שיחת תבנית:בעלי ידע/תרבות הדיון

בעלי ידע?

תבנית:בעלי ידע נועדה לתייג בעלי ידע בנושא מסוים, כללי (מדע, אמנות...) או ויקיפדי (תבניות, ויקיזציה, מדיניות...), כדי להתייעץ, להבהיר נושא או לשאול את דעתם. מטרת התבנית הזאת, כפי שמובהר בה, איננה להתיעץ עם בעלי ידע במדיניות כללי הקהילה (או תרבות הדיון, זה פחות או יותר זהה), למשל האם אמירה מסוימת מפרה את המדיניות, או לבקש עצה, למשל איך לענות למשתמש שעושה כך וכך, אלא להרגיע, לפשר, לגשר ולמנוע עבירות על כללי הקהילה. זאת מטרה חשובה מאין כמוה, הרעיון עצמו טוב מאוד ואינני יודע איך לא חשבו עליו קודם, אך מדובר בתבנית תיוג שאיננה מסוג תבניות בעלי הידע.

אני מציע לשנות את השם לתב:מתויגי תרבות הדיון, תב:תד (כבר קיים כהפניה), תב:תיוג תרבות הדיון, תב:סיוע בתרבות הדיון או תב:תרבות הדיון (אני מעדיף את אחד משלושת הראשונים). במידת הצורך ניתן להשאיר הפניה מתב:בעלי ידע/תרבות הדיון, לבדוק למשך כמה חודשים האם עורכים משתמשים בהפניה, ואם לא, למחוק אותה. לאחר השינוי ניתן יהיה להוסיף את התבנית הזאת ל"ראו גם" בדף תב:בעלי ידע, כדי שכל באי הדף יכירו גם את תבנית תרבות הדיון. פעמי-עליון • שיחה 21:57, 15 בינואר 2025 (IST)

במקור רציתי לקרוא לזה בעלי עניין בתרבות הדיון, אע"פ שיש כאן עניין מסויים של ידע - למשל, הייתי רוצה להאמין שלפחות חלק ממי שנוקט בטיעוני אד הומינם עושה כן כי אינו יודע שזה לא לגיטימי.

אבל באופן כללי, הרבה תבניות בעלי ידע הן בעצם תבניות בעלי עניין. הרי לא צריך לעבור הסמכה כדי להכניס את עצמך לתבנית בעלי ידע במדעי המחשב, למשל. יתרה מזאת, הדרך הלגיטימית היחידה להכנס לתבנית בעלי ידע היא להכניס את עצמך. זו רק עדות עצמית, שאתה רוצה שיקראו לך כשיש בעיה בנושא וצריך חוות דעת נוספת. בקיצור, הנושא שאתה מעלה גנרי לכל תבניות בעלי הידע, ולאו דווקא לתבנית הספציפית הזו. אז אם אתה רוצה, אפשר לפתוח במזנון דיון על שינוי תבניות בעלי ידע לתבניות בעלי עניין.Ladypine א • שיחה 08:49, 16 בינואר 2025 (IST)

הסיבה שלדעתי לא מדובר ב"בעלי ידע" היא לא בגלל אופן ההצטרפות (לא הזכרתי את אופן ההצטרפות בתגובה הקודמת...), אלא בגלל השימוש בה: תבניות בעלי ידע בויקיפדיה משמשות לשאילת שאלות, שמיעת דעות ובקשת עצות, בעוד תבנית זאת מצהירה שמטרתה היא "הרגעת הרוחות ועצירת התלהמות, פישור, מתינות, ופסילת טיעוני אד הומינם". יש פה "בעלי ידע" במובן הכללי של המושג, אבל לא "בעלי ידע" במשמעות המיוחדת שקיבל המושג בויקיפדיה. פעמי-עליון • שיחה 13:17, 16 בינואר 2025 (IST)

ולדעתי "בעלי ידע" במובן המיוחד של ויקיפדיה זה בעצם בעלי עניין בעברית, כך שזה אותו דבר.Ladypine א • שיחה Ladypine א • שיחה 13:21, 16 בינואר 2025 (IST)

@Ladypine, אשמח אם תצרפי אותי, תודה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:09, 17 בינואר 2025 (IST)

אסור לעורך אחד להוסיף עורך אחר לתבנית. אתה מוסיף את עצמך על ידי עריכת התבנית עצמה.Ladypine א • שיחה 21:18, 22 בינואר 2025 (IST)

בעיקרון פעמי עליון צודק. (מלבד לכך שכן חשבו על זה קודם אני כתבתי על זה כמה פעמים תחת ההצעה של להקים יחידת חילוץ ויקפדית לדיונים שפורצת בהם שריפה כולל ההצעה שעורכים יתנדבו/ינודבו לכיתת כוננות במשמרות.) מי-נהר • שיחה 20:14, 22 בינואר 2025 (IST)

מעולה, על זאת נאמר great minds think alike. מוזמן להצטרף לקבוצת המתנדבים.Ladypine א • שיחה 21:19, 22 בינואר 2025 (IST)

סברוני שאין זה נכון לקרוא למי שאינם מתאימים לתפקיד מפעיל בגין היעדר מזג מפעילי להצטרף לתבנית כזו. הגם שאין זה פשע להיות נעדר מזג מפעילי ויכולות ליהיות לכך סיבות מובנות. מי-נהר • שיחה 21:40, 22 בינואר 2025 (IST)

ובאשר לפרקטיקה הנידונה כאן. אני לא בטוח שזה נכון בתוך הדיון להזעיק. (ההצעה שלי במקורה הייתה לקבל התרעה אוטמאטית או התרעה בערוץ מחוץ לדיון עצמו על צורך בהרגעת הרוחות כדי שזה לא יהיה חלק מהעימות). בנוסף כאמור איננו חושב שזה בסדר שכל אחד יוכל להרשם לכך. רק כי הוא רוצה. סבורני שצריך להיות משרת אימון בבחירות או מינוי או בהסכמה של איקס ויקיפדים וכיו"ב של מי שכאשר הוא פונה למתדיינים על תקן הכובע של "מרגיע הרוחות" אני לא רואה מניעה לייסד תפקיד כזה. אפילו לעשות לשם כך משתמשים ייעודיים עם סיומת שעורכים בעלי הרשאה ישתמשו בהם תחת תוספת שמם. מיותר לציין שכך ערך יכול לעשות את זה גם מיוזמתו תמיד. אבל זה משהו אחר.מי-נהר • שיחה 21:50, 22 בינואר 2025 (IST)

איני יודעת למה אתה מתכוון באנשים שאינם מתאימים להיות מפעילים, או לאנשים חסרי מזג מפעילי. לא כל מי שאינו מפעיל, זה מכיוון שיש לו ליקוי אישיותי. מי שאינו מפעיל פשוט אינו מפעיל. זה הכל. אולי אין לו זמן. אולי לא רצה להיצלב על ידי הקהילה כדי לקבל את התפקיד. אולי אין לו וותק. כל אלה לא קשורים ליכולות בינאישיות הדרושות כדי ליישב סכסוכים.Ladypine א • שיחה 22:07, 22 בינואר 2025 (IST)

הייתי מדוייק. לא כתבתי מי לא יכול להיות מפעיל. ולא כתבתי שצריך להיות מפעיל לשם המטרה בה אנו דנים. כתבתי משהו אחר. ולכן ההערה הזו מיותרת. לשאלתך למי התכוונתי התשובה היא שהתכוונתי אלי. הזמנת אותי להצטרף והגבתי תחת הזמנתך שאני לא מתאים למשימה הזו כמתוייג 24/7 מסיבה המכונה אצלינו בשם "מזג מפעילי", פן אחמיר את המצב. מאחר ואין זה נעים לומר דברים כאלה במפורש אמרתי אותם במשתמע. אך הדבר יכול להיות מוסב גם על אחרים בהמשך שיקבלו הזמנה לכך. מי-נהר • שיחה 22:22, 22 בינואר 2025 (IST)

העלתי כבר מספר פעמים את הרעיון שיש לחלק את תפקיד המפעילים לשני תפקידים נפרדים: פעילת טכנית ופעילות לישוב סכסוכים. לא כל מי שיש לו מזג מתאים לישוב סכסוכים מתאים בקטע הטכני ולהפך. אפשר גם לפתוח תפקיד חדש לצורך זה, אבל במקביל צריך לטפל בשפה הפוגענית בדיונים. אמא של 🎗 19:56, 25 בינואר 2025 (IST)

נראה ששני עורכים תומכים בשינוי השם ועורכת אחת מתנגדת. מה עושים במקרה זה?

בעלי הידע במדיניות ויקיפדיהספסף, מקף, רמי, מי-נהר‏, מה דעתכם – האם התבנית הזאת, שנועדה לתייג עורכים שירגיעו רוחות (ולא להתייעצות עם עורכים בעלי ידיעה בנושא מסוים), צריכה להיכלל בתבניות בעלי הידע או במסגרת תבנית תיוג עצמאית? פעמי-עליון • שיחה 12:05, 31 בינואר 2025 (IST)

אני מציעה לפתוח את זה לדיון במזנון, משום שלטעמי הדיון צריך להתייחס לכל התבניות שקרויות כיום בעלי ידע (שהן בעצם תבניות של בעלי עניין), ודיון גורף צריך להתנהל שם. Ladypine א • שיחה 14:58, 31 בינואר 2025 (IST)

אני חושש שהשם "בעלי ידע" הטעה אותך. לתבניות האלה, כפי שהסברתי, נהוג שימוש ספציפי – יעוץ ושמיעת דעות ממי שסבור שיש לו ידע מסוים בנושא מסוים ולפיכך יכול לתרום מידיעותיו, והרגעת רוחות (חשובה ככל שתהיה) לא נכללת בשימוש זה. אין צורך לדון על השימוש הזה במזנון או לקיים דיון גורף, הוא מקובל וידוע לכל, וזה רק יטריח את הקהילה (במיוחד לאור העובדה שהנושא כבר נדון לעיפה). פעמי-עליון • שיחה 15:03, 31 בינואר 2025 (IST)

אתה מעדיף לדון בנושא בשיחת תבנית:בעלי ידע, שאליה קישרת? גם זה מקובל עלי.Ladypine א • שיחה 23:33, 31 בינואר 2025 (IST)

@פעמי-עליון, תודה על ספירת האצבעות. אנא רשום מפורשות מי להבנתך תומך בשינוי השם (ולאיזה שם הוא מציע לשנות) ומי מתנגד לשינוי השם. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:54, 31 בינואר 2025 (IST)

זאת לא "ספירת אצבעות", זה סיכום ביניים, ותהיתי מה עושים במקרה כזה, במיוחד לאור העובדה שלא מדובר בתוכן למרחב הערכים כך שהכלל "ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב" לא בהכרח חל עליו. הדיון לא ארוך כך שאינני מבין מה מקור דרישתך לכתוב מי בדיוק תומך ומתנגד(ת). פעמי-עליון • שיחה 18:32, 31 בינואר 2025 (IST)

לא הייתה כאן הצבעה, לא הוצע נוסח ספציפי לשאלה, אז באמת קשה לספור אצבעות. והיו כאן יותר מאשר שלושה עורכים ועורכות שהביעו מגוון דעות בדיון. Ladypine א • שיחה 23:30, 31 בינואר 2025 (IST)

מלבד מי-נהר, את ואני אף עורך לא הביע דעה בנוגע לשינוי השם (אסף ביקש להצטרף, אמא של העירה בכלל על תפקיד המפעילים, ופיקסי דרשה דרישה מנהלית). וכמובן שיש הבדל בין תמיכה בשינוי שם לבין תמיכה בשינוי לשם מסוים – הראשונה היא הבעת התנגדות לשם הנוכחי, והשניה היא תמיכה באצטרנטיבה מסוימת. ניתן להצביע על בעייתיות במצב הנוכחי גם בלי להביע העדפה לאיזושהי אלטרנטיבה.

ואשר לאיפה לדון: אינני מבין על מה בדיוק את רוצה לדון... את רוצה לשנות את "בעלי ידע" ל"בעלי עניין"? את מוזמנת להציע זאת, הצעה זאת לדעתי תיכשל, העורכים התרגלו לשם "בעלי ידע" ואוהבים אותו. אני ממליץ לך, לפני הצעה כזאת, לקרוא את הדיונים הקודמים ולהבין מה הדעות המקובלות ומה השימוש המקובל בתבנית, שכן היא התקיימה בעיקר בְשנים שבהן לא היית פעילה (ואולי בכך טמונה חוסר ההבנה בינינו). פעמי-עליון • שיחה 00:59, 1 בפברואר 2025 (IST)

אני לא מציעה לשנות את כל בעלי הידע לבעלי עניין, כי זה סתם יצור רעש במערכת. אני טוענת שהטיעונים שהעלית ישימים לכל תבניות בעלי הידע, שכולם מעידים על עצמם ולא מספקים סימוכין לבקיאותם, ולכן אם אתה רוצה לשנות את שם התבנית, זה דיון גורף.Ladypine א • שיחה 20:30, 1 בפברואר 2025 (IST)

הטיעונים שהעליתי לא קשורים לצורה שבה מצטרפים לתבנית ("כולם מעידים על עצמם ולא מספקים סימוכין לבקיאותם") אלא לצורת השימוש בה. כבר הבהרתי זאת, ומתשובתך לאותה הבהרה אני סבור שמוטב שתקראי את הדיונים הקודמים בנושא "בעלי ידע/בעלי עניין" כדי שתוכלי להתעדכן בשימוש המקובל בתבנית הזאת כפי שהתפתח בשנים שבהן לא היית פעילה. פעמי-עליון • שיחה 20:36, 1 בפברואר 2025 (IST)

פעמי עליון, זו לא דרישה, זו בקשה. ואני עדיין מבקשת שתנקוב בשמות העורכים ובעמדותיהם בסיכום שלך, כיוון שכל מי שעוקב אחר הדיון זכאי לראות שהבנת אותו (או אותה) נכון, ולא להיאלץ לחזור ולקרוא את כל השרשור אפילו אם אינו מאד ארוך כדי לוודא זאת. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:32, 1 בפברואר 2025 (IST)

נראה לי שמי שעוקב אחר הדיון לא יתקשה להתמצא בו ולהבין מי התומך ומי המתנגד, אבל לא אתעקש על הנקודה הזאת. כבר כתבתי זאת בצורה די מפורשת, אכתוב בצורה יותר מפורשת: אני ומי-נהר תומכים בְשינוי שם, ליידיפיין מתנגדת. פעמי-עליון • שיחה 20:36, 1 בפברואר 2025 (IST)

תודה, פעמי עליון. חזרתך על "בשנים שבהן לא היית פעילה" כלפי ליידיפיין גרמה לי לחפור בהיסטוריה כדי לגלות למה התכוונת. קראתי את הדיונים הקודמים, ומצאתי דעות מעניינות. פה: ”סך הכל מה שנעשה כאן, הוא תיוגם של אלו המעוניינים להביע את דעתם בדיונים”. פה: ”מדובר על ויקיפדים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסוים אז "מתוייגים בנושא" אולי לא נשמע טוב אבל נראה אם יש תמיכה.”. וגם זה: ”אתה יכול לבחור איזה תחום אתה מעוניין שכן להגיב בו בשעת אמת.” וזה: ”כל ויקיפד רשום יכול להוסיף עצמו לרשימת בעלי ידע בכל תחום בו הוא או היא מעוניינים להיות מתויגים. אין כל צורך להפגין ידע בתחום - תפקיד התבנית הוא להסדיר תיוג ותו לא”' וגם זה: ”לכולם מותר להיות משוייכים לרשימת תפוצה, אם הם רוצים בכך...”. לא מצאתי אינדיקציה ששוללת את הפרשנות של לידיפיין. ככל שאני חושבת על זה, אני פחות מבינה את בקשתך לשינוי שם, כי היא נשמעת כמו משהוא שיש להפעילו על כל מיזם בעלי הידע, ולא רק על "תרבות הדיון". ממש כמו בדיון על שינוי שמם של כל תבניות בעלי הידע פה. אני לא מבינה מדוע אתה מבקש לשנות את שמה של התבנית של בעלי ידע/תרבות הדיון ולא, למשל, של בעלי ידע בניסוח. כמו שמתייגים בעלי ידע בניסוח כדי שימליצו למתדיינים איך לנסח משהוא כדי לפרק מחלוקת, מתייגים בעלי ידע בתרבות הדיון כדי שימליצו למתדיינים איך לרדת מהעץ עליו טיפסו כדי לפרק מחלוקת. לסיכום, אני נגד שינוי שם רק למימוש זה. אם מדובר על שינוי שם כללי לכל "בעלי הידע", אכן יש לנהל את הדיון במקום המתאים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:04, 2 בפברואר 2025 (IST)

שמעת על קטיף דובדבנים?

ניסוח, מדיניות ויקיפדיה, שוודית, ופיזיקה הם "ידע". פתרונות בתרבות הדיון והרגעת רוחות הם לא ידע. פעמי-עליון • שיחה 15:29, 2 בפברואר 2025 (IST)

מעניין, @פעמי-עליון ותודה על הבהרת עמדתך. זו נקודת המחלוקת בנינו: בעיני דווקא פתרונות בתרבות הדיון והרגעת רוחות הם ידע. ברור שלא כמו פיזיקה, אבל תרבות דיון היא ידע ומיומנויות שניתן ללמוד, לתרגל וליישם, ושיש עליה מחקרים מדעיים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:57, 2 בפברואר 2025 (IST)

נראה לי שהפעם אצליח להבהיר את עמדתי טוב יותר:

את צודקת שזה ידע במובן שניתן להתמחות ולהתמקצע בגישור והרגעה. אך ההבדל בין בעלי הידע בויקיפדיה לבין התבנית הזאת, הוא שבעלי הידע משמשים לשאלות וייעוץ בנוגע לאותו תחום ידע, ואילו תבנית תרבות הדיון אמורה לשמש לצורך יישום פרקטי של הידע. את בעלי הידע בפיזיקה יתייגו כדי להתייעץ בנוגע לתוכן בערך חוקי ניוטון; לא יתייגו את "בעלי הידע בתרבות הדיון" כדי להתייעץ בנוגע לתוכן בערך פרנקים (כינוי)#בעם היהודי ובישראל או בגישור. פעמי-עליון • שיחה 21:16, 2 בפברואר 2025 (IST)

אני עדיין לא מסכימה איתך אבל לא רוצה להתחיל לחזור על טענות קודמות, שמתבקשות בתשובה לטענתך האחרונה. הבנתי את עמדתך ומיציתי את טענותיי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:29, 2 בפברואר 2025 (IST)

לסיכום כרגע, ניסית להביא שלושה אנשים נוספים לדיון, הם לא ממש הצטרפו, ויש לנו (לפי ספירתך +פיקסי) שתי עמדות לכאן ושתיים לכאן. כלומר העניין לא הוכרע בדיון, כי מבין מי שטרח להביע דעתו עד כה, הדעות חלוקות. אז או שמפסיקים לדוש בנושא, או שמרחיבים את היקף הדיון לאנשים רבים הרבה יותר, ומבטלים עוד זמן. אני מציעה שנלך לכתוב ערכים תוך הקפדה על תרבות דיון, ואני מאחלת לכולנו שבכלל לא נצטרך להשתמש בתבנית. Ladypine א • שיחה 21:22, 2 בפברואר 2025 (IST)

מה הכוונה ב"ניסית להביא שלושה אנשים נוספים"? לא ניסיתי להביא אף אחד.

בכל מקרה, אני ופיקסי עדיין דנים ומבינים בכל תגובה אחד השני בצורה טובה יותר. אינני מבין מדוע לקטוע את הדיון בעודו מתקיים בצורה נעימה ופורה. קטיעת דיונים היא בודאי לא פרקטיקה שאני מצפה ממי שחברה בתבנית זאת. פעמי-עליון • שיחה 21:59, 2 בפברואר 2025 (IST)

בהרחבת מעגל השיחה התכוונתי לתיוג של בעלי ידע במדיניות ויקיפדיה (שמתאים מאד לתייגם בשיחה פה).

התייחסתי לשאלתך בנוגע למה עושים עכשיו. אם אתה ופיקסי מרגישים שהדיון מתקדם, כמובן שזה מבורך. אם לא, אפשר לעצור את הדיון או להרחיב את מעגל המעורבים בשיחה, כדי לקבל זוויות נוספות על הנושא. Ladypine א • שיחה 07:11, 3 בפברואר 2025 (IST)

"לנסות להביא משתתפים" הוא התנסחות שנשמעת קצת כמו גיוס, אף שברור לי שלא לכך היתה כוונתך. אמליץ לך בעתיד להשתמש בניסוח כגון זה שבתגובתך האחרונה "הרחבת מעגל השיח, הגדלת כמות המשתתפים, או פשוט לתאר את הפעולה כפי שהיא: תיוג בעלי ידע).

מובן שמוטב להרחיב את מעגל המעורבים. כל רוב שיתקבל או לא יתקבל בדיון שבו משתתפים אחדים בלבד הוא "רוב מקרי", ואנחנו מסתמכים לעתים על רוב מקרי רק בלית ברירה (אם נדרוש לכל שינוי רוב מוצק ויציב, לא נצליח לבצע שינויים כלל). יש לך רעיון איך להרחיב את מעגל המעורבים? פעמי-עליון • שיחה 18:42, 3 בפברואר 2025 (IST)

תודה על המשוב, ותודה שווידאת את כוונתי. אתה בטוח שאתה לא מתנדב לתבנית? הדרכים הנוספות שאני מכירה להרחבת מעגל השיחה עוד יותר הן הצפת הנושא בלוח המודעות ו/או פתיחת הצבעה.Ladypine א • שיחה 18:54, 3 בפברואר 2025 (IST)

אני חושש שההצטרפות שלי תגרום לכך שחלק מפעילותי במרחב הערכים יוסט לשיחות, וחבל... כרגע אני סומך על חברי התבנית הנוכחיים, זאת נראית לי כנבחרת טובה מאוד :)

הצבעה היא רעה חולה בעיניי, אני מעדיף לעולם לא להגיע לכך. דיון עם נימוקים וחתירה הדדית להסכמות הוא תמיד טוב יותר. תרצי לפרסם בלוח המודעות?

ואגב, כתבת יחסית בתחילת הדיון שאסור לצרף עורכים אחרים; אני חושב שאם עורך ביקש מפורשות, מיוזמתו, שיצרפו אותו לבנית, אין מניעה לצרף אותו – אז צירפתי את אסף. פעמי-עליון • שיחה 19:12, 3 בפברואר 2025 (IST)

סיכום הדיון

לא הוסכם על שם כלשהו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:03, 2 במרץ 2025 (IST)

נוסח הגדרת תפקיד התבנית

באשר לנוסח הצגת הגדרת התפקיד ותפקידה, נוסח שהוא לכשלעצמו מעיד שמשהו מאד משונה ולא רגיל בתבנית זו, כתבנית בעלי ידע, אציין שמדובר לעניות דעתי בנוסח פולמוסי שסליחה אבל נשמע כמו תיוג אנשים לבוא כי יש מכות על הדשא בואו לעזור. אחת הדוגמאות לכך היא העיסוק בבואו תקראו למפעילים.

1. הקריאה למפעילים ככל שיש הצדקה לכך לא קשורה למומחיות או למי שרשום בתבנית זו כל עורך רשאי לעשות זאת. ככל שיש הצדקה לכך. לכן הסרתי את הניסוח במתייחס לקריאה למפעילים

2. לא צריך להיות משתתף בדיון כדי לקרוא ל"נרשמי בעלי הידע בתרבות הדיון" כל אחד בקהילה הרואה את הדיון גם ללא השתתפות רשאי ככל שיש שימוש בפרקטיקה הזו, לתייג ואדרבה רצוי שזה ייעשה על ידי מי שאינם צד לדבר. לכן תיקנתי

3.הנוסח שהיה בתבנית היה פולמוסי אני לא מבין אתכם, אתם מדברים על הרגעת הרוחות אבל יוצרים תבנית של "באתי לעזר-ה" זה נראה ממש רע. לכן הסרתי מהנוסח ביטויים בסגנון לעומתי של מי שבאים להתנצח (גם אם באמתחתם טענות של תרבות הדיון כי הרי צריכים שניים לטנגו) והדגשתי את העיסוק בהרגעת הרוחות ובהחזרת המסלול להקשבה הדדית. זאת בניגוד לניסוח הקודם שהוא לפי התרשמותי למעשה כמו להוסיף שמן למדורה רק בכסות של תרבות הדיון. והדגשתי שמצופה ממי שבאו לסייע לכך במסגרת התיוג אמורים לעשות זאת כלפי כלל הדיון ולא לשם נקיטת צדדים.

4.פתחתי דיון זה ככל שהשינויים שהכנסתי לפי הבנתי כתיקונים מהותיים ומקדמים לנוסח תפקיד התבנית לא יקובלו וידרשו להחזיר את הנוסח הקודם שכאמור לפי הנימוקים שציינתי לעיל הוא נוסח בעייתי מהרבה מאד בחינות ואשר אף מעלה שאלות בדבר חוקיותה של התבנית. אך אני רוצה להאמין שככל שיש כוונה להשתמש בפרקטיקה של תיוג זה שתיהיה הסכמה לתיקוני מיקוד הנוסח. מי-נהר • שיחה 20:14, 22 בינואר 2025 (IST)

הרעיון תמיד היה להרגיע את הרוחות, וחשוב מאד - למנוע שימוש בטיעוני אד הומינם, שלוקחים את הדיון לפסים אישיים. זו בעיה חשובה מספיק כדי שתצוין ספציפית בתבנית לדעתי.

אני חושבת שחשוב שיתנדבו לתבנית הזו בני אדם שלא מסכימים זה עם זה בדרך כלל, אבל שחשובה להם תרבות הדיון. בין היתר, כדי שלא יווצר האפקט שהעלית חשש לגביו, של שימוש בתבנית לגיוס כוחות לצד מסוים בויכוח.Ladypine א • שיחה 21:14, 22 בינואר 2025 (IST)

סבורני שאינך יכולה להורות (הוראות הפעלה) למתוייגים בתבנית איך עליהם לפעול. או להגדיר מה חשוב יותר או מקדם יותר את כיבוי השריפות. הניסוח שלך שהופסת כעת "מי שנענו לקריאה ישימו דגש על הימנעות מטיעוני אד הומינם" ממשיך להיות לוחמני! כהדגמה לא למי שבאו להיות חכמים אלא צודקים. זו גישה נפסדת. אין מן הנמנע שבין היתר המתויגים יתייחסו לעיקרון החשוב של אנא הקפידו להתייחס לגופו של ענין ולא לגופו של עורך. אבל מתוייגים החושבים שכשהם יכנסו לדיון "לוהט" ויצעקו על אנשים תרגיעו לכו לשתות כוס מים, ויניחו מולם בכוח סיסמאות בצקצוקי לשון, שזה מה שיעזור לא מבין איך מרגיעים רוחות ולא מחפש לעשות את זה. אלא מחפש כוח שיטור. חבל כבר אמרנו ? לכן אני מתנגד להוספה שהוספת אינך יכולה לחלק הוראות למתוייגים ובוודאי שלא להתנסח כך בהגדרת התבנית.

דבר נוסף לעיתים הבעיה בדיון איננה רק גופו של ענין אלא ממש גופו של עורך. כך למשל המתוייגים כשהם מעירים לעורך שהוא עובר על כללי תרבות הדיון מאחר והוא לא מתייחס לגופו של הענין הנידון אלא לגופו של עורך עושים בעצמם התייחסות לגופו של עורך. רק שבמקרה הנידון זה לב הענין וזה מה שמתבקש- להתייחס לגופו של עורך. מי-נהר • שיחה 21:24, 22 בינואר 2025 (IST)

בויקיפדיה אין להשתמש בטיעוני אד הומינם. אם אתה רוצה לטעון בעד שימוש בטיעוני אד הומינם (מדוע?), נראה לי שהמקום הוא בדפים העוסקים בתרבות הדיון, לא כאן.Ladypine א • שיחה 21:55, 22 בינואר 2025 (IST)

ולכן אין צורך שתכניסי להסבר התבנית את מה שכבר מובע בה במשפט עם ההפנייה "שאינם תואמים את תרבות הדיון בוויקיפדיה" ותחזרי בלשון הוראה על אחת הנקודות הללו. אם את רוצה להפוך את נשמת תרבות הדיון להתגוששות בה כבר החלטת מה המקור העיקרי באותו דיון להלהטת הרוחות ומה צריך דבר ראשון לעשות בתגבותיות של המתוייגים אליו. זה ניסוח שאיננו הולם את הצגת התבנית במבעו בצורתו זו בכך שהוא כולל בין השורות משמעויות נילוות מזיקות לתוכן עצמו. מי-נהר • שיחה 22:10, 22 בינואר 2025 (IST)

דיון חשיבות

לאור הדיונים דלעיל ונימוקיו הטובים של משתמש:פעמי-עליון אודות חוסר ההתאמת הנושא הנ"ל לפרקטיקה של זימון בעלי ידע. ולאור החשש שדחיפת תיוג בתוך הדיון עצמו של תבנית בלי ידע-בתרבות הדיון כדבר שיצור מחווה של אני מזעיק את המשטרה. ומתוך הכרה בחשש לשימוש לרעה בתבנית זו (כל אחד יכול להירשם), ולאור זאת שככל שכן ימצאו לנכון להשתמש בתבנית חריגה כזו שדבר כזה צריך להיעשות בהיכרות אימון והסכמה רחבה של הקהילה סבורני שמתבקש לקיים לכל הפחות דיון חשיבות על התבנית החריגה הזו. מי-נהר • שיחה 21:47, 22 בינואר 2025 (IST)

מסכימה לגמרי לגבי הצורך בהכרות רחבה של הקהילה. לכן התבנית פורסמה בלוח המודעות עם פתיחתה. זו נראית לי דרך טובה יותר להעלות מודעות לדף מאשר דיון חשיבות, שמטרתו למחוק דף. בכל מקרה, לאור זה שמדובר בתבנית, דיון חשיבות הוא חסר משמעות מבחינה טכנית - יש כבר מספר עורכים פרט ל"כותבת הערך" שנרשמו בתבנית, כך שיש תמיכה של לפחות עורך אחד שאינו כותב הדף. אני חושבת שאפשר גם לראות שלפחות בחלק מהמקומות בהם נעשה שימוש בתבנית, השתפרה תרבות הדיון מיידית. והרי כולנו רוצים לראות שיפור בתרבות הדיון בויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 22:03, 22 בינואר 2025 (IST)

אני לא חושב שדיון חשיבות מתאים לתבנית שנועדה לשמש בדפי שיחה בלבד. אני כן חושב שבתבנית מסוג זה היה נכון לדון תחילה בוק:תבנית/אולם דיונים, ולחשוב על ההשלכות של יצירת תבנית כזאת. התוצאת של יצירת תבנית כזאת ללא דיון מעמיק ניכרות בכך שהתבנית נוצרה כחלק מ"בעלי ידע", אף שהיא לא מתאימה למסגרת זאת.

מאחר שהעניין לא נידון כראוי, יהיה נכון לקיים בוק:אד דיון כאילו התבנית לא קיימת, ובסופו, לבצע שינויים בתבנית לפי תוצאות הדיון.

Ladypine, אבקש ממך להפריד בין הנחיצות של תבנית כזאת באופן כללי, לדיון בבעייתיות של הצורה הספציפית שבה נוצרה תבנית זאת. מדובר בכשל לוגי. פעמי-עליון • שיחה 22:07, 22 בינואר 2025 (IST)

לא התכוונתי שלא ניתן לקיים דיון חשיבות בתבניות בכלל, אלא שבתבנית כרגע רשומים כבר מספר עורכים פרט לי, ולכן משתמע שהם תומכים בחשיבותה, והדיון מיותר. אם זה חשוב לך, כמובן שאתה יכול לפתוח דיון חשיבות, אבל זה נראה לי סתם לייצר רעש, ואיני מבינה מדוע. כולנו רוצים ויקיפדיה נעימה יותר.Ladypine א • שיחה 22:14, 22 בינואר 2025 (IST)

לפעמי עליון.

1. ניתן וכבר פתחו דיוני חשיבות על דפים מחוץ למרחב הראשי כגון דפי מיזם תחת מרחב ויקיפדיה.

2. וק:אד איננו מקום לדיונים מהותיים אלא לדיוניים טכניים. ככל שהדיון נוגע לחתך רוחבי במקרה זה לכלל המרחב הראשי ומרחבי ויקיפדיה כולם ללא יוצא מהכלל ואף נוגע לכל העורכים. כך שלמעשה הוא היה צריך להיות נידון במזנון.

3.ברם מאחר והדף כבר משמש כעובדה קיימת הרי שדיון חשיבות הוא הכלי שבו נהוג להשתמש. דיון חשיבות לא נועד למחוק אלא לברר חשיבות! לשם מחיקה יש צורך בכלים אחרים ואשר דיון החשיבות עשוי להיות תנאי יסוד להם.

4. אם מטרתי הייתה למחוק לא הייתי מתקן את נוסח ההסבר שהיה במקור בדף התבנית. אבל אם זה לא מספיק אז הריני מצהיר שאף אם אשתכנע שאין לתבנית זו מקום כך, אני אישית לא אפתח הצבעת מחיקה. אוקי ? יש צורך שהקהילה תשכנע ותשתכנע האם יש מקום לפרקטיקה זו כך. אני לא משוכנע שכן.

5. וכעת אפנה אל עצמי בהכוונה לאחד מהנחיות וק:תד: "אין צורך שוויקיפד אחד יציג את עמדתו חמש פעמים בדיון אחד." ואוסיף שריבוי תגובות הוא סמן אפשרי לקראת התלהטות לכן אנסה להסתפק במה שכבר הכברתי לכתוב ואתן לשאר הקהילה לגלות אחריות מצידה באופן שיטופי, סליחה שיתופי. מי-נהר • שיחה 23:04, 22 בינואר 2025 (IST)

רק להבהיר, Ladypine, התכוונתי לקטע "אני חושבת שאפשר גם לראות שלפחות בחלק מהמקומות בהם נעשה שימוש בתבנית, השתפרה תרבות הדיון מיידית. והרי כולנו רוצים לראות שיפור בתרבות הדיון בויקיפדיה" – זה טיעון שהוא רלוונטי לנחיצות התבנית בכללי, לא להאם מדובר ב"בעלי ידע" והאם ההליך שבו נוצרה התבנית היה נכון ותקין.

מי נהר, וק:אד הוא כן המקום לנהל דיונים מהותיים על תבניות. זה אף נכתב במפורש בהוראות ליצירת תבנית חדשה. פעמי-עליון • שיחה 22:36, 22 בינואר 2025 (IST)

לא כשזה נושא מהותי הנוגע בחתך רוחבי בכל המיזם. עד לאיזה רזולציה של התנסחות אצטרך להיכנס בכל תגובה ? מי-נהר • שיחה 22:56, 22 בינואר 2025 (IST)

אין לי ספק בחשיבות ואני בעד השארתה. אני עוקבת אחר התבנית וגם גאה להיות השלישית שנרשמה בה, אחרי לידיפיין ופאנקס, כי אני רואה חשיבות עצומה בשיפור תרבות השיח בויקיפדיה. שמחתי לראות שבחודשיים שהיא קיימת כבר נרשמו אליה עורכים בעלי דעות מגוונות. יצא לי להיות הראשונה שהשתמשה בה, ומאז ראיתי מספר פעמים נוספות: בכולן ה-"מתערב" עשה/עשתה זאת בנעימות, ממש לא "יצעקו על אנשים תרגיעו לכו לשתות כוס מים" כפי שניחשו קודמי, ובכולן פרט לאחת המריבה התפוגגה בעודה באיבה. זה מיזם התנדבותי וככזה יש להתייחס אליו, לדעתי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:23, 23 בינואר 2025 (IST)

בעד תרבות הדיון בויקי והתבנית הנ״ל חשובים לשיח המתקיים כל יום כאןBalberg • שיחה 08:38, 23 בינואר 2025 (IST)

בעד התבנית אם לא יועיל וודאי לא יזיק. נהג • 🛣️ • 🎗 • כ"ו בטבת ה'תשפ"ה 11:45, 26 בינואר 2025 (IST)

זה לא מדויק, אם לא יועיל זה ייתכן ויזיק. זה לא אומר שזה בהכרח יזיק, אבל גם לא אומר שבהכרח לא יזיק. IdanST • שיחה 16:05, 27 בינואר 2025 (IST)