שיחת משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה

הערות

היי @אמא של. לבקשתך עברתי על טיוטת ההצעה, ולדעתי צריך לשים לב לנקודות הבאות.

• הערה טכנית קצרה לגבי שיטת ההצבעה: „בחלק מהסעיפים יתכן שהתוצאה תוביל לפתיחת הצבעה נוספת” – לדעתי מיותר. מדובר רק על הסעיף האחרון, בו מצויין שתפתח הצבעה נוספת.
• סעיף א': אין סיבה שהבוחרים ב"ותק לפי ימים", לא יוחלו להביע את דעתם לגבי מהי רף הפעילות הנדרשת על מנת שהחודש יחשב לפעילות. לדעתי עדיף לפצל את ההצעה לארבעה סעיפים, הסעיף הראשון הוא הצבעה בין שתי האפשרויות, השני לגבי השאלה "כמה ימים מאז העריכה הראשונה יספיקו לזכות הצבעה?", השלישי "כמה עריכות בחודש צריך, כדי להחשיב את החודש כפעיל?" והרביעי "כמה חודשי פעילות?". אמנם הצעתי מאריכה את הסעיף פי שניים, אך זו הדרך היחידה (מלבד פיצול להצבעה נוספת) שהבוחרים בשני האפשרויות יוכלו להצביע גם לגבי המספרים.
• סעיף ו': היות והתיוגים בדף לא נשלחו, אודה לתשובת הבירוקרטים . מהי התפלגות גאוס סבירה? האם זה סעיף שנועד לאפשר למפעילים לפסול זכות הצבעה למשתמש שנראה שבתקופה הקצרה לפני פתיחת ההצבעה ביצע עריכות רבות עבור השגת זכות ההצבעה? או לחלופין, דרישה של ממוצע עריכות מסויים ליום? נדרשת הבהרה ע"מ להעלות את הסעיף להצבעה.
• סעיף ז':
  1. לגבי הערתך למטה, מסכים שעדיף שלא לפי אחוזים. מדוע ויקיגמדים פעילים (שממילא מבצעים כמות גדולה של עריכות) יידרשו ליותר עריכות גדולות מאשר עורכים אחרים? מספר מינימלי של עריכות נשמע פתרון טוב, ולדעתי כדאי להחליף אליו.
  2. מונה עריכות גדולות מעט בעייתי, כיוון שתתכן עריכה גדולה שאינה מועילה כעריכות קטנות. לדוגמא, בערך בנימין נתניהו, תבנית המידע (הכוללת תפקידים) שוקלת כ־10,000 בתים. לא סביר שעריכה של הוספת תבנית מידע לערך תחשב שעריכה גדולה, כאשר כתיבת קצרמר לא תחשב. כל עוד עריכה גדולה אינה עוברת את ה־2500 תווים לא חושב שיש בעיה, אך אם עריכה גדולה הינה 5000 לדוגמא, המצב עלול להיות בעייתי. אשמח לתשובה לגבי הנקודה הזו.
• סעיף ח':
  1. כמו בסעיף הקודם (חלק ראשון), עדיף שלא לפי אחוזים. ייתכן עורך התורם רבות, ובנוסף לכך מוסיף כמות גדולה של קישורים פנימיים (לדוגמא, מבצע 250 עריכות תוכן בחודש, ו־1000 עריכות הוספת קישורים). אם להשתמש בקריטריון זה, לאותו עורך לא תהיה זכות הצבעה. לדעתי עדיף גם את קריטריון זה להגדיר לפי כמות, היינו שלחישוב זכות ההצבעה יחשבו עד ל־X עריכות הוספת קישורים. או לחלופין, מעבר לאחוז מסויים מהסכום שיקבע עריכות הוספת קישורים לא יחשבו.
  2. כיצד ניתן למנות עריכות הוספת קישורים פנימיים? האם הכוונה רק לעריכות באמצעות גאדג'ט הוספת הקישורים (המתוייגות בתגית "הוספת קישורים") ועריכות הוספת הקישורים דרך דף הבית למתחילים (המתוייגות כ"מוצע: הוספת קישורים")? או שמא הכוונה היא לעריכה ידנית לחלוטין, הכוללת הוספת קישורים בלבד (אינני בטוח שאפשרי מהצד הטכני. ייתכן שאפשר ליצור תגית ייעודית דרך מסנן ההשחתות – אך אינני בטוח עד כמה תהיה אפקטיבית. שעריכה של הוספת קישור פנימי אחד אינה שווה לעריכה של הוספת 10 קישורים פנימיים).
• סעיף ט': דעתי לגבי הסעיף, שלא בכל האחרים שהצגתי בעיות כלליות. לא ברור לי כמה מועיל. מצד אחד פוגע בערך השקיפות, ומהצד השני ניתן בקלות לשקר. העורכים התורמים, המבקשים לשמור על אנונימיות יאבדו את זכות ההצבעה, והעורכים המגיעים לעבור על הכללים יזכו לזכות ההצבעה בשל שקרים. מי שעובר על הכללים בכך שמגייס מצביעים, אין סיבה שלא יעבור על הכללים בכך שיצהיר הצהרה שקרית בדף השיחה שלו (כמו בהצעה לשבועה ויקיפדית שהייתה במזנון לפני מספר חודשים).
• סעיף י': החלטה האם להחיל את הכללים האלו שיקבעו בהצבעה הזו גם להצבעות אחירות יכולה להתקבל רק לאחר שברור מה הכללים שנקבעו בהצבעה הזו. כלומר, אינני יכול להצביע האם להחיל תוצאות הצבעה שאינני יודע מהם להצבעה אחרת.
  ניתן לפתוח הצבעה בתום ההצבעה הזו האם להחיל את התוצאות גם להצבעות אחרות, ואם יוחלט בה שלא לפתוח הצבעה נוספת. או שההצבעה השנייה תכלול גם את השאלה האם לחלק, וגם את השאלה מה תהיה החלוקה.
• לפני ההעלאה להצבעה, יש לוודא עם עורכי ממשק שכל הסעיפים המוצעים בדף זה אפשריים מהצד הטכני. אם אין אפשרות ללמד את הגאדג'ט קריטריון מהמוצעים כאן, לא ניתן להכניסו למדיניות זכות ההצבעה. מתייג את גיא (שטיפל רבות בגאדג'ט לאחרונה). תודה מראש!

אמא של, שימי לב שהתיוגים למשתתפי הדיון לא נשלחו. בכל מקרה מומלץ לתייגם כאן, ולא בדף ההצעה עצמו.
מקווה שלא פספסתי נקודות חשובות (עברתי על הדף במקביל לדברים אחרים). נריה - 💬 - 12:23, 25 ביולי 2024 (IDT)

קודם כל, יישר כוח לאמא של על היוזמה. ההערות שלי:

• סעיף ז' - נגד ספירה לפי מספר בתים. מספר בתים הרבה פעמים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים (לדוגמה, מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים מוסיפה רק בית אחד). כמו כן, ספירה לפי אחוזים פוגעת בזכות ההצבעה של מנטרים וויקיגמדים שעושים עבודה לא פחות חשובה מכתיבת ערכים.
• סעיף ח' - מסכים עם הערותיו של נריה.
• סעיף ט' - נגד חזק מותר להיות אנונימי בוויקיפדיה. ולא הבנתי איך זה רלוונטי לזכות הצבעה. יש הרבה משתמשים תורמים ששומרים על אנונימיות (כולל הבירוקרטים), הם לא יוכלו להצביע?

עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ט בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:47, 25 ביולי 2024 (IDT)

עידו, כאן לא המקום ל"בעד" ו"נגד". הדף כאן נועד לבעיות מהותיות בהצעה, לפני ההעלאה להצבעה בפרלמנט. נריה - 💬 - 17:06, 25 ביולי 2024 (IDT)

לא ראיתי קריטריון שלא ניתן לממש, אם כי זה יצריך עבודה רבה. מיכי - שיחה 18:00, 25 ביולי 2024 (IDT)

הצעה ט’ נוגדת את תנאי הקרן. שמיה רבה • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"ד • 20:06, 25 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, עידו כהן, נריה תודה על המשובים. לגבי סעיף י' נריה צודק. אשנה את הניסוח. זה ידרוש הצבעה נוספת. חשוב לי להבהיר שהסעיפים שהעלתי, בחלקם הועלו על ידי עורכים אחרים, לא לכולם אני מסכימה. אבל נראה לי שיש לייצג את מרבית ההצעות האפשריות לא מתפקידי לסנן הצעות לגיטימיות. הקהילה תחליט. לא נראה לי שסעיף ט נוגד את תנאי הקרן, כי מדובר על הצבעות ולא על עריכות, אבל אשמח אם יתוייגו אנשים שיכולים לענות על זה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:43, 25 ביולי 2024 (IDT)

בתור מובילת ההצעה, אין עליך חובה להסכים עם כל ההצעות, אך עליך לוודא שכל הסעיפים אינם תמוהים, ושאין בעיות מהותיות בהצעה.
אשמח להתייחסות ליעילות של סעיף ט' (הוסבר בפירוט בהודעה הפותחת), וכן לשאר הבעיות המהותיות שהועלו לגבי הסעיפים האחרים. לדעתי, בצורה הנוכחית של הסעיפים כדאי שלא להעלות להצבעה (ולכן, במבנה הנוכחי לא אצרף את חתימתי מטה), אך עם כמה שינויים קלים והבהרות פשוטות, ההצעה תהפוך טובה. פרטתי בעיות מהותיות למעלה, שאת רובם לא קשה לפתור בעזרת הבהרה/תיקון פשוט. נריה - 💬 - 22:21, 25 ביולי 2024 (IDT)

מגבלות טכניות

תודה לנריה על התיוג. חשוב לשים לב שלא כל הסעיפים בהצעה ניתנים למימוש ריאלי מבחינת הגאדג'ט לבדיקת זכות הצבעה. להלן התרשמותי לגבי כל אחד מהסעיפים, כפי שמופיעים כרגע בדף ההצעה:

• סעיף א': ותק
  • שיטה 1: ותק לפי ימים – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
  • שיטה 2: ותק לפי חודשי פעילות – די מסורבל לבדוק זאת ע"י סקריפט, אך כנראה אפשרי. בדיקה כזו תהיה ככל הנראה יקרה מבחינת משאבי השרת, ולא בטוח שהיא רצויה.
• סעיף ב': המרחבים הרלוונטיים – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
• סעיף ג': מספר עריכות מאז ההרשמה – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
• סעיף ד': היום הקובע לספירת עריכות להצבעה ספציפית – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
• סעיף ה': מספר עריכות ב־90 הימים שקדמו ליום הקובע – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
• סעיף ו': ממוצע עריכות שנתי עם התפלגות גאוס סבירה – לא עולה בראשי דרך פשוטה וריאלית לבדוק זאת ע"י סקריפט, אך אין זה אומר שהדבר בלתי אפשרי.
• סעיף ז': עריכות "גדולות מספיק" – ניתן לבדיקה בקלות ע"י סקריפט.
• סעיף ח': מקסימום קישורים פנימיים – ניתן לבדיקה ע"י סקריפט. כדי לאתר עריכות ידניות שכל תכליתן היא הוספת קישורים פנימיים, אך לא נעשו בעזרת כלים אוטומטיים כמו גאדג'ט "הוספת קישורים" או הצעות מ"דף הבית למתחילים", סביר להניח שיהיה צורך במסנן שיתייג עריכות כאלה עם תגית מתאימה. אולי מקף ידע כיצד לממש זאת.
• סעיף ט': התעלמות מעריכות שבוטלו – לא מוכרת לי דרך ריאלית לבדוק זאת ע"י סקריפט. המשפט בדף ההצעה, ”עריכות שבוטלו ... מתויגות על ידי המערכת, ולכן קל לזהות אותן”, אינו מדויק: כפי שציינתי כאן, התיוג של עריכות שבוטלו או שוחזרו רחוק מלעבוד בצורה מושלמת, ולא פעם עריכות שמבוטלות עם כלי ה"ביטול" (להבדיל מכלי ה"שחזור" שניתן למנטרים) לא מקבלות את התגית "שוחזרה". נכון לעת עתה, ההתרשמות שלי היא שלא ניתן לסמוך על התיוג האוטומטי של המערכת כדי לקבוע כמה מעריכותיו של פלוני שוחזרו או בוטלו.
• סעיף י': זיהוי – אם הזיהוי ייעשה ע"י תבנית קבועה שכל המצביעים הכשרים ישתמשו בה בדף המשתמש שלהם, ניתן יהיה לבדוק בקלות ע"י סקריפט האם פלוני הזדהה בדף המשתמש שלו.

בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

Guycn2 תודה על הניתוח. אתקן את ההצעה בהתאם לניתוח שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:44, 28 ביולי 2024 (IDT)

ויקימדיה ומגבלת ישימות

לגבי סעיף ט'. ראשית, הוא סותר את גישתה של קרן ויקימדיה, למשל הדרכות שהיא מוציאה. שנית, הוא לא באמת ישים לבחינה, אכיפה ובקרה, ובעיקר מזמין גניבות זהות ויצירות פרופילים כוזבים אחרות. ~ מקף ෴‏ 01:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

תיוגים

נריה, חנה Hanay, ביקורת, ניצן צבי כהן, שמיה רבה, ArmorredKnight, שיפוץ-ניק, Mertaro, ותן טל, עידו כהן, H. sapiens, Tosefta, Pixie.ca, מי-נהר, eman. אייל • שיחה 13:12, 25 ביולי 2024 (IDT)

בירוקרטים אנא תגובתכם לסעיף ו' אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:18, 26 ביולי 2024 (IDT)

הערות שלי

1. יש כאן סעיפים שאני חושב שאנחנו חייבים לקבל חוות דעת של חברים שמתכנתים ומעורבים בתכנות האתר האם הם בכלל רלוונטיים. למשל האם טכנית אפשר להפריד בספירה הוספת קישורים חיצוניים מעריכות אחרות? או להגדיר שרק עריכות מעל גודל מסויים נספרות? 2. מוזר (לי לפחות) להצביע על סעיף י' לפני שמבינים, מה היא התוצאה שמתקבלת מכל שאר הסעיפים. 3. הייתי מעדיף שלגבי חלק מההצעות ניתן יהיה להצביע בעד\נגד, ובנוסף - 'למצער, מספר כלשהו'. לצורך העניין, אני מתנגד להוספת דרישה למספר עריכות טרם היום הקובע, אבל למצער - מעדיף שיידרשו 1,000 ולא 10,00 (סתם לדוגמה. עוד לא חשבתי על זה עד הסוף).
למעשה, אני חושב שנכון יותר, גם מבחינת איכות השיחה המשותפת - לעשות הצבעה אחת שבה נחליט קודם אלו קריטריונים יכללו בזכות ההצבעה העתידית, ואז הצבעה נוספת שעוסקת בערך שנדרש בכל קריטריון וקריטריון. זה הגיוני גם כי אם יש נאמר, רק 3 קריטריונים, ייתכן וחברים ירצו להציב בכל אחד מהם רף יותר גבוה מאשר אם יש 5 קריטריונים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:15, 25 ביולי 2024 (IDT)

1. תייגתי את גיא למעלה. אם לא ימצא זמן להתייחס, ניתן יהיה לתייג גם את שאר {{עורכי ממשק}}. 2. העלתי את הנקודה למעלה, והצעתי לחלק לשני הצבעות. מחכה לתשובת אמא של. 3. הכוונה שהמתנגדים לסעיף יוכלו להצביע מה יהיה המספר, במידה וההצעה תתקבל (ולא שיצביעו 0 לביטול הקריטריון)?
מתלבט האם כדאי לעשות שת הצבעות, או שחבל על טרטור הקהילה. נריה - 💬 - 17:31, 25 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן נריה תודה נריה על תיוג עורכי הממשק, גם אני חושבת שיש מקומות שחייבים לדעת אם הם בכלל אפשריים. ניצן גם אני כמו נריה מתלבטת בעניין כמות ההצבעות. הטיעון שלך נכון אבל הוא יביא אותנו לשלוש הצבעות. נחכה לשמוע עוד דעות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 25 ביולי 2024 (IDT)

הוא לא תייג, הוא ממליץ לתייג. אייל • שיחה 21:10, 25 ביולי 2024 (IDT)

מיכי כתב למעלה שאין סעיף שלא ניתן למימוש. (בתקווה שאחד מעורכי הממשק ימצא זמן לכתוב את הגאדג'ט מחדש). נריה - 💬 - 22:10, 25 ביולי 2024 (IDT)

אוסיף הערה של עצמי – אם לא יודעים איזה מרחבים נספרים, אז לא יודעים כמה עריכות כדאי לחייב. ברור שאם סופרים את מרחב ויקיפדיה, אז צריך להגדיל את נפח העריכות. שיפוץ-ניק • שיחה 13:00, 28 ביולי 2024 (IDT)

שינוי מוחלט של הקונספט

ההצעה ארוכה מאוד, טכנית מאוד, ותכל'ס: גם בה ימצאו חורים שיאפשרו הטיית הצבעות. אני מציע גישה חדשה ושונה לחלוטין: זכות הצבעה תינתן לבעלי הרשאת בדוק עריכות אוטומטית ומעלה. קל, פשוט, מייצר מיידית קאדר של כ-1,300 מצביעים פוטנציאליים שהקהילה סמכה ידיה עליהם. עמית - שיחה 08:05, 28 ביולי 2024 (IDT)

עמית, לאחרונה היו מקרים של שלילת הרשאה זו. קשירת זכות הצבעה בהרשאה שבסמכותם של מעטים לשלול אותה היא צעד בעייתי לדעתי. יתירה מזו, מי שזכה בהרשאה זו לפני שנים והפסיק לערוך מאז, יוכל להצביע מעתה ועד עולם (כולל בהצבעות פרסונליות) ללא תרומה אחת נוספת. אתה בטוח שזה שינוי חיובי? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 09:01, 28 ביולי 2024 (IDT)

פיקסי, אין הבדל טכני בין שלילת הרשאה לבין חסימה בפועל של משתמש עם זכות הצבעה. משתמש שסרח מסיבה זו או אחרת לא צריך להשתתף בהצבעות. לגבי מי שקיבל (זכה???) את ההרשאה והפסיק לערוך - נראה לך שיחזור על מנת להצביע? מי שקיבל הרשאה זה סימן שהקהילה סומכת על שיקול דעתו. מי שהפסיק להיות מעורב בויקיפדיה למה שיחזור על מנת להצביע? ומצד שני תסתכלי על הצד החיובי שבכך: נגיד שעורך נאלץ להיעדר מויקיפדיה לתקופה ארוכה, ובסיומה הוא חוזר לפעילות: למה שנמנע ממנו זכות הצבעה באופן מיידי? עמית - שיחה 11:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

זה רעיון לא טוב, מה אם מישהו תורם לא יכול לקבל את ההרשאה מסיבה מסוימת? וגם, מדובר בהרשאה שבסך הכל נועדה להקל על עבודת המנטרים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 10:29, 28 ביולי 2024 (IDT)

עידו, להרשאה הזו יש משמעות מאוד ברורה, שמי שמקבל אותה מכיר ברמה סבירה את כללי הקהילה, ושאנו סומכים על שיקול דעתו. צירוף נסיבות בו לא ניתן לסמוך על משתמש רשום בעריכות, אבל כן בהצבעות - נראה לי מופרך. עמית - שיחה 11:08, 28 ביולי 2024 (IDT)

קח לדוגמה הצבעות טעונות פוליטית, יצוצו לך פתאום עורכים שבקושי ראית שנים שיבואו להצביע. אולי אפשר את זה בנוסף לX פעילות בX זמן האחרון אבל לדעתי גם זה לא בגלל הסיבות שאפרט כאן

א. ברגע שקושרים את בדוק עריכות אוטומטי עם דברים אחרים, גם יימנעו מלתת אותה לאנשים שאולי היה ראוי שייקבלו אותה, וגם כל זכאי זכות ייבחרו את המפעילים שהם מחליטים האם לתת את ההרשאה ואתה באופן תאורטי הופך את ויקיפדיה לדיקטטורה.

ב.כמו שכבר כתבתי אחרי שעלתה ההצעה בדיון במזנון, יש לך טרול שהגיע עם בובת קש לרמה של בדוק עריכות אוטומטי. למישהו שמכיר את המערכת, לא יהיה כל כך מסובך להחזיק "צבא" של בובות קש שיגיעו לבדוק עריכות אוטומטי ויורידו פעילות. באת לפתור בעייה, והפכת אותה לגדולה פי כמה.

ג. גם את בעיית הגיוסים זה לא פותר לך אלא רק מגדיל אותה בהרבה, כל משתמש שאי פעם היה קצת "מעורבב" בקהילה יוכל להפוך מטרה לגיוס. שיפוץ-ניק • שיחה 12:53, 28 ביולי 2024 (IDT)

א. זאת תיאוריה יפה, אבל לא מעשית. אתה בעצם טוען שיווצר מצב של "שמור לי ואשמור לך" - כלומר מועמדים לתפקיד מפעיל ישיגו את תמיכתם של מצביעים פוטנציאליים על ידי כך שיבטיחו להעניק להם הרשאת בדוק? אבל זה טכנית בלתי אפשרי: קודם נדרשת הרשאת בדוק, ורק איתה תהיה זכות הצבעה. ולגבי אישור מחדש - כל הכבוד לויקיפד שמתכנן מהלכים 3 שנים קדימה. שום שיטת הצבעה לא תמנע הפעלת בובות קש על ידי ויקיפד כזה.

ב. הרשאת "בדוק" אינה ניתנת בקלות ראש. לא מקבלים אותה משתמשים רשומים שכל פעולתם היא הוספת קישורים. כל מה שכתבת כאן נכון לגבי כלל המשתמשים - התניית זכות הצבעה בהרשאות בדוק בסך הכל מייצרת לנו עוד שכבת הגנה, ומצמצמת משמעותית את כמות המצביעים שצריך לבדוק. בשום מקום לא טענתי שבעלי הרשאת בדוק הם מעל לכל חשד: הם פשוט עברו רף מסויים, די גבוה, שמצמצם את ההסתברות להיותם טרולים.

ג. אם אנחנו לא סומכים על שיקול דעתם של בדוקי עריכות אז למה בכלל לתת הרשאה כזאת? אותי "גייסו" לא פעם להצבעות, לרוע מזלם של המגייסים אני תמיד מפעיל שיקול דעת משלי, ולפעמים הצבעתי כמוהם, לפעמים הפוך. ככה אני מצפה מכל בדוק עריכות לפעול - על איזה בסיס יש לך ציפיות אחרות? עמית - שיחה 08:13, 30 ביולי 2024 (IDT)

יש לי ציפיות אחרות על בסיס זה שבפרשה האחרונה נחסמו לא מעט עורכים בעלי הרשאת בדוק שיפוץ-ניק • שיחה 09:58, 30 ביולי 2024 (IDT)

מטא דיון: אני התייחסתי לכל הנקודות שהעלית. בדיון הוגן גם אתה תתייחס לכל הטענות שלי. עמית - שיחה 10:28, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני פשוט חושב שבגדול אתה צודק בשאר הדברים. שיפוץ-ניק • שיחה 10:43, 30 ביולי 2024 (IDT)

מתנגד להצעה מטעוני קודמי. רמי (Aizenr) • שיחה 07:49, 30 ביולי 2024 (IDT)

הערה לסעיף ב

דובר במזנון להוסיף את מרחב טיוטה למרחבים הנספרים לצורך קבלת זכות הצבעה, אני לא מוצא את מרחב טיוטה כאן בדף. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 11:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

תודה. תיקנתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:45, 28 ביולי 2024 (IDT)

בעיה עם סעיף ח

נראה לי ש"סעיף ח': מקסימום קישורים פנימיים" מנוסך לא באופן שאיליו התכבנתם. בניסוח זה יוצא שאדם יכול לאבד את זכות ההצבעה עם הוא מוסיף עוד עריכות קשורים. קשה לי להאמין שמשהו התכוון לזה.

צריך לשנות את הניסוח.

ניסוח לדוגמה

לא יותר מ x אחוזים מהאריכות המספרות לזכות הצבעה יכולות להיות הוספת קישורים. אין מגבלה על מספר אריכות הוספות הקישורים שהעורך מבצע, אך הוא לא יכול להחשיב אותן לטובת זכות ההצבע שלו מעבר לאחוז x.

דוגמה

אם x=30, מספר העריכות הנדרש הוא 200 והעורך בציעה (בזמן הרלבנטי) 500 הוספות קישורים ו-175 עריכות אחרות אז תהיה לו זכות הצבעה. זאת מיכבן שבשביל זכות ההצבעה הוא יכול להשתמש ב 175 העריכות שאינן הוספת קישורים וב25 הערכות שהן הוספת קישורים ולהתעלם מהשאר.

לאומת זאת, אם העורך ביצעה 100 הוספות קישורים 120 עריכות אחרות אז לא תהיה לו זכות הצבעה.

בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 18:24, 29 ביולי 2024 (IDT)

רמי (Aizenr) תודה על המשוב. שיפרתי את הניסוח של הסעיף. אשמח אם תקרא שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:31, 29 ביולי 2024 (IDT)

מצויין רמי (Aizenr) • שיחה 22:23, 29 ביולי 2024 (IDT)

הערה לגבי סעיף ז': עריכות "גדולות מספיק"

אני מציעה בסעיף זה לספור מחיקת תוים כ-0. זה לא שמחיקה גדולה תורמת יתר ממחיקה קטנה. מחקה היא לעיתים פעולת עריכה חשובה, כמו תיקון שלא מוסיף בתים כלל, אבל היא אף פעם לא הוספת תוכן. כשמוסיפים תוכן יש משמעות לגודל התוספת, כשמחקים או ערכים, אין משמעות לכמות הבתים, אלה רק לעבודה המושקעת ולשיפור הערך שאותם קשה עד בילתי אפשרי לכמת. רמי (Aizenr) • שיחה 18:32, 29 ביולי 2024 (IDT)

לרוב, הסרת כמות גדולה של תווים דורשת השקעה רבה, ואינה שוות־ערך לעריכה קטנה. עם זאת, אכן אין בהצעה התייחסות למצב השלילי, ונדרשת הבהרה בנושא. מתייג את אמא של. נריה - 💬 - 23:52, 29 ביולי 2024 (IDT)

תוכל לתת דוגמאות. זה ממש מנוגד למה שאני יודע מהנסיון שלי. העריכות השליליות הגדולות שלי מתחלקות לסוגים הבאים:

• מחיקה לצורך העברה. מעט עבודה. במקרה זה גם ההעברה עצמה היא מעט עבודה, וזה מצביע על בעיה כללית בסעיף, אבל לא רלבנטי לשאלה שלנו.
• מחיקת פסקה אילגת או מיותרת. מעט עבודה.
• מחיקת פסקה לא טובה והחלפתה בפסקה אחרת.הרבה עבודה, אך ככול שהמחיקה קטנה יותר כך העבודה גדולה יותר. מדובר במקרה נדיר (לפחות אצלי). עבודה מסודרת במקרה זה תכלל מחיקה בעריכה אחת ותוספת באחרת\אחרות. זה גם מה שיעשו כל מי שחשוב להם נשא הקרדית\זכות ההצבעה, כך שמקרה זה פחות רלבנטי.

הסתכלתי על דף התרומת האחרונות שלך וראית פרופיל דומה. אני מפספס משהו? רמי (Aizenr) • שיחה 07:49, 30 ביולי 2024 (IDT)

מה שכתבת נכון בחלק מהמקרים, אך ראה את עריכה זו וזו — עריכות בהן הוסרו כ־1700 תווים ביחד, ודרשו עבודה רבה. היינו, בחלק מהמקרים עריכות "גדולות" של הסרת תווים דורשות עבודה רבה, ולדעתי החרגתם ממניין זכות ההצבעה בעייתית. ולדעתי כדאי שעריכה של הסרת X תווים, תחשב כמו עריכה של הוספת X תווים. אך יש צורך בציון ההחלטה כאן בדף ההצבעה – למניעת מחלוקות לגבי התוצאות. נריה - 💬 - 17:46, 31 ביולי 2024 (IDT)

יכולה להיות עריכה שבה הוסיפו הרבה והורידו הרבה, בה מספר הבתים לא רלוונטי. הפתרון כמו שכבר כתב איתמראשפר, הוא מרחק לוינשטיין שיפוץ-ניק • שיחה 17:48, 31 ביולי 2024 (IDT)

אינני בטוח שיש אפשרות להכניס לגאדג'ט את השימוש במרחק לוינשטיין. @Guycn2? נריה - 💬 - 17:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

איתמר אשפר אמר שאפשר, אני מניח שהוא בדק. הוא לא נמצא היום בוויקיפדיה כדי לענות לנו על זה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:56, 31 ביולי 2024 (IDT)

למיטב זיכרוני איתמר הציע את הרעיון אבל לא אמר מה מידת הסיבוכיות בהוספת מרחק לוינשטיין (או קריטריון דומה) לגאדג'ט/סקריפט. מתייגת את @Guycn2 שענה למעלה למגבלות טכניות, בבקשה שיחווה דעה. אם זה אפשרי, אני מאד בעד מדד שמעריך שינוי ולא מקזז הוספות אותיות עם הורדתן. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:20, 31 ביולי 2024 (IDT)

אני מתנגד לכל העניין לחלוטין ככל שהופכים את הדבר ליותר מסובך. זכות הצבעה צריכה להיות משהו מאוד ברור, מה אני עשיתי, למה אין לי זכות הצבעה, מה חסר לי כדי להגיע וכדומה. אי אפשר שאני אבין שאני צריך לעשות 7 עריכות שבהן במרחק לוינשטיין אני צריך להעלות X נקודות.

כמו כן, גם לא נראה לי יהיה מה לעשות במרה שבו עשו ויקיזציה והעבירו פרק שלם למקום אחר, או במקרה שהעבירו מהפתיח לגוף הערך. שיפוץ-ניק • שיחה 18:23, 31 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אני דווקא עוקב בסקרנות אחרי ההצעה הזאת, שנראית לי מאד מעניינת - אבל באמת הצטערתי שאמא של לא הכניסה את ההצעה שלי על מרחק לוינשטיין. ניקוד עריכות לפי המרחק הזה יתן דווקא מענה גם לשינויים כמו הזזת פסקה ממקום למקום, או הוספות וחיסורים שמטפסים זה את זה, ובכך יתן ייצוג הרבה יותר הולם של העבודה שנעשתה על הערך. עם זאת, מדובר בהליך חישובי די כבד, שלא הייתי מכניס לסקריפט. צריך להוסיף אותו להשוואה בין גרסאות, כמו שכרגע מופיע פלוס/מינוס בתים (ולא מחושב בכל פעם מחדש). אם יהיה שדה שמתעדכן מיד אחרי העריכה, הסקריפט יצטרך רק לעבור על השדה הזה. האם אפשרי טכנית להוסיף שדה לטבלת ההיסטוריה? אין לי מושג, אולי גיא יידע לענות על זה. (איתמר מהקפה ההיפסטרי) ‫2A0D:6FC7:43B:CD29:E4F2:FCFF:FE96:592E‬ 19:22, 31 ביולי 2024 (IDT)

הכנסת אלגוריתם בסגנון מרחק לוינשטיין לסקריפט היא משהו שעל פניו נראה לי מאוד מסובך, ולא תהיה לי יכולת לממש את זה מבחינת קוד. עם זאת, אין זה אומר שהדבר אינו אפשרי, ואולי למישהו אחר מבין בעלי הידע בJS1Or, פשוט, Tshuva, RafaelGreen, N100a, אלון סול, החבלן, Freddy9 ‏ או עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק יהיה כיוון. Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:41, 31 ביולי 2024 (IDT)

גיא, האלגוריתם לא מסובך אבל הוא כבד, ועלול לגרום לסקריפט לרוץ מאד לאט. לכן, לדעתי, להכניס אותו לתוך הסקריפט זה לא מעשי. השאלה היא האם אפשר להוסיף שדה של מרחק לוינשטיין לטבלה של היסטוריית העריכות, ולעדכן אותו מייד אחרי כל עריכה, כמו שמתעדכן השדה של שינוי בגודל (או לשנות את האלגוריתם שמעדכן את שדה השינוי בגודל, כך שבמקום פלוס/מינוס יופיע בו מרחק לוינשטיין). אם הדבר הזה אפשרי מבחינת עריכת הממשק, אז מכאן והלאה הדרך פשוטה וקלה: הסקריפט יצטרך פשוט לבדוק את הערכים שכתובים שם. (איתמראשפר בדרך מכאן לשם) ‫2A0D:6FC7:33A:2294:C06E:BCFF:FE8F:1B70‬ 20:46, 31 ביולי 2024 (IDT)

זה נשמע כמו תוספת שיכולה להיעשות פרקטית רק ברמת השרת, ואת הקוד שלו אין לעורכי הממשק בוויקיפדיה יכולת לשנות. זו כמובן רק ההתרשמות שלי – אולי אני טועה ויש דרך מעשית לעשות זאת בצד הלקוח. Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:53, 31 ביולי 2024 (IDT)

יש מימושים מאוד יעילים של מרחק לוינשטיין ב-js עם רישיון mit שלמיטב הבנתי אנחנו יכולים להשתמש בהם בוויקיפדיה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 20:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

החבלן מבחינת זמן הרצה, האם זה ריאלי שהסקריפט ירוץ על כל ההבדלים של העריכות ויחשב לכל אחת מרחק לוינשטיין? נשמע לי כמו משהו שיקח די הרבה זמן, אפילו אם האלגוריתם מאופטם ויעיל. איך אפשר לבדוק? (איתמראשפר עדיין בדרך) ‫2A0D:6FC7:33A:2294:C06E:BCFF:FE8F:1B70‬ 21:03, 31 ביולי 2024 (IDT)

מבחינת מהירות ההשוואה, אני לא חושב שזו בעייה, עיקר העניין הוא הבאת כל ההבדלים דרך ה-api שתיקח זמן.

אבל אפשר לעבוד בצורה לגמרי שונה. במקום שכל אחד יבדוק בנפרד על כל אחד אם יש לו זכות הצבעה. אפשר שיהיה בוט שירוץ פעם אחת בכל הצבעה ויתעד את התוצאות בדף משנה.

אפשר לחשוב על פתרונות דומים כמו ריצה יומית של בוט על כל המשתמשים הפעילים ותיעוד ניקוד השינויים שלהם, שהעיקרון שלהם שהריצה לא תהיה על ידי סקריפט שהמשתמש מפעיל, אלא על ידי בוט שיתעד את התוצאות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:19, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

מה עם מישהו שרוצה לבדוק האם יש לו זכות הצבעה? או מישהו שרוצה לפתוח דיון חשיבות? שיפוץ-ניק • שיחה 00:22, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק בדיוק כמו היום, מי שרוצה לבדוק אם יש לו זכות הצבעה יוכל להריץ את הסקריפט ולדעת. אגב, אולי במסגרת שכלול הסקריפט יוכלו הסקריפטאים שלנו לכתוב תבנית קטנה שאפשר לשלב בדף המשתמש ותציג את מצב זכות ההצבעה הנוכחי בכל פעם שנכנסים אליו? כך מי שאובססיבי לעניין הזה יוכל לדעת תמיד אם יש לו או אין לו, רק דרך כניסה לדף הבית של עצמו. (איתמראשפר מהמקלחת. בוקר טוב!) ‫2A0D:6FC7:33A:2294:483E:E9FF:FE07:F027‬ 09:12, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

בוקר טוב ושתהיה לך מקלחת נהדרת, אני עדיין חושב שהקריטריונים צריכים להיות כמה שיותר ברורים ופשוטים. שיפוץ-ניק • שיחה 09:14, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חושב שמרחק לונשטיין שווה את המעמץ. הוא רלבנטי בעיקר שיש עריכה שכוללת מחיקה וכתיבה. מי שהעינין חשוב לו יכול לחלק עריכות כאלה לשתיים. רמי (Aizenr) • שיחה 06:40, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לא נכון. כמעט כל עריכה של שכתוב או ניסוח מחדש היא עריכה שמשלבת מחיקות, הוספות והזזות באופן שאי אפשר לחלק לכמה עריכות נפרדות. אלה עריכות שדורשות הרבה עבודה ומחשבה, וכיום יכולות להסתכם לאפס תווים או למספר מצומצם של תווים פלוס או מינוס. (איתמראשפר מהמקלחת. בוקר טוב!) ‫2A0D:6FC7:33A:2294:483E:E9FF:FE07:F027‬ 09:15, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

החבלן זה הכיוון שגם אני חשבתי עליו למקרה שאי אפשר לגעת ישירות בדאטהבייס של ויקיפדיה עצמה: ריצה יומית על כל העריכות ושמירת הניקוד בדאטהבייס עצמאי. שיפוץ-ניק בכזה מקרה כל מי שירצה יוכל לבדוק אם יש לו זכות הצבעה יום אחורה. אם תתקבל כאן ההצעה הגאונית של אמא של, שהיום הקובע לזכות הצבעה יהיה שבוע או חודש לפני תחילת ההצבעה, אז העיכוב של יום בחישוב ממילא לא ישנה כלום. (איתמראשפר מהמיטה. לילה טוב!)

בעיה כללית עם הקריטריון

כרגע אנו נוטה להתנגד לקריטריון. הוא פוגע בויקיגמדים, ואני לא חושב שתיקונים מהסוג שהצעו יכולים לפתור בעיה זאת. כמו שאמרתי בעבר, אני מאוד מעריך תרומות הויקיגמדיות, ולכן מתנגד לכל פגיעה בהם.

מה שיכול לעבוד זה להחשיב תרומות קטנות עם משקל נמוך יותר מתרומות גדולות, כי אכן תרומות קטנות דורשות פחות עבודה. אני פשוט לא רוצה לפגועה במי שכל תרומתו היא בתרומות קטנות. רמי (Aizenr) • שיחה 06:44, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתנגד לדירוג עריכות, ככל שהקריטריונים יותר מסובכים אני יותר נגד שיפוץ-ניק • שיחה 09:13, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי ויקיגמדים עושים עבודה חשובה מאד, אבל האם דעתם יכולה להיחשב שוות ערך למי שמוסיפים תכנים סימוכין, ובכך לומדים את הנושא? אני לא בטוחה אם כן או לא, רק מעלה את השאלה. אבל המטרה של הסעיף הזה היא לא למנוע מגמדים להצביע, אלא למנוע מאנשים להשיג זכות הצבעה ע"י עריכות קטנות בלבד. אני מקווה שלא יציבו רף גבוה מדי, כדי שגמדים יוכלו להמשיך להצביע, אבל גם שהסעיף יעבור. אם אתה מתנגד, אתה כמובן יכול להצביע 0 ו-0, וכך להצביע נגד הסעיף כולו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:32, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לסיכום

איתמראשפר אני רוצה לקדם את ההצבעה, וכרגע מה שמעכב אותי זה הרעיון שלך להשתמש במרחק לוינשטיין, כדי להעריך גודל של עריכות. אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל לא הצלחתי להבין עד כמה הוא אפשרי, מבחינה טכנית. מצטערת, אבל אם אין לו היתכנות, אני מעדיפה לצאת להצבעה, ולא לחכות. מתייגת את מי שאולי יוכל לענות לי סופית: החבלן, Guycn2, בעלי הידע בJS1Or, פשוט, Tshuva, RafaelGreen, N100a, אלון סול, החבלן, Freddy9 ‏, עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק. אנא הודיעו לי, האם לדעתכם חישוב לפי מרחק לוינשטיין, הוא אפשרי. אם כן, אני אוסיף אותו להצעה כאופציה נוספת, תחת הסעיף הזה. אם לא, נישאר עם חישוב לפי תוספת או החסרה של בתים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

זה בוודאי אפשרי, אבל זה אולי יצריך שינוי בצורה שבה אנחנו בודקים זכות הצבעה בגלל שזה יהיה איטי מדי (לא בטוח, צריך לבדוק). צריך להחליט טכנית איך זה יהיה, אולי בסוף כל יום/ שבוע/ חודש ירוץ בוט ויכתוב למי יש זכות הצבעה. אולי הבוט ירוץ רק על הצבעות קיימות. זה רק ברמה ההחלטה הטכנית, אבל מבחינה עקרונית זה אפשרי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:30, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

זה נראה לי סתם מסורבל, פשוט נתקדם עם מה שיש וזהו. שיפוץ-ניק • שיחה 17:06, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, אמא של, אני מבין לגמרי, אין צורך להתנצל ואין צורך לחכות לי. אני מקווה שיום אחד ישחררו אותי מהחסימה המיותרת הזאת, ואוכל לפעול למען הטמעת מרחק לוינשטיין בויקיפדיה. בברכה, (איתמראשפר מהבאר השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 00:24, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא מכיר דרך ממשית וריאלית לממש בדיקה של מרחק לוינשטיין בגאדג'ט לבדיקת זכות הצבעה. לכן, במידה והקהילה תחליט לבדוק מרחק לוינשטיין - לא אוכל לערוך את הסקריפט כדי לממש את ההחלטה. אין הדבר אומר שאף עורך אחר לא יוכל לעשות זאת, אך בהיעדר מתנדב שמצהיר על ידע ויכולת טכנית לכתוב קוד המממש מרחק לוינשטיין בגאדג'ט לבדיקת זכות הצבעה - המלצתי היא לא להצביע על הסעיף הזה, כדי לא להסתכן במצב שבו החלטת קהילה בנושא חשוב לא ממומשת בפועל. Guycn2 - שיחה 🎗️ 12:12, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

עבודה טובה

אני מברך על ההצאה הזאת, ואתמוך בה ברגעה שתטופל הבעיה עם סעיף ח'.

לדעתי היא מעט מסורבלת מידי, והגעה מעט מאוחר מדי. עדיף היה לעבוד על הצאה פשוטה ולרוץ איתה. אבל מדובר בהצאה טובה וחשובה, ואני מאכל ליזמת\יוזמים בהצלחה. רמי (Aizenr) • שיחה 18:39, 29 ביולי 2024 (IDT)

בעד / נגד

למיטב הבנתי צריך להתווסף סעיף ראשי של בעד נגד ההצעה כולה, מבלי לרדת לפרטים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ד 22:24, 29 ביולי 2024 (IDT)

בכל סעיף, ניתן להצביע להשארת המצב הקיים. כך שהמעוניינים בהשארת המצב הקיים יוכלו להצביע אליו, שהצבעה זאת שווה להצבעה נגד שינוי. עם זאת, ייתכן שכדאי לאפשר גם למתנגדים לשינוי להשפיע – למקרה שיוחלט שכן לשנות, ואז נדרש סעיף להחלטה האם לשנות את המדיניות הנוכחית (שבו יידרש רוב של 60%, לשינוי החלטת פרלמנט נוכחית). ייתרון נוסף בהצעה זו, הוא שללא סעיף זה לא ברור כיצד נקבע רף ה־60%, לשינוי המצב הקיים.
לכן לדעתי יש להוסיף את הסעיף המוצע, אך אשאיר זאת להחלטת אמא של. נריה - 💬 - 23:58, 29 ביולי 2024 (IDT)

אין צורך בכזה סעיף. פשוט לא משנים את המצב הקיים עמ אין תמיחה של לפחות 60% בשינוי. לדוגמה בסעיף ה', אם פחות מ60% רצו יותר מ-100 ופחות מ-60% רצו יותר מ-100, הרף ישאר 100 גם עם החציון שונה מ-100. רמי (Aizenr) • שיחה 07:31, 30 ביולי 2024 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ד 08:46, 30 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שלבלוב צודק, במידה וזה הולך להצבעה בפרלמנט, יש סעיף של תמיכה/התנגדות עקרונית בכל ההצעה; ולאחר הצבעה םרטנית על כל סעיף בנפרד. במידה והקהילה מביעה התנגדות למהלך הכללי - כל ההצעה נדחית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:51, 30 ביולי 2024 (IDT)

לבלוב, אתה צודק שכדי לעשות שינוי בהחלטת פרלמנט, צריך תמיכה של 60%. צריך לקחת בחשבון, שאם לא יהיו כאן 60% בעד שינוי נצטרך לחזור להחלטת הפרלמנט הקודמת, שהיא ותק של 30 ימים לקבלת זכות הצבעה. השינוי של הביורוקרטים, לוותק של שנה, נעשה באופן זמני ללא רוב של 60%. ההצבעה הנוכחית נועדה לערב את הקהילה בעיצוב המדיניות, כפי שדורשת קרן ויקימדיה העולמית, ולסיים את המצב הזמני שנכפה עלינו כדי להגן מהטיות. בהחלט אוסיף סעיף אחד בעד/נגד שינוי התנאים לזכות ההצבעה, ומי שירצה להשאיר את ההחלטה הנוכחית של הביורוקרטים יוכל להצביע בעד שינוי ובעד 365 ימי ותק. באופן כזה, ההצבעה תאפשר, למי שירצה, לאשרר את החלטת הביורוקרטים ולתת לה תוקף חוקי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:31, 30 ביולי 2024 (IDT)

התנגדות לסעיף ד'

בתחילה שראיתי את הסעיף, חשבתי שזה רעיון טוב, שימנה מאנשים שבאו רק להצביעה להשפיעה. אבל ככול שאני חושב עליו יותר, אני חושב שהוא בעיתי יותר: הוא מאפשר למשהו להכין קבוצת אנשים לפני ההצבעה, לחקות מספיק זמן, ואז להעלות להצבעה את הנושא שהוא רוצה. הצד השני לא יוכל להביא את האנשים שלו וכך הוא ינצח. כמובן אחרי מספר חודשים, הצד השני יוכל לעשות אותו הדבר, ונכנס ללופ ארוך ומיגע.

אני כמובן לא משלה את עצמי שהחסימות ההמונית השפעו כהוא זה על ה"גיוסים", אין באמת דבר כזה "גיוסים" בויקיפדיה. הגוף היוחיד בארץ שמגיס זה צה"ל. בויקיפדיה ובכל מקום אחר יש שכנועים, תעמולה, קשרים בין אנשים, ורצון של אנשים להשפיעה. חסימות המונות לא יעלימו את אלה (וטוב שכך, זה חלק חשוב ממה שהופך אותנו לבני אדם), הן רק יכולת להטות אותם לצד כלשהו (בכוונה או שלא). כך שאנחנו צריכים ללמוד ליחיות עם אלה. זה בדיק הרציונל של הסעיף הזה. אבל לצערי הוא יצור אפקת הפוך. לכן אני מתנגד לו.

זה לא מפריע לי כמובן לתמוך בהצאה. פשוט אני אצביע 0 בסעיף הזה וכך גם ממליץ לכל האחרים... בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 22:33, 29 ביולי 2024 (IDT)

רמי אני מסכימה איתך שכמעט לכל כלל שנקבע תמצא הדרך לעקוף אותו. אפשר אולי להחליט על תקופת ניסיון. בכל מקרה לצד שלא מתכנן אמבוש יהיה כדאי להיות בכל זמן נתון במצב של תגובה... נעלה להצבעה ונראה מה הקהילה חושבת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:25, 30 ביולי 2024 (IDT)

הצעה חדשה – דיונים עם רוב מיוחס

אם יש דיונים גדולים בהם השתתפו מעל X אנשים בהם יש רוב מוחץ של מעל X אחוזים (מבעלי זכות הצבעה או כל פרמטר אחר), לדעתי אפשר להגדיר שתוצאות הדיון יקבעו ללא הצבעה שיפוץ-ניק • שיחה 01:38, 30 ביולי 2024 (IDT)

זה לא רלבנטי להצעה הזאת. אני חושב שלא כדאי להכביד על ההצעה המורכבת ממלא. דרך אגב, כרגע ליפי הכללים בויקיפדיה:מלחמת עריכה אם יש רוב יציב בדף השיחה אז הוא קובע. הצבעה עדיין גוברת עליו. כך שאני לא רואה צורך לתוספת זו. מה שכן כדאי להבהיר מה ההכוונה ברוב יציב, כאמור זה נושא להצאה אחרת. רמי (Aizenr) • שיחה 07:25, 30 ביולי 2024 (IDT)

כוונתי הייתה לגבי דיון חשיבות שבו כיום צריך רק משתמש אחד שייתנגד למחיקה. שיפוץ-ניק • שיחה 09:56, 30 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה נועדה לשינוי מדיניות זכות ההצבעה, ולא לשינוי מדיניות דיוני החשיבות. מוזמן לפתוח דיון נפרד במזנון. נריה - 💬 - 17:28, 31 ביולי 2024 (IDT)

תודה, כך אעשה. אחכה רק שירד מפלס הדיונים במזנון ויהיה אפשר להעביר שם משהו... שיפוץ-ניק • שיחה 17:28, 31 ביולי 2024 (IDT)

על סעיף ט' (זיהוי) והיותו לא בר אימות

באתי להעיר על כך שהסעיף ט', הגורס כי כל משתמש יצטרך לספק את שמו האמיתי כדי להיות זכאי להצביע, זה משהו שהולך מֵעבר ליכולות האימוּת כקהילה. אם הכוונה פה זה למנוע שבובות קש ינסו להצביע, אני כמובן בעד הניסיון, אבל זאת לא הדרך. כקהילה, גם אם היינו רוצים ליישם את הסעיף ההוא, לא היתה לנו דרך לוודא שהשם המסופק אמיתי הוא. נגיד שמשתמש מסוים ייתן את השם ״ישראל ישראלי״ כשמו. אם זה אמיתי או אם זה לא, פשוט לא נוכל לאמת את זה ואני דווקא לא חושב שחשוב מהו שמו של כל משתמש כדי למנוע בובות קש. מציע למחוק סעיף ט' מההצעה בגלל זה (או להחליף אותו בדרך אחרת להפחתת בובות קש). תודה! /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 05:59, 30 ביולי 2024 (IDT)

יש דרכים רבורת לאמת זהות ברמה גבוהה. כך שאני משוכנע שהדבר אפשרי. אני ממש לא משוכנע שזה רצוי. אני אשית תומך אבל בספק רב שהוה לזה רוב. עם יהיה רוב אפשר לדון על אופן המימוש. כדאי להוסיף הערה, שאם סעיף זה יקבל תמיחה, אז הוא יכנס לתוקף רק לאחר שיוסכם על אופן המימוש. זאת מבלי לעקב את הכנסה לתוקף של הסעיפים האחרים. רמי (Aizenr) • שיחה 07:16, 30 ביולי 2024 (IDT)

Eman הסעיף הזה מבוסס על הצעה שאתה העלית בדיון במזנון. לאור התהיות שעלו כאן, האם תרצה לפרט עליו קצת? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:27, 30 ביולי 2024 (IDT)

הרעיון שלי היה יותר מסתם לתת שם. ממש הזדהות פיזית. שיהי בעל תפקיד (למשל הבודקים?) שייראו שהאדם אכן קיים. שפגשו אותו במפגש, או דיברו איתו בזוםפ וכו'.

בשבועות האחרונים לא היה לי זמם לענייני ויקיפדיה. ראיתי שאין תמיכה ברעיון, לכן לא המשכתי לעסוק בכך.

אני רק אוסיף - אם בזמן מאז שהתעדכנתי לאחרונה הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: לא נתנו לקהילה דין וחשבון שאורמ מה בכלל קרה שבגללו היו החסימות ההמונית, מה המעשים שמיוחסים לכל חסום וכו', אין טעם בהצבעה הזו. זה ניסיון לפתור בעיה כשבכלל לא ידוע מהי ומה היקפה. eman • שיחה • ♥ 11:04, 31 ביולי 2024 (IDT)

Eman אני רואה שיש בדיון מעט תמיכה, והרבה התנגדות לרעיון של זיהוי. אני לא אמחק את הסעיף, מפני שראיתי שיש עורכים שתמכו ברעיון הכללי, אך אם אתה רוצה שיהיה לו סיכוי, אולי כדאי שתגדיר אותו בצורה יותר ברורה, כלומר, איך יעבוד מנגנון הזיהוי, בפני מי מזדהים וכו'. ואולי כדאי שתכתוב כמה מילים, על הסיבה שלדעתך צריך סעיף כזה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:15, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

בקשת הבהרה על ההבהרה

בסוף הדף יש הבהרה. היא לא כוללת התיחסות מפורשת להצבעות על מדינוית (כמו למשל ההצבעה הזאת). אני חושב שכדאי להכיל אותם. למעשה אני חושב שהרף להצבעות מדינוית צריך להית גבוה יותר מהרף להצבעות מחלוקת. מכל מקרה כתדאי שהדף יהיה ברור בנושא. רמי (Aizenr) • שיחה 12:38, 31 ביולי 2024 (IDT)

רמי לא פירטתי את כל המקרים הנוספים, אבל אתה צודק שזאת דוגמה טובה, והוספתי אותה. תודה אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:36, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

הבהרה לגבי ויקיגמדים

אמא של, דברי למעלה כלפי ויקיגמדים (שממה שראיתי, הובילו להבהרה.), התייחסו למקרה שיידרש אחוז מסויים של עריכות. במקרה כזה, הוויקיגמדים, המבצעים כמות גדולה של עריכות קטנות יאבדו את זכות ההצבעה. וזהו הדבר שאינו רצוי. אך אם העריכות הגדולות ייחשבו לפי כמות – ולא לפי אחוזים מכמות העריכות הכוללת, אין סיבה להחריג את הויקיגמדים מהמיניין. ולכן ההבהרה אינה נדרשת.
לגבי מיקום ההבהרה, אינני בטוח שגוף ההצבעה הינו המקום להכנסת הבהרה של מה־יקרה־אם ההחלטה תהיה כמות גדולה של עריכות. אשמח לדעה נוספת מאחרים.
כמו־כן, אציין שהיות וההצעה שונתה (נוספו והוסרו סעיפים, בהתאם להודעת גיא כאן והצעת הוספת הסעיף), בתום הדיונים וההצעות כאן יידרש איסוף חתימות חוזר. בתום הדיונים אפשר יהיה לתייג את החותמים לאשרור חתימתם. נריה - 💬 - 17:47, 31 ביולי 2024 (IDT)

מקום כל הדיון החוזר הזה הפתרון הוא להגדיר אחוז מתוך הX עריכות. ז"א שמתוך ההמאה עריכות נניח שייצטרכו, יגדירו שעשרים יהיו גדולות... שיפוץ-ניק • שיחה 17:52, 31 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני באמת מתכוונת, כאשר יסתיימו הדיונים וההצעה תתגבש סופית, לתייג את כל החותמים, ולבקש מהם לחדש את חתימתם (או לבטל אותה). שוקלת לפרסם שוב במזנון באותה הזדמנות.

בעניין ויקיגמדים, אין לי כוונה לפגוע בזכותם להצביע, ולכן הוספתי את ההערה לגוף ההצבעה. אני בטוחה שגם ויקיגמדים יוכלו לגייס כוחות בשביל לבצע פעם בחודש עריכה קצת יותר גדולה (נניח 60-70 בתים). אם נגדיר ש-50 בתים זו עריכה גדולה מספיק, ושצריך 3 כאלה ב-90 הימים, שקדמו ליום הקובע, אני בטוחה שרוב הגמדים יוכלו לעמוד בזה בקלות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:52, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

דיון עקר

לא ייצא מכאן כלום. להזכירכם לפני חודשיים נעצרה "באופן זמני" הצבעה בפרלמנט ועדיין לא חודשה.

למה נראה למישהו שההצבעה הזו כן תתנהל? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד 10:09, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

מכינים את ההצעה כדי שהיא תהיה מוכנה להגשה מיד כשיחזור הפרלמנט.

ההצעה באה לטפל בבעיה בגללה נעצרה ההצבעה בפרלמנט. שיפוץ-ניק • שיחה 10:43, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

פיתרון מעגלי. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד 11:02, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לא, עשו עכשיו בדיקת עומק בה חשפו את רשתות ההשפעה, כרגע כנראה הן מעטות ולכן אני חושב שתיקון כזה יעבור. שיפוץ-ניק • שיחה 11:06, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לפני שהבירוקרטים מודיעים שההצבעות יחודשו, הדיון מ-י-ו-ת-ר. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד 11:24, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

למה מיותר? אפשר לדון עכשיו, וההצבעה תתקיים כשההצבעות תחודשנה. זה יזרז עניינים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 12:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

לא ראיתי שיצאה הצהרה רשמית על עצירת הצבעות, לא בפרלמנט ולא בכלל. למעשה, בדיוק היום נפתחת הצבעת מחיקה על ערך. ההצבעה שנעצרה בפרלמנט, נעצרה מכיוון שהביורוקרטים חשדו שהתערבו בה בובות קש, חשד שהפך לחשד בגיוסים והביא לחסימה של כל מי שנחשד כמגוייס.

הביורוקרטים הבטיחו לסיים בקרוב את השלב השלישי, ולדבריהם האחרון, של החסימות, ואז כמובן שלא תהיה בעיה לצאת להצבעה. בינתיים, כמו שאמר עידו, זה טוב לדון על ההצעה הזאת, ולגבש אותה, כך שהיא תהיה מוכנה להגשה, ברגע שזה יתאפשר. מכל מקום, גם אם לא יהיה עוד סיבוב של חסימות, כאשר ההצעה הזאת תגובש, וייאספו מספיק חתימות לטובת הגשה שלה לפרלמנט, הכללים קובעים שהיא תצטרך להיפתח. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:25, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיה נוספת ששכתי ממנה

סליחה שאני מעלה את זה רק עכשיו. נזכרתי שיש סוגיה חשובה שהעלה @קיפודנחש. מתי מפעילים את הסקריפט לבדיקת זכות ההצבעה. יש את התאריך הקובוע לספירת העריכות, אבל יש גם את תאריך הספירה עצמה. זה חשוב כי עריכות יכולת לזוז ממרחב למרחב (או להמחק). לכן חשוב לציין מהו במפורש. זה לא מאוד חשוב מה זה יהיה אבל חשוב שזה יהיה ברור. אני בעד להגדיר אותו בתור רגע סיום ההצבעה (בעיקר מסיבות פרקטיות, אז בערך סופרים את הקולות). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 04:26, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

איסוף חתימות מחדש

לאחר שההצעה עודכנה והתגבשה, בעקבות ההערות והעבודה המשותפת שנערכה כאן, יש לאסוף שוב 5 חתימות. אני מתייגת את מי שחתמו על הגרסה המקורית, בתקווה שתרצו לחתום, גם על הגרסה הזאת: Pixie.ca, דוד55, רמי (Aizenr), La Nave Partirà. תודה, אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:53, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

תוכלי בבקשה להגיב לפסקה למעלה. זה נרה לי תוספת ממש קטנה שיכולה להציל אותנו מבלגן גדול בהמשך... רמי (Aizenr) • שיחה 13:59, 7 באוגוסט 2024 (IDT)

העברה מהמזנון: הצעתי להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
חברי קהילה יקרים,
מאז התפוצצות פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024 אני מנסה לחשוב בצורה פרגמטית ושקולה, מה אפשר היה לעשות אחרת, ויותר מכך מה אפשר לעשות עכשיו, בנקודת הזמן הנוכחית, כדי להרגיע את אווירת הכאוס והכעס שיש בקהילה, ולהתקדם קדימה.
אמון הוא חלק קריטי ביחסים בין אנשים ובתוך קהילה ומה שקרה באירוע זה, סדק לא מעט מהאמון שהיה כאן קודם.
אין זה סוד, שאני חושבת שדברים היו צריכים להתנהל אחרת. יש לי ניסיון ניהולי רב שנים, ולמדתי על בשרי שאף פעם לא משיגים שיתוף פעולה בכוח. בכוח אפשר להשיג רק פחד, שיתורגם בהמשך לתוצאות פחות טובות. יתכן שהוותיקים היו רוצים לחזור אחורה בזמן, לתקופה שהקהילה הייתה יותר קטנה ואולי היו פחות מריבות, אבל מעשית זה לא אפשרי, מה גם שהאינטרס של ויקיפדיה הוא שיצטרפו לשורותינו עורכים חדשים ורעננים, בתחומים רבים שאינם מכוסים על ידי העורכים הקיימים.
אני לא רוצה להתמקד בטעויות שנעשו, אלא בפתרונות האפשריים, ולכן מי שירצה לשוחח על הטעויות מוזמן להיכנס לדף הזה ולהגיב שם. אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות יכנסו לשם, וישקלו מחדש, בראש פתוח, את צעדיהם.
בדיון כאן, אציג רק את הפתרונות שאני מציעה, כך שגם ויקיפדים שלא היו שותפים להחלטות בגל החסימות האחרון, או שלא הסכימו עם ההחלטות אך חששו להגיב, יוכלו להיות שותפים בקבלת ההחלטות ובגיבוש המדיניות החדשה.
לאחר הדיון אני מתכננת להעלות את המדיניות, כפי שתתגבש, להצבעה בפרלמנט. כדי למנוע ספק – עמדתי המפורשת היא שמי שעבר על הכללים, ניהל בובות קש והשתמש בהן כדי להטות דיונים והצבעות או קרא באופן מפורש לתמוך או להתנגד בהצבעה או בדיון – צריך להיענש.
אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:02, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה - המאוד מושקעת. אני לא חושב (בנוסף למה שכתב גארפילד על היוזמה המתגבשת למציאת מנגנון חלופי להצבעות) שההצעה בשלה להכרזה "כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים" - שום דבר לא אמור לרוץ להצבעות במצב הנוכחי. הצעות אלו ראויות לדיון מעמיק והנוהל החדש צריך להיקבע בהסכמה רחבה. הצבעות על 6 אפשרויות הן מתכונת לבחירה אקראית של הצעה ואי-שביעות רצון שמחר תביא שוב לאותן בעיות. במצב הנוכחי שנוצר אנחנו חייבים לחתור לקונצנזוס או קרוב אליו, ודאי בכל מה שקשור לנהלים חדשים. ושוב - תודה רבה. זה נראה מרשים מאוד. ביקורת • שיחה 17:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה מוזמן להשתתף בדיון המעמיק שאתה מבקש, להצעות שהועלו פה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:40, 15 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של נראה שהדיון כבר יחסית מיצה את עצמו, נראה לי כדאי לערוך את ההצעה בצורה מסודרת בטיוטה וכשיהיה אפשר להעלות הצעה לפרלמנט ההצעה תעלה. את המשך הדיון אפשר לערוך שם, וכך גם לארכב דיון עם 280 תגובות חלקן ארוכות, ולהקל קצת על המזנון... שיפוץ-ניק • שיחה 00:09, 24 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה כוללת שמונה סעיפים, כאשר כל סעיף יעמוד להצבעה נפרדת, ללא תלות בסעיפים האחרים.

הקפאת ערכים פוליטיים

1. 1. הצעת אמא של
      הקפאת כל הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה יוקפאו למשך חצי שנה, עד לגיבוש כללים לגבי הפעילות בערכים אלו, המייצרים את עיקר חילוקי הדעות. ויקיפדיה היא לא עיתון, ולא יקרה כלום אם במשך חצי שנה תופיע בראש כל אחד מהערכים שנקבע, הודעה שהוא מעודכן עד לתאריך מסוים.
      תוקם (בבחירה של הקהילה) קבוצה של אנשים עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, כדי להכין הצעה להצבעת הקהילה.
      ההגדרה שלי לערכים פוליטיים היא -
      
      1. כל ערך על אנשים הנמצאים עכשיו, או היו בעבר, בתפקיד פוליטי/ תפקיד שיש בו החלטות פוליטיות/ אנשי צבא לדורותיהם / פעילי מחאה ופעולות מחאה/ עיתונאים, מכל צידי הקשת.
      2. אמירות פוליטיות בכל ערך שהוא.
      3. ערכים על חוקים, מחאות, התנחלויות, פיגועים, מבצעים, ועדות חקירה.
         
      4. עריכות בערכים פוליטיים בתקופת החסימה תותרנה רק למפעילים, ורק לגבי עובדות יבשות לכל הדעות: מינויים לתפקידים, שינוי סטטוס אישי (נישואין וכו') וכד'
         אם יעלו במהלך הדיון הגדרות נוספות לערכים פוליטיים, אוסיף אותן לכאן.
         
   2. הצעת שמיה רבה
      1. מניעת הכנסת ציטוטים.
      2. הכנסת שינויים משמעותיים, בקונצנזוס, בדף שיחה בלבד.
      3. השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות.
   3. הצעת אנונימי
      מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום.
   4. הצעת ניצן צבי כהן
      לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה
   5. הצעת H. sapiens
      השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים.

הזמני הוא הקבוע. אין צפי שבשישה חודשים הבאים יקרה פלא ויימצא סט כללים שיענה על כל משאלותינו. המשמעות המעשית פה - להגדיר סט ערכים, די גדול, שיהיה חסום לעריכה, או שרק למפעילים יש רשות לערוך אותו. NilsHolgersson2 • שיחה 22:08, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני גם לא בטוח שזה פיתרון רלוונטי, בין היתר כיוון שלא מדובר רק בערכים קיימים שניתן להקפיא, אלא גם בערכים שייתכן מאוד שיהיה צורך ליצור (או להחליט האם יש ליצור או לא) במהלך חצי השנה הקרובה. כן אפשר אולי, לנסות על כל פנים וליישם ביחס לערכים כאלה, שיוגדרו כערכים פוליטיים ונתונים במחלוקת - משהו מהמדיניות של ויקיפדיה האנגלית ולהגדיר שבסמכות הבירוקרטים להגדיר ערכים מסויימים ככאלה שעריכות בהם יעשו רק בקונצנזוס - וככל ולא יושג קונצנזוס ההכרעה תעשה בדרך של בוררות או גישבור כפוי לאחר הצגת הטיעונים לכאן או לכאן. ניצן צבי כהן • שיחה 23:33, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד הצעה. אם לא התשתנה שום דבר אחרי שישה חודשים מה אז? יהיה הארכה? דוד55 • שיחה 05:41, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה, בין השאר כי לא ברור מה הוא ערך פוליטי. למשל, מלחמת העצמאות היא ערך פוליטי? הפלה מלאכותית? הערך על המחאה נגד בנימין נתניהו לא יעודכן במשך שישה חודשים כי הוא ערך פוליטי? זו הצעה ממש גרועה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד, אין צורך בהגדרה כללית מהו ערך "פוליטי" (או כינוי אחר למשל "ערך לא חשוב אך בעל פוטנציאל אתרוג גבוה" (לבעלי ההבנה המילולית: הכינוי המוצע הזה הוא בצחוק)).

למשל קל להחליט שכל הערכים על חברי הכנסת והממשלה הנוכחיים מוקפאים. עוד קבוצה שקל להקפיא: כל הארגונים וההתארגנויות, העמותת והעמותות-בת והעמותות-בת-בת מוקפאים. ‏ La Nave ‏🎗 09:45, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד, נשאיר ערכים אקטואליים לא מעודכנים? נוגד את הרעיון של אנציקלופדיה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:47, 13 ביולי 2024 (IDT)

מה יכול להיות עדכון חשוב בערך האישי על קטי שטרית או סמוטריץ' או ואטורי או נתניהו? עדכונים חשובים באמת יוכנסו בהסכמה. ‏ La Nave ‏🎗 10:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה אמור להיות המצב ממילא - שעדכונים חשובים מוכנסים בהסכמה. גם כיום המפעילים יכולים לחסום לעריכה ערכים מסויימים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שאפשר בהחלט להחליט ולהסמיך את הבירוקרטים להגדיר 'ערך פוליטי', וזה יצויין בתבנית במקום המתאים. אבל כאמור - מתנגד להקפאה מוחלטת וסבור שצריך מנגנון אחר (למשל, כפי שכתבה לה נווה, רק עדכונים בהסכמה). ניצן צבי כהן • שיחה 11:17, 13 ביולי 2024 (IDT)

בעד. זה יכניס שקט למערכת, ויצמצם בלגן בדפי שיחה והצבעות מיותרות רבות. וגם אם לא יעלו על כל הערכים הפוליטיים, לא נורא. מספיק ש-80% יוקפאו וההשפעה כבר תהיה מורגשת. Kulli Alma • שיחה 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חצי שנה נשמע לי הרבה מדי. לדעתי עדיפה הקפאה לחודשיים. Mertaro • שיחה 11:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד הקפאת ערכים פוליטיים. ערכים פוליטיים, למרות מלחמות העריכה והמאמצים להכנסת עובדות אלטרנטיביות, משמשים בעולם של התלהמות וכזב כעוגן של מידע וכנקודת פתיחה לא רעה ללמידת נושא פוליטי לא מוכר. הסרתו תסיר עוד עוגן של אמת יחסית בדרך להשתלטות הכזבים על השיח הפוליטי. אתן דוגמא. ניהלתי עם חבר לעבודה דיון על הרפורמה המשפטית ותחולתה. קפיצה קטנה לויקיפדיה הכריעה מה התכולה, וממנה מספר שאלות - כמו תכונותיו של חוק יסוד - התבררו גם הן במהרה. אני עצמי משתמש בויקיפדיה (בעיקר כקרש קפיצה למידע נוסף) בהיכנסי לנושא פוליטי שאינו מוכר. חבל להמשיך ולעבות את מסך הבערות הפוליטי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 14:09, 13 ביולי 2024 (IDT)

הסעיף הוא בעייתי. מי יחליט מהו ערך פוליטי? האם תוקם ועדת על שתשב כל יום על המדוכה ותחליט מהו ערך פוליטי? מזכיר לי את הספר של ג'ורג' אורוול - 1984 ואת האח הגדול, מושג שנולד בספר זה ולא בסדרת טלוויזיה. בשכונה שלי תליתי שפע סרטים צהובים כדי שלא נשכח את החטופים לרגע. יש שכן שתומך בבן גביר שהסיר מספר פעמים את הסרטים הצהובים, כי אצלו תמיכה בהחזרת החטופים זאת הצהרה פוליטית. יש להמשיך לערוך ערכים פוליטיים, יש רק להקפיד על איכות המקורות, ומה המידע שמכניסים לערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:50, 13 ביולי 2024 (IDT)

מתנגדת. זה לשפוך את התינוק עם המים. כמדומני שהעלאת רף ההצבעה תפתור את רוב הבעיות ואין צורך בצעדים דרקוניים אשר יסרסו את המיזם. בנוסף, ובמלוא הזהירות, אוסיף עוד הערה. דמוקרטיה היא דבר שביר ופריך. השתת עונשים קיצוניים (חסימה ללא הגבלת זמן או חונכות מנדטורית) לעורכים שערכו בערכי ראש הממשלה ובני ביתו - זה דבר שצריך להיעשות מאד במשורה, בדחילו ורחימו, למניעת אבק של חשד להשפעה פוליטית על המיזם.

זו אינה הצעה לחוק או כלל חדש. יותר המלצה היוריסטית לכל נושאי התפקידים. כלנית • שיחה 15:55, 13 ביולי 2024 (IDT)

קיים דיון כרגע במזנון עם הצעות טובות לפתרון. אשמח אם מי מההעורכים שדנים שם ברוח טובה יוכלו, לגבש עוד הצעה ולהביא אותה להצבעה. הצעה אחרת מזמינה את העורכים שדנים שם להביע פה את דעתם Shannen, ‏Funcs‏, David6988, עידו כהן, פעמי-עליון, ביקורת, איש השום (HaShumai), H. sapiens שיחה]] אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

מכיוון שרוב המגיבים עד עכשיו, התנגד לרעיון של חסימת הערכים הפוליטיים, ומכיוון שרצוני הוא בשיח, אשמח לשמוע מהמגיבים רעיונות אחרים, איך להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים. אולי לחסום רק ערכי אישים פוליטיים, או לקבוע שאין מכניסים ציטוטים מדברי נשואי הערך, או למשל, מי שעריכתו נמחקה, לא יפתח דיון שלא נגמר, אלא כדי להחזיר את העריכה, יבחר מבין רשימה של מתנדבים מהצד השני של המפה הפוליטית, מישהו שביחד יגיעו לסיכום. אלו סתם רעיונות. בואו תעלו אתם רעיונות אחרים, כדי שנשים סוף למה שקורה בדיונים האלו. אני מניחה שאף אחד לא בא לכאן כדי לריב. חנה Hanay, אסף השני, ניצן צבי כהן, NilsHolgersson2, רונאלדיניו המלך, דוד55, גבי, כלנית. ―אמא של (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההצעה שלי הייתה כאמור - גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים, שבהם חילוקי דיעות יסתיימו רק בגיבוש פשרה מוסכמת בקונצנזוס (בדומה למודל של ויקיפדיה האנגלית) או בבוררות חובה. ללא הצבעות. ניצן צבי כהן • שיחה 17:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

@Nizzan Cohen ההצעה שלך "גיבוש רשימה של ערכים שהבירוקרטים יגדירו כפוליטיים" זה בדיוק האח הגדול ("1984") עליו דיברתי. מה קרה לכם עורכים בוויקיפדיה שחושבים להעביר סמכויות לבירוקרטים, סמכויות שמעולם לא היו להם? למפעילים ובירוקרטים אין כל סמכות על תוכן. הוויקיפדיה היא דבר דינמי. עדיף המצב הנוכחי עם כל הקשיים, על פני ועדה עליונה שתחליט על תוכן. זה נגד רוחה של הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:57, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכימה עם חנה: בשום אופן לא להרחיב את סמכויות הבירוקרטים. נראה שהם מותשים לגמרי וכנראה צריך להרחיב באופן משמעותי את שורותיהם כדי שלא כל המעמסה תיפול על כתפיהם. כפי שציינתי לעיל, אני סבורה שהעלאת הרף לזכות הצבעה תפתור הרבה מהבעיות. Baby Steps. כלנית • שיחה 18:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

אפשר להתחיל מזה. למרות שאני חושב שיעשה לנו טוב גם לתרגל כלים נוספים מלבד הצבעה כקהילה. ואפשר גם למנות קוורטט אחר שהוא לא הבירוקרטים לטובת העניין. ניצן צבי כהן • שיחה 19:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם המטרה היא "להוריד את האש והרעל, מהדיונים בערכים פוליטיים." - הדרך להשיג אותה היא על ידי אכיפת שיח שאינו רעיל או דליק בדיונים. לדעתי כדאי גם לעודד קיצור תגובות ובעיקר למנוע חזרה על טיעונים. אני חושב שניתן לעשות זאת בכלים קיימים - הערות, אזהרות וחסימות במידת הצורך. NilsHolgersson2 • שיחה 00:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה עצמה מצוינת אבל קצת אופטימית מדי ולא תחזיק מעמד.
חוזר על הצעתי כאן, לא ניתן למנוע עיסוק באקטואליה, אבל ניתן לייבש אט אט את הביצה באמצעות נטיעת אקליפטוסים, אחד הרעיונות הוא מניעת הכנסת ציטוטים. אפשר ללכת בכיוונים נוספים - השהיית עריכות אקטואליה ל־24 שעות, הכנסת שינויים משמעותיים בקונצנזוס בדף שיחה בלבד ועוד ועוד. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 01:25, 14 ביולי 2024 (IDT)

תודה לשמיה רבה על ההפניה להצעתו, לא זכרתי אותה והיא כיוון טוב בעיניי. גם אני מסכים עם חנה שזה לא נכון לתת לביורוקרטים להגדיר מהם ערכים פוליטיים, ולמעשה יתכן שבכלל אין צורך להגדיר זאת, אלא ניתן לנסח כללים כלליים שיקטינו את הלהבות בערכים אקטואליים (או בעלי משמעות אקטואלית) בלי לייצר רשימה שלהם. לדוגמה: מידע שהסימוכין היחידים שלו הם אתרי חדשות יוכנס רק שבוע לאחר הפרסום. זה ישאיר אותנו מעודכנים בענייני מדע, ויפחית את קדחת העדכונים והמריבות באתרים שיש להם נגיעה אקטואלית. עיכוב של שבוע זה ממש לא נורא, וכשהוא מגיע עם הסבר שאנחנו מסתמכים רק על מקורות איכותיים ומוודאים לפני כל פרסום שאכן הדבר מדוייק ובעל חשיבות - זה כבר הופך למקור לגאווה. גם הרעיון של ניצן צבי כהן לבחור וועדות-גישור שתהיה להן סמכות בענייני תוכן ותהיינה מנותקות מהביורוקרטיה הוא רעיון מעניין שכדאי לבחון אותו, וכנ"ל הרעיון של דרישת קונצנזוס (או רוב גדול מאד) בדפי שיחה - ושניהם לא רלוונטיים רק לערכים פוליטיים אלא באופן כללי. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד ולו רק כדי לראות זה משפיע. במידה וההשפעה תהיה טובה, אני חושב שכבר יהיו רעיונות טובים איך להמשיך. למשל אפשר להמשיך עם השהיה של 6 חודשים על עדכון פרטים חדשים בערכים פוליטיים (או בערכים בכלל). H. sapiens • שיחה 20:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

עדכון התנאים לזכות הצבעה

2. עדכון התנאים לזכות הצבעה. סיכמתי את רוב ההצעות שהועלו בדיון הזה. אם יעלו בדיון הנוכחי עוד הצעות, אוסיף אותן לכאן. את ההצבעה על סעיף זה נעשה בשיטת שולצה.

1. 1. הצעה של אמא של:
      • לפחות חצי שנה מתחילת הפעילות בויקיפדיה
      • 100 עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית)
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים. (לא יודעת אם טכנית זה אפשרי).
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
   2. הצעה של גארפילד וביקורת
      • יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי.
      • עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה)
      • לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לפתיחת ההצבעה.
   3. הצעה של מיכאל צבאן - כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיקבע בשיטת החציון.
   4. הצעה של שמיה רבה
      • כמו ההצעה של גארפילד ובקורת, למעט מספר העריכות המינימלי שיהיה 7,500 ~ 10,000 עריכות.
      • אולי לגדור את העלאת הרף רק להצבעות שיוכרעו כפוליטיות לפי סעיף 1.
   5. הצעה של Mathknight - ההצעה עדיין אינה מגובשת דיה.
      • להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא, ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להצביע על סף אחר בשיטת החציון. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
      • ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
      • חלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) יהיה עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון).
      • כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
      • לתחום את ההצעה בזמן (נניח, עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
   6. הצעה של Hanay
      • זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
      • ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
      • עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
      • 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.
   7. הצעה של ניצן צבי כהן
      • ותק של שנה
      • מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים
      • 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים
   8. הצעה של ArmorredKnight
      • ותק חצי שנה
      • 100עריכות בשלושה חודשים, כשהיום הקובע להימצאות 100 עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה
      • לא יותר מ-20% עריכות של קישורים פנימיים.
      • בהצבעה לבחירת בירוקרט או מפעיל יהיה צורך בכללים הנ"ל + ותק של שנה.
      • מינימום של 1500 עריכות במרחב הערכים

נושא זה יהיה הנושא הראשון שיעלה, בקרוב, להצבעה בפרלמנט. מתייגת את כל בעלי ההצעות, כדי שמי שרוצה לשפר את הצעתו או להסיר אותה, יוכל לעשות זאת. מיכאל צבאן, גארפילד וביקורת, Hanay, ניצן צבי כהן, ArmorredKnight.משתמשים שמיה רבה, Mathknight - ההצעה שלכם אינה מגובשת דיה. תוכלו לתקן אותה ביומיים הקרובים, כדי שתוכל להשתתף בהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

מתנגד להעלאת הנושא להצבעה. ההצבעה בין ההצעות כאן מגבילה, ועדיפה הצבעה פתוחה (החלטה בשיטת החציון) לכל אחד מהפרמטרים שהוצעו. נריה - 💬 - 18:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נריה כבר כתבתי לך בעבר, אתה מוזמן להעלות הצעה בנושא החציון, ואם הצעה זו תתקבל נלך להצבעה נוספת על המספרים שיהיו בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 18:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

בשביל לבזבז את זמן הקהילה בהצבעה נוספת? הצבעה באמצעות החציון כוללת את כל ההצעות, ומרוויחים ממנה אפשרות לבחירת סעיפים מסויימים, וחופש בחירה לגבי המספר. כחלופה להצעת אינסוף הצעות שונות, שיכללו את כל האפשרויות האחרות. שמונת ההצעות כאן פחות או יותר חוזרות על עצמן, וחבל שההצבעה תהיה כ"כ מגבילה. נריה - 💬 - 18:36, 16 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, ריכזתי את ההצעות במיוחד:הבדלים/39041384, מוזמנת לראות. כל הסעיפים כלולים שם. בצורה מקוצרת, ופתוחה יותר להחלטת הקהילה (בהצעות שאינן קובעות את המספר). אם האפשרות להכנסת ההצעה הזו, שאינה שלי אלא מרכזת את כל ההצעות, היא כהצבעה נוספת – אבקש להתעלם ממנה לחלוטין. חבל על זמן הקהילה. אך במידה ותחליטי להחליף את כל ההצעות להצעה אחת שמרכזת את כולן, מוזמנת לראות את הסיכום. נריה - 💬 - 19:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מזדהה עם הצורך להעלות את תנאי הסף להצבעה. מבין הפרמטרים של וותק ומספר עריכות, אני חושב שכדאי שהפרמטר של וותק יהיה יותר משמעותי גם משום שלא ניתן לעשות עליו מניפולציה וגם משום שאני חושב שיש היגיון בריא בכך שטרם קבלת זכות הצבעה, משתמש יקח קצת זמן להכיר בכלל את האתר, איך הוא עובד, איך עובד בכלל מנגנון יישוב המחלוקות וכו'. לכן הנטייה שלי היא כן ללכת על הפרמטר של שנת ותק. ביחס למספר עריכות, אני לא נעול על מספר ספציפי ויכול להיות שמנגנון החציון הוא פתרון טוב. ברמה האישית אני חושב ש-2,000-3,000 זה סביר. אני מתנגד להצעה להפריד בין סוגים של עריכות, גם כי אני חושב שויקיגמדות זה אחלה דבר שמשפר את האתר וגם כי לא הייתי רוצה לעודד סתם 'הארכה' של ערכים רק לשם רכישת זכות הצבעה, ואני כן חושב שסך הכל זה דבר חיובי שמי שפעיל ועורך באתר ישתתף בקבלת ההחלטות. ניצן צבי כהן • שיחה 23:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד העלאת תנאי הסף של זכות הצבעה. אבל היא צריכה לכלול רק עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו, כמו שכתוב בקישור: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות, לא כולל דפי השיחה שלהם. ותק של שנה זה יותר מידי. היום הוותק הנדרש הוא 30 ימים. זאת קפיצת מדרגה גדולה מידי. מציעה ותק של 3 חודשים. ההצעה של הבירוקרטים, מאד לא טובה בעיני. 1. "יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי". זאת קיצוניות גדולה. והסעיף השני שלהם בכלל בעייתי: 2. עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה -עם התפלגות גאוס סבירה) התפלגות גאוס? ואם אני לוקחת חופשה של חצי שנה, אז אני לא בהתפלגות ובמשך שנה שלמה אין לי זכות הצבעה? ומה זאת סבירה?. נקים ועדת עליונה שתבחן מהי התפלגות גאוס סבירה? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תוסיפי פה מה את כן מציעה שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אם אתה רוצה, תוכל להוסיף פה מה אתה כן מציע שיהיה ואני אוסיף את ההצעה שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:21, 13 ביולי 2024 (IDT)תגובה אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:אמא של - ותק של שנה, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים (מבחינתי אפשר גם יותר), 100 עריכות ב-90 הימים האחרונים - ללא שינוי של הגדרת העריכה. אני חושב שגם לא צריך להגזים פה עם היצירתיות - זה צריך בסוף להיות מודל פשוט לבדיקה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:26, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני בעד הקשחת התנאים להצבעה כי זה אחד הכלים הכי יעילים להקטין ולהקשות על בובות קש ושאר קמפיינים לעיוות הצבעה.

ההצעה של אמא של מצויינת. היא כבר מונעת הרבה עיוותים. הייתי משלב אותה עם ההצעה של גארפילד וביקורת, אם כי לא 5000 עריכות שזה מרגיש לי over kill אלא יותר משהו כמו 1000 עריכות, או אפילו 2000. זה נראה לי מספיק. ArmorredKnight • שיחה 09:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של עוד היבט שחייבים להתייחס אליו, הוא שהרבה דברים מעבר להצבעות דורשים זכות הצבעה.

למשל הבעת תמיכה בערך בדיון חשיבות/פתיחה של דיון חשיבות/איחוד וכדומה (לי למשל לפי רוב ההצעות כאן אין לי זכות הצבעה, אני לא חושב שיש בעייתיות בכך שעורך כמוני יפתח דיון חשיבות) האם שינוי התנאים לז"ה נוגע גם לדברים אלו? שיפוץ-ניק • שיחה 10:22, 17 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק צודק שצריך להתייחס גם לנושא הזה. אני אחשוב איך להתייחס אליו בהצעה המסודרת שתעלה להצבעה. אם יהיו עוד תגובות בנושא הזה זה יעזור לגבש אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:37, 17 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אמא של, זאת ההצעה שלי:

1. זכות הצבעה לעורך בעל ותק של 3 חודשים לפחות.
2. ערך לפחות 1000 עריכות בערכים ובמרחבים המשיקים לו שהם: הפורטלים, הקטגוריות, הקבצים, היחידות והתבניות. מאז שהתחיל לערוך בוויקיפדיה העברית.
3. עריכות בדפי שיחה שונים לא תיספרנה לצורך זכות הצבעה. (כמו היום)
4. 300 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה.

היום מספיק ותק של 30 ימים, ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו למועד ההצבעה. זאת הקשחה מספקת של של זכות ההצבעה, חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:49, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני רוצה לחזק את ההצעה הזאת. ההבדל בין מאה לאלף מספיק גדול ולדעתי יש להימנע משינויים דרסטיים. בנוסף אני מעלה את השאלה- איך מתמודדים עם זה שייווצר מצב בו מי שיצביעו בנוגע לשאלה אם סף העריכות המאפשר הצבעה יהפוך להיות אלפי עריכות, יהיו רק מי יש להם אלפי עריכות? העובדה שלעורכים שעורכים פחות משנה (גם אם ערכו אלפי עריכות וגם אם מאות), אין אפשרות להצביע בנושאים כל כך חשובים הופכת את ההצבעה בנושא להצבעה שמזכירה חברי מועדון סגור שחווים כל כניסה מבחוץ, ללא קשר לטיבה, כאיום ולכן מחוקקים בינם לבין עצמם חוקים שימנעו כל כניסה כזו. ועולה גם השאלה החשובה - האם לנטייה לאטום ולהדק את הגבול תהיה בעתיד הרחוק השפעה מיטיבה או מזיקה על ויקיפדיה ישראל. פתרון אפשרי אחד לכך הוא לאפשר הצבעה בנוגע למדיניות, למי שהותק שלו הוא מעל חצי שנה, במקום שנה. חצי שנה כי בכל זאת צריך שתהיה הבנה והיכרות עם ויקיפדיה Mertaro • שיחה 14:23, 18 ביולי 2024 (IDT)

תומך לחלוטין בהצעת הזכות הצבעה של אמא של. לא מוגזמת, מנטרלת גיוסים ועריכות מהירות טרם הצבעה כדי להשיג זכות הצבעה (נניח בשבוע של דיון לפני הצבעה ובזמן הדיון בתוך דף ההצבעה עצמו טרם פתיחתה בפועל) בכך שמרחיקה את קביעת ה־90 יום אחורה לחודש לפני, ומגדילה את כמות הזמן הנדרשת לעורך לחצי שנת פעילות (סביר בהחלט) או שנה בהחלטות פרלמנט ומינוי מפעילים (גם סביר בהחלט). אז בהצעה הזאת בהחלט אשמח לתמוך. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:04, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם ותן טל: ההצעה של אמא של לחשב זכות הצבעה לפי חודש לפני תחילת ההצבעה היא לא פחות מגאונית, והיא הרעיון הכי טוב שעלה כאן, בפער. הרעיון הזה יפחית מאד את האפשרות לגייס להצבעות, ובשילוב עם דירוג איכותי של עריכות הוא יביא לכך שרק עורכים שבאמת תורמים באופן שגרתי ובאיכות גבוהה יוכלו להשתתף בהצבעות. שכוייח! ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצעת אמא של בהחלט גאונית.

כמו כן, אני חושב שצריך להתחיל לפתוח על קביעת הרף לזכות הצבעה, הצבעה בפרלמנט שתקבע את הרף אחת ולתמיד. אבל שיהיו זכאים להצביע בה רק משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. אם ניתן לכל בעלי הזכות ההצבעה נכון להיום אפשרות להצביע, החדשים יטו את התוצאה לכיוון שלהם והרף יישאר נמוך, לכן זה לא יכול להתנהל כך. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:54, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, לא כזאת שעומדת בכללים של ויקיפדיה נכון להיום. שים לב שאתה מדבר על קביעת כלל דמוקרטי בצורה אנטי דמוקרטית, אין בזה שום הגיון. באותה מידה בדיוק אתה יכול להציע שהבירוקרטים לבדם יחליטו את זה ויקבעו את זה לכל הקהילה, אין שום הבדל. כן, גם החלטות על זכות הצבעה שמתקבלות כקביעה מחייבת בפרלמנט כפופות לכללים שכבר כעת קיימים, ואם לא ננהג לפיהם אז אין שום משמעות לכללים כלשהם. בכבוד, ותן טל • שיחה 15:00, 18 ביולי 2024 (IDT)

גם אין לי בעיה שהבירוקרטים יקבעו את זכות ההצבעה. אנציקלופדיה לפני דמוקרטיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 15:02, 18 ביולי 2024 (IDT)

העניין הוא שאתה לא מדייק. ויקיפדיה הייחוד שלה הוא שהיא אנציקלופדיה שיתופית. מה שאתה בעצם מציע הוא שהאנציקלופדיה תהיה עם היררכיה של סמכות קביעה בכל דבר, ובעצם לא תהיה שונה כמעט מכל אנציקלופדיה מודפסת, שהרי אם יש מישהו אחד שיכול לקבוע הכל בעצמו בלי שום קשר לאנשים אחרים במיזם אז זה נכון גם לכל פסיק בתוכן ובערכים וכן הלאה.ואז השיתופיות במיזם כבר לא קיימת כלל. למעשה זה בדיוק הסיבה שבכללי ויקיפדיה גם מוגדר שהיא לא אנרכיה. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:59, 19 ביולי 2024 (IDT)

בעד כל הצעה שתתקבל, בייחוד ההצעה של אמא. אני אפילו יותר בעד ביטול הצבעות. H. sapiens • שיחה 21:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

H. sapiens ביטול ההצבעות הוא התוצאה הטובה ביותר. ההצעה שלי באה לקדם פתרון, שאשמח אם יהיה זמני, עד שתגיע הצעה מגובשת ורצינית אחרת, שתציע איך להחליט ללא הצבעות. בינתיים נעצור את הדימום.

עידו כהן זה נכון שהחדשים יטו את התוצאה, אבל אין לנו זכות לכפות על הקהילה משהו שלא הוחלט על ידה. אני מניחה שזה סיפור הביצה והתרנגולת. מה שכן, אם הרף יהיה נמוך מידי, אפשר אחרי חצי שנה ללכת להצבעה נוספת כדי להעלות אותו שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:05, 15 ביולי 2024 (IDT)

זה נכון, אבל שוב, ויקיפדיה היא לפני הכל אנציקלופדיה, גם אם זה אומר שלא תהיה דמוקרטיה. אני חושב שעורכים מתחת לוותק של חצי שנה ו-1,000 עריכות לא היו צריכים להיות מורשים להצביע מלכתחילה. אם הרף יהיה נמוך ונפתח הצבעה אחרי חצי שנה, שוב הזכאים הגבוליים יטו את הרף לטובתם ושוב הרף בקושי יעלה, וההיסטוריה תחזור על עצמה. באיזו דרך נוספת נוכל להעלות את הרף לזכות הצבעה? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

עידו כהן אני אופטימית. אני מאמינה שהרף יעלה. אולי פחות ממה שהיה רצוי. אם נניח שיעלה לחצי שנה במקום לשנה, אז בפעם הבאה לא יוכלו עורכים של חצי שנה להצביע ואז יהיה אפשר להעלות את הרף עוד קצת. לתפיסתי, כשמשתפים את הכלל בהחלטות הן מתקבלות יותר בהבנה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:22, 15 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, Mathknight ההצעות שלכם נמצאות בראש הפרק אבל הן לא מגובשות דיין כדי שיהיה ניתן לשתף אותן בהצבעה. אנא כתבו לי כאן הצעה סופית שהייתם רוצים שתעלה להצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

Idoc07 אני חושב שהדאגה שלך נובעת מחוסר היכרות עם עורכים חדשים, או מההנחה שכל מי שמצטרף לויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות. כמי שהדריך הרבה מאד מתעניינים בויקיפדיה, וכמי שהיה בעצמו עורך חדש לא כל כך מזמן, אני יכול להעיד שרבים מזדעזעים לגלות עד כמה קל להשיג זכות הצבעה, ושעורכים חדשים רבים לא מרגישים מספיק בטוחים ובקיאים כדי להשתתף בהצבעות. אני משוכנע שגם עורכים חדשים מאד יתמכו בהבנה ובשמחה בוותק מינימלי של חצי שנה או אפילו שנה, ובמינימום גבוה (אך סביר) של עריכות. פרט למגוייסים שבאים להשפיע מהר ובכוחניות, ואני מאמין שזה מיעוט, רוב האנשים ישמחו שיהיה רף גבוה אך לא בלתי-עביר, כך שמצד אחד הם ירגישו שההצבעה הוכרעה ע"י עורכים מנוסים, ומצד שני יהיה להם אופק ריאלי להפוך בעצמם לבעלי זכות הצבעה. לדעתי, החשש שלך שכל החדשים יתמכו ברף נמוך לז"ה דומה לחשש של מקימי תנועת החרדיות שההשכלה תוביל להיעלמות העם היהודי: הוא חשש-שוא. ‫77.137.65.203‬ 12:21, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש לא חושב שכל מי שמצטרף לוויקיפדיה עושה זאת כדי להשפיע בהצבעות, משתמשים חדשים בקושי מכירים את הנהלים ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשפיע בהצבעות. והרף שאני תומך בו, שהוא באזור 2,000 עריכות אינו בלתי עביר, רוב המשתמשים הוותיקים הפעילים הגיעו אליו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:06, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של אולי במקום כל ה"כמו גארפילד וביקורת אבל..." אפשר פשוט לפתוח את הפרמטרים בהצעה של גארפילד וביקורת להצבעה, כמו בהצעה של נריה?

ההצעה של גארפילד וביקורת הייתה ועדיין נמצאת בין ההצעות, במקום 2 המכובד. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש שכל הצעה תדון גם בתבחיני הסף לקבלת זכות הצבעה.

אני מבין את רוח ההחלטה - למנוע מ"חדשים" שמגיעים רק להצבעות ופוגעים באובייקטיביות וברוח המיזם. עם זאת נקבע רק תבחין אחד של שנה והוא לבדו לא משקף את תרומת המשתמש.

אני חוזר על הצעתי שקלעה לדעתם של ותיקים ממני, לקצר משמעותי את תבחין הזמן (כגון: 4-3 חודשים) ולהוסיף תבחינים שמלמדים על תרומה, כמו: מספר עריכות, מהות העריכות (תיקונים, תוספות משמעותיות), מספר ערכים חדשים (חדשים, מתורגמים) וכיוצא באלו.

שאו ברכה. Tosefta • שיחה 11:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

Tosefta אנא הכן הצעה שמקובלת עליך לשינוי זכות ההצבעה ואוסיף אותה להצעות שיעלו לדיון והצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

בוקר טוב, הצעתי מבוססת על העקרונות הבאים :

1. סף זמן מינימלי מיום תחילת העריכות: 6 חודשים,
2. סף הזמן לא מקנה "זכות אוטומטית" להצבעה בדיוני הקהילה.
3. סף מספר העריכות יכלול גם כתיבת ערכים: 1,000 עריכות ובהן גם יצירת 3 ערכים חדשים (או מתורגמים).
4. על הערכים תהיה "בקרת איכות: לפחות אחד מהערכים החדשים קיבל משוב חיובי מבעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל. (באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד. האופציה לחוו"ד נמצאת בתחתית כל ערך וכן ניתן לכתוב בדף השיחה).
5. במהלך 6 החודשים העורך לא ביצע השחתה, או "הוענש" על ידי גורם מוסמך בקהילה.
6. במהלך 30 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות וכן (מצטבר) יצר 3 ערכים שלפחות אחד מהם קיבל משוב חיובי... וכן כל הנ"ל. שאו ברכה! Tosefta • שיחה 09:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני נגד במיוחד נגד סעיף 5

הרבה עורכים חדשים עושים משגה וטעויות בתחילת הדרך, לפעמים זה עלול להביא לאזהרה על השחתה/ניסויים

כמו כן, יש משתמשים שלפעמים תוך כדי ויכוח עם מישהו חצו את הגבול וכתבו דברים שלא היה צריך לכתוב, והדבר הוביל לחסימה שלהם למשך כמה שעות/ימים יש הרבה עורכים מאוד חשובים ומוכרים שזה קרה להם בחצי השנה האחרונה, אני לא חושב שזה אמור לפסול את דעתם. שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 16 ביולי 2024 (IDT)

בעד סעיפים 1 2 ו-6. נגד סעיפים 3-5. לא כל המשתמשים העורכים בוויקיפדיה עוסקים בכתיבת ערכים או ביצירת ערכים חדשים. יש אנשים שעוסקים בניטור (שהוא לא פחות חשוב), ויש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל לא יוצרים חדשים, שזו גם תרומה. כמו כן, מדד יצירת ערכים הוא גרוע מאוד, כי רק מי שיוצר את הערך מקבל את תואר "יוצר הערך", אבל הוא לא בהכרח מי שתורם הכי הרבה לערך. ולסעיף 5 אני מתנגד מאותה סיבה של שיפוץ-ניק. ואני חושב שהרף צריך להיות באזור ה-2,000 עריכות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 11:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני מבקש להזכיר שתנאי הסף ל"מנטר" הם (ציטוט):

"לפי החלטות הקהילה, הרשאות "מנטר" יכולות להינתן רק לוויקיפדים שעומדים בתנאים הבאים:

• ותק של 3 חודשים ,
• 1,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו,
• היכרות מספקת עם כללי הקהילה הנוגעים לניטור ולטיפול בהשחתות,
• הסכמה של מפעיל או מפעילת מערכת
• (כותב הנמצא בתקופת חניכה לא יקבל הרשאת מנטר)"

.

האם אתם סבורים שהרשאה להצבעה מצריכה תנאי סף חמורים מתנאי הסף של מנטר?!

Tosefta • שיחה 16:41, 16 ביולי 2024 (IDT)

במצב מתוקן, ודאי שלא. במצב שאליו נקלענו – כן.

אגב ראית פעם מישהו מנסה להשיג הרשאות ניטור במרמה? שיפוץ-ניק • שיחה 16:44, 16 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אני גם לא ראיתי עורכים מנסים להשיג זכות הצבעה במירמה. עורכים פעלו לפי כללים שהיו בוויקיפדיה ולא היה איסור להשיג זכות הצבעה ע"י קישורים. זה עלה במזנון בעבר ולא הועלה להצבעה. אי אפשר לשנות את הכללים תוך כדי משחק, ואז לתת את העונש הכבד ביותר שיש בוויקיפדיה לאדם שלא עבר עבירה. גם עכשיו זו לא עבירה עד שנשנה את הכללים. ביקורת זו דוגמה לדרך כוחנית שאתם נוהגים בה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 17:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

העורכים שהורחקו לא הורחקו בגלל ניסיון לזכות הצבעה (אני לא יודע על מה כן, אני רק יודע שלא על זה)

אבל אני חושב שגם את תסכימי איתי שלעשות תוך יומיים מאה עריכות של להוריד קישורים, להוסיף נקודה, להסיר נקודה וכל זה – זה בגדר נבל ברשות התורה שיפוץ-ניק • שיחה 17:22, 16 ביולי 2024 (IDT)

אהבתי מאוד את הדגש על מדד שמעריך את תרומת העורך, זה המדד הכי חשוב בעיני (גם אני מסתייגת מסעיף 5) Mertaro • שיחה 17:22, 18 ביולי 2024 (IDT)

כן, אבל במקום כל ההצעות שהן כמו גארפילד וביקורת אפשר לכתוב רק את ההצעה של מיכאל צבאן, שייבחר פרמטר בשיטת החציון. כל המספרים שכתבו בר אייל ועוד, יהיו בהצבעה על הפרמטר ולא כהצעה נפרדת. שיפוץ-ניק • שיחה 21:18, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק רעיון מעולה. איישם אותו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:20, 15 ביולי 2024 (IDT)

כל הצעה מההצעות למעלה מגבילה. ותק מסויים, כמות עריכות מסויימת וכדומה. המצב הנוכחי לא מאפשר חופש בחירה. למשל, אם אני סובר שההצעה המתאימה היא ותק של שנה וחצי, מינימום של 2000 עריכות במרחב הערכים ו־100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, אף הצעה אינה מתאימה לדרישותי. הדרך להפוך את ההצעה לפתוחה היא הצבעה באמצעות החציון, כאשר הפרמטרים יהיו הפרמטרים שהוצעו למעלה. ההצעה תתקצר פלאים, ותהיה "ידידותית למשתמש". הצעתי דומה להצעתו של שיפוץ-ניק, אך מבקשת למחוק כליל את ההצעות האחרות. כך עשיתי כאן, ולדעתי זו השיטה הטובה ביותר, הכוללת את כל ההצעות. כמובן שיש לוודא שאין פרמטרים בעייתיים (לדוגמא, פרמטר יצירת הערכים בהצעה שלי, שאינה רוטשה דיה – איזו ערכים נחשבים? מהו קצרמר?), ואת כל הפרמטרים יש להעלות להצבעה באמצעות החציון. נריה - 💬 - 22:15, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני לא חושבת שזה מצריך למחוק את ההצעות האחרות. אבל לוקחת לי זמן למחשבה בנושא. בכל מקרה אם צריך לשייף את ההצעה שלך הייתי שמחה אם תעשה את זה. כי יש לה פוטנציאל. הייתי שמחה אם תשקול את הסעיף שמופיע אצלי שמדבר על ספירת עריכות כשהיום הקובע להימצאות X עריכות הוא 30 יום לפני תחילת ההצבעה (זה ימנע, לחלוטין, את היכולת לגייס לקראת הצבעה ספציפית). אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה שלי נועדה במקור להצבעות פרסונליות, כיוון שהנסיונות (הרבים) לשינוי מדיניות זכות ההצבעה הכללית עלו בתוהו. במידה ומדיניות זכות ההצבעה הכללית תשתנה, הבעיה תפטר מיסודה, ולא יהיה צורך בהצעה שלי. מבחינתי – אין צורך להציג את ההצעה שלי ברשימה כאן. שהסעיפים בה לא נועדו עבור הצבעות לגבי מרחב הערכים, וזו הסיבה שהיא כוללת את הסעיף "מספר מינימלי של עריכות במרחבי השיחה בוויקיפדיה", שאינו משיק כלל למרחב הערכים.
מחיקת ההצעות האחרות היא לנוחות בלבד, כיוון שההצעה הכוללת להצבעה בשיטת החציון תכלול בתוכה את כל ההצעות האחרות. ולכן, לא מדובר במחיקה אלא בעיצוב ההצעה, ומחיקת השמות של המציעים. נריה - 💬 - 22:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם ותן טל. הצעה מעולה של אמא של, להזיז את התאריך הקובע לחודש לפני פתיחת ההצבעה. יכולה לתמוך בהצעה שלה בשלמותה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

לניצן צבי כהן בנוגע לנושא של ותק שנה. יש לענ"ד בעיה עם משתמשים רדומים וכאלה שהגיעו כי חשבו לצבור ז"ה וירדו מזה בסיבוב אחד אבל בסיבוב הבא שיתעוררו כבר יהיה להם ותק למרות שלא ערכו בכלל. לכן אני חושב שכאשר מדברים על ותק של שנה יותר יעיל לכתוב ותק של 12 חודשי פעילות. (לאו דווקא רצופים) כלומר יוגדר מה המינימום עריכות בחודש שיקרא חודש פעילות. ומזה יצטרכו לצבור 12 חודשי פעילות. כך גם אם המשתמש רדום שסתם פתח פעם יוזר לא יוכל לנצל זאת בלי באמת להיות עם וותק של שנה. כמובן שזה לא במום סך העריכות בשלושת החודשים שלפני ההצבעה. מה דעתך ? מי-נהר • שיחה 20:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אם זה לא מורכב טכנולוגית לסדר זאת - אין לי התנגדות. מבחינתי אפשר גם להגדיר חודש פעילות ככזה שיש בו לפחות 30 עריכות. השאלה היא האם זה לא יעשה את בדיקת זכות ההצבעה (לרבות את האפשרות לוודא ידנית) למורכבת. ניצן צבי כהן • שיחה 21:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעדכון מנגנון הבדיקה האוטמטי הקיים. 30 עריכות בחודש זה וודאי אבל אולי צריך יותר. וכמובן לא בממוצע אלא מינימום לחודש. (וכל זה כאמור רק לשם 12 חודשי ותק (לאו דווקא ברצף) ואין זה מבטל הצורך בשאר התנאים.מי-נהר • שיחה 21:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

אני לא עברתי על כל הדיון הארוך, אבל שוב אני רואה שמנסים לעהציע כל מיני קריטריונים שלא רלוונטיים לבעיה. מה זה יעזור אם יהיה מספר עריכות כזה או אחר? הבעייה העיקרית שנחשפה היא שימוש בבובות קש לשם הצבעה. לכן הפתרון הוא שזכות הצבעה תהיה רק למשתמש מזוהה. העקרון שאפשר לתרום באופן אנונימי לוויקיפדיה יישמר. אבל הצבעה, תהיחה רק למשתמש שמזוהה. צריך עוד לחשוב איך ייתבצע הזיהוי הזה, ומול מי. וגם צריך לעשות סדר באיך עושים הצבעות, ועל מה (אנחנו הגענו עד לכדי אבסורד. צריך איזה גוף שיהיה אחרי על סידור ההצבעות, ופתיחתן. כי הגענו עד אבסורד). אבל לדעתי אם רוצים לפתור את בעיות ההצבעות של בובות קש למיניהן, אין ברירה, אלא לעבור לזכות הצבעה רק למשתמשים מזוהים. eman • שיחה • ♥ 23:00, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד חזק אם תנאים לז"ה יהיו מספיק מחמירים יהיה לאנשים מאוד קשה להפעיל בבק"ש. בנוסף, אין לי שום רצון להזדהות, אני אנונימי וטוב לי ככה. ברגע שאתה דורש הזדהות אתה מפר באופן בוטה את האנונימיות של ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:48, 16 ביולי 2024 (IDT)

תחזוקת בובות קש עם זכות הצבעה זה לא דבר של מה בכך, והעלאת רף הזכאות לזכות הצבעה להערכתי כן אמורה לתת לזה מענה. על כל פנים, גם אני נגד ההצעה לחייב מצביעים בהזדהות. אני יכול להתחבר לדרישה לצורך העניין - שתפקידים נבחרים בויקיפדיה, או לפחות חלק מהתפקידים בוויקיפדיה, בדגש על כאלו שיש להם סמכויות בוררות חובה או חסימה של עורכים, יהיו כפופים להזדהות. אבל עצם ההצבעה? לדעתי זה לא נכון גם קהילתית וגם טכנית זה דורש ניהול מסד נתונים שאני לא חושב שנכון שננהל. ואני כותב את זה בתור עורך מזוהה. ניצן צבי כהן • שיחה 23:54, 16 ביולי 2024 (IDT)

הצעה חדשה

אני מבקש לחזור לתחילת הדיון ולהתייחס לדברי ביקורת וגארפילד. לשינוי המוצע יש 2 מטרות: (1) לקבל עורכים מקצועיים יותר (2) למנוע מצב שבו עורכים "חד פעמיים" משתתפים בהצבעות. להלן הצעתי:

1. תבחין זמן: 6 חודשים מיום תחילת העריכות.
2. תבחין עריכות: לפחות 1,000 עריכות.
3. בקרת איכות: לפחות 3 עריכות משמעותיות (מתוך 1,000) יעברו ביקורת של בעל ידע בתחום, או מנטר, או מפעיל.  [א] עריכה משמעותית: כגון: לפחות 100 בתים. [ב] הביקורת תהיה (רק) על הניסוח והתרומה לידע המצטבר [ג] באחריות מבקש ההרשאה לתייג בדף השיחה את בעלי הידע ולבקש חוו"ד.
4. בנוסף: במהלך 90 הימים שקדמו להצבעה, העורך ביצע לפחות 100 עריכות.

• תוספת לסף הזמן המינימלי: או אם עברה שנה מיום שהתחיל לערוך ובתנאי שכבר ביצע לפחות 1,500 עריכות ועל לפחות 3 קיבל חוו"ד חיובית.

Tosefta • שיחה 08:33, 17 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי אפשר להפוך את התנאים לכ"כ לא מובנים ומסורבלים. התנאים צריכים להיות פשוטים, שכל אחד יבין בקלות מה זכות הצבעה דורשת, ולא להתחיל לטרטר עכשיו את בעלי הידע לאשר מאות/אלפי עריכות. שיפוץ-ניק • שיחה 10:18, 17 ביולי 2024 (IDT)

כלומר אתה נגד סעיף 3 (בקרת איכות). האם אתה תומך ביתר הסעיפים? Tosefta • שיחה 15:51, 17 ביולי 2024 (IDT)

ומה דעתך על זכות הצבעה למי שהוא כבר "בדוק עריכות"? Tosefta • שיחה 15:55, 17 ביולי 2024 (IDT)

לגבי יתר הסעיפים, אין בהם חידוש מעבר למה שכתב נריה בהצעה שלו להעביר את כל ההצבעה לשיטת החציון, שזה מה שאני חושב שצריך להיות. הפרמטרים יוחלטו בדיון, המספר המדויק – יוכרע בהצבעה.

לגבי זכות הצבעה ל"בדוק עריכות" נראה לי שאני לא אובייקטיבי לדון בנושא, מפני שאני לא עומד בתנאים לזכות הצבעה לפי רוב מההצעות כאן, אבל אני כן בדוק עריכות, מה שמקנה לי עמדה לא אובייקטיבית. בנוסף אני רוצה להעיר את תשומת ליבך שבדוק עריכות אוטומטי לא מבטיח אמון, לאחרונה ראיתי בבק"ש של אחד הטרולים שקיבלה בדוק עריכות אוטומטי לפני שזוהתה ונחסמה, אבל אני מסכים שזה חריג. שיפוץ-ניק • שיחה 16:07, 17 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר רעיון מעולה. אנסה לנסח ולשלב אותו בהצעה.

eman אעלה גם את ההצעה הזו. הקהילה תחליט.
אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:30, 24 ביולי 2024 (IDT)

שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה

3. שינוי דרך הספירה של עריכות לזכות הצבעה - הצעות אלה עלו בדיונים וכדאי להתייחס אליהן. ניתן כמובן להישאר עם השיטה הנוכחית, שמוצגת כאופציה מס' 1. ההצבעה תתבצע בשיטת השולצה.

1. 1. השיטה הנוכחית: כל עריכה במרחב הערכים נספרת כנקודה אחת.
   2. הצעה של איתמראשפר: ניקוד עריכות לפי איכות, כאשר ככל שהעריכה איכותית יותר, היא תיתן יותר נקודות, וזכות ההצבעה תינתן לפי מס' מינימלי של נקודות:
      • לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
      • להשתמש במרחק לוינשטיין, כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה, של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין, וככל שהשינוי מהותי יותר יתקבלו יותר נקודות.
      • לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהייתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
   3. הצעה של פעמי-עליון - לקבוע ניקוד לפי גודל העריכות.
   4. הצעה של שלום אורי - לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים, ולמנות רק עריכות במרחב הלא-פוליטי.
   5. הצעה של עידו כהן
      • להשתמש במרחק לוינשטיין
      • לא לספור עריכות שבוטלו
   6. הצעה של H. sapiens
      • להשתמש רק במרחק לוינשטיין

כפי שכתבתי בסעיף הקודם, אני נגד. אני גם חושב שזה מסורבל. גם חושב שיש ערך בויקיגמדות. גם לא בטוח ש'עריכה גדולה' היא בהכרח איכותית יותר. מנגונים מורכבים יהיו מנגנונים גם שיהיה קשה יותר לבדוק ידנית במידת הצורך. ניצן צבי כהן • שיחה 23:43, 12 ביולי 2024 (IDT)

נגד. כל עריכה לגיטימית היא עריכה לספירה ללא משקולות. דוד55 • שיחה 05:42, 13 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף לברי קודמיי ניצן ודוד. מי-נהר • שיחה 15:30, 13 ביולי 2024 (IDT)

חושב שזה מסורבל יותר מידי. עם זאת אני לא יכול לחוות דעה אמיתית לפני שאראה הצעה בפועל מפורטת שמגדירה בדיוק את אופן הניקוד + אמירה מפורשת של מביני העניין שהם יכולים ליצור בפועל את הסקריפט שיחשב את כל זה. בלי סקריפט כזה, כל ההצעה מראש לא רלוונטית. בכבוד, ותן טל • שיחה 22:07, 13 ביולי 2024 (IDT)

גם אני בעד ויקיגמדות, וגם בעיניי ההבדל בבתים לאחר העריכה אינו ייצוג נכון של איכותה. עם זאת, ברור שמידת ההשקעה בהוספת קישור פנימי, ריווח בין פסקאות או הדגשת כותרת אינה מתקרבת למידת ההשקעה של הוספת מקור או ניסוח מחדש, ובטח שלא לכתיבת ערך חדש. השיטה הנוכחית אינה חסרת הגיון, אך היא סובלת מתגמול-יתר על פעולות קטנות, ויש לה השלכות עצובות על מרחב הערכים - לדוגמה, אחת הבעיות המציקות ביותר אצלנו היא ריבוי מגוחך של קישורים פנימיים מיותרים, שברור שנעשו לצורך קרדיט או ז"ה. ניקוד דיפרנציאלי של עריכות לפי איכותן יתן לעורכים השפעה תואמת-השקעה, ובכך יהיה יותר הוגן ויעודד עריכות איכותיות. אי ספירה של עריכות שבוטלו יצמצם את "שיטת מצליח", יגרום לעורכים לחשוב פעמיים לפני שהם מפרסמים, ואולי להתנסח מראש בצורה יותר ניטרלית ועובדתית. חישוב גודל של עריכות לפי מרחק לוינשטיין יתן ייצוג נכון יותר של מידת השינוי שעריכה גרמה לערך.

ותן טל מבחינה טכנית, אלגוריתמים לחישוב מרחק לוינשטיין קיימים וחופשיים לשימוש, כך שאין בעיה לאמץ אחד מהם. עריכות שבוטלו מתוייגות אוטומטית, כך שאין בעיה להוציא אותן מהספירה. הוספה של קישורים פנימיים קל לזהות, קישורים שנוספו בהמלצת המערכת כבר מסומנים ככאלה, קל גם לזהות הוספה של סימוכין, קישור חיצוני, וכמובן שיצירת ערך חדש. בקיצור - זה לא נראה כמו משימה תכנותית יותר מדי כבדה. אם יש צורך אני אשמח לעזור בכתיבת הסקריפט (לא מכיר ספציפית את ה-api של ויקיפדיה, אבל js זה סה"כ js...) ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שהצעה כזו תעודד לבטל עריכות גדולות במקום לערוך את הבעיות שהיו בעריכה הגדולה. כי אז עריכה גדול כבוטל ולא תחשב. לעומת עריכה של עריכה שהיא תחשב גם אם בתיקון העריכה ימחקו קישורים חיצוניים, למשל. בכל מקרה, כל הצעה שהיא מסובת לחישוב היא הצבעה לא רלוונטית, לדעתי. כי המדד צריך להיות גם ברור אבל גם פשוט לבדיקה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

• דירוג אוטומטי של עריכות - נגד מסורבל מדי
• מרחק לוינשטיין - יכול להיות רעיון טוב, כל עוד לא תיספרנה השחתות.
• לא לספור עריכות שבוטלו - בעד
• קביעת ניקוד לפי גודל העריכות - נגד גודל העריכה הוא מדד גרוע. יש השחתות גדולות, ביטולים קטנים. כמו כן, +1 לא אומר כלום, יכולות להיות הסרת 1000 בתים והוספת 1001 בתים בעריכה.
• מניית רק עריכות במרחב הלא-פוליטי - נגד גם עריכות במרחב הפוליטי תורמות לעיתים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:10, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד חזק למרחק לווינשטיין.H. sapiens • שיחה 21:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריון אי־ספירת עריכות שבוטלו אינו מדוייק. לדוגמא, בעת שחזור עמוק בערך, כל העריכות מסומנות כ"שוחזרה", כולל שחזורי השחתות – שאין סיבה שלא יחשבו. בכל אופן, מרגיש לי סרבול מיותר שלא נדרש במקרה שתהיה עלייה בכמות העריכות הנדרשת. אולי חוץ מאי־ספירת עריכות של גאדג'ט "הוספת קישורים" ועריכות הוספת קישורים למתחילים (מבחינה טכנית, לא קשה להגדיר שעריכות אלו לא ייספרו, ע"פ התגית). נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

נגד אי־ספירת עריכות הוספת קישורים למתחילים כבר נערך על זה דיון בעבר במזנון שבו האשימו אותי הניסיון להשגת זכות הצבעה באמצעות הוספת קישורים למתחילים (טיעון שהיה מגוחך גם כי הייתי רחוק מאוד מז"ה באותו זמן, וגם כי הוספת קישורים מוגבל לעריכה אחת ביום)

המסקנה שהתקבלה (בצדק לדעתי) היא שהוספת קישורים, לא רק שהיא כלי לגיטימי אלא גם אמור לעודד עורכים חדשים להתחיל לערוך וזה עוזר לעורכים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעניינים. המצב היום שבו הכלי מוגבל לעריכה אחת ביום מונע הגעה לזכות הצבעה עם הכלי הזה, במיוחד אם מעלים את הדרישה למספר מינימלי של עריכות במרחב הערכים – אי אפשר יהיה להגיע לז"ה עם הכלי בשום צורה. שיפוץ-ניק • שיחה 19:26, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק ההצעה הזו עלתה, בשל המצב הנוכחי שבו, כנראה, חלק מהחסומים נחסמו כי אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. אחשוב איך לשלב את ההערה שלך במסגרת ההצעות. אם יש למישהו או לך רעיון אנא הציעו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:00, 15 ביולי 2024 (IDT)

אז כמו שכתבתי, לדעתי ברגע שמעלים תנאי סף של אלף עריכות+ במרחב הערכים הכלי הופך להיות לא רלוונטי לחלוטי בשביל להשיג זכות הצבעה.

אם לא יקבלו את הסעיף הזה צריך באמת לא לספור את העריכות שבוצעו באמצעות הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 21:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

על־אף אם הכלי למשתמשים חדשים עוזר לעורכים החדשים להתחיל להכיר את הקהילה ולהכנס לעיניינים, אין סיבה שעריכות דרך כלי זה ייספרו עבור זכות הצבעה. זכות ההצבעה אינה פרס, ועורך חדש שהגיע רק עבור זכות הצבעה, ועבורה עוסק בהוספת קישורים פנימיים מיותרים – עדיף שלא יגיע. בין אם הכלי מגביל לעריכה אחת ביום, ובין אם ללא הגבלה.
הוספת קישורים מסיבית זו דרך פשוטה להשגת זכות הצבעה, וכפי שציינה אמא של, עבור חלק מהחסומים בפרשה האחרונה אלו העריכות הכמעט יחידות שלהם. לכן יש להחריגם מזכות ההצבעה, למניעת ניצול לרעה של מנגנון ההצבעות.
מזכיר שיש לחלק בין כלי הוספת הקישורים ע"י משתמש חדשים (אליו התייחס שיפוץ-ניק), לבין גאדג'ט הוספת הקישורים – בו לרוב עורכים חדשים אינם משתמשים[1][2]. לא עקבתי אחר הדיון הקודם, אך במידה והסיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים הפנימיים למניין זכות ההצבעה היא חשש מהרחקת העורכים החדשים – אין סיבה שלא להחריג את הוספת הקישורים באמצעות הגאדג'ט. נריה - 💬 - 21:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הגאדג'ט אני מסכים.

הטענה שטוענים שוב ושוב שהשתמשו בכלי כדי להשיג זכות הצבעה היא לא נכונה, אלו שהשיגו זכות הצבעה הוסיפו קישורים ידנית ולא בעזרת ההצעות למשתמשים חדשים. אף עורך לא עורך בשביל זכות הצבעה, אבל עריכה של נספרת לזכות ההצבעה משדרת לעורך: "העריכה שלך לא חשובה" אני גם מוחה על הטיעון שמזכירים פה שוב ושוב כאילו הוספת קישורים היא מיותרת. הוספת הקישורים תורמת לוויקיפדיה והופכת אותה לנוחה לשימוש, ברור שזה פחות חשוב מעריכות אחרות, אבל זה גם חשוב.

הבעיה בגאדג'ט שבגללה אני חושב שצריך להחריג אותו מהספירה היא שבדרך כלל עושים איתו הוספה מסיבית של עשרות קישורים, מה שמקנה תוך רגע עשרות עריכות שנספרות לז"ה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:48, 15 ביולי 2024 (IDT)

שיפוץ-ניק אם תכין הצעה שאוכל להעלות להצבעה, אוסיף אותה לרעיונות שכבר הועלו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:57, 15 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא של נריה, להחריג את גאדג'ט הוספת הקישורים מהצבעות שנספרות לז"ה (לדעתי למרות שזה נכון, זה לא כזה חשוב. העורכים שמשתמשים בגאדג'ט הם עורכים מאוד ותיקים שכנראה שיש להם גם ככה ז"ה)

כל מה שאני כתבתי זה סייג להצעה שלו, לא להחריג גם את הקישורים שהוספו בעזרת הצעות לעורך המתחיל. שיפוץ-ניק • שיחה 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

זאת נקודה חשובה. זה יכול לגרום לאינפלציה של מחיקות אחד לשני Mertaro • שיחה 17:40, 18 ביולי 2024 (IDT)

קיבוץ עריכות

רעיון. אני לא יודע אם זה אפשרי טכנית, אבל על רקע השיח בנושא זה עלתה בי התהייה האם אפשרי טכנית (והאם כמובן יש תמיכה) בפיתוח מנגנון ש'יקבץ' אוטומטית עריכות קטנות שנעשות על ידי משתמש אחד ברצף (בלי עריכה של משתמש אחר ביניהן) ובטווח זמן קצר לכדי עריכה אחת? ניצן צבי כהן • שיחה 16:54, 20 ביולי 2024 (IDT)

התוכנה לא מאפשרת פעולת squash, הנה למשל דיון דומה. במקרים חמורים מאוד של עשרות עריכות אולי אפשר לעקוף זאת (רק אם אין יותר מדי עריכות לאחר מכן) באמצעות עריכה ריקה עם קרדיט, מחיקת הערך ושחזור בלי עשרות הגרסאות. אם לממש זאת באמצעות בוט או כהוכחת היתכנות לקראת בקשה עתידית ומתמשכת בפבריקטור, הייתי מציע תגית squashed שתוחל על עשרות העריכות שיש לאחריהן עריכה תואמת, ושתסמן כי בברירת המחדל אין לשחזר אותן. ~ מקף ෴‏ 01:51, 21 ביולי 2024 (IDT)

ביטול החסימות

4. ביטול כל החסימות, אבל ללא זכות הצבעה לעורכים שנחסמו, ובקשה לא לערוך או להיכנס לדפי שיחה פוליטיים (אם לא יעמדו בכך, יחסמו שנית), לתקופה של 3 חודשים, עד לבירור עניינם. לא צפוי שיקרה כל נזק לוויקיפדיה, כי הרי הם לא יוכלו להצביע ולהפריע, אבל לפחות הטובים שבהם יוכלו לחזור לערוך (וגם זו תהיה אינדיקציה מי בא לתרום ומי בא לנצח בהצבעות).
על סעיף זה נצביע בעד/נגד.

כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)
תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

מה יהיה אחרי 3 חודשים? דוד55 • שיחה 05:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה היא שלא יוכלו להצביע ולערוך בנושאים פוליטיים 'עד לבירור עניינם'. השלושה חודשים זו הסנקציה המוצעת במידה ולא יעמדו בכך.

השאלה היא מה משמעות 'ברור עניינם'. בגדול, חייב להיות כאן מנגנון ערעור ברור על החלטות הבירוקרטים. לא יכול להיות שהם יהיה 'ערכאה ראשונה ואחרונה'. צריך למנות קבוצה קונקרטית של חברים, שזוכים לאמון הקהילה, שבמקרה של ערעור על חסימה ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. ואני כותב את זה עם הרבה הערכה להיקף העבודה וההשקעה של הבירוקרטים במיזם. ניצן צבי כהן • שיחה 08:48, 13 ביולי 2024 (IDT)

העליתי בעבר הצעה לתת חנינה לכל חסום שהוא לאחר שנה. אני חושב ש-43 החסומים נחסמו בצדק (האחרים לא), ואפילו להם אני מוכן לתת מידת חסד ולבטל את החסימה לאחר שנה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:31, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה לא סותר את זה שאי אפשר לקבל את זה שלא יהיה שום פורום נוסף לערעור על החלטות כאלה. גם לשנה. ניצן צבי כהן • שיחה 11:18, 13 ביולי 2024 (IDT)

אי אפשר לקבל? במדינת ישראל יש בית משפט לערעורים שהוא ערכאה עליונה ואי אפשר לערער על החלטותיה. ההנחה לא נכונה. אין לי בעיה עם ועדת ערר, ואם הקהילה תתן לביורוקרטים עתידיים סמכות לבטל חסימות עבר לפי טוב ליבם ('מידת חסד'), זה גם בסדר. יותר מכך - גם אל מול כל החסומים הנוכחיים אין לי טינה, את רובם המוחלט אני אפילו לא מכיר מוויקיפדיה, כך שאם הקהילה תקבל החלטה לשחרר את כולם - גם לכך לא אתנגד. ובלבד שנמצא דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים. כדאי להתמקד במציאת דרך כזו, בהיעדרה נתקשה מאוד להגן על ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. אני לא אוכל לקיים את תפקידי במצב כזה. ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, איך הקהילה יכולה לעזור למצוא "דרך שתמנע אפשרות חוזרת לפעולת רשתות והשחתת מרחב הערכים"? קשה להציע פתרונות למצב עמום שפרטיו חסויים. כיוון שכך, זה מרגיש כמו מילכוד 22. איך אתה מציע שנוכל לעזור לך / לכם / לנו במצב שכזה? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:11, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת תודה על התגובה. האם תהיה מוכן לנסח הצעה לגבי ועדת ערר, לגבי עורכים שנחסמו ליותר מחודש? חשוב לי שנמצא דרך בשיתוף פעולה. אין צורך לחשוש מוועדה כזו כי אני מקווה שכל מי שיהיה חלק ממנה יהיה כזה שוויקיפדיה יקרה גם לליבו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד, החסומים לא רק שיוכלו לעשות נזק ולהפריע אלא שהנזק שהם יכולים לעשות גרוע הרבה יותר מאשר הטיית הצבעות. מרחב הערכים ומרחב השיחה פגיעים הרבה יותר להטייה והפרעה. יש הבדל בין אדם שנחסם בשל התנהגות שעל כך יש מקום לשקול לאחר זמן מתן הזדמנות. לבין חסימה בגין חוסר התאמה למיזם על בסיס חוסר יושרה וניצול לרעה של המיזם. החסומים שנחסמו באו לקדם אג'נדה ולא לכתוב אנציקלופדיה זה הדבר הכי חמור שיכול להיות ואסור לגלות סובלנות כלפי זה. ככל שהעורך וותיק יותר והתברר שזו דרך פעולתו כך נזקו גדול יותר. בעבר היו מקרים שלא רק חסמו אלא עשו חריש עמוק של הסרת עריכות מאסיביות של עורכים מערכים. ולא אזכיר שמות. מי-נהר • שיחה 15:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני ראיתי אצל חלק מהחסומים עריכות יפות מאוד בערכים שאינם פוליטיים. אני מאמינה שאפשר למצוא דרך להעזר בעורכים שכבר יודעים ורוצים לערוך, בלי לאפשר להם להזיק למיזם. תמיד יהיה ניתן לחסום אותם שוב. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר לכך שראית אצל החסומים עריכות יפות ? תגובתך זו לצערי רק מוכיחה את מה שכתבתי בסעיף 7 על מטרת הדיונים הללו שפתחת. אני מזמין אותך לעבור על היסטוריית דף הבירורים ולראות את כל החסומים לצמיתות ואשיב לך כדבריך שראיתי אצלם המון! עריכות יפות וטובות. מי-נהר • שיחה 15:58, 13 ביולי 2024 (IDT)

נגד ההצעה. בתי הכלא מלאים באנשים ש-99.9% מחייהם היו אנשים טובים שעשו דברים טובים. אז מה בגלל שפעם אחת הם רצחו, שדדו או גנבו פעם אחת ובדיוק באותה פעם תפסו אותם צריך למנוע מהם את החופש??? Eladti • שיחה 23:29, 13 ביולי 2024 (IDT)

רגע, משחררים את מש:מוטי ומש:גפן אקורד? איש עיטי - הבה נשיחה 01:07, 14 ביולי 2024 (IDT)

אלעדטי האם אותם אנשים ש-99.9% מחייהם עשו מעשים טובים נכלאו לכל חייהם? לא. האם במהלך משפטם הראו להם את הראיות נגדם ונתנו להם הזדמנות להתגונן? כן. אז ההשוואה ממש גרועה.

איש עיטי למיטב הבנתי היא התכוונה רק לחסומים של הפרשה האחרונה. אתה ברצינות משווה אותם לטרולים סדרתיים כמו גפן אקורד? ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 10:04, 14 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד. אם מי מהמשתמשים פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום לצמיתות. מי שהשתתף כמגוייס אני בעד שהחסימה תומר לביטול זכות הצבעה למשך שנה למשל. המיזם הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. מי שבכל זאת ירצה לכתוב אנציקלופדיה יוכל לעשות זאת. בתום השנה יבחנו דפוס עריכותיו. Geagea • שיחה 09:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם שמיה, זה לא צריך להיות חלק מהצעה לתיקון המצב הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

בעד ההצעה של גיאה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:21, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה נובעת מאי־ידיעת הסיבות והמידע שהוביל את הבירוקרטים לחסימה. מציע במקום זאת למנות וועדה של מספר מועט של עורכים אמינים (או ויקימדיה ישראל, אם מוכנים להתעסק בכך), שיקבלו את המידע מהבירוקרטים ויחליטו האם החסימות מאוששות. כיוון שהוועדה תבחר ע"י הקהילה, אפשר לקוות שלאחר שיקבלו את המידע הלחץ כלפי הבירוקרטים בצד הקהילה יפחת, והמצב של ביטול חסימות של קבוצה גדולה בשל הפרת אמון חמורה וניצול לרעה של מנגנון ההצבעות וכללי ויקיפדיה ימנע. נריה - 💬 - 19:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

תאורטית הביורוקרטים, הן 'מספר מועט של עורכים אמינים', אם זה לא המצב - נדיח אותם ונמנה במקומם מספר מועט של עורכים אמינים שיקבלו מהם את המפתחות. הבעיה היחידה עם מהלך כזה הוא ש'הלחץ בצד הקהילה' יעבור לוועדה... ביקורת • שיחה 23:17, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת חשוב לי לאמר, שההצעה אינה אי אמון בכם. אלא בקשה לערכה נוספת. חסימה, מעצם טיבה, אינה דיון בין עורך לבירוקרטים ולעיתים נעשית בלהט הרגע, מתוך כעס או חוסר אונים (למשל אמיר שגב סרוסי). ועדת ערר תוכל לשוב ולבחון את ההחלטה, ולבדוק יותר לעומק את טיעוני העורך למול טיעוני הבירוקרטים. אני מוכנה לנהל איתך דיון, גם באופן פרטי כדי שנגיש הצעה משותפת. פני לשלום. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:45, 16 ביולי 2024 (IDT)

החסימה הגדולה נעשתה לאחר הרבה יותר משבעה נקיים. במתינות ואחרי עיכובים רבים כדי להגיע לרמת וודאות גבוהה. עצם הערעור בצורה שהוא נעשה כאן, מזלזל בצורה שלא תיאמן. ביורוקרטיה היא משרת אמון שמניחה את ההחלטות הללו מראש, לא כדי שיהיו לנו "טיעוני הביורוקרטים" במקום החלטות, ושאת תהיי מוכנה לנהל דיון על החלטותינו, עם כל הכבוד הראוי. זה בלתי אפשרי להתנהל בצורה הזו. לפחות אני לא מצליח לחשוב על התנהלות כזו. ביקורת • שיחה 16:12, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אתה היית מסכים להחסם בלי לדעת על מה? או בשל סיבה, שאינה מעבר על כללי ויקיפדיה, כפי שהם היום? כנראה נאלץ להסכים שאין ביננו הסכמה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:19, 17 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטער אם חל שיבוש, כתבתי אתמול מיד ועכשיו זה מסומן אצלי כאילו תגובתי לא נשמרה: שקר שחוזרים עליו פעמים רבות אינו נהיה אמת. אם להסכמה כזו את מקווה - אכן לא נסכים. החסימות הנוכחיות נומקו כמה וכמה פעמים. הן היו על מעבר על כללי ויקיפדיה 'כפי שהם כיום', הן הגנה מינימלית על הקהילה, והן זכו להסכמה רחבה רגע לפני הסבב השני. אז עכשיו זה לא נוח. אבל זה מה שיציל אותך מרשת ההשפעה הבאה. אני אחכה ליוזמות רציניות שיבואו מעורכים ותיקים עם היכרות רחבה עם הקהילה ובעיותיה ועם נכונות להקשיב ולא רק לצעוק שוב ושוב אותו דבר. ביקורת • שיחה 17:09, 18 ביולי 2024 (IDT)

הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

5. הסבר לחסומים ודיון מחדש על חסימתם

1. 1. ניהול דיון פרטני ושקוף עם כל אחד מהחסומים. יוצגו לו הראיות שלפיהן נחסם וטיעוניו ישמעו. במטרה להוריד את העומס הבלתי אפשרי על הבירוקרטים, בנושא זה, תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות. על סעיף זה נצביע בעד/נגד. אם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת קבוצת העזרה.
   2. כדי לברר את עניינם, וגם עבור חסימות עתידיות, יוקם מנגנון ערעור על החלטות הבירוקרטים. תמונה קבוצה של 5 חברים, שתזכה לאמון הקהילה, ובמקרה של ערעור על חסימה, ישמעו את החסום המערער ואת טיעוני הבירוקרטים - ויכריעו לכאן או לכאן. (הצעה של ניצן צבי כהן)

תועלה בפרק מס' 5 או שאאחד אותה עם הצעה 4

משתמש:אמא של הכותרת של הסעיף התבלבלה. על כל פנים, גם אם אני מקבל את הטענה של הבירוקרטים שחשיפת שיטת הבדיקה ו'הראיות' עשויה ללמד כיצד לשכלל את יכולת המניפולציה - אני חושב שצריך שתהיה יכולת ערעור לגורם שלישי, שאינו הבירוקרטים, ושהבירוקרטים יחשפו בפניו את שיקוליהם. ההצעה שלי היא מינוי קבוצת בדיקה של נאמר, ארבעה חברים, לעניין. שישמעו את ה'מערערים' ואת הבירוקרטים. ניצן צבי כהן • שיחה 08:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן מסכימה איתך. נראה לי נכון, שהדיון הפרטני עם כל אחד מהחסומים יהיה עם ועדת ערעור, שתבחר על ידי הקהילה ולא יהיו בה הבירוקרטים. ועדה זו תוכל להמשיך ולהתקיים כוועדת ערעור גם בהמשך, למי שירצה לערער על חסימה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:05, 13 ביולי 2024 (IDT)

זה גם יכול להיות המענה לכך שהבירוקרטים אומרים שהם לא יכולים להציג את הראיות נגד כל אחד מהחסומים ואת אופן החקירה מבלי לחשוף את ויקיפדיה למתקפה מתוחכמת יותר - שהדברים יוצגו בפני פורום נבחר מצומצם. (ואני מודע לכך שהבירוקרטים התייעצו עם אנשים, כנראה מצויינים, שהם רואים כברי סמכא - טרם ההחלטה על החסימות, אבל זו צריכה להיות קבוצה שנבחרת על ידי הקהילה). ניצן צבי כהן • שיחה 12:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

הביורוקרטים לא יכולים להציג ראיות בגלל עניין הפרטיות. אני מאמין לדברי הביורוקרטים. יש להם את הראיות הדרושות. משתמש:Danny-w חשף את עובדת קיומה של אחת הקבוצות כאן.

לעניין עצמו. בואו נניח שתהיה ועדת ערעור והיא תחליט שכל החסומים ישארו חסומים. מה אז? נעשה ועדת ערעור על ערעור. ואיך נכריע מי יהי בוועדת הערעור? בהצבעה? אני מתנגד לפרקטיקה של ערעור מעמדם של הביורוקרטים. Geagea • שיחה 09:49, 14 ביולי 2024 (IDT)

הוועדה לאו דווקא נועדה לערעור מעמדם של הבירוקרטים, אלא להרגעת הרוחות. הסתרת המידע שהוביל לחסימות גורם להתנגדות רבתי לחסימות, ולהצעות תמוהות לביטול החסימות – מבלי לדעת את סיבות החסימה. ההצעה שיפעלו בשקיפות מפתה, אך היא אינה אפשרית מהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לפרסם בפומבי את המידע שהוביל לחסימה, כיוון שהוא ינוצל לרעה, והמצב יחזור על עצמו. נריה - 💬 - 19:28, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה הקמת ועדה שהקהילה תסמוך עליה, לא תחשוף דבר. הוועדה תאמר לחסום, על מה נחסם - זו זכותו לדעת והוא יעלה את גירסתו. מצד שני הועדה תשמע את הבירוקרטים, תשמע מהם איך הגיעו למסקנה ותחליט אם פעלו נכון לגבי אותו חסום. תאר לך שיתחלפו מתי שהוא הבירוקרטים ומישהו חדש יחליט לחסום אותך. לא היית רוצה שתהיה לך ערכאת ערעור, אם אתה לא יודע אפילו על מה נחסמת? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

צריך להפריד בין הדברים. נושא אחד הוא שחלק מהקהילה מרגישה שלא הכל כאן נעשה בצורה ישרה, לצורך זה הציע נריה להקים וועדה שתקבל את אמון הקהילה שתסמוך את ידיה על החסימות ותאשרר שהן נעשו בצורה כשרה.

יש בעיה נוספת שהיא שאין אפשרות לערער כי חלק מהחסומים טוענים שהם לא יודעים על מה הם נחסמו. לזה צריך פתרון, לא בהכרח קשור לוועדה ש@נריה הציע. שיפוץ-ניק • שיחה 21:53, 15 ביולי 2024 (IDT)

במסגרת למעלה כתבת: “שיבחרו על ידי הקהילה ויפעלו בשקיפות”. מהי השקיפות הזו? במידה והשקיפות היא נתינת מידע לקהילה על סיבות החסימה – הרי שמהסיבה שהבירוקרטים אינם יכולים לתת את המידע, כך הוועדה לא תוכל לשתף את המידע. ששיתוף המידע יעניק למבקשים לעבור על הכללים הסבר מפורט על דרכים בעייתיות, בהם יגלו אותם. והם ימצאו ללא קושי דרכים אחרות.
גם הסבר סיבת החסימה לנחסם ברוב (אם לא כל) המקרים תחשוף למגייסים את דרכי הזיהוי, שיאפשרו להם לחזור לפעילותם הבעייתית בדרכים אחרות.
תוכלי להסביר מה כוונתך בפעולה בשקיפות? שקיפות כלפי מי? נריה - 💬 - 22:01, 15 ביולי 2024 (IDT)

נריה אני, אכן התכוונתי שיאמרו ברור מה אנשים עשו ואיך הם יודעים על זה. אני לא מאמינה שיש פה איזה שיטה מתוחכמת שיש להסתיר אותה. ביקורת כתב כאן בדיון שב-50% הוא יודע לזהות לבד מי הגיע להזיק למיזם. אז אולי ככה הוחלט לגבי חלק מהאנשים. מצד שני, אני מוכנה לקבל גם גישה אחרת. למשל שתהיה ועדת ערעור, שתיבחר על ידי הקהילה והיא כן תקבל את המידע הזה מהבירוקרטים ולא תעביר אותו לחסומים למעט במה הם נאשמים. את זה זכותו של כל אדם לדעת. אני מזמינה אותך להכין הצעה ברוח הזו, אם היא מקובלת עליך. אני אוסיף אותה לדיון ולהצבעה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

לא סביר שמשתמשים נחסמו בשל תחושת בטן של ביקורת (ביקורת, אשמח להבהרה.). במה החסומים מואשמים נכתב פעמים רבות – בגיוס מצביעים. יתר פרטים יסייעו להם לעקוף את דרכי הזיהוי בפעם הבאה, בין אם מדובר בדרכים מתוחכמות ובין אם פשוטות. אם אפשרי לתת את סיבות החסימה המפורטות לחסומים, גם הבירוקרטים היו יכולים לתת את המידע לחסומים. כיוון שהבירוקרטים סוברים שנתינת המידע לחסומים עלולה לאפשר להם לעקוף את דרכי הזיהוי, גם הוועדה שתוקם לא תוכל לתת את המידע מבלי לפגוע בדרכי הזיהוי ולאפשר את עקיפתם.
הוועדה המתאימה לדעתי היא ועדה מטעם הקהילה שתעבור על סיבות החסימה, ותאשר לקהילה שהחסימות מוצדקות. כך ניתן לאשש (או להפריך) את הטענות כלפי הבירוקרטים, במינימום פגיעה בפרטיות החסומים ובוויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמא של, אני מזועזע מהוצאת דבריי מהקשרם.

Neriah, הבהרה על מה? ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

על הוצאת הדברים מהקשרם. תודה! נריה - 💬 - 23:09, 15 ביולי 2024 (IDT)

תקרא את הדברים בהקשרם, הם כאן בעמוד הזה. ביקורת • שיחה 16:18, 16 ביולי 2024 (IDT)

נגד לדון בזה כאן, במקום לעסוק בדרכים לתיקון המצב אנחנו מעדיפים להתפלש בעבר ולהמשיך לטחון את מה שהיה, אני מציע לפצל את הפסקה הזו מהדיון ולהעביר אותה למקום אחר (אולי שוק:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024), שם אגיב לגופם של דברים, הדיון כאן אמור לעסוק רק בשאלה לאן מועדות פנינו, ופחות בשאלות איך היה נכון לטפל בבעיות העבר, בברכה שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

זה לא הצעה לתיקון המצב הקיים. כל מה שקשרו למי שכבר נחסם יכול להיות בצעה נפרדת ועדיף שתעשה בהסכמה עם הביורוקרטים.

בנוגע להצבעה, נראה לי שהתלבשתם על מה שכתב גילגמש ואתם מניחים הנחות שלא נתמחות במה שקרה במציאות. לקבוצה כזו אין זכות קיום כי זה תפקיד הביורוקרטים, ההצבעה פשוט באה להחליף את הביורוקרטים בתחום הזה. שזו הצבעה לגיטימית אבל תחת הקטגוריה של שינוי הרשאות ביורוקרטים/הקמת מוסד בוררות ולא "תיקון המצב הנוכחי בקהילה" אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:44, 14 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי, מוקדם להקים ועדה. ביקורת, לתפיסתי לא מדובר בערעור על סמכות השיפוט של הבירוקרטים לחסום עורכים. זו סנקציה שלפעמים היא חיונית. יחד עם זה, אינכם חסינים מטעויות. לא די לדעתי להתייעץ עם עורכים נוספים, כי יתכן שפירשתם את הנעשה בשונה מהעורך שנחסם ויש אפשרות שהוא פעל בתום לב. חייבים ליידע אותו שיש כוונה לחסום אותו ולתת לו הזדמנות להסביר לכם. אני מניחה שיש מקרים בהם דחוף לדעתכם לחסום מיידית. במקרה כזה נראה לי נכון ליידע את הנחסם על חסימתו ולדרוש הסבר. לא סביר לדעתי להקים ועדת ערעור לפני שאתם הבירוקרטים שמעתם בעצמכם את המוזהרים ואת החסומים shoshie8 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 16:24, 18 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב. ההצעה ממש לא באה להחליף את הביורוקרטים. כבודם במקומם מונח. אני רואה את ההצעה כוועדת ערעור. בכל גוף שהוא, אין החלטה מוחלטת ותמיד קיימת זכות הערעור. במקרים הנוכחיים, המצב אפילו יותר גרוע, כי החסומים אפילו לא קיבלה הודעה מסודרת ואין להם מושג על מה נחסמו. מחר יבחר בירוקרט שלא אוהב אותך ויחסום אותך ולא יהיה לך אפילו מה לעשות. לא לעולם חוסן לאף אחד מאיתנו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע שתתמקדי בהצעות הטובות שהעלית לפתרון הבעיות שהביאו אותנו למצב שבו פועלות רשתות השפעה - דבר שחותר תחת אושיות קיומו של המיזם הזה. כריכת ההצעות לשיפור בערעור (ראוי ככל שיהיה) על פעולות הביורוקרטים - כריכה שלא שמתי לב שנעשתה עד עתה - מיותרת ולא תורמת לקידום ההצעות הללו. זה תמוה בעיניי. ביקורת • שיחה 23:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

איני חושב שיש צורך בועדת ערעור כי כבר יש לנו כמה מנגנונים כאלו כמו אפשרות להדחת ביורוקטים, כפי שנוסה, בחוסר הצלחה, לפני כמה חודשים והצבעות מפעילים.

כפי שכתבתי, לא צריך להתמקד בהצעה הזו בפרשות האחרונות. מה שצריך זה להרגיע את הרוחות, לחשוב על שינוי זכות ההצבעה/שיטה אחרת לפתרון מחלוקות ולקדם את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד לחשיבות הפרשה, היא לא הדבר היחיד שיש בוויקיפדיה. יכול להיות שחלק מהמשתמשים חושבים שהבירוקרטים פועלים מעולה אבל הם עדיין לא משוכנעים שהפרשייה הזאת נוהלה בצורה נכונה. אני לא חושב כך, אבל לדעתי יש כמה וכמה משתמשים כאלה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

ניסיונות לערעור מעמדם של הביורוקרטים היה אחד התוצאות הרעות של מה שהתחולל לפני החסימות. הפוסט נקרא "הרגעת הרוחות". המשך הניסיונות לפגיעה במעמד הביורוקרטים לא ירגיע את הרוחות. חסימת המשתמשים שעסקו בגיוסים, כן. Geagea • שיחה 16:36, 18 ביולי 2024 (IDT)

ים המלל הלא-נגמר, כנראה יגרום שוב לכך שלא יתקיים דיון נורמלי בהצעות הטובות. ושוב נמצא את הקהילה במצב של כאוס. וחבל. אני רק ביורוקרט, זה לא יימשך לעד, ואז מה? מוטב להתמקד בדברים שיסדירו את פעולת ויקיפדיה העברית ככלי אנציקלופדי מעולה. כשזה יהיה מסודר, אפשר יהיה פשוט לזרוק את הביורוקרטים (אני אלך בנימוס, זה לא יהיה קשה) שיכורי הכוח ומונחי האהבה-שנאה, ושאר הכינויים (תודה על היצירתיות), ועדיין נישאר עם אנציקלופדיה מעולה. החתירה לכאוס, משרתת רק את מי שיכולים ליהנות מאנציקלופדיה תחת כאוס, שזה שולי השוליים של הפוליטיקה. ביקורת • שיחה 17:15, 18 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה

6. גיבוש קריטריונים אחידים לענישה, על עבירות שונות על כללי הקהילה, כולל בריונות ויקיפדית. תוקם לצורך כך קבוצה הטרוגנית של עורכים ותיקים, עם מאפיינים שונים ותפישות שונות, שיבחרו על ידי הקהילה שתכין הצעה שתעלה להצבעת הקהילה. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם ההצעה תתקבל נפתח בהליך של הקמת הקבוצה לגיבוש ההצעה.

• אני בעד כי היום בכלל לא ברור לפי מה המפעילים פועלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:25, 13 ביולי 2024 (IDT)

  בעד. חשוב מאד לטפל בהזדמנות זו גם בבריונות ויקיפדית. הסגנון המשתלח והרעיל והארסי מחלחל כלפי מטה. עונשי מינימום - אפילו סמליים - שיושתו על כל עורך שמשתלח בעורך אחר יכולים לעשות פלאים לשיפור תרבות הדיון ולמניעת אכיפה בררנית ועצימת עין. שכוייח לאמא של על הרמת הכפפה! כלנית • שיחה 15:39, 13 ביולי 2024 (IDT)

• לכאורה נרמז כאן שיש קריטריונים שונים לענישה. זה לא המצב. חסימת משתמשים נועדה למניעה של הישנות המקרים. זו לא ענישה. Geagea • שיחה 10:00, 14 ביולי 2024 (IDT)

  כמו שגיאה אמר, חסימה אינה ענישה אלא כלי של 'הפעלת המערכת', לכן אין כאן מפעילים רובוטיים, והכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". ביקורת • שיחה 17:22, 14 ביולי 2024 (IDT)

  נכון. "הכלל לחסימה מנוסח: "בכל המקרים הנ"ל רשאים' מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה". עדיין לא הראו לקהילה איפה הייתה האזהרה לרבים מהחסומים של העת האחרונה. לעניין הסעיף המוצע - בעד חזק. למרות שיש כללים, יש כללים שיש עורכים שמכנים אותם "אות מתה" ומתעלמים, שלא לדבר על שיח רעיל ובריונות מילולית שמתקבלים מעורכים מסוימים אבל לא מאחרים. וגיאה צודק, חסימה היא המפלט האחרון, למניעה, אבל יש הרגשה שיש כאלו שנחסמים בקלות ויש כאלו שעל עבירות שמרגישות דומות להפליא, אפילו לא מקבלים אזהרות. אני לא יודעת עם ועדה נבחרת כזו תעזור, אבל כרגע (כמעט) כל מהלך נראה לי טוב מכלום. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

• הצעה כזו תביא לענישת יתר (או לענישת חסר אבל אני מאמין שזה יוביל לענישת יתר) מה שיביא את המטוטלת לצד השני עוד כמה חודשים. כמו כן, אני לא חושב שיש בעיה באחידות ענישה של מפעיל מסויים אלא שמפעילים שונים בעלי גישות שונות פועלים במקרים דומים. להגדיר סט של פעולות לפי הפרות כללים זה משהו אפשרי אבל זה עדיין לא יביא בודאות לשיוויון של דרכי טיפול אלא שזה יוגבל לפעולות שיוגדרו כמתאימות לאותם מקרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 14 ביולי 2024 (IDT)
• בעד אני חייב להודות שאני מרגיש שיש סטנדרטים כפולים במיזם (חלקם התחילו לפני זמן רב). כמה דוגמאות:

1. יש משתמשים מסוימים שמפרים את כללי ההתנהגות ומניחים כוונה רעה בלי שעושים להם כלום (אחד מהם מפעיל מערכת ואחד מהם נפתח עליו בירור לאחרונה). מרגיש לי שהם מקבלים חסינות בעוד אחרים שעושים בדיוק אותו דבר, נחסמים בקלות.
2. תחילה על Sofiblum מוטלת חונכות מנדטורית רגילה, והיא נחסמת אך ורק ממרחב הערכים, שזה עוד בסדר. אבל אז, כשהיא פותחת בירור חוקי לגמרי (ומוצדק) על משתמש שהיא מרגישה שמתנכל אליה, גארפילד חוסם אותה משאר המרחבים מהסיבה ש"עברו 10 ימים והיא לא מצאה חונך", אבל בפועל, הסיבה האמיתית הייתה "גרימה למהומה להדגשת עמדה".

   פה יש כמה סטנדרטים כפולים:

   א. משתמשים אחרים בתקופת חניכה (מסיבות דומות) לא נחסמו מכל האתר.

   ב. סופי נענשה למרות שהבירור שפתחה היה חוקי.

   עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

קריטריונים אחידים לענישה זה נדרש ואם זה לא קיים זה פתח להתעמרות של מפעילי מערכת ובירוקרטיים שבעורכים שלא באים להם בטוב.

כיוון שמפעילי המערכת ובירוקרטים הם בני אדם, אין ספק שיהיו מבניהם שינצלו את היכולת להתעמר אם יינתן להם הכוח לעשות זאת. הפתרון היחיד לכך זה אכן קריטריונים אחידים לענישה. ArmorredKnight • שיחה 09:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

ArmorredKnight אפשר לאמן AI שיעשה את זה. הוא כנראה ינהג בכולם באותו אופן ולא יתעמר באף אחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

תגובה מיידית לבריונות ויקיפדית היא חשובה מאוד. אפשרות לתגובה כזאת- כשלב ראשון אפשר לסמן באיזה סמל אדום כל תגובה אגרסיבית. הדבר הקטן הזה כבר יגרום לאנשים לחשוב פעמיים על מה שהם כותבים. איסוף של כמות מסויימת של סימונים אדומים יהיה כרוך בסנקציה כלשהיא שהוגדרה מראש Mertaro • שיחה 18:20, 18 ביולי 2024 (IDT)

כללים זה חשוב. גם אפשרויות ענישה זה חשוב. וגם אכיפה. אבל חשוב לי לציין שאף אחד מהדברים האלה לא יכול לתקן משהו שמקולקל "חברתית". אם לחברה אין סטנדרטים פנימיים שמנחים את הקהילה כולה באותו כיוון, אם אין אפילו הסכמה רחבה על איך מתקפים ומבססים עובדות, ושעובדות הן הבסיס לכתיבת אינציקלופדיה, אז אין קהילה והמיזם אינו משותף, וככל שנחמיר את הכללים ואת העונשים, רק נהפוך עוד ועוד מאיתנו ל"עבריינים" לכאורה. כללים, עונשים ואכיפה מיועדים לחברה שיש בה הסכמות והומוגניה, ויש חריגות מהן שבהן צריך לטפל. הם לא יעזרו במצב שבו חצי מהקהילה רוצה א' וחצי רוצה ב'. Orishar • שיחה 08:02, 23 ביולי 2024 (IDT)

קשרים חוץ ויקיפדיים

7. להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'. לא רק שאי אפשר למנוע התקשרויות כאלה, הן כלי תמיכה טבעי ונדרש, ולכן יש צורך להכיר בו ככזה שעומד בכללי המיזם (כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים). על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא יידחה יש לסגור באופן מידי את כל הקבוצות הקיימות, ולקבוע סנקציות כלפי מי שיתגלה שהשתתף בקבוצה כזו.

שוב אני כמובן בעד הרישא, אבל לא אוהב את האד אבסורדום של הסייפא 'אם יידחה'. זה לא דבר שניתן לאכוף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

אך ורק "להכיר בהתקשרות חוץ ויקיפדית בין עורכים, כולל קבוצות פייסבוק, טלגרם, וואטסאפ וכו'", זה מובן מאליו אבל התברר שיש צורך לחוקק כלל כזה במפורש.

אין לוויקיפדיה דריסת רגל מחוץ לספירה הוויקיפדית, החריג היחיד הוא אירועים לא-חוקיים כגון הטרדת עורך על ידי עורך אחר מחוץ לוויקיפדיה, ואם התלונן הוויקיפדיה הלוקאלית רשאית לטפל בזה, למשל על ידי חסימה. כל השאר הוא רוח עיוועים שצריכה לנשוב מהר הלאה מכאן. ‏ La Nave ‏🎗 11:53, 13 ביולי 2024 (IDT)

La Nave אני מסכימה איתך. אבל, מכיוון שעורכים נחסמו, רק בגלל היותם חברים בקבוצה, מחוץ לוויקיפדיה, כדאי שנעביר את זה בהחלטת קהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:11, 13 ביולי 2024 (IDT)

אם זו הכוונה בבקשה תמחקי את "כמובן, כל עוד לא נעשה בקבוצות אלה, שימוש פסול של הטיית הצבעות ודיונים", שאומר ההפך. החריג היחיד הוא כאמור דברים לא חוקיים, כגון הטרדה. ‏ La Nave ‏🎗 12:14, 13 ביולי 2024 (IDT)

התקשרות חוץ ויקיפדיה אינה מדינה ואיך צורך להכיר בה, אין שום איסור על קשרים חוץ ויקיפדיה והקהילה אף מעודדת קשרים כאלו, האיסור היחיד הוא גיוסים, וככל שייחשפו כאלו, יש להשית על המגייסים את הסנקציות הקבועות בכללים שהותוו. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:23, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון בנושא זה איננו לגיטימי לא להחלטה ואפילו לדיון. ניתן לדון רק על קשרים מחוץ לויקיפדיה הנוגעים לויקיפדיה שיש בהם אופי של חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם. מי-נהר • שיחה 15:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר איך היית מגדיר חבורה לפגיעה וניצול לרעה של המיזם? אני בעד שנגדיר שהכל מותר חוץ מ... אבל מוגדר ולא נתון לפרשנות. כך כל אחד ידע מה מותר ומה אסור בצורה מפורשת. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:34, 13 ביולי 2024 (IDT)

עם כל הכבוד. א. לא מתקבל על הדעת לדבר בשיח של אנו נגדיר מה מותר מחוץ לויקיפדיה.

ב. זה נכון שחשוב להבהיר מראש בדוגמאות מה נחשב בפעילות מחוץ לויקיפדיה כעילה לחסימה והרחקה מהמיזם לצמיתות.

ג. הניסיון להגדיר בכללים יבשים מה אסור מחוץ לויקיפדיה כביכול באופן שסוגר את הגולל על האסור והמותר הוא מה שיאפשר לפרוץ לעקוף ולהתחכם לכך. זה לא מעשי לא יעיל ולא מחוייב. מהות המיזם מבוססת על אימון! אימון בעורך. אימון בקהילה, אימון במי שהקהילה בוחרת לביצוע פעולות בסמכות על בסיס שיקול דעת, כמו גם הסרת אימון מהם.

(בשולי הדברים במחילה מכבודך אולי אני ממש טועה אבל מתקבלת תחושה מאופי חטיבות הדיון שפתחת שהן יותר מוכוונות ליצירת אקלים לשחרור החסומים מאשר לפתירת בעיות אלה. חלק מהסעיפים שכתבת וכל הכבוד על ההשקעה בכך!, חלק מהסעיפים הללו נראה שנכתבו כאשר גם את לא מאמינה לגמריי בהיתכנותם. אם הייתי פילולוג מדופלם ייתכן ואף הייתי סבור שיד עורכים נוספים בניסוחם אבל אני לא פילולוג מדופלם וייתכן ואני מתפרץ לדלת פתוחה עמך הסליחה. אחרי הכל אחרי שהקהילה הותקפה מבחוץ ומבפנים קשה שלא להיות פרנואידים במקצת)

מי-נהר • שיחה 15:51, 13 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר אני חושבת שאחד הכללים החשובים בוויקיפדיה הוא הנחת כוונה טובה. אני אשמח אם תשנה את אופן הכתיבה שלך בהתאם. לא נתחיל במעבר על הכללים כשאנחנו מנסים לחפש דרך טובה לפעילות רגועה בוויקיפדיה.
צר לי, שאין לך הערכה כלפי היכולות שלי, להכין לבד את כל מה שנכתב פה. נסכם בכך, שיש לי את היכולת לעשות זאת, בלי עזרה מאף אחד.

ובאופן אישי - כוונותי טובות, נחסמו מעל 60 עורכים מימין ומשמאל למפה הפוליטית, וקשה לי עם הדרך הכוחנית שבה זה נעשה. אני מאמינה שאפשר להשיג יותר בדרכי שלום ומניסיוני זה אפשרי. מקווה שתוכל ותרצה לשתף איתי פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

אדלג על התגובה שאמורה לבוא כאן... ואומר שאני חושב שזו טעות (כפולה) לכרוך את העיסוק בשאלה איך להתמודד עם החסומים כעת לבין השאלות העקרוניות של תיקוני מדיניות ונהלים בנושאים שציינת.

הערה - הדיון רק החל בצהריים ואינך צריכה כבר לתייג את המשתתפים שנוח היה לך להתדיין איתם בשעות שפתחת את הדיון. כעת מצופה לתת לעורכים להתבטא ולהקשיב. מי-נהר • שיחה 21:24, 13 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שצריכים להתעסק עם זה. כולנו מודעים שיש קשרים חוצויקיפדיים. אנחנו לא יכולים לדעת את כולם ולא אמורים לנהל אותם. כשיש עדויות שמישה שפעלו לגיוסים בקבוצות כאלה, הוא צריך להיחסם. Geagea • שיחה 10:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה, דני נחסם מפני שהוא היה חבר בקבוצת וואטסאפ. הוא הכחיש שגייס או אפילו עודד הצבעות, ואני מאמין לו (ולהערכתי אני ממש לא היחיד שמאמין). אם גם לדעתך חברות בקבוצה אינה עבירה, אז אני מבין שגם אתה חושב שדני לא עבר עבירה ושיש לשחרר את חסימתו. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 11:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

ולמה בדיוק האנונימי מדבר בשם דני? בכל אופן, הקישור לדף השיחה של דני נועד להראות שלא מדובר בשטויות אלא שהייתה/שיש קבוצה ששימשה לגיוס הצבעות. כך על פי הודעתו של דני. הביורוקרטים לא יכלו למסור מידע כזה בגלל עניין הפרטיות. ההודעה מאששת את העובדה שיש דברים בגו. Geagea • שיחה 11:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה לא דיברתי "בשם דני" אלא רק ציינתי עובדות: דני אמר שצירפו אותו לקבוצה של ליברלים - הוא לא אמר שהקבוצה עסקה בגיוסים, והוא הדגיש שהוא לא עסק בגיוסים. אם ניצמד רק למה שאנחנו יודעים ונתעלם ממה שאנחנו מדמיינים אז דני נחסם בגלל שהיה חבר בקבוצה. אם אתה עצמך אומר שעל חברות בקבוצה אין לחסום, אני מבין מזה שלדעתך - שוב, על סמך מה שיודעים ולא על סמך ההשלמות מהדמיון - לא היה צריך לחסום את דני. ‫2A0D:6FC7:526:6405:B412:4EFF:FE8A:C0BF‬ 13:37, 14 ביולי 2024 (IDT)

הדיון הזה לא עוסק בדני ובחסימתו. התייחסתי בהרחבה במקום אחר. הניסיונות החוכמולוגיים להכניס לו מילים לפה לא יעזרו. יש לביורוקרטים מידע מספק לגבי החסומים שנחסמו. ואל תעוות את דברי. מי שגוייס ורוצה והשתתף ב'חגיגה' צריך להיות חסום. היה והסתבר שרק גוייס ורק הצביע בהצבעות ובכל זאת רוצה לכתוב אנציקלופדיה, יש לשקול חזרתם למעגל העשייה מבלי יכולת הצבעה לתקופה של שנה נניח. זו הצבעתי. מי שעסק בגיוסים צריך להיות חסום לצמיתות. Geagea • שיחה 13:47, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההצעה מיותרת זה המצב בפועל כבר היום. קבוצות שנועדות לסיוע בויקיפדיה, מנהלים או המשתתפים בהם לא נענשים בשום צורה. לעומת זאת, קבוצות שמגייסות עורכים להצבעות הם קבוצות פסולות שפועלים נגד מי שמפעיל אותם וגם מי ששייך אליהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:53, 14 ביולי 2024 (IDT)

כולנו מסכימים שקיימות קבוצות, אבל נפל דבר וצריך לכתוב את הכלל הזה בבירור: ויקיפדיה אינה מתערבת בשיחות שמתקיימות מחוץ לוויקיפדיה, ואינה עושה שימוש בשום מידע שמגיע עליהן, למעט מקרים פליליים או מסכני חיים. ‏ La Nave ‏🎗 15:35, 14 ביולי 2024 (IDT)

בכל מקום ובכל דרך שימצא מישהו שפעל לגיוסים יש לחסום אותו. אני מבין שיש כוונה טובה אבל באמת שאין מה להתעסק עם זה. Geagea • שיחה 16:03, 14 ביולי 2024 (IDT)

איסור חמור, אין לוויקיפדיה אמצעים לנטר שיחות של עורכים בביתם או בטלפון או במייל, זה רעיון עיוועים. אפילו אם תתיר לוויקיפדיה בכתב להיכנס לתיבת הדואר שלך ולהקליט את השיחות שלך, גם אז אסור לה. ואם מישהו יקליט אותך מזמין אותו לדיון גם אז אסור לה, ואם מישהו חסום יבקש ממך לכתוב בשמו גם אז אסור לה. רוח רעה השתלטה עלינו כאילו אנחנו רוצים להיות סקוריטטה. ‏ La Nave ‏🎗 16:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, לפי הגישה הזו רק אם מישהו מודה שהוא מגייס אפשר לפעול נגדו. אז איך את מציעה לפעול נגד קבוצות גיוס? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 15 ביולי 2024 (IDT)

אינג. יונה ב, אפתח על זה דיון לקראת הצעה בפרלמנט. יש לזה שלושה הבטים: א' אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ואין לה אמצעים טכניים להיכנס לתיבות דואר של עורכים. ב' כדי לצותת היא צריכה לפתח רשת הלשנה. רעיון הציתות הוא רעיון עיוועים, דלוזיה שצמחה על רקע האירוע הטראומטי בשבילי ובשביל כולנו, של רשת ההשפעה של ויקי קו. זה לא אתי וזה נוגד את רוח קרן ויקימדיה. ג' נצטרך להתמודד עם זה בדרכים הרגילות, וקודם כל נקבע לעצמנו מה הם גבולות ההגדרה של "גיוס", כי כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב "גיוס".

אגב, הפרלמנט נעול כבר עשרה שבועות ויש שני דיונים שצריכים להיפתח, בבקשה תשחרר אותו.

‏ La Nave ‏🎗 14:39, 15 ביולי 2024 (IDT)

אם "אין לוויקיפדיה אמצעים טכניים לציתות בבתים ו... להיכנס לתיבות דואר של עורכים", אז הכל בסדר, ואין סיבה לשוב ולהעלות את "רעיון העיוועים". כדי לגלות מעשי הטיה וגיוס אסורים אין צורך "לפתח רשת הלשנה". מספיק עורך אחד בעל יושרה, שיחליט שהוא לא מוכן להשתתף יותר במה שהקבוצה שהוא חבר בה עושה, ויתוודה על כך בפני הקהילה. וידויים לאחר מעשה כבר קרו בויקיפדיה, עוררו סערה אבל הביאו לחרטה ולחזרה לתלם של הסוררים. העובדה שאת רואה באנשים כאלה "מלשינים" מעמידה אותך בצד הלא נכון של "החוק", כי זה אומר שאת מודעת ל"פשע", אבל במקום לגנות אותו, את זועמת על מי שסיפר עליו. לא "כל שיחה על נושא פוליטי יכולה להיחשב גיוס". את מדברת על פוליטיקה כל הזמן ואף אחד לא האשים אותך בגיוס (עדיין). גיוס הוא קריאה לקבוצת אנשים בעלי דעה דומה לקום ולהתייצב למען השגת שינוי תוכן בויקיפדיה בהתאם להשקפה משותפת לחברי אותה קבוצה. כדי למנוע זאת בתוך ויקיפדיה, אסור לתייג לשם כך עורכים ספציפיים, אלא מותר להפנות את תשומת לבם של כלל העורכים באמצעות הודעה נייטרלית בלוח המודעות. אבל מכיוון שניתן לעשות זאת בקלות מחוץ לויקיפדיה, הקהילה מצפה מעורכיה לנהוג לפי אותו עיקרון גם שם. גם כללי העריכה בתשלום, למשל, מבוססים על אמון במעשיהם של עורכים מחוץ לויקיפדיה. לא ניתן לבלוש, אבל אם זה מתגלה, יש סנקציות. Liadmalone • שיחה 16:16, 15 ביולי 2024 (IDT)

ליעד,לא נראה לי שיש מחלוקת. הכלל שצריך להיות ברור הוא שוויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים, אין לה והיא לא תכניס אמצעים טכניים לציתות וחדירה לתקשורת דיגיטלית, אין לה והיא לא תטפח רשת הלשנות, והיא לא תעשה שימוש במידע שהושג בדרכים אלה.

זה כל כך מובן מאליו שלא ברור איך אתה מקבל את זה בשוויון נפש.

גייסתי אותך ללהתחיל מחדש (מקלט לבעלי חיים) שהותקף, כי ידעתי שזה בתחום התעניינותך. לא רק זה, אני תורמת לעמותה סכום חודשי לא קטן, כלומר יש לי עניין כלכלי בה, ולא גיליתי גילוי נאות כי לא נראה לי שזה נופל בהגדרת "עריכה בתשלום", אבל עורכים אחרים חולקים על כך ואומרים שכן. ובכל זאת לא הלשנת עליי. נושא הגילוי הנאות דומה לנושא הגיוס מבחינה זו שאלה שטחים אפורים, כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב גיוס, אם מישהו התקין אצלם מיקרופונים. ‏ La Nave ‏🎗 08:02, 16 ביולי 2024 (IDT)

עד כמה שאני מבין, הצהרה (לא כלל – כי כך מנוסח המשפט) כגון "ויקיפדיה מתנגדת לכל חדירה לרשות הפרט של העורכים" מבטלת את האפשרות לבדיקת כתובות IP לצורך זיהוי חסומים, מתחזים, טרולים וכו'. זה אומר ויתור על אמצעי הגנה חשוב ביותר על ויקיפדיה. עד היום, כמדומני, נעשה בזה שימוש זהיר, ואני לא רואה מדוע לאסור זאת פתאום. מעבר לזה אני לא רואה איך ניתן להכניס אמצעים לציתות או חדירה לתקשורת דיגיטלית (תני דוגמא ברורה), ולכן אני לא מבין למה בכלל זה על הפרק. האם בפרשה האחרונה נעשה שימוש באמצעים כאלה? או שזה פשוט התגלה באמצעים הרגילים של בדיקות IP שהובילו לווידויים? מדוע את חושדת שויקיפדיה מטפחת "רשת של הלשנות"? קיימת רשת כזו כעת? אדם אחד ש"מלשין" או מתוודה אינו "רשת". ומדוע שלא ייעשה שימוש במידע כזה?

ניגשתי עכשיו לערך שהזכרת כדי לעיין במה התבטא הגיוס. מזל לפחות שנימקתי את עמדתי שם. אני רואה שלא גייסת אותי בדף השיחה של הערך או שלי, אז אני מניח שגייסת אותי במייל, כי אלה שני ערוצי התקשורת היחידים שלי עם ויקיפדים אחרים. לא הלשנתי עליך וגם לא על אחרים שניסו לגייס אותי לערכים שונים, אבל ידעתי שכל מה שאני כותב עשוי להיחשף על ידי הצד השני, והנה, את בעצמך בחרת עכשיו לחשוף את יוזמת הגיוס שלך כדי "להלשין" עלי, ועשית זאת ללא אמצעי ציתות או חדירה. מקווה שזה לא מתוך נקמנות. רק נבהיר שמעולם לא הייתי חלק מקבוצה ויקיפדית כלשהי, איתך או בלעדייך. אבל כך או כך, הפכת ברגע זה את כל מי שתמך בחשיבות בערך שהזכרת לחשוד מיידי בגיוס שלך. האם לכך כיוונת? ראיתי את הפניות השונות שלך אלי כאישיות, על בסיס התקשורת הפנים-ויקיפדית שלנו, אבל עכשיו אני מרגיש "נבגד" במחשבה שעבורך אני רק עוד ויקיפד ברשימה ארוכה. כל מי שגויס או עתיד להיות מגויס על ידך באופן אישי, ישקול עתה היטב אם ראוי לתת בך אמון, שכן לקחת על עצמך תפקיד כפול: את גם המגייסת וגם המלשינה. והנה עוד תוצאה של ההתוודות שלך: כל מי שאי פעם ניסה לגייס אותי אישית באמצעות המייל (ובהם עורכים מאד מוכרים), חושש כעת מפעולת דומינו. האם ל"רשת הלשנה" כזאת התכוונת?

אני לא רואה איך תרומה לעמותה נופלת בהגדרת "עריכה בתשלום".

לא, לא כל שיחה של זוג עורכים בחדר המיטות על נושא פוליטי עשויה להיחשב כגיוס. לא יודע איך הגעת לזה. ואם מישהו התקין אצלם מיקרופונים בחדר המיטות - הסנקציות בויקיפדיה צריכות להיות הדאגה האחרונה שלהם. Liadmalone • שיחה 09:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

בדיקת IP היא היוצא מן הכלל, והיא מוחרגת ומגודרת בעשרות גדרות, מותר לבצע אותה רק במקרים מיוחדים, ומבצעי הבדיקה הם עורכים מיוחדים שהתייצבו בזהותם המלאה מול קרן ויקימדיה, והם מחויבים בשמירת סודיות מוחלטת.  הם רשאים לבדוק רק פרטים מסוימים בתקשורת, ביניהם כתובת IP, אבל לא רשאים לבדוק את כל "טביעת האצבע הדיגיטלית" שיכול להיות בה המון מידע אישי, כמו מקום מגורים מדויק והיסטוריית גלישה. אתרים רבים עושים שימוש בפרטים האלה ויודעים עליך ה-כ-ל – לבודקים בוויקיפדיה אסור לגעת.

ההחרגה והגדרות לבדיקת IP מראות את החומרה שבה ויקיפדיה רואה פלישה למרחב הפרטי.

(זה מזכיר לי את החומרה והגדרות ומאות המצוות שקשורות לאכילת בשר, יש שרואים בעיסוק המופלג בתורה באכילת בשר עידוד לאכילת בשר במקום להפך). ‏ La Nave ‏🎗 09:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

לגבי שאר הדברים המעניינים שכתבת אענה לך אחר כך. רק רציתי לציין שחדר המיטות הוא הרחבה שלי לחדר המדרגות, שצוין כמקום שאסור "לגייס" בו. ‏ La Nave ‏🎗 10:01, 16 ביולי 2024 (IDT)

@Liadmalone, סיימתי לקרוא את התגובה שלך. הפחד השתלט עלינו. "גייסתי" היה במירכאות. פניתי אליך עוד בזמן כתיבת הטיוטה, כי התקשיתי למצוא נתיב לעמותה והכתיבה נתקעה, מוכרת לי האהבה שלך לבעלי חיים ושאלתי אם תרצה לכתוב יחד. כרגיל עזרת, אז תודה.‏ La Nave ‏🎗 16:19, 16 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שאני ממש לא מבין איך תרומה לעמותה כלשהיא ועריכה בערך שלה יכולה בעולם כלשהוא להיחשב לעריכה בתשלום.בתשלום זה כשמשלמים לך על העריכה ותרומה זה בדיוק ההיפך, את תורמת לאותה עמותה... ככה שאין שום סיבה ביקום שזה ייחשב עריכה בתשלום 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה 16:01, 18 ביולי 2024 (IDT)

גיאה כל מי שיכנס ללינק שצירפת יוכל לקרוא שדני כתב רק שהוא צורף לקבוצה שבדיעבד התבררה כקבוצה של ליברלים, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. אתה טענת שהוא כתב שהקבוצה שימשה לגיוס הצבעות (הוא לא כתב דבר כזה) וקודם כתבת שלפי דבריו הוא עצמו עסק בגיוסים (הוא הדגיש שהוא לא). אז מי פה עושה "נסיונות חוכמולוגיים לשים דברים בפיו של דני"? ‫77.137.65.203‬ 16:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

אז על מה הוא מתנצל? "נוצלתי בתמימות" וכן "אני מתנצל כלפי הקהילה על מה שיכול להיראות כפעילות לא תקינה, אך נוצלתי במקרה זה. אבקש לקבל את מחילת הקהילה.".

בכל אופן זה סתם הסטה מהדיון. Geagea • שיחה 16:08, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי. אתה שואל על מה הוא מתנצל ואז מדביק את התשובה מתוך הטקסט שלו? אז בשביל מה לשאול? שים נא לב למה שדני כתב אחרי המילים "אני מתנצל על", זה עשוי לענות על שאלתך. תאמין או לא, יש אנשים הגונים שיתנצלו גם על מראית עין, ולו למען הנימוס ודרכי השלום. אנשים כאלה בד"כ מספיק תמימים כדי לא לתאר לעצמם שאנשים אחרים יקחו את דבריהם, יהפכו אותם על פיהם, ויציגו אותם כהודאה באשמה בה הם כפרו במפורש. ‫77.137.65.203‬ 16:26, 14 ביולי 2024 (IDT)

תמהני, מי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות. בכל אופן אין עוד מה להוסיף לשיח העקר. Geagea • שיחה 18:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

תאר לך שחוסמים אותך כי אתה משתתף כרגע בשיחה שמנסה להשפיע ולשנות את דעתם של אנשים. כשהזרקורים מכוונים אליך ואתה בחדר החקירות, אתה מבולבל וחושב שהם בטח צודקים, ואומר סליחה ומחילה, נוצלתי, לא ידעתי שאסור. ‏ La Nave ‏🎗 19:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מאוד מקווה שבעריכות שלך במרחב ויקיפדיה את מפעילה יותר שכל ישר. זה הנוהג הנפסד של פגיעה במעמדם של הביורוקרטים. לביורוקרטים יש עדויות מספיקות כדי לקבוע שמשתמשים פעלו לגיוס לצורך 'תיקון' ויקיפדיה. אני לא צריך יותר מזה. ההודאה הפומבית של דני האירה בזרקור על מה מדובר בעצם. אני נותן אמון מלא בביורוקרטים ובבדיקות שהם עורכים. אין שום סיבה להגן על האנונימי ולהמציא סיפורי צוונציק. Geagea • שיחה 21:05, 14 ביולי 2024 (IDT)

העובדה שמילותיו של דני "צורפתי כמשתמש ותיק להדרכה של עורכים חדשים...לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף כבעל ידע...לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות...לא גייסתי ולא שידלתי להצבעות בצורה כזאת או אחרת" הופכות שוב ושוב בפיו של גיאה ל"הודאה באשמה" מעלה את השאלה האם כחלק מהתנאים החדשים לזכות הצבעה כדאי להוסיף מבחן קצר בהבנת הנקרא. ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 22:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

ומי הוא אותו אדם שניצל את דני בתמימות? Geagea • שיחה 22:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג, כי כמו לרוב קהילת ויקיפדיה - אף אחד לא מספר לי שום דבר.. אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים? ‫2A0D:6FC7:526:6405:4869:EFFF:FE00:1115‬ 23:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

סעיף מיותר. דוד55 • שיחה 06:44, 15 ביולי 2024 (IDT)

חשוב שיהיה ברור ומוסכם שקבוצת ווטסאפ של עורכים ליברלים/שמרנים, שמה שיש בה זה הדרכות ולא גיוסים היא מותרת. אני לא יודעת את מה שאין לגביו שקיפות אז אהיה זהירה בדברי ואומר שאם אכן הדבר ברור ומוסכם, צריך לבדוק את הדברים לאור ההסכמה הזאת ויתכן שיתברר לאורה שלא היתה פעילות לא תקינה. Mertaro • שיחה 18:42, 18 ביולי 2024 (IDT)

הדרכות עורכים חדשים

8. להכיר ביוזמות פרטיות של עורכים להדרכת ויקיפדים חדשים כנדרשות ורצויות - שוב, כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים. על סעיף זה נצביע בעד/נגד, ואם הוא ידחה עמותת ויקימדיה תהיה היחידה שיותר לה להעביר הדרכות על ויקיפדיה, וייקבעו סנקציות כלפי מי שיעביר הדרכה שלא במסגרת העמותה.

אני לא מבין מה זה אומר ש'רק לעמותת ויקימדיה יותר להעביר הדרכות'. היום חבר שאל אותי איך מתקנים משהו בערך ואמרתי לו, בוא אשב איתך ללמד אותך. זה יהפוך אותי למפר נהלים? אם אני יושב עם שני חברים ללמד לערוך? זה נשמע לי לא רק דרקוני אלא גם לא ריאלי לאכוף. לרישא של ההצעה אני כמובן בעד. ניצן צבי כהן • שיחה 22:15, 12 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן אני מסכימה איתך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אבל מכיוון שנחסמו אנשים על הדרכות, כדאי לעגן את זה בכללים ולשם כך תהיה הצבעה והרוב יקבע. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:17, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא חושב שנחסמו אנשים על הדרכות. אם הבנתי נכון הנוכחות של דני בקבוצה שעסקה בגיוסים, תוך שהוא מוגדר כמנהל בקבוצה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:15, 13 ביולי 2024 (IDT)

לאן הגענו, אם גיוס עורכים לוויקיפדיה נחשב לפעולה לא רצויה? אני מבין כמובן את כל ההיסטוריה של הדיון ואת החשש מגיוס עורכים-שאינם-עורכים רק לצורך הטיית הצבעות, אבל תעצרו לרגע אחד את הדיון ותראו לאן הגענו - אסור לגייס עורכים, אסור להדריך עורכים... זה לא מה שיפתור את הבעיה (ואכן יש בעיה) - זה מה שמחריף אותה. Orishar • שיחה 07:56, 23 ביולי 2024 (IDT)

מותר לגייס אנשים לערוך, אסור באיסור מוחלט לגייס אנשים להצבעות, ואסור לעזור ולהדריך קבוצה שפועלת נגד כללי הקהילה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:17, 23 ביולי 2024 (IDT)

אודה להתייחסותך להודעה הבאה שפורסמה (ערכתי שינויים להסתרת הזהות):

"הנך מוזמן להצטרף לקהילת ויקיפדיה של התנועה הציונית החילונית הליברלית

השתתפותך בהדרכה שלנו תסייע לך לקבוע איך ייראו הערכים של הציונות החילונית הליברלית, בקרב מיליוני המשתמשים בוויקיפדיה."

Tosefta • שיחה 10:59, 23 ביולי 2024 (IDT)

כל ניסיון להטות את ויקיפדיה אסור, נסיונות כאלה נעשים גם כאן היו נסיונות כאלה גם מטעם מועצת יש"ע, אני אנסה לחפש. אפשר ורצוי להביא עורכים חדשים שיבואו לעזור בכתיבה בוויקיפדיה. גיוס משתמשים לצורך הטייה אסור (כל זה לדעתי, לא מצאתי מדיניות סדורה בנושא. אם יש כזאת אשמח שתפנה אותי אליה). שיפוץ-ניק • שיחה 11:09, 23 ביולי 2024 (IDT)

הי שיפוץ-ניק, אינני ותיק כמוך ובוודאי שעדיין לא נהירים לי כל הכללים. משקיע בזה זמן ומשתדל ללמוד, אבל מה שכתבת ברור לי כשמש בצהריים.

שכן שלי הוא עורך מתחיל ומעת לעת נעזר בי. בשבוע שעבר שוחחנו על איסור "הטיה" בעריכה והנה לפני יומיים הגיעה אליו פניה ללמוד עריכה. ראה נא את הקישור המצורף והאם זו לא הטיה מכוונת מלכתחילה?

https://bzd.org.il/courses/ Tosefta • שיחה 13:43, 23 ביולי 2024 (IDT)

NilsHolgersson2 גם אם זה נכון, ואני לא יודעת כי לא שיתפו אותנו בסיבות לחסימות, של כל אחד באופן אישי, אפשר להחליט שאסור להיות מנהל קבוצה. חוץ מזה כל קבוצה יכולה להיחשב כעוסקת בגיוסים, דני גם מנהל את קבוצת הפייסבוק של העמותה, האם זה תקין?
אני לא מביעה את דעתי בעניין, אבל חושבת שכללי ויקיפדיה נוצרו בתקופה שהתקשורת האינטרנטית הייתה בחיתוליה, והיום כדאי שנחליט על כללים ברורים לבעיות שנוצרו מאז ואין להן מענה בכללים.

לא ברור לי היכן ההצעה של הסעיף הזה (ארגנתי את פסקאות, עכשיו אני יודעת), קראתי את התגובה של ניצן צבי כהן, ואם הוא הבין נכון, זאת הצעה בעייתית. יש את מיזמי ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות. לא כולם נעשים תחת המטרייה של עמותת ויקמדיה ישראל. הובלתי במשך 7 שנים את מיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה יוזמה של אורי אמתי מרצה מהחוג להיסטוריה כללית. אני הצטרפתי אליו. רק לאחר מכן נכנסנו תחת הכנספיים של עמותת ויקמדיה ישראל. זה סעיף שלא צריך להיות בהצבעה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

חנה Hanay תמיד אפשר להצביע בעד מצב שכולם יכולים להדריך "כל עוד ההדרכות אינן משמשות להטיות של הצבעות או דיונים, או להכנסת תכנים לא אנציקלופדיים". אני לא רואה מה רע בכך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:40, 13 ביולי 2024 (IDT)

יש כמה דברים שהם אסורים וזה כבר ידוע וכתוב ומוכר: אסור להפעיל בובות קש במרחב הדיונים וההצבעות. אסור 'לגייס' אנשים לדיונים והצבעות. אלה דברים שכבר קיימים וברורים. אני פשוט לא מבין מה זה אומר להצביע על זה שמותר להדריך או 'להכיר' בזה שמותר להדריך. זה נראה לי מוזר. זה כמו... להכיר בזה שמותר לעודד אנשים לקרוא באתר... בגדול - כל מה שלא אסור, מותר. אין צורך להכיר בכל פעולה בנפרד כמותרת. אם ההצעה היא לאסור על הדרכות, כמובן שאני מתנגד. אבל אני גם לא מקבל את התיזה שאם דוחים את ההצעה הזו, זה באיזה שהוא אופן אומר שאסור להדריך, וכמובן שככל שתעלה הצעה לאסור על הדרכות אתנגד אליה. ניצן צבי כהן • שיחה 17:35, 13 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם חנה וניצן. וזה לא יעזור מותר יהיה לעשות הדרכות ועדיין יש ויהיו הדרכות ומדריכים שעשויים להיחסם במידה והם ישחקו משחק עם הקהילה והמיזם. כמובן שמי שאיננו ויקיפד יכול לעשות מחוץ לויקיפדיה איזו הדרכה לאיזה מטרה שהוא רוצה גם כזו שהיא במובהק פסולה מצידנו, זו מדינה דמוקרטית. אנו בודקים את העורכים לפי פעולתם בתוך ויקיפדיה כך שגם עם עורך עבר הדרכה כזו ונמצא שהוא עורך כמו שצריך הוא נשפט לפי מעשיו פה. אבל זה שמחוץ לויקיפדיה נמצאו עורכים מן המניין שפעלו כפי שפעלו על מנת להפעיל עורכים שלא באים אלא לקדם אג'נדה, הגם שזה לא עבירה מצדם לעשות כן מבחינה אזרחית הגם שזה ראוי לגינוי. אבל זה מלמד אותנו מדוע הללו כעורכים בקהילה הם אינם יכולים להיות. מי-נהר • שיחה 21:43, 13 ביולי 2024 (IDT)

כל הדרכה שתוסיף לנו עורכים טובים שיודעים כלתוב בצורה אנציקלופדית, היא מבורכת, בלי קשר לשאלה מי היוזם: אחים לנשק, אחיות לרפת, מועצת יש"ע או מועצת השורא. כל עורך שיטה ערכים וכיתוב בצורה לא אנציקלופדית צריך להיחסם, בלי קשר אם עבר הדרכה או שהגיע להטות את ויקיפדיה כיוזמה אישית. Eladti • שיחה 23:33, 13 ביולי 2024 (IDT)

לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו'. Geagea • שיחה 10:14, 14 ביולי 2024 (IDT)

גיאה אני הדרכתי עשרות פעמים בשנים האחרונות, בשלל פורומים והזדמנויות - ערכתי הרצאות לבתי ספר, לטכניון, לערבי תרבות של מושבים, לסתם קבוצות של סקרנים, ואפילו להתארגנות של ישראלים אחרי השבעה באוקטובר שהבינו מה קורה בויקי האנגלית לגבי ישראל וביקשו להצטרף אליה כדי לתקן. כבר מזמן הפסקתי לעקוב למי אני מרצה ומתי - אני פשוט מאמין שככל שיהיו בויקיפדיה יותר עורכים היא תהיה יותר מדוייקת ואמינה, ולכן יש לי אג'נדה: להרבות עורכים איכותיים בויקיפדיה. אז אם הברירה הטבעית ויד המקרה חננו אותי בכשרון ללמד - ברור שאשתמש בכישרון הזה כדי לקדם את האג'נדה הזאת.

לא שזה עזר לי כשהגיעו החסימות, אבל בכל ההרצאות שלי הדגשתי תמיד את החשיבות של ניטרליות (גם בתכנים וגם בניסוחים), את החובה להסתמך על מקורות איכותיים ואמינים, את האיסור על מחקר מקורי, את מה ויקיפדיה איננה וכל מה שהיית מצפה לשמוע בהרצאה על ויקיפדיה. נכון, ברוב ההרצאות עולה מהר מאד השאלה "מה קורה כשאין הסכמה" ואני נאלץ להסביר במבוכה על הצבעות ועל זכות הצבעה - ואני תמיד מדגיש עד כמה ההרגל להכריע על תכנים באמצעות הצבעות הוא גרוע בעיניי ובעיני רוב הויקיפדים, שפשוט נואשו מלמצוא פתרונות אחרים. כך היו (ועודן) כל ההדרכות שלי: האדרה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה שנכתבת בשיטה גאונית אשר עובדת אך ורק אם שומרים בקפדנות על הכללים.

מצד שני, האם בעיניך סדרת הדרכות תחת הכותרת "עריכה ציונית בויקיפדיה" היא סדרה בה ילמדו איך לכתוב באופן ניטרלי ואנציקלופדי? האם קורס שמזמין אנשים "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" מעודד גישה עניינית או כוחנית? יש אצלנו חוסר אחידות ביחס כלפי הדרכות, ואני מניח שהרציונל של אמא של לסעיף הזה הוא הצורך בגיבוש מדיניות רשמית ואחידה לגבי הדרכות. ‫2A0D:6FC7:526:6405:E8EA:E5FF:FE39:3D5B‬ 12:09, 14 ביולי 2024 (IDT)

אינני יודע מי אתה. אם התיאור לכאורה שאתה מרצ כזה דגול ונחסמת מכיוון שהיית מעורב בגיוסים להצבעות אז כנראה שניצלת את ההדרכות לביצוע גיוסים. המגוייסים אגב לא הצביעו רק בעניינים פוליטיים. זה גלש למשל להחלטה על התחלת הפעולה לביטול ההרשאות של דובנו. אני לא טוען שבהרצאה ביקשת מאנשים להצביע. אני טוען שגייסת אותם לקבוצה.

לגבי עריכה ציונית שמקפידים כל הזמן לדחוף לכל שיחה. זו לא הצדקה לביצוע גיוסים להטיות. זו לא סיבה להחלטה ליזום ביטול ההרשאות של דובנו. ממילא נחסמו עורכים משני הצדדים. יש לך מידע (לא סיפורי צווניציק), אתה מוזמן להעביר אותו לביורוקרטים. Geagea • שיחה 12:27, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הייתי מעורב בשום גיוסים. אנשים פונים אלי להרצות ואני נענה - אני לא מארגן את המשתתפים ולא יודע מי המשתתפים. מספר הטלפון שלי היה חשוף בפייסבוק (עד שמישהו השתמש בו כדי לייצר צילומי מסך מזוייפים עם השם שלי) אז מי שרצה הגיע אלי בקלות, וכמובן שהיו גם המלצות מפה לאוזן). הטענה שלך שגייסתי אנשים לקבוצות - לא רק שהיא לא מסתמכת על שום דבר מלבד דמיונך הפורה, היא גם שגויה לחלוטין. לגבי "עריכה ציונית" (שאגב, מכתימה את המונח ציונות כמו שמפלגת "הציונות הדתית" מכתימה את המגזר כולו) - לא כתבתי שזו הצדקה לגיוסים אלא שצריך להיות דין אחד לכולם. אם אנשים נחסמו על השתתפות ב"הדרכות לליברלים" כמו שדני קרא לזה, אז צריך לחסום גם את היוזמים והמשתתפים בהדרכות של מועצת יש"ע. אם לא - אז לא. האכיפה הבררנית הזאת אינה מתקבלת על הדעת. לגבי ביטול ההדרכות של דובנו, אין לי מושג איך זה קשור להדרכות או לקבוצות, אבל כן שמתי לב שרבים מהחסומים הצביעו בעד ביטול ההרשאות של הביורוקרטים. חבל שהביורוקרטים לא העלו על דעתם שעורכים חדשים אשכרה קראו את הדיונים והשתכנעו שהם לא כשירים, והעדיפו לחשוב שיש כאן איזו קנוניה. זה מה שקורה כשהכוח עולה לראש. לגבי מידע עבור הביורוקרטים - כשהם ינהגו כלפיי וכלפי שאר הקהילה בכבוד ובשקיפות, הם יקבלו ממני כבוד ושקיפות. לא דקה אחת קודם. ‫77.137.65.203‬ 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

Geagea פתחתי דיון ואני מעוניינת שהוא יהיה חיובי ומכבד. אני מבקשת שתעדן את התגובה שלך ותוריד את הלגלוג. בתור אחד הוותיקים שאני מכבדת אתה נותן דוגמה אישית. יש משהו במה שכתב האנונימי, אם בפרסום של קורס כזה כתוב "לקבוע כיצד ייראו ערכים על הציונות הדתית" יש בזה גיוס לכיוון צד אחד. מכיוון שאין לנו כלים לבדוק כל קורס, צריך לאשר כל קורס. נגביל מהצבעות את החדשים עד שיכירו את ויקיפדיה, נשאיר את ההגבלה על קריאה להצבעות ונצא לדרך באופן שיוויוני לכולם.

אנונימי יקר - אני מבקשת שתצמצם את התגובה שלך רק לנושא דעתך על נושא ההדרכות ולא לדיון ארוך עם Geagea. אנא כבד את הבקשה שלי לדיון לא מתלהם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:40, 14 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, זו תגובתי לדבריך: "לכאורה היו כאלה שניצלו הדרכות במטרה לגיוס משתמשים להצבעות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל. אבל, משכן אולי צריך אזשהי הנחיה להדרכות שבו נציין נניח שחשוב ליידע את המשתמשים שמדובר במיזם לכתיבת אנציקלופדיה וכו". איפה פה בדיוק הלגלוג? Geagea • שיחה 13:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני יכול להגיד לך מידיעה שנחסמו עורכים שהעבירו הרצאות על "עריכה ציונית בויקיפדיה" כחלק מהחסימות בפרשייה.

כל הזמן מנסים להוציא רע את הבירוקרטים, אבל הם עשו עבודה מאוד שקולה ומאוד מוזנת וכל הכבוד להם על זה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:30, 16 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם אלדטי. ולאור העובדה שעדיין לא ברור מה בפעילות החסומים נופל בדיוק בהגדרת "רשתות להשחתת מרחב הערכים" וכאשר דני כתב מפורשות שלא השתתף בגיוס או בהטיה ועדיין נחסם, אני מרגישה שנחוצה הבהרה של הקהילה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:53, 16 ביולי 2024 (IDT)

אין מה לדון כאן בכלל. כל הסעיף הזה לא קשור לשום דבר, ומי שהציע אותו בכלל לא מבין מה הבעיה. אף אחד לא טען שיש איזשהו איסור בדבר הזה, דני הכניס את זה איכשהו בתגובות ומאז זה נהיה נושא, שחררו בבקשה, זה לא בעיה ולא תקלה ולא איסור. תתקדמו לבעיות היותר קריטיות. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:38, 14 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה - אני מבינה במדויק מה הבעיה בסעיף הזה, והגישה שלי שמה שלא כתוב הוא פתח לוויכוחים. אשמח תביע דעה, בנושאים שלדעתך יותר קריטיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:42, 14 ביולי 2024 (IDT)

סיכום הצעה להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה

אשמח לנהל דיון על הסעיפים האלה, במטרה לגבש אותם להצעת מדיניות מסודרת, שתוגש בהקדם לפרלמנט. תגובות קצרות בסגנון "בעד" או "נגד" יתקבלו בברכה, אבל אשמח יותר לקבל הצעות לתיקונים ו/או דיוקים של סעיפים ספציפיים, הוספת סעיפים וכד'.
אני מבקשת מהבירוקרטים לאפשר לחסומים בעלי ותק של יותר משנה להשתתף בדיונים, בתור אנונימיים, או בפתיחת דף המזנון עבורם (אם זה אפשרי).
אני תקווה שגם מקבלי ההחלטות ייקחו חלק בדיון הזה, ושנוכל לגשת להצבעה בפרלמנט בתוך שבוע-שבועיים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה, הפוטנציאל נראה מבטיח וכל סעיף דורש מחשבה, אבל בינתיים בבקשה, צורת החלוקה לפרקים היא מבלבלת. היה עדיף שהכותרת תהיה בראש כל פרק והדיון בתת כותרת מתחתיה. ‏ La Nave ‏🎗 20:14, 12 ביולי 2024 (IDT)

La Nave תודה. תיקנתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 21:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

מצטרף בשכוייח והתודה על ההשקעה בחיפוש אחר פתרונות פרגמטיים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:01, 13 ביולי 2024 (IDT)

@אמא של, סחתיין בריבוע על היוזמה, ההשקעה והביצוע! בימים הקרובים אקרא יותר לעומק את ההצעות השונות. סיון ל - שיחה 14:19, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על ההשקעה הרבה. דורש מאמץ לקרוא את כל ההצעה הגדולה הזאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:32, 13 ביולי 2024 (IDT)

אני מברך על היוזמה. דרושים דיונים מעמיקים ליצירת הצעה בשלה ועוד משהו - דרוש שחרור החסומים, כדי שיוכלו להשתתף בהכנת ההצעה ובהצבעה עליה, גם מי שאין לו ותק של שנה. לפני שהתקנה תשונה, זכות ההצבעה קבועה על פי התנאים הישנים ולא ייתכן למנוע מבעלי זכות הצבעה רבים השתתפות בדיון ובהצבעה על שינוי כללי זכות ההצבעה. אני קורא לשחרור כל החסומים, שאינם טרולים. בברכה. ליש • שיחה 15:56, 13 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ההשקעה! צריך להפסיק לקרוא לשחרור החסומים כאילו מדובר באנשים שעשו משהו חיובי. מוזר ומביך שמשתמשים ותיקים ממשיכים בנוהג נפסד זה. ביקורת • שיחה 17:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת על הסודיות בנושא תחליט הקהילה. כל עוד אדם נחסם ללא הסבר, אפילו ללא הודעה מסודרת, ונעשה לו משפט שדה, יש מקום לשחרר אותו לפחות לדיון זה. אין לי עניין בחסום ספציפי, יש לי עניין שגם הקבוצה מהצד הפוליטי, שאיני מסכימה איתה, תשוחרר. זכותו של כל אדם להגן על עצמו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני פתאום שם לב שחצי מההצעה לשיפור שלך עוסק בערעור על סמכות השיפוט הביורוקרטית לחסום אנשים. זכותו של כל אדם להגן על עצמו - אולי. יש לך עניין שכולם ישוחררו? אולי. יש כמה אנשים שבעד ביטול חסימות בוויקיפדיה גם אם החסומים מביאים כאוס, אני מוצא את הגישה הזו לא אחראית. אין לי התנגדות לביקורת על החלטות שלי, תהיינה אשר תהיינה. אם הקהילה (או באי כוחה העתידיים) תרצה את כולם (מצדי כולל טרולים מהעבר) חופשיים, היא תקבל. אני רק משרת ציבור ועושה מה שאומרים לי. אבל כל עוד הכללים לא משתנים, אני לא יכול - לא מורשה מהקהילה - לקבל את הדרך הכאוטית הזו של הצבעות אי-אמון בביורוקרטים אחרי כל משהו שלא מוצא חן בעינייך או בעיני אחדים אחרים, בשביל מה אנחנו בוחרים ביורוקרטים אם ההחלטות שלהם עומדות למשאל עם על בסיס חודשי? ביקורת • שיחה 23:24, 15 ביולי 2024 (IDT)

נקודה חשובה, אריה. מי שנחסם ללא מתן אזהרה לפי הכללים צריך להשתחרר. מה הטעם בכללים אם לא משתמשים בהם בצורה שוויונית? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:56, 16 ביולי 2024 (IDT)

הערה להצעה זו

ההצעה היא טובה ואני מעריך את הניסיון. אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שאין לנו ברירה אלא להמשיך עם הצבעות. אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו, על ידי ביטול התלות של הקהילה בהצבעות, ומעבר למודל של יישוב סכסוכים ומחלוקות באמצעים אנציקלופדיים (היררכיית מקורות, בוררים, דיונים מדויקים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, עדכון דפי מדיניות בהתאם, מינוי בעלי תפקידים וכיוב'). מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך ביקורת ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, לא יודעת מה הרעיון שלכם. אבל כל הזמן טוענים שבוויקיפדיה האנגלית אין הצבעות. לכאורה זה נכון, בפועל יש הצבעות. אבל חייבים לתת נימוק. בסופו של דבר המפעילים שם עושים ספירת ראשים ולפי זה מחליטים. האם למחוק או להשאיר וכדומה. גם בדיוני מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 12:34, 14 ביולי 2024 (IDT)

הצבעה בפני עצמה אינה דבר שלילי. אפשר להצביע ולקבל עמדת רוב כאשר מדובר בקבוצה של מומחים/כותבים מנוסים בתחום X. מה שאי אפשר לעשות זה לתת לכל אדם, בין אם יש לו או אין לו ניסיון בכתיבה וידע מחקרי על תחום מסוים, להביע דעה בנושאים שהוא לא מבין בהם אבל יש לו בהם עניין. הבהרתי בהודעה שהכוונה היא לבטל את התלות בהצבעות. לא את ההצבעות בכלל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת ו-גארפילד אני שמחה לדעת שאתם מגבשים הצעה חדשה ואני מקווה שהפעם תתייעצו לגביה עם הקהילה. זה לא אמור למנוע משניכם להגיב לדיון שהעלתי בסעיפים השונים. ההצעה פה, לא באה לפגוע בסמכות שקיבלתם מהקהילה, היא תעלה בסוף להצבעה וחבל אם לא נשמע גם את דעתכם. אני מבטיחה לשקול בכובד ראש רעיונות שתעלו. המטרה שלנו זהה, להביא לרגיעה במיזם ולשיתוף פעולה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

גארפילד, בוויקיפדיה האנגלית כל אחד יכול להשתתף ולהביע את דעתו בכל נושא. הנקודה היא מהו הנימוק שהוא טוען. מי יקבע במה אני מומחית? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

מי זה "אנחנו"? למה שוב אנחנו צריכים לשבת בשקט ולתת לקבוצה עלומה וחסרת פנים לקבוע בשבילנו דברים? לפחות אמא של ניסתה לפתוח דיון פומבי ושקוף, לסכם את ההצעות שעלו ולתת ל"פשוטי העם" להשתתף בגיבוש המדיניות. זה מה שאתם הייתם אמורים לעשות כבר מזמן. במקום זאת - הכל במחשכים. חסימות דרקוניות מסיבות עלומות ובלי להציג עדויות, דיונים ש"אנחנו" מנהלים עם "עצמנו", מדיניות שבסוף ימכרו לנו כחבילה של take It or leave it וימתגו כ"הפתרון היחיד" ל"הסכנה הקיומית" שגובש ע"י "צוות מומחים" מסתורי. מעניין שאתם עובדים כבר חודשיים על הפתרון ואף אחד לא יודע מזה... ולא פחות מעניין שתוך כדי עבודה על אותו פתרון חסמתם 60 עורכים שאולי היו מתנגדים לו, או שואלים יותר מדי שאלות על הדרך בה הוא התגבש... ההתנהלות שלכם, החל מיוזמת "גשר על מים סוערים" ועד היום, נוגדת את כל העקרונות של ויקיפדיה: שקיפות, שיתוף, חכמת ההמונים, הכל נזרק לפח - ולמרבה האירוניה, הכל בשם ההגנה על ויקיפדיה. אני לא טוען שאתם מרמים את כולנו, אני טוען שאתם מרמים את עצמכם. שאזכיר לכם כיצד עלה יוליוס קיסר לשלטון? ‫77.137.65.203‬ 13:17, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני מתלבט אם לצחוק או לבכות, הבירוקרטים ניסו הכל, וכמעט אף פעם זה לא הגיע כהצנחה, בד"כ ההצעות שלהם נכתבו במזנון, עוררו פולמוס ולא התקבלו, לומר שהם מנחיתים מדיניות חדשה שנוצרה במחשכים זה מגוחך.

ייתכן שאתה צודק בטענתך שנחסמו כ-60 עורכים לפני הצגת המדיניות רק מפני שאלו אותם עורכים שמיסמסו כל הצעה קודמת. שמיה רבה • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:31, 14 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי יקר, אתה מוזמן לגבש הצעה, בדיוק כמו הביורוקרטים או אמא של ולהציג אותה לקהילה. העובדה שהביורקרטים מתיעצים עם חבורה מצומצת של ויקיפדים לא יפתור אותם מלהציג את ההצבעה לקהילה ואם יהיה צורך לעדכן את ההצעה לפני העברתה בפרלמנט. אז אתה יכול להמשיך להתלונן על כלום ושום דבר או ללכת ולכתוב ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:58, 14 ביולי 2024 (IDT)

יונה ב. אני מקפידה לא להתווכח פה עם אף דעה. רק לדון לגבי ההצעות שהעלתי. התנגדת לרוב הסעיפים. האם זה בגלל שאני העלתי את ההצעות? אשמח מאוד אם גם אתה תגבש הצעה משופרת למה שהצעתי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:12, 14 ביולי 2024 (IDT)

לפעמים טועים בכתובת ומגיעים למקום לא נכון. לפעמים מגיעים לוויקיפדיה אנשים שהתכוונו להגיע למקום אחר, מגיעים מבינים במה מדובר ומחליטים אם להישאר לפי חוקי המקום או לעזוב. ויקיפדיה נועדה להמונים, בוויקיפדיה פועלים על פי הכלל "קול המון כקול שדי". בוויקיפדיה בוגר בית ספר יסודי ופרופסור אוניברסיטאי מקבלים יחס שווה. מי שלא מתאים לו, סימן שהגיע למקום הלא נכון. ה"פיתרון" המוצע על ידי "אנחנו" האלמונים, נועד לאנציקלופדיות מהסוג הישן, אנציקלופדיות, שנכתבו על ידי מומחים. העולם בחר בוויקיפדיה והאנציקלופדיות הישנות מתישנות מיום ליום ואין להן ביקוש. אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים. בברכה. ליש • שיחה 16:36, 14 ביולי 2024 (IDT)

הידע ממשיך להתקבל על ידי אנונימים (בעלי שמות משתמש לכל היותר), אבל הוא ימשיך להיות מבוסס על מקורות אקדמיים ולא על מחקר של ההמונים וחוכמתם. ויקיפדיה נכתבת על ידי המונים ו'קול המון' אבל לא על ידי חסומים. לכן האמירה "אתם ה"אנחנו" פניתם לדרך שגויה, תשובו לוויקיפדיה, לידע ההמונים" - שגויה. אנחנו שם. תמיד היינו שם. מי שסטו היו אלו שבחרו להתחזות להמונים ולנהל רשתות השפעה. ביקורת • שיחה 17:19, 14 ביולי 2024 (IDT)

זאת גישה פטרנליסטית, גישה פסולה בעיני. אתה מתלונן על תאוריות קונספירציה וממשיך לנהל פורומים חשאיים, שאמורים להכין טיוטא, שהמוני הפושטים יוזמנו לאשר. הפושטים לא שותפים בהכנות, הם פושטים. חלק גדול מהפושטים חסומים, כך שלא יוכלו אפילו להצביע. ומי הם המומחים, שמכינים את ההצעות? אנחנו מכירים אותם? אולי הם ידועים לשמצה? הסודיות מעוררת חשדות - נא לפרסם את שמות העוסקים בהכנת ההצעה, אחרת אני, למשל, עלול לחשוב שביניהם יש אדמור ויש מלך שומרי. בברכה. ליש • שיחה 17:48, 14 ביולי 2024 (IDT)

אריה! ההצעה הנוכחית גם היא "הוכנה בחשאי"? על מה אתה מדבר? מאז ומעולם הוכנו הצעות והובאו לדיון? מה זה האד-הומינם שבסוף דבריך? כל הצעה ראויה לדיון ולא משנה מי העלה אותה. באמת שהגזמת עם ה'לגופם של אנשים' הזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

סליחה, ביקורת, בתחילת הפסקה הזו אתה וגארפילד ביקרתם את ההצעה הנוכחית, ואמרתם שאתם "עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" אחרת, ושאתם מקווים שתוכלו "לפרסם את זה בהמשך". ברור לגמרי שעל זה אריה מדבר, ולא על ההצעה המפורטת של "אמא של". עופר קדם • שיחה 20:59, 14 ביולי 2024 (IDT)

כדברי עופר. ביקורת, תגובתך אינה לעניין, להשגות שלי היית יכול לענות בפרסום שמות ה"אנחנו"/הפורום/רשת ההשפעה שמכינה בחשאי את הצעתה כבר חודשים - לא עשית זאת, העדפת לעבור להתקפה. כשמדובר בקבוצה העוסקת בשו-שו, אין מקום לבקש הנחת כוונה טובה, הנחה כזאת מותנית בשקיפות. יתר על כן, מהמעט שפרסמתם ברור שמטרת הצעתכם היא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד, במקום מקום שיתופי, בו לכל העורכים יש מעמד שווה, אתם רוצים ליצור ארגון היררכי (מי יעמוד בראשו?) עם סמכויות נרחבות. יוצא מכך, שמדובר בפגיעה בוויקיפדיה כי ויקיפדיה היא:

"קיימים בוויקיפדיה מינויים המעניקים אפשרויות טכניות נרחבות יותר בהתאם למינוי. המינוי בעל האפשרויות הרבות ביותר הוא ביורוקרט. ההרשאה מעניקה אפשרויות טכניות מרובות (מינוי מפעילי מערכת ובוטים, ושינוי שמות משתמשים). לצידם פועלים "מפעילי מערכת" – מינוי המעניק אפשרויות טכניות רבות יותר מאשר משתמש רשום (בעיקר מחיקת ערכים וחסימת משתמשים מזיקים). מינויים אלה אינם קובעים מעמד או סמכות מבחינת התוכן. עקרונית, דעת משתמש רשום שוות ערך לדעת משתמש לא-רשום. המטרה העיקרית במינויים הללו היא לא יצירת היררכיה ניהולית או עריכתית, אלא טיפול בהשחתה ובמשתמשים מפירי סדר",

אז אתם זוממים נגד אופיה של ויקיפדיה, משמע צריך לחסום אותכם. הסיפור שאתם מספרים לנו, אולי גם לעצמכם, שהחלטות יתקבלו בהסכמה, הוא סיפור בעייתי, הסכמה של מי? של החסומים הרבים? של הוויקיפדים שתילקח מהם זכות ההצבעה? האריסטוקרטיה הבונה את עצמה מצמצמת בהדרגה את בעלי היכולת להשפיע, מרכזת בידיה את הסמכויות ומתלוננת על האד הומינם. יש לכל ההצעה הזאת ניחוח חזק של אדמור, לכן התרגזת כשהזכרתי אותו. זה לא יילך, המזימה לא תצלח. אני מציע שתתנו חנינה כללית לכל החסומים, שאינם טרולים ולאחר מכן לערוך דיונים מעמיקים בהצעות כמו הצעה זו, כדי לשפר את המצב הנוכחי, לא לשנות את ויקיפדיה מהיסוד הדמוקרטי. בברכה. ליש • שיחה 08:56, 15 ביולי 2024 (IDT)

אני מרגיש שלא קראת את דבריי, שאתה לא מכבד את שיקול דעתי כביורוקרט. זה לגיטימי. אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות זאת (לומר: חסמתם סתם. זה מה שאתה אומר, למרות שלא נחשפת לחומר) שלא במסגרת 'מפעיל נולד'. יגיע הזמן, אפנה את מקומי למי שיקבל אמון רב יותר ואמשיך לכתוב ערכים כרגיל. בכל מקרה, בגלל איך שאני מבין את דבריך, אין טעם שאענה שוב. ביקורת • שיחה 16:16, 16 ביולי 2024 (IDT)

שמיה רבה, אל תצחק ואל תבכה. תהיה ענייני בתגובתך. הבירוקרטים ניסו את מה שלדעתם מתאים, לא את הכול. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:41, 14 ביולי 2024 (IDT)

קשקוש מוחלט. אתה לא אנונימי. אבל זה לא מונע ממך לקשקש. כל הצעה לפיתרון שהעלינו הייתה שקופה ומשתפת. נחסמת בגלל עוול שעשית לקהילה ואין שום סיבה לכרוך את זה עם דיונים לתועלת דרך יעילה יותר לקבלת החלטות, כזו שגם אתה, רצית בה בתקופה שבה היית חלק תורם מהקהילה הזו. ביקורת • שיחה 17:16, 14 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת אם אתה יכול לכתוב ללא הוכחות שעשיתי עוול לקהילה, אז אני יכול לכתוב ללא הוכחות שאתה וקבוצת המיוחסים האנונימיים שלך מנסים להשתלט על ויקיפדיה - והאמת שלטענה שלי יש ראיות יותר מוצקות מלטענה שלך, ואתה יודע את זה. יומיים לפני שנחסמתי ללא הסבר עוד קיבלתי ממך מחמאות על הרעיונות שהעליתי בדיון על גישות אחרות לפתרון מחלוקות, אז אל תקשקש על זה שפעם הייתי חלק תורם מהקהילה והיום אני לא - אני לרגע לא הפסקתי להיות חלק תורם מהקהילה, למרות ההגבלות הקשות שהחסימה המיותרת שלי מטילה עלי, ולמרות שכמה עורכים ומפעילים דאגו למחוק תרומות טובות של אנונימיים רק בגלל שהם חשדו שאני הכנסתי אותן (ובמקרה אחד גם צדקו, וכך גיליתי את זה). לא ראיתי שגארפילד, כאשר הוא העז לרדת כאן בפטרוניות על "הנסיון היפה" של אמא של, הפנה לאיזה דיון קודם או הזמין אותה להשתתף בעיצוב המדיניות. המסר היה חד וברור, ואני מצטט: "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה" שכוללת "בוררים, חסימה מנושאים מסויימים לעורכים שמגדישים את הסאה, חונכות מנדטורית, מינוי בעלי תפקידים" - או במילים אחרות: כוחנות, סמכותנות, הקטנת הכוח של הקהילה, וכל זה מוכנס ללא בושה תחת הכותרת "אמצעים אנציקלופדיים"??? "אנחנו" עובדים על מדיניות חדשה ש"אני מקווה שנוכל לחשוף אותה בקרוב לקהילה"??? זה אנטי-ויקיפדיה באופן כל כך עמוק ומהותי, שאני שואל את עצמי אם אתם מתכננים להתנתק מהמטריה של ויקימדיה העולמית ולפתוח ״המכלול 2״. ‫2A0D:6FC7:526:6405:10F:4F3B:E437:FE59‬ 19:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

ההוכחות הוצגו בפניי, לכן אתה חסום. אתה קיבלת ממני מחמאות על הרעיונות הללו גם אחרי שנחסמת. אבל ברגע שהתפתית לכיוון של הכרעות קלות של תוכן באמצעות הפעלת אחרים - נחסמת. אתה יכול לתרום לקהילה באמצעות תרומה לקרן ויקימדיה או באמצעות עצות טובות בדוא"ל, אבל חטאת לקהילה עם ניסיון ההטיה הזה וחטאת בכפליים כאשר היתממת כשהוא נחשף. אם להתייחס למהות - ההטיה הבוטה הזו, היא היא 'אנטי-ויקיפדיה'. בזה מסתיים הדיון מולך. כל שאר הטריקים עם 'פטרוניות' או 'המכלול' - לא עובדים עליי. אני לא צריך את כל הלהג הזה כדי לשכנע אותך או אחרים על היכרותי והבנתי את יסודות האנציקלופדיה השיתופית. כל מדיניות חדשה תתקבל בהסכמה כמובן, וכל מי שחושב שניתן אחרת, הוזה. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אדוני הקטגור, השופט והתליין, אתה יכול להאשים אותי באותה מידה של נחרצות גם ברצח ארלוזרוב, ואני יכול להאשים אותך בבצורת האחרונה - ללא ראיות זה הכל מילים באוויר. כל עוד לא נחשפתי ל"ראיות" נגדי ולא קיבלתי הזדמנות להגיב עליהן, אין כאן אפילו מראית עין של משפט צדק. אני לא הפעלתי ולא גייסתי, וזה לא משנה עד כמה החבר'ה שלך בטוחים בבסיס היציב של ה"ראיות" שלהם.

אתה מעיז לדבר איתי על "הכרעות קלות של תוכן" - אני יכול להראות רשימה ארוכה של דיונים בהם עמדתי לבד וחסר אונים מול מקהלה אחידה של עורכים פוליטיים-אך-חסינים, והפסדתי - איפה היו הסו-קולד "גייסות" שלי בפעמים האלה? בדיוק אכלו צהריים? אתה יודע כמוני שעצבנתי לא מעט עורכים במיזם בגלל התכנים האפיקורסיים שהכנסתי ובגלל העקשנות והעוקצנות שלי, ושיש עורכים ומפעילים שהיו שמחים להיפטר ממני - והנה נקרתה להם ההזדמנות, ואתם אפילו לא מאפשרים לי להגן על עצמי. ביורוקרטים, עאלק. ‫77.137.65.203‬ 12:04, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, זה שאתם נותנים לו להגיב ועוד מנהלים איתו דיון אחרי כל מה שהוא עשה זה לא פחות מביזיון. אין לו זכות לכתוב מילה אחת במיזם וכל הצעה שלו צריך לקחת בחשדנות יתרה ולחשוב עשרים פעם איך זה יכול לסייע לו לנצל את המערכת שוב. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:49, 15 ביולי 2024 (IDT)

אתה צודק. טעיתי. עם 'הוכחות' כאלו ושיח נבזי (סיקוריטטה זו דוגמה) כזה. לקחתי על עצמי לעזור למי שרוצה לכתוב פה בצורה נקייה וישרה, לא למי שבא כדי להחמיא לעצמו על עקשנות ועוקצנות או הכנסת 'תכנים אפיקורסיים' (מי שישמע) ומנהל סדר יום פוליטי גם אם בעיניו זה נתפס כמגננה חסרת אונים מול מקהלה אחידה (שמצדיקה כל-דרך כדי להשיב במתקפה?). בלי נדר, אשתדל לא לענות להבלים הללו על גבי ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת להלן הדיונים שפתחתי בחצי השנה האחרונה. שים לב שכמעט בכולם הפסדתי, והתמיכה בי היתה ספורדית (אם בכלל היתה קיימת) ונראה שהגיעה לרוב מאנשים שממילא עוקבים אחרי הערכים האלה. אז איפה ה"גייסות" שלי? איפה המוני העורכים שהפעלתי כדי להגיע ל"הכרעה קלה של תוכן"?? איפה "הנזק העצום" שעשיתי לויקיפדיה??? אם אני כזה שטן כמו שאתם מנסים להציג אותי, כנראה שאני שטן ממש זניח וחסר השפעה. אולי כדאי שתעיזו להתעסק עם השטנים הגדולים והמתוחכמים במקום להתעלל בי ובעשרות עורכים חפים מפשע שעדיין שואלים את עצמם על איזה כלל הם עברו? שיחה:בית המקדש#שמות נרדפים בפתיח, שיחה:קבר שמעון#חשיבות? איכות?, שיחה:חסימת משאיות הסיוע לרצועת עזה#שטויות של פרחחים, שיחה:עוצמה יהודית#חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת, שיחה:מזבח הר עיבל#קישור חיצוני לא רלוונטי, שיחה:התקיפה האיראנית על ישראל (2024)#חשיבות, שיחה:טרור יהודי בישראל#שינוי שם 2, שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה#שינוי שם, שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה#שינוי שם ‫188.120.136.11‬ 16:55, 15 ביולי 2024 (IDT)

אמרתי שלא אגיב. אבל גם ככה זו לא טענה חזקה. אני לא אומר שעל אף אחד שטן. ואף אחד יחיד לא יכול לחולל נזק עצום. השיטה בעייתית ורשתות ההשפעה הורסות את ויקיפדיה. מנגנון האיזון בנוי לפעילים שאמת המידה היחידה שלהם וסדר היום שלהם בתוך המיזם אינו פוליטי. האנשים הללו הם אלו שהופכים את המקום הזה לאנציקלופדיה, עם עוד ערך על יוון העתיקה ועוד ערך על קרב במלחמת העולם הראשונה, או מדען גרעין יפני. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

לגיטימי שתפרסמו את ההצעה שלכם. לא לגיטימי שתקבעו שהיא תהיה המדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ArmorredKnight • שיחה 09:19, 15 ביולי 2024 (IDT)

כפי שכבר כתבתי בדיון הזה, גם אני לא חושב שנכון שמישהו יקבע מדיניות בלי הסכמה של הקהילה. ביקורת • שיחה 13:37, 15 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לכל אלה שחושבים שמומחים יפתרו את הבעיה. אני ממזכירה מה קרה לנופדיה, המיזם הראשון של ג'ימי ויילס. בערך כתוב: בניגוד לוויקיפדיה, נופדיה נכתבה על ידי מומחים בלבד ואופיינה בביקורת עמיתים נוקשה,היא נסגרה ב-2003, לאחר שנכשלה. ובמקומה ווילס פתח את הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:45, 14 ביולי 2024 (IDT)

עמדתי לנסות להציג הצעה נגדית. תודה לביורוקרטים שבהודעתם חסכו ממני את הצורך הזה (ואולי גם חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס). איש לא מטיל ספק ברצון הטוב ובהשקעה של אמא של, אבל הצעתה פגומה: הפגם העיקרי בה היא שהיא מתרכזת בשינויים ושיפורים לשיטה הקיימת (כוונתי לשיטה בה מחלוקות בענייני תוכן נקבעות בהצבעות), ולא בהחלפתה.

יש פתגם עתיק יומין ששמעתי את אריה מצטט יותר מפעם אחת: לא עכברא גנב, חורא גנב. הדבר עליו אין תמימות דעים היא השאלה מה הוא אותו "חורא", ותשובתי היא שהחור העיקרי שמזמין אינספור עכברים היא שיטת ההצבעות, שמתחננת ל"גיוסים" ול"משתמשים" שאינם עורכים תורמים אלא אנשים שמנסים לעשות שימוש בוויקיפדיה כדי "להשפיע", ולשם כך מרבים בעריכות שתועלתן אפסית ובמקרה הטוב מפוקפקת כדי לזכות ב"זכות הצבעה" ולממש את כוונתם העיקרית, לא "לתרןם" אלא "להשפיע".

שיטת ההצבעות הייתה טובה לשעתה, בזמנים שכל או רוב המשתתפים כיוונו לשיפור וקידום האנציקלופדיה, לא לשימוש בה כדי לקדם אג'נדות זרות, וה"חורא" לא ניכר עד שהגיעו נחילי "עכברים".

כעת, אחרי שראינו את נזקי המזיקים, הגיע הזמן להיפטר מהחור. ההצעה שלי, שהתבשלה במוחי זמן רב וטרם העליתי אותה על הכתב בוודאי לא הייתה טובה כמו ההצעה שהביורוקרטים עומדים להציג, בהנחה שהצעתם מבטלת כל הכרעת מחלוקת בנוגע לתוכן על ידי הצבעות, וזה כולל מחלוקות על ניסוחים, ומחלוקות על מחיקת ערכים. יישר כוח! קיפודנחש 18:39, 14 ביולי 2024 (IDT)

ואיך יוכרעו דברים, על ידי דיונים? ראית עכשיו דיון כזה. ‏ La Nave ‏🎗 18:50, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה אלטרנטיבה להצבעות. הצבעה מעניקה "סופיות" למחלוקת, אם כי לא לצמיתות, שהרי תמיד ניתן לשנות. הצבעה מעניקה תחושה של השלמה עם התוצאה, שמביאה להפסקת הוויכוח (לאותה תקופה ובאותו עניין ספציפי) ולרגיעה. לא יודע מה זה אומר לקבל החלטה בקונצנזוס. אם היתה אפשרות ריאלית כזאת במערכת חסרת היררכיה של עורכים, לא היינו מגיעים להצבעות מלכתחילה. אי אפשר להגיע לקונצנזוס בערכים פוליטיים בין גורמים שרחוקים מדי זה מזה על הקשת הפוליטית. אני נגד מנגנון בוררות לגבי תוכן של ערכים, משום שהערכים האלה אינם בבעלותם של הצדדים בבוררות. Liadmalone • שיחה 19:43, 14 ביולי 2024 (IDT)

מסכים אתך ואני לא בטוח שההצעה שלנו תהיה נטולת פגמים. אני מעדיף לא לחתום אישית על שום הצעה. אלא לשמוע את ההצעות כחלק מהקהילה, לשמוע את ההסתייגויות ולבדוק אם אפשר לתקן פגמים. כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך. הדבר הבוער על הפרק הוא לעקר את היכולת של רשתות השפעה להטות את התוכן בלי דיונים, על הרשתות הנוכחיות עלינו אך בקושי ואין שום סיבה להניח שכך יקרה בהמשך. ביקורת • שיחה 20:15, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין אפשרות כזאת, רשתות ההשפעה קיימות כרגע בתוך ויקיפדיה, כולנו מכירים את חבריהן ואין צורך שהם יאמרו מה דעתם כי היא ידועה מראש, מספיק שהם יתפקדו במספרים. תסתכל על הדיונים שכרגע מתנהלים ותראה את הרשתות, אנשים בעלי אותה אג'נדה מטים את ויקיפדיה, והיא שורדת איכשהו בזכות זה שקיימת רשת ההשפעה הנגדית. זה ציני אבל עדיפה ראייה מפוכחת על אוטופיות. ‏ La Nave ‏🎗 23:32, 14 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצבעות זו דרך גרועה להכריע מחלוקות, מלבד כל השיטות האחרות.

אני מסכים עם ליעד, אין תחליף להצבעות. אם היינו יכולים להגיע לקונצנזוס, לא היו הצבעות. המציאות מראה שזה בלתי אפשרי. גם לא ברור מה ייחשב קונצנזוס (אם 10% מתנגדים זה עדיין קונצנזוס)?

בוררים, ועדה לבירור מחלוקות וכו' בעייתית הן מהסיבות שליעד אמר (למה שלצדדים למחלוקת תהיה בעלות על תוכן הערך?) והן בגלל שלא ברור מי יבחר אותם. הנה ראינו שאדם שהיה מעורב בקובצה של רשת השפעה כמעט ונבחר לביורוקרט.

הפתרון המיידי הוא החמרת זכות ההצבעה. זה ינטרל באופן מיידי חלק גדול מהיכולת של רשתות השפעה להטות את ויקיפדיה.

לאחר שזה יבוצע אפשר לעשות ניסויים עם כל מיני רעיונות אחרים לפתירת מחלוקות.

למשל אני חושב שיותר הכרעות צריכות לעבור לעורכים הוותיקים, נניח עורכים בעלי ותק של לפחות 3 שנים ושערכו לפחות 5 אלף או 10 אלף עריכות במרחב הערכים (שהם לא עריכות בוט או עריכות קטנות מאוד). אפשר להניח שהרוב המוחלט של עורכים אלה, שהשקיעו כל כך הרבה במיזם, אינם חברים ברשתות השפעה, פועלים לטובתה של ויקיפדיה, מייצגים מגוון דעות וכקבוצה, הם בעלי יכולת לקבל החלטה מושכלת וחסרת פניות.

לקבוצה זו אני חושב שצריך להעביר החלטות כמו חסימה ארוכת טווח של משתמש ותיק (במקום הצבעת מפעילים כמו שיש היום), חסימת עורכים מעריכה בערכים פוליטיים, שלילת זכות הצבעה, חונכות מנדטורית וכו'. כרגע פעולות אלה שנעשות על דעת ביורוקרטים מייצרים לא פעם אנטגוניזם. כשההחלטה תתקבל בפורום רחב יותר, אני מאמין שהיא תהיה מקובלת הרבה יותר. זה גם ימנע מביורוקרט בודד לקבל החלטות הזויות/קפריזיות/נקמניות דוגמת החסימה של Amir Segev Sarusi ע"י גארפילד. יורי מחוץ לחשבון ‫2607:740:22:4:E5E7:F93F:68B4:3D26‬ 11:45, 15 ביולי 2024 (IDT)

La Nave, אני לא יודע מה עדיף - מה שברור הוא שאסור לנו לקבל מציאות כזו, אם אין אפשרות לנטרל את רשתות ההשפעה, אפשר לסגור את המיזם הזה. או להעביר חלק מהערכים בתרומה למיזם החדש של אלה שנכנעו, הוא ייקרא 'פוליטיפדיה' ולא יהיה בו שום דבר שנראה כמו ויקי, למעט קישורים פנימיים. ביקורת • שיחה 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, האם יש לך שיטה לעשות לנפש האדם המרה ולגרום לעורכים להתדיין בצורה עובדתית ואובייקטיבית, ללא רגשנות פוליטית, ללא התפלפלות רטורית ונימוקי סרק, על פלסטינים, על מתנחלים, על התנחלויות, על פוליטיקאים? אני מאמינה שאין לך באמת שיטה כזאת ואין לאף אחד אחר, ומי שמדמיין אפשרות המרה איננו מכיר את הדיונים בויקיפדיה. ‏ La Nave ‏🎗 14:25, 15 ביולי 2024 (IDT)

יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם. מאחר שאני מקבל את עמדתך לגבי סיכויי המרה, האפשרות היחידה היא להרחיק אותם מ'חמדת לבבם'. ביקורת • שיחה 17:07, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת יש לי הרבה דברים לאמר על השיחה הזו המתנהלת מעל ראשי. משום מה אתה וגארפילד, יחד עם קבוצה שאיני יודעת מי היא, מתנשאים על העורכים שהגיעו בשנים האחרונות ותורמים הרבה לוויקיפדיה. אכן יש רשתות וקשרים ובכל הצבעה וכולנו יודעים מי יותר שמרן ומי יותר ליברלי. גם הוותיקים מזמינים את חבריהם להצביע. גם אתה חלק מרשת השפעה. גם אתה בעד לנטרל חדשים מהשפעה ולשמר את הכוח של הוותיקים. גם זו רשת השפעה. כתבת למעלה "כל רעיון טוב שישפר את המצב הוא דבר מבורך" וגם כתבת לי בדיון שפתח דוד שי שאם אני רוצה אז שאגבש הצעה, ובכל זאת מיהרת להסתייג מההצעה שלי מיד כשהועלתה (בטענה שהיא לא מגובשת, בין היתר). לא הצעת שום דבר כדי לשפר אותה, אבל זמן להתקוטט בסגנון שלא מכבד אותך, היה לך. אני מפרשת את חוסר התגובה כבא להעמיד אותי במקומי, לדעתך.

יש לנו גישות שונות, אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך ואני מאמינה ויודעת, גם מניסיון רב שנים, שיש דרכים מוצלחות הרבה יותר להשיג את המטרה ולא לפגוע בעורכים, כאלה שתורמים וכאלה שפחות, אבל עמדו בכל הכללים של ויקיפדיה.

גם עכשיו, אני קוראת לך להשתתף בדיון. ההצעות יעלו אחת, אחת, אחרי דיון מסודר להצבעה, ואני אשמח, למען ויקיפדיה, אם תצטרפו אתה וגארפילד לדיון.

קיפודנחש גם אני בעד להפסיק עם שיטת ההצבעות. אבל הבירוקרטים במהלך 3 שנים, לא הביאו להצבעה שום הצעה אחרת. מה שנעשה היה בכפייה וללא סמכות, גם בגשר על מים סוערים וגם בחסימת עורכים שרבים מהם תרמו למיזם ובעיקר בשיטת משפט שדה שלא מקובלת בעולם הנאור. ההצעות שלי הן לא במקום לחפש דרכים אחרות לדיונים מועילים, שיחליפו את ההצבעות, אלא לאפשר לכולם לעבוד ביחד, בהסכמה, בינתיים עד שתגיע ההצעה שתפתור הכל בדרך של שיחות נעימות. צר לי שאת מרגישה כפי שכתבת "חסכו ממני ניסיון שהיה שם אותי ללעג ולקלס" אני לא מרגישה כך. אשמח שתשתתפי גם את בדיונים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:31, 15 ביולי 2024 (IDT)

תודה על ניתוח האופי. עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. נתת כאן כמה טענות מרחיקות לכת שאשמח אם תוכיחי אותם, או שתתנצלי עמוקות (זה יהיה קשה): 1. כתבת שאני מתנשא - אבקש לקבל דוגמה להתנשאות שלי. על מישהו. כלשהו. אפילו אם היא תהיה רק משתמעת - זה עדיין יעזור לי להשתפר. 2. כתבת שאני חלק מרשת השפעה - אבל זה סילוף של המונח. המונח המלא הוא "רשת השפעה שפועלת להכרעות תוכן שלא בנתיב הישן של דיוני תוכן". לא כל מי שיש משהו קרוב ללבו (אישה למשל או דתי למשל - אין לי מושג מי זו 'קבוצת הוותיקים' כאילו יש קשר סמוי בין ויקיפדים לפי ותק?) עושה ימים כלילות בוויקיפדיה בנושאים רלוונטיים או מרים טלפון לחבר להזכיר לו שדיון מסוים הולך להצבעה ולכן כדאי שיצבור זכות הצבעה - זו פעולה פסולה שלה קוראים 'השפעה'. עורכים רבים קרובים בלבם ואפילו שותפים בפועל למחאה נגד הממשלה הנוכחית אבל הם לא 'משפיעים' בנושא זה בוויקיפדיה, הם חושבים לפני הצבעה "נניח שאני עורך עם משכורת בבריטניקה ויבדקו אותי אחר כך אם הצלחתי להגיע קרוב ככל האפשר ל-NPOV - כיצד עליי להצביע? ואז מצביעים". 3. כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת) - לא 'התקוטטתי' אלא עניתי לחלק מהטענות המאוד קשות שהופרחו כאן נגדי, לעניות דעתי שלא בצדק, אבל שוב - עפר אני תחת כפות רגלי הקהילה. והעלבונות הללו הן כנראה חלק מהסיפור. לא ירחק היום שאחזור לפינה שלי ככותב ערכים ולא אבין איך לא עשיתי את זה קודם. 4. "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" - הופה. תספרי לי על זה. תגדירי מה היא 'כל הדרך', ואחר כך אשמח לדוגמאות על כוחניות שהפעלתי. תוכלי לבדוק את יומני החסימות שלי, תחפשי בהם שמות של חברי קהילה שחסמתי, יש בודדים וכמעט כולם נחסמו לאחר שעות של דיונים גלויים ובדוא"ל בניסיון למצוא מתווה שיאפשר השארה שלהם. מאז שהתמניתי כמפעיל מערכת ואחר כך כביורוקרט, ירד זמן התרומה שלי על גבי האתר ביותר מ-50%, אבל הזמינות שלי לא השתנתה, אני לא יודע אם אחרים יבואו להעיד כאן על שעות של תכתובת בדוא"ל בניסיון להסביר דברים או ליישר הדורים בין ויקיפדים, אבל ארשה לעצמי לספר לך זאת בעצמי. אם זו כוחניות? לא נראה לי. בנושא אחר: ראיתי למעלה שהוצאת - כנראה בתום לב - מהקשרו, את המשפט "יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" - כאילו מדובר על משהו מעשי שלפיו החלטתי אי פעם לחסום מישהו. כדי שלא יטעה עוד מישהו, אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל. ביקורת • שיחה 23:42, 15 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת, אני לא כל כך מצליח להבין מה אתה אומר.

מחד, אמרת בהודעה האחרונה, "כתבתי כמה פעמים שאני לא רוצה להיות מעורב בעצמי בגיבוש ההצעות, חשוב שהן תגענה מהקהילה (הגיבוש לא אמור להיעשות על ידך או על ידי אדם יחיד, העלית טיוטה ותודה רבה על זה, אני מחכה שיתחילו להתגבש הסכמות ואם יהיה לי מה לתרום להתנהלות הדיון אעשה זאת)".

מאידך, אמרת בהודעה הראשונה שמגיבה להצעה של "אמא של": "אנחנו עובדים בחודש/חודשיים האחרונים על הצעה שתתן מענה לבעיה זו [...]. מקווה שנוכל לפרסם את זה בהמשך".

אז אתה (יחד עם גארפילד ו/או אחרים) מפתח הצעה? או שאתה רוצה שהקהילה תגבש הצעה? עופר קדם • שיחה 00:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

שלום עופר, לא ראיתי אותך כבר זמן רב, ושמח שאתה כאן. אסביר: אני רוצה שהקהילה תעלה הצעות. לא מהיום. אני רק 'ביורוקרט', עוזר לתהליכים הללו להתממש. במקביל, אני הופך בדעתי (כמו ויקיפדים רבים אחרים) מזה זמן רב בפתרונות אפשריים לכל או לחלק מהבעיות שצצות כאן, שהן ביורוקרטיות בעיקרן, דרכי הכרעה ודיון, תוך כדי שמירה על כתיבה איכותית ומוגנת מהטיות לא-אנציקלופדיות. כך למשל הייתה הצעתי למעלה בחודש מאי - #הצעה לפתרון הבעיות העיקריות שהועלו בנוגע להטיות דיונים והכרעות בסוגיות אנציקלופדיות. הצעה שלא הגיעה לגיבוש טוב בידי הקהילה, ישפוט השופט מאלו סיבות. בקשר להודעה שכתב גארפילד בשם שנינו: במקביל להצעות אלו, ובעקבות פניות ורעיונות של ויקיפדים אחדים, אנחנו מגבשים (גארפילד עמל על כך ותודה לו, אבל בכל מקרה זו תהיה הצעה לקהילה) להצעה לפני הקהילה רעיון שיסייע לניהול הדיונים בצורה יעילה שתאפשר להימנע מהצבעות עם פערים משמעותיים (חזרתי על הרעיון ולפיו כשבאמת כותבים NPOV, אזי גם במקרי ויכוח שצריכים להגיע להצבעה, הפערים יהיו מינוריים ולא כמו שנהיה פה בתקופה האחרונה). כל הצעה אחרת שתאפשר לפתור את הבעיות הברורות שעמן אנחנו מתמודדים כקהילה במעשה הכתיבה האנציקלופדי - תבורך. (פתיל השיחה האחרון קצת מנותק מההקשר הכללי, כדאי לקרוא את "כל המזנון" - אני יודע שצריך לצאת לפנסיה בשביל זה, וחבל. נגררתי לאריכות בקטע הזה, כי שיחה שניהלתי עם משתמשת אחת, נתפסה בידי משתמשת אחרת כ"מתנהלת מעל ראשה" וזו הייתה סיבה מספקת לנתח את 'אישיותי התוקפנית', כך שחשתי חובה לענות גם אם בצורה לא מי יודע מה מסודרת). ביקורת • שיחה 00:57, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת נתחיל בזה שאני באמת מתנצלת אם נפגעת. למרות חשבת שיהיה לי קשה להתנצל, לא קשה לי בכלל (פעם אפילו קיבלתי על כך מחמאה מגארפילד שכתב שלא רואים את זה הרבה במקומותנו).
לא כתבתי שאתה תוקפני אלא כוחני. יש הבדל. יש הרבה דוגמאות לגישה הכוחנית בתור בירוקרט. יתכן שבחיים האישיים אתה פועל אחרת. החלטת גשר על מים סוערים, שנעשתה בלי סמכות, וחוסר הסכמה להקשיב למתנגדים, חסימות, שהיו קולות רבים בקהילה שקראו לכם לבדוק שוב והתנגדתם לבדוק את עצמכם, גניזת הסיכום על פרשת בובות הקש של קהלת למרות שזה לא לפי הכללים, הדיון על גילגמש שפשוט גווע ללא אמירה חד משמעית שלכם נגד אלימות. כך היה זמן רב גם עם בורה בורה. והיו עוד.
באופן מוזר, וכמובן בלי שום תיאום, מרבית העורכים הוותיקים שמגיבים בכל מקום לא הגיבו בדיון הזה. אפילו כאלה שנכנסים תמיד, רק כדי ללבות את האש. אני בטוחה שלהיות בירוקרט היא משימה מעמיסה מאוד ואני מעריכה את המאמץ. אבל במקום להשתמש בפצצת אטום ולחסום עשרות עורכים, יש כמה תיקונים בכללים, שניתן לעשות, ואז מצד אחד ישארו אלו שנהנים לערוך ולתרום ומצד שני יעלמו אלו שלא ירצו להתאמץ שנה או חצי שנה כדי להטות את המיזם

בעיני, תמיד עדיף לנסות את הדרך שיוצרת פחות גלים ופוגעת באותה הזדמנות בחפים מפשע. יש עורכים חפים מפשע שנפגעו. אפילו על האחת שאני מכירה לא הסכמתם לדון.

מדוע אתה מסרב להשתתף בדיון גיבוש ההצעה, שגם אם חלק ממנה יתקבל, עורכים ירגישו שמקשיבים להם והחלטות לא קורות מאחרי דלתות סגורות ומעל ראשם? יש לך ראיה של גם של בירוקרט וגם של עורך. מי שלא משתתף עכשיו, כשיש הצעה על השולחן, שלא יתלונן אחר כך שהיא אינה טובה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 16 ביולי 2024 (IDT)

החלטת גשר על מים סוערים הייתה ניסיון ביורוקרטי לתעל את הקהילה בחזרה למסלולה המקורי. זה שהייתה התנגדות, לא הופך את המהלך לכוחני, המשכנו איתו בלית ברירה כי המצב לפני כן היה נורא. אם היה אפשר לפתור הכל בקונצנזוס לא היה צורך בביורוקרטים. אז אם יש אנשים שקראו לנו "לעשות משהו" ואז כשעשינו התנגדו כי התכוונו שנעשה משהו מסוים, טבעי שיתאכזבו ויתנגדו, אבל עדייו עשינו את מה שלשמו נבחרנו. זה לא נקרא "אתה מאמין בכוחניות לאורך כל הדרך" בשום שפה. את עשרות העורכים חסמו בגלל עבירה על חוקי הקהילה, זו לא פצצת אטום חריגה במהותה. הסיבה שאנשים לא מגיבים כעת היא - אולי - כי לא נעים להם השיח הנוכחי. לא כולם חייבים להגיב מכאן לעכשיו, זה לא עובד ככה. ו"להתנצל" זה לא לומר אני מתנצלת, אם את עומדת מאחורי הטענות הללו, זו אינה התנצלות.

אני הגבתי והתייחסתי בדוא"ל לכל מי שפנו אליי. את ואחרים לא מכירים ב'פשע', אז איך את יכולה לטעון שהאחת שאת מכירה חפה מפשע? אני לא מצליח להבין את ההתנהלות הזו.

בכל אופן, הפתרונות הרצויים צריכים להיות כאלה שימנעו הטיה של המיזם גם ממי שירצו להתאמץ שנתיים ויותר. הנקודה היא לא הזמן הקצר, אלא מנגנוני הדיון והאפשרות ליצור דיון או כל מחלוקת אחרת ולהכריע אותו שלא בכלים לגיטימיים של ויכוח. באנציקלופדיה שנכתבת מנקודת מבט נייטרלי, אם הוויכוח שהובא להכרעה הוא 'צד א: שחור. צד ב: לבן' - סימן שמשהו השתבש כבר בשלב הוויכוח, אין טעם להגיש את זה להצבעה. הפערים אמורים להיות מינוריים, וכשהם יהיו כאלה נוכל להגיע בדרך כלל גם לקונצנזוס בין האנשים.

ההרגל הישן והגרוע לחתוך כל דבר בקלות באמצעות 'בואו נצביע', עומד בבסיס הלהיטות של: הצעתי הצעה, בעוד שבוע היא תעלה להצבעה, אתה יותר ממוזמן להשתתף, אבל גם אם לא תשתתף לא נורא, נצביע בלעדיך ובלי כל מי שנעלמו מהדיון, נקבל 'החלטה בהצבעה' וזהו. פתרונות מהסוג הזה לא יחזיקו מעמד לאורך זמן וחבל על ההשקעה. אני חושב שהיום יותר ויותר אנשים מקשיבים ומבינים את עומק הבעיה, ואת הסיבה לכך שמנגנון ההצבעות פיתה אנשים תורמים ללכת ולגייס רשת השפעה קלה להפעלה, שאפשר לשלוח לה 'תזכורת' ולהשיג 'כוח' להכרעת הצבעות. עצם השימוש במונחים של כוח במנגנון כתיבת אנציקלופדיה מעורר אצלי חלחלה. אז אני מניח שתביני לרוחי אם אני 'נעלב' כשמאנדהו (זה כבר לא את) כותב לי שה'כוח' עלה לי לראש או דברים בסגנון הזה. אם נגיע למצב שכתיבת האנציקלופדיה היא 'כוח' - זה הסוף שלנו כמיזם שאנשים סומכים עליו, מקורות מידע לא נייטרלי רבים איבדו את אמון הציבור, הסיכוי היחיד של ויקיפדיה לשרוד את המבחן הזה, הוא ההבנה הזו. ככל שנקפיד על כתיבה אובייקטיבית (היא לא תתמוך בגישה זו או אחרת אלא תציג עובדות. את הגישות ואת הוכחת נכונות הגישות מהעובדות, שיעשה כל אחד בבית לפי הבנתו), הוויכוחים הפנימיים יהיו מינוריים. הוויכוחים הגדולים נוצרים כמעט תמיד מניסיון של שני הצדדים לקבע גירסה 'תומכת' בתפיסת עולמם או קבוצת השתייכותם, וזה חטא ודאי של שתי הקבוצות בוויכוח כזה, כלפי האנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 17:14, 16 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אני מבינה שזאת בדיחה, אבל תשמח לגלות שאני עורכת מעט מאד בערכים פוליטיים, והעריכות שלי הן תגובתיות כלומר ניקוי הטייה. הערך הלוקאל-פוליטי היחיד שהייתי שותפה בכירה בו הוא שירין אבו עאקלה. ‏ La Nave ‏🎗 09:05, 16 ביולי 2024 (IDT)

למה בדיחה? ואיך את קשורה לסיפור? דיברתי על כך שאפשר לזהות עורכים פוליטיים בקלות. לא בדקתי לגבייך, ואני מניח לגבי כל מי שלא נבדק שהוא אינו עורך פוליטי. רוב ככל הכותבים בוויקיפדיה הם אנשים שוחרי ידע שפשוט בונים לעצמם אנציקלופדיה טובה ואיכותית יותר מזו שהייתה להורים שלנו. ביקורת • שיחה 11:03, 16 ביולי 2024 (IDT)

ביקורת האנציקלופדיה הזו קמה על בסיס שקיפות וקהילה שיתופית. יתכן שהזמנים השתנו והכללים שנקבעו אז, כבר לא מתאימים, אבל לקבל החלטות בניגוד לכללים שנקבעו זו כוחניות, וכנראה איננו מסכימים על מהי כוחניות. בגשר על מים סוערים וגם הפעם (יש עוד מקרים שלא אזכיר), פשוט לקחתם סמכות שלא הייתה לכם וקיבלתם החלטה בניגוד לכללים. יכלתם לעשות משהו אחר, כמו לשנות את הכללים. אני ורבים מחברי הקהילה היינו תומכים בכם. להעלות הצעות לדיון, לא לקדם אותן להצבעת הקהילה, ואז להחליט בעצמכם (או עם חברים) זה נגד הרוח שעל פיה קם המיזם הזה. על זה אני מתקוממת ולכן עלתה ההצבעה הזו. אני פועלת לגמרי לפי הכללים, אתם לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:31, 17 ביולי 2024 (IDT)

טיוטה מעודכנת ואיסוף חתימות

אחרי שקראתי את כל התגובות בתשומת לב, והתייעצתי עם עורכים שונים במפגש, אני מבינה, שהעלאת כל ההצעות ביחד היא קשה להכלה, אפילו מבחינת הצורך לקרוא הכל.
לכן אני משנה את הגישה ו\אעלה כל הצעה בנפרד.
ההצעה הראשונה שאני מעלה, מתייחסת לעדכון התנאים לזכות הצבעה, כיוון שאני מתרשמת מהדיון, שבין העורכים יש עליה, את ההסכמה הרחבה ביותר, לגבי הצורך לערוך בה שינוי.
אני מתייגת את כל מי שהשתתף בדיון בנושא הספציפי הזה. יצרתי טיוטה להצבעה על התנאים לזכות הצבעה, הטיוטה נמצאת כאן.
נריה, חנה Hanay, ביקורת, ניצן צבי כהן, שמיה רבה, ArmorredKnight, שיפוץ-ניק, Mertaro, ותן טל, עידו כהן, H. sapiens, Tosefta, Pixie.ca, מי-נהר, eman.
אני מזמינה את העורכים להעיר הערות בדף השיחה או לחילופין לחתום על ההצעה לקראת הגשה לפרלמנט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:53, 27 ביולי 2024 (IDT)

פתיחת מפעיל נולד

ימים קשים מאוד עוברים על ויקיפדיה העברית, וחסרים לנו הרבה מפעילים שיטפלו בסכסוכים (ולעיתים גם בבקשות בוק:במ). בשנה האחרונה פרשו מתפקידם שישה מפעילים, ומאז מאי 2023 אף מפעיל חדש לא מונה. לפיכך, אני מציע לשקול פתיחה מחדש של הדף וק:מפעיל נולד, כדי לאפשר לעורכים מעוניינים להתמודד לתפקיד מפעיל מערכת. סיבה נוספת לכך שאני סבור שאפשר לקיים דיונים כאלה גם בתקופה הנוכחית, היא שזו לא הצבעה, אלא דיון בו כל אחד מביע את דעתו, ובסופו הכל תלוי בהחלטת הבירוקרטים. אשמח לשמוע מה דעתכם על ההצעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 13:30, 15 ביולי 2024 (IDT)

נכון, אני בעד ויש לי מועמדת :-). כדאי גם שנתחיל להחיל שיטה של עורך שהוא עמית-בירוקרטיה, שהוא פחות עסוק בצדדים הטכניים ויש לו התר לעסוק בנושאים שאצלנו התייחדו לבירוקרטים, כמו השלטת סדר בדיונים שמתבזרים. ‏ La Nave ‏🎗 14:46, 15 ביולי 2024 (IDT)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, האם זה לגיטימי לפתוח עכשיו דיון במפעיל נולד, או שמא הדף עודנו סגור להצבעות? כובש המלפפונים • שיחה 13:38, 16 ביולי 2024 (IDT)

― סוף העברה

חסימה מהצבעה באמצעות הצבעת מפעילים

הצעה נוספת שאני תוהה אם היא נכונה: בהצבעת מפעילים ניתן יהיה לחסום עד להודעה חדשה משתמשים שברור מתרומותיהם שן נעשו רק להשגת זכות הצבעה, לצורך חסימה כזאת יידרש רוב מיוחס של 75% מהמפעילים. שיפוץ-ניק • שיחה 23:35, 15 בספטמבר 2024 (IDT)