ממלא המקום שלך וארז יכול לאשר את החלטותיו גם בלי להתעמק בהם יותר מדי בזכות האמון הזה. עדיף כמובן שזה היה מפעיל או מפעיל עבר. אם את תוכלי בכל זאת לקפוץ פעם בשבוע כדי לאשר את ההחלטות המרכזיות שלו (ולהחליפו במקרה הצורך), זה מאוד יעזור.
בנוסף הקהילה צריכה לנסות לבחור בירוקרט שלישי בהקדם האפשרי. ברגע שהיו 2 בירוקרטים זמינים, אפשר יהיה לשחרר את ממלא המקום, (שני בירוקרטים יכולים כנראה להתמודד לבד מספר חודשים).
כמו שנאמר, קשה לחזות את תוצאות ההצבעה, אולם מסתמן שרוב הקהילה מרגישה ש-70% זה רף גבוהה מדי. לכן אני מציע לפעול ב-2 שלבים מהירים:
שינוי הרף מ-70% לאחוז שיקבע על ידי הקהילה. יש לעשות זאת על ידי הצבע בפרלמנט. אני מבקש שהפעם היא תתנהל לפי הנהלים בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אם אתם נותנים לי אור ירוק, אני יכול להכין אותה עד מחר. כך שאנחנו נוכל להתחיל להצביע עליה במוצ"ש הבאה.
בחירת בירוקרט אחד לפי הרף החדש.
אם להיות אופטימיים, יהיה לנו בירוקרט שלישי תוך חודש. אם להיות ראליים, כנראה תוך חודשיים שלושה. עד אז, בירוקרט וממלא מקום יכלו להסתדר איכשהו.
הצעה לפרלמנט תקח זמן ארוך. לפחות שבוע לגיבוש הצעה ודיונים ראשוניים עד שאפשר להוסיף את ההודעה לפרלמנט, מאז צריך עוד 72 שעות שבהם ההצעה תשתנה ויהיה צורך בעוד 5 חתימות נוספות, לפחות פעם־פעמיים, לאחר מכן שבוע הצבעה, ורק אז פתיחת הליך מינוי בירוקרטים. כלומר – לפחות חודש וחצי, אם הכל ילך חלק. להשאר חודש וחצי עם בירוקרט אחד זו בעיה, ועדיף לפתוח בהליך מינוי קבוע של בירוקרט שלישי – אם יהיה כאן קונצנזוס להחשיב את העניין כ”מינויו של בירוקרט יסתיים מוקדם”, למרות שהרשאותיה של פאנקס לא יוסרו, ניתן יהיה לפתוח בהליך מינוי בירוקרט רגיל – שבוע להגשת מועמדות, שבוע לשאלות ושבוע של הצבעה. נריה - 💬 - 10:57, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
הוסבר פעמים רבות. ההחלטה הקודמת הוחלפה בגלל שהיא לא הייתה טובה. גם אם החדשה גרועה, ההחזרה לקודמת לא תפתור את הבעיה. מישהו התחיל לגבש הצעה מלאה, לא מצאתי אותה עכשיו. הצעה שפותרת את הבעיה לחלוטין, עדיפה על פלסטר שיביא להצבעה נוספת ישר אחרי הבחירות הבאות – כשנווכח מדוע זו אינה טובה. נריה - 💬 - 11:33, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מסכים עם נריה. אני מתכוון להצעה לשינוי הרבה יותר צנועה: שינוי הרף הנדרש ואפשרות להתמודדות של בירוקרט באמצע קדנציה אם יש פחות מ-3 בירוקרטים. זה לא פותר את הצורך בשנוי יתר משמעותי, אבל זה השינוי המינימלי הנדרש כרגע, כדי למנות בירוקרט חדש. אני חושב שאפשר להעביר את התהליך מהר יחיסת (שבוע-שבועיים עד תחילת ההצבעה). רמי (Aizenr) • שיחה11:49, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
זו לא הבעיה היחידה במדיניות הנוכחית, ואין טעם להצביע בנפרד על כל חלק בה. צריך לגבש הצעה כוללת, שתענה על כל דרישות הקהילה. בנתיים, לדעתי כדאי למנות בירוקרט נוסף קבוע (כסוג של "מינויו של בירוקרט יסתיים מוקדם"), במינוי רגיל לכמעט שלוש שנים. נריה - 💬 - 12:01, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אכן זאת לא הבעיה היחידה. אבל לגבש הצעה שתפתור עוד בעיות יקח זמן שאין לנו. אני לא רואה שום בעיה בלהצביע עכשיו על הצעה שפותרת אה הבעיה הבוערת, ותוך מספר חודשים על עוד הצעה יותר מקיפה. אין לי התנגדות עקרונית להצעה שלך, אך שים לב, אם אנחנו מצביעים על עוד בירוקרט קבוע עכשיו, יש סיכוי גבוה שלא נצליח לבחור אף אחד. זה יעכב אותנו בעוד שבועיים לפחות(כנראה שלושה). אני לא רוצה לקחת את הסיכון הזה, אבל אם לוקחים אותו ונכשלים, אז כדאי מיד להציע שינוי (מינימלי) בפרוצדורה לבחירת בירוקרט. בכל מקרה, אני חושב שחשוב שFuncs תמנה ממלא מקום זמני בהקדם (בלי הסמכויות אבל עם האמירה שלה שהיא רואה בו ממלא מקום). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה13:14, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
מסכימה איתך, @Aizenr, שיש סיכוי סביר שלא נצליח לבחור באף מועמד. עדיף בינתיים למנות כממלא מקום זמני את מי שכמעט קיבל את אמון הקהילה בהצבעה האחרונה - דוד שי, ואולי גם את הבא/ה אחריו (לא זוכרת מי זה היה.תה). זאת על מנת להגיע לשלושה בירוקרטים בהקדם, ולו באופן זמני. Kulli Alma • שיחה15:08, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אתחיל ואומר שאני בעד חזק להשאיר את Funcs בתפקידה כבירוקרטית, אם תהיה בזמינות נמוכה. היא לא עובדת בוויקיפידה, כמו כולנו כאן, ותהיה הסיבה שהיא מצמצת את זמינותה אשר תהיה - חשוב לשמור עליה כבירוקרטית. אני מצטרף להצעת קודמיי - לקיים בחירות בזק לבירוקרט שלישי שיצטרף לארז ופאנקס. ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים?13:56, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
קראתי את הרוב. אני משתתף בנושאי הקהילה מעט מדי בשנים האחרונות בגלל מחסור בזמן, למרות שמשתדל לעקוב אחרי הכל, כך שאינני מתערב ברוב ממה שנאמר פה. רק דבר אחד, אני לא חושב שזה רעיון טוב למנות ממלא מקום פרסונלי שלא יעמוד בבחירות, או לא עמד וקיבל מספיק קולות בבחירות האחרונות, מי שזה לא יהיה, ומי שלא ימנה אותו. אם עושים דברים כאלו, צריך לציין את השם של מממלא מקום לפני הבחירות של בירוקרט עצמו, ולא להצניח אותו אחר כך כשיהיה צורך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:33, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
שלום יגאל, אני כמובן מסכים אתך שאי אפשר למנות ממלא מקום עם סמכויות בירוקרט בהחלטה פרסונלית של פונקס, אבל היא יכולה למנות ממלא מקום ללא סמכויות אלו, ועצם זה שהיא תצהיר שהיא רואה בו ממלא מקום שלה יאפשר לו לעזור לבירוקרט הנותר למלא את תפקידו. הוא יוכל רק להמליץ, אבל הבירוקרט הנותר (או פונקס אם היא תגיע מדי פעם) יכלו לאשר. רמי (Aizenr) • שיחה19:40, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
לא נראה לי שהדעות שלנו שונות (אני מסכים עם המשפט האחרון שלך). הוא לא יהיה בירוקרט (לא זני ולא קבוע) לא יהיו לו את הסמכויות ולא את ההרשאות. הוא יהיה ממלא מקום, שזה תפקיד שלא מוגדר אצלינו, וכל עוד לא נתנים לו סמכיות שאין לו כמפעיל, הבירקרטים יכולים להצהיר מה משמעות התפקיד. למשל, הם יכולים להצהיר שהם יאשרו את החלטותיו למעט מקרים שיראו לו חריגים (על פי שקול דעתם). זה יאפשר לו לקחת על עצמו חלק מהתפקידים של בירוקרט. רמי (Aizenr) • שיחה20:37, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
אני מסכים עם Ladypine באומרה שאין צורך להסיר מ-Funcs את התפקיד אלא צריך להוסיף בירוקרט שלישי בבחירה מסודרת למינוי קבוע.
סבורני שההצעה של Kulli Alma להתמקד בשאלה המיידית האם דוד שי מקובל או לא היא הצעה יעילה וטובה ואנמק למה.
1. יש קושי לצאת לבחירות בירוקרט ארוכות כעת בין היתר כי אנו יודעים שדרושה רוויזיה בנושא בכמה וכמה נקודות כולל נקודות שלא נידרשו אליהם. וזה יקח זמן לשנות בהליך מסודר.
2. בחירות בירוקרט יצטרכו להיות פתוחות לכולם ויקחו גם כן זמן. התהליך כזה צריך להתקיים במלואו.
מדוע במקרה בו אנו נמצאים יש היגיון במשאל נקודתי בקהילה על דוד שי?
1. ניתן לומר שדוד שי הוא הויקיפד המפעיל והבירוקרט לשעבר, הנמצא הכי קרוב למעמד של בבחינת זקן חברי הכנסת ששימש בין היתר כברירת המחדל לממלא המקום.
2.לא ניתן לומר לאור נסיונו שאין לו הניסיון הדרוש לתפקיד
3. לא ניתן לומר שלא זכה לתמיכת רוב הקהילה. כי זכה לרוב גדול בבחירות האחרונות.
4. כן ניתן לומר, באופן דחוק, שלא נבחר כי זכה להתנגדות העולה על 30 אחוז, כאמור באופן דחוק חודו של קול.
5. יש היגיון שלאור המצב גם מי שהתנגדו לבחירתו, יימנעו מכך לתקופה זמנית. ובפרט לאחר שביקורתם נשמעה והופעלה באי בחירתו. בנוסף יש להם גם מעט פרספקטיבה לבחון את פעילותו מאז לאור הערותיהם.
6. אין מדובר במינויו אוטומטית אלא ביציאה מזורזת ישר לשבוע הצבעה רק עליו. כך שעדיין יהיה צורך ב-70 אחוז לשם היבחרותו.
עם זאת ככל שמדובר בבחירה למינוי קבוע, יש צדק גם בטענה שלא ניתן לעשות זאת בהליך מזורז ללא הליך מלא בו יוכלו כולם להשתתף ובנוסף שיהיה מספיק פרסום לתהליך. כי כעת המתנגדים בחלקם אפילו לא יודעים שהבחירה חוזרת מחדש. ולא ניתן להקל ראש בהבעת עמדתם. (גילוי נאות תמכתי ואני תומך במינויו)
תודה לכל המגיבים. גם אני חושבת כמו רבים מכם שמינוי של אדם שלא זכה לתמיכת הקהילה יגרום לצרות. לדעתי דרך הפעולה העדיפה היא שאם יש מישהו מהמתמודדים בבחירות האחרונות שמסכים לעלות שוב להצבעה, נבצע הליך מזורז של הצבעה בלבד, בלי כל הדיונים המקדימים. במקביל אפשר לבצע הליך יותר יציב של העלאת הצעה שמשנה את הליך הבחירה לפרלמנט (בדומה להצעה של חנה, או ההצעה שעלתה בדיון הקודם שלא להגביל את מספר הבירוקרטים [ואז הדיון יהפוך להיות כנראה יותר דומה לדיון במפעיל נולד], או ההצעה לאפשר לקיים בחירות אחת לחצי שנה, או הצעה להוריד את אחוז התמיכה הנדרש כמו שעלה פה בדיון, או כל שילוב שלהן), ולקיים בחירות חדשות בהתאם למה שיתקבל בהחלטת הקהילה. בינתיים ארז ואני נסכם בינינו את הסדר העבודה בהתאם לזמינות שלי שאמורה להשתנות קצת משבוע לשבוע בחודשים הקרובים וננסה לגרום לתקופה הזו לעבור בצורה כמה שיותר חלקה ולא מורגשת מבחינת הקהילה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:03, 28 בפברואר 2025 (IST)תגובה
קראתי את רוב התגובות שנכתבו כאן, וחשוב לי להגיד את דעתי האישית. כמו רבים שציינו ונימקו זאת לפני, אין טעם להסיר את ההרשאות של פאנקס.
עם זאת, באשר לבחירה של בירוקרט נוסף, אני חושב שכל עוד המדיניות לא השתנתה, ובהנחה שצריך לבצע בחירת בזק כמעין הוראת שעה, צריך לבצע זאת בצורה מסודרת, כפי שהבחירות הקודמות נעשו. נכון, זה תהליך לא קצר, אבל אני סבור שצריך להתנהל כך משתי סיבות:
ייתכן כי יהיו מתמודדים נוספים שירצו להתמודד על כהונה כבירוקרט, וכל אלטרנטיבה להריץ מישהו מהבחירות הקודמות שלא עבר, חוסמת את האפשרות לוויקיפדים שונים להציע את עצמם לתפקיד. כנ"ל גם לגבי אלו שפרשו.
למרות הטענות שיש על כך שצריך אלטרנטיבות מפני שאין מתמודד שהצליח לעבור את ה-70%, אני מתאר לעצמי שאנשים יבינו את החשיבות שבמינוי בירוקרט נוסף בתקופה זו, ובהתאם לכך יתגמשו בבחירתם. אני לא בדיוק זוכר את דפוסי ההצבעות של אחרים, אבל אגיד שזכורים לי מספר ויקיפדים ששינו את ההצבעות כלפיי בישורת האחרונה, כשראו שרק ויקיפדית אחת מסתמנת להיבחר לתפקיד.
אפשר אולי לקצר את ההליכים, ככה שעבור כל שלב של התהליך (הגשת מועמדות, שאלות והצבעות), הזמן הנדרש יקוצר ביומיים-שלושה.
אני מסכים עם ארז, פרט לנקודה אחת: אין צורך לקצר שום הליכים.
לא ברור לי מה הפאניקה. בעבר היה כאן ביורוקרט שנעלם כמעט לחלוטין לתקופות ארוכות במשך רוב שנות כהונתו, מבלי לעדכן איש (בהקשר הזה, אני רוצה לציין לשבח את Funds על כך שהוציאה הודעה מסודרת, ובדומה לרוב פה בדיון, גם אני סבור שאין הצדקה להסרת הרשאותיה).
אין כל נזק בכך שנקיים הליך מסודר ונמנה ביורוקרט חדש בעוד חודש.
רציתי להודות לפונקס על תפקודה האחראי כבירוקרטית ועל נוכחותה המאוד מורגשת במרחב. אני חושבת שחשוב שתישאר בתפקיד. אני מסכימה עם מי נהר שנימק בצורה מפורטת ומדויקת למה כדאי למנות באופן זמני את דוד שי שזכה להרבה תמיכה מהקהילה ובמקביל לערוך בחירות מסודרות למינוי קבע של בירוקרטים. אוצול • שיחה00:02, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
בעד עריכת בחירות רגילות לביורוקט נוסף בנוהל קיים. אין בעיה במקביל להכין נוהל חדש לבחירת הבירוקרט שיהיה בתוקף בהמשך. דוד55 • שיחה06:53, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
בכל הנוגע לתיקונים במידניות נוהל בחירת בירוקרט כדאי ליידע גם את PurpleBuffalo אשר עסק בנושא באחרונה וייתכן והחל כבר בכך. בנוסף יוזכר שבשיחת הבחירות האחרונות וכן בדף שיחת המדיניות לבחירת בירוקרטים עלו באחרונה נקודות שונות שיש לבחון.
עם זאת כבר כעת נשאלת לפחות שאלה אחת והיא האם המתמודדים בבחירות האחרונות כבר רשאים להתמודד מחדש ואם לא כן אזי מתי יהיו רשאים.
מדוע לא יהיו רשאים ? מפני עיקרון סופיות הדיון שאם הקהילה שללה/לא נתנה בהם את האימון הנדרש אין הצדקה לחזור אחרי פרק זמן קצר בהתדיינות על כך שוב. השאלה היא כמה זמן נחשב פרק זמן קצר. (לאור העובדה שהיו שהתחכמו ובדקות האחרונות של ההצבעה הסירו את מועמדותם, יצטרכו אף לקבוע מה מעמדם של מקרים כאלה. בין אם פרשו ברגע האחרון ובין אם פרשו די בהתחלה.)
(ייתכן שמי שלא קיבלו אימון מעל 70 אחוז אבל קיבלו 65 אחוז ומעלה לא ייחשבו כמי שלא רשאים להתמודד בשנית לפני תום זמן). מי-נהר • שיחה18:46, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
נקודה נוספת, אשמח שהבירוקרט הזמני לא יבצע פעולות הרות גורל ובעלות השלכה גדולה, במקרה כזה אני בטוח שלא תהיה התנגדות למינוי של משתמש שהתמודד בעבר. אייל • שיחה19:35, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא מכיר כלל בויקיפדיה שמונע מהם להתמודד שוב. סופיות הדיון זה בנוגע לאותו דיון, דיון חדש ובחירות חדשות זה מקרה חדש. להבדיל, ניתן לדמות זאת לסחרור הבחירות שהיה בישראל כאשר שוב ושוב התמודדו כמעט אותן המפלגות על קולות הבוחרים... ותן טל • שיחה22:24, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
לדון חודש אחרי בירוקרט נולד שבה כל הקהילה השתתפה האם לדחות או לקבל מועמדות של אותו עורך זה לחזור על אותו דיון. יש לנו לקונות רבות ואי ההתייחסות אליהם איננה שקולה לשלילתן. מי-נהר • שיחה23:05, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
@מי-נהר, כתבת "חודש אחרי בירוקרט נולד". אם התכוונת למקרה בו אנחנו עוסקים, ולא למקרה היפותטי, זה אולי מרגיש כמו חודש אבל שים לב שהבחירות לבירוקרטים החלו ב-10 בנובמבר. עכשיו מרץ. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗06:52, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
ובכנות, אני חושב שזה גם לא לגמרי אותו דיון משום שבבחירות ההן הקהילה נדרשה לבחור הרכב חדש לגמרי של בירוקרטים. כאן נדרש להיבחר בירוקרט אחד שיצטרף לשני בירוקרטים שהם כבר ידועים (גם אם אחת מהן בתקופה של חוסר זמינות לכמה חודשים). ניצן צבי כהן • שיחה19:44, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא בטוח שנכון ישר להעלות טיוטה. ראו את התהליך שעשו לגיבוש נושא זכות ההצבעה. דנו בצורה מורחבת על כך ורק אחרי זה עשו טיוטה שדנו עליה. חבל לעשות תלאי על תלאי. ראינו כבר שיש הרבה מאד נקודות שמצריכות התייחסות. אני מציע שבמקום להתחיל בטיוטה יתחילו ברשימת פרקים לדיון ולפתוח את הפרקים לדיון הקהילה. זה רק יסייע לגבש את הטיוטה לאחר מכן. הפרק הראשון יכול להיות על הפרקים לדיון. מי-נהר • שיחה22:51, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
שלום ניב, תודה רבה!
כתבתי את הטיוטה כאן. אשמח אם תסייע לי בלהרים את הכפפה ובהנעת התהליך. תרגיש חופשי לבצע שינויים טכניים ומינוריים ולהציע שינוים אחרים. אכן כמו שהעיר Neriah, המצב הנוכחי סובל ממספר בעיות, ולא פשוט לתקן בעיה אחת ולהתעלם מאחרות. לכן ההצעה שלי כוללת עוד שינויים. עם זאת, נסיתי להביא את השינויים הנוספים למינימום. לדעתי אין שום מניעה להתחיל לעבוד על הצעה מקיפה יותר לאחר שזאת תתקבל.
בהקשר זה אני רוצה להזכיר את ההצעה המצויינת שעלתה בעבר (מתנצלת שאיני זוכרת ע"י מי) לבחירות חשאיות כמו שעושים לקרן ויקימדיה, ולהסתרת מצב המועמדים (מי מוביל ובאיזה פער) במהלך ההצבעה (מה שימנע גיוסי "גוועלד"). כמובן חשיפת תוצאות ההצבעה בסופה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗21:44, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
תפקיד הבירוקרט הוא תפקיד מאד חשוב ומשמעותי. מצד שני, זהו תפקיד שלא חיוני לתפקוד היום-יומי של ויקיפידה. אפשר להסתדר גם עם בירוקרט אחד (ואפילו בלעדיו) למשך שבוע או שבועיים. אף אחד לא ימות.
עם כל הכבוד לכל ההצעות היצירתיות של עורכים, בירוקרט אינו תואר של כבוד שאפשר להעניק אותו למי שאנו חפצים ביקרו. יש לנו נוהל מאד ברור איך ממנים בירוקרט. והוא מתחיל בהליך הצגת מועמדות ובחירות ברוב של 70% ומעלה.
לנוהל הזה יש הרבה בעיות, אבל אם רוצים לשנות אותם, הדרך היא הצבעה בפרלמנט. זמן טוב לטפל בנושא יהיה מיד אחרי הבחירות לבירוקרט, כדי למנוע תחושה של "תפירת" קריטריונים. Eladti • שיחה22:01, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
בשלב הביניים יכולים הביורוקרטים למנות קבוצות מפעילים לטיפול בתחומים שונים. כשהם יכולים לתת לקבוצות המפעילים הרשאות נרחבות יותר. זה במסגרת המנדט שלהם ולא צריך לעשות פעלולים. זה יכול להיות מהלך נכון גם להמשך כשיהיו שניים או שלושה ביורוקרטים. דוגמה: יש לפעמים נטייה לתייג את הביורוקרטים בכל שטות. אז אפשר למנות מפעילים שיענו במידת האפשר. חשוב שתהיה מעורבות גדולה יותר של מפעילים והמקרה הזה יכול להיות הזדמנות להגברת מעורבות המפעילים. Geagea • שיחה22:27, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
אם כבר הזכרת את זה, ייתכן וצריך לגבש נוהל פעולת מפעילים בזמן שאין מענה מבירוקרטים. כפי שאמר אלעדטי לא בטוח שהמיזם בכלל לא יכול להסתדר בהיעדרות בירקרטים, ברם יש מקום לבדוק האמנם לא יכולים להתגלגל מצבים שבהם חייבים לקבל החלטה בסמכות ואשר אי קבלת החלטה שקולה לקבלת החלטה במובן של כך או כך יש בעיה ויש מחלוקת עזה ומייידית. לדוגמא עולה ערך בנושא מסויים שחצי קהילה דורשת שיימחק לאלתר וחצי שני דורשת שיוצג לאלתר ונימוקיהם כבדי המשקל והחריגים עימם. האם יש מקרים כאלה או צרכים אחרים שבגינם דרושה החלטה מיידית בהקדם? במידה וישנם מצבים כאלה, אפשר לגבש נוהל, (סתם זורק), בהיעדר זמני של בירוקרט תיערך הצבעת מפעילים ובודקים (במידה והם סבורים שהמצב מחייב זאת) על השאלה הנידונה. והחלטתם תהיה בתוקף עד שתאושרר או תבוטל על ידי הבירוקרט. אפשר לקבוע שהחלטה תיקבע בהצבעה שתחייב רוב של 5 מפעילים ובודק אחד. ברגע שיש רוב כזה מתקבלת ההחלטה במעמד החלטת בירוקרטית. ההצבעה פתוחה ואם יתהפך המצב לרוב של 5 מפעילים ובודק לצד השני היא משתנה. ובכל מקרה היא תקפה לשבוע לכל היותר. אין הכוונה להשתמש בפרטיקה זו אלא אך ורק כשיש צורך חריג לכך. מי-נהר • שיחה23:00, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
אנחנו משקיעים יותר מדי זמן בהצבעות בפרלמנט ואחרות. עדיף שהביורקרטים ינסו להסתייע במפעילים. עם זאת, אני סבור שבכל מקרה, שכדאי לשקול למנות ביורוקרט שלישי, כדי להימנע ממצב שבו 2 ביורוקרטים מתקשים מאוד, ולפעמים גם לא מצליחים להגיע להחלטה משותפת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?23:29, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני לא מדבר על זה אני מדבר על מה שלא בסמכותם של מפעילים מאחר ואינם בירוקרטים. ומיותר לציין שלא ניתן לתת למפעילים סמכויות של בירוקרט כל עוד המפעילים לא נבחרו לשם כך בנוהל. מי-נהר • שיחה01:42, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
ומאיפה נובעת היכולת של הבירוקרטים להעניק הרשאות נרחבות יותר לפי רצונם? לא מצאתי התייחסות לזה בדף המגדיר את תחומי אחריותם, אבל אולי אני מפספס משהו. Eladti • שיחה23:54, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
הרשאה לחסימה שהיא מעבר ליום אחד זה במסגרת סמכותם. לדעתי יש הרבה דברים שמפעילים פשוט יכולים לעשות. אם יש מקרה בבירורים יכולים שלושה-אבעה-חמישה מפעילים להגיש סיכום. תיוגים של ביורוקרטים שהם לא באמת נחוצים יכולים להיענות על ידי מפעילים שמונו לזה. וכן הלאה. Geagea • שיחה00:04, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
נושא כל כך חשוב כמו הרחבת סמכויות של מפעילים נראה לי ראוי לדיון מסודר, קביעת כללים מסודרת, והצבעה של הקהילה. גם להשאיר בירוקרט אחד לבד לא נראה לי נכון. אני מצדדת בההצעה למנות באופן זמני את דוד שי (שזה לתמיכה כמעט מספיקה מהקהילה) ובמקביל לערוך הצבעה לבחירת בירוקרטים נוספים. אוצול • שיחה23:36, 1 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני מתנגדת להרחבת סמכותם של כל המפעילים. אני לא מצליחה להבין איך מסבכים דבר כל כך פשוט. לוקחים מפעיל אחד, והופכים אותו לבירוקרט לחצי שנה, וכך פותרים את הבעיה. יש מפעילים שאין לי בהם טיפת אמון. ובוודאי לא ראוי שמפעיל ימליץ על הרחבת סמכויותיו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים08:07, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
מפעילים קיבלו את אמון הקהילה ובבקשה לא לעוות. לא הצעתי להרחיב סמכויות אלא לשתף את המפעילים בדברים שהם במסגרת תפקידם. Geagea • שיחה09:11, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
מפעילים קיבלו את אמון הקהילה במסגרת הסמכויות שלהם. כשאתה גיאה כותב: הרשאה לחסימה שהיא מעבר ליום אחד זה במסגרת סמכותם, אתה לא מדייק. יש להם הרשאה לחסום ליממה. מעבר לזה הם צריכים אישור בירוקרט. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים16:47, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
דיוק זה חשוב. זה בסמכותם של הביורוקרטים לתת למפעיל את האפשרות לחסום לזמן רק יותר מאשר יום. אם תשימי לב ההצעה שלי בעיקרה היא במסגרת ארגון מחדש של אופן הפעולה של הביורוקרטים כדי שיוכלו להתמודד למשל עם הטרדות לא רצויות של משתמשים שמרבים לתייג ביורוקרטים ודברים אחרים שמפעילים יוכלו לעשות .כתב בצדק Eladti: "זהו תפקיד שלא חיוני לתפקוד היום-יומי של ויקיפידה. אפשר להסתדר גם עם בירוקרט אחד (ואפילו בלעדיו) למשך שבוע או שבועיים. אף אחד לא ימות." Geagea • שיחה16:59, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא קראתי את כל ההודעות, מאחר וזה דיון ארוך. אפתח בזה ש-Funcs עושה עבודה מעולה כבירוקרטית (יחד עם ארז) ולכן ההרשאות צריכות להישאר. דבר שני, אני חושב שצריך בחירות לבירוקרט שלישי תחת הנהלים הנוכחיים. אולי הנהלים הנוכחיים בכלל לא היו הבעיה בבחירות האחרונות, אלא מתן זכות הצבעה לציבור רחב מדי. אולי הפעם, עם נהלי זכות הצבעה חדשים, תהיינה בחירות מוצלחות. מציע לנסות עוד פעם אחת לפני פתיחת הצבעה בפרלמנט על נהלי הבחירות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ב' באדר ה'תשפ"ה 🎗️09:35, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
השינוי היחיד שנעשה בפועל המשמעותי הוא עניין 900 העריכות, אני בספק אם זה הפחית משמעותית את כמות המצביעים מהכנות שהצביעו בבחירות לבירוקרט האחרונות... ותן טל • שיחה17:57, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
רק לא "ממונים מטעם" כי הם חביבי הקהל. וכל הצעה שלא תהיה אמורה להיות מגובה בהצבעה על פי התקנון הנוכחי ומקסימום לתקופה של שישה חודשים. בורה בורה • שיחה18:51, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
אמ;לק טעינו שהסתפקנו בשני ביורוקרטים לא בגלל שמי שנבחר לא טוב, להיפך, אלא בגלל שזה לא נותן ייתירות במקרה שביורוקרט יוצא להפסקה. צריך לתקן את זה ולבחור ביורוקרט שלישי ואם רוצים לשקול ביורוקרט זמני לכמה חודשים אז אפשר אבל אני חושב שצריך להתמקד בבחירת ביורוקרט קבוע שלישי. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה16:24, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
במדינה כמו שלנו, תרחיש שבו 2 ביורוקרטים נעדרים - גם הוא לא מופרך. מצטרף לתומכים בהשארת המצב על כנו ברוח דבריהם של Geagea ו-Eladti. הנמכה בדיעבד של הרף או חזרה לאותה 'מערכת בחירות' עם שינוי חלקי של המצב, הם רעיונות לא טובים. ולפני כל מערכת כזו, כדאי שנשמע למה בדיוק מצפים מצדדי המהלך המהיר, אם הכוונה לניצול המצב כדי לדחוף ביורוקרט קבוע באחוזי תמיכה נמוכים - זה לא רעיון טוב וזה יחזיר אותנו לאחור בשאיפה לביורוקרטים בקונצנזוס רחב. האם יש מהלך מיוחד שמובילים הביורוקרטים הנוכחיים שעתיד לשנות מן הקצה אל הקצה את 'המצב' שעליו הלינו ובגללו החלפנו את הביורוקרטים הקודמים ושלפניהם, ובחירת ביורוקרט-תותב נחוצה באופן קריטי להשלמתו? ביקורת • שיחה20:25, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני מסכימה מאוד עם Geagea, אפשר לשפר את המצב באמצעים פשוטים יותר. שווה לנסות, ובמקביל להעביר מדיניות לבחירת בירוקרטים בהליך שקול ומסודר. זה לא דחוף בעיניי, לגמרי אפשר להסתדר כמה שבועות עם בירוקרט אחד בפעילות מלאה ואחת בזמינות נמוכה.
(נראה לי שאולי חלק מהדחיפות נובעת מציפיות מוגזמות מהבירוקרטים? הם לא צריכים לטפל בכל הפרת כללים או דיון שהתבחבש. הם צריכים לטפל במקרים של חסימות מיוחדות, דיוני מפעיל נולד וכדו', אלה לא דברים שדורשים זמינות יומיומית). לאן - שיחה22:04, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא התרשמתי שיש הצדקה למהלכים מהירים כלשהם, או להנמכת הרף הדרוש למינוי בירוקרט. מדיניות הפרלמנט שעברה ב-2020 לא טובה: היא באה לפתור בעיה שלא הייתה קיימת, ועל הדרך יצרה בעיות חדשות שהורגשו בדיעבד רק בשנים שלאחר קבלתה. יש מקום להחליף אותה במדיניות טובה יותר שתתמקד במענה לבעיות שקרו בפועל, ולא ביצירת בירוקרטיה מיותרת שאולי נשמעת סבירה בעת קביעתה אך לא באה לפתור שום דבר קונקרטי. (לדוגמה, מה התועלת בהגבלת מועד הבחירה של כל הבירוקרטים לשבוע הראשון של חודש נובמבר? איזו בעיה ההגבלה המלאכותית הזו נועדה לפתור? ומה התועלת בהגבלת מספר הבירוקרטים ל-3? בעבר היו תקופות שכיהנו בוויקיפדיה ארבעה או חמישה בירוקרטים בו זמנית, ולא זכורות לי בעיות כלשהן שנגרמו מ"עודף בירוקרטים".)
עם זאת, כל שינוי במדיניות צריך להיעשות במנותק מבחירת בירוקרט ספציפי: או שקודם משנים את המדיניות בפרלמנט ורק אז מקיימים בחירות חדשות לבירוקרט, או שפועלים בסדר ההפוך. אין מקום לנהלים פרסונליים שיחולו רק על הצבעה ספציפית אחת. Guycn2 - שיחה🎗️22:10, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
הי, אחרי כמעט שבוע שלא הייתה לי גישה הצלחתי להתחבר לכמה דקות. לפי מה שנראה עכשיו, החל מיום ראשון כן תהיה לי גישה למחשב, אבל בצורה חלקית (רק בשעות הלילה המאוחרות), ולכן אוכל להיות זמינה קצת יותר מבשבוע הנוכחי. עשויות להיות תקופות קצרות של אי זמינות מוחלטת כמו עכשיו, אבל בתקווה זה לא אמור להימשך לזמנים מאוד ארוכים ברצף. לכן מכל מה שעלה פה בדיון, וגם אחרי שחשבתי על זה עוד, אני כן חושבת שעדיף לבצע דברים בצורה תשתיתית כמו שגיא כתב מעלי, ואחר כך לצאת לבחירות חדשות. יש סיכוי לא קטן שבבחירות רגילות עכשיו לא יבחר אף אחד וזה יהיה בזבוז זמן של הקהילה, וכל מינוי זמני של אדם יהיה בעייתי בגלל ענייני סמכות ואמון הקהילה. אני כן מזמינה את הקהילה להיעזר במפעילים, ואת המפעילים להתערב במחלוקות כשיש בעיה. יש הרבה מקומות שבהם מתייגים אותנו בלי לפנות קודם למפעילים וזה אספקט שעשוי להיפתר יחסית בקלות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 10:06, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
הסמכויות הטכניות של הביורוקרט (מינוי מפעילים ומתן הרשאות מסוימות) הן הדבר שפחות נדרש כרגע. מה שנדרש הוא הסמכויות להכריע בסכסוכים, להטיל חונכות מנדטורית ולאשר חסימות ארוכות.
גם כרגע, מעורבות הבירוקרטים הקיימים נמוכה, דבר שגורם לכך שכל סכסוך, דיון מדיניות במזנון או דיון בבירורים מתנפח ללא יד מכוונת וללא החלטה אופרטיבית. מאחר שלקצוב דיונים כאלו בזמן היא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, רצוי שהבירוקרטים ידאגו לסכם דיונים כאלו וימנעו מהם להתמשך ולהתנפח על פני תקופה ארוכה (יותר משבועיים).
לכן דרוש מינוי זמני של 2 בירוקרטים נוספים לתקופה קצובה או 2 עוזרי בירוקרטים (שיהיו בעלי סמכויות הבוררות של הביורקרטים במקרה הראשון ובמקרה השני - שהחלטתם תצריך אשרור מבירוקרט מלא (ארז או פונקס) כמו שהציע משתמש:Aizenr.
הפתרון המתבקש הוא פתיחת הצבעה, בתקווה שנתכנס מהר יחסית על נהליה כגון משך ההצבעה והרוב הנדרש. אני מעלה השערה שאולי למינוי של עוזר בירוקרט ידרש רוב נמוך יותר מ-70%, למשל: 65%. לחלופין - הנה רעיון להצבעה משולבת - "2 במחיר של 1": מועמד שזכה לרוב של 70% ימונה לבירוקרט זמני (לתקופה קצובה) ואילו מועמד שזכה בפחות מ-70% אך יותר מ-65% ימונה לעוזר בירוקרט (כלומר: החלטותיו יידרשו אשרור בירוקרט) לתקופה קצובה.
תודה על הסיכום. אני חושב שכדאי להיות פתוחים לאפשרות שכן ייבחר בירוקרט ברוב הרגיל. לכן, הצעתי לבירוקרטים היא לפתוח במהירות שני דברים: (1) בירוקרט נולד, כרגיל – זה אומר לפרסם הזמנה להציג מועמדות בתוך שבועיים ושההצבעה תיפתח שלושה שבועות לאחר פרסום ההזמנה; (2) הצבעה לפרלמנט – מינוס התנאי שדיון על הצבעה חייב להיות "ממושך" – שבה יוחלט מה יהיה הסף למינוי זמני לחצי שנה, אם ההצבעה בבירוקרט נולד לא תסתיים בהכרעה על פי הרוב הרגיל (70%) שדרוש למינוי בירוקרטים. כרגיל בהצבעה בפרלמנט יהיה סעיף של לאשר או לדחות את ההצבעה, עם הרוב הדרוש לשינוי מדיניות קיימת, 60%.
משהו כזה:
באופן חד פעמי, אם בבירוקרט נולד לא ייבחר בירוקרט שזכה לתמיכה של 70% מתוך המצביעים בעדו או נגדו, ייבחר לתקופה של חצי שנה המועמד שמספר הקולות בעד מינויו פחות מספר הקולות נגד מינויו הוא הגבוה ביותר ובלבד שזכה לשיעור תמיכה מינימלי של %X מתוך המצביעים בעדו או נגדו.
רצוי שההצבעה בבירוקרט נולד תיפתח ברגע שההצבעה בפרלמנט מסתיימת. אני לא רואה סיבה ששני הדברים לא יתחילו לנוע ממש בימים הקרובים. פוליתיאורי • שיחה08:09, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
יש לי הרגשה שכבר דובר בעת האחרונה על זה, במסגרת דיונים אחרים שאני זוכרת במעומעם אבל איני יכולה למצוא היכן. אשמח אם אחרים יכולים לקשר. הרעיון הוא לאמץ הצבעה חשאית בבחירות לנושאי תפקידים, בדומה למה שקרן ויקימדיה עושה. השיטה בה משתמשת הקרן מאפשרת להבנתי הזדהות על ידי כניסה לחשבון הויקיפדי, מאפשרת לכל אחד לשנות את דעתו במהלך ההצבעה (רק ההצבעה האחרונה נחשבת). מש שחשוב לדעתי הוא כי התוצאות אינן חשופות לקהילה במהלך ההצבעה, ובסופה נחשפים נתונים כלליים: כמה מצביעים הצביעו, מה היה אחוז התמיכה או ההתנגדות לכל מועמד וכו' - לא מה הצביע כל עורך. יתרונות: כל הדיון במועמדים יתקיים בחטיבת הדיון, ללא דיונים באיזור ההצבעה. כיוון שמצב המועמדים אינו ידוע עד לחציית קו הסיום, לא יהיה בסיס ל"קמפיין גוועלד", ואולי גם תרד המוטיבציה לגיוסי קולות. לא יהיה חשש מפגיעה אישית בעורך עמית על ידי הצבעה נגדו. זה גם יאפשר לעורכים להצביע לפי צו מצפונם ללא חשש מ"לחץ חברתי" של חבריהם לויקיפדיה שלפעמים גם מכירים אותם בשמם האמיתי אין לי ידיעה שכך המצב, זה ניחוש על פי דינמיקות של קבוצות אחרות. חסרונות: יהיה צורך במינוי אחראי שיוודא זכות הצבעה (אם זה לא מטופל אוטומטית על ידי כלי ההצבעה). לא יאפשר נראות לגבי גיוסים פוטנציאליים ולא יאפשר למתמודדים להחליט לפרוש במהלך הבחירות בידיעה שממילא לא היו נבחרים וכך לממש את זכות הבחירה שלהם (מהתגובות אחרי הבחירות בנובמבר ברור לי שיש שיראו זאת דווקא כיתרון). לדעתי היתרונות עולים על החסרונות. שאלותי אליכם:
נניח שזה אפשרי טכנית, מה עמדתכם, ולמה? ולמומחים הטכניים שלנו (שבבירור אני איני אחת מהם): האם ניתן לממש הצבעה כזו לדעתכם? אם זה אפשרי, כמה מסובך (במילים אחרות, האם ניתן למימוש בטווח הזמן המיידי, בהנחה שאנו לפני בחירות קרובות, עקב הודעה זו)? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗21:52, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
דובר על הצבעות חשאיות ככיוון תאורטי במטרה לייתר את כל העניין של גיוסים כפי שפירטת היטב (נדמה לי שקיפודנחש פתח את הדיון הנ"ל; ככל שזכור לי כן הייתה תמיכה לכך, אבל זה נתקע סביב החלק של "האם זה אפשרי טכנית", מעניין אם מישהו אחר יצליח למצוא את הדיון). אציין שלהבדיל ממה שמוגדר כ"הצבעות" שמטרתן ספירת קולות לכאן או לכאן, דווקא במפעיל נולד, ההצבעה היא בעיקר לצורך רף מינימלי שרבים עוברים, והעניין החשוב באמת הוא הדיון והנימוקים, שממש לא כדאי שיהיו חשאיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:03, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
תודה, השומאי. חשוב לי להדגיש שמקטע הדיונים חייב להישאר שקוף, הוא אכן חשוב ביותר ואין בהצעתי כדי לבטל או להקטין את חשיבותו. הצעתי מתייחסת רק למקטע ההצבעה, בו הצבעה חשאית תאפשר את קבלת המיידע של מה הרף שכל מתמודד עבר, תוך שמירה על אנונימיות המצביעים. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗23:04, 2 במרץ 2025 (IST)תגובה
בשום מצב לא ניתן למנוע שקיפות של מה שנכתב במיזם. ההצעה הייתה הסתרה זמנית של ההצבעה אך כמובן הצגתה למפרע לאחר סיומה. מי-נהר • שיחה02:08, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
Pixie.ca, ההצעה שעלתה בפעם הקודמת, להשתמש בהרחבה SecurePoll להצבעות מקומיות באופן גורף לא אפשרית (לפי שאלה בפאבריקטור), והדרך היחידה שאני חושב עליה היא שימוש ביישום OAuth חיצוני – וכל עוד זה לא נכתב אין טעם לדון באפשרויות לא קיימות. נריה - 💬 - 11:42, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
למיטב ידעתי כבר נעשה שימוש ב"הצבעה" חשאית או בדיווח לביורוקרטים על מועמד למפעיל נולד. אין מניעה לעשות זאת גם היום. מה שחסר בעצם זה תיעוד להצבעה או לדיווח שממילא לא אמור להיות גלוי. במילים אחרות יש אפשרות טכנית להצביע או לדווח לביורוקרטים באופן פרטי. Geagea • שיחה14:00, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
כיוון שהצעתי משהו דומה (אך לא זהה) בעבר, אפרט כאן את הצעתי:
מהות ההצעה הייתה להסתיר את ההצבעה בזמן שהיא מתנהלת, ולחשוף הכל אחרי סיומה. החלק השני הוא למען השקיפות, ולטובת האמון של הקהילה במנגנון: כל אחת תוכל לוודא שהצבעתה נספרה, ומי שלא הצביעה תוכל לוודא שהצבעתה לא נספרה, בלי צורך לתת אמון עיוור במי שמספק את מנגנון ההצבעה.
המוטיבציה להצעה היא ליצור מעין "שיוויון" בין מי שמצביע חמש דקות אחרי פתיחת ההצבעה ומי שעושה זאת חמש דקות לפני סגירתה, ושיוויון בין הצבעות שנפתחות ביום שישי בשש בערב והצבעות שנפתחות ביום שלישי בשלוש לפנות בוקר, ובכך להוציא את העוקץ מכמה תחלואים (אמיתיים או מדומים) בשיטה הקיימת, ההצעה לא התייחסה (כמו הדיון הנוכחי) ל"מםעיל נולד" או "פרלמנט" או כל סוג ספציפי אחר של הצבעות, אלא הייתה גורפת והתייחסה לכל הצבעה שהיא.
לגבי המנגנון: נריה כתב שההצעה שעלתה בפעם הקודמת הייתה להשתמש בהרחבה מסוימת (דבר שהתברר בהמשך בלתי אפשרי). זה לא מדויק. אולי היו כאלה שהציעו את ההרחבה הזו כדרך למימוש ההצעה, אבל לא זו הייתה ההצעה. למעשה בהצעה המקורית הצעתי לבקש עזרה ושירותים טכניים מעמותת ויקימדיה ישראל (משמעות הדבר היא שההצבעות עצמן ייעשו מחוץ לוויקיפדיה, ורק תוצאותיהן תתפרסמנה כאן. כמובן שמדובר בשקיפות מלאה, אבל לא מיידית) . להבנתי, לעמותה יש יכולת לעשות זאת, ואין צורך לבקש רשות או עזרה מהקרן העולמית או מה"מפתחים" בפבריקטור - האתר של העמותה יכול להכיל מה שהעמותה רוצה שהוא יכיל, בלי מחויבות לשום תוכנה ספציפית, ותאורטית אפילו בלי מחויבות ל"קוד פתוח".
נריה כתב גם "אין טעם לדון בכך כל עוד זה לא נכתב". דעתי הפוכה: אין טעם לבקש מהעמותה לעשות מאמץ לייצר ולתחזק מנגנון כל עוד הקהילה לא דנה והחליטה להשתמש במנגנון כזה לכשייכתב. אם נחליט לבקש מהעמותה לסרוג לנו מערכת הצבעה (עם oauth או מנגנון אחר כלשהו שימנע התחזות והצבעה בשם מישהו אחר), לבקשה כזו יהיה משקל רק אם עומדת מאחריה החלטת קהילה להשתמש במנגנון. קיפודנחש15:02, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
איני מבין למה דווקא "מפעיל נולד" הוא הדורש הצבעה חשאית למניעת גיוסי קולות, ולא הצבעות מחיקה ומחלוקת; ואף מוטב יהיה בהצבעות אלו, אילו נתוני ההצבעה נסתרים יהיו ויחשפו לקהילה רק בסופה. מפעיל נולד הרבה פחות משמעותי. (שי • מנשמע?) מה, אין?17:27, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
@שי אבידן, חשבתי להתחיל עם "מפעיל נולד/בירוקרטים" בגלל הטענות הנשמעות לעיתים לגבי מחנאות בקרב המפעילים, בגלל היותו של מפעיל/בירוקרט בעל כוח (שיתכן שאנשים מרגישים מאויימים אם הם מצביעים כנגדו והוא נבחר למרות זאת) ובגלל היותן של הצבעות אלו נדירות יותר. הרעיון הוא להתנסות ואם השיטה החדשה תתברר כטובה מקודמתה, אפשר יהיה לדון באימוצה בהצבעות אחרות. אין לי התנגדות להתחיל בכל הצבעה אחרת אם זה מה שהקהילה תחליט. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗17:57, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
אלו שני דברים שונים. ההצעה (שלי) להסתרה _בזמן ההצבעה_ לעומת הצבעה חשאית שנשארת חשאית כפי שמציעה פיקסיקה הם שני דברים שונים ואפילו לא דומים. למען הפרוטוקול, אני נגד הצבעה חשאית כזו, ולדעתי הפגיעה בעקרון השקיפות היא מחיר גבוה מדי שהיתרונות האפשריים (אמתיים או מדומים) של ההסתרה לא מספיקים להצדקתו. קיפודנחש19:21, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
לגבי הצבעה חשאית לבעלי תפקידים, לא ברור לי איך זה מסייע להיאבק במחנאות, גיוס או קבוצות השפעה. הרי עצם ההנחה שיש קבוצות השפעה מניח שיש להן אמצעי התקשורת שלהם מחוץ לאתר. הדבר היחיד שזה יכול לסייע בו זה ספציפית מול 'קמפיין געוואלד'. בתור מי ששינה את הצבעתו (מנגד לנמנע לגבי ארז) בהצבעה לבירוקרטים, אני לא ראיתי בזה פסול. להיפך. בשלב המתקדם של ההצבעה ראיתי וקראתי גם נימוקים של אחרים. התגבשה לי התמונה שעשוי להיווצר מצב שבו רק בירוקרטית אחת תבחר - ומאידך, ראיתי שאין סיכוי שייבחר הרכב בירוקרטים שמורכב כולו ממי שהתנגדתי לבחירתם, והרגשתי ששינוי הבחירה שלי דווקא היה תוצר של דיאלוג בריא וחתירה לטובת המיזם. גם בתהליך ההצבעה בנושא תנאי הזכאות להצבעה שיניתי את עמדתי לפחות בסוגיה אחת כתוצאה מהנימוקים השונים של חברים להצבעתם - ובעיני היכולת לעשות זאת היא ייתרון ולא חיסרון, ומשרתת את המיזם יותר משהיא פוגעת בו.
הסיבה היחידה בעיני להסתיר את ההצבעות בבחירות לבעלי תפקידים היא השיקול החברתי - גם ביחס לחברים שמתמודדים וגם ביחס ללחץ חברתי. מנגד, אני באמת חושב שיש חשיבות ליכולת לאמת את תוצאות ההצבעה כפי שכותב קיפוד נחש. מכיוון שההצבעה שלו לא משרתת את השיקול החברתי, ולעצם החשיבות של למנוע מצב של שינוי הצבעה אני לא מסכים - אני מתנגד גם להצעה שלו. ניצן צבי כהן • שיחה19:34, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא מתנגד להוספת האפשרות הזו אם כי בסופו של דבר ויקיפדיה נבנת במידה מסוימת גם על שקיפות. אפשר לבנות את זה בכל דבר, בין אם זה OAuth, ההרחבה SecurePoll או כל אפשרות אחרת (דרך ההצבעה תתבצע שם וגם ניתן יהיה לשנות את ההצבעה עד תום תקופת ההצבעה; אם מישהו רוצה לקיים דיון יוכל לעשות זאת בדף הביניים ביניהם מבלי כמובן לחשוף את ההצבעה, אם כי לפי הנימוקים לא אתפלא אם יצביע לפי הנימוקים שלו עצמו). אפשר אפילו לעשות בוט שיישקלל ויבדוק את הקולות בהתאם לקריטריונים לזכות הצבעה ויפרסם את התוצאות (במקום שמישהו יעשה את זה ידנית כל פעם מחדש; אם רוצים שלא יהיה שקלול חברתי, פרסום התוצאות יכול להיות כללי והגישה לההצבעות עצמם יהיה נגיש למפעילים או ביורקרטים, מה שהופך את זה בסופו של דבר להצבעה חשאית). לגבי הופעה רק במפעיל נולד, בהתחלה צריך לעשות תקופת הרצה על איזשהו תחום של הצבעות כדי לבדוק אותם (נגיד שזה יהיה בטווח של חודש אם כי זה עוד יכול להשתנות בהתאם למצב), ואם זה יצליח ויהיה מספיק פידבק טוב, נעשה את זה גם לשאר ההצבעות (לא צריך הכל בפעם אחת, אם כי זה עדיין אפשרי). כשעוברים לאחד משני הסוגים המוצעים, קמפיין געוואלד יקרה בכל מקרה, ולפי דעתי קמפיינים יחשבו כגיוס, ואם זה יקרה אפשר יהיה להעניש אותם בשלבים כמו שעושים עם שאר הגיוסים הידועים (אזהרה, חסימה, בירורים וכן הלאה). Euro know • שיחה11:22, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
ההצעה היא בנוסף לקריטריון הקיים שהוא ”מוזיקאי יוגדר כבעל חשיבות אנציקלופדית אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה)”שיפוץ-ניק • שיחה21:52, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
חשיבות אנציקלופדית זה לא רק מספרים. חלק מהקריטריונים שהצעת טובים להגדרת "זמר פופולרי", אבל זה לא מבטיח שמישהו יזכור אותו במבחן הזמן (עוד נניח 20 שנה). צריך גם לחשוב על מקרים של "זמר של להיט אחד" או "זמר שזכה בתוכנית ריאליטי אבל נעלם". עוד אפשרות היא סינון בדיעבד: לכתוב ערכים על פי הקריטריונים שהצעת וכעבור כמה שנים להתחיל למחוק זמרים שלא הותירו חותם משמעותי ושכבר לא ממש זוכרים אותם. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:06, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
השארתי פתוח להצבעה את כמות הסינגלים בעלי חשיבות אנציקלופדית, זה יכול לצמצם (אך לא לפתור) את הבעיה שהעלית. לגבי תוכנית ריאליטי – נראה שאתה צודק, הוספתי את הקריטריון להצבעה כי אני חושב שהוא יכול להוות מדד מסוים, אולם ניתן להתנגד לו. ברירה רטרו אקטיבית יכולה להיות פתרון טוב, אבל כיום כשאין קריטריונים רוב המקרים הם הפוכים (זמר שנמחק אולם הוחזר לאחר זמן). שיפוץ-ניק • שיחה22:18, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
הערה: אני מודע לזה שבכל תחום התקשורת והבידור (כולל עיתונאות ואמנויות הבמה) הקריטריונים שלנו לחשיבות נמוכים למדי. אני לא טוען שזה בהכרח מצב רע, אבל צריך להיות מודע לזה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:08, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
עולם המוזיקה השתנה מהקצה לקצה מהימים בהם הוצאת תקליט בחברות תקליטים הייתה חותמת רשמית לעובדה שאתה זמר. הפלטפורמות הדיגיטליות, כמו יוטיוב, טיקטוק וכד, מצמיחות הרבה יותר זמרים ומידת הצלחה של סינגלים גם חייבת להילקח בחשבון ובהתאם גם הקריטריונים האינצקלופדיים לערך על זמרים--Yossipik - שיחה🎗22:40, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני לא מתנגד לעצם העובדה שפלטפורמות הפצה כמו יוטיוב, ספוטיפיי וטיקטוק מחליפות את ההפצה של אלבום בחברת תקליטים. אני אומר שגם הוצאה של אלבום או שניים בחברת תקליטים לא בהכרח מעידים על חשיבות. יש הרבה אמנים בינוניים שעוברים את הסף (כפי שהוא נקבע אצלנו) ולא לכולם יש חשיבות אנציקלופדית. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:49, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
יש מאות סינגלים שיוצאים כל חודש בישראל ואלפים בעולם. אם זמרת כמו עטרה אוריה הוציאה את השיר ילד מטריה, שהפך ללהיט וזכה לתהודה משמעותית בתקשורת, לא זכתה מההתחלה לערך משלה אלא רק השיר - אז זאת בהחלט דוגמה טובה לתהליך נכון לבחינת מקרה לחשיבות אינציקלופדית--Yossipik - שיחה🎗23:11, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
לומר את האמת, מעולם לא שמעתי עליה. לא לכל זמר שהוציא 1–3 סינגלים מצליחים יש חשיבות אנציקלופדית (שים לב שזכאות לערך על פי הקריטריונים הקיימים או המוצעים לא זהה לחשיבות אנציקלופדית. הסבר: ייתן שהקריטריונים נמוכים מידי). יתר על כן, לא לכל זמר מצליח או פופולרי לתקופתו יש חשיבות אנציקלופדית. וכפי שהערתי, זה תקף לא רק לזמרים אלא גם לשחקנים ועיתונאים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 00:16, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
זה נכון שלא כל אחד שמוציא מספר קטן של סינגלים זכאי לערך, אבל ברגע שיש הצטברות של סינגלים מצליחים שיש להם גם ערכים אז זאת בהחלט הצדקה לערך. לדעתי. יש לכך מלא דוגמאות--Yossipik - שיחה🎗08:36, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני כותב הרבה ערכים על מוזיקאים/ות. אני חושב שליצור להם קריטריונים מוגדרים זה בעייתי מכמה סיבות: ראשית, יש בעיה בתעשיית המוזיקה הישראלית, בעיה שלצערי אי אפשר לפתור. מוזיקאים צעירים לא מוציאים אלבומים, אלא מסתפקים בהצלחות רגעיות של סינגלים. (ראו לדוגמה נועה קירל, אחת מהזמרות המצליחות בתעשייה הזו, שלא הוציאה אלבום (או מיני) לעולם. יש כמובן גם את סטטיק ובן-אל תבורי, שרק כשנה לפני פירוקם הוציאו אלבום אחד). התעשייה כאן לא מקדשת יצירות מוזיקליות, ולא מעבירה איזשהו "SAY" של מוזיקאי לעולם, אלא יותר מסתפקת בהצלחות רגעיות של סינגלים. כמובן, יש זמרים ישראלים שמוציאים עדיין אלבומים, אך הם קומץ (עולים לי במחשבה מאוד מהירה: עומר אדם, אודיה, איל גולן ועדן בן זקן). כך שהקריטריון ההוא על אלבום מזמן כבר לא רלוונטי (הפכו אותו מקריטריון חובה לרשות).
לגבי המדיניות הנוכחית: הקריטריונים המוצעים שמים דגש רב על הישגים מספריים (כגון מכירות, מצעדים והשמעות), אך לא בהכרח לוקחים בחשבון תרומה תרבותית, חדשנות אמנותית או השפעה על הז'אנר. ישנם אמנים בעלי חשיבות היסטורית שאין להם נתוני מכירות גבוהים. בנוסף, אמנים הפועלים בז'אנרים ספציפיים (כגון אינדי, מוזיקה קלאסית, אוונגרד וכדומה) עשויים לא לעמוד בקריטריונים, אף שהם בעלי חשיבות רבה לקהילה מסוימת או לתעשייה המוזיקלית. לדעתי, המדיניות נוקשה מדי ועלולה לגרום לכך שרק אמנים מהמיינסטרים וממדינות מסוימות יקבלו ערכים, בעוד שיוצרים ממדינות קטנות יותר או מז'אנרים ייחודיים יישארו מחוץ לוויקיפדיה.
יש בפי כמה סיבות להתנגדותי ליצירת קריטריונים למוזיקאים:
תעשיית המוזיקה משתנה במהירות – בעבר הצלחה נמדדה לפי מכירות אלבומים, אחר כך לפי השמעות ברדיו, וכיום נתוני סטרימינג או השפעה ברשתות חברתיות. קריטריונים קבועים עלולים להתיישן במהירות ולא לשקף את המציאות החדשה. בתקופת הפוסט קורונה פרצה הזמרת גייל עם הלהיט "ABCDEFU" – היום היא נחשבת כמעט כאנונימית. פלוני יכול להפוך היום לשם הכי חם בעולם תוך יום אחד בלבד, לתקופת זמן בלתי ידועה. הדבר הזה מקשה מאוד ליצירת קריטריונים מוגדרים.
אמנים רבים לא זוכים להצלחה מסחרית מיידית אך משפיעים על סגנונות מוזיקליים, יוצרים זרמים חדשים או זוכים להכרה מאוחרת יותר. קריטריונים עלולים להדיר יוצרים משמעותיים רק כי השפעתם אינה ניתנת לכימות ישיר.
זמרי פופ ומיינסטרים נוטים להצליח במדדים מסחריים, אך מה עם מוזיקאים בתחום המוזיקה האלטרנטיבית, הקלאסית, הג'אז או מוזיקת עולם? המדיניות לדעתי יכולה להפלות שלא בכוונה אמנים בסצנות קטנות יותר.
אם אין קריטריונים לחשיבות אנציקלופדית של מדענים או שחקנים, מדוע צריך לקבוע כאלו דווקא למוזיקאים? אם כל נושא יזכה לקריטריונים משלו, נגיע לאנציקלופדיה בירוקרטית מדי לדעתי, בעלת שום חשיבות לשכל הישר ולהיגיון הבריא.
כמי שעוקב אחרי דיוני החשיבות, מזמן לא ראיתי דיון חשיבות על מוזיקאי כלשהו. היו כמה בעבר, וניתן להתדיין עליהם באופן פרטני. זה לא שוויקיפדיה שופעת בערכים ללא חשיבות על מוזיקאים, כי עובדתית לא היה מזמן דיון חשיבות על מוזיקאי. לכן, אני מציע שבגלל שהתופעה היא לא רחבה מדי, שלא להסכים על קריטריונים חד-משמעיים, אלא לפתוח דיוני חשיבות פרטניים במקרים מסוימים. מדיניות הסינגלים למשל הייתה נחוצה בהרבה, על-אף שאיני מסכים איתה כמעט בכל קריטריון (בעיקר בשל חוסר ההבדלה לתעשיית המוזיקה בישראל).
מעדיף קריטריונים ברורים וחדים מאשר נתונים מספריים (בגלל ז'אנרים פחות מוכרים, מדינות פחות פופולריות, זמרי זמר של להיט אחד וכן הלאה). הייתי משנה שם גם את "מצעד" באולי "פרס" ב-"זכה בתואר פריצת השנה או זמר השנה במצעד בעל חשיבות אנציקלופדית". Euro know • שיחה11:30, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
השם המוצע אינו תואם את השם ברוסית וקיים בפחות מחצי משמות הערכים בבינוויקי. מקור השם ברוסית שקיים אצלנו בערך נמל התעופה הבין-לאומי דומודדובו לא ברור ולא קיים בערך הרוסי המקביל. המצב דומה בערכים של נמלי תעופה אחרים של מוסקבה. לפי אתרים למכירת כרטיסים שצוינו, שמו המקוצר של נמל תעופה בן גוריון הוא TLV – האם גם את זה נתאים? דוגמה נוספת מאותו אתר - New York John F. Kennedy International Airport שאצלנו ללא תוספת "ניו יורק". גם את זה נשנה? דוד55 • שיחה20:07, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
תודה על המחמאות, אבל... אמנם החינוך שלי בא מוויקיפדיה ברוסית, אבל אני מאמין ששם קצר ומוכר עדיף פי כמה על שם רשמי וארוך. ואם הולכים על ארוך אז יש לזכור שנמלי התעופה במוסקבה הם כל אחד גם על שם מישהו, למשל שרמטייבו ע"ש פושקין. Vcohen • שיחה21:46, 3 במרץ 2025 (IST)תגובה
מה שנקרא "השם הרשמי" לא מכתיב ולא צריך להכתיב את שם הערך. כך כשמדובר בבני אדם (ראו מדונה, פבלו פיקאסו ולצידם עשרות אלפי אחרים) וכך גם כשמדובר בנושאים אחרים (ראו למשל שיחה:טאיוואן). אין לי דעה בשאלה שעומדת כאן לדיון, אבל יש לי דעה לגבי משקלו של "השם הרשמי" בקביעת שם לערך, ודעתי היא שהמשקל הזה אינו רב.
דיון מגוחך בנוגע לשמות נמלי תעופה בעיר ספציפית. בפלייט ראדאר כל נמלי התעופה מופיעים בשם המורחב. אז נשנה את כולם? ממש לא סביר--כ.אלון • שיחה17:54, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
בכותרת הדיון צוין "מוסקבה" אך במידה ותהיה הסכמה רחבה לשינוי השמות יהיה צורך ליישם אותה גם בשמות נמלי תעופה של לונדון, ניו יורק, פריז ואולי עוד. 09:19, 7 במרץ 2025 (IST)
האם נקבעו בעבר כללים אנציקלופדיים ביחס לשילוב מידע מתחקירים צבאיים?
התחקירים של אירועי 7 באוקטובר החלו להתפרסם והם מכילים מידע רב, ברמת השעות, סדר הכוחות וכוחות 2.55.160.79 19:04, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
החשבונות הזמניים יביאו להחלפת כתובות איי־פי של עורכים לא־רשומים במזהה חדש ייחודי. לאחר השינוי, כתובות איי־פי של עורכים לא־רשומים יוסתרו מעין הציבור. השינוי נועד לחזק את תמיכתנו בבטיחות ובפרטיות, כדי להבטיח שתורמי התוכן שלנו ימשיכו להרגיש מוגנים.
עם זאת, במצבים מסוימים, משתמשים שמגינים על מיזמי הוויקי (נלחמים בספאם, בהשחתות, בהטרדות וכו׳) צריכים לראות כתובות איי־פי של משתמשים לא־רשומים כדי למלא את משימתם ביעילות. כדי לאזן בין הצרכים האלה, המדיניות שלנו היא להמשיך לתת למשתמשים מסוימים גישה לכתובות איי־פי של חשבונות זמניים באמצעות התהליכים המתוארים להלן.
לפני שנוציא לדרך את החשבונות הזמניים בוויקיפדיה העברית בהמשך השנה, אנחנו צריכים להבהיר למי תהיה האפשרות לראות כתובות איי־פי של חשבונות זמניים. אנחנו רוצים לשמוע את דעותיכם.
אין להם הרשאות מורחבות, אבל החשבון המקומי שלהם הוא בן 6 חודשים לפחות, והם עשו 300 עריכות לפחות במיזם המקומי.
הבעיה שלנו נוגעת רק למקרה #2. הצבנו את הרף בנתונים המספריים האלה לפני יישום החשבונות הזמניים במיזם ויקי כלשהו. עם זאת, אנחנו הולכים ומבינים שהרף הזה נמוך למדי, ועדיין קל מדי לגורמים שאינם תמימים להשיג גישה לכתובות איי־פי של חשבונות זמניים. שמענו חששות כאלה מקהילות רבות, כולל אלה שנמצאות בקבוצת הניסוי הראשונה. אנחנו רוצים שהחשבונות הזמניים ישפרו באופן ממשי את פרטיותם של העורכים, ולפיכך עלינו להגביל יותר את הגישה לפני שאנחנו מפעילים את התכונה במיזמי ויקי עם קהילות גדולות.
לאחר התייעצות לגבי אפשרויות אחרות עם דיילים, חברי קהילות מכמה מיזמי ויקי שמשתתפים בניסוי, וחברי קהילה שפעילים ב־English Discord, אנחנו מעוניינים במשוב שלכם לפני החלטה סופית לגבי השינוי הזה.
הגישה החדשה שלנו
אנחנו מציעים שמשתמשים ללא הרשאות מורחבות יוכלו לבקש את ההרשאה לראות כתובות איי־פי של חשבונות זמניים, ומפעילים או דיילים יחליטו אם להעניק אותה. המטרה שלנו היא להגביל באופן יותר עקבי גישה לכתובות איי־פי ולהעניק אותה רק לאלה שצריכים אותה. פירוש הדבר עבודה ידנית של אנשים, אבל הנטל יהיה קל יותר מאשר המשך מתן ההרשאות באופן אוטומטי.
כשנפעיל את החשבונות הזמניים במיזמי ויקי נוספים, נוכל להעריך את ההשפעה ולהתאים את גישתנו כנדרש.
איך זה יעבוד
כשמשתמשים ללא הרשאות מורחבות יצטרכו לראות כתובות איי־פי של חשבונות זמניים, הם יצטרכו להגיש בקשה להצטרפות לקבוצת "צופים באיי־פי של חשבונות זמניים". הם יגישו את הבקשה למפעילים (הקהילות המקומיות יוכלו להחליט איך יתנהל התהליך) או לדיילים (למיזמי ויקי שאין להם מפעילים מקומיים).
התוכנה תדרוש שלמשתמש יהיו לפחות 300 עריכות וחשבון בששת החודשים האחרונים לפחות. מפעילים ודיילים לא יוכלו להעניק גישה לאיי־פי של חשבונות זמניים לחשבונות שאינם עומדים בתנאים האלה. זוהי דרישה מינימלית, ואנחנו מעודדים את הקהילות – בפרט הגדולות – לאכוף רף גבוה יותר. לפי הערות מקהילות שמנסות את החשבונות הזמניים, אנחנו ממליצים על רף של 600 עריכות לפחות.
המשתמשים שיבחנו את הבקשה יבדקו אם מגישי הבקשה עומדים בדרישות ואם נימוק הבקשה תקף. ההרשאה עצמה תוענק דרך "מיוחד:הרשאות משתמש גלובליות" "מיוחד:ניהול הרשאות משתמש".
המשתמשים שמעניקים את ההרשאה לפי הבקשות יטפלו גם בביטול ההרשאה.
שימו לב, הדרישות לקבלת גישה לתכונת IP Info יהיו זהות לדרישות לקבלת גישה לכתובות האיי־פי של החשבונות הזמניים.
אפשרויות נוספות שאנחנו שוקלים
שקלנו טווח רחב של אפשרויות, ביניהן:
הענקת ההרשאה רק למשתמשים בעלי הרשאות מורחבות.
יתרון: זוהי האפשרות הטובה ביותר מבחינת בטיחות המשתמשים, כיוון שרק משתמשים שנבדקו על־ידי הקהילות יוכלו לקבל גישה.
חיסרון: זאת אפשרות מוגבלת מדי. עורכים שאין להם הרשאות מורחבות עושים הרבה פעולות פטרול. אם ניישם את האפשרות הזאת, משתמשים עם הרשאות מורחבות יישאו בנטל פטרול כבד יותר.
הגבהת הרף של מספר העריכות ו/או של ותק החשבון. ההרשאה עדיין תוענק באופן אוטומטי.
יתרון: שינוי פשוט מבחינה טכנית.
חיסרון: הסיכון שעורכים לא־תמימים יזכו בגישה לכתובות איי־פי של חשבונות זמניים עדיין גבוה. משתמש לא־תמים יכול להגיע לכל רף של מספר עריכות, בכל גובה, בעזרת כלי או סקריפט אוטומטי. האפשרות הזאת גם תקשה על עורכים בתום־לב במיזמים קטנים לקבל את הגישה הזאת באמצעות עריכה רגילה.
שאלותינו אליכם
האם ההצעה החדשה מטפלת באופן מספק בחששות לפרטיות?
האם יש השלכות כלשהן לקהילה שלכם שעלינו לדעת עליהן כשאנחנו עובדים על גיבוש המדיניות? אנחנו רוצים לעדכן את המדיניות בתוך שבועיים או שלושה.
בשבועות הקרובים נחזור אליכם עם עדכונים וחומרים נוספים על החשבונות הזמניים ועל תכונות הקשורות בהם.
ההצעה שלכם נהדרת. ההרשאה צריכה להנתן לאלו מהמנטרים שיעשו בה שימוש, ולא לכל משתמש רנדומלי שערך מעל 300 עריכות (כמות קטנה מאד). כמו כן, לדעתי הדרישה המינימלית של 300 עריכות מיותרת כאשר מעמידים את מתן ההרשאה לשיקול מפעיל או דייל, אך לא חושב שמגבלה זו תזיק בצורה כלשהי. (אגב, לגבי „ההרשאה עצמה תוענק דרך מיוחד:הרשאות משתמש גלובליות“, האם מדובר רק על הרשאה גלובלית? או שגם הרשאה מקומית תינתן דרך שם?). תודה, נריה - 💬 - 23:45, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
כמו הארי. אני לא רואה סיבה שלא לתת את ההרשאה הזו באופן אוטומטי לכל המנטרים. היכולת לראות את כתובת ה־IP של משחיתים היא, לפחות עבורי, חלק אינטגרלי בניטור, ובלעדיה המלאכה תהיה קשה יותר. לעיתים קרובות נעשות השחתות מכתובות IP שונות אך דומות במיוחד, והיכולת לראות את הדמיון בין הכתובות ולהסיק שכנראה מדובר באותו אדם שהחליף כתובת IP היא לא פעם הכרחית לקבלת החלטה מושכלת (האם יש טעם להזהיר, להגיש ישר בקשת חסימה, וכו'). Guycn2 - שיחה🎗️23:50, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
יש מנטרים שבעבורם מלאכת הניטור היא בדיקה האם מדובר בהשחתה, ואם כן לחיצה על "שחזור מהיר". אלו לא זקוקים לחשיפת כתובת ה־IP, ואין סיבה להעניק להם אותה באופן אוטומטי. מנגדם אכן עומדים מנטרים אחרים שבודקים השחתות מהטווח, סגנון, תופעות חוזרות וכיו"ב, ואלו ללא ספק כדאי שיקבלו גישה למידע הזה. הפיצול בין ההרשאות הגיוני ועדיף בעיני על פני הענקת ההרשאה לכל העוסקים בניטור. נריה - 💬 - 23:58, 4 במרץ 2025 (IST)תגובה
Hey @Neriah, yes, there is also a global version of this permission, and it is held by stewards, global sysops, global rollbackers, and a few other groups (here are the details).
I did not explain myself well. It is stated above, in a general manner, that the permission will be granted through the global page. I am aware of the existence of the global permission; my question is whether the intention is that system administrators will be able to grant the permission locally within the regular system, or if the meaning is different. נריה - 💬 - 00:31, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
In the text, we wanted to say that the local right will be given via a local Special page by an (also local) admin. In other words, all these descriptions of the steps pertain to the local permissions. Did I help, or am I not getting your point? :D If you are active on Discord, we can also talk there. SGrabarczuk (WMF) - שיחה01:27, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
העיתונאי המנטר, Guycn2, לגבי הצעתכם שכל מנטר יקבל ההרשאה – מצד אחד אני מבין אותה – יש יתרון בכך שכל מנטר יכול להתנסות בבדיקת טווח וכדומה. מצד שני זה יוביל ליותר זהירות במתן ההרשאה הזו ועשוי לעכב מתן הרשאה למנטרים חדשים. ראו הדיון למעלה שבו מספר עורכים הביעו תקווה ליותר ליברליות בהענקת הרשאת מנטר – אני חושש שהשאיפה להגדיל את מספר המנטרים הפעילים לא תתממש אם קבלתה תכלול את ההרשאה שבה מדובר כאן. פוליתיאורי • שיחה02:11, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
בסופו של דבר, ההרשאה המדוברת כאן לא מוסיפה למנטר שום יכולות אופרטיביות. היא בסך הכול מספקת מידע שעד היום היה גלוי לכולם, גם ללא הרשאות כלל. העניין הוא שהמידע הזה חיוני לניטור, ולכן הרצון לשמור על פרטיות האלמונים (שאגב, מודעים היטב לכך שכתובת ה-IP שלהם תיחשף, שכן הם רואים אזהרה בולטת בעת עריכת דף) לא אמור לבוא על חשבון הנוחות והיעילות של המנטרים. Guycn2 - שיחה🎗️02:59, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
למה המידע חיוני לניטור? או שאלה יותר ממוקדת, איך המידע מועיל לניטור?
בהינתן עריכה שנראית לך השחתה תוכל לאתר את כל התרומות שהגיעו מאותה הכתובת בלי צורך בשום הרשאה (אפילו לא הרשאת "משתמש רשום). למה אתה טוען שמנטר זקוק לגישה לכתובת עצמה? איזה מידע מועיל לניטור המידע הזה מוסיף?
להערכתי, עורכים מועטים בלבד צריכים גישה כזו. להבנתי הסיבה שמפעילים זקוקים לכך היא כדי לזהות כתובת שנראית "קבועה" לעומת כתובות "מטיילות", משום שכאלה אין טעם לחסום לתקופה ארוכה, ואין טעם לחסום מספיק זמן אחרי ההשחתה (שיקול שלא כל המפעילים, אולי אפילו לא הרוב לוקחים בחשבון היום) ואולי גם היכולת לזהות שעריכות מסוימות נעשו מכתובות ששייכות למוסדות ידועים.
מנטר "ממוצע" (אם יש דבר כזה) לא זקוק לכך, וההצעה להעניק את היכולת הזו "אוטומטית" לכל מנטר לא מגיעה מצורך אמתי, ונראית לי "שליפה מהמותן". קיפודנחש07:09, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
זו לא "שליפה מהמותן", ודווקא כן יש צורך אמיתי בהרשאה זו עבור הניטור: במהלך הניטור לא נדירים המקרים בהם מתעורר הצורך לבדוק את רשימת ה"תרומות" מטווח כתובות IP מסוים, כדי לוודא שאין השחתות או עריכות בעייתיות דומות שטרם טופלו. לא פעם ולא פעמיים גיליתי שמשחית מסוים פעל לאחרונה מכתובות IP נוספות עם אותה תחילית, ובחלק מהמקרים נמצאו עריכות דומות מאותו טווח שעדיין לא שוחזרו. שלילת היכולת הזו ממנטרים תעקור את יכולתם לעקוב אחרי משחיתים (או סתם אלמונים עם עריכות בעייתיות שאינן דווקא השחתות מובהקות) שפועלים לאורך זמן מכתובות IP שונות מאותו הטווח. אני לא משוכנע שיש סיבה מוצדקת לפגיעה שכזו במערך הניטור. אם אין הסכמה לתת את ההרשאה הזו לכלל המנטרים, אז לכל הפחות יש לתת אותה לכל מנטר שמבקש אותה, בלי פרוצדורה מסורבלת (כשם שהרשאת "עורך ממשק" ניתנת מיידית לכל מפעיל מערכת שמבקש אותה). Guycn2 - שיחה🎗️09:12, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
ברור שזה כלי יעיל לסוג מסויים של ניטור. אבל לא כל המנטרים משתמשים בו. מטרת המהלך היא לצמצם את החשיפה לכתובות IP כדי לשפר את הפרטיות באתר, ויש רצון גם להרחיב את מספר בעלי הרשאת הניטור. בעיני הפיתרון הפשוט ביותר הוא להפריד בין שתי ההרשאות, ושאת שתיהן ניתן יהיה לקבל על פי בקשה ובחינה של מפעיל. מי שירצה בה, יקבל אותה.ניצן צבי כהן • שיחה11:24, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
החשיפה לכתובות IP תצומצם לאין שיעור גם אם כל המנטרים יקבלו אותה (יש בסה"כ 253 מנטרים שכולם הוכרו כתורמים אמינים ע"י המפעילים, ואילו במצב הנוכחי כל גולש באשר הוא חשוף למידע הזה). אם היכולת לראות כתובות IP של משחיתים תוגבל באופן שיקשה על הניטור, הרי שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. Guycn2 - שיחה🎗️11:29, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
אמשיך את דבריו של גיא ואציין שמנטר שפועל באופן הראוי שאנו מקווים לו – אם הוא נתקל בהשחתה אחת, עליו לבדוק השחתות אחרות מאותה כתובת, ואם מתעורר חשד אז אפילו מהטווח. זה עלול להיות קריטי כי יש השחתות שהן מאוד ברורות וכאלו שהן פחות ברורות, אבל כן הופכות ברורות אם הן עריכה אחת מתוך רצף השחתות, כך שלפעמים סימון רק של ההשחתות הברורות והשארת השחתות פחות ברורות עלול לגרום לכך שהן לא תתגלנה. בהקשר הזה, גישה לטווח IP זה חלק מהאמצעים הבסיסיים שהייתי מצפה שיהיה למנטר ברגע האמת. אחרת, זה פוטנציאלית עלול להזיק ולהגביר את כמות ההשחתות שלא נתפוס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות12:38, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני נוטה להסכים עם ההצעה, אבל רק רוצה להתייחס לחשש שהעלה גיא: אני מנטר אבל לא מפעיל. אני לא מכיר את אפשרות הניטור הזו ולא משתמש בהאחרי שגיא הזכיר אותה, יש לי בעיקרון אפשרות לבדוק אותה ולראות אם היא מועילה לי. לאחר השינוי, גיא כנראה יבקש הרשאות, אבל האם מנטרים חדשים בכלל ידעו שכלי הניטור הזה קיים ויוכלו ללמוד להשתמש בו? או שזה בטווח הרחוק יטיל עוד קצת עומס על המפעילים? אבל יכול להיות שזה חשש שווא. Tzafrir • שיחה14:04, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא הכרתי את האפשרות לבדוק תרומות מטווח כתובות. תודה לגיא שציין את המקרה הזה בו חשיפת הכתובת עצמה אכן יכולה להועיל. אעז לנחש שמיעוט קטן מהמנטרים משתמשים באפשרות הזו, ואין לי ספק שאותם אנשים לא יתקשו לקבל את ההרשאה. קיפודנחש16:22, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
בתור מנטר, אני משתמש בכלי הזה. פחות בהשחתות בנאליות, יותר בהשחתות שחוזרות על דפוס מסוים או בהשחתות שאני חושד שהן של טרולים. שיפוץ-ניק • שיחה20:45, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
תמונה אחת בשימוש הוגן בערך כזה. אין הצדקה לשתיים. בתבנית צריכה להופיע תמונה אחת. אם יש איזושהי פיסקה פיסקה שאיננה אולטרא קצרמר לגבי התמונה השניה אז גם היא תוכל להימצא בערך. מכל מקום גודל הערך גם הוא שיקול. Geagea • שיחה13:28, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
מבחינת זכויות יוצרים. כיוון שמדובר בקבצים בשימוש הוגן. הרי שבתבנית הראשית צריכה להופיע תמונה אחת. הכי מתאימה זו הכרזה של הסרט. אם רוצים להכניס קובץ נוסף צריך פיסקה שהקובץ מתאים לה. Geagea • שיחה23:14, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
שלום רב, האם קיים או שמה כדי ליצור: דף-מיזם המאפשר שיתוף פעולה וסיוע בקידום עריכה של דפי טיוטה קיימים המתקשים להגיע לשלב יצא למרחב ערכים?
היתרונות בדף כזה כוללים: הגדלת הידע ומספר הערכים בויקיפדיה, קידום שיתוף פעולה בין עורכים לצד כניסה של עורכים חדשים ועוד.
בנוסף אם יוחלט (– אולי על ידי עורכים ותיקים על זכאות כניסה של טיוטה לרשימת טיוטה בסיוע), הדבר גם יאפשר סינון קל של דפי טיוטה שברור כי בעתיד לא צפויה להם זכאות לעלות למרחב ערכים. מה שיוכל לסייע בצמצום "דפי ספאם", ומנגד לעזור לעורכים חדשים להפנות את צומת ליבם וזמנם בויקיפדיה לעריכות אחרות שי שיספקו תועלת רבה יותר גם לקוראים וגם להם מהעריכה בויקיפדיה. היודע והאינו נודע • שיחה20:14, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא, הדף "העברת דפי טיוטה" מסתכם בעיקר לצורך בחינת דף הטיוטה לפני קבלה אישור/דחית המעבר למרחב ערכים. בעוד אני מדבר על דף שאמור לעסוק בשלבים הקודמים להגשת אותה מועמדות (של יצאה למרחב ערכים) ולסייע בפועל לאותם עורכים בשיפור הטיוטה בפועל לפני הגשת מועמדות. – כמו שניתן להרחיב את תפקידו של דף "העברת טיוטות" אבל לא נראה שבצורתו ומתכותו הנוכחית.
הדף החדש צריך לעסוק יותר בעומק הטיפול וקידום של דפי הטיוטה שנמצאים בהמוניהם בויקיפדיה ורבים מהם כמעט לא מתוחזקים. למרות שרבים מהם בעלי חשיבות אנציקלופדית רבה פשוט הם אינם כתובים טוב ולרוב לא מקבלים צומת לב מספק מלבד אולי היוצר המקורי שלם – לכן דרוש לעזרה כמעין "סוג של חממה" שתספק כלים מעשים קידומם בסיוע עורכים אחרים.
אם יוחלט על דף מסוג זה כנראה שיכלול: רשימה שתרכז טיוטות בעלות פוטנציאל וחשיבו אנציקלופדית, אבל במצבם הנוכחי אינה מתאימות למרחב הערכים. ולכן דורשות סיוע בהמשך עריכה לבקשת היוצר שלהם עם הצבת תבנית לשם כך, שתסייע לחשוף ולעלות את המודעות לטיוטה זאת ליתר העורכים שיוכלו לעצם לצורך שיתוף פעולה ביצירת ערך עתידי זה. ומנגד תחשוף ותקל מעט את העיסוק והדילול של דפים הטיוטה המיותרים. וכמו שאמרתי כנראה שלא כל דף טיוטה יהיה זכאי למעמד ויעבור סינון מסוים – אז האם הדף של "העברת טיוטה למרחב ערכים" עונה על הדברים האלה? לא, אבל האם צריך לצרף אליו אחריות זאת? אולי, ואם זאת חשוב לומר שהדף החדש יכול לענות ולגשר על הפער הגדול שבין מספר מרחבים ומיזמים כמו: קטגוריות של ערכים מבוקשים, דף העברה למרחב ערכים/לטיוטה, חממה, מיזמי ערכיה בתחומים שונים ועוד היודע והאינו נודע • שיחה23:23, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
אחרי שעברה תקופת אי-הוודאות הראשונית עולה שסוריה החליפה משטר ועדכנה את דגל סוריה בהתאם לדגל זה: . בזמנו שמתי הגנה על {{דגל/סוריה}} בגלל שתי סיבות:
אי-הוודאות לגבי המשטר החדש ויציבותו וההכרה בו.
מאחר שיש מופעים שבהם סוריהסוריה מתייחס דווקא לסוריה בתקופת שלטון הבעת' ואז צריך לתקן את המופע ל{{דגל|סוריה (1980–2024)}} שיפיק סוריה (1980–2024)סוריה.
כנראה שבוט לא יוכל לבצע את המשימה וצריך אסם או קבוצת מתנדבים שיעברו על הערכים הרלוונטיים - בעיקר ערכים על מלחמות, היסטוריה ואישים (מנהיגים, פוליטיקאים ואנשי צבא בעיקר) ותקן את המופעים ידנית. לכן אני חושב שיש סוף סוף לעדכן את דגל סוריה ב{{דגל}} לדגל החדש ובמקביל להתחיל לבצע החלפות במופעים הרלוונטיים. הערה: גם אם לא כל המופעים יתוקנו במסגרת המאמץ המרוכז אני מניח שהם יתוקנו עם הזמן, כאשר עורכים רשומים ולא רשומים יבצעו עריכות בערכים רלוונטיים ויגלו את חוסר ההתאמה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:39, 5 במרץ 2025 (IST)תגובה
נראה שהמקף נחוץ כדי לשמור על תקינות השם (כלומר היעדר מקף אינה צורה תקינה), ובאשר לשימוש במקף לעומת מינוס קיימות שתי גישות: שימוש במינוס שההקלדה שלו במקלדת פשוטה (יתרון של פשטות) וגישה של לדייק את השימוש בתו מקף תקני (יתרון של דיוק) שהקלדתו מסובכת יותר. בכל מקרה נראה שראוי ליצור הפניות מצורה כזו לאחרת.
מציע ש:
נתקן את שמות הערכים כך שיכילו מקף (באמצעות תו מינוס) - נראה שזו הצורה הנפוצה ביותר בשמות ערכים, וכך קל יותר להקליד
להגדיר שבכל מקרה של ערך עם מקף, יש ליצור הפניה מתאימה עם תו מקף.
אני סבור שיש להשתמש במקף תקני בשמות הערכים, ולא בתו מינוס שבעיניי מנציח ומשמר את הטעות. עניין הפשטות/נוחות בהקלדה יכול להיפתר בקלות על ידי יצירת הפניות מהשם עם המינוס לשם עם המקף התקני. Guycn2 - שיחה🎗️09:54, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
פשטות ההקלדה חשובה לא רק בחיפוש, אלא גם בכתיבת הערכים ויצירת קישורים תקינים. אני נגד מקף תקני בשמות הערכים (ולמעשה אני לא משתמש בו גם לא בשמות ערכים). זה מאוד מסבך בחלק מהמקלדות והמכשירים. פוליתיאורי • שיחה10:36, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
דעתי הלא מלומדת היא שאין להשתמש בתווים שלא מופיעים במקלדת "סטנדרטית" בשמות ערכים. המשמעות היא לא להשתמש במקף או קו מפריד בשמות ערכים, אלא בסימן מינוס או בכלל לא (כלומר רווח).
בפועל אין בדיוק דבר כזה "מקלדת סטנדרטית" בעברית או כל שפה אחרת שמוכרת לי (אולי APL...), אך עדיין יש משהו שנראה כמו סטנדרט, ובפועל אין מקלדת עברית בה חסר מינוס נוח לגישה, אך רק חלקן (ואולי מיעוטן) מספקות גישה למקף או קו מפריד, ואף אחת מהן לא עושה זאת באופן נוח לגישה. קיפודנחש20:45, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
שלום Yossipik. לא הבנתי מה הבעיה. נוהגים לקשר לערכים בשמם ולא דרך דפי הפניה, ובדוגמאות שהצגת מספיק להוסיף אות כדי לקבל את צורת הנקבה מבחינה תצוגתית ועדיין לקשר ישירות לערך. Virant (שיחה) 11:34, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
אני מניח שהשאלה היא למה לא שמים [[משוררת]] ו[[סופרת]] במקום [[משורר]]ת ו[[סופר]]ת. אני מניח הרגל. אין סיבה שלא להשתמש בצורה הזאת. Euro know • שיחה22:12, 6 במרץ 2025 (IST)תגובה
חשבתי לעסוק בהיסטוריה סינית והגעתי לאימפריה שלא ידעתי על קיומה, האימפריה האויגורית. קראתי את הערך ועדיין לא הבנתי למה היא קרויה אימפריה. הלכתי לערך אימפריה ומצאתי ערך קצר מאוד המחפש מקורות. אז מהי אימפריה? בימי בית הספר שלי ברומניה הסבירו לי שאימפריה היא מבנה שלטוני המאגד נדינות/נסיכויות/אומות שונים תחת שליט אחד. אבל מה כבר מבינים הרומנים... האויגורים לא שלטו על מדינות אחרות, בקושי שלטו על עצמם - זו אימפריה זו? וזה לא הכל, יש גם אימפריה טיבטית ועוד אימפריות משונות, אז בואו נחליט ביחד מהי אימפריה ומהי לא אימפריה. בברכה. ליש • שיחה11:50, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
ליש, לא לנו להחליט מהי אימפריה - זה ממש נוגד את העיקרון של להימנע ממחקר מקורי. במקום זאת, צריך להסתמך על מקורות אמינים, כמקובל. אני לא מבין בתחום, אבל אחרי עיון בויקיפדיה באנגלית בכל אופן אתייחס ספציפית לגבי האימפריה האויגורית: הערך באנגלית מפורט הרבה יותר מאשר אצלנו וגם מגובה במקורות רבים. אחד השמות לאימפריה האויגורית באנגלית הוא Uyghur Empire, וזהו סוג של Nomadic empire (אנ'), שהיו כמותה דוגמאות רבות לאורך ההיסטוריה במרכז אסיה. הערך באנגלית על האימפריה האויגורית נקרא Uyghur Khaganate (והשם Uyghur Empire מופיע בפתיח), ויכול להיות שיש מקום לדון על שם הערך בעברית, אבל בכל אופן נראה שהמונח "האימפריה האויגורית" תקין ומקובל (לפחות באנגלית). בברכה, מקיאטו • שיחה12:26, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
מקיאטו, נכבדי, לא הצעתי לערוך שום מחקר מקורי. אני מציע לברר מה ההגדרה המקובלת במקורות לאימפריה. ויקיפדיה אנגלית היא לא מקור ואין להיסתמך עליה. העתקת שגיאות מוויקיפדיות אחרות (אנגלית) היא מלכוד, שצריך להיזהר ממנו. בברכה. ליש • שיחה14:52, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
ליש, נראה שלא הבנתי אותך כראוי ביחס להסתמכות על מקורות, אני מתנצל. לגבי ויקיפדיה האנגלית, יש לה את הבעיות שלה כמובן, אבל יש בה גם ערכים מצוינים ומגוון מקורות שמגבים אותם. אין מה להשוות את מצבו של הערך האימפריה האויגורית אצלנו (קצרמר נטול מקורות) לערך בויקיפדיה באנגלית (ערך מפורט ומגובה במקורות רבים). ואם רוצים שהערך בעברית יביע עמדה אחרת (למשל - שזו שגיאה לכנות אותה אימפריה), אז נדרשים לכך מקורות אמינים ומשמעותיים. בברכה, מקיאטו • שיחה15:05, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
לא כולם יכולים בהכרח להיות מחוברים, מסיבות כאלה ואחרות.
אולי אני עורך מכובד שאתם מכירים ואוהבים שפשוט פרצו לו למייל והוא מתפדח להודות אז הוא עורך מאנונימי? (אני לא, אף אחד לא פרץ לי למייל)
בקיצור, מציע לכם לשקול מחדש את הגישה. כולל לסמן כל תרומה אנונימית למנטרים. כי זה Low hanging fruit וחבל, כי זה ידוע שהטרולים ההכי גרועים הם אלה שפועלים מחשבון. ההטיות ההכי גדולות כאן נוצרות על ידי משתמשים מזוהים, זה לא סוד.
אני אישית חושב שהפתרון לכל האינטריגות האלה זה לכתוב לא מחובר. זה סך הכל זכותי לערוך, גם בלי להזדהות.
כאמור, אני כותב כאן כי אני מגלה שוב ושוב שמוחקים תיקונים טובים שלי. ולא דברים מהותיים או חשובים או פוליטיים. סתם דברים הכי בסיסיים, לפעמים תחזוקה הכי מכנית שיש. אני לצורך העניין כרגע אחרי עריכה "כבדה", ואני די בטוח שכשאשלח יחכה לי עדכון על הודעה בדף האישי שהעריכה שלי שוחזרה ומה שעשיתי נחשב להשחתה.
אני לא רוצה להאשים, כי אני לא יודע את מי ואת מה, אבל רוצה בתור קורבן של מדיניות מפלה לזעוק את זעקת המופלה. ולהיעלם כי החיבור שלי אף פעם לא מחזיק מעמד יותר מכמה שעות (רק בישראל?).
סליחה, לגבי ההטיות ההכי גדולות - אני מתכוון למקרים מפורסמים של השחתות שזכו לסרטונים ביוטיוב. לא שום דבר מקומי - לא כי אין - אלא כי לא אכפת לי מספיק כדי להכיר. פשוט יודע את האופי העצוב של חריגה מהנורמה. "זה קורה במשפחות ההכי טובות" כידוע. 85.250.17.199 22:56, 7 במרץ 2025 (IST)תגובה
אצלנו בכפר היו אומרים "כבדהו וחשדהו", וזה היחס הנכון לעריכות של עורכים לא מוכרים. בהגדרה, מי שעורך מחוץ לחשבון הוא "לא מוכר".
עובדה שקצת קשה להכחיש היא שחלק גדול, כנראה אפילו רוב ההשחתות נעשות על ידי עורכים לא רשומים, ונבירה בארכיוני המזנון תעלה הצעות רבות לאורך השנים (אולי עשרות הצעות כאלה) למנוע לגמרי עריכות מחוץ לחשבון. ההצעה הזו גרועה מאד, אפשר אפילו לומר איומה, אבל העובדה שהצעות כאלו מועלות על ידי מנטרים שוב ושוב מעידה על כובד הנטל שמייצרות השחתות שנעשות על ידי עורכים לא רשומים.
התלוננת על Low hanging fruit, מה שרומז שמעולם לא עבדת בקטיף פירות. בעוונותי כן עשיתי זאת, והרשה נא לי לשתף אותך בניסיוני: זו מדיניות טובה ומועילה לקטוף קודם את הפירות שלא מצריכים טיפוס על סולמות, עצים או אפרונים, ורק אחרי שמסיימים עם אותם low hanging לעבור לפירות שקטיפתם דורשת יותר מאמץ, ולכן אומר שזו תלונת סרק.
אין זה אומר שתלונתך משוללת יסוד לחלוטין, אלא רק בחלקה. גם אני נתקלתי במקרים בהם עריכות מועילות שנעשו מחוץ לחשבון שוחזרו על ידי מנטרים שאולי לא הפנימו את הציווי להניח כוונה טובה. וקל להבין את התסכול של עורך שעריכה מועילה שלו משוחזרת על ידי מנטר שהתרשל בתפקידו.
אין לי עצה ממש טובה, אבל יש לי עצה בכל זאת: כשהדבר יקרה בפעם הבאה, התלונן על כך בדף השיחה ותייג אותי. אם יש עוד עורכים רשומים שמוכנים להתנדב לקבל תיוג כזה, יפה יהיה אם יודיעו על כך, כך שאפשר יהיה לעשות סבב ולחלק את הנטל. בברכה - קיפודנחש04:29, 8 במרץ 2025 (IST)תגובה
אצלם זה היה משהו על הטיית הצבעות וכאלה. 2. לגבי שאר הדיון – אני לא בטוח שזה היה עדיף אם נריה היה לוקח שרירותית את המספרים שנראים לו ומעלה הצבעת בעד/נגד לגבי הדעה האישית שלו, לאחר דיון עם משתתפים רבים שכל אחד נוקב במספרים שונים. אולי הייתי מוריד את שני הקריטיונים היותר איזוטריים לדעתי בהקשר הזה: עריכות לפי גודל וכמות ערכים חדשים שנוצרו – ומקדם הצבעה שמעשית אומרת "אנחנו מוסיפים רף עריכות ומגדילים את הקריטריונים הקיימים, בואו תקבעו בדיוק בכמה" (גם "היום הקובע" זה טאץ' נחמד ללטש רעיון שהיה די בקונצנזוס). לדעתי הצעה לגיטימית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:44, 13 בינואר 2025 (IST)
. איך אפשר לעקוף את הבעייתיות הזו? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 20:27, 19 בינואר 2025 (IST)
בעד. Ijon • שיחה 06:28, 18 בינואר 2025 (IST)
נגד. שלום IdanST. בדיון אליו קישר David.r.1929 כבר הוסבר לך מדוע בוויקיפדיה אין מתעתקים W ל-וו במקרים שציינת. ראה שוב בתבנית:ו או וו, המתייחסת גם ל–W.
. Ldorfman • שיחה 05:28, 18 בינואר 2025 (IST)
בעד שינוי מיקום מדור ביבליוגרפיה שיהיה מתחת למדור הערות שוליים. IdanST • שיחה 14:50, 28 בינואר 2025 (IST)
--Yossipik - שיחה 🎗 16:21, 3 בפברואר 2025 (IST)
--Yossipik - שיחה 🎗 16:37, 3 בפברואר 2025 (IST)
ניב — שיחה 14:37, 5 בפברואר 2025 (IST)
תודה רבה! חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:26, 15 בפברואר 2025 (IST)
הערה: אני מודע לזה שבכל תחום התקשורת והבידור (כולל עיתונאות ואמנויות הבמה) הקריטריונים שלנו לחשיבות נמוכים למדי. אני לא טוען שזה בהכרח מצב רע, אבל צריך להיות מודע לזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:08, 3 במרץ 2025 (IST)
. בזמנו שמתי הגנה על {{דגל/סוריה}} בגלל שתי סיבות:
סוריה מתייחס דווקא לסוריה בתקופת שלטון הבעת' ואז צריך לתקן את המופע ל{{דגל|סוריה (1980–2024)}} שיפיק 
סוריה.
