ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 450
דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
שיפור איכות הדיונים
[עריכת קוד מקור]- הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#שיפור איכות הדיונים 13:21, 20 ביולי 2024 (IDT)
מניעת הצבעה על פי קריטריון זר
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מניעת הצבעה על פי קריטריון זר 13:23, 20 ביולי 2024 (IDT)
The final text of the Wikimedia Movement Charter is now on Meta
[עריכת קוד מקור]Hi everyone,
The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.
What is the Wikimedia Movement Charter?
The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.
Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”
Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.
Movement Charter ratification vote
Voting will commence on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. You can read more about the voting process, eligibility criteria, and other details on Meta.
If you have any questions, please leave a comment on the Meta talk page or email the MCDC at mcdc@wikimedia.org.
On behalf of the MCDC,
RamzyM (WMF) 11:44, 11 ביוני 2024 (IDT)
Euro-Med Human Rights Monitor
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#Euro-Med Human Rights Monitor 10:45, 16 באוגוסט 2024 (IDT)
שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף שיחה#שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה 13:27, 20 ביולי 2024 (IDT)
"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה
[עריכת קוד מקור]- הועבר לויקיפדיה:פיתוח התשתית#"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה 11:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)
הצבת הגנה לערכים ללא מגבלת זמן
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחת ויקיפדיה:דף מוגן#הצבת הגנה לערכים ללא מגבלת זמן 13:11, 17 באוגוסט 2024 (IDT)
הצעה לערכי אקטואליה
[עריכת קוד מקור]- הועבר לשיחת ויקיפדיה:אקטואליה#הצעה לערכי אקטואליה 12:33, 30 באוגוסט 2024 (IDT)
ואולי אם לא היו מוחקים את הדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת הפרשה החדשה לא הייתה צצה.
[עריכת קוד מקור]הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים
[עריכת קוד מקור]הדיון הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות,
שם איסוף 5 חתימות לקראת העברה לפרלמנט. La Nave 🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT) La Nave 🎗 14:41, 6 ביולי 2024 (IDT)
- @La Nave Partirà, העברת הדיון לשם בעייתית בעיני. היא מונעת את המשכו כאן ומאלצת את מי שלא מסכים איתך לפתוח דיון חדש ומיותר. אני לא מבין מדוע לשמור אותו שם בעודו מתנהל. ~ מקף ෴ 15:21, 8 ביולי 2024 (IDT)
- סבבה, אתה יכול להחזיר את זה? זה דיון מפלצתי שבקושי זז, אבל חשבתי שזהו הנוהל. La Nave 🎗 15:43, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הדיון בפרלמנט היה אמור להתחיל מיד. La Nave 🎗 15:44, 8 ביולי 2024 (IDT)
- סבבה, אתה יכול להחזיר את זה? זה דיון מפלצתי שבקושי זז, אבל חשבתי שזהו הנוהל. La Nave 🎗 15:43, 8 ביולי 2024 (IDT)
הפרלמנט חסום
[עריכת קוד מקור]בסוף הדרך נזכרתי שהפרלמנט חסום. הוא נחסם ב-21 במאי תוך כדי ההצבעה על ההצעה של גבי, כש Guycn2 הבחין ברשימת השמות שהיום הם מוכרים לנו, שהיטו את ההצבעה. אחרי זה הייתה החסימה הגדולה, אבל הפרלמנט נשכח. אני מבקשת לשחרר אותו להצבעה של גבי ולהצבעה זו. La Nave 🎗 20:27, 7 ביולי 2024 (IDT)
- בשיחת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024#עדכון קצר נכתב כי סט נוסף של בדיקות ייסתיים בקרוב. כדאי לחכות עד אז לפתיחת הצבעות חוזרות. נריה - 💬 - 21:03, 7 ביולי 2024 (IDT)
- אלה דברים לא קשורים, הצבעות מחיקה מתקיימות, דיונים בדפי שיחה מתקיימים, דיונים במזנון מתקיימים, הפרלמנט פשוט נשכח. La Nave 🎗 22:13, 7 ביולי 2024 (IDT)
- הוא יותר רגיש. אייל • שיחה 22:16, 7 ביולי 2024 (IDT)
- אלה דברים לא קשורים, הצבעות מחיקה מתקיימות, דיונים בדפי שיחה מתקיימים, דיונים במזנון מתקיימים, הפרלמנט פשוט נשכח. La Nave 🎗 22:13, 7 ביולי 2024 (IDT)
― הועבר לדף טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות
צמצום קישורים חיצוניים בערכים
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#צמצום קישורים חיצוניים בערכים 12:36, 30 באוגוסט 2024 (IDT)
קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר#קטגוריה:חברי הכנסת לפי עיר
ההצעה של כובש המלפפונים
[עריכת קוד מקור]באיחור מה, ראיתי את ההצעה המגניבה של משתמש:כובש המלפפונים בגיליון הקודם של הטילדה הרביעית. גם אני כמוהו, לא טכנולוג גדול, אבל אני יכול לדמיין את האתגרים שבניסיון לסמן ולהנגיש מי תרם מה או הוסיף איזו פסקה בכל ערך. זה כן עורר בי רעיון חלופי שעשוי להגביר את 'שקיפות' הערכים שאולי טכנולוגית הוא פשוט יותר: רשימה קטנה בסרגל הצד או בתחתית הערך שמציגה (אוטומטית) את העורכים בערך (או את המרכזיים שבהם), מסודרים לפי מידת ההשפעה שלהם עליו - או לפי מספר העריכות בערך, או - יותר מדוייק, לפי מספר התווים שתרמו לו (הוסיפו או גרעו). זה יכול לסייע לחדד לקורא להבין שהתוכן בויקיפדיה לא נוצר יש מאין, אלא נערך על ידי קבוצת מתנדבים, ולהגביר את השקיפות באתר. סתם רעיון שאין לי מושג אם הוא בר מימוש (או עשוי לזכות לתמיכה). ניצן צבי כהן • שיחה 19:33, 24 ביוני 2024 (IDT)
- בקריאה נוספת אני רואה שזה בעצם די דומה לחלק מההצעה שהוא עצמו ציין, שקיים באחד מאתרי הסטטיסטיקה של הערכים בוויקיפדיה האנגלית. מעניין, האם יש אתר שמציג את הנתונים הללו פר ערך גם אצלנו? ניצן צבי כהן • שיחה 19:36, 24 ביוני 2024 (IDT)
- שלום ניצן צבי כהן! ראשית כל, אני שמח מאוד שההצעה שלי מצאה חן בעיניך.
לגופו של עניין, כשכתבתי את הכתבה לא הייתי מודע לכך שדבר דומה קיים גם בערכיה של ויקיפדיה העברית, אולם אך ורק דרך האתר "Xtools", שהגישה אליו למי שאינם מכירים את ממשק הוויקי מסורבלת. ראה לדוגמה בערך ישראל את הפסקה "עורכים מובילים", המעניקה ידע דומה. על כל פנים, ניתן לפי דעתי ליישם את הרעיון שלך כאן ולהעתיק את הפסקה "עורכים מובילים" בעמוד ה-"Xtools" שקיים לכל ערך מתוך האתר הנ"ל לוויקיפדיה העברית, לרשימה קטנה בסרגל הצד או לתחתית הערך, כפי שהצעת. כובש המלפפונים • שיחה 19:51, 24 ביוני 2024 (IDT)
- בדיוק גיליתי את זה וזה מדהים. בעיניי אם תקציר כזה היה מופיע בצד כל ערך היה לזה ערך 'חינוכי' משמעותי לקוראינו, במובן של לדעת מי יצר את התוכן שאני צורך. (חוץ מזה שזה מרתק ללמוד למשל מי העורכים הבולטים בערכים דוגמת מלחמת ששת הימים או יצחק רבין. או להסתכל על ערכים שיצרתי לפני שנים ולראות מי היו התורמים האחרים ובאיזה היקפים. מצאתי את מאורת הארנב שתעסיק אותי להערב...) ניצן צבי כהן • שיחה 19:58, 24 ביוני 2024 (IDT)
- רעיון מאד נחמד! לא קראתי את התילדה, אז סליחה אם אני חוזרת על משהוא שנאמר שם. היה אפילו יותר טוב אם הייתה יכולת גם לראות תרומות לא רק לפי מספר ביטים, כי זה יכול להתאפס אם ניסחת מחדש בצורה מבריקה, שלא שינתה את ספירת הביטים אבל תרמה רבות להבנה. לכן עדיף לדעתי מדד כמו מרחק לוינשטיין שמודד שינוי מהותי יותר. יש אפילו מחשבון שמאפשר להתנסות בניסוחים שונים, פה. קרדיט לאיתמראשפר שתגובה שלו שלחה אותי לקרוא בנושא. יהייה נהדר אם מישהוא שיודע לתכנת ירים את הכפפה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 09:05, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אני רק אומר שאני מרוצה שערך (די איזוטרי) שכתבתי לפני כ-15 שנה (״מרחק לוינשטיין״) כתוצאה מאיזה ראיון שעשיתי, משמש כבר פעמיים במזנון בזמן האחרון. ד״א - לא חתמתי בזמנו בחברה ההיא כי חשבתי שזה פלצני לשאול שאלה כזאת בראיון (על אף שידעתי לענות). Shannen • שיחה 18:12, 25 ביוני 2024 (IDT)
- תודה ל@כובש המלפפונים שכתב את ההצעה ותודה ל@Nizzan Cohen שפרסם אותה כאן. היא מוצאת חן בעיני מאוד, ותסייע לויקי להיות יותר מזמינה לעורכים חדשים. בכלל כבר הרבה זמן אני חושבת שויקי לא צריכה להיות תלויה בויקימדיה שמעבירה קורסים לעורכים חדשים. באתר עצמו צריכה להיות קריאה לעורכים להצטרף, והוראות בסיסיות לכך. Kulli Alma • שיחה 19:25, 25 ביוני 2024 (IDT)
- לגבי "קריאה להצטרף" - אולי תרצי להציץ במשבצת שמופיעה בראש העמוד הראשי (וכמה מהטיפים היומיים שמופיעים בו). ויקיפדיה לא "תלויה" בעמותת ויקימדיה ישראל (היא כמובן תלויה במיזם העולמי שמפעיל את התשתית הפיזית של ויקיפדיה). העמותה עושה רבות, ובין השאר מפעילה קורסים לעריכה בוויקיפדיה, ויש מספר גופים נוספים שמפעילים קורסים כאלה. לצערי לכמה מהגופים הללו יש מטרות אחרות מאשר פיתוח האנציקלופדיה - המטרה של כמה מהם היא "לאזן" אותה לשיטתם, כלומר להטות את הערכים לפי ראות עיניהם.
- באתי הנה בגלל שהוזכרה הכתבה בטילדה: אחרי הופעת הכתבה פתחתי סעיף במזנון שעסק בכך. מתברר שכאשר הכובש כתב את הכתבה הוא לא היה מודע לכך שהדברים שהוא הציע לייבא מוויקיפדיה באנגלית זמינים גם אצלנו שנים רבות, ונראה שגם כעת יש מי שלא מכיר, אז אחזור:
- בראש דף "גרסאות קודמות" מופיעים מספר קישורים. בפרט "סטטיסטיקת גרסאות קודמות" שמציירת את התמונה שמופיעה בכתבה של הכובש, ו"חיפוש לפי תוכן", כלי שנועד לעזור למצוא את העריכה בה נוסף (או נגרע) תוכן מסוים לדף. יש שם עוד כמה קישורים מועילים (עוד כמה סוגי חיפוש, סטטיסטיקת צפיות ועוד). קיפודנחש 17:47, 26 ביוני 2024 (IDT)
- בלת"ק, רעיון חמוד. אם המטרה לעודד אנשים להשתתף עדיף להציג את התורמים בסדר רנדומלי, וביניהם את העורך עצמו, אם הוא או היא השתתפו בעריכה. La Nave 🎗 14:13, 27 ביוני 2024 (IDT)
- בעיני המטרה היותר נכונה היא דווקא לעודד קריאה ביקורתית ואוריינות. להבהיר שמאחורי ערך יש כותבים. ניצן צבי כהן • שיחה 14:45, 27 ביוני 2024 (IDT)
- תודה לך @קיפודנחש, זה ממש מאיר עיניים! לגבי הזמנת עורכים חדשים, אני חולקת עליך. דווקא בגלל שיש כנראה נסיונות להטות את ויקיפדיה, רצוי שכל קורא/ משתמש שנכנס לויקי יקבל קריאה לערוך וכך יגיעו יותר עורכים עצמאים בשטח ולא עורכים מטעם. זה שיש טיפים יומיים באחד מהקישורים, לא הופך את הכלי לזמין. ויקי היא בלגן של קישורים, כל דבר ניתן לעשות בכמה דרכים, והעורך המתחיל ילך לאיבוד (אני למשל בתחילת הדרך מצאתי מן מדריך לעורך חדש שמאוד עזר לי, אבל אחרי כמה ימים כבר לא יכולתי למצוא אותו). אם רוצים לפתוח את הדלת בפני עורכים חדשים צריך להציף את ויקיפדיה בקריאות להצטרף לשורותינו, וגם בטיפים ובבאנרים. Kulli Alma • שיחה 23:49, 27 ביוני 2024 (IDT)
- בלת"ק, רעיון חמוד. אם המטרה לעודד אנשים להשתתף עדיף להציג את התורמים בסדר רנדומלי, וביניהם את העורך עצמו, אם הוא או היא השתתפו בעריכה. La Nave 🎗 14:13, 27 ביוני 2024 (IDT)
- איך נמנע את המצב שבו מנטרים ששחזרו השחתות "כבדות" לא יוכתרו בתוך כותבי הערכים? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:32, 27 ביוני 2024 (IDT)
- את זה תשאיר למקודדים. למי שמאפיין מותר לאפיין מה שהוא רוצה :)) Kulli Alma • שיחה 23:52, 27 ביוני 2024 (IDT)
- הרעיון עצמו מעניין. הייתי שמח לראות את שמי מופיע ברשימת התורמים לערך כי למרות שזו אנצ' שיתופית, הקרדיט מספק ונעים. שווה להסתכל על נקודה אחרת שתעלה כאן אם וכאשר ימומש הרעיון. מה יקרה במצב שמישהו יגיע לערך ויראה שעורך אחר "עקף" אותו וכעת הוא במקום השני? האם לא תתחיל כאן מלחמה סמויה? קונספירטיבי אבל זה בדיוק מה שקורה כאן. יש עורכים בינינו שהעריכות שלהן מסתכמות בהזזת נקודה מימין לשמאל במשך עשרות עריכות רק בשביל להעלות את מונה העריכות, או חמור מכך לצבור זכות הצבעה כפי שקורה בדף הסטטיסטיקות. ייתכן מצב שבו מישהו יתחיל לערוך ולשפר את הערך גם בלי שום מטרה מוצדקת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:04, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אכן קונספירטיבי, אבל אתה צודק, טל, זה טבע אנוש ותמיד יהיו עורכים שיקבלו את השינוי כאתגר. אולי אפשר לאמץ לתקופת ניסיון (זמן מוגבל, או על מספר ערכים מוגבל) ואז להעריך אם היה נזק? האם זה סיכון שהקהילה מוכנה לקחת? Pixie.ca • שיחה 🎗 01:54, 28 ביוני 2024 (IDT)
- במודד הנוכחי יש מודד לפי תווים ומודד לפי מספר עריכות. אני חושב שהתווים יותר רלוונטי, אבל ברור ששום דבר לא מושלם. ניצן צבי כהן • שיחה 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אכן קונספירטיבי, אבל אתה צודק, טל, זה טבע אנוש ותמיד יהיו עורכים שיקבלו את השינוי כאתגר. אולי אפשר לאמץ לתקופת ניסיון (זמן מוגבל, או על מספר ערכים מוגבל) ואז להעריך אם היה נזק? האם זה סיכון שהקהילה מוכנה לקחת? Pixie.ca • שיחה 🎗 01:54, 28 ביוני 2024 (IDT)
- הרעיון עצמו מעניין. הייתי שמח לראות את שמי מופיע ברשימת התורמים לערך כי למרות שזו אנצ' שיתופית, הקרדיט מספק ונעים. שווה להסתכל על נקודה אחרת שתעלה כאן אם וכאשר ימומש הרעיון. מה יקרה במצב שמישהו יגיע לערך ויראה שעורך אחר "עקף" אותו וכעת הוא במקום השני? האם לא תתחיל כאן מלחמה סמויה? קונספירטיבי אבל זה בדיוק מה שקורה כאן. יש עורכים בינינו שהעריכות שלהן מסתכמות בהזזת נקודה מימין לשמאל במשך עשרות עריכות רק בשביל להעלות את מונה העריכות, או חמור מכך לצבור זכות הצבעה כפי שקורה בדף הסטטיסטיקות. ייתכן מצב שבו מישהו יתחיל לערוך ולשפר את הערך גם בלי שום מטרה מוצדקת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:04, 28 ביוני 2024 (IDT)
- את זה תשאיר למקודדים. למי שמאפיין מותר לאפיין מה שהוא רוצה :)) Kulli Alma • שיחה 23:52, 27 ביוני 2024 (IDT)
בעד חזק רעיון ממש טוב! מקף־עברי • שיחה 13:07, 2 ביולי 2024 (IDT)
שתי האגורות שלי: הדף סטטיסטיקת גרסאות קודמות נמצה במרחק 2 קליקים מהערך. אני חושב שזה מרחק טוב, אבל לא מתנגד לקרב אותו למרחק קליק בודד (למשל מראש הדף). לקרב את המידע מעבר לזה (זאת אומתר לגוף הדף) נראה לי רעיון לא טוב. זה חוטא למטרתינו, ומעביר את העינין מעיקר לטפל. בכול מקרה לדבר על "כותב הערך" זה שגוי מיסודו. ויקיפדיה היא שיתופית. לערכים אין כותבים אלה רק תורמים (לפעמים אפשר לדבר על תורמים עיקריים, אבל לא מעבר לזה). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:00, 29 ביוני 2024 (IDT)
- ההצעה שלי היא לסרגל הצד, בתצוגת המחשב. והכוונה היא כמובן לתורמים עיקריים. אפשר גם לחמשת העיקריים בדף. ניצן צבי כהן • שיחה 11:16, 29 ביוני 2024 (IDT)
ההצבעה לאשרור אמנת תנועת ויקימדיה פתוחה כעת – בואו להצביע!
[עריכת קוד מקור]Hello everyone,
The voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is now open. The Wikimedia Movement Charter is a document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.
The final version of the Wikimedia Movement Charter is available on Meta in different languages and attached here in PDF format for your reading.
Voting commenced on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. Please read more on the voter information and eligibility details.
After reading the Charter, please vote here and share this note further.
If you have any questions about the ratification vote, please contact the Charter Electoral Commission at cec@wikimedia.org.
On behalf of the CEC,
RamzyM (WMF) 13:51, 25 ביוני 2024 (IDT)
- תרגום מלא להודעה נמצא פה. בקצרה: אמנת תנועת ויקימדיה, החלה על כל המיזמים (לרבות ויקיפדיה העברית) ומכוננת גוף חדש לניהול תנועת ויקימדיה, עומדת כעת להצבעה. תרגום חלקי לעברית נמצא פה (מוזמנים לעזור בתרגום!), פרטי זכאות להצבעה פה, וההצבעה עצמה פה. אנא קראו והצביעו! פעמי-עליון • שיחה 23:55, 26 ביוני 2024 (IDT)
- זה מרגיש כמו משהו שהיה צריך לקבל הרבה יותר תשומת לב ונבלע בין דיוני חשיבות וויכוחי עריכה... זה ראוי למקום בתיבת החדשות, לדעתי. ב.רודריגז • שיחה 14:22, 27 ביוני 2024 (IDT)
- פתאום קם אדם בבוקר ומגלה שהוא "תנועה". ראובן מ. • שיחה 14:21, 27 ביוני 2024 (IDT)
- מסכים עם שניכם (וכבר הצעתי להוסיף לחדשות :) ). אנחנו אכן מיזם בתוך תנועת ויקימדיה אך לא תמיד מודעים לכך, ולאמנה הזאת בודאי תהיה השפעה עלינו. אם יש לכם עוד רעיונות איך להביא את הדבר לידיעת כמה שיותר עורכים אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה 14:36, 27 ביוני 2024 (IDT)
- יש לך עוד אנשים לתייג? נריה, נראה לפי העמוד תרומות, עורך בין 10 ל2 (מכבד ואפילו מקנא, הלוואי ואני הייתי מסוגל) זה נושא קצוב בזמן ואנחנו כבר ביומיים איחור. ב.רודריגז • שיחה 15:07, 27 ביוני 2024 (IDT)
- צודק. הוספתי כבר לתבנית הנוכחית, מקסימום ישחזרו אותי. פעמי-עליון • שיחה 15:22, 27 ביוני 2024 (IDT)
- הצעתי גם באנר, כמו בויקיפדיה הצרפתית. פעמי-עליון • שיחה 16:07, 27 ביוני 2024 (IDT)
- עוד שבוע נגמר ואין באנר. תוהה כמה משתמשים מהעברית הצביעו שם וכמה מבינים שזה שינוי שיכול להדהד ברחבי הויקיפדיות. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 11:57, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר לבדוק – חמישה (כולל אותי). פעמי-עליון • שיחה 12:05, 1 ביולי 2024 (IDT)
- באנר קיים, בניסוח אחיד לכל האתרים. נריה - 💬 - 17:59, 4 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר לבדוק – חמישה (כולל אותי). פעמי-עליון • שיחה 12:05, 1 ביולי 2024 (IDT)
- עוד שבוע נגמר ואין באנר. תוהה כמה משתמשים מהעברית הצביעו שם וכמה מבינים שזה שינוי שיכול להדהד ברחבי הויקיפדיות. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 11:57, 1 ביולי 2024 (IDT)
- הצעתי גם באנר, כמו בויקיפדיה הצרפתית. פעמי-עליון • שיחה 16:07, 27 ביוני 2024 (IDT)
- צודק. הוספתי כבר לתבנית הנוכחית, מקסימום ישחזרו אותי. פעמי-עליון • שיחה 15:22, 27 ביוני 2024 (IDT)
- יש לך עוד אנשים לתייג? נריה, נראה לפי העמוד תרומות, עורך בין 10 ל2 (מכבד ואפילו מקנא, הלוואי ואני הייתי מסוגל) זה נושא קצוב בזמן ואנחנו כבר ביומיים איחור. ב.רודריגז • שיחה 15:07, 27 ביוני 2024 (IDT)
- מסכים עם שניכם (וכבר הצעתי להוסיף לחדשות :) ). אנחנו אכן מיזם בתוך תנועת ויקימדיה אך לא תמיד מודעים לכך, ולאמנה הזאת בודאי תהיה השפעה עלינו. אם יש לכם עוד רעיונות איך להביא את הדבר לידיעת כמה שיותר עורכים אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה 14:36, 27 ביוני 2024 (IDT)
בחירת בירוקרטים זמניים
[עריכת קוד מקור]התקופה הנוכחית היא התקופה בה פעילותם של הבירוקרטים היא הנצרכת ביותר, והקהילה כולה ממתינה בדריכות לקבל הודעות /הכרעות נוספות "איך ממשיכים מכאן". והמחסור בבירוקרט השלישי דובנו מורגש היטב.
הצעד הנדרש היה למנות בירוקרט נוסף בדחיפות. הבעיה היא ש: אחד מ-2 המועמדים נחסם לצמיתות. הבירוקרטים והבודקים טרם הודיעו על סיום חקירת ובדיקת הפרשה. עורכים ומפעילים חשובים ומערכים מסרבים ליטול את ההעול להיות ה"רגל השלישית". למיטב הבנתי הגדלה באופן זמני של מספר הבירוקטים תקל על הבעיה. אני מציע כעת הצעה מהפכנית, לקבל בהוראת שעה החלטה:
- למנות (עד) 3 בירוקרטים נוספים לכהונה זמנית של 6 חודשים.
- הגוף הבוחר:
(2 חלופות)- "הצבעת מפעילים".
למה? זו רשימה של 25 עורכים ותיקים ואמינים שזכו לקבל את תמיכת הקהילה לתפקיד רגיש מאוד. - "בדוקי עריכות" בעלי ז"ה וותק של שנה.
למה? למה שרק 25 איש ימנו 3 בירוקרטים. ולרוב עורכים פעילים עם ותק של שנה חברים בקבוצה הזו.
- "הצבעת מפעילים".
לדעתי המהלך, עשוי לשיפור האווירה. ולהגביר את האמון בבירורקטים ובמפעילים. שכה נחוץ בשעה זו.
אשמח אם הקהילה תביע תמיכה במהלך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:15, 28 ביוני 2024 (IDT)
- גילוי נאות:
- ההצעה עלתה במוחי בעקבות הצעתי ולאיש השום להתמנות לתפקיד. וסירובו זה פעמיים.
- מעבר לכך (ראו 2 דיונים בדף שיחתו) לא התייעצתי עם עורכים נוספים. ואני לוקח את הסיכון ש"יסקלו אותי בכיכר העיר" אבל חשיבות המהלך בעיני גוברת משמעותית על השיקול הזה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:18, 28 ביוני 2024 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממבט ראשון, ההצעה כפי שפירטת פה נראית לי כמו כיוון טוב
מאחר שזה אכן מהפכני אני סקרן אילו תגובות נוספות תהיינה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:23, 28 ביוני 2024 (IDT)
- הדגשה.
- יש כרגע בעיה ב"גוף הבוחר הקיים" בגלל אי-סיום בדיקת הפרשה. ומכאן סעיף 2 בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:28, 28 ביוני 2024 (IDT)
- למרות שאני חושב שאתה צודק ויש חשיבות רבה במינוי של בירוקרטים נוספים, בעיני זה בעייתי עד שלא מחליטים מה משנים בזכות ההצבעה (בעיני שתי ההצעות שלך הן לא דמורקטיות בעליל כל עוד הן לא עוברות הסכמה על ידי הקהילה בהצבעה) שיפוץ-ניק • שיחה 01:30, 28 ביוני 2024 (IDT)
- א. גם המזנון מוסמך לקבל החלטה זמנית שכזו.
- ב. לגבי ז"ה. זו העדיפות במינוי ב"הצבעת מפעילים" שהם כולם בפועל "שליחים" שכן "נבחרו באופן דמוקרטי " בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:35, 28 ביוני 2024 (IDT)
- הגישה והיוזמה ראויים לציון יישר כח לבלוב. והמזנון זה בהחלט המקום לדון על כך כדי להשמיע קול לשם נקיטת יוזמה מעשית. אך אכן המזנון איננו המקום לקבוע זאת. הוראת שעה יכולים לעשות הבירוקרטים המכהנים. והמזנון הוא הדרך שלהם לשמוע את הקהילה. ואם יסברו שיש מקום לשקול זאת אני משער שגם הם לא יקבלו את הוראת השעה ללא יציאה למשאל במסגרת כלשהיא רחבה כגון מה שהצעת. ואני חושב שכל פעולה שתרחיב את הנושאים בעול על דעת הקהילה, לא רק תסייע לנוכחיים אלא תשפר אימון. אמון שהולך ונפגע מיום ליום. ממש. מי-נהר • שיחה 03:08, 28 ביוני 2024 (IDT)
- בעד שתי ההצעות. באופן כללי בעד כל יוזמה שתביא למעשים על חשבון דיבורים והתפלפלויות המובילים לשמירה על הסטטוס קוו, במיוחד כשמדובר בשינוי זמני. בעד חזק לכל תפקיד ש @HaShumai יסכים לקחת על עצמו. SigTif • שיחה 10:32, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני
נגד חזק לגוף בוחר. אני לא מבינה מה זה. ואני חוששת ממינויים שיעשו על פי העדפות אישיות. אין לי התנגדות שמי שהיה פעם בירוקרט ועדיין פעיל במיזם דוד שי, Eldad וערן יחזרו להיות בירוקרטים לתקופה של חצי שנה, עם סמכויות מלאות כאילו נבחרו על ידי הקהילה. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:46, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אפשר לשלב את ההצעות של @Hanay @לבלוב המפעילים יצביעו על שלושתם (כולל אפשרות נגד כל המועמדים)
כמובן אם הם יסכימו... אייל • שיחה 14:29, 28 ביוני 2024 (IDT)- יש גם את Matanya, בריאן וMagister. אם נקדם את הכיוון שחנה כתבה, צריך להבין מי מהשישה חפץ בכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 28 ביוני 2024 (IDT)
- הלכתי לבדוק את אחד מהשמות הנוספים, שהוזכרו לעיל ומצאתי שבשלושת החודשים האחרונים ביצע 20 עריכות... אנחנו לא נואשים עד כדי כך ואם יש צורך, כנראה יש, בבירוקרטים נוספים, לא אלמן ישראל וגם ויקיפדיה עברית לא אלמנה - יש בין הפעילים באמת כמה מועמדים מתאימים (לדעתי) ורק נשאר לבדוק אם הם מוכנים להסתכן. אי אפשר לבקש מהם תשובה לפני שתובהר ההצעה, מה בדיוק מציעים, לכמה זמן, עם איזה סמכויות ואיך בוחרים. בברכה. ליש • שיחה 15:12, 28 ביוני 2024 (IDT)
- תודה על הבעת האמון, זה לא רלוונטי כרגע. מתניה • שיחה 16:02, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @HaShumai מתניה, בריאן ומגיסטר. פעילים מעט מאד. לכן לא הצעתי אותם. והנה מתניה כבר כתב שזה לא מתאים לו עכשיו חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:27, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @אייל אני מתנגדת להצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה שוב שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה. מבחינתי לא צריך בכלל הצבעה. הצעתי 3 שמות: דוד שי, ערן ואלדד. ואם כולם יסכימו, אז שלושתם יקבלו את ההרשאה. במצב הנוכחי לא יזיק עוד בירוקרטים. עדיף 5 בירוקרטים שמחליטים, על פני 2. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 16:30, 28 ביוני 2024 (IDT)
- השומאי הביע נכונות מפורשת לשאת בעול כ-1 מתוך 5 בירוקרטים.
- הצבעת מפעילים לבחירת בירוקרט. זה לא שינוי מאד גדול בכללים של הקהילה.
- בסה"כ יתקיים דיון בהשתתפות כל הקהילה, בוק:מנ והם ימונו כפי שממונים המפעילים. בהכרעת הבירוקרטים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:43, 28 ביוני 2024 (IDT)
- ההצעה של אייל ראויה בעיני אם כי כבר כעת, תנאי סף להיות בירוקרט הוא מפעיל מערכת בהווה או בעבר. אני לא חושב שצריך להקשיח עד כדי כך.
- לדוג' השומאי, הוא מפעיל מערכת בעבר שעשוי לכהן בתפקיד ולהגביר מאוד את האמון בו. מכל גווני הקשת. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:48, 28 ביוני 2024 (IDT)
- חנה. לדעתי הצבעת מפעילים עדיפה מאד על מינוי בירוקרט בדימוס ללא דיון כלל. שניים מבין שלושת הביורוקרטים בדימוס שהצעת – "זכו" ללא־מעט התנגדויות לחידוש הרשאת המפעיל, לאחר כהונתם כבירוקרטים. מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים. במידה ותהיה הצבעת קהילה למינויים, ככל הנראה אתמוך בכולם/רובם. אך אני עדיין חושב שאין למנותם ללא הצבעה כלל. נריה - 💬 - 17:34, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @Neriah בתגובה שלך חסרה המילה: לדעתי. דעתי הפוכה משלך. וראיתי את הצבעות המפעילים בשתי הצבעות חסימה של שני עורכים מאד בעייתיים, נחסמו לחצי שנה בלבד. וחלק מהמפעילים חשבו שאולי חסימה של שבועיים מספיקים. אני לא סומכת על שיקול הדעת של חלק מהמפעילים. אני לא מוכנה שהכוח יהיה בידיים שלהם. מה עוד שחלקם הם גם בודקים.
- מדובר בהרשאה לחצי שנה בלבד. אני לא רואה בעיה בכך. חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:41, 28 ביוני 2024 (IDT)
- לבלוב, רק אל תחשוב שלא תהיה התנגדות לשומאי, הוא אמנם מאוד אהוב אבל הוא לא מוכר מספיק בקהילה מה שיספיק להתנגדות. אייל • שיחה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)
- נריה עכשיו שמתי לב לסיפא של התגובה שלך: מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים וחייכתי לעצמי. בחירה על ידי המפעילים לא מוציא את הבחירה מידי הקהילה? תבנית:תימהון. דיקטטורים? באמת? חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 17:44, 28 ביוני 2024 (IDT)
- שמח שגרמתי לך לחייך. בחירה ע"י קבוצה של מפעילים (שקיבלו את אמון הקהילה) לבירוקרטים זמניים, הגיונית יותר ממינוי כפוי של בירוקרטים שכיהנו בעבר ללא הצבעה כלל. אך עדיף לקיים הצבעה של כל הקהילה. (לגבי תחילת ההודעה שלך: כוונתי הייתה "לדעתי". לא מתיימר לקבוע כללים. אוסיף עכשיו, אם זה כ"כ חשוב לך.) נריה - 💬 - 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)
- נריה, המפעילים קיבלו אמון למטרת פעילות מפעילית, לא כדי להיות בוחרי הבירוקרטים. למפעילים אין שום יתרון על פני כל ויקיפד בדוק עריכות, הם לא ידענים יותר, הם לא חכמים יותר, הם ויקיפדים מהשורה שקיבלו תפקיד להגן על ויקיפדיה מהשחתות. קבלת תפקיד למטרה א' אינו מכשיר למטרה ב'. בחירת בירוקרטים, לחצי שנה או יותר, צריכה להיות בחירה רגילה, של כל בעלי זכות הבחירה. בברכה. ליש • שיחה 17:53, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @Neriah חלק מהמפעילים לא קיבלו בכלל את אמוני. וחלקם הם בעיני עד היום מפעילים גרועים. וכמו שאריה ענבר אמר. לא הופכים הצבעה למטרה א, לזכויות להצבעה ב.
- שמתי גם לב שלא התייחסת לטיעון שלי לגבי הצבעה שבעיני לא הוכיחה נחישות של חלק מהמפעילים בחסימות של 2 העורכים. אז אם שכחת אני נותנת לך קישורים:
- חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 18:04, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני רק איש קטן אבל אולי השיטה האפיפיורית תתאים כאן?
- תכניסו את כל המפעילים לחדר ותנעלו אותו עד שייצא עשן לבן.... 2A02:14F:177:A282:C4D2:157F:62B4:29FA 19:14, 28 ביוני 2024 (IDT)
- ליש. מסכים, ותומך בהצבעה רגילה. תשובתי הייתה לחנה, שהציעה למנות ללא הצבעה כלל. על מינוי ללא הצבעה כלל, עדיפה הצבעת מפעילים.
חנה, המפעילים הינם קבוצה שקיבלה את אמון רוב הקהילה. עדיפה בחירה שלהם ממינוי כפוי, אך כמובן שהאפשרות העדיפה היא הצבעה רגילה. גם אם למינוי זמני. שבוע טוב, נריה - 💬 - 22:26, 29 ביוני 2024 (IDT)
- שמח שגרמתי לך לחייך. בחירה ע"י קבוצה של מפעילים (שקיבלו את אמון הקהילה) לבירוקרטים זמניים, הגיונית יותר ממינוי כפוי של בירוקרטים שכיהנו בעבר ללא הצבעה כלל. אך עדיף לקיים הצבעה של כל הקהילה. (לגבי תחילת ההודעה שלך: כוונתי הייתה "לדעתי". לא מתיימר לקבוע כללים. אוסיף עכשיו, אם זה כ"כ חשוב לך.) נריה - 💬 - 17:48, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @Neriah בתגובה שלך חסרה המילה: לדעתי. דעתי הפוכה משלך. וראיתי את הצבעות המפעילים בשתי הצבעות חסימה של שני עורכים מאד בעייתיים, נחסמו לחצי שנה בלבד. וחלק מהמפעילים חשבו שאולי חסימה של שבועיים מספיקים. אני לא סומכת על שיקול הדעת של חלק מהמפעילים. אני לא מוכנה שהכוח יהיה בידיים שלהם. מה עוד שחלקם הם גם בודקים.
- חנה. לדעתי הצבעת מפעילים עדיפה מאד על מינוי בירוקרט בדימוס ללא דיון כלל. שניים מבין שלושת הביורוקרטים בדימוס שהצעת – "זכו" ללא־מעט התנגדויות לחידוש הרשאת המפעיל, לאחר כהונתם כבירוקרטים. מינוי שכזה מוציא את אפשרות הבחירה מהקהילה, והופך את הבירוקרטים לדיקטטורים. במידה ותהיה הצבעת קהילה למינויים, ככל הנראה אתמוך בכולם/רובם. אך אני עדיין חושב שאין למנותם ללא הצבעה כלל. נריה - 💬 - 17:34, 28 ביוני 2024 (IDT)
- יש גם את Matanya, בריאן וMagister. אם נקדם את הכיוון שחנה כתבה, צריך להבין מי מהשישה חפץ בכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:52, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אפשר לשלב את ההצעות של @Hanay @לבלוב המפעילים יצביעו על שלושתם (כולל אפשרות נגד כל המועמדים)
- אני
- הגישה והיוזמה ראויים לציון יישר כח לבלוב. והמזנון זה בהחלט המקום לדון על כך כדי להשמיע קול לשם נקיטת יוזמה מעשית. אך אכן המזנון איננו המקום לקבוע זאת. הוראת שעה יכולים לעשות הבירוקרטים המכהנים. והמזנון הוא הדרך שלהם לשמוע את הקהילה. ואם יסברו שיש מקום לשקול זאת אני משער שגם הם לא יקבלו את הוראת השעה ללא יציאה למשאל במסגרת כלשהיא רחבה כגון מה שהצעת. ואני חושב שכל פעולה שתרחיב את הנושאים בעול על דעת הקהילה, לא רק תסייע לנוכחיים אלא תשפר אימון. אמון שהולך ונפגע מיום ליום. ממש. מי-נהר • שיחה 03:08, 28 ביוני 2024 (IDT)
הריני תומך בהצעתה של Hanay לגבי מי מהשלושה או השישה וכיו"ב. ובאשר לדבריו של נכבדינו ליש אני חולק עליו בהערכת המצב - המצב מאד נואש. בויקיפדיה כבר מזמן איש הישר בעיניו יעשה רבים עושים פה מה שבא להם כשהם יכולים והם יכולים, וזה בפרט לוותיקים ולנושאי משרה. המצב של המיזם חמור מאד. מי-נהר • שיחה 20:25, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני חש מעט אי נוחות מאיך שהדיון הזה נבנה ומתפתח משום מה לא מעט סביבי (אציין שהדיון לא נפתח בתיאום איתי, ניתן למצוא בקלות את כל הרקע לדיון בדיון זה). לצורך העניין, כדי למנוע ולו מראית עין שיש לי אינטרס כלשהו בדיון (באופן אישי אשמח מאוד אם הנסיבות יהיו כאלו שבהן אחרים יהיו בירוקרטים ולא אני), ניתן לראות בי כתומך עקרונית ברעיונות הסבירים שמובילים לכך שאחרים יהיו בירוקרטים ולא אני, כמו הצעת חנה או הצעת ההמשך של אייל, בעוד שאני רשמית נמנע לגבי הצעתו המקורית של לבלוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:10, 28 ביוני 2024 (IDT)
- @HaShumai אני יודעת שאינך רוצה להיות בירוקרט. שאלתי אותך חנה Hanay • שיחה • 🎗 דרך ארץ קדמה לתורה 08:59, 29 ביוני 2024 (IDT)
- אני מתנגד לכל מינוי שלא בדרך הפרלמנט. לדעתי עדיף לסיים את הבדיקות בהקדם ובמקביל לפעול לשינוי רף למתן זכויות הצבעה. נראה לי שבנושא זה יש הסכמה רחבה ורק לא ברור מהו הרף הרצוי החדש. לאחר סיום 2 פעולות אלו ניתן להצביע של מינוי ביורוקט/טים/טיות חדשים. יתכן ורצוי להעביר בפרלמנט הסמכה למפעילים/ביורוקרטים למתן אפשרות להכריז על "הוראות שעה ניהוליות" בתחום מתן סמכויות. דוד55 • שיחה 09:53, 29 ביוני 2024 (IDT)
- דוד55, ונניח תעבור הצעה בפרלמנט – מה לדעתך עליה לכלול? למה תתנגד גם בפרלמנט? במה תתמוך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)
- איש השום (HaShumai), כנראה לא הייתי ברור. אין לי התנגדות לשום החלטה שתתקבל בפרלמנט. לדוגמה אפשר דרך החלטה בפרלמנט לתת למפעילים/ביורוקרטים להאציל סמכויות למשתמש ספציפי לתקופה קצובה. זה צריך להיות מקרה חריג ולא חלק של business as usual. דוד55 • שיחה 12:13, 29 ביוני 2024 (IDT)
- דוד55, ונניח תעבור הצעה בפרלמנט – מה לדעתך עליה לכלול? למה תתנגד גם בפרלמנט? במה תתמוך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)
- Hanay, באופן אישי אני לא חושב שאני מסוגל להיות בירוקרט לשלוש שנים, מבחינת זמינות. לחצי שנה זה עניין אחר. מניח שלבלוב קיווה שהסרת מחסום זה יסייע גם לאחרים להתגייס למשימה בצו השעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 29 ביוני 2024 (IDT)
- אני מתנגד לכל מינוי שלא בדרך הפרלמנט. לדעתי עדיף לסיים את הבדיקות בהקדם ובמקביל לפעול לשינוי רף למתן זכויות הצבעה. נראה לי שבנושא זה יש הסכמה רחבה ורק לא ברור מהו הרף הרצוי החדש. לאחר סיום 2 פעולות אלו ניתן להצביע של מינוי ביורוקט/טים/טיות חדשים. יתכן ורצוי להעביר בפרלמנט הסמכה למפעילים/ביורוקרטים למתן אפשרות להכריז על "הוראות שעה ניהוליות" בתחום מתן סמכויות. דוד55 • שיחה 09:53, 29 ביוני 2024 (IDT)
- @HaShumai אני יודעת שאינך רוצה להיות בירוקרט. שאלתי אותך
אומרים שהחיפזון מהשטן. לפני שעושים שינויים כלשהם, צריך לדון ולהעמיק בהם. יש כעת מחסור בבירוקרטים ורוצים מהר-מהר למלא את החסר? מציעים למנות בירוקרטים בלי בחירות או לתת זכות בחירה רק למפעילים - הצעות גרועות. מי ימנה את הבירוקרטים? מי ישנה את הכללים? דיקטטור כלשהו? אתנגד לכל שינוי המנסה לבטל בחירות ולהחליפם במינויים. רוצים למנות בירוקרטים לחצי שנה בלבד? תחשבו עוד פעם, לוקח חצי שנה עד שנה עד שהבירוקרט מתחיל לתפקד כמו שצריך, נדרש תהליך של למידה והסתגלות למצב החדש. האם בירוקרטים נוספים יזרזו קבלת החלטות? לא נכון, ככל שיגדל מספר הבירוקרטים יגדל זמן הדיון ביניהם והקושי בקבלת החלטות. אני מציע לפתוח דיון על שינוי בכללים לבחירת בירוקרטים וביטול הגג של שלושה בירוקרטים. אם יהיו שישה מתאימים, מה טוב, אם יהיו רק שלושה, זה מה יש, אך אין צורך לקבוע גג מלאכותי, 3 אינו מספר מקודש. בברכה. ליש • שיחה 12:29, 29 ביוני 2024 (IDT)
- אני חושב שאריה מעלה נקודה טובה לגבי החיסרון של שישה חודשים. עלה פה מתישהו לאחרונה רעיון לא מלוטש להקצות כמה מהמפעילים (נניח 3) למעין תפקיד ביניים בו הם עוזרים לבירוקרטים בתפקידם (למשל בפנייה למי שצריך לחסום חסימה מיוחדת, ניהול דיונים רגישים אלו וכדומה). זה עוד כיוון מעניין שאולי יכול לעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 29 ביוני 2024 (IDT)
- לסיכום לעת עתה. נראה כי:
- אין מחלוקת על:
- 1. צריך להוסיף בירוקטים.
- 2. להגדיל (באופן זמני ?) את מספר הבירוקטים.
- נקודת המחלוקת:
- שיטת המינוי. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 00:13, 30 ביוני 2024 (IDT)
פיצול ערכים.
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#פיצול ערכים.
ותן טל • שיחה 22:02, 29 ביוני 2024 (IDT)
סרטון: יש שגיאה בויקיפדיה!
[עריכת קוד מקור](מתנצל אם זה כבר שותף פה בעבר ולא שמתי לב.)
עמיתינו הצ'כים הפיקו סרטון חמוד מאוד (יש כתוביות אנגליות, דרך הלחצן CC, ונוכל לתרגם גם לעברית) שנועד להפצה המונית ברשתות חברתיות, ומטרתו ליידע מוגלגים בכך שבכוחם לתקן שגיאות פשוטות בויקיפדיה. Ijon • שיחה 00:02, 29 ביוני 2024 (IDT)
- אני מניח שוויקימדיה יוכלו לעזור עם תרגום מסודר (אולי משתמשת:Shai-WMIL?). מניח שאפשר לעבוד בתיאום כך שאם וכאשר יהיה סרטון מתורגם ניתן יהיה להפיץ אותו גם בעצמנו, חברי הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 29 ביוני 2024 (IDT)
- טוב, אני נבוך להגיד ששלחתי את הכתוביות באנגלית ל-chatGPT וביקשתי תירגם איכותי לעברית, והעליתי אותו. כמעט מושלם, אבל בכוונה לא נגעתי והשארתי לכם לראות. אם מצאתם טעות (ויש בודדות), אפשר, כפי שאומרים בסירטון, להכנס ולתקן את מה שעשיתי... :) אגב, יש שם ביחוד בסוף דברים שרלוונטיים לויקיפדיה הצ'כית, לא יודע אם לגיטימי לכתוב את הלינקים וכו' של הוויקיפדיה העברית במקומם (אולי זה לא אתי? בבאנגלית השאירו את הלינקים הצ'כים) Agmonsnir • שיחה 09:50, 29 ביוני 2024 (IDT)
- תיקנתי, תראה עד הסוף... חזרתי • ∞ • שיחה 19:00, 29 ביוני 2024 (IDT)
- תודה וכל הכבוד! הקרדיט צריך להיות כנראה לך ול-Chat-GPT....
- Agmonsnir • שיחה 19:17, 29 ביוני 2024 (IDT)
- בקושי תרמתי ¼4 תווים... חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 29 ביוני 2024 (IDT)
- אחלה סרטון. ראיתי שמחוסר מקום על שרתי ויקיפדיה נכתב אחד הערכים על ידו הימנית של הגבר שבסרטון, ואני רוצה להוסיף שם שתי מילים. הסרטון לא מסביר כיצד לעשות זאת. דוד שי • שיחה 06:52, 30 ביוני 2024 (IDT)
- איש השום, תודה על התיוג! נכנסתי להגיב וראיתי שהסיוע כבר התייתר... יישר כוח וכל הכבוד לכל העושים במלאכה. Shai-WMIL • שיחה 12:16, 30 ביוני 2024 (IDT)
- זה כי הערך חסום לעריכה כולל מפעילים, בירוקרטים ודיילים. חזרתי • ∞ • שיחה 13:53, 30 ביוני 2024 (IDT)
- אחלה סרטון. ראיתי שמחוסר מקום על שרתי ויקיפדיה נכתב אחד הערכים על ידו הימנית של הגבר שבסרטון, ואני רוצה להוסיף שם שתי מילים. הסרטון לא מסביר כיצד לעשות זאת. דוד שי • שיחה 06:52, 30 ביוני 2024 (IDT)
- בקושי תרמתי ¼4 תווים... חזרתי • ∞ • שיחה 19:20, 29 ביוני 2024 (IDT)
- תיקנתי, תראה עד הסוף... חזרתי • ∞ • שיחה 19:00, 29 ביוני 2024 (IDT)
- טוב, אני נבוך להגיד ששלחתי את הכתוביות באנגלית ל-chatGPT וביקשתי תירגם איכותי לעברית, והעליתי אותו. כמעט מושלם, אבל בכוונה לא נגעתי והשארתי לכם לראות. אם מצאתם טעות (ויש בודדות), אפשר, כפי שאומרים בסירטון, להכנס ולתקן את מה שעשיתי... :) אגב, יש שם ביחוד בסוף דברים שרלוונטיים לויקיפדיה הצ'כית, לא יודע אם לגיטימי לכתוב את הלינקים וכו' של הוויקיפדיה העברית במקומם (אולי זה לא אתי? בבאנגלית השאירו את הלינקים הצ'כים) Agmonsnir • שיחה 09:50, 29 ביוני 2024 (IDT)
- איזה רעיון חמוד! אפשר לעשות גרסה בעברית! אני אשמח לשחק , או לכתוב את התסריט או גם וגם...מי מרים את הכפפה? אני פחות בעריכה וכזה. Laliv g • שיחה 16:54, 4 ביולי 2024 (IDT)
- @Ijon, @Agmonsnir, @Laliv g,@Shai-WMIL, @דוד שי, @חזרתי, @HaShumai@ הסרטון נפלא והתרגום כמעט מושלם. אבל איך יתכן שבשנת 2024 הפניה היא עדיין רק בלשון זכר? Kulli Alma • שיחה 04:02, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @Kulli Alma: אין לי מושג מה הם אומרים שם, לא תרגמתי ולו הברה אחת. חזרתי • ∞ • שיחה 06:24, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @Kulli Alma, אין לי מושג מה נאמר בצ'כית - התירגום נעשה מהאנגלית. מוזמנת להוסיף נקודות א-מגדריות בכל מקום שנראה לך מתאים או להמיר בכלל ללשון נקבה. אמנם במציאות הצ'כית יש עדיין מזכירות היסטריות וטכנאים גברים עצובים, ואולי טוב שהתרגום נאמן לגישה הזו. במחשבה נוספת, אני עדיין מעדיף את התרבות הצ'כית על תרבות שהפמיניזם שלה מתבטא באמירה שחבל שאורית סטרוק לא היתה הרמטכ"ל בשבעה באוקטובר. Agmonsnir • שיחה 07:59, 8 ביולי 2024 (IDT)
- מסכימה שאם נעשה כזו גירסה בעברית יהיו שם רק נשים...כאמור התנדבתי לשחק :) Laliv g • שיחה 09:19, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @Agmonsnir אשמח לנסות לערוך שינויים מתאימים. אכתוב לך בדף השיחה. Kulli Alma • שיחה 19:10, 9 ביולי 2024 (IDT)
- @Kulli Alma אם משום מה את לא מוצאת איפה התירגום לעברית אז זה הלינק. Agmonsnir • שיחה 19:28, 9 ביולי 2024 (IDT)
- @Ijon, @Agmonsnir, @Laliv g,@Shai-WMIL, @דוד שי, @חזרתי, @HaShumai@ הסרטון נפלא והתרגום כמעט מושלם. אבל איך יתכן שבשנת 2024 הפניה היא עדיין רק בלשון זכר? Kulli Alma • שיחה 04:02, 8 ביולי 2024 (IDT)
דרישה להסכמה פה אחד לשינוי שם ערך או להעברה לטיוטה
[עריכת קוד מקור]העברה לטיוטה: "אם בתום דיון בן שבוע, לא נמצא משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) שסבור כי הערך במצב שמצדיק מקום במרחב הערכים, יועבר הערך לטיוטה"
שינוי שם: "מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה".
כשאין הסכמה פה אחד האפשרות הנותרת היא פתיחת הצבעת מחלוקת. אני מציעה להקל את הדרישות ולאפשר הסכמה של רוב או רוב מיוחס או מיוחס מאד, לפני שפותחים מחלוקת. La Nave 🎗 05:30, 30 ביוני 2024 (IDT)
- להבנתי בפועל אין דרישה להסכמה פה אחד. כדאי לתקן את הניסוח כך שיתאים למציאות. דוד שי • שיחה 06:53, 30 ביוני 2024 (IDT)
- בשינוי שם אני מסכים שצריך ללכת על פי רוב/רוב מיוחס.
- העברה לטיוטה זה תהליך של מחיקת ערך ותיק ממרחב הערכים בתהליך עוקף דיון חשיבות/מחיקה. במקרה כזה אני חושב שנכון להשאיר את הכלל של התנגדות של עורך אחד. מי שרוצה בכל זאת למחוק את הערך, יתכבד וילך לפי התהליך המלא של דיון חשיבות ולאחריו דיון מחיקה, אם יהיה בכך צורך. Eladti • שיחה 06:57, 30 ביוני 2024 (IDT)
- Eladti, רק הערה, שדיון חשיבות/מחיקה הוא לא תמיד פתרון טוב במקרה של העברה לטיוטה, כי לפעמים החשיבות ברורה אבל איכות הערך ירודה מאוד. פוליתיאורי • שיחה 07:37, 30 ביוני 2024 (IDT)
- חוזר על מה שכתבתי למעלה: אם יש אחד שדעתו שונה מדעת השאר, צריך לנסות לשכנע אותו לשנות את דעתו. כיום אין לו שום תמריץ לכך. אם היה איזשהו מחיר להצבעת מחיקה (לעומת דיון חשיבות) זה היה יכול להרתיע מכניסה להצבעה). כמוכן העובדה שהדיון קצוב בזמן הופכת את התחלת ההצבעה לתהליך אוטומטי. Tzafrir • שיחה 09:31, 30 ביוני 2024 (IDT)
- אני מסכים עם הפרשנות של דוד שי לפחות בעניין שינוי שם. במצב בפועל הרוב הגדול של המקרים בהם יש רוב לאחד הצדדים מכריעים לפי זה ולא פותחים הצבעת מחלוקת. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:06, 30 ביוני 2024 (IDT)
- אכן הכלל הוא שאם יש מתנגד אחד לא אמורים להעביר בלי הצבעה, אבל בפועל כשיש מתנגד אחד מעבירים מתוך הבנה שאף אחד לא ילך להצבעה על שינוי שם אחד קטן כשבכל מקרה יש רוב לטובת השינוי (זאת לפחות הסיבה שאני לא פותח הצבעות בכל פעם שמעבירים שם ערך למרות התנגדותי). אני לא חושב שצריך לשנות את הניסוח כי כן יש צורך בחתירה לקונצנזוס, ובכל זאת צריך להשאיר את האפשרות לפתײחת הצבעת מחלוקת פתוחה.
- חשוב לי לחזק את דברי פוליתיאורי בדבר העברה לטיוטה של ערך בעל חשיבות, ולהוסיף שבמקרה של העברה לטיוטה אין צורך בדיון כדי להחזיר את הערך המשופר למרחב הערכים. פעמי-עליון • שיחה 13:46, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם הפרשנות של דוד שי לפחות בעניין שינוי שם. במצב בפועל הרוב הגדול של המקרים בהם יש רוב לאחד הצדדים מכריעים לפי זה ולא פותחים הצבעת מחלוקת. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:06, 30 ביוני 2024 (IDT)
- חוזר על מה שכתבתי למעלה: אם יש אחד שדעתו שונה מדעת השאר, צריך לנסות לשכנע אותו לשנות את דעתו. כיום אין לו שום תמריץ לכך. אם היה איזשהו מחיר להצבעת מחיקה (לעומת דיון חשיבות) זה היה יכול להרתיע מכניסה להצבעה). כמוכן העובדה שהדיון קצוב בזמן הופכת את התחלת ההצבעה לתהליך אוטומטי. Tzafrir • שיחה 09:31, 30 ביוני 2024 (IDT)
- Eladti, רק הערה, שדיון חשיבות/מחיקה הוא לא תמיד פתרון טוב במקרה של העברה לטיוטה, כי לפעמים החשיבות ברורה אבל איכות הערך ירודה מאוד. פוליתיאורי • שיחה 07:37, 30 ביוני 2024 (IDT)
מה עושים עם זה? הדבר נכון גם לגבי תבנית איחוד, האם אפשר לשנות את ההוראות לשינוי שם ואיחוד או ששוב הצעה לפרלמנט? La Nave 🎗 09:58, 3 ביולי 2024 (IDT)
לוח עברי ואגדות חז"ל
[עריכת קוד מקור]בדף הראשי בחלק אירועים בלוח העברי של היום מתפרסם כך:
- תענית צדיקים במגילת תענית בתרא, על שהוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות
- ה'תק"ד – נפטר רבי מאיר איזנשטט, רב בפרוסטיץ, ובאייזנשטט ושבע קהילות, ומחבר שו"ת "פנים מאירות"
- ה'תרט"ז – נולד הרב ראובן אליהו ישראל, רבה של רודוס
- ה'תש"ז – נפטר ברוניסלב הוברמן, כנר יהודי
- ה'תשט"ז – הוכרז על הקמת אוניברסיטת תל אביב
- ה'תשנ"ד – נפטר יוחאי בן-נון (בתמונה), מייסד שייטת 13 ומפקד חיל הים הישראלי
- ה'תשס"ז – שמעון פרס נבחר לנשיאהּ התשיעי של ישראל
שמא מן הראוי להפריד בין אירועים בני תקופתנו ואירועים שיש לנו עליהם אסמכתאות של ממש ובין אירועים שמקורם באגדות חז"ל. שימו לב האגדה על רבי חנינא בן תרדיון והיותו כלול בין עשרת הרוגי המלכות שנויה במחלוקת ורבים סבורים שאין היא אלא אגדה המצרפת הוצאה להורג של חכמים בזמנים שונים. מה טעם להציג 'אירוע' זה עם אירועים היסטוריים של ממש. חשבו על כך. טל ומטר • שיחה 01:43, 3 ביולי 2024 (IDT)
- המכנה המשותף של הרשימה הזאת הוא התאריך של היום בשנה. אין צורך להפריד, אלא פשוט להוסיף מאין ידוע לנו יום מותו (לא התלמוד, נכון?). למה המחלוקת לגבי מסורת עשרת הרוגי מלכות קשורה לתאריך מותו? גם אם מדובר במסורת לא אותנטית, חנינא מת ביום מסוים בשנה, ויש מסורת שמתיימרת לדעת איזה יום זה. Liadmalone • שיחה 02:22, 3 ביולי 2024 (IDT)
- המקור הוא במגילת תענית בתרא. אי״ש / שו״ת, כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד ; 03:26, 3 ביולי 2024 (IDT)
- אין צורך להפריד ואין צורך בציון מקור במוד הראשי, מקום המקור בערך העוסק באיש. דוד שי • שיחה 04:28, 3 ביולי 2024 (IDT)
- תודה איש הישראלי. אז אני לא רואה קשר בין המסורת לגבי יום מותו לבין מסורת עשרת הרוגי מלכות. הבעיה הכללית בנושא עשרת הרוגי מלכות היא שאלת עצם קיומה של קבוצה מובחנת כזאת. אבל דמותו של רבי חנינא בן תרדיון עומדת בפני עצמה, ולפחות שתי מסורות אחרות הקשורות בו משמשות עדויות במחקר בקשר לתקופת מרד בר כוכבא, במיוחד המסורת המספרת על הפעילות של בנו. לכן לא מדובר באיזו דמות אגדית. וחוץ מזה, מסכים עם דוד שי, כנראה שאין צורך לציין בעמוד הראשי מהו המקור המציין את תאריך מותו. Liadmalone • שיחה 09:38, 3 ביולי 2024 (IDT)
- בשונה מהאחרים ברשימת המתים ביום הזה, לרבי חנינא בן תרדיון אין ציון שנת מוות. אבל אם אינני טועה, אין מחלוקת על כך שמת במאה ה-2. צריך לבדוק את זה. אם אין מחלוקת, לא רואה סיבה שלא לציין "המאה ה-2" בתחילת השורה.
- אני לא רואה שהמקור של תענית בתרא מצוין כרגע בערך עליו. בסוף השורה בה מצוין יום מותו מופיעה הערת שוליים עם שני מקורות מתקופות שונות לגמרי ולפיכך גם בעלי מהימנות שונה לגמרי (בנוגע לאירועים הקשורים בתנא מהמאה ה-2): בבלי עבודה זרה ושולחן ערוך. אי״ש, אולי תרצה לעשות שם סדר קל – להפריד בין שני המקורות הקיימים (אם שולחן ערוך רק חוזר על מה שמסופר בספרות חז"ל, אז אין בו ערך כמקור לעניין זה) ולהוסיף את תענית בתרא? Liadmalone • שיחה 09:54, 3 ביולי 2024 (IDT)
- רצוי להוסיף "לפי המסורת" כאשר האירועים אינם היסטוריים (לא רק אגדות על חז"ל אלא גם תאריכי לידה של אישים מקראיים), וזה מספיק. ברי דעת ידעו ממילא להבדיל בין אירועים היסטוריים לאגדות. פעמי-עליון • שיחה 16:33, 3 ביולי 2024 (IDT)
- @Liadmalone, דייקתי את המקורות בערך. השארתי את הציון לטור, מכיוון שיש לו חשיבות בהיבט ההלכתי. אי״ש / שו״ת, כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד ; 18:06, 3 ביולי 2024 (IDT)
- הצעתו של 'פעמי עליון' הגיונית. אם לא נרצה לציין מקורות או להפריד בהפרדה של ממש בין אירועים ל'אירועים' לפחות כדאי לציין שהמקור ל'אירועים' הוא מסורת כלשהי. טל ומטר • שיחה 23:37, 3 ביולי 2024 (IDT)
- הערות לגוף הדיון ולא לגוף העניין: (1) פותח הדיון הניח בראשו את התבנית של "היום", וכש"היום" הפסיק להיות כ"ז בסיוון, התבנית שהוצגה איבדה את הקשר שלה לדיון. (החלפתי לתבנית המקורית שהוצגה כשהדיון נפתח) (2) כפי שאפשר לראות בהיסטוריה של תבנית:כ"ז בסיוון, בן עדריאל שיפר אותה, אך כעת הכיתוב פחות רלוונטי לדיון. לפני עריכתו היה כתוב של "הוצא להורג רבי חנינא בן תרדיון, מעשרת הרוגי מלכות", ועל כך התרעם פותח הדיון.
- הערות לגוף "אירועים בלוח העברי": קודם כל אומר שגם לדעתי, כשמדובר על אירועים שהתאריך שלהם הוא "לפי המסורה" או לפי הגיוגרפיה עתיקה כלשהי, יש לכתוב "לפי XXX" או להימנע מציון האירוע. שנית, מה שלי מפריע בתבנית הזו הוא שרבוב אירועים שלא מקובל לציין לפי הלוח העברי: כך למשל בתבנית:כ"ה בסיוון מופיע: "– נפטר יונה סאלק, ממציא החיסון נגד שיתוק ילדים שנקרא על שמו". סאלק היה אולי יהודי, אבל את יום הולדתו ויום מותו יש לציין לפי התאריך המקובל ולא העברי. בדרך מקרה התגלגל לידי תצלום של קברו, והתאריך העברי לא מופיע עליו, ואם הייתה דרך לבדוק זאת הייתי מתערבת שהוא כלל לא ידע מה יום הולדתו לפי הלוח העברי, ואין לי ספק ששאריו מציינים (או ציינו) את יום מותו לפי הלוח הכללי. אם רוצים לציין את לידתו או מותו של סאלק ב"אירועים ב", יש לעשות זאת "היום בהיסטוריה" ולא "אירועים בלוח העברי. סאלק הוא דוגמה אחת מני רבות, ו"אירועים בלוח העברי" בעמוד הראשי מציגה פעמים רבות אירועים שלא מתאימים לה. קיפודנחש 00:32, 4 ביולי 2024 (IDT)
- נראה שהתבנית של אתמול (א' בתמוז) מדגימה זאת אף טוב יותר מהדוגמה שפתחה את הדיון, כשהיא מכריזה שראשי ההרים נראו ביום זה בפעם הראשונה מאז תחילת המבול בלי לגלות לנו על מה מסתמכת הקביעה הזו. קיפודנחש 01:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- נכון לחלוטין, זה נראה מגוחך להציב זה לצד זה אירועים מקראיים לצד אירועים היסטוריים מתועדים היטב. ובכלל, לא אחת החלוקה מה בא בלוח העברי ומה בלוח הלועזי אקראי לחלוטין. לא על כך תהיה תפארתה של האנציקלופדיה. טל ומטר • שיחה 15:48, 9 ביולי 2024 (IDT)
- נראה שהתבנית של אתמול (א' בתמוז) מדגימה זאת אף טוב יותר מהדוגמה שפתחה את הדיון, כשהיא מכריזה שראשי ההרים נראו ביום זה בפעם הראשונה מאז תחילת המבול בלי לגלות לנו על מה מסתמכת הקביעה הזו. קיפודנחש 01:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הצעתו של 'פעמי עליון' הגיונית. אם לא נרצה לציין מקורות או להפריד בהפרדה של ממש בין אירועים ל'אירועים' לפחות כדאי לציין שהמקור ל'אירועים' הוא מסורת כלשהי. טל ומטר • שיחה 23:37, 3 ביולי 2024 (IDT)
- המקור הוא במגילת תענית בתרא. אי״ש / שו״ת, כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד ; 03:26, 3 ביולי 2024 (IDT)
היכן אפשר למצוא את המדיניות לגבי עריכה מחוץ לחשבון?
[עריכת קוד מקור]עורך שחזר עריכה בדף שיחה וכתב בהערת העריכה: "חסום לא אמור להגיב מאנונימי". לא מוצאת את הכלל הזה בקודקס. מי יכול לעזור ולהפנות אותי כך שאוכל לעיין בנוסח? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 06:16, 4 ביולי 2024 (IDT)
- @Pixie.ca אני לא מחווה את דעתי לנידון דנן, אבל עקרונית זה היגיון פשוט, הוא חסום, אין מה למצוא כללים. אייל • שיחה 09:17, 4 ביולי 2024 (IDT)
- אין מדיניות סדורה, יש שתי גישות ומחלוקת עליהן. גישה אחת היא אבסולוטית, למחוק כל תרומה החשודה כתרומה של חסום. הייתה תקופה רחוקה וחשוכה, שבא נהגו כך, מחקו תרומות טובות רק בגלל היותן "חשודות" כתרומות של חסומים. הגישה השנייה אומרת שתרומה של חסום, המזוהה בוודאות ככזו, תימחק ואם ירצה לא חסום להוסיפה, תתקבל. התרומות, הלא מזוהות בוודאות כתרומות של חסומים, ישפטו לגופן, כמו כל תרומה אחרת - אין לנו עניין בחשדות. אני תומך בגישה השנייה. חסום, שרוצה לתרום משהו, יעשה זאת ללא חתימה, גם לא זיהוי אחר (יוסף יוספוב ממועדון הסקי), יתרום בעילום שם והיחס לתרומתו יהיה לגוף התרומה. בברכה. ליש • שיחה 09:34, 4 ביולי 2024 (IDT)
- הויקי פתוחה לעריכה לכולם, זה הרעיון, ליצור משתמש זה יתרון, אתה "חותם" על העבודה שלך, אתה יכול לקבל הרשאות וכו'... מעבר לבעייתיות של לחסום IP (משתנה), זה כנראה לא המטרה של חסימה של חשבון בויקיפדיה. זה בעייתי מהרבה מאוד סיבות. המטרה היא להשאיר את המידע ואת העריכה שלו פתוחה לאנשים. אם נסגור את זה רק למשתמשים, זה כבר לא יהיה כזה האנציקלופדיה החופשית... ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 18:34, 4 ביולי 2024 (IDT)
- יוצא מכלל זה משתמש חסום שפתח משתמש חדש לעיני כל וערך פה שנים עד שנחסם שוב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 09:17, 5 ביולי 2024 (IDT)
- יש מדיניות לגבי טרולים, שנקבעה בוק:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. איש עיטי - הבה נשיחה 13:30, 5 ביולי 2024 (IDT)
- רוב החסומים אינם טרולים ולא צריך להתייחס אליהם כאל טרולים. הטרולים נדירים ומוכרים היטב. בברכה . ליש • שיחה 13:38, 5 ביולי 2024 (IDT)
- יוצא מן הכלל נוסף על זה שציין אסף השני הוא עורך שנחסם לצמיתות ועורך שנים מחשבון חדש בידיעת כולם, ואיננו חסום כעת. אני חושב שראוי להסדיר את הנושא, תוך יצירת מדיניות המאפשרת פתיחת דף חדש אך מתייחסת בחומרה רבה לחזרה על ההתנהגויות שגרמו לחסימת שם המשתמש הקודם. פעמי-עליון • שיחה 14:24, 6 ביולי 2024 (IDT)
- את החסר בנקודה זו ממלאים אך חלקית דיוני בירורים, דוגמת ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#תיאוריות קשר נגד ויקיפדים. ~ מקף ෴ 15:19, 8 ביולי 2024 (IDT)
- יוצא מן הכלל נוסף על זה שציין אסף השני הוא עורך שנחסם לצמיתות ועורך שנים מחשבון חדש בידיעת כולם, ואיננו חסום כעת. אני חושב שראוי להסדיר את הנושא, תוך יצירת מדיניות המאפשרת פתיחת דף חדש אך מתייחסת בחומרה רבה לחזרה על ההתנהגויות שגרמו לחסימת שם המשתמש הקודם. פעמי-עליון • שיחה 14:24, 6 ביולי 2024 (IDT)
- רוב החסומים אינם טרולים ולא צריך להתייחס אליהם כאל טרולים. הטרולים נדירים ומוכרים היטב. בברכה . ליש • שיחה 13:38, 5 ביולי 2024 (IDT)
- יש מדיניות לגבי טרולים, שנקבעה בוק:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים?. איש עיטי - הבה נשיחה 13:30, 5 ביולי 2024 (IDT)
- יוצא מכלל זה משתמש חסום שפתח משתמש חדש לעיני כל וערך פה שנים עד שנחסם שוב. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 09:17, 5 ביולי 2024 (IDT)
הטלת חונכות מנדטורית
[עריכת קוד מקור]ויקיפדיה נועדה להיות אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור על החופש של הכותבים בה, ולהשתמש בכלים משמעתיים רק במקרים קיצוניים. למרבה הצער, בעת האחרונה היא חדלה להיות חופשית, משום שאנו עדים בזמן האחרון להשתוללות חסרת רסן של הביורוקרט גארפילד המטיל חסימות וחונכות מנדטורית על ימין ועל שמאל. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי, בריחת מתנדבים ממנה היא חיסול המיזם. גם הטלת עונשי משמעת ללא הבחנה תוביל לחיסול המיזם. כדי לעצור את הנזק שגורם גארפילד אני מציע לקיים בו ”בּוֹר כָּרָה וַיַּחְפְּרֵהוּ וַיִּפֹּל בְּשַׁחַת יִפְעָל”, כלומר להטיל עליו חונכות מנדטורית שפירושה שאין לו יותר סמכות לחסום איש, וכל חסימותיו הקודמות ייבחנו ויבוטלו אם לא ניתנה להן הנמקה נאותה.
דוגמה לחסימה כוחנית, משוללת יסוד, היא חסימתו של Amir Segev Sarusi, שעל חוסר ההצדקה לה ניתן לעמוד בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi - זהו צעד נקמני של גארפילד. לאחר שהבנתי זאת השתמשתי בסמכותי כמפעיל ושחררתי את Amir Segev Sarusi תוך שנימקתי זאת, אך גארפילד מיהר לחסום מחדש בטענה המופרכת "פעולתך זו נעשית בחוסר סמכות" - הזכות לשחרר מי שנחסם היא חלק מסמכותו של מפעיל.
את חרפת חסימתו לצמיתות של Danny-w וההתחפרות בחסימה זו, דבר לא ימחה. זהו כתם על גארפילד, וגם עלינו כקהילה שאפשרנו זאת.
להצלת המיזם חובה לעצור את גארפילד. דוד שי • שיחה 06:10, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה.
גם אני כועס על החסימה הזו, ובעיקר על דני שהציב את עצמו בסיטואציה הזו, ואותי כמי שנאלץ לקבל החלטה יחד עם ביקורת. כשלקחתי על עצמי את התפקיד הזה; זה היה לטובתה של ויקיפדיה. לא לטובתי. אין שום יתרון או הטבה שמגיעים איתו. רק כאבי ראש ודילמות מורכבות. ואם חבר טוב שלי במיזם, ניצל את כוחו ויכולותיו כדי להדריך עורכים חדשים איך לנצל פרצה ענקית במערכת כדי ליצור עיוות במנגנון חוכמת ההמונים - חובה עלי לעצור אותו וכל מי שמעורב בכך.
הבחירה הפופולרית והקלה היא לא לעשות כלום. יש לנו מספיק בעלי תפקידים שסובלים מהתסמונת הזו. העיקר להצליח להיבחר בבחירות הבאות ולא ליצור איבה עם מישהו שחלילה יצביע נגדך.
למקרה שלא הבנת דוד, אנחנו במלחמה קיומית. בסופה של המלחמה, או שנשאר עם אנציקלופדיה או שנשאר עם עיתון יומי. אני יודע מה אני מעדיף. חבל מאד שאתה לא מסוגל להפריד בין החברויות האישיות לטובתו של המיזם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:06, 8 ביולי 2024 (IDT)- גארפילד, מרגע שאמיר הסכים להפסיק לעסוק באקטואליה ולהתרכז במקרא ופילוסופיה כל החסימה והחונכות המנדטורית מיותרים.
- שקול את שחרורו ואני מבטיח לסייע.
- לגבי הנושא המרכזי, למרות שכוונתך טובה הטכניקה הטיפולית שלך אינה נכונה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:12, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא כועס, גארפילד, אני מוטרד ומודאג מהתנהלותך הכוחנית, שאותה המחשתי בשתי דוגמאות. אתה לא רק פועל בכוחניות ובחוסר סמכות, אלא מאחז עיניים. בהודעתך בשיחת משתמש:Amir Segev Sarusi כתבת: "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". ובכן, בחנתי פעולה זו, מצאתי שאינה ראויה וביטלתי אותה. ואתה, איך הגבת? החזרת מיד את החסימה. אם כך, מה המשמעות של "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו" אם לא זריית חול בעיניים, יצירת מצג שווא של פתיחות לביקורת שאין מאחוריו דבר?
- בין לא לעשות כלום ובין לפעול בכוחניות מזיקה יש מרחק רב, ולמרבה הצער אתה הלכת לקיצוניות של כוחניות מזיקה ולא מתחשבת, וזאת יש לעצור.
- אנחנו במלחמה על דמות הערכים הפוליטיים בוויקיפדיה (לקרוא לה "מלחמה קיומית" זה בומבסטי מדי, במיוחד בהתחשב במה שקורה מחוץ לוויקיפדיה), ולמרבה הצער אתה אינך בצד הנכון של המתרס משום שאתה משתמש בהרבה יותר כוח מהנדרש. דוד שי • שיחה 07:18, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני חושב ששניכם טועים - אין כאן מלחמה קיומית. אם מחר גארפילד, דוד שי ואנוכי נפסיק לפעול בוויקיפדיה, היא תמשיך להתקיים כאנציקלופדיה. החלק העיתונאי, שגם לדעתי מוגזם, בולט בעיקר בעיני מי שמכוון אליו את מבטו. שני הערכים האחרונים שיזמתי אנרי ברנשטיין ומדאם סימון כיכבו בעיתוני צרפתי לפני כמאה שנים. כמוני רבים מהעורכים מתרכזים בערכים, שאין להם דבר עם האקטואליה. נכון, היה גל של מאבקים פוליטיים, שטופלו לאחרונה על ידי הבירוקרטים וטוב שעשו זאת. אבל, כן, יש אבל, הגל נרגע ולדעתי גם המטפלים בו יכולים להירגע מעט ולהוריד הילוך. זה הזמן לחנינות תמורת הבטחות להתנהגות נאותה. בברכה. ליש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני גם הייתי שמחה אם הלהבות היו יורדות קצת. אני חייבת להוסיף את החסימה של סופי בלום לדיון שהייתה מוטעית גם היא ולדעתי נובעת מסערת רוחות ולא משיקול דעת נכון. דוד שי כמובן מקצין כשהוא מציע חונכות לגארפילד אבל אני חושבת שכדאי לקחת את ההערה הזו ברצינות ולסיים את סאגת החונכות המנדטורית לאלתר, לשחרר את סופי, אמיר וכמובן את דני ואת איתמר. Hila Livne • שיחה 08:07, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בהזדמנות זו, אני מביע את מחאתי על פסילת זכותי להצביע, רק בגלל קריטריון קשוח של זמן. הצטרפתי לויקיפדיה בנובמבר 2023 (לפני כ-8 חודשים) אבל מאז עשיתי 2,453 עריכות, תרגמתי 143 ערכים, כתבתי כ-10 ערכים חדשים ומימשתי את זכותי לא רק להשתתף בדיונים, אלא גם להצביע.
- שלילת הזכות להצביע מאוכלוסיה גדולה שתורמת היא בגדר ענישה קבוצתית ואינה ברוח המיזם ההתנדבותי הכל כך יפה הזה. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, כב)
- בבקשה תבטלו את רוע הגזירה הזו. לחילופין, אפשר להוסיף קריטריונים של תרומה ומעורבות במיזם. "הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא, וְעַל כָּל-הָעֵדָה תִּקְצֹף?“ (במדבר טז, פסוקים יט – כב) Tosefta • שיחה 08:08, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @דוד שי אני חושבת שאתה צודק. צריך להרגיע את הרוחות בוויקיפדיה, ולמצוא דרך להקל על האווירה. הגיע הזמן להפסיק עם החסימות ללא הגבלת זמן. וגם לקצר משמעותית את החסימות הקודמות.
- חלק מהחסומים פתחו תלונות במטא-ויקי על מה שקורה בוויקיפדיה העברית ועל החסימות. מה שקורה כאן, לא נשאר בתחום הוויקיפדיה העברית. אפשר לראות את התלונות דרך הקטגוריה שמרכזת את התלונות ב-Category:Requests for comments related to Hebrew Wikipedia, יש שם כרגע 9 תלונות. 2 ישנות, 7 תלונות הם מהתקופה האחרונה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:10, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הצעתו של דוד שי בכיוון הנכון לדעתי, וגם כדאי לעודד את כל הנחסמים והממודרים ונטולי זכות ההצבעה לפתוח תלונות אף הם במטא ויקי. ויקיפדיה העברית מתדרדרת לאוליגרכיה טוטליטרית.Ladypine א • שיחה 08:19, 8 ביולי 2024 (IDT)
- דוד שי - אני חושב שמה שאתה עושה כאן הוא לא הגון. לא אתה אישית (דוד שי), אלא אתה כמפעיל.
- אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק. איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים, כשגארפילד הוא בפרונט ומטבע הדברים חוטף גם את כל האש.
- אם אתה, ויתר המפעילים, היו נרתמים יותר לטפל במקרים שונים, בעיקר בשלבים הראשונים, יתכן מאד וחלק מהאירועים לא היו מסלימים ומגיעים לאן שהגיעו. להשאיר בן אדם אחד או שניים להתמודד עם כל כך הרבה מקרים, סביר להניח שבדרך יהיו גם טעויות או לפחות אי-הסכמות.
- אני קורא לך ולשאר המפעילים להירתם למאמץ ולהוריד את כל נטל הטיפול מהבירוקרטים, שהרי ידוע שהצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה, אלא מוסיפים צדק. Eladti • שיחה 08:22, 8 ביולי 2024 (IDT)
- "אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק." - לפחות מכירים בבעיה. האם חסימות אלה הן א. "טיפול שורש מעמיק"? (האם לא בוצעו חסימות גם בעבר)? פותרת את הבעיה? אולי הן דווקא מעמיקות את הבעיה (של קיטוב, חשדנות, אווירה עכורה)? "איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים" זו דרך אחרת לנסח את זה שהבירוקרטים לקחו על עצמם דרך פעולה מסויימת, בלי להתייעץ עם הקהילה ובלי לנסות להביא מספר חלופות, בלי לנסות פיילוטים של הצעות חלופיות. הנה הן שוב - בערכים פוליטיים שיש בהם מריבה אפשר לקבוע שנוסח יכנס רק אם יש הסכמה של צמד עורכים בעלי דעות פולטיות מנוגדות. דבר זה היה מקטין המון ויכוחים בערכים אלה. הצעה אחרת היא שהכרעה בהצבעה תהיה הפתרון האחרון -ולא ברירת המחדל הראשונה. קודם לכן יש לנסות להגיע לקונצנוס בדומה לויקיפידה האנגלית. האזרח דרור • שיחה 09:17, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לתועלת כלל העורכים, אציין כי העניין הסתיים בהסכמות, כפי שניתן לראות בדף השיחה של העורך אמיר. ידך-הגדושה • שיחה 09:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ברוח זו אני מציע לתת משכורת חודשית לבירוקרטים על עבודתם הלא מתגמלת, עבודה שבמקום הכרת הטוב ותודה גדולה הם מקבלים רק ביקורת.
אני חושב שתפקיד הבירוקרט גורם לעורכים האלו מאיסות מוויקיפדיה וכך כולם מפסידים, מה שצריך זה או משכורת או מילים טובות. אייל • שיחה 10:04, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ברוח זו אני מציע לתת משכורת חודשית לבירוקרטים על עבודתם הלא מתגמלת, עבודה שבמקום הכרת הטוב ותודה גדולה הם מקבלים רק ביקורת.
- לתועלת כלל העורכים, אציין כי העניין הסתיים בהסכמות, כפי שניתן לראות בדף השיחה של העורך אמיר. ידך-הגדושה • שיחה 09:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- "אין חולק על כך שבויקיפדיה נוצרה סיטואציה בעייתית שדורשת טיפול שורש מעמיק." - לפחות מכירים בבעיה. האם חסימות אלה הן א. "טיפול שורש מעמיק"? (האם לא בוצעו חסימות גם בעבר)? פותרת את הבעיה? אולי הן דווקא מעמיקות את הבעיה (של קיטוב, חשדנות, אווירה עכורה)? "איכשהו הטיפול נשאר כולו בידי הבירוקרטים" זו דרך אחרת לנסח את זה שהבירוקרטים לקחו על עצמם דרך פעולה מסויימת, בלי להתייעץ עם הקהילה ובלי לנסות להביא מספר חלופות, בלי לנסות פיילוטים של הצעות חלופיות. הנה הן שוב - בערכים פוליטיים שיש בהם מריבה אפשר לקבוע שנוסח יכנס רק אם יש הסכמה של צמד עורכים בעלי דעות פולטיות מנוגדות. דבר זה היה מקטין המון ויכוחים בערכים אלה. הצעה אחרת היא שהכרעה בהצבעה תהיה הפתרון האחרון -ולא ברירת המחדל הראשונה. קודם לכן יש לנסות להגיע לקונצנוס בדומה לויקיפידה האנגלית. האזרח דרור • שיחה 09:17, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הצעתו של דוד שי בכיוון הנכון לדעתי, וגם כדאי לעודד את כל הנחסמים והממודרים ונטולי זכות ההצבעה לפתוח תלונות אף הם במטא ויקי. ויקיפדיה העברית מתדרדרת לאוליגרכיה טוטליטרית.Ladypine א • שיחה 08:19, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני חושב ששניכם טועים - אין כאן מלחמה קיומית. אם מחר גארפילד, דוד שי ואנוכי נפסיק לפעול בוויקיפדיה, היא תמשיך להתקיים כאנציקלופדיה. החלק העיתונאי, שגם לדעתי מוגזם, בולט בעיקר בעיני מי שמכוון אליו את מבטו. שני הערכים האחרונים שיזמתי אנרי ברנשטיין ומדאם סימון כיכבו בעיתוני צרפתי לפני כמאה שנים. כמוני רבים מהעורכים מתרכזים בערכים, שאין להם דבר עם האקטואליה. נכון, היה גל של מאבקים פוליטיים, שטופלו לאחרונה על ידי הבירוקרטים וטוב שעשו זאת. אבל, כן, יש אבל, הגל נרגע ולדעתי גם המטפלים בו יכולים להירגע מעט ולהוריד הילוך. זה הזמן לחנינות תמורת הבטחות להתנהגות נאותה. בברכה. ליש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני מתלבט בשאלה אם חונכות מנדטורית היא הצעד הנדרש, אבל גם בדברי דוד שי וגם בדברים אחרים שהועלו בדיון יש מן הצדק. לדעתי הכרחי לשקול מחדש את כל החסימות הגורפות שהוטלו על עורכים.ות עם היסטוריה מוכחת של תרומה לוויקיפדיה בעריכה וכתיבת ערכים; לקצוב בזמן את את כל הסנקציות שהוטלו על עורכים.ות כאלו (אפשר להשאירן על תנאי להמשך); להפוך אותן מידתיות: למשל להסתפק בשלילת זכות הצבעה ל-X זמן, כי הרי רוב הטענות הן סביב עניין זה, אך לא למנוע מעורכים.ות עם תרומות מוכחות להמשיך ולתרום; להפוך את תהליך הסנקציות על עורכים.ות בכלל, ו/או עם תרומות משמעותיות בפרט (אפשר להגדיר זאת כמותית) לתהליך שקוף הדורש הכרעה בידי יותר מאדם יחיד.
- אני מבקש ואף דורש שהדבר ייעשה, ואודה לתמיכה כאן בהצעתי. AviStav • שיחה 14:59, 8 ביולי 2024 (IDT)
- דעתי כדעתך HanochP • שיחה 18:09, 8 ביולי 2024 (IDT)
- מסכימה עם כל מילה של AviStav וחנה (ואחרים), אבל בניסיון להתמקד בנושא שנפתח פה על ידי דוד שי, אזכיר שאנחנו לא מדברים על גלי החסומים והחניכות המנדטורית אלא על התנהלות כוחנית ואחיזת עיניים. גארפילד, אתה מרבה להסביר לעורכים עד כמה חשוב לקבל ביקורת ולהראות נכונות להשתפר. לא ראיתי התייחסות שלך לנקודה הזו, שהיא זו שפתחה את הדיון פה. לאחר שבדקתי ווידאתי את היותה מדוייקת (לא שהיה לי ספק, אבל הרגשתי חובה לעשות כן), אחזור על הדוגמה שנתן דוד שי: בבדף השיחה האמור אכן נכתב "כרגיל בפעולות אלו אני מתייג את המפעילים לבחון פעולה זו". מפעיל בשם דוד שי בחן את הפעולה ומצא אותה קיצונית מדי. ודעתו נמחקה על ידי אותו הבירוקרט שהזמין אותה (לכאורה) במחי יד. זו אכן לא התנהלות מקובלת וככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת שאם מפעיל צעיר היה נוהג כך, היו נשללות ממנו הרשאות המפעיל (או שלפחות היה צריך להיפתח הליך בירור על פעולותיו). הכיצד לבירוקרט מותר להתנהל כך? Pixie.ca • שיחה 🎗 18:13, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בהחלט תומכת בהצעה. Rosielev • שיחה 09:27, 9 ביולי 2024 (IDT)
- דעתי כדעתך HanochP • שיחה 18:09, 8 ביולי 2024 (IDT)
אני מצר על כך שהחסומים, שעדיין איננו יודעים על מה נחסמו, אינם יכולים להגיב, אפילו לא בדף שיחתם. מכל מקום, מותר להם לקרוא. איתמר, אני מקווה שתזכה לרפואה שלמה. לגבי עריכות פוליטיות, אני מבקש לתקן את הנתונים שלך, כבר לפני 19 שנים, כשהתחלתי לערוך בוויקיפדיה, היו עריכות פוליטיות. תמיד היו וכנראה תמיד יהיו, השאלה היא רק עד כמה הן משפיעות ועד כמה מתמקדים בהן. כפי שכבר ציינתי רוב גדול של העריכות אינו עוסק באקטואליה ולא מושפע ממנה. לדעתי הבעיה, שטופלה לאחרונה, נוצרה מהגיוסים ההמוניים למאבקים שוליים. יש, לדעתי, דרכים טובות יותר לםיתרון הבעיות האלה. בברכה. ליש • שיחה 10:44, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם כל מילה שכתב דוד שי, ולא קל לכתוב זאת אבך הבירוקרטים ובעיקר גארפילד נטלו לעצמם סמכויות נרחבות מידי בתקופה האחרונה בלי שום הסבר מספק ואנחנו רואים זאת מידי יום. איפה השקיפות לחשוף את הליך הבירור? חלק מהראיות שעל פיהן נחסמו עשרות עורכים? הפרשה מטלטלת את ויקיפדיה ואין מצב שנשאיר את הטיפול בידי משתמשים בודדים, בכירים ככל שיהיו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 8 ביולי 2024 (IDT)
- חברים יקרים, עצוב לראות שיחה כזו במזנון. עצב זה גורם לי להתפרץ לשיחה שבימים כתיקונן לא הייתי טורח אפילו לקרוא אותה. מאחר ואינני מעורה כלל בנושא, קראתי את כל הקישורים שנראים רלוונטיים. אם הבנתי נכון (ונא תקנו אותי במידה וטעות בידי, כי, כאמור, הידע שבידי מוגבל):
1. הועלו טענות כנגד גארפילד על שימוש בסמכותו לחסימות עורכים כאשר הטיעונים שהוא מעלה להצדקת החסימות כלליים ולא מספיק ברור לחסומים מדוע נחסמו. 2. גארפילד טוען שחסימות כאלו הן בסמכותו ואין הוא מחוייב להציג טיעונים מפורטים. ובמקום אחר הוא מנמק שהצגת פרוט הטיעונים תפגע בויקיפדיה (מאחר ותאפשר בעתיד עקיפת הגנות). ההתרשמות שלי(ושוב תקנו אותי אם אני טועה): 1. גארפילד צודק בכך שהחסימות בסמכותו. 2. גארפילד צודק בכל שאין הוא מחוייב כלל להציג טיעונים ונימוקים מפורטים. חוקי הויקיפדיה הנוכחיים כלל לא מחייבים להציג ראיות וסיבות לנקיטת צעדים ולא דורשים כלל שקיפות בקבלת החלטות חסימה. 3. העורכים שנחסמו צודקים כאשר הם מבקשים לדעת את הפרטים שהובילו לחסימתם. הרי בהחלט יתכן מצב שפרט מכריע שהוביל לחסימה יש לו הסבר הגיוני הפוך לחלוטין מזה שגארפילד הגיע אליו. (כמה סרטים ראינו על נאשם שכמה עדים צפו בו מעל גופה כשבידו סכין נוטפת דם?). 4. הועלו גם טיעונים שהבירוקרטים נטלו לעצמם סמכויות על פי פרשנותם את חוקי הקהיליה שהם מעורפלים ולא ברורים דיים בנושא זה, וקיימים פרשנויות לכיוונים שונים. ואני שואל את עצמי, כאשר אנו נמצאים בליבה של צומת זו, האם עדיף לנו להיות צודקים או חכמים? יש צדדים לכאן ולכאן ואין לי תשובה ברורה איזה כיוון מכריע. במקרים מסוג זה אני נוטה לפנות להיסטוריה כדי ללמוד מקודמנו. סטלין למשל, כדי לקדם את המולדת, היגלה מיליונים שלא הסכימו לו לסיביר. את אלו שהתנגדו לו, הוא אפילו לא טרח להגלות. ואכן, הוא הפך את רוסיה ממדינה חשוכה שאזרחיה רעבים לאימפריה תעשייתית. (מצד שני, גם בסוף ימיו של סטלין עדיין היה טור ללחם ובנוסף, אין הוא נתפס כדמות חיובית בהיסטוריה של רוסיה, אם לנקוט לשון צימצום). הסוגיה גורמת לפגע נוסף. בימים אלו אנו ניתפסים רע בעולם. אנו אכן יושבים בלבנט, ועם הפניות למטא-ויקי, אנו נתפסים גם כלבנטיניים שלא מצליחים להסתדר בתוך עצמנו ונדרשים לגויים כדי לפתור בעיות פנימיות. אין גאוותנו על כך. ואתם חברים יקרים, לאיזה כיוון נוטה ליבכם? האם השקיפות באמת חשובה כל כך? גם אם היא מסכנת אמצעים ותהליכים טכניים שמונעים ועוצרים עורכים הבאים לפגוע בויקיפדיה? כיצד לצאת מצומת עצובה זו? HanochP • שיחה 11:34, 8 ביולי 2024 (IDT)
דיון סרק שלא ייצא ממנו דבר, אני באופן אישי נותן אמון מלא בהחלטת הבירוקרטים ובכל החלטה שלהם, ואם יש לי ביקורת (ויש לי) אז אמרתי אותה. לעצם העניין יש לי שני הצעות:
- אולי גארפילד יחשוף יותר מצורת הבדיקה ומהשיטות על מנת לנסות להרגיע חלק מהמבקרים.
- אני מציע שגארפילד יעמיד את עצמו למבחן נאמנות ונראה מה דעת הקהילה.
רק מה שמדהים שוב לראות שמלבד פותח הדיון כל מי שבעד ההצעה להדיח את גארפילד אלו בקירוב אותם אנשים שגרמו לדובנו לברוח, דיונים מהסוג הזה כאשר ישנם שני בירוקרטים בלבד דוחפים את המיזם לאנרכיה, אנא שמרו על ויקפדיה ועל הסדר בה. מר נוסטלגיה🥇 12:25, 8 ביולי 2024 (IDT).
- הדיון סטה, דוד דיבר על הפעולות של גארפילד אחרי החסימה הגדולה של קבוצת ההטיה. גארפילד המשיך והטיל חונכות מנדטורית על עורכים וחסם עורכים בגלל כתיבה לא אנציקלופדית או לא ממוסמכת. מי שניסה להתדיין עונשו הוחמר עד שנחסם. אתמול הוא חסם במגמה הזאת את אמיר שגב סרוסי, בצעד שנראה לעורכים, גם לי, נקודת מפנה.
- דוד הסביר זאת, ובשורה האחרונה הזכיר את החסימה של דני - גארפילד התקיף אותו ונפנף את דבריו לגבי אמיר: "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה". באופן דומה התנהל הדיון בבירור נגד גלגמש, כשגארפילד מתקיף שהסיבה לבירור בכלל אינה גלגמש אלא רצון לשחרר את סופי מחסימה.
- אני מסכימה עם אלעדטי שכולנו צריכים לעזור לגארפילד שכורע תחת עול המשימה שהציב לעצמו ומרגיש מותקף. כולנו זה אומר מפעילים, ביקורת, ועורכים, והוא מצידו צריך להרפות. "חונכות מנדטורית" או איך שלא נקרא לזה, זה אמצעי. La Nave 🎗 13:06, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @מר נוסטלגיה היכן אתה רואה כאן הצעה להדיח את גארפילד? בזמנו כשניסו להדיח אותו אני תמכתי בו ובהשארתו. לטענות שלך דרוש מקור. הוויקיפדיה העברית כבר באנרכיה, ובמצב מאד קשה. וחבל שבמקןם להנמיך את הלהבות, כל הזמן מגבירים אותם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:23, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ההתשה הבלתי פוסקת של הבירוקרטים תוביל בסופו של דבר לפרישתם כמו הנזק שעשו עם דובנו, זה יוביל בסופו של דבר לפרישתם, גם אם המעשה איננו מכוון התוצאה אותה תוצאה מר נוסטלגיה🥇 13:38, 8 ביולי 2024 (IDT).
- אגיד את האמת, גם לי צר לראות את דני חסום. יחד עם זאת, לפי דבריו, הוא ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה. הוא התנדב להיות ביורוקרט אף על פי שידע שהוא חבר בקבוצה כזו. בכלל, הוא נתן פומבי לכל הפרשה ואישש ללא ספק את קיומה לפחות במקרה הזה. הביורוקרים מנועים מלפרסם את העובדות שדני פרסם. והפרסום של דני מלמד שפעולתם של הביורוקרטים מבוססת ומעמיקה.
- ובאשר לחסימתו של דני. אני נוטה להאמין לדבריו שלא היה פעל באמת בגיוסים. הייתי באמת רוצה לראות אותו משוחרר מתישהו. הוא הודה בדברים ופרסם את הודעתו. היו כאלה שנחסמו לחצי שנה. אולי כדאי לחשוב בכיוון. בכל אופן העלאת הנושא עכשיו כשהברזל עוד חם לא מי יודע מה עוזרת. צריך לתת לאבק לשקוע.
- לגבי משתמש Amir Segev Sarusi. הגיעו לסיכום מניח את הדעת. דוד שי, אני מניח שדעתן השפיעה גם כן. Geagea • שיחה 13:39, 8 ביולי 2024 (IDT)
- איך אמר קהלת? עת לאהוב ועת לשנוא, עת לחסום ועת לפתוח חסימות. החסימות לא נועדו להעניש, הן נועדו להגן ואם אפשר להגיע לסיכום שמגן באותה מידה או טוב יותר, מתבקשת ביטול החסימה. בברכה. ליש • שיחה 14:11, 8 ביולי 2024 (IDT)
- יש לך עותק של הקהלת הזה? נראה לי גרסא מעניינת ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 06:17, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אני מבקש לא להגיד בשמי שהסיכום "מניח את הדעת". קיבלתי את ההסכם, אך התחושות קשות מאוד. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:15, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הסכמת לסיכום. מבחינתי הוא מניח את הדעת. Geagea • שיחה 14:25, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הדיון הזה הוא הטרלה, שלא לומר נקמה, מצד מי שמבקש להגן על חבריו שנחסמו בשל חלקם בפרשיית גיוסים והטיית הצבעות ודיונים. מבקש להביע תמיכה בבירוקרטים על פעולות החסימה, שנשארו כמעט בעלי התפקיד היחידים במיזם, נוכח חוסר במפעילים, וחוסר ברצון של מפעילים לפעול נגד עבריינות במיזם (כנראה בגלל שמהלכים עליהם אימים בדיונים ובירורים מהסוג הזה). זכור לטובה מש:מקף שעודנו פועל ללא מורא, ויתכן שיש עוד מפעילים שאני מפספס. מגבל • שיחה 15:06, 8 ביולי 2024 (IDT)
- זו לא דוגמה יעילה להביא אותי בהקשר של המקרה שעורר את הדיון. כבר כתבתי שלא הייתי חוסם את אמיר בעקבות פנייתו בדף הבקשות. ~ מקף ෴ 15:14, 8 ביולי 2024 (IDT)
- מקף, זה לא קשור. שיבחתי אותך על כך שניכר שאינך נרתע מטיפול בתלונות נגד הפרות של הכללים, גם כשהם מבוצעות על ידי עורכים 'חזקים', מה שנראה שאין כמעט מפעילים שמוכנים לעשות. מגבל • שיחה 15:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- זו לא דוגמה יעילה להביא אותי בהקשר של המקרה שעורר את הדיון. כבר כתבתי שלא הייתי חוסם את אמיר בעקבות פנייתו בדף הבקשות. ~ מקף ෴ 15:14, 8 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה, אינך מדייק לגבי מה שדני כתב. הוא כתב במפורש ההיפך: "לא יזמתי את הדבר, אלא נעניתי לבקשה להצטרף להדרכה כבעל ידע, ושובצתי בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתי. בדיעבד אני יכול לראות כיצד הדבר נראה, אך למעשה נוצלתי בתמימות. לא עסקתי בגיוס להצבעות, אלא רק בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות".
אני לא מבינה איך מכאן אתה מפרש שדני "ידע על ההתארגנות ולא פעל להפסקתה" - במשמעות של ידע על הגיוסים להצבעות חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:05, 8 ביולי 2024 (IDT)- @Hanay, את חושבת שאני שוגה בהבנת הנקרא? אני מבין שאת רוצה להכניס לדני מילים לפה. אני לא מפרש שום דבר. "בדיעבד הסתבר לי" כך כתב. הוא היה מנהל הקבוצה וידע על פעילותה. הוא לא פרש ממנה ולא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. אני רואה בזה טעם לפגם במיוחד בהתחשב בעובדה שהתנדב להיות ביורוקרט. ושוב, אני נוטה להאמין לו שהוא שובץ בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתו ושהוא למעשה נוצל בתמימות ולא עסק באופן אישי בגיוס להצבעות. הוא עסק ב"בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות". Geagea • שיחה 22:49, 8 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה, אני שמחה לקרוא שאתה נוטה להאמין לדני. יש כאלה שחושבים שאם מישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ הוא רואה הכל ויודע הכל. אני נמצאת בקבוצות ווטסאפ די רבות חלקן עוסקות בהתנדבות בעיר נשר בעקבות המלחמה. חלקן עוסקות בשימור מורשת, חלקן עוסקות במאבקים כנגד כריתת עצים, חלקן עוסקות בדיווח על הפגנות ועוד. כולן נמצאות אצלי על השתקה, כי אחרת זה בלתי נסבל. אני נכנסת מידי פעם לראות אם יש משהו שאני יכולה לפעול. אני לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצה. אני גם לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצת הטלגרם של הוויקיפדים העבריים. כי לפעמים רמת התכתובות שם היא מאד גדולה. הקבוצה הזאת גם נכנסת אצלי מידי פעם להשתקה.
- הגדרתי אצלי בהגדרות בווטסאפ שרק אנשי קשר שלי יכולים לצרף אותי לקבוצה. ועדיין זה בעייתי. כי יש לי הרבה אנשי קשר בגלל פעילותי הרבה בנשר ובנושאי העצים. אז העובדה שמישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ, לא אומר שהוא מודע לכך או רצה בכך.
- אי השיוויון בין החסימה של דני ללא הגבלת זמן שתרם 19 שנים ערכים רבים בוויקיפדיה. להצבעת הבירוקרטים שנחסמו לחצי שנה בלבד שני עורכים בעייתיים מאד, זועק לשמיים. יש מפעילים שרצו לחסום אותם רק לשבועיים.
- הגיע הזמן להרגיע את הרוחות, וזה יכול להיעשות רק על ידי הבירוקרטים. ראשית שיקצרו חסימות. יש טווח זמן רב מאד בין חסימה ליום, לחסימה ללא הגבלת זמן. גם אם היו בוחרים בשנה, האפקט היה חזק מאד. כי מה שקורה עכשיו בוויקיפדיה העברית הוא מאד גרוע. לכן אני לא אלך ביום שישי זה למפגש הוויקיפדים. זה לא הזמן לחגוג!!!! חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 23:04, 8 ביולי 2024 (IDT)
- סליחה. הוא כתב במפורש שענה לשאלות שקשורות להדרכות. מן הסתם בכדי לעשות זאת הוא קרא הודעות. היגיון פשוט. יש קבוצות שלא מעורבים בהם. בקבוצה שדני היה הוא כן היה מעורב. הוא לא פרש מהקבוצה, לא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. יש גם שאלה בעניין אילו שאלות נשאלו וענה עליהם. האם היו שאלות פשוטות של איך לעשות קישור וכו' או שאלות אחרות (תפעילי את הדמיון). דני צריך להיות חסום לפי הכללים שלנו. חד וחלק. באופן אישי היית רוצה שיוחזר לפעילות מתישהו. כתבתי את זה גם בדף השיחה שלו. אני נוטה להאמין לדני שבפועל לא פעל לגיוסים ולמעשה התנהל בתמימות. Geagea • שיחה 23:28, 8 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה, אני לא מבינה את המשפט "מן הסתם" בהקשר זה. על סמך "מן הסתם" חוסמים עורך ללא הגבלת זמן? יש כלים ויקיפדים שבהם השתמשו תמיד לחסום, ועליהם אחראים הבודקים. שימוש בצילומי מסך בווטסאפ יכולים להיות מגמתיים. אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס. קל מאד ליפול בפח כשמישהו רוצה להפיל בפח. ועל סמך צילומים כאלה, לא חוסמים ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 03:42, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לא צריך שום צילומי מסך. דני הודה בדברים. צריך לקרוא בעיון את מה שכתב. אני מניח שהודה בצורה מפורטת יותר בשיח בינו לבין הביורוקרטים. Geagea • שיחה 11:42, 9 ביולי 2024 (IDT)
- "אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס" את כותבת את זה כאילו זה דבר רע :) ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 12:00, 9 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה, אני לא מבינה את המשפט "מן הסתם" בהקשר זה. על סמך "מן הסתם" חוסמים עורך ללא הגבלת זמן? יש כלים ויקיפדים שבהם השתמשו תמיד לחסום, ועליהם אחראים הבודקים. שימוש בצילומי מסך בווטסאפ יכולים להיות מגמתיים. אף אחד מהבירוקרטים לא מומחה לחקירות, לא היה בשב"כ וגם אין לו את תוכנת פגסוס. קל מאד ליפול בפח כשמישהו רוצה להפיל בפח. ועל סמך צילומים כאלה, לא חוסמים ללא הגבלת זמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 03:42, 9 ביולי 2024 (IDT)
- סליחה. הוא כתב במפורש שענה לשאלות שקשורות להדרכות. מן הסתם בכדי לעשות זאת הוא קרא הודעות. היגיון פשוט. יש קבוצות שלא מעורבים בהם. בקבוצה שדני היה הוא כן היה מעורב. הוא לא פרש מהקבוצה, לא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. יש גם שאלה בעניין אילו שאלות נשאלו וענה עליהם. האם היו שאלות פשוטות של איך לעשות קישור וכו' או שאלות אחרות (תפעילי את הדמיון). דני צריך להיות חסום לפי הכללים שלנו. חד וחלק. באופן אישי היית רוצה שיוחזר לפעילות מתישהו. כתבתי את זה גם בדף השיחה שלו. אני נוטה להאמין לדני שבפועל לא פעל לגיוסים ולמעשה התנהל בתמימות. Geagea • שיחה 23:28, 8 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה, אני שמחה לקרוא שאתה נוטה להאמין לדני. יש כאלה שחושבים שאם מישהו נמצא בקבוצת ווטסאפ הוא רואה הכל ויודע הכל. אני נמצאת בקבוצות ווטסאפ די רבות חלקן עוסקות בהתנדבות בעיר נשר בעקבות המלחמה. חלקן עוסקות בשימור מורשת, חלקן עוסקות במאבקים כנגד כריתת עצים, חלקן עוסקות בדיווח על הפגנות ועוד. כולן נמצאות אצלי על השתקה, כי אחרת זה בלתי נסבל. אני נכנסת מידי פעם לראות אם יש משהו שאני יכולה לפעול. אני לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצה. אני גם לא קוראת כל דבר שנכתב בקבוצת הטלגרם של הוויקיפדים העבריים. כי לפעמים רמת התכתובות שם היא מאד גדולה. הקבוצה הזאת גם נכנסת אצלי מידי פעם להשתקה.
- @Hanay, את חושבת שאני שוגה בהבנת הנקרא? אני מבין שאת רוצה להכניס לדני מילים לפה. אני לא מפרש שום דבר. "בדיעבד הסתבר לי" כך כתב. הוא היה מנהל הקבוצה וידע על פעילותה. הוא לא פרש ממנה ולא התנער ממנה ולא פעל להפסקת פעילותה. אני רואה בזה טעם לפגם במיוחד בהתחשב בעובדה שהתנדב להיות ביורוקרט. ושוב, אני נוטה להאמין לו שהוא שובץ בתפקיד מנהל הקבוצה, שלא בידיעתו ושהוא למעשה נוצל בתמימות ולא עסק באופן אישי בגיוס להצבעות. הוא עסק ב"בהדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות". Geagea • שיחה 22:49, 8 ביולי 2024 (IDT)
- איך אמר קהלת? עת לאהוב ועת לשנוא, עת לחסום ועת לפתוח חסימות. החסימות לא נועדו להעניש, הן נועדו להגן ואם אפשר להגיע לסיכום שמגן באותה מידה או טוב יותר, מתבקשת ביטול החסימה. בברכה. ליש • שיחה 14:11, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @דוד שי הפוך גוטה הפוך
- לא החסימה של אמיר היא נקמנות אלא הבקשה שלך להטיל חונכות על גארפילד היא זו שנובעת מנקמנות על שחזור החסימה ששחררת ועל חסימת דני
- את החסימה של אמיר מצאת כצעד קיצוני ונקמני בלי שום התייחסות מצידך לעיסוק שלו באקטואליה והסירוב שלו לקבל את הביקורת
- אתה תמיד הראשון להטיף על דיוני סרק שעדיף שלא היו נפתחים ואתה צריך להיחסם על פתיחת הדיון סרק הזה שמפר את וק:מהומה מצטער שתמכתי בך למפעילות, סמכתי עליך שתפריד בין אג'נדה אישית להתנהלות במיזם וטעיתי
- אני מבקש שהדיון הזה יאורכב בדף השיחה של דוד שי ―אנונימי לא חתם 15:37, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא חושב שצריך למנות חונכים מנדטוריים לא כאן ולא כאן. אבל בהחלט בתחושה שהבירוקרטים ממשיכים במגמת נטילת הסמכויות החד צדדית, וזה לא מוצא חן בעיני. ניצן צבי כהן • שיחה 16:02, 8 ביולי 2024 (IDT)
- חוכמה קטנה לכתוב תגובה מתלהמת ואז להתחבא מאחורי אנונימיות Rosielev • שיחה 09:26, 9 ביולי 2024 (IDT)
דוד שי, לא קראתי את כל הדיון עדיין. אבל לגבי חסימתו של דני, אם אתה חושב שכביורוקרט לשעבר מגיעה לך חשיפה מיוחדת למידע, אתה יודע לבקש אותו בצורה דיסקרטית יותר. אני לא יודע איך לראות את ההודעה הבומבסטית פה למעלה, מעבר לאובדן עשתונות מטעמים שאינם נהירים לי. כל המאמץ נעשה חסר טעם, אם ויקיפדים ותיקים אינם מבינים את עומק הטרללת שנקלענו אליה. אם ויקיפדים ותיקים לא מבינים מה רע בזה שערכים שוליים מגיעים לנפחים חסרי פרופורציה, כי עמדות פוליטיות מחייבות הרחבה בזוטות. אנחנו באמת רוצים שכל התחום הפוליטי וההיסטורי הישראלי יהפוך לוויקיפדיה ב'? מישהו משלה את עצמו שזה לא דבר שהציבור יחוש בו ונהפוך להיות במקרה טוב אתר פוליטי ובמקרה הפחות טוב אתר לא-נקרא שאין בו חפץ? ביקורת • שיחה 18:21, 8 ביולי 2024 (IDT)
- גארפילד פעל במידתיות ביחס לחומרת המצב שאליו הגענו (למעשה, ייתכן שהוא פועל ביד קלה מדי. ימים יגידו). צריך לזכור ששום דבר איננו בלתי הפיך, תמיד אפשר לערער ולבקש שחרור. חסימה איננה כלא, במקרה הכי גרוע העורך יכול להירשם מחדש ולחדול מדרכיו העקלקלות (יש לנו עורך מאוד ותיק ומועיל שהמשתמש הישן שלו חסום לצמיתות). חשוב לי לציין את תמיכתי למרות שלא קראתי את כל הדיון הזה, ולכן סלחו לי אם אני חוזר על דברים שנאמרו. פעמי-עליון • שיחה 18:28, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, אני מסכים עם דבריך על הוויכוחים הפוליטיים המוגזמים על פרטים טפלים. הוויכוחים והגיוסים התנפחו יתר על המידה והיה צורך לטפל בהם וטוב שטיפלתם. עד כאן ההסכמה ועכשיו הביקורת. למרות שאיני בקיא בנעשה יש לי רושם חזק של טיפול יתר, הפעלת יד קשה מדי. כדי להצדיק טיפול יתר מנפחים את חומרת המצב, מדברים על "סכנה קיומית". אין סכנה קיומית, יש בעיות שזקוקות לטיפול ואם הטיפול חריף מדי, הוא הופך בעצמו לבעיה. מסתבר שלא רק לי יש את הרושם הזה. הגיע הזמן לשתף את הקהילה, קצת יותר שקיפות. הגיע הזמן לתיקונים, הקלות בחסימות, ניהול שיח עם ה"סוררים", כדי שלא יהיו סוררים. עדיף פי כמה להחזיר לפעילות סוררים החוזרים בתשובה, במקום חסומים ממורמרים. בברכה. ליש • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)
- נתחיל מהסוף: אני מסכים איתך. בדגש על הסיפא.
- הערה לגבי שני מונחים:
- א. 'הוויכוחים והגיוסים' - יש להבדיל ביניהם. ויכוחים זה טוב, אבל רוב הוויכוחים הנוכחיים אינם ראויים לתואר הזה, והם לא היו מתקיימים בכלל במצב תקין (מסיבות של זניחות אנציקלופדית בעיקר). גיוסים - חותר תחת הצורך החיוני להנחת כוונה טובה, צורך מהותי לאפשרות לקיים אנציקלופדיה שבה 'כל אחד' יכול לכתוב. כי לא כל אחד יכול לכתוב, לא מי שאין להניח לגביו כוונה טובה.
- ב. 'ניפוח חומרת המצב' - אין ניפוח של חומרת המצב, גם אני כמוך לא חושב שיש מישהו יחיד שמאיים על ויקיפדיה ברמה של סכנה קיומית, אבל התופעה של רשתות השפעה וקלות ההפעלה שלהן (שאינה מחייבת תרומה מקבילה של תוכן איכותי) אכן מהווה סכנה קיומית לוויקיפדיה (ודאי לוויקיפדיה העברית. ודאי כשמחסומי שפה מוסרים והולכים וכאשר כל מנוע בינה-מלאכותית נותן לקורא סיכום סביר בעברית, כשמזינים לתוכו את הערכים בשפות האחרות יחד). כאתר נייטרלי ורלוונטי. ברגע שנפתור את הבעיה הזו, אם באמצעות העלאה דרקונית של רף העריכות להשתתפות בהצבעות, ואם - ועדיף שכך - באמצעות חלופה איכותית להצבעות (או לרובן), מנגנון שפרטיו אינם ברורים לי אך יוכל להביא את הדיונים למקום שבו לא יהיו פערים אובייקטיביים בלתי-נסבלים בין הצדדים. יהיה לי הרבה יותר קל לשחרר. כדי לשחרר מישהו שעבר על כללי הקהילה, צריך בסך הכל לבקש את אמון הקהילה, וייתכן מאוד שרבים יסכימו לכך. אבל חייבים לפתור קודם כל את הבעיה האקוטית. ביקורת • שיחה 19:37, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בדיון הזה עלו שני נושאים שונים, והערבוב ביניהם מצער ומזיק. האחריות לכך היא על פותח הדיון, ולדעתי טעה כאשר עירב את שני הדברים. אתייחס בדברי לשניהם:
- החסימה של דני: כאן לא אוכל להסכים עם דוד. בהחלטה הזו שותפו מספר ויקיפדים, ועם כל הצער והתדהמה, לא מדובר בהחלטה אישית של גארפילד, הצעד נעשה על דעת שני הביורוקרטים ומספר ויקיפדים נוספים שהיו שותפים לתהליך, וערעור על ההחלטה הזו פוגע במיזם ומשמעותו היא גלישה לאנרכיה. ה"פוליטיזציה" של ויקיפדיה (בעיניים שלי האשמים העיקריים הם המטים ימינה, רבים מהם עדיין ויקיפדים פעילים, אבל אי אפשר להכחיש שהייתה פעילות מזיקה גם בכיוון ההפוך) איימה להרוס את המיזם הזה, פשוטו כמשמעו, והתגייסות הביורוקרטים לעצירת התהליך מבורכת - אם יש מקום לביקורת, זה רק על כך שהפעולה הייתה צריכה להינקט מוקדם יותר. לאור התגובות, וביתר שאת אחרי פרישתו המצערת של דובנו והדיון המביש שקדם לה להסרת הרשאותיו, קל להבין למה היססו זמן רב כל כך לפני שבסופו של דבר החליטו לפעול.
- החסימה של אמיר שגב: הצעד הזה נעשה על ידי גארפילד לבדו, אין סיבה לחשוב שבשיקולים ובהחלטות היו מעורבים אנשים נוספים, ולפי דף השיחה שם, גארפילד נהג שלא כשורה. עילת החסימה (ואפילו עילת האזהרה שקדמה לה) מפוקפקת, ודבריו כשכתב לדוד שי אחרי שזה שחרר את החסימה שהשחרור נעשה "לא בסמכות" מוזרים ותמוהים: למפעיל יש סמכות לבטל חסימה שהטיל מפעיל אחר, והאמירה הזו רומזת שכמו שהיו אומרים אצלנו בכפר, השתן עלה לגארפילד לראש. אמליץ לגארפילד לא לעסוק יותר בעניינו של אמיר כלל ולהשאיר זאת לביורוקרט השני.
- עם זאת, הצעתו של דוד שי פותחת פתח לאנשים שדוחפים לכיוונים שיחריבו את המיזם הזה, וחבל שהוצגה כפי שהוצגה. אם דוד היה מבקש שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים (ובעזרת השי"ת, בקרוב במהרה בימינו שלושת או ארבעת הביורוקרטים), ההצעה הייתה מקבלת את תמיכתי. אעז להציע ניחוש פרוע: לו התייעץ גארפילד עם ביקורת לפני הטלת החסימה, היא לא הייתה מוטלת. כרגע דעתי היא שיש לשחרר את החסימה של אמיר ללא כל שהיות. קיפודנחש 19:53, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, אני שמח שאתה מסכים עם הדברים של ליש (עם הסיפא) ולאור הסכמתך אני מפציר בך ובגארפילד לחשוב איך מחזירים לויקיפדיה את איתמר את דני וכל חסום שנשבע ואולי גם יכול להוכיח שאין לו חלק בגיוס עורכים. למרות שגיוס עורכים כמו גם החלפת דעות והתייעצות ושיתוף של דיונים כאלה ואחרים קיים תמיד בכל מיני פלטפורמות בתוך וויקיפדיה ומחוץ לויקיפדיה.
- החסימה של שניהם גורמת לדעתי לא רק למפח נפש גדול מאוד ובמידה מסוימת גם לעוול, אלא גורמת גם נזק למיזם. עם כל המורכבות עם כל הקושי עם כל החששות אני מפציר בכם לחשוב ולשקול את החזרתם.
- אני יודע שכוונתכם טובה ואין לי ביקורת על המהות אלא על הטכניקה הטיפולית.
- נוקשות ונחישות הם לא אותו דבר. זה נהדר להיות נחוש וזה גרוע להיות נוקשה.
- בכל מקום שאפשר להתגמש מבלי לפגוע במיזם או בעקרונות ובעריכה ובעורכים, יש להתגמש.
- אני רוצה להגיד לשניכם שאני מעריך את העבודה שלכם ואני יודע שהכוונה שלכם היא לטפל בדלקת הפוליטית והכוונה הזאת מבורכת.
- אם תרצו, אם תחשבו שצריך אני מבטיח לסייע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:57, 8 ביולי 2024 (IDT)
- במשך חודשים רבים נאבקתי בפעולות של Viki.coo וחבורתו להשחתת ויקיפדיה. עשיתי זאת בעיקר באמצעות דיונים מייגעים וגוזלי זמן בדפי שיחה. לפיכך אני יכול להכיר, יותר מאחרים, בחשיבות הפעולה של הבירוקרטים נגד פעולות השחתה מאורגנות מסוג זה, ואני אסיר תודה להם על שהסירו מטרד זה מוויקיפדיה. עם זאת, לשים את Danny-w ואת Viki.coo באותה סירה, זו טעות חמורה של הבירוקרטים, שבשלב כלשהו איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן.
- המקרה של Amir Segev Sarusi שונה, ובו הבעיה היא כוחניות יתר של גארפילד (ואין זה מקרה יחיד). שימוש בכוח בוויקיפדיה חייב להיעשות במינימום ההכרחי, ומקרה זה הוא דוגמה לשימוש חריג בכוח. אני שמח שאמיר הביא עניין זה לידי סיום - כבוד לאמיר ואי-כבוד לגארפילד.
- אני מסכים, כפי שכבר העירו, שאלה שני נושאים נפרדים, אבל יש להם מכנה משותף: תפקוד לא ראוי של גארפילד, בעידוד (או לפחות הסכמה בשתיקה) של ביקורת. דוד שי • שיחה 20:36, 8 ביולי 2024 (IDT)
- דוד שי לדעתך לשים את ויקיקו ודני באותה סירה זה כי הבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין טוב לרע ובין תוקף למתגונן, לדעת אחרים הצופים בך מן הצד נראה שהאגנדה האישית שהבאת למיזם מעוורת את עינך ואתה לא מבחין בהשחתה והטיה מצד בעלי ענין שחולקים איתך את אותה אגנדה. אתה מוכן לקבל התנצלות רפה של דני ולסלוח לחברים על עבירות חמורות על הכללים עד כדי איבוד עשתונות, ערעור סמכות הבירוקרטים ויצירת מהומה ששום דבר טוב לא יצא ממנה. בוש והיכלם ―אנונימי לא חתם 22:37, 8 ביולי 2024 (IDT)
- @דוד שי, משתמש:Viki.coo לא נחסם משום שהציק לך או לאחרים. הוא נחסם משום שפעל לגיוסים. בהקשר של עילת החסימה אכן משתמש:Viki.coo וDanny-w יושבים באותה סירה. העובדה שמשתמש ותיק שהתנדב להיות ביורוקרט הוצב כמנהל הקבוצה בוודאי תרמה לכוחה ולהתעצמותה של הקבוצה. גם לפי דבריו בהודאתו יש טעם לפגם.
- מסכים עם ביקורת. הכותרת הבומבסטית אינה במקומה ובוודאי לא תביא לתוצאה שאולי קיווית לה. Geagea • שיחה 18:57, 9 ביולי 2024 (IDT)
- Viki.coo הגיע לוויקיפדיה אך ורק על מנת לעסוק בגיוסים שמטרתם הטיה של ויקיפדיה, ולכן טוב שהוא וחבורתו נחסמו. Danny-w פעיל בוויקיפדיה כבר שנים רבות, במטרה להנגיש את הידע האנושי לדוברי עברית. זה הבדל מהותי בין השניים, הבדל שהבירוקרטים בחרו להתעלם ממנו. אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך, וזה לא משנה את העובדה שלא לשם כך בא לוויקיפדיה ולא זה היה מרכז פעילותו בוויקיפדיה. מתן יחס שווה ל-Viki.coo ול-Danny-w הוא סוג של מיטת סדום שיצרו הבירוקרטים. אוי לנו שכסדום היינו לעמורה דמינו. דוד שי • שיחה 19:14, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לא מסכים ללוגיקה שאומרת קנה המידה לחסימה הוא Viki.coo. כל מי שעסק בגיוסים משתמש שהגיע לכאן במטרה זו או משתמש ותיק שהחליט ל'תקן' את ויקיפדיה צריך להיחסם. לדעתי זה לא תקין לומר אני לא יודע אם דני פעל לגיוסים אבל הוא לא צריך להיות חסום כי הוא משתמש כבר 19 שנה וכו'. לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. אני לא מסכים עם הגישה הזו. הביורוקרטים אומרים שיש מידע שמאשש את העובדה שפעל לגיוסים. הביורוקרטים מנועים מלפרסם את הנתונים בגלל עניין הפרטיות. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים.
- רק כדי לסבר את אוזנך. המקום שבו הוחלט על פניה לביטול הרשאותיו של דובנו היה באותו באותה קבוצת פייסבוק שבה דני היה מנהל. אני לא רוצה להכביר מילים בנושא כי כתבתי לא מעט בדף השיחה שם ויש גם תגובות בנושא בדף זה. Geagea • שיחה 16:39, 10 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה המשפט שכתבת: דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. מטעה. דני כתב ברור. שמינו אותו ללא ידיעתו למנהל קבוצה. והוא לא ידע על הגיוסים. למה אתה חוזר שוב ושוב על הטיעון הזה? @דוד שי אומר שלא צריך לחסום את דני ללא הגבלת זמן ואומר שלזכותו עומדים 19 שנים של תרומה איכותית. המשפט שכתבת: לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. לא נאמר על ידי דוד שי.
- אני לא מצליחה להבין איך אתה מגיע לפרשנות הזאת, ומתעקש שוב ושוב לכתוב זאת. מאד חבל ומצער
חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:33, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אז כנראה שיש לך פה בעיה של הבנת הנקרא. שיחת משתמש:Danny-w#הסברים כאן כתב את הדברים במפורש. דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. היתר הוא הסבר. ממה שאני קורא בהודעתו אני מבין שידע על הגיוסים. הרי כתב בפירוש שעסק בקבוצה הדרכה על ויקיפדיה ובמענה לשאלות. היה פעיל בקבוצה וידע על מה שהולך שם.
- אני מציע שלאל תעני במקום דוד שי. הוא יודע לענות. זו המסקנה המתבקשת ממה שכתב.- "אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך". Geagea • שיחה 21:13, 10 ביולי 2024 (IDT)
- Geagea שיעור קטן בעברית: הפעלים בהסבר של דני נכתבו בבניין פֻּעַל: "צורפתי", "שובצתי", "נוצלתי" . פֻּעַל הוא בניין סביל, כלומר: דני לא כתב שהוא ביצע את הפעולות אלא שהן בוצעו עליו, כשהוא היה פסיבי. שיעור קטן בטכנולוגיה: אפשר לצרף אדם לקבוצת וואצפ בלי שהוא יאשר זאת או אפילו יידע על כך, ואפשר אפילו להפוך אותו למנהל בקבוצה ללא אישורו וללא ידיעתו (למעט הודעה קטנה שמופיעה בגוף הדיון ונדחקת אחורה בתוך דקות אם הקבוצה פעילה). שיעור קטן בהבנת הנקרא: דני כתב בפירוש שהוא רק הדריך על ויקיפדיה ונתן מענה לשאלות, ושהוא לא עסק בגיוסים או בעידוד להצבעות. הביורוקרטים הבהירו שהחסימות נעשו בגלל גיוסים להצבעות, ולא בגלל הדרכה ועזרה לעורכים חדשים, ומכאן מובן שדני לא הודה בהאשמות שיוחסו לו אלא בפעולה שאינה נחשבת לעבירה בויקיפדיה, ואילו היתה נחשבת אז היה צורך לחסום לצמיתות את העורכים הכי טובים שלנו ולפטר כמחצית מעובדי העמותה. מסתבר שהפרשנות שנתת לדבריו אינה עולה בקנה אחד עם כללי הדקדוק, עם הטכנולוגיה של וואצפ, עם הבנת הנקרא, ואם יורשה לי: גם עם דרך ארץ מינימלית כלפי ויקיפד וותיק, חיובי ותורם, שהדבר היחיד שגרם לך להרשיע אותו בוודאות שכזו הוא האמון העיוור שאתה רוחש לביורוקרטים. 2A0D:6FC7:33B:7764:880A:1AFF:FEB8:7464 12:43, 11 ביולי 2024 (IDT)
- גיאה המשפט שכתבת: דני פרסם הודעה שבה הוא מודה שהיה מנהל הקבוצה שפעלה לגיוסים. מטעה. דני כתב ברור. שמינו אותו ללא ידיעתו למנהל קבוצה. והוא לא ידע על הגיוסים. למה אתה חוזר שוב ושוב על הטיעון הזה? @דוד שי אומר שלא צריך לחסום את דני ללא הגבלת זמן ואומר שלזכותו עומדים 19 שנים של תרומה איכותית. המשפט שכתבת: לכאורה לדבריך גם אם דני פעל לגיוסים הוא לא צריך להיחסם. לא נאמר על ידי דוד שי.
- Viki.coo הגיע לוויקיפדיה אך ורק על מנת לעסוק בגיוסים שמטרתם הטיה של ויקיפדיה, ולכן טוב שהוא וחבורתו נחסמו. Danny-w פעיל בוויקיפדיה כבר שנים רבות, במטרה להנגיש את הידע האנושי לדוברי עברית. זה הבדל מהותי בין השניים, הבדל שהבירוקרטים בחרו להתעלם ממנו. אינני יודע האם דני חטא באחרונה בגיוסים או לא חטא בכך, וזה לא משנה את העובדה שלא לשם כך בא לוויקיפדיה ולא זה היה מרכז פעילותו בוויקיפדיה. מתן יחס שווה ל-Viki.coo ול-Danny-w הוא סוג של מיטת סדום שיצרו הבירוקרטים. אוי לנו שכסדום היינו לעמורה דמינו. דוד שי • שיחה 19:14, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אסף, אתה מניח שאיתמר ודני יכולים להוכיח את זה בניגוד גמור לדברים שביקורת וגארפילד כתבו ממש בדיון הזה. אם אתה לא מאמין, זה משהו אחר. מגבל • שיחה 20:39, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ההצעה המתסיסה והמשתלחת שפתחה דיון זה היא יריקה בפני הבירוקרטים, שסופגים כמות עצומה של רפש בעת שהם נלחמים נואשות מול נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם. אין לי ספק שהבירוקרטים ימסרו את הפרטים המתבקשים אודות פועלם בעת שחשיפה לא תסכן עוד את המערכה, ואז תסמרנה שיערות ראשינו. רצוי שמטיפי המוסר מן הצד, שלא מטנפים את ידם בשפיר ושיליא, יזכרו מי מכלה את ימיו ללא תמורה כדי להגן על האנציקלופדיה שהם מתיימרים לשרת. AddMore-III • שיחה 21:34, 8 ביולי 2024 (IDT)
- זה לא "נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם", כי הורחקו עורכים רבים הן מימין והן משמאל. מספיק כבר ללבות את האש. הבירוקרטים לא יכולים להשתמש בכלי אחד בלבד שוב ושוב ושוב. עריפות ראשים הפכו כאן לנוהג - כולם מרחקים, כולם לצמיתות, כולם לחונכות מנדטורית, כולם ללא הסבר או אזהרה. אני מצפה מהבירוקרטים לגלות מנהיגות, ולא להשתמש רק בסמכות. מנהיגות פירושה לא לנקוט רק בשיטת המקל אלא גם בשיטת הגזר - להניע צעדים ותהליכים שהקהילה כל כך זקוקה להם. דוד שי צודק. Kulli Alma • שיחה 22:44, 8 ביולי 2024 (IDT)
- זה בהחלט ניסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם כדברי אדמור.
- תגובות לגוף המתדיין ולא לגוף הדיון אינן רצויות באופן כללי, ובדרך כלל השתדלתי כמיטב יכולתי להימנע מהן, אך כאן לא הצלחתי להתאפק: אאל"ט, את היא שפתחת את המסע לביטול הרשאותיו של דובנו, אחד המפעילים והביורוקרטים הטובים בתולדות ויקיפדיה, ולפחות על פניו נראה שהמסע הזה היה גורם משמעותי בהחלטתו לפרוש מהתפקיד. אעז להסתכן בספקולציה: לו היו לנו היום שלושה ביורוקרטים ולא שניים, או במילים אחרות לו דובנו לא היה פורש, מצבנו היום היה טוב בהרבה, הטיפול בפרשות האחרונות היה טוב ורגוע יותר, והאפשרות להגיע לקונצנזוס והסכמה הייתה ראלית יותר. הנזק שגרמת לוויקיפדיה במסע הצלב שלך נגד דובנו היה ממשי ומשמעותי, וקיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר. קיפודנחש 00:01, 9 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש אני חושבת שכולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים והעובדה היא ש-40% מחברי הקהילה הצביעו נגדו ועל רבים מהאחרים הופעל לחץ לא להצביע.. הוא היה גס ומוטה כלפי עורכים שלא הגיעו מהמגזר שלו. אני חושבת שלתקוף בצורה כזו עורכת שחושבת אחרת ממך, זה מה שגורם לנזק למיזם. זו אלימות. מה שכן, את יכולה להיות רגועה, אותך גארפילד לא יחסום לצמיתות. הוא בוחר היטב בעזרת חבריו את מי לחסום ואת מי לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:14, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לא גס, לא מוטה, לא מגזר, ולא אף אחת מהעלילות שהעללתם עליו באותו ניסיון הדחה זדוני, שהיה רק השלב הראשון בתכנית השלבים להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה. ניסיון הניטרול של גארפילד בדיון הזה הוא תחילתו של השלב השני. אני מניח שביקורת מבין שהוא המטרה הבאה במהפכה הזאת שמונעת מאג'נדה פוליטית. Liadmalone • שיחה 01:04, 9 ביולי 2024 (IDT)
- ליעד מלון צודק לחלוטין. על הכף עומד עצם קיומה של סמכות אובייקטיבית שיכולה עדיין לאכוף היררכיית מקורות וסטנדרטים אנציקלופדיים מינימליים. הטקטיקה של החסומים התמימים הייתה להלך אימים על המפעילים, המנטרים והבירוקרטים עד שיתייאשו; להתקהל בדפי שיחה ולחזור על עצמם שוב ושוב, ש-2+2=3. איכות, מקורות, רמת כתיבה? מה זה משנה, כל עוד אפשר ל"התדיין" ול"הצביע" ולהשיג רוב למה שהם רוצים. דובנו עמד בדרכם ולכן נפרעו ממנו. AddMore-III • שיחה 01:26, 10 ביולי 2024 (IDT)
- כל מי שהתרשם מסיסמאותיו היפות של אדמור לעיל, על הייררכיית מקורות וכיו"ב, מוזמן לשיחה:חילונים#הערותי על הליך הבוררות והערך כדי לראות מהו יחסו האמיתי להייררכיית מקורות ולסטנדרטים אנציקלופדיים. רמז: לא מה שחשבתם. ―אנונימי לא חתם 2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0 02:29, 10 ביולי 2024 (IDT)
- תודה לליעד על ההדגמה של המונח "הנחת כוונה רעה", כמו גם על ההמחשה של הביטוי "על סטרואידים". תודה גם לכל המפעילים על כך שלא יחסמו אותו על עבירה חמורה זו, ובכך ימחישו את המונח "אכיפה בררנית". 2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)
- Liadmalone גסות הרוח שלך והנחת כוונה רעה, שכוללת שימוש ברבים, מחייבת את המפעילים ו/או בירוקרטים לפעול מולך. זאת הבעיה העיקרית של ויקיפדיה. הכוחנות והגסות שמתעלמים ממנה כשהפוגע הוא מהצד של החברים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:40, 9 ביולי 2024 (IDT)
- מכיוון שגם את דובנו כינית "גס", כנראה שגסות הרוח שאת מייחסת לי אינה מציינת משהו רע דווקא. לגבי "הנחת כוונה רעה" - כך הצהירה כולי עלמא, פותחת דיון ההדחה של דובנו:
- "אפרט כאן את טענותי כלפי שלושת הבירוקרטים, שהם להבנתי גוף שפועל במשותף, אבל אדגיש שהחלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין השלושה [...] אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש... לפסול דווקא את dovno... גם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית". מעט אח"כ כתבה פארטירה: "כולי עלמא ואחרים הסבירו שדובנו הוא הבולט בין הבירוקרטים ולכן הסרת ההרשאות מכוונת אליו, אך הוא מייצג את שלושתם". לא יודע מי אלו ה"אחרים", אבל מדברים אלה משתמע שהיוזמה להסרת ההרשאות היתה משותפת, שהרי יותר ממשתמשת אחת ניפקו את אותו הסבר.
- גם את הצטרפת להסבר הזה, תוך שהסגרת שלפחות אחד מהמניעים שלך הוא פוליטי: "בתחושה שלי ולא רק שלי הם מפלים לרעה עורכים ליברלים... טוב עשתה כולי עלמא שלא פעלה מול כל השלושה... אם יש חוסר אמון בבירוקרטים יש להחליפם. לטובת ויקיפדיה עדיף להחליף אחד, לראות אם ההרכב החדש יתנהל בדרך אחרת ואם לא, יש בהחלט מקום לשלושה בירוקרטים חדשים".
- אם כך, יש הצדקה לשימוש שלי בלשון רבים, ובוודאי לאחר שאת בעצמך כתבת ממש בתגובה הקודמת שלך לקיפודנחש: "כולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים".
- הכוונה שהנחתי ברורה מתוך דבריהם של יוזמי ההדחה, ואם את חושבת שזוהי כוונה "רעה", נראה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.
- את קוראת למפעילים לפעול נגדי כדי להשתיק אותי, כי דברי מסבים נזק לתכנית הגדולה, והמטרה מקדשת את האמצעים. "כוחנות" היא גם דרדור ויקיפדיה לאנרכיה באמצעות הדחות מאורגנות. "גסות" היא גם טפילת האשמות-שווא על הביורוקרט הכי טוב שהיה בויקיפדיה העברית. לא יודע על איזה "חברים" את מדברת. ייתכן שאת משליכה עלי מציאות שמוכרת לך, ואולי זה מה שאת מנסה לעשות - להכתיר ביורוקרטים חדשים מבין "החברים" שלך. ומה יקרה אם יופיע מפעיל ש"יפעל מולי" לפי הוראתך? לשיטתך, זה יהיה אך הגיוני להאשים אותו שהוא "חבר" שלך, כן? Liadmalone • שיחה 11:31, 9 ביולי 2024 (IDT)
- Liadmalone גסות הרוח שלך והנחת כוונה רעה, שכוללת שימוש ברבים, מחייבת את המפעילים ו/או בירוקרטים לפעול מולך. זאת הבעיה העיקרית של ויקיפדיה. הכוחנות והגסות שמתעלמים ממנה כשהפוגע הוא מהצד של החברים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:40, 9 ביולי 2024 (IDT)
- ליעד מלון צודק לחלוטין. על הכף עומד עצם קיומה של סמכות אובייקטיבית שיכולה עדיין לאכוף היררכיית מקורות וסטנדרטים אנציקלופדיים מינימליים. הטקטיקה של החסומים התמימים הייתה להלך אימים על המפעילים, המנטרים והבירוקרטים עד שיתייאשו; להתקהל בדפי שיחה ולחזור על עצמם שוב ושוב, ש-2+2=3. איכות, מקורות, רמת כתיבה? מה זה משנה, כל עוד אפשר ל"התדיין" ול"הצביע" ולהשיג רוב למה שהם רוצים. דובנו עמד בדרכם ולכן נפרעו ממנו. AddMore-III • שיחה 01:26, 10 ביולי 2024 (IDT)
- לא גס, לא מוטה, לא מגזר, ולא אף אחת מהעלילות שהעללתם עליו באותו ניסיון הדחה זדוני, שהיה רק השלב הראשון בתכנית השלבים להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה. ניסיון הניטרול של גארפילד בדיון הזה הוא תחילתו של השלב השני. אני מניח שביקורת מבין שהוא המטרה הבאה במהפכה הזאת שמונעת מאג'נדה פוליטית. Liadmalone • שיחה 01:04, 9 ביולי 2024 (IDT)
- @קיפודנחש, יתכן שאזכר לעולם כסטרא אחרא בגלל הצעד שלי. אני מצטערת על כך, ואני גם מצטערת שדובנו נפגע ועזב, ומקוה שישוב כשירגיש שזה נכון לו.
- מה שאני לא מצטערת עליו הוא הצעד שעשיתי, שכן ויקיפדיה הגיעה לתהומות של אלימות וגסות ומערב פרוע שלא יכולתי לשתוק מולן יותר. את חושבת ששלושה בירוקרטים היו מטפלים טוב יותר במצב? הלא הם אלה שנתנו לויקי להידרדר כך. איפה הם היו כשמחנה שלם התנגד והכין מראש תיק שהיה מוכן לפרסום בשניה ש@דוד שי הציג את מועמדותו למפעיל? איפה הם היו בכל ההצבעות המחנאיות? בדף של פורום קהלת? בפרשת בובות הקש של קהלת? במחיקת ערכים של נשים? בהתעמרות בעורכות נשים? באלימות של בורה בורה, יעקב, וגילגמש?
- לצערי אף מפעיל לא מגיב על האלימות והגסות שלך כלפי באמירה "קיוויתי שלפחות בדיונים שנוגעים לפעולת ותפקוד הביורוקרטים לא נשמע ממך יותר".
- נ.ב. גם מעורכים מהשורה אני מצפה שיצאו נגד כזאת התבטאות, ויש רק כמה צדיקים בסדום. Kulli Alma • שיחה 17:57, 9 ביולי 2024 (IDT)
- Kulli Alma צודקת לחלוטין, היה צריך להסתיר את המשפט האחרון הזה. מזמינה עורכים נוספים לחוות את דעתם בהמשך לבקשה פה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:41, 10 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש אני חושבת שכולי עלמה ייצגה את דעתם של רבים והעובדה היא ש-40% מחברי הקהילה הצביעו נגדו ועל רבים מהאחרים הופעל לחץ לא להצביע.. הוא היה גס ומוטה כלפי עורכים שלא הגיעו מהמגזר שלו. אני חושבת שלתקוף בצורה כזו עורכת שחושבת אחרת ממך, זה מה שגורם לנזק למיזם. זו אלימות. מה שכן, את יכולה להיות רגועה, אותך גארפילד לא יחסום לצמיתות. הוא בוחר היטב בעזרת חבריו את מי לחסום ואת מי לא. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:14, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לגבי הדרישה שהבירוקרטים יניעו צעדים ותהליכים - הם הציעו לאחרונה שינוי במנגנוני ההכרעה במחלוקות.
נדמה לי שטכנית, את החונכות המנדטורית גארפילד מטיל לא מתוקף סמכותו כבירוקרט אלא כאחראי החממה, ואלו שתי סמכויות לא קשורות. אם זה נכון, ההצעה של קיפודנחש (שכל פעולה "ביורוקרטית" של ביורוקרט תיעשה אך ורק על דעת שני הביורוקרטים) לא היתה מונעת את הטלת החונכות על אמיר. לאן - שיחה 01:27, 9 ביולי 2024 (IDT)- לאן השאלה לא מה הם הציעו לעשות אלא מה הם עשו. ואחרי יותר משלוש שנים בתפקיד, ההישגים לא משהו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 01:44, 9 ביולי 2024 (IDT)
- דוד שי צודק. הכוחניות שמפעיל גארפילד עברה את גבול הטעם הטוב. רבים מדברים פה על חוסר ברירה לחסימות כי צריך לשמור על המיזם. זה לא נכון. יש דרכים רבות, אחרות לגמרי, לשמור על המיזם.
מנהיגים תפקידם להוביל, תפקידם להביא רעיונות חדשים, תפקידם להעצים את הקהילה. הכי קל זה לחסום לצמיתות על כל שטות. - לדוגמה, עשרות העורכים שנחסמו מימין ומשמאל. אפשר לחשוב שוויקיפדיה לא צריכה דם חדש ועורכים חדשים. מספיק היה לחסום את כל האנשים האלה מהצבעות וכל מי שבא רק כדי להטות הצבעות היה נעלם. אפשר היה להגביל עורכים חדשים מלהשתתף בדיונים פוליטיים, אבל הכי קל למנהלים גרועים וכוחניים זה לסלק את ההפרעה. אחת החסומות, שליוויתי אותה בקורס של העמותה, אישה עם רקורד רב, עתירת זכויות, כתבה לי בעלבון, שמעולם לא זרקו אותה ככה מאיזה שהוא מקום. אנחנו רק הפסדנו ואני משוכנעת שהיא לא היחידה שהפסדנו.
השיטה הכוחנית צריכה להעלם כי היא זו שתהרוס את המיזם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:06, 9 ביולי 2024 (IDT)- קיפודנחש, מכיוון שפתחת את הנושא - המשותף גם לדיון שנפתח בעניין דובנו וגם לדיון הנוכחי הוא חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות. לדעתי חסימות כאלו במיזם כמו ויקיפדיה העברית הן דבר קשה שצריך לבצע בזהירות ובהגינות מירבית. אני כמי שצעיר במלאכת העריכה, אבל בעל ניסיון חיים ודעות ברורות לגבי חשיבות חופש הביטוי במדינתנו היקרה, הצבעתי בזמנו בעד הסרת ההרשאות גם בגלל האופן השרירותי של החסימות שנראו גם כניסיון אומלל לאזן חסימה אחרת וגם מכיוון שלא ראיתי שום תגובה\הסבר\נימוק מצד הנילון בדיון שנפתח לפני ההצבעה. גם בדיון כאן הטענות המועלות הן על חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות דיין (וששוב מעוררות חשש שהן מהוות ניסיון לאיזון חסימות אחרות ובאופן שרק מלבה את האש במקום לנסות להרגיע את הרוחות). אני מזכיר גם דיון אחר שבו עורך שאינו מפעיל ולא בירוקרט ומגדיר עצמו כ"קשוח" תוך כדי שהשתלח בעורכת מיד לאחר חסימתה ע"י גארפילד, חשף התנהלות בעייתית שהועלו לגביה שאלות רבות שלא התקבל עליהן הסבר מניח את הדעת.Rainbow1960 • שיחה 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)
- תודה לך Rainbow על שהזכרת את הדיון בו העורך הרואה עצמו כמלך שומרי הגיב לטענות שעלו נגדו באנטי-התנצלות מפוארת. כדאי שתדע שאותה עורכת נחסמה מכל מרחבי ויקיפדיה בגלל שהעזה לפתוח את הבירור על אותו עורך מתעלל. 2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86 01:20, 9 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש, מכיוון שפתחת את הנושא - המשותף גם לדיון שנפתח בעניין דובנו וגם לדיון הנוכחי הוא חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות. לדעתי חסימות כאלו במיזם כמו ויקיפדיה העברית הן דבר קשה שצריך לבצע בזהירות ובהגינות מירבית. אני כמי שצעיר במלאכת העריכה, אבל בעל ניסיון חיים ודעות ברורות לגבי חשיבות חופש הביטוי במדינתנו היקרה, הצבעתי בזמנו בעד הסרת ההרשאות גם בגלל האופן השרירותי של החסימות שנראו גם כניסיון אומלל לאזן חסימה אחרת וגם מכיוון שלא ראיתי שום תגובה\הסבר\נימוק מצד הנילון בדיון שנפתח לפני ההצבעה. גם בדיון כאן הטענות המועלות הן על חסימות שרירותיות ובלתי מוצדקות דיין (וששוב מעוררות חשש שהן מהוות ניסיון לאיזון חסימות אחרות ובאופן שרק מלבה את האש במקום לנסות להרגיע את הרוחות). אני מזכיר גם דיון אחר שבו עורך שאינו מפעיל ולא בירוקרט ומגדיר עצמו כ"קשוח" תוך כדי שהשתלח בעורכת מיד לאחר חסימתה ע"י גארפילד, חשף התנהלות בעייתית שהועלו לגביה שאלות רבות שלא התקבל עליהן הסבר מניח את הדעת.Rainbow1960 • שיחה 01:13, 9 ביולי 2024 (IDT)
- "נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם" הוא הצעתו של AddMore-III לכתוב בעצמו את הערכים הפוליטיים בויקיפדיה ואז לנעול אותם בפני תיקונים. רעיון כוחני וסמכותני זה, שעומד בניגוד מוחלט לעקרון הבסיסי ביותר של ויקיפדיה (עריכה בשיתוף), לא הוביל אפילו לנזיפה על כך שהוא "לא הפנים את כללי המיזם", בטח שלא להטלת חונכות או לחסימה. הביורוקרטים לא רק סלחנים כלפי פתרונות כוחניים וסמכותניים מעין זה, אלא נופלים אליהם בעצמם שוב ושוב, כל פעם בחסות סיסמה יפה אחרת: "גשר על מים סוערים", "חונכות מנדטורית", ועכשיו "הצלה מסכנה קיומית". יש לציין שחוסר היושר של גארפילד, עליו דיבר דוד, חזר לא רק במקרה של אמיר, אלא גם בטענתו שדני "הודה במיוחס לו" לאחר שדני הצהיר שהוא לא גייס, לא דחף להשגת זכות הצבעה, לא ידע שעשו ממנו אדמין של קבוצה ואפילו לא ידע על אופי הקבוצה.
- "הסכנות הקיומיות לויקיפדיה" היו ועודן ההתנהלות הכוחנית-סמכותנית, חוסר השקיפות, דחיית עורכים חדשים, הטיות שלא מדברים עליהן, קליקות מוכחשות, אכיפה בררנית וצדקנות. אף אחת מהן לא נעלמה בגלל החסימות אלא להיפך:רובן קיבלו חיזוק. כולם מכריזים בארשת של חשיבות עצמית ש"לא העכבר גנב אלא החור גנב" ואז הולכים וחוסמים את העכברים... רבותיי, אתם רוצים לתקן? סתמו את החורים ושחררו את העכברים.
- לסיום, ניסוי מעניין: עד כה ספרתי בדיון זה שתי תגובות אנונימיות, שתיהן תוקפות בחריפות את דוד שי, ושתיהן עדיין כאן. מה לדעתכם יקרה לתגובה הזאת, שמביעה דעה הפוכה? האם היא תשרוד עד הבוקר? או שעורך זריז ימחק אותה בנימוק שאסור לאנונימי להשתתף בדיונים? אני מת מסקרנות! 2A0D:6FC7:43E:4A24:B491:A9FF:FE10:9A86 01:03, 9 ביולי 2024 (IDT)
- זה לא "נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם", כי הורחקו עורכים רבים הן מימין והן משמאל. מספיק כבר ללבות את האש. הבירוקרטים לא יכולים להשתמש בכלי אחד בלבד שוב ושוב ושוב. עריפות ראשים הפכו כאן לנוהג - כולם מרחקים, כולם לצמיתות, כולם לחונכות מנדטורית, כולם ללא הסבר או אזהרה. אני מצפה מהבירוקרטים לגלות מנהיגות, ולא להשתמש רק בסמכות. מנהיגות פירושה לא לנקוט רק בשיטת המקל אלא גם בשיטת הגזר - להניע צעדים ותהליכים שהקהילה כל כך זקוקה להם. דוד שי צודק. Kulli Alma • שיחה 22:44, 8 ביולי 2024 (IDT)
- ההצעה המתסיסה והמשתלחת שפתחה דיון זה היא יריקה בפני הבירוקרטים, שסופגים כמות עצומה של רפש בעת שהם נלחמים נואשות מול נסיון החתרנות המסוכן ביותר בתולדות המיזם. אין לי ספק שהבירוקרטים ימסרו את הפרטים המתבקשים אודות פועלם בעת שחשיפה לא תסכן עוד את המערכה, ואז תסמרנה שיערות ראשינו. רצוי שמטיפי המוסר מן הצד, שלא מטנפים את ידם בשפיר ושיליא, יזכרו מי מכלה את ימיו ללא תמורה כדי להגן על האנציקלופדיה שהם מתיימרים לשרת. AddMore-III • שיחה 21:34, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בדיון הזה עלו שני נושאים שונים, והערבוב ביניהם מצער ומזיק. האחריות לכך היא על פותח הדיון, ולדעתי טעה כאשר עירב את שני הדברים. אתייחס בדברי לשניהם:
- ביקורת, אני מסכים עם דבריך על הוויכוחים הפוליטיים המוגזמים על פרטים טפלים. הוויכוחים והגיוסים התנפחו יתר על המידה והיה צורך לטפל בהם וטוב שטיפלתם. עד כאן ההסכמה ועכשיו הביקורת. למרות שאיני בקיא בנעשה יש לי רושם חזק של טיפול יתר, הפעלת יד קשה מדי. כדי להצדיק טיפול יתר מנפחים את חומרת המצב, מדברים על "סכנה קיומית". אין סכנה קיומית, יש בעיות שזקוקות לטיפול ואם הטיפול חריף מדי, הוא הופך בעצמו לבעיה. מסתבר שלא רק לי יש את הרושם הזה. הגיע הזמן לשתף את הקהילה, קצת יותר שקיפות. הגיע הזמן לתיקונים, הקלות בחסימות, ניהול שיח עם ה"סוררים", כדי שלא יהיו סוררים. עדיף פי כמה להחזיר לפעילות סוררים החוזרים בתשובה, במקום חסומים ממורמרים. בברכה. ליש • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)
בוויקיפדיה העברית ישנה לבירוקרטים אפשרות (יש שיאמרו - חובה) להתוות מדיניות כללית. ראו לדוגמה פעולה שבירוקרטים נקטו כבר לפני 17 שנים: בירוקרטים/יציאה לדרך חדשה (2007), ואת דף השיחה הצמוד.
מטרתם המרכזית היא לאפשר כתיבה חלקה, נייטרלית ואנציקלופדית של ויקיפדיה, ובסמכותם לפעול לטובת מטרה עליונה זו במגוון דרכים כראות עיניהם, נגד מי שמשבש אותה, ולהיעזר ולהתייעץ עם מי שהם מוצאים לנכון. מבחינה זו עשו הבירוקרטים את המוטל עליהם. לצורך כך הם נבחרו, וכל מי שפעולתם לא נראית לו מוזמן שלא לבחור בהם בהצבעת האמון הקרובה, או להציע להדיחם.
אני מלא הערכה לשני הבירוקרטים על עוז רוחם, על ההשקעה הגדולה שלהם ביוזמה זו, ועל נחישותם הרבה לשמור על ויקיפדיה, ומחזק את ידם בכל לב. Noon • שיחה 09:29, 9 ביולי 2024 (IDT)
- האם אנחנו לא יכולים פשוט כולנו להוריד הילוך לניוטרל ולהסתדר?
- ”וַיִּשָּׂא אֶת־עֵינָיו וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מִי בָכֶם חַף מִפֶּשַׁע הוּא יַדֶּה־בָּהּ אֶבֶן בָּרִאשׁוֹנָה” (תודה @קיפודנחש)
- אף אחד מאתנו כאן לא דרש איזה התערבות של מפעיל?
- אף אחד מאתנו כאן לא גלש לאיזה פס אישי לא ראוי?
- יכול להיות, אני בספק עם יש בינינו 5 עורכים "טהורים וזכים".
- אני לפחות, לא יכול להגיד שאני לא ביקשתי חסימה, או שלא רבתי עם איזה עורך.
- או שעורך רב איתי? מה זה משנה, לשנינו אשמה משותפת.
- כולנו כאן ביחד יוצרים את האווירה החומצית. זה לא החסימות של דובנו (לא הייתי כאן פעיל כשהוא היה),
- זה לא פרשת הבובות החסומות וגם לא אמירה אדונותית חסרת טעם. אני, אולי היחיד שמתחרט פומבית?
- אני מרגיש איום שבכלל הגבתי בבירור. הבירור וה"תלונות הנוספות" - זה עונש יותר גרוע מכל חסימה.
- פשוט בתירוץ של בירור (מוצדק ככל שיהיה) התדרדרנו ביומיים לפרק האחרון של בעל זבוב. אין כונכיה, לא היתה כונכיה.
- יש אנרכיה והרגשה רעה שמחולקת במידות שוות לכולם. לעולבים ולנעלבים. למאשימים ולנאשמים.
- תוך עמידה בכללי התנהגות נוקשים, עורכים ועורכות כותבים אחת לשני דברים לא נעימים (בלשון המעטה).
- יש איזה דרך שבה כולנו יכולים לעשות עצור, לקחת הפסקה, ולהתחיל עוד פעם, רק הפעם קצת יותר חיובי?
- לא שלי יש את התשובה, אני שואל, האם אנחנו מסוגלים בכלל ל"וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת"?
- או שזה PvE כמו פורטנייט, לאט לאט ינשרו משתמשים עד שישאר רק אחד, הכוחני ביותר, והוא יכניס לציטוטים של ינון מגל
- "ינתי פרזי"? מה הסוף של מלחמות הויקיפדים? שלום? כי כמו שזה מרגיש לי כרגע, אני נוטה לחשוב יותר בכיוון של חורבן.
- וזה יהיה ממש ממש חבל. החמצה אדירה. גם אם הכוונה שלך היא טובה, ואתה בעצם נגד הכוחנות והדיכוי,
- למה לנסות להשתמש בכלי הדיכוי בשביל לתקן את המצב שנוצר משימוש מוגזם בכלים האלה?
- אי אפשר לכבות את השריפה עם הכלים שהשתמשנו בהם להצית (כנראה לא נכון עובדתית אבל מטפורית?)
- אנחנו צריכים מתווה של רגיעה ואחווה שיוביל בתורו לעריכה משותפת רגועה, שמבוססת על מה טוב למיזם, ולא מה טוב לערך מסויים.
- תודה אם קראתן. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 16:49, 9 ביולי 2024 (IDT)
- בשולי הדברים - הדיון הזה נגרר בדיוק למקומות של הכאוס שאליהם הוא היה אמור להיגרר. חבל על העדר שיקול הדעת (מלבד ההתנהלות החריגה של הזכרת שם משתמש בכותרת הדיון שלא כמקובל) שבפתיחת הדיון במזנון. תודה למי שהביעו דעתם. תודה למי שמיקדו את הטענות. אני לא רואה שהדיון מוביל לבירור כלשהו של תמונת המצב ואארכב אותו. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 19:09, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אתה לא תארכב את הדיון, משום שאין לך סמכות לעשות זאת. דיונים במזנון מאורכבים לאחר שחלף זמן מאז שהדיון הסתיים, ואילו הדיון הזה רק התחיל.
- הדיון הזה הוא בירור יסודי של התנהלות הבירוקרטים. הוא אינו מוביל לשום מקום משום ששניכם, גארפילד וביקורת, מתחפרים בעמדותיכם למרות ביקורת קשה שנמתחה עליכם בדיון זה על ידי ויקיפדים רבים (לצד תמיכה של מעטים). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, וכדי שתיכתב נחוצים בה כותבים, ונחוצה בה אווירה של כתיבה, אווירה של דיונים פוריים, ולא משטר של ענישה בידי ביורוקרטים שאיש אינו יכול לערער עליה.
- התמודדתם עם בעיה קשה, כל הכבוד לכם (באמת, בלי ציניות). היו בהתמודדות גם בעיות, והדגמתי זאת עם שני מקרים שונים, של דני ושל אמיר. זו לא בושה להודות בטעות ולנסות לתקן. זו בהחלט בושה להיאחז בטעות בכל הכוח.
- הנה כיוון שאפשר ללכת אליו: שעת החירום בוויקיפדיה הסתיימה, אפשר לחזור להתנהלות נורמלית, שבה הביורקרטים אינם זורקים עונשי חונכות על ימין ועל שמאל. אפשר לשחרר חסומים שבאו לוויקיפדיה מתוך מטרה לתרום ואכן תרמו. הכדור אצלכם, ביקורת וגארפילד, אתם תחליטו האם הדיון הזה יביא תועלת. דוד שי • שיחה 19:22, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם דוד, זה הזמן לעשות את השינויים הנחוצים. גם לי יש ביקורת על התנהלות הבירוקרט מול אמיר, לארכב את הדיון בשלב הזה הוא מעשה מזיק.
מסכים עם קולי עלמא לגבי גסות הרוח שחייבת לעבור מן העולם הויקיפדי. מהדיון הזה צריכים להסיק כמה מסקנות ואולי גם כן צריכים להתקבל כמה החלטות.
מלבד הודאה בטעות בהפעלת שיקול הדעת וכדי לסייע לבירוקרטים בעבודתם אני מציע כמה דברים: העלאת מספר הבירוקרטים ל-5, הסברה בקרב המפעילים שפעילותם לא מסתכמת בחסימת משחיתים ומחיקת הפניות מיותרות, התייעצות עם קולגות לפני שמקבלים החלטות משמעותיות, הפסקת גיבוי ושתיקה לנוכח גסות הרוח של חלק מהויקיפדים הותיקים ומעל הכל המשך הפעילות נגד הדלקת הפוליטית שפשתה בויקיפדיה. לדעתי זו תהיה התחלה טובה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:36, 9 ביולי 2024 (IDT)- הערה אישית קצרה: מתחילת הפרשה מיעטתי להתייחס אליה, מתוך רצון לתת לבירוקרטים לפעול בחופשיות להתמודדות עם הבעיה. עם זאת, כבר בשלב מוקדם שלה ביקשתי את שחרורו של משתמש:Yehud830, שגם הוא הגיע לוויקיפדיה כדי לתרום, ואף שדעותיו שונות מדעותיי, דיונים בינינו התנהלו בצורה מכובדת, לשם שמיים. הטענה כאילו שיקולי מחנאות מנחים אותי משוללת יסוד, יתביישו אלה שהעלו אותה. דוד שי • שיחה 19:45, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אני מתבייש שנקלעתי לדיון הזה, שבו אדם שאין לו מושג על חומר המעשים שהתגלו, מדבר בביטחון מלא על כך שלא ביררנו כיאות בטרם חסמנו אנשים, ועל כך שאפשר לחזור להתנהלות נורמלית. פעלו פה רשתות השפעה בעייתיות, לא פתרנו את הנושא - כי התנאים נותרו באותו מצב, מחר תקום רשת חדשה כזו. אנחנו חייבים כקהילה למצוא פיתרון. והפיתרון הוא לא לגבות באופן עיוור אנשים שעשו עוול לקהילה. להצהיר ששעת החירום הסתיימה בלי בסיס (אם הייתה שעת חירום ואתה יודע להסביר מה היא - אתה אמור לדעת שהיא לא הסתיימה) ולהודיע שהתועלת היחידה שאפשר להשיג היא פשוט להתנהג כאילו לא קרה כלום. ואז להתעקש על להשאיר את ההשתלחות המבישה הזו (שהתחילה עם גארפילד ועכשיו - תודה לאל, גם מולי) במזנון כדי שיהיה לכל מי שחושבים שזו 'ליבת העשייה הוויקיפדית' מה לעשות. אני לא יודע אלו שיקולים מנחים אותך, אבל מה שאתה עושה פה הוא חמור, מזיק, ואין לי שום מילה טובה לומר עליו. ביקורת • שיחה 21:25, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לא ראיתי בביקורת שלי שום השתלחות כלפיך, גם לא כלפי גארפילד, אלא ביקורת עניינית והצעה לתיקון. אם כל ביקורת נראית לך השתלחות, זו בעיה. בתגובתך, לעומת זאת, ראיתי רק הטחת בוץ כלפיי, ולא ראיתי שום התייחסות עניינית בתגובתך, כך שבהחלט יש לך במה להתבייש.
- לא טענתי שלא ביררתם כיאות, כך שלא מובן מדוע את מייחס לי מה שלא עשיתי. כן טענתי שהחלטותיכם שגויות. אין הצדקה לחסימות של Yehud830, דני ואמיר (ועוד), שכולם ויקיפדים תורמים, ולמסקנה הזו אפשר להגיע לאור תרומותיהם, בלי קשר למידע הסודי שבידיכם. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, וגם ויקיפד אף על פי שחטא ויקיפד הוא (ובוודאי אם לא חטא), אין מקום לענישה דרקונית שלו.
- צריך למצוא פיתרון, ניתנו פתרונות ואולי יינתנו עוד פתרונות, אין הצדקה להמשך חסימות על ימין ועל שמאל.
- אתה לא יודע איזה שיקולים מנחים אותי? אגלה לך: הדאגה לעתיד ויקיפדיה. מרוב פחד הפכתם אותה למקום בלתי נסבל. יש להחזיר את השלווה לוויקיפדיה. יש להחזיר את הוויקיפדים לוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 21:49, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא רוצה להיכנס לשיח הבושה. ומה שכתבת הוא ממש לא "כל ביקורת". גנזתי נזיפה חמורה שכמעט כתבתי בדף שיחתך עם השוואה להתנהלות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר אחר.
- מה שמיוחס לוויקיפדים שנחסמו לא מאפשר החזרתם במצב הנוכחי לפעילות בוויקיפדיה. לכן האמירה "אין הצדקה לחסימה של דני" היא לא רק מופרכת אלא שערורייתית, והיא זו שהביאה אותי למסקנה שאין לך מושג על חומר המעשים שנתגלו.
- לומר שאנחנו אלו שהפכנו את ויקיפדיה למקום בלתי נסבל או הפרנו את השלווה, מעבר לזה שזה לא חברי, זו עצימת עיניים מהפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם), את מנגנוני ההכרעה (במצב כזה אי אפשר לקיים הצבעות, אנחנו לא מצליחים למנות מפעילים למרות החוסר הגדול, וגם לא ביורוקרטים) וגרמו גם לוויקיפדים ותיקים שידעו תמיד להפריד בין עמדה פוליטית לפעילות במרחב הערכים, לצאת מבולבלים. אבל אני לא בא להטיף לך על מתן רוח גבית להתנהלות פסולה.
- כדי שאוכל להצטרף להכרזה החפוזה ש'שעת הסכנה חלפה' - הושט יד וסייע לנו לקבוע כללים שיקשו על רשת ההשפעה של מחר להתארגן כאן. רף עריכות גבוה. כללי דיון שמחייבים הגעה להסכמות, ושוללים הצבעה בכן/לא, ורעיונות אחרים טובים שהועלו בעבר ולא יצאו לפועל (ואיך יצאו לפועל כשיש רשתות מאורגנות מימין ומשמאל שהצעות כאלו עלולות לבטל את כוחן?). כשסכנת הרשתות המאורגנות תסור מעלינו, יהיה אפשר הרבה יותר בקלות לדון ב'מתינות' וב'שלווה', בנושא עתידם של מי שחטאו מול הקהילה. כרגע אנחנו עדיין 'בתוך האירוע' (ולגבי רחמיך שנכמרו - על כל אחד מהחסומים יש כמה וכמה ויקיפדים, תורמים לא פחות, שנשמו לרווחה. אנשים שעמדו אין אונים מול פעילות מאורגנת שיצרה להם תחושת מחנק). ביקורת • שיחה 22:29, 9 ביולי 2024 (IDT)
- דוד שי אמור כנראה להודות לביקורת על כך שהוא לא נזף בו תוך "השוואה לפעילות ראויה לשבח של ביורוקרט לשעבר". המשמעות ברורה: הבעת ביקורת היא פעילות מגונה שדינה נזיפה, והרעפת שבחים היא פעילות ראויה לשבח. זה לא עניין של טעם או דעה אישית, זה לא עניין של הרגשה (נעים שמחמיאים לי, כואב לקבל ביקורת), אלא עניין אבסולוטי: שבחים זה טוב, ביקורת זה רע. כמו שכתב אחד מגדולי המעודדים של הביורוקרטים: "התנהלות קצרת רוח ובוטה תשדר את המסר הנכון לכל ויקיפדיה" - ואין פלא שאותו עורך מגדיר את עצמו כ"מונרכיסט מושבע", ושאת העקרונות של עריכה משותפת בהסכמה רחבה הוא מכנה "רטוריקה נבובה ומסוכנת". אמור לי מי חבריך, ביקורת, ואגיד לך אם נפלת באותו פח עתיק ומתעתע בו נפלו כבר רבים כל-כך לפניך.
- אתה מדבר על עורכים שחשו "מחנק" - מה עם המחנק שחשו במשך שנים עורכות ועורכים שספגו דברי בלע אלימים ומשפילים מאדמור, בורה בורה וגילגמש, וצפו ביאוש כיצד איש מהם לא נחסם או אפילו ננזף? (אגב, עשרים ומשהו עורכים עדיין מחכים לשוא להתנצלות אמיתית מגילגמש עם התחייבות שישנה את דרכיו)
- אתה מדבר על התארגנויות של קבוצות לחץ להטייה פוליטית - מה עם ההתארגנויות למחיקת המילה "מתנחלים" מהפרעות בחווארה בניגוד לסימוכין, או לקריאת עין בובין בשם שגוי תוך טענה שקרית שזה השם הרשמי?
- אתה מדבר על "פרשה חמורה מאין כמותה" (שפרטיה נותרו חסויים, ורק מיוחסים בודדים יודעים איך הוחלט מי ייחסם ומדוע) - אבל חסימות שרירותיות ובלתי מנומקות קרו גם לפניה (שבוע בגלל "ויכוחים והתנצחויות") וקורות גם אחריה (חונכות מנדטורית "בגלל שהגשת נגדי תלונה בבקשות ממפעילים"), בלי קשר ל"מצב החירום הקיומי" ההוא.
- גארפילד טוען ש"דני הודה" למרות שבמציאות דני הכחיש, והנה מאמינים כמו אייל וגיאה גיאה כבר מהדהדים "דני הודה" ומנחשים ש"אולי הוא התוודה בשיחה פרטית" - ובכן, אמור לנו בבקשה בגלוי: האם דני הודה בשיחה פרטית במשהו שהפוך ממה שהוא כתב על דף שיחתו? במה? מול מי? ומדוע העדפתם להשאיר את הקהילה מנחשת במקום לפרסם זאת?
- ההתנהלות שלכם אינה משדרת אמינות, אינה משדרת מנהיגות, וממש לא משדרת ביטחון עצמי: היא משדרת רק פאניקה, תככים, מניפולציות ואבדן שליטה. אתם רוצים לתקן את המצב בויקיפדיה? לא זו הדרך. ―אנונימי לא חתם 2A0D:6FC7:214:3D86:A495:4EFF:FE86:41E0 02:10, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @ביקורת, אתייחס רק למשפט אחד מתוך דבריך - "הפעילות ההרסנית הממושכת של רשתות ההשפעה שסירסו את פעולות המפעילים (אנשים פוחדים 'להתעסק' עם קבוצות שפועלות במתואם ומפקפקות בשיקול דעתם במתואם"). אני מסכימה איתך. קבוצות כאלה פעלו לצערי הן מימין והן משמאל. אבל אתם הבירוקרטים יכולים לבוא בטענות רק לעצמכם. לא רק שלא עודדתם את המפעילים לפעול כשהם רואים הפרות של הכללים, אפילו גיבוי לא נתתם להם מול קבוצות הלחץ. במקום זה נאלמתם דום לתקופה ארוכה, ואפשרתם את ההשתוללות הזאת. יש לויקיפדיה ולבירוקרטים ולמפעילים כלים מצויינים לאכוף את החוקים. רק צריך להשתמש בהם, בכולם, ולא רק בכלי אחד של עריפת ראשים. Kulli Alma • שיחה 17:38, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא יכול לקרוא את דברייך על גיבוי מול קבוצות לחץ בלי להיזכר באחד המהלכים המבישים ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, מהלך שקרם עור וגידים באצבעות מקלדתך, ולמצער תוצאתו הושגה – הברחת מפה בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית. אני לא מאמין שאת מעזה בכלל לרטון על חוסר פעילות אקטיבית וחוסר גיבוי מול קבוצות לחץ אחרי ש*את* שרקת במשרוקית כתגובה לפעילות כזאת. הניסיון שלי בוויקיפדיה העברית לימד אותי שלחוסר הבושה אין גבול, אבל אודה שהופתעתי. דגש - שיחה 17:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- דגש. שוב ושוב אני רואה עורכים מסוימים כותבים על דובנו: "בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית". אז החלטתי הפעם להגיב. דובנו היה אחד הבירוקרטים הגרועים ביותר בוויקיפדיה העברית. אני לא הייתי פותחת את ההצבעה על הסרת ההרשאות שלו. אבל אני לא מצטערת שהלך.
ומה שקורה עכשיו לא קשור להליכתו של דובנו. אלא לכך ששלושת הבירוקרטים במשך זמן רב, לא עשו דבר. ואתה יודע זאת. גם המהלך לחסימת יורי נעשה על ידך. שלושת הבירוקרטים ידעו היטב על כל ההטרדות שעברתי בגינו, כן גם דובנו. ושלושתם לא עשו דבר. אתה עשית. ותודה רבה לך על כך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:58, 10 ביולי 2024 (IDT)- אני מגיב רק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה. אלו הבלים ורעות רוח. אנחנו פעלנו ודיברנו לאורך כל התקופה. לא חסמנו עד שלא היה לנו מידע ביד. המצב הזה השתנה. אבל יש כמה 'יודעי כל' שבטוחים שחסמנו בלי מידע ויש להם גם פרשנות (בתחתית השיחה הזו למשל). יש לנו מידע בדוק, ויש לנו מידע בשלבי אימות אחרונים, שאם יאומת יצדיק עוד חסימות. בהזדמנות זו אני מעודד שוב את כל מפעילי המערכת, לשחזר כל עריכה לא אנציקלופדית, לחסום את מי שיחזיר אותה ולחסום אנשים שפועלים סדרתית בצורה כזו (כמובן אם תוקפים אחרים) ולא מתייחסים להערות שקיבלו. ביקורת • שיחה 20:48, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, אולי כבר מספיק? אתם יוצרים כאן אווירה כה קשה. לא הבלים. שתקתם זמן רב מאד יותר מידי זמן. ועכשיו אתם מנסים לתקן את כל מה שבמשך זמן רב כל כך הוזנח, בכוחניות רבה מיד. הכי מצער הוא שאינכם מסוגלים לקבל כל ביקורת. דוד שי הוא אחד העורכים הכי רגועים בוויקיפדיה העברית. היה הבירוקרט הטוב ביותר שהיה אי פעם. וגם הוא התייאש.
- די תפסיקו כבר, ותנו לקהילה זמן להחלים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:04, 10 ביולי 2024 (IDT)
- מבחינתי כל הזמן שבעולם להחלמה. אבל אי אפשר להחלים בשיטה הזו של הטלת רפש והמשך הטיית רוב זמן-האדם שלנו (כלל הוויקיפדים) לעיסוקים פוליטיים ועיסוקי פרוצדורה שנכפו עלינו (כלל הוויקיפדים) מסיבות שאינן משרתות את האנציקלופדיה האיכותית שאנחנו שואפים אליה, אלא מסיבות זרות לשאיפה זו. הקהילה צריכה לגבש מנגנונים חדשים להכרעת מחלוקות (אם אני אציע אותם, זה כנראה שוב ייתפס כהנחתה ביורוקרטית) ובאופן כללי להתחיל לזוז במודע לכיוון כתיבת ערכי ליבה והשבחתם, ובכל אופן לא דשדוש בערכים פוליטיים. לא רק שזה לא המקום לתיקון עולם, זו גם לא הדרך.
- כחלק מהיד להחלמה, לא התייחסתי לייאוש של דוד. הוא יתגבר עליו. אנחנו חייבים. אל ייאוש. ביקורת • שיחה 21:16, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אם תמשיכו בדרך הכוחנית הזו אתם תרחיקו מויקיפדיה העברית הרבה עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע. אתם עושים נזק חמור וממשי לפרויקט כולו. Rosielev • שיחה 21:46, 10 ביולי 2024 (IDT)
- מי שעושה נזק הם אלו שהורחקו כבר. ואם יהיה צורך נרחיק גם את יתר מי שילכו בדרכם. עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע, בדרך כלל עושים זאת ולא מהלכים אימים על הקהילה הזו. מרחב הערכים זמין, פשוט מאוד לתרום את המון הידע. אין צורך להתארגן ברשתות השפעה ולנסות לשנות את העולם על גבה השחוח של ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 00:23, 11 ביולי 2024 (IDT)
- השלכה מעניינת אתה עושה כאן. מי שמהלך אימים הם לא העורכים.
- הרחקתם לצמיתות עורכים שתרמו לויקיפדיה במשך שנים רבות ולא יוכלו לתרום לנו יותר במהלך בריוני, לא מקצועי ולא מידתי. והאיומים שאתה משמיע כאן מעידים על כך שהתנהלות בריונית זו ממשיכה ותמשיך עד שמישהו לא יעצור אתכם מקבלת החלטות שבבירור אינכם מתאימים לעשות. Rosielev • שיחה 09:19, 11 ביולי 2024 (IDT)
- מי שעושה נזק הם אלו שהורחקו כבר. ואם יהיה צורך נרחיק גם את יתר מי שילכו בדרכם. עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע, בדרך כלל עושים זאת ולא מהלכים אימים על הקהילה הזו. מרחב הערכים זמין, פשוט מאוד לתרום את המון הידע. אין צורך להתארגן ברשתות השפעה ולנסות לשנות את העולם על גבה השחוח של ויקיפדיה. ביקורת • שיחה 00:23, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת. לא הטלתי שום רפש. ביקורת לגיטימית היא לא רפש!!! אני שוב כותבת: מצער מאד שאוזניכם אינה קשובה למה שמבקשים מכם: תנו לקהילה להירגע. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:35, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אם תמשיכו בדרך הכוחנית הזו אתם תרחיקו מויקיפדיה העברית הרבה עורכים מוכשרים שיכולים לתרום המון ידע. אתם עושים נזק חמור וממשי לפרויקט כולו. Rosielev • שיחה 21:46, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, אולי כבר מספיק? אתם יוצרים כאן אווירה כה קשה. לא הבלים. שתקתם זמן רב מאד יותר מידי זמן. ועכשיו אתם מנסים לתקן את כל מה שבמשך זמן רב כל כך הוזנח, בכוחניות רבה מיד. הכי מצער הוא שאינכם מסוגלים לקבל כל ביקורת. דוד שי הוא אחד העורכים הכי רגועים בוויקיפדיה העברית. היה הבירוקרט הטוב ביותר שהיה אי פעם. וגם הוא התייאש.
- אני מגיב רק כדי שלא תשתמע הסכמה שבשתיקה. אלו הבלים ורעות רוח. אנחנו פעלנו ודיברנו לאורך כל התקופה. לא חסמנו עד שלא היה לנו מידע ביד. המצב הזה השתנה. אבל יש כמה 'יודעי כל' שבטוחים שחסמנו בלי מידע ויש להם גם פרשנות (בתחתית השיחה הזו למשל). יש לנו מידע בדוק, ויש לנו מידע בשלבי אימות אחרונים, שאם יאומת יצדיק עוד חסימות. בהזדמנות זו אני מעודד שוב את כל מפעילי המערכת, לשחזר כל עריכה לא אנציקלופדית, לחסום את מי שיחזיר אותה ולחסום אנשים שפועלים סדרתית בצורה כזו (כמובן אם תוקפים אחרים) ולא מתייחסים להערות שקיבלו. ביקורת • שיחה 20:48, 10 ביולי 2024 (IDT)
- דגש. שוב ושוב אני רואה עורכים מסוימים כותבים על דובנו: "בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית". אז החלטתי הפעם להגיב. דובנו היה אחד הבירוקרטים הגרועים ביותר בוויקיפדיה העברית. אני לא הייתי פותחת את ההצבעה על הסרת ההרשאות שלו. אבל אני לא מצטערת שהלך.
- אני לא יכול לקרוא את דברייך על גיבוי מול קבוצות לחץ בלי להיזכר באחד המהלכים המבישים ביותר בתולדות ויקיפדיה העברית, מהלך שקרם עור וגידים באצבעות מקלדתך, ולמצער תוצאתו הושגה – הברחת מפה בירוקרט מהטובים ביותר שהיו בוויקיפדיה העברית. אני לא מאמין שאת מעזה בכלל לרטון על חוסר פעילות אקטיבית וחוסר גיבוי מול קבוצות לחץ אחרי ש*את* שרקת במשרוקית כתגובה לפעילות כזאת. הניסיון שלי בוויקיפדיה העברית לימד אותי שלחוסר הבושה אין גבול, אבל אודה שהופתעתי. דגש - שיחה 17:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אני מתבייש שנקלעתי לדיון הזה, שבו אדם שאין לו מושג על חומר המעשים שהתגלו, מדבר בביטחון מלא על כך שלא ביררנו כיאות בטרם חסמנו אנשים, ועל כך שאפשר לחזור להתנהלות נורמלית. פעלו פה רשתות השפעה בעייתיות, לא פתרנו את הנושא - כי התנאים נותרו באותו מצב, מחר תקום רשת חדשה כזו. אנחנו חייבים כקהילה למצוא פיתרון. והפיתרון הוא לא לגבות באופן עיוור אנשים שעשו עוול לקהילה. להצהיר ששעת החירום הסתיימה בלי בסיס (אם הייתה שעת חירום ואתה יודע להסביר מה היא - אתה אמור לדעת שהיא לא הסתיימה) ולהודיע שהתועלת היחידה שאפשר להשיג היא פשוט להתנהג כאילו לא קרה כלום. ואז להתעקש על להשאיר את ההשתלחות המבישה הזו (שהתחילה עם גארפילד ועכשיו - תודה לאל, גם מולי) במזנון כדי שיהיה לכל מי שחושבים שזו 'ליבת העשייה הוויקיפדית' מה לעשות. אני לא יודע אלו שיקולים מנחים אותך, אבל מה שאתה עושה פה הוא חמור, מזיק, ואין לי שום מילה טובה לומר עליו. ביקורת • שיחה 21:25, 9 ביולי 2024 (IDT)
- הערה אישית קצרה: מתחילת הפרשה מיעטתי להתייחס אליה, מתוך רצון לתת לבירוקרטים לפעול בחופשיות להתמודדות עם הבעיה. עם זאת, כבר בשלב מוקדם שלה ביקשתי את שחרורו של משתמש:Yehud830, שגם הוא הגיע לוויקיפדיה כדי לתרום, ואף שדעותיו שונות מדעותיי, דיונים בינינו התנהלו בצורה מכובדת, לשם שמיים. הטענה כאילו שיקולי מחנאות מנחים אותי משוללת יסוד, יתביישו אלה שהעלו אותה. דוד שי • שיחה 19:45, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם דוד, זה הזמן לעשות את השינויים הנחוצים. גם לי יש ביקורת על התנהלות הבירוקרט מול אמיר, לארכב את הדיון בשלב הזה הוא מעשה מזיק.
- בשולי הדברים - הדיון הזה נגרר בדיוק למקומות של הכאוס שאליהם הוא היה אמור להיגרר. חבל על העדר שיקול הדעת (מלבד ההתנהלות החריגה של הזכרת שם משתמש בכותרת הדיון שלא כמקובל) שבפתיחת הדיון במזנון. תודה למי שהביעו דעתם. תודה למי שמיקדו את הטענות. אני לא רואה שהדיון מוביל לבירור כלשהו של תמונת המצב ואארכב אותו. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה 19:09, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כמו בהתקפות הקודמות על בירוקרטים, אני מחזק את ידיהם על אף הביקורת שיש גם לי עליהם. חיזקו ואמצו, אל תיראו ואל תחתו. שמש מרפא • שיחה 21:28, 9 ביולי 2024 (IDT)
- מסכים עם שמש מרפא. צעדים קיצוניים נעשו על ידי הבירוקרטים משום שאקטיביסטים מנצלים ניצול קיצוני את ויקיפדיה. אין "דיונים פוריים" עם תועמלנים, שרק משתמשים בוויקיפדיה, מנצלים אותה להשפיע בכיוון דעותיהם הפוליטיות. ההתקפות השיטתיות האלה על הבירוקרטים דוחפות חלילה לאנרכיה. אני מחזק את ידי הבירוקרטים. לידך, בלעדייך • שיחה 22:44, 9 ביולי 2024 (IDT)
- דבר ראשון, אני רוצה להגיד יישר כוח לבירוקרטים על עבודתם הקשה לשמור על ויקיפדיה (גם אם הם מקבלים החלטות שגויות). שני הצדדים העלו טענות נכונות ואני די חצוי בנושא.
- אני אישית חושב שחשיפת יותר מדי פרטים על הבדיקה אינה הפתרון, שכן זה יכול לעזור למי שמנסה להטות את ויקיפדיה לצד הפוליטי שלו. לכן לדעתי הפתרון הוא לאפשר לכל אחד מהחסומים להציג את הצד שלו בסיפור (לכן חסימת המשתמשים מדף שיחתם האישי הייתה טעות, וטוב שהיא הוסרה). כמו כן, ייתכן שחסימה לצמיתות מכל האתר אינה הפתרון הנכון (לפחות לא לעורכים הוותיקים והאמינים כמו דני וכו' שאנחנו נתגעגע לתרומתם הרבה למיזם), וייתכן שהעורכים היו צריכים להיות חסומים מהצבעות בלבד.
- נוסף על כך, אני סבור שלבירוקרטים (ובמיוחד לגארפילד) לצערי יש סטנדרטים כפולים במיזם, וכל אחד מקבל חוקים אחרים. לדוגמה, לחלק מהאנשים מותר להתבטא בחופשיות ולהניח כוונה רעה ולכל השאר לא. יש משתמשים, שלא אזכיר את שמם כרגע, שמתבטאים בגסות (חלק מההתבטאויות הללו מופיעות גם בדיון הזה), מניחים כוונה רעה, והבירוקרטים שותקים, וחוסמים אחרים שעושים בערך את אותו הדבר. ובבירור (המוצדק לדעתי) ש-Sofiblum (שהייתה חסומה רק ממרחב הערכים במסגרת חונכות מנדטורית) פתחה נגד גילגמש, הרגשתי שגארפילד ניסה לצנזר את סופי, חסם אותה מכל המרחבים בוויקיפדיה, וקרא לפתיחת הבירור "ייצור מהומה להדגשת עמדה". ומשתמשים אחרים בחונכות מנדטורית לא נחסמו משאר המרחבים.
- @Liadmalone צר לי שאתה מוצא בפתיחת ההצבעה להסרת ההרשאות של Dovno מצד @Kulli Alma ניסיון להחלפת כל הביורוקרטים באנרכיה, כי לכולי היו נימוקים ענייניים. גם אני אישית אז, הצבעתי בעד הסרת ההרשאות של דובנו. לא בגלל שרציתי אנרכיה, אלא כי הייתי סבור שהוא פעל באופן שגוי (ורבים הסכימו איתי). זה לא שהייתי מצביע להסיר את ההרשאה של כל בירוקרט. בהצבעה על גארפילד הצבעתי נגד הסרה, וגם אם הדיון היה נפתח על ביקורת, הייתי מצביע נגד הסרה (אני סבור שהוא היה ועדיין הבירוקרט הטוב ביותר בין השלושה).
- אני חושב שהפתרון הטוב ביותר לעצור את ההטיות הוא או להשתמש במנגנון הכרעה אחר, או להעלות אחת ולתמיד את הרף לזכות הצבעה. משתמשים חדשים בקושי מכירים את המיזם ואת הנפשות הפועלות, ולכן אינם צריכים להשתתף בהצבעות. ולדעתי הרף לזכות הצבעה צריך להיקבע או על ידי הבירוקרטים, או בפרלמנט, אבל רק על ידי משתמשים עם משהו כמו 2,000 עריכות בכלל, 12 חודשי ותק ו-100 עריכות ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. חשוב לזכור שוויקיפדיה אינה אמורה להיות דמוקרטיה, אלא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ד' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 01:10, 10 ביולי 2024 (IDT)
- העלאת הרף לזכות הצבעה היא תחילת פיתרון. בסופו של דבר כמעט כל הכותבים פה רוצים אנציקלופדיה איכותית (תזכורת: כל הערכים שקשורים לעריכה פוליטית ישראלית גם יחד, הם פסיק קטן בים הידע האנושי), ואם ספורט ההצבעות ייפסק, אפשר יהיה להתקדם לדיונים והסכמות. בסופו של דבר, לא הגיוני שבעריכה אנציקלופדית נטולת פניות יהיו פערים כה מהותיים שאי אפשר לגשר עליהם וחייבים לרוץ להצבעות. כל הבעיות מתחילות ונגמרות בניסיונות לכפות 'אמת' באמצעים שאינם דיון לחקר האמת ('לשם שמים'). ויצירת ערכי ענק מלאי פרטים טפלים (לא. זה מאוד חשוב מה שהוא אמר בוועדת הכספים, זה מסמל את כל מה שרע בממשלה הזו ובעולם הזה) מבחינה אנציקלופדית היא סימפטום נוסף של אותה בעיה. - ערך כמו פרווה (הנחתי תבנית שכתוב בראשו היום, ממליץ לראותה כי היא ממחישה את הפער בין הרצוי למצוי) למשל, הוא ערך שיכול לשמש דוגמה. זה ערך שבאנציקלופדיה טובה כלשהי, היה לו מעמד יותר מכובד מערך של שר לענייני פיתוח אזורי במדינה קטנטונת כלשהי, ובכל זאת הוא ערך מילוני (עם פרק ענק-יחסית על המאבק בסחר בפרוות) כי למי יש זמן לזוטות כשסוכני החושך מנסים להכניס או למנוע מלהכניס את הציוץ המדהים או הנורא של ליברמן/שיקלי/לפיד/פורוש לערך עליהם. ביקורת • שיחה 01:25, 10 ביולי 2024 (IDT)
- העלאת הרף וחסימות נועדו להיות פתרונות. עברו מאז כמה חודשים. יש לך דוגמאות לכך שדיונים (וקבלת החלטות ככלל. לא תמיד נדרשים דיונים) מצליחים להתקדם טוב יותר כרגע? אם לא (וגם אם כן): מה מפריע להם?
- אולי כדאי להסתכל (במקום אחר?) על כמה דיונים לא ענייניים מהזמן האחרון ולהבין מה לא עובד שם טוב? Tzafrir • שיחה 11:05, 11 ביולי 2024 (IDT)
- Tzafrir,תודה על הערתך החשובה. החסימות לא נועדו להיות פתרונות. העלאת הרף כן - היא לא נוסתה. האם כדאי לנסות להבין מה לא עובד טוב בדיונים - בוודאי. יש לי כמה השערות, חלקן כבר עלו פה בעבר בידי אחרים (למשל האפשרות לא לקיים דיון אלא להכריע אותו, בכוח, כשאתה יודע שיש לך בכיס 20 או יותר עורכים שיבואו לסייע ל'דיון'). אבל בהחלט יש מקום לחשוב על סיוע של ייעוץ ארגוני חיצוני (פניתי בעניין הזה בבקשת עזרה לעמותה ויש נכונות לסייע). אם נשכיל לייצר את הפתרונות בעצמנו, מתוך הקהילה, זה יתפוס טוב יותר בוודאי. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)
- העלאת הרף לזכות הצבעה היא תחילת פיתרון. בסופו של דבר כמעט כל הכותבים פה רוצים אנציקלופדיה איכותית (תזכורת: כל הערכים שקשורים לעריכה פוליטית ישראלית גם יחד, הם פסיק קטן בים הידע האנושי), ואם ספורט ההצבעות ייפסק, אפשר יהיה להתקדם לדיונים והסכמות. בסופו של דבר, לא הגיוני שבעריכה אנציקלופדית נטולת פניות יהיו פערים כה מהותיים שאי אפשר לגשר עליהם וחייבים לרוץ להצבעות. כל הבעיות מתחילות ונגמרות בניסיונות לכפות 'אמת' באמצעים שאינם דיון לחקר האמת ('לשם שמים'). ויצירת ערכי ענק מלאי פרטים טפלים (לא. זה מאוד חשוב מה שהוא אמר בוועדת הכספים, זה מסמל את כל מה שרע בממשלה הזו ובעולם הזה) מבחינה אנציקלופדית היא סימפטום נוסף של אותה בעיה. - ערך כמו פרווה (הנחתי תבנית שכתוב בראשו היום, ממליץ לראותה כי היא ממחישה את הפער בין הרצוי למצוי) למשל, הוא ערך שיכול לשמש דוגמה. זה ערך שבאנציקלופדיה טובה כלשהי, היה לו מעמד יותר מכובד מערך של שר לענייני פיתוח אזורי במדינה קטנטונת כלשהי, ובכל זאת הוא ערך מילוני (עם פרק ענק-יחסית על המאבק בסחר בפרוות) כי למי יש זמן לזוטות כשסוכני החושך מנסים להכניס או למנוע מלהכניס את הציוץ המדהים או הנורא של ליברמן/שיקלי/לפיד/פורוש לערך עליהם. ביקורת • שיחה 01:25, 10 ביולי 2024 (IDT)
- מסכים עם שמש מרפא. צעדים קיצוניים נעשו על ידי הבירוקרטים משום שאקטיביסטים מנצלים ניצול קיצוני את ויקיפדיה. אין "דיונים פוריים" עם תועמלנים, שרק משתמשים בוויקיפדיה, מנצלים אותה להשפיע בכיוון דעותיהם הפוליטיות. ההתקפות השיטתיות האלה על הבירוקרטים דוחפות חלילה לאנרכיה. אני מחזק את ידי הבירוקרטים. לידך, בלעדייך • שיחה 22:44, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אין לי מושג מה גרם לליקוי המאורות הנוכחי שהוביל לפתיחת דיון זה. הקול קול Yuri והחשבון חשבון דוד שי. דגש - שיחה 03:25, 10 ביולי 2024 (IDT)
- דגש, דוד שי הוא יהודה הנשיא, הוא לא זקוק לאישור ואם תנא הוא לא כתמול שלשום הוא לא מגבה אותו אוטומטית. ליקוי מאורות זה להסכים פה אחד ולזרוק לפח כל מה שאחרים אומרים ולתקוף אותם כשקרנים אינטרסנטיים. זה ליקוי מאורות בהגדרה. La Nave 🎗 13:39, 11 ביולי 2024 (IDT)
- גם לזרוק לפח את מה שמי שאמונים על כך אומרים, ולהחליט על דעת עצמך איזה מידע יש להם ומה הוביל אותם למסקנתם. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת זה לא מתאים לך, אתה עושה אותו דבר, במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." זה לא נכון, החונכות והחסימה של אמיר טלטלה אנשים בגלל המוזרות שלה. La Nave 🎗 14:03, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אם שמת לב, לא התייחסתי כלל לנושא הזה. אלא לשיפוט המהיר והנמהר שביצע ביורוקרט מוערך בדימוס, לפעולה ביורוקרטית נוכחית שנעשתה בכאב לב גדול ובמאמץ משמעותי (ואת לא רוצה לדעת הערכה של נזק כלכלי בשעות עבודה). הביורוקרטים הם משרתיה של הקהילה, ולכן אשתמש בציטוט מלשון הזהב של חכמינו: "משלו משל, למה הדבר דומה? לעבד שבא למזוג כוס לרבו ושפך לו קיתון על פניו" (משנה, סוכה, פרק ב, משנה ט). ביקורת • שיחה 14:19, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת זה לא מתאים לך, אתה עושה אותו דבר, במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." זה לא נכון, החונכות והחסימה של אמיר טלטלה אנשים בגלל המוזרות שלה. La Nave 🎗 14:03, 11 ביולי 2024 (IDT)
- זה חייב מסגרת:
- גם לזרוק לפח את מה שמי שאמונים על כך אומרים, ולהחליט על דעת עצמך איזה מידע יש להם ומה הוביל אותם למסקנתם. ביקורת • שיחה 13:46, 11 ביולי 2024 (IDT)
- דגש, דוד שי הוא יהודה הנשיא, הוא לא זקוק לאישור ואם תנא הוא לא כתמול שלשום הוא לא מגבה אותו אוטומטית. ליקוי מאורות זה להסכים פה אחד ולזרוק לפח כל מה שאחרים אומרים ולתקוף אותם כשקרנים אינטרסנטיים. זה ליקוי מאורות בהגדרה. La Nave 🎗 13:39, 11 ביולי 2024 (IDT)
דוד שי הוא יהודה הנשיא
— La Nave
מגבל • שיחה 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)
תגובה
[עריכת קוד מקור]- כרגיל אני מתנצל על כך שקראתי רק את תחילת הדיון.
- @משתמש:דוד שי אני שמח שהגעת למסקנה זו (גם אם באיחור).
- אני רוצה לדייק (גם אם לכולם זה ברור), המושג חונכות מנדטורית רלוונטי לעריכה בויקיפדיה (בכל המרחבים) ולא לשימוש בסמכויות. לא מצאתי שום בעיה עם פעילותו של גארפילד כויקיפד. כך שאין כל סיבה להטיל עליו חונכות. יש בעיה חמורה בשימוש בסמכויותיו. לכן יש לשלול ממנו את סמכויותיו אלו, ואין כל צורך בחונכות. כל הרעיון בהרשאות וסמכויות היא שהאדם מספיק אחראי כדי להשתמש בהן בכוחות עצמו. אם זה לא המצב אז אין לתת לו סמכויות.
- הקהילה היא זאת שנתנה לו את הסמכויות והיא גם זאת שיכולה לקחת אותן.
- הפרוצדורה לזה היא הצבעת ביטול הרשאה.
- @משתמש:דוד שי, האם תרצה לפתוח כזאת הצבעה? אני רק רוצה להזכיר שלא מזמן היתה אחת כזאת. אתה כמדומני התנגדת, אני כמדומני תמכתי. בעקבות ההצבעה חלק גדול מהתומכים נחסמו לצמיתות (אני יודע שיגידו שזו לא הייתה הסיבה; אכן אי אפשר לדעת מה הסיבה אבל ללא ספק זה היה חלק מהעניין - זה יותר מנרמז מספר פעמים). אם אני לא טועה, יוזם ההצבעה נחסם.
- @משתמש:דוד שי . אני רוצה רק להדגיש, שהבעיה עם החסימות שאתה התרעמת עליהן היא זאת שהן נעשו בניגוד לכללים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא שאין בהן היגיון כלל. אני יכול למצוא בקלות היגיון בהן כמו שאני יכול למצוא הגיון בכל החסימות מהגלים האחרונים. אני יכול גם לדמיין שמישהו שאני מאוד מעריך יגיד עליהם "טוב מאוד שהם נחסמו". תוכל לאשר בבקשה שעיקר התנגדות שלך לחסימות אלה לא קשורה לשאלה האם הן "טובות" או "רעות" בעיניך אלא לכך שנעשו בניגוד למדיניות שנקבעה על ידי הקהילה.
- @דוד שי למה אתה מזכיר בפניתך רק את גארפילד? נראה ששני הבירוקרטים פועלים בתמימות דעים בנושא. האם אתה יודע משהו שאני לא יודע? או שפשוט הפעולה האחרונה של גארפילד הגדישה את הסאה.
- @גארפילד, אני מאמין לחלוטין לכך שטובת ויקיפדיה לנגד עיניך ושאתה סובל, ולא נהנה מתפקידך. זה גורלו של כל מנהיג - מצליח או כושל. מעטים הם האנשים שמסוגלים להתמודד עם תפקיד זה. אתה לא אחד מהם. זאת לא בעיה. הבעיה, שאינך מסוגל לראות זאת. למעשה אתה זיהית שאתה לא מסוגל להתמודד עם התפקיד בהשתמשך רק בסמכויות שניתנו לך. יכולת לפרוש. יכולת לבקש מהקהילה עוד סמכויות. את חלקן היית מקבל. אני הייתי תומך בחלקן. אבל אתה בחרת בדרך אחרת. בחרת ליטול אותן בכוח. דרך זאת הובילה אותך לתהום ואת ויקיפדיה לשפל שלא היה כמותו, ואנחנו נמשיך לרדת במדרון כל עוד אתה תמשיך לאחוז בסמכויותיך. שלא תבין אותי לא נכון, אני אמנם כועס עליך מאוד כעת בגלל הנזק העצום שאתה מסב לויקיפדיה, אבל אני גם מרגיש כלפיך אמפתיה רבה, בגלל המצב העגום שאליו נקלעת, בשל פעולותיך היהירות אך גם בשל נכונותך לתת מעצמך כל-כך הרבה למען מטרה טובה וחשובה כל כך. מרגע שתחדל להחזיק בסמכויותיך תחדל להזיק, ולא תיוותר בליבי טיפת כעס עליך, רק אמפתיה.
בהצלחה לכולנו, רמי (Aizenr) • שיחה 19:19, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת רק במקומות חשוכים מחליטים על החלטות ועונשים בלי להסביר למה, אפילו לנענש. לא יתכן שיסתובבו (לצערי, לא ביננו) אנשים שלא מבינים מדוע הם נחסמו. באופן אישי, ליוויתי מישהי מקורס של העמותה, שלא הייתה בשום קבוצה, למעט זו של הקורס, אבל הצביעה נגד דובנו משיקוליה. היא אינטליגנטית, קראה את שני הצדדים והחליטה. מגיע לה לדעת את השיקולים לחסימתה. כשכתבתי לגביה לגארפילד התשובה שלו הייתה: "קצת מוזר שאת מבקשת להיות מליצת יושר, כשאני לא מכיר אותך". הכרות אישית, זה מה שקובע? מרבית החסומים הצביעו נגד דובנו או נגד גארפילד. נראה לך הגיוני שגארפילד יחסום אנשים שהצביעו נגדו? חסימה של מעל 60 עורכים חדשים לא יכולה לעבור סתם כך. מילה שלכם לא מספיקה. אני מעריכה את העבודה שלך ואתה הרגוע וההגיוני מבין הבירוקרטים, אבל חייב להבין שהדרך הכוחנית פוגעת בקהילה ויחסי האמון בתוכה.
אתה אומר שעלו כל מיני הצעות לשינוי זכות הבחירה ובנושאים שונים נוספים, האם זה לא תפקידכם כמובילי הקהילה לקדם אותן?
אם הייתם מקדמים הצעות כאלה שעלו בשנה האחרונה לא היינו מגיעים למקום שבו אנחנו היום. - לדעתי, קיבלתם עצות אחיתופל מעורכים כוחניים, לפעול בכוח. טוב אף פעם לא יוצא מכוח. גם חסימה מהצבעות הייתה מביאה לאותה תוצאה, למשל.
בבקשה, תרדו מהעץ, תודו בטעות ותובילו חזרה את הקהילה למקום אחר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 13:10, 11 ביולי 2024 (IDT)- הסברנו בהחלט למה. ולא פעם אחת. מי שעדיין לא הבין, חשוד בעיניי כמתעקש שלא להבין. אנחנו משוכנעים במידת ודאות גבוהה, שכל מי שנחסם לקח חלק ברשתות השפעה שפעלו להטות את מרחב הערכים משיקולים שאינם שיקולים שטובתה של האנציקלופדיה הנייטרלית לנגד עיניהם. ניסינו לוודא (ואם נצליח בכך, אכן נשחרר חלקית) אם יש משתתפים ברשתות הללו שהוטעו ברמה כזו שלא עמדה מודעות פוליטית מאחורי השתתפותם. בלי וודאות כזו - חסימה מהצבעות אינה מספיקה כי 'הנחת כוונה טובה' הכרחית להמשך קיום המיזם בצורה מאוזנת. אם יש עורך שהוכח לגביו שהוא מנסה להטות את מרחב הערכים (ולא מודה בכך ומבין זו הייתה טעות), גם אם נצמיד לו חונך אישי לא נוכל לוודא שהוא לא ממשיך לעשות זאת.
- לגבי פתרונות - ניסיתי. הנסיונות שלי נמצאים על הדף הזה והארכיונים שלו. כל הצעה שלא הסתדרה עם המשך פעילות רשתות ההשפעה (לא איפשרה יותר לזמן אוטומטית תומכים לכל הזיה שלא תעלה על הדעת), נתקלה בהתנגדות ובחתירה למסמוס. אז בואי נהיה מדויקים: כמובילי הקהילה אנחנו לא כופים מדיניות, אלא משתדלים לתת קו-מנחה שלדעתנו יכול לקדם את כולנו אל היעד המוצהר של האתר הזה - כתיבת אנציקלופדיה מקיפה ככל האפשר ומעמיקה ככל האפשר. את הקו הזה קידמנו ואני מקווה שזה לפחות ברור לכל ויקיפד מעורב. האם שכנענו את כל העורכים הפוליטיים להפסיק לסחוב את הקהילה שוב ושוב לערכים על יאיר גולן, ינון מגל ויאיר נתניהו (שמות אקראיים, יש עוד כמה עשרות ערכים בודדים ביחס דומה של חשיבות-רעש)? אני לא אפתיע אותך אם אומר שלא. האם אנחנו מתכוונים להמשיך להגביר לחץ ואולי גם לאסור על עורכים ספציפיים להתעסק בערכים כאלו? זה יכול להיות רעיון טוב. אבל שוב - אלו שימצאו את מטרת בואם לוויקיפדיה נפגעת, יאמרו שזה מהלך כוחני, ושממש לא אכפת להם אבל עקרונית זה עומד בסתירה לעקרון של עריכה חופשית. אז אי אפשר ביד אחת לחלום שאנחנו נפתור בכוחות עצמנו את הבעיה שנוצרה במעש ובמחדל של רבים, וביד השנייה להחליט שמה שאנחנו עושים (והוא היה המעט ההכרחי) הוא מוגזם.
- לכן, אני מעודד אותך ואת כל אחד אחר מחברי הקהילה הזו, להעלות הצעות חדשות (או ישנות), שיאפשרו: א. להבטיח בצורה מובנת וברורה שלא יתקיימו פה יותר רשתות השפעה שיש ביכולתן לעוות את מרחב הערכים מנקודת המבט הנייטרלית. ב. להבטיח שהעיסוק בערכים הפוליטיים לא יהיה עיסוק פוליטי ולא ישאב יותר כוח וזמן אדם מחלקו הפרופורציונאלי בים הידע האנושי. אני אתמוך ואעודד אחרים לתמוך בכל הצעה כזו, גם אם לא תהיה מושלמת, ואז נמשיך לנטר יחד את האימפקט ולדייק את הנהלים. ביקורת • שיחה 13:41, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שאפשר לברוח מהמחלוקות. אבל אולי מה שצריך לעשות זה להתמקד באחד הערכים מעוררי המחלוקת ולהגיע למצב שיש בו פחות מחלוקות. אני לא יודע על איזה ערך מדובר, אבל כדאי שזה יהיה ערך קצת פחות אקטואלי, כדי שיהיה יותר בשר לדיון עובדתי. יש הצעות לערך?לי אישית יש ענין בערך פרשת דיר יאסין, אבל אני מניח שיש דוגמאות טובות יותר. Tzafrir • שיחה 14:00, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אבל אולי כדאי לבדוק איזה מהערכים מעוררי המחלוקת מושך יותר זמן קהילה ולפי זה להתמקד בו? ואם אין בו בשר לדיון עובדתי - על אחת כמה וכמה. אפשר להכין רשימת ערכים כזו, לתת לך ולעוד 2 ויקיפדים למשל, סמכות של בוררות כפויה, להסיר מהערכים הללו את כל מה שמעורר מחלוקת או לכתוב מחדש את כל הפרטים הללו בצורה שתציג את שני צדי המחלוקת (אם מדובר במשהו חשוב במובהק שניתן למצוא מקור לשני הנרטיבים), ואז לחסום את הערכים הללו מעריכה (או מעריכה שלא בהסכמה בקונצנזוס בדף השיחה) וכך לייבש את הביצה? ביקורת • שיחה 14:15, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת אני בהחלט עובדת בימים אלו על הכנת הצעה בכמה חזיתות של הבעיות שהוצגו, עם אפשרות להוסיף שיפורים. אעלה אותה בימים הקרובים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:38, 11 ביולי 2024 (IDT)
- @אמא של ממליץ לך לדון על כל הצעה עם ויקיפד או שניים גם מהצד השני (לא אני) סיכויי הקבלה של ההצעה יעלו פלאים. אייל • שיחה 20:58, 11 ביולי 2024 (IDT)
- לה נווה כתבה למעלה " במקום להגיב לדוד שי גארפילד התקיף אותו בדחליל, "לפחות ברור על מה אתה כועס. על החסימה של דני. לאמיר בבירור אין שום קשר למצב הזה." "
- זה לא ממש מדויק ולא "דחליל". דוד עצמו הזכיר את דני בפתיחת הדיון, ונתן פתח ולגיטימציה לתשובתו של גארפילד. הבעתי צערי בתחילת הדיון שדוד עירב כאן שני דברים שאינם קשורים: המקרה של אמיר, בו לדעתי גארפילד שגה ואחר כך התחפר, והחסימה של דני.
- השערתי שאינה ניתנת להוכחה היא שלו דוד היה מוותר על שני המשפטים האחרונים בפתיחת הדיון, היה הרבה יותר קל להגיע להסכמה שהטיפול במקרה של אמיר היה שגוי, ולתקן את הדרוש תיקון. כאשר הוא ערבב בין המקרה של דני, עליו מצטערים כולם אבל חלק גדול מהקהילה מבין, מסכים ותומך, ובין המקרה של אמיר (לגביו לא ראיתי הצדקה אפילו מצידו של ביקורת - התקשיתי למצוא בדיון אפילו עורך אחד שאמר מפורשות שהטיפול באמיר היה נכון), קשה הרבה יותר להסכים אתו. קיפודנחש 01:36, 12 ביולי 2024 (IDT)
- @אייל מי לדעתך הוא עורך מהצד השני? ומה זה בכלל הצד השני? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:33, 12 ביולי 2024 (IDT)
- הצד השני של המפה הפוליטית. לא יהיה קשה למצוא קיצוניים לכאן ולכאן (גם במרחב הערכים, לצערי). נריה - 💬 - 10:32, 12 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש, ההיטפלות דווקא לסיפא שהיא טפל ולהפוך אותה לעיקר היא אמצעי רטורי פסול ומייאש ממשפחת הדחלילים. מייאש שאפילו בוויקיפדיה הוא מקובל. La Nave 🎗 10:57, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, הערכים שמושכים הכי הרבה משאבים הם ערכים על פוליטיקאים, שם מושקעים מאמצים עילאיים באתרוג, כמו הביצור הזכור של יעקב את אלי כהן (יש שר כזה), וההגנה האפית של יורי על סמוטריץ. זו תימה מרכזית בוויקיפדיה. אחריהם כל הערכים הקשורים למשפחת נתניהו ותומכיהם.
- אחריהם הערכים על התנחלות ומתנחלים, שם יש לוויקיפדיה בעיה חמורה עוד יותר, כי הערכים האלה מוטים ואי אפשר להכניס תוכן. עורכים מימין המפה לא מאפשרים לתת ביטוי לצד שאיננו מתנחלי. למשל בערך על הכפר קוסרה מונעים הכנסת עדכון על ההתקפות על הכפר בנימוקים שהמקורות היהודים הם אמינים והפלסטינים והערבים לא, שלביטוי "התקפה מתנחלים" יש קונוטציה שיפוטית, המילה "מאחז" היא שיפוטית ואסור להשתמש בהם, ובאופן כללי העורכים משמאל "כותבים בשפה כל כך מוטה ונגועה בבורות, שמקשה על תקשורת בסיסית שיכולה להיות תשתית לדיון אנציקלופדי", שזה גזלייטינג לא אנציקלופדי כי המצב הפוך. בשורה תחתונה, בוויקיפדיה עברית שאיננה ויקיפדיה ישראלית ולא ימנית, אי אפשר להכניס תוכן על התנכלות המתנחלים לכפר, שגברה מאז ה-7 באוקטובר. La Nave 🎗 11:16, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני מוכן לקבל רשימת ערכים כאלה (ייתכן שאת זוכרת רק מקרים שהיו קרובים לליבך, אז ניתן אפשרות למשתמשים נוספים לצרף ערכים לרשימה), ולצמצם את המידע בהם למינימום המוסכם (זכורות לי מריבות גם על התקפות שיצאו מהכפר, והשאלה אם לייחס אותן לכפר או לאנשים פרטיים מתוכו). עדיף לנו שהערכים הללו יכללו מידע לקסיקלי ושיפסיקו אחת ולתמיד להשחית זמן קהילה. מצדי הערך על סמוטריץ' (שהזכרת, אבל כמותו כל אחד אחר שהערך שלו מבזבז לנו את החיים) יכלול רק ביוגרפיה קצרה וכל תוספת מעבר לזה תוכל להיכנס רק בקונצנזוס של 100% בדף השיחה. ביקורת • שיחה 11:43, 12 ביולי 2024 (IDT)
- מוחקים את התקפות המתנחלים על הכפר כדי להוציא אותם ישרים ותמימים, לא להפך, בכל מיני טכסיסים רטוריים כמו שהדגמתי למעלה.
- הנושא הוא חשוב, אם נהפוך את כל הערכים האלה ללקסיקליים לא נריב, אבל זהו נצחון ההטייה, עולם שלם, הוויית מציאות שלמה, תיעלם מוויקיפדיה. אז השאלה מה חשוב יותר האנציקלופדיה או אנחנו. La Nave 🎗 12:07, 12 ביולי 2024 (IDT)
- במחשבה שנייה, ההוויה הזאת לא תיעלם, היא נשארת בוויקי אנגלית ואנחנו נוכל לעזור. אבל זו תעודת עניות לוויקיפדיה עברית, כמו הוויקיפדיה האיראנית. La Nave 🎗 12:09, 12 ביולי 2024 (IDT)
- מה יותר חשוב? האנציקלופדיה. אם זו תהיה תעודת עניות, נצטרך לחיות איתה. תעודת העניות האמיתית שלנו הם ערכי הליבה האנציקלופדיים, מול הערכים המקבילים והעשירים בהרבה בוויקיפדיה האנגלית (יש לנו גם טובים יותר, אבל בגדול - תעודת עניות). הסיבה העיקרית שבשלה אנחנו לא מצליחים להתפטר מתעודת העניות הזו, היא כי אנחנו חושבים ש"אנחנו" יותר חשובים מהאנציקלופדיה. וכמעט כל שעות ההתנדבות שאנחנו מצליחים לקושש מהמתנדבים הנפלאים שהחליטו להיות ויקיפדים, מוסטות למחלקת "אנחנו" במקום למחלקת "אנציקלופדיה". ביקורת • שיחה 12:45, 12 ביולי 2024 (IDT)
- גישת ה"אנחנו" זו ההטיה הלוקאל-פטריוטית, באנציקלופדיות טובות כותבים ערכים אקטואליים בלי להיות בטאון של הממשל. La Nave 🎗 13:18, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לא רק ההטיה הזו. גם הטיות אחרות. אנחנו לא ביטאון הממשל והמחלוקות פה ממשיכות גם כשממשלים מתחלפים. גם ויקיפדיה האנגלית אינה מושלמת בנושאים שנויים במחלוקת (אנחנו ודאי שלא מושלמים), אבל הפער הגדול של ויקיפדיה האנגלית עלינו אינו בתחום הזה, אלא ברוחב ועומק הכיסוי של נושאים אנציקלופדיים מסורתיים. ביקורת • שיחה 13:29, 12 ביולי 2024 (IDT)
- גישת ה"אנחנו" זו ההטיה הלוקאל-פטריוטית, באנציקלופדיות טובות כותבים ערכים אקטואליים בלי להיות בטאון של הממשל. La Nave 🎗 13:18, 12 ביולי 2024 (IDT)
- מה יותר חשוב? האנציקלופדיה. אם זו תהיה תעודת עניות, נצטרך לחיות איתה. תעודת העניות האמיתית שלנו הם ערכי הליבה האנציקלופדיים, מול הערכים המקבילים והעשירים בהרבה בוויקיפדיה האנגלית (יש לנו גם טובים יותר, אבל בגדול - תעודת עניות). הסיבה העיקרית שבשלה אנחנו לא מצליחים להתפטר מתעודת העניות הזו, היא כי אנחנו חושבים ש"אנחנו" יותר חשובים מהאנציקלופדיה. וכמעט כל שעות ההתנדבות שאנחנו מצליחים לקושש מהמתנדבים הנפלאים שהחליטו להיות ויקיפדים, מוסטות למחלקת "אנחנו" במקום למחלקת "אנציקלופדיה". ביקורת • שיחה 12:45, 12 ביולי 2024 (IDT)
- במחשבה שנייה, ההוויה הזאת לא תיעלם, היא נשארת בוויקי אנגלית ואנחנו נוכל לעזור. אבל זו תעודת עניות לוויקיפדיה עברית, כמו הוויקיפדיה האיראנית. La Nave 🎗 12:09, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני מוכן לקבל רשימת ערכים כאלה (ייתכן שאת זוכרת רק מקרים שהיו קרובים לליבך, אז ניתן אפשרות למשתמשים נוספים לצרף ערכים לרשימה), ולצמצם את המידע בהם למינימום המוסכם (זכורות לי מריבות גם על התקפות שיצאו מהכפר, והשאלה אם לייחס אותן לכפר או לאנשים פרטיים מתוכו). עדיף לנו שהערכים הללו יכללו מידע לקסיקלי ושיפסיקו אחת ולתמיד להשחית זמן קהילה. מצדי הערך על סמוטריץ' (שהזכרת, אבל כמותו כל אחד אחר שהערך שלו מבזבז לנו את החיים) יכלול רק ביוגרפיה קצרה וכל תוספת מעבר לזה תוכל להיכנס רק בקונצנזוס של 100% בדף השיחה. ביקורת • שיחה 11:43, 12 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש, ההיטפלות דווקא לסיפא שהיא טפל ולהפוך אותה לעיקר היא אמצעי רטורי פסול ומייאש ממשפחת הדחלילים. מייאש שאפילו בוויקיפדיה הוא מקובל. La Nave 🎗 10:57, 12 ביולי 2024 (IDT)
- הצד השני של המפה הפוליטית. לא יהיה קשה למצוא קיצוניים לכאן ולכאן (גם במרחב הערכים, לצערי). נריה - 💬 - 10:32, 12 ביולי 2024 (IDT)
- @אמא של ממליץ לך לדון על כל הצעה עם ויקיפד או שניים גם מהצד השני (לא אני) סיכויי הקבלה של ההצעה יעלו פלאים. אייל • שיחה 20:58, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת אני בהחלט עובדת בימים אלו על הכנת הצעה בכמה חזיתות של הבעיות שהוצגו, עם אפשרות להוסיף שיפורים. אעלה אותה בימים הקרובים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 14:38, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אבל אולי כדאי לבדוק איזה מהערכים מעוררי המחלוקת מושך יותר זמן קהילה ולפי זה להתמקד בו? ואם אין בו בשר לדיון עובדתי - על אחת כמה וכמה. אפשר להכין רשימת ערכים כזו, לתת לך ולעוד 2 ויקיפדים למשל, סמכות של בוררות כפויה, להסיר מהערכים הללו את כל מה שמעורר מחלוקת או לכתוב מחדש את כל הפרטים הללו בצורה שתציג את שני צדי המחלוקת (אם מדובר במשהו חשוב במובהק שניתן למצוא מקור לשני הנרטיבים), ואז לחסום את הערכים הללו מעריכה (או מעריכה שלא בהסכמה בקונצנזוס בדף השיחה) וכך לייבש את הביצה? ביקורת • שיחה 14:15, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שאפשר לברוח מהמחלוקות. אבל אולי מה שצריך לעשות זה להתמקד באחד הערכים מעוררי המחלוקת ולהגיע למצב שיש בו פחות מחלוקות. אני לא יודע על איזה ערך מדובר, אבל כדאי שזה יהיה ערך קצת פחות אקטואלי, כדי שיהיה יותר בשר לדיון עובדתי. יש הצעות לערך?לי אישית יש ענין בערך פרשת דיר יאסין, אבל אני מניח שיש דוגמאות טובות יותר. Tzafrir • שיחה 14:00, 11 ביולי 2024 (IDT)
Voting to ratify the Wikimedia Movement Charter is ending soon
[עריכת קוד מקור]Hello everyone,
This is a kind reminder that the voting period to ratify the Wikimedia Movement Charter will be closed on July 9, 2024, at 23:59 UTC.
If you have not voted yet, please vote on SecurePoll.
On behalf of the Charter Electoral Commission,
RamzyM (WMF) 06:45, 8 ביולי 2024 (IDT)
קטגוריות "X: שדות תעופה"
[עריכת קוד מקור]בקטגוריות בוויקיפדיה הקשורות לנמלי תעופה, שם הקטגוריה הוא "X: שדות תעופה" (ראו קטגוריה:שדות תעופה). זוהי טעות אחידות. לכל הערכים בוויקיפדיה העוסקים בנמלי תעופה (למעט מספר קטן של ערכים ששמם הוא טעות) - קוראים "נמל התעופה XYZ", ראו את דף המשתמש שלי לדוגמאות רבות מאוד. לכן, יש לשנות את כל הקטגוריות העוסקות בנמלי תעופה ל:"X: נמלי תעופה".
בכל זאת, "airfield"="שדה תעופה" ("field"="שדה"), ו"airport"="נמל תעופה" ("port"="נמל"). הבחנה זו נמצאת בקישור הראשון מטה.
ובהזדמנות זו אני גם מעוניין להעלות את הנושא של "בין-לאומי" מול "בינלאומי" ועל חוסר האחידות בוויקיפדיה, וגם על "של" בשמות של ערכי נמלי תעופה.
לדוגמה: נמל התעופה פרת', נמל התעופה הבין-לאומי של נאשוויל. עליי להודות כי אני כתבתי את שני הערכים האלה, ואני אף פעם לא יודע אם לשים "של" או בלי "של", והייתי שמח להחלטה של ויקיפדיה הרחבה.
מצרף קישורים לדיונים קודמים בנושא:
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 375
עלינו לקבוע מדיניות.
תודה! 😊 CRplayz7 • שיחה 16:03, 8 ביולי 2024 (IDT)
- שני דיונים – תפריד, אבל אאל"ט לגבי בין-לאומי התקבלה החלטה. ראה
- חזרתי • ∞ • שיחה 17:56, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לא ברור שחייבת להיות "אחידות" בין שמות הערכים לשמות הקטגוריות, ובדרך כלל ההפך הוא הנכון. ספציפית, בשמות קטגוריות רבות יש נקודתיים, תו שכמעט לעולם לא יופיע בשם של ערך. המלצתי היא להרפות מהנושא ולא לבזבז זמן על התעסקות בשינוי שתועלתו אפסית. ממילא שלא כמו בערכים, לקטגוריות כמעט אף פעם לא מגיעים דרך חיפוש, ואין חשיבות עצומה לשמן. אם יש אחידות בין הקטגוריות לבין עצמן זה טוב, וגם אם אין אחידות כזו, זו לא בעיה ששווה להתעסק אתה.
- לגבי עם או בלי "של": אם שם הערך הוא שם נמל התעופה, השם צריך להיות תרגום מדויק ככל האפשר של שם הנמל. אם לנמל התעופה יש שם שונה ושם הערך הוא לפי שם העיר בה נמצא השדה, מן הסתם "של" מתאים. בדוגמה שבשאלה, "נמל תעופה בינלאומי נאשוויל" (בלי ה'א הידיעה) נראה לי תרגום מדויק של שם הנמל ולדעתי זה השם הנכון לערך. אם יש צורות נפוצות נוספות לשם בעברית (למשל הרבה תוצאות בגוגל), אין כל מניעה ליצור הפניות מצורות אלו לערך, וכדאי לעשות זאת. קיפודנחש 19:05, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לגבי פסקה א':
- בסופו של דבר קטגוריות ויקיפדיה הן לא סתם, וחוסר האחידות מייצר אי-סדר, שיש לכבדו. לכן שוב העליתי את זה לכאן כדי שנוכל לבצע שינוי רוחבי.
- לגבי פסקה ב':
- בין-לאומי - לא בינלאומי: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 7#העברה מ-בינלאומי ל-בין-לאומי, שיחה:בין-לאומי
- בעברית הנוסחה לנמל תעופה היא "נמל התעופה...." וזוהי המדויקת לחלוטין. זה כמו לקרוא לנתב"ג נמל תעופה בן גוריון - למרות שהצורה הנכונה, אפילו באתר של נתבג היא "נמל התעופה בן גוריון". בעברית תקנית מיידעים במקרים כאלה.
- בתור דובר אנגלית שפת אם, אני יכול להגיד שזה התרגום המדויק ביותר שיש - ולכן הוא עצמו הוא לא ויכוח ולא השאלה בפסקת הפתיחה של הדיון, אלא על ה"של" - בין אם "נמל התעופה תל אביב" או "נמל התעופה של תל אביב". במקרה כזה, מה שלי יש לומר זה שנמל התעופה תל אביב זה בעצם לא השם שלו, אלא הוא של תל אביב. לעומת זאת, נמל התעופה בן גוריון זה כן הגיוני, ואני בסך הכל רוצה להשיג מדיניות ברורה וללא חריגות מהנושא והייתי מעריך שיתוף פעולה. אנגלית היא שפה עם חוקים שונים מעברית, והן אפילו לא שייכות לאותה המשפחה.
- תודה. CRplayz7 • שיחה 20:30, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לגבי קטגוריות: אפשר לדון אם הן "סתם" או לא, אבל זה דיון אחר. מה שאמרתי הוא שאין צורך ב"אחידות" בין שמות קטגוריות לשמות ערכים, ובאופן כללי שמות הקטגוריות נשמעות לסט כללים שונה במקצת מזה שמשמש לערכים, בין השאר השימוש בנקודתיים שמקובל כאן ולא מקובל שם.
- לגבי "של" נראה שאנחנו מסכימים: אם שם הערך היה "נמל תעופה תל אביב" זו היתה שגיאה, ולכל הפחות היה נחוץ "של". אם השם הוא שמו של הנמל, השם צריך להיות שם הנמל, והתשובה לשאלה "עם או בלי של" היא שאם יש "של" בשם הנמל צריך להיות גם בשם הערך, ואם אין אז לא. קיפודנחש 20:41, 8 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש, למה שימוש במינוח לא מקובל בשם של קטגוריות הוא בסדר? בהקשר הזה שדה תעופה הוא דבר אחד, ונמל תעופה הוא דבר אחר, ושימוש במילה ״שדה תעופה״ בקטגוריות של נמלי תעופה היא לא ממש מקצועית. על אף שלא מגיעים לקטגוריות בחיפוש ושרוב הקוראים לא נחשפים אליהן, הן בכל זאת מופיעות בתחתית הערך ויש המשתמשים בהן לניווט. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:12, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בהחלט יתכן שלא הבנתי את השאלה המקורית, ויתכן שלא הבנתי את שאלתך.
- מה כוונתך ב"מינוח לא מקובל"? תשובתי לא התייחסה להבחנה בין "שדה" ו"נמל", אלא לשימוש בנקודתיים בשמות קטגוריות והימנעות משימוש כזה בשמות ערכים.
- אם כשכתבת "לא מקובל" התכוונת לנקודתיים, נראה לי שההפך הוא הנכון - שימוש במקודתיים בשמות קטגוריות מקובל ונפוץ. קיפודנחש 22:07, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הדיון עוסק בשמות הקטגוריות שנכון להיום משתמשים במונח ״שדה תעופה״ במקום ״נמל תעופה״. פותח הדיון טוען שכרגע השמות שלהן הם מהצורה ״X: שדות תעופה״ (למשל קטגוריה:ארצות הברית: שדות תעופה), בעוד שהמינוח המקובל בהתייחסות לשדה תעופה בין לאומי הוא ״נמל תעופה״ (אפשר לראות למשל שכל הערכים בקטגוריה מלבד אחד נקראים בשם הזה), ולכן הוא מציע לשנות את השמות ל-״X: נמלי תעופה״. גם הערך הראשי בוויקיפדיה נקרא נמל תעופה (שדה תעופה הוא הפניה אליו), בעוד שכל שמות הקטגוריות כוללים את המינוח ״שדה תעופה״.
זה באמת היה קצת מבלבל בדברים של פותח הדיון, אבל לזה הוא התכוון, ולא לעניין הנקודתיים. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:15, 8 ביולי 2024 (IDT)- אכן, ככל הנראה לא הבנתי את השאלה, וחשבתי שהכוונה להיפטר מהנקודתיים. טל"ח. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 22:32, 8 ביולי 2024 (IDT)
- תודה, הבנתי שזה המצב ולכן כתבתי את ההבהרה . בכל אופן, אני חושבת שהשינוי נחוץ מהסיבות שהזכרתי למעלה, ולכן אני בעד. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:55, 8 ביולי 2024 (IDT)
- בעלי הידע בקטגוריות, מה דעתכם? --David.r.1929 • שיחה 04:22, 9 ביולי 2024 (IDT)
- תודה, הבנתי שזה המצב ולכן כתבתי את ההבהרה
- אכן, ככל הנראה לא הבנתי את השאלה, וחשבתי שהכוונה להיפטר מהנקודתיים. טל"ח. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 22:32, 8 ביולי 2024 (IDT)
- הדיון עוסק בשמות הקטגוריות שנכון להיום משתמשים במונח ״שדה תעופה״ במקום ״נמל תעופה״. פותח הדיון טוען שכרגע השמות שלהן הם מהצורה ״X: שדות תעופה״ (למשל קטגוריה:ארצות הברית: שדות תעופה), בעוד שהמינוח המקובל בהתייחסות לשדה תעופה בין לאומי הוא ״נמל תעופה״ (אפשר לראות למשל שכל הערכים בקטגוריה מלבד אחד נקראים בשם הזה), ולכן הוא מציע לשנות את השמות ל-״X: נמלי תעופה״. גם הערך הראשי בוויקיפדיה נקרא נמל תעופה (שדה תעופה הוא הפניה אליו), בעוד שכל שמות הקטגוריות כוללים את המינוח ״שדה תעופה״.
- קיפודנחש, למה שימוש במינוח לא מקובל בשם של קטגוריות הוא בסדר? בהקשר הזה שדה תעופה הוא דבר אחד, ונמל תעופה הוא דבר אחר, ושימוש במילה ״שדה תעופה״ בקטגוריות של נמלי תעופה היא לא ממש מקצועית. על אף שלא מגיעים לקטגוריות בחיפוש ושרוב הקוראים לא נחשפים אליהן, הן בכל זאת מופיעות בתחתית הערך ויש המשתמשים בהן לניווט. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:12, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לגבי פסקה א':
- זו לא ממש טעות, כי נמלי תעופה הם תת-קבוצה של שדות תעופה. באופן טבעי רוב הערכים הם על נמלי תעופה. אפשר ליצור תת-קטגוריה של נמלי תעופה בתוך הקטגוריה של שדות תעופה (ואולי לאחד את קטגוריה:שדה תעופה לתוך קטגוריה:שדות תעופה). פוליתיאורי • שיחה 05:16, 9 ביולי 2024 (IDT)
- שתי ההצעות שגויות לדעתי. אין הגדרה ברורה של ההבדל בין שדה תעופה לנמל תעופה ולכן יש כאן מקור לוויכוחים מיותרים. כ"כ הקטגוריה על שדה תעופה מיועדת לערכים הרלוונטיים לכל שדה (למשל טרמינל ושער עלייה למטוס) ואילו הקטגוריה על שדות תעופה מיועדת לערכים על שדות תעופה ונמלי תעופה ספציפיים. יואב ר. - שיחה - 09:06, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כל עוד ברור שהדיון כאן הוא רק על שמות הקטגוריות ולא עד שמות הערכים - אני אדיש למה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 9 ביולי 2024 (IDT)
- @David.r.1929@Funcs@Politheory1983@YoavR@חזרתי@קיפודנחש
- בכל מקרה, יש לי כמה הצעות:
- "X: נמלי תעופה"
- "X: שדות ונמלי תעופה"
- "X: נמלי ושדות תעופה"
- אני בעד כולם, ואני מציע שנערוך הצבעה - אך הכי תומך ב-#1. CRplayz7 • שיחה 10:08, 9 ביולי 2024 (IDT)
- יש בהחלט הגדרה.
- שדה תעופה = AIRFIELD (שדה=FIELD)
- נמל תעופה = AIRPORT (נמל=PORT) CRplayz7 • שיחה 10:05, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לקטגוריה באנגלית קוראים "Airports" ולא "Airfields" כמובן - כי airfields הם של פעם - וכבר כמעט לא קיימים. CRplayz7 • שיחה 10:18, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כתבתי משהו שגוי ומחקתי כשנוכחתי בטעותי. להבנתי, ההקבלה האינטואיטיבית שדה תעופה=airfield ונמל תעופה=airport לא עומדת במבחן.
- באנגלית (לפחות בוויקיפדיה באנגלית), airfield זה באמת "של פעם", וכיום המונח משמש בעיקר למנחתים של טיסנים או helipad (מנחת מסוקים), לצד שדות היסטוריים. בעברית, לעומת זאת, ל"שדה תעופה" יש משמעות נרחבת הרבה יותר, החל משדות התעופה הצבאיים (אף אחד לא יגיד שבבסיס תל נוף יש "נמל תעופה", אבל קשה להכחיש שיש בו שדה תעופה), ועד שדות תעופה אזוריים. דוגמה אקראית: שדה התעופה ראש פינה נקרא באנגלית airport (כפי שמופיע בלוגו, בבינוויקי, ובאתר הרשמי - "שדה" בעברית ו-port באנגלית)
- יואב הזכיר טרמינל ושער עלייה למטוס, לדעתי הקריטריון בעברית קשור יותר לקיום קווי טיסה סדירים של חברות תעופה מסחריות: שדה שעיקר או כל פעילותו מוקדשת לטיסות פרטיות ו/או צבאיות ייקרא בעברית "שדה תעופה" ובאנגלית "airport". אם יש הקבלה עם אנגלית (שגם היא אינה מדויקת), נראה לי שמה שבעברית נקרא "נמל תעופה" קרוב יותר למושג "international airport" באנגלית. קיפודנחש 19:18, 9 ביולי 2024 (IDT)
- ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 293
- אנחנו לא יורדים לרזולוציה של airfield, וגם לנמלי תעופה פנים-ארציים מסוימים יש את השם "נמל תעופה" כרגע בוויקיפדיה העברית.
- רצוי שנקרא לקטגוריה (ואני חוזר על דבריי):
- "X: נמלי תעופה"
- "X: שדות ונמלי תעופה"
- "X: נמלי ושדות תעופה"
- אני מסכים איתך שבתל נוף אין נמל תעופה, כי יש שם בסיס חיל האוויר - ולי אישית קשה לקרוא לזה שדה תעופה, אלא מסלולי מטוס בבסיס חיל האוויר.
- בכל מקרה, אני מקווה שאתה מסכים איתי כי יש לשנות את שמות הקטגוריות, וכי נמל תעופה הוא לא "תת קטגוריה" לשדה תעופה - ואם כבר, אז להפך.
- ומכיוון שלא כותבים הרבה על שדות תעופה בוויקיפדיה, מומלץ שנתקן לרוב - "X: נמלי תעופה" - והקטגוריה סתם נראית כרגע מוזרה כאשר יש שמות שונים.
- ואשמח לדעות של האנשים האחרים כי השתתפו פה בדיון 😊 CRplayz7 • שיחה 20:18, 9 ביולי 2024 (IDT)
- בלי קשר לקטגוריות או לדיון בכלל, סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך עלינו לכנות את שדה התעופה בראש פינה "נמל תעופה", למרות שמדובר בשדה תעופה? ראה איך השדה מוגדר באתר הרשמי שלו (ושים גם לב שבאנגלית מדובר ב-airport)
- להגיד שבתל נוף, חצרים, רמת דוד וחצור "אין שדה תעופה, רק מסלולים" זה פשוט מגוחך. יש שם הרבה יותר מ"מסלולי מטוס", החל ממגדלי פיקוח מוארים ומפוארים, מתקני מכ"ם ומערכות ILS, וכלה במחלקות הצלה וכיבוי אש שלא היו מביישות כל נמל תעופה מודרני, למעט אולי הגדולים ביותר. אלו הם שדות תעופה פאר אקסלאנס, גם אם אינם "נמלי תעופה".
- אם תציץ בדיון אליו קישרת תראה שנשמע שם טיעון שגוי לגבי אנגלית (שגיאה שגם אני עשיתי בדיון הזה, ומיהרתי לשחזר) - שדה תעופה זה לא "airfield" אלא airport. בדיון שם הוזכר הקריטריון של טיסות בינלאומיות כדי להבדיל שדה/נמל, בדיון הזה הצעתי קריטריון מוגבל יותר, של קווי תעופה סדירים (כולל פנים ארציים) של חברות תעופה, עם לוחות זמנים, דוכני check-in וכל הג'אז הזה, לעומת שדה שמשמש רק או בעיקר למטוסים פרטיים, אבל אולי הקריטריון הנכון יותר הוא מה שהוצע שם, כלומר
- שדה תעופה - airport
- נמל תעופה - international airport
- לגבי הקטגוריות, כמו יונה, לא ממש מעניין אותי, אבל לדעתי אתה טועה - נמל תעופה הוא כן תת קטגוריה של שדה תעופה, מבחינה זו שבכל נמל תעופה יש שדה תעופה (או אם תרצה, כל נמל תעופה הוא שדה תעופה), אבל לא ההפך. קיפודנחש 23:36, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אתם כולכם צריכים להבין שאת כל ההגדרות האלה קבעו עורכים לשוניים שונים (או יועצים). למה הויקיפדיה צריכה להיצמד למונחים "פנימיים"? דבר הוא דבר, לא צריך לבדוק איך הוא קורא לעצמו כדי לקרוא לו הדבר. זה נכון רק לישויות לא אנושיות, באנשים כן צריך לבדוק איך בנאדם קורא לעצמו. אבל נגיד שדה התעופה בראש פינה, נגיד הם יחליטו מחר לקרוא לעצמם Day spa and beauty resort, למרות שימישכו בפעילות של שדה תעופה, האם הערך יבטא את השינויי PR האלה? בקיצור, צריך להחליט על הגדרות פנימיות שלנו כאנציקלופדיה ולא כמראה לאתרי חדשות (הגם שביביליוגרפיה אומרת במפורש שאתר הבית של חברה הוא לא המקור המועדף לטענות אודותיה). זה דעתי הכללית, לגבי הנושא הספציפי, אני לא יודע לעמוד על ההבדלים וכו' אז מבחינתי שני המושגים ברי החלפה? אבל מי שכן מבין, ראוי שפשוט יגדיר את הדברים לפי ההגדרה שלהם, ולא לפי הגדרות חיצוניות. ב.רודריגז • שיחה 🎗️ הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 04:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים כאן עם רודריגז, למרות שבאמת קשה לקרוא לראש פינה והרצליה נמל תעופה. אבל בואו נשים את זה בצד.
- בסופו של דבר, בתוך הקטגוריות יש כמעט ורק ערכים על נמלי תעופה, ולראות בקטגוריה כזאת שדה תעופה זה משהו יחסית נדיר. לכן אני מציע שאנחנו נשנה את השם ל"X: שדות ונמלי תעופה" או "X: נמלי ושדות תעופה". אם לדעתכם זה צריך להיות "X: נמלי תעופה ושדות תעופה" או להפוך בין נמלי ושדות, רק תגידו - ואגב לדעתי שדות צריך להיות קודם (אם אחריו יהיה תעופה או לא) - כדי שאנשים שהתרגלו לכתוב בקטגוריות "X: שדות תעופה" ימצאו את הקטגוריה בקלות. CRplayz7 • שיחה 09:08, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אתם כולכם צריכים להבין שאת כל ההגדרות האלה קבעו עורכים לשוניים שונים (או יועצים). למה הויקיפדיה צריכה להיצמד למונחים "פנימיים"? דבר הוא דבר, לא צריך לבדוק איך הוא קורא לעצמו כדי לקרוא לו הדבר. זה נכון רק לישויות לא אנושיות, באנשים כן צריך לבדוק איך בנאדם קורא לעצמו. אבל נגיד שדה התעופה בראש פינה, נגיד הם יחליטו מחר לקרוא לעצמם Day spa and beauty resort, למרות שימישכו בפעילות של שדה תעופה, האם הערך יבטא את השינויי PR האלה? בקיצור, צריך להחליט על הגדרות פנימיות שלנו כאנציקלופדיה ולא כמראה לאתרי חדשות (הגם שביביליוגרפיה אומרת במפורש שאתר הבית של חברה הוא לא המקור המועדף לטענות אודותיה). זה דעתי הכללית, לגבי הנושא הספציפי, אני לא יודע לעמוד על ההבדלים וכו' אז מבחינתי שני המושגים ברי החלפה? אבל מי שכן מבין, ראוי שפשוט יגדיר את הדברים לפי ההגדרה שלהם, ולא לפי הגדרות חיצוניות. ב.רודריגז • שיחה 🎗️ הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 04:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- לקטגוריה באנגלית קוראים "Airports" ולא "Airfields" כמובן - כי airfields הם של פעם - וכבר כמעט לא קיימים. CRplayz7 • שיחה 10:18, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כל עוד ברור שהדיון כאן הוא רק על שמות הקטגוריות ולא עד שמות הערכים - אני אדיש למה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 9 ביולי 2024 (IDT)
- שתי ההצעות שגויות לדעתי. אין הגדרה ברורה של ההבדל בין שדה תעופה לנמל תעופה ולכן יש כאן מקור לוויכוחים מיותרים. כ"כ הקטגוריה על שדה תעופה מיועדת לערכים הרלוונטיים לכל שדה (למשל טרמינל ושער עלייה למטוס) ואילו הקטגוריה על שדות תעופה מיועדת לערכים על שדות תעופה ונמלי תעופה ספציפיים. יואב ר. - שיחה - 09:06, 9 ביולי 2024 (IDT)
קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה
[עריכת קוד מקור]עם פרסום התרגום החמישי לעברית של הספר הנ"ל שאלתי את עצמי האם לפתוח קטגוריות של מתרגמי סופר מסויים, ו/או יצירה מסויימת. זה קיים בכמה ויקיפדיות מרכזיות ובראשן בויקיאנגלית. מצד שני זה אולי עומס מיותר בקטגוריות שגם כך קיימים בערכי מתרגמים (קטגוריית מתרגמים מאנגלית לעברית, מתרגמות ישראליות וכו').
כמובן הכוונה רק אם יש חמישה ערכים לפחות לאותה קטגוריה. דעתי חיובית אבל לא רציתי לפתוח ללא דיון. --ריהטא • שיחה 19:24, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני מציע לשים לב לקטגוריית האם (בדוגמה: קטגוריה:גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים) היא קטגוריית האם של קטגוריה:מתרגמי גאווה ודעה קדומה (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)). אם יש בה מעט ערכים (5–10) או אם היא לא קיימת, נראה שהיא צריכה להספיק בשביל המתרגמים. ~ מקף ෴ 21:35, 8 ביולי 2024 (IDT)
- לא בטוח שיש תועלת בקטגוריות מסוג זה, אבל אם כן, לדעתי עדיף להרחיב מעט, ולא להסתפק ב"מתרגמי גאווה ודעה קדומה" אלא "מתרגמי ג'ין אוסטן", "מתרגמי שקספיר/דוסטויבסקי/טולסטוי/ג'י קיי רולינג" וכן הלאה.
- כמו כן, שם הקטגוריה צריך להיות "מתרגמי X לעברית", או לחילופין, לכלול גם את מי שתרגמו את הספר לצרפתית, גרמנית, הונגרית וסאווהילי. קיפודנחש 22:12, 8 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש בדרך כלל (בויקיאנגלית}} זה אכן "מתרגמי טולסטוי". לגבי "לעברית", זה די טרויויאלי שהם תרגמו לעברית. אני לא מכיר מתרגמים לשפות אחרות עם ערך בעברית חוץ מאלן מנדלבאום. אבל חבל לצמצם.--ריהטא • שיחה 06:52, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כמובן שיש ערכים על אנשים שתרגמו יצירות לשפות שאינן עברית. לדוגמה, לא כתוב בערך, אבל פליקס פנאון תרגם את מנזר נורת'אנגר של אוסטן לצרפתית בזמן שישב בכלא. אם יוצרים קטגוריות כאלה, הייתי מעדיף שיכללו גם מתרגמים לשפות אחרות. פוליתיאורי • שיחה 08:00, 9 ביולי 2024 (IDT)
- יש לנו כרגע קטגוריה:מתרגמים לפי יצירה(אנ') בעשר שפות שונות ואני לא רואה סיבה שלא תהיה קטגוריה דומה בעברית. גם אני ממליץ לא להגביל לפי שפה ולקטלג את כל המתרגמים של ספר מסויים יחד ורק במקרים חריגים בהיקפם כמו קטגוריה:מתרגמי התנ"ך לשקול חלוקת משנה לפי שפת היעד. DGtal - שיחה 10:20, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כמובן שיש ערכים על אנשים שתרגמו יצירות לשפות שאינן עברית. לדוגמה, לא כתוב בערך, אבל פליקס פנאון תרגם את מנזר נורת'אנגר של אוסטן לצרפתית בזמן שישב בכלא. אם יוצרים קטגוריות כאלה, הייתי מעדיף שיכללו גם מתרגמים לשפות אחרות. פוליתיאורי • שיחה 08:00, 9 ביולי 2024 (IDT)
- קיפודנחש בדרך כלל (בויקיאנגלית}} זה אכן "מתרגמי טולסטוי". לגבי "לעברית", זה די טרויויאלי שהם תרגמו לעברית. אני לא מכיר מתרגמים לשפות אחרות עם ערך בעברית חוץ מאלן מנדלבאום. אבל חבל לצמצם.--ריהטא • שיחה 06:52, 9 ביולי 2024 (IDT)
פתחתי בינתיים קטגוריה:מתרגמים לפי יוצר ובתוכו קטגוריה:מתרגמי פרנץ קפקא. יש גם מתרגמים שלא תרגמו לעברית --ריהטא • שיחה 11:21, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר גם לפתוח לפי יצירה, אם יש לה מספיק מתרגמים. האודיסיאה למשל. --ריהטא • שיחה 11:24, 9 ביולי 2024 (IDT)
מלחמת עריכה בין בוט ל-HotCat
[עריכת קוד מקור]בשנה האחרונה ישנה ויקיפדיה:מלחמת עריכה בין בוט קטגוריות שמפעיל משתמש:Kotz לבין משתמש:דוד55, שאני רואה אותו מערכי הביולוגיה ובפרט בעלי חיים. ראו למשל: https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שבלול_קובני_מצויר&curid=1926995&action=history בערך שבלול קובני מצויר. הבוט של Kotz - משתמש:KotzBot מוסיף את הקטגוריה " קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי איגנץ פון בורן" ומשתמש:דוד55 מסיר אותה באמצעות ויקיפדיה:HotCat. מעבר לכך שזה בזבוז זמן ומשאבים זה מקשה מאוד לנטר ולעקוב אחרי היסטוריית העריכות והשינויים בערך, שמוצף בעריכות הסרק האלו של מלחמת העריכה הזו. יש למצוא לכך פתרון ולקבוע מדיניות בנושא. אם הקטגוריות לגיטימיות - שיפסיקו להסיר אותן, אם הן לא - שיפסיקו להוסיף אותן. מתייג את הבירוקרטים, המפעילים ובעלי הידע בבוטים, את משתמש:ערן, משתמש:Mod, משתמש:בורה בורה, את מפעיל הבוט משתמש:Kotz ואת משחזרו משתמש:דוד55. תחליטו מה שתחליטו - העיקר שמלחמת העריכה המיותרת הזאת תיפסק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:11, 9 ביולי 2024 (IDT)
- במקום פשוט להוסיף קיטלוג ידני, למה שהקיטלוג לא יהיה אוטומטי על פי התבנית עצמה? הרי במילא זה נתון שניתן לשלוף מוויקינתונים. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:34, 9 ביולי 2024 (IDT)
- הטיפול שלי מסתכם בקטגוריות אדומות שאין סיכוי שיגיעו למספר מינימלי של ערכים. קטגוריות אדומות עם פוטנציאל אני מקים. לא רואה צורך להציף מרחב ערכים בקטגוריות שמוקמות על ידי בוט ואין סיכוי שיגיעו למינימום סביר של ערכים. יש מדענים רבים שתיארו טקסון בודד. אין שום סיבה שלצורף זה נקים קטגוריה. דוד55 • שיחה 21:24, 9 ביולי 2024 (IDT)
- מבחינה אידיאלית, קטגוריות כאלו צריכות להיות מוחלפות במנוע הצלבה בויקינתונים שיהיה נגיש וקל לשימוש - דבר שכרגע לא קיים. אם הוחלט שצריך קטגוריות "טקסונים שתוארו על ידי X" באופן שיטתי - שיהיה גם אם זו קטגוריה אדומה עם ערך בודד. שים לב שקטגוריות כאלו נוצרות על ידי בוט והפתרון הוא או לדאוג שהוא לא יצור אותן שוב או להסכים שיהיו קטגוריות כאלו כי ככה הבוט עובד. לשחזר ושוב לשחזר ושוב לשחזר בוט זה חסר תוחלת ולא הפתרון. בכל מקרה, צריך להגיע להחלטה ולכבד אותה. משחק החתול ועכבר הזה לא תורם לאף אחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אם כל הקטגוריות שדוד מסיר הן אדומות, נראה שהוא מייצג את הצד הצודק במלחמה הזו.
- לא צריך להיות קשה מדי ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות כאשר דף הקטגוריה לא קיים. מה אומר על כך מפעיל הבוט @Kotz? האם יהיה קשה ללמד את הבוט לא להוסיף קטגוריות "אדומות"? האם זה פתרון מקובל למלחמות הללו? קיפודנחש 23:40, 9 ביולי 2024 (IDT)
- לפעמים בוט מוסיף קטגוריה שהיא אדומה אך קטגוריה אנגלית רלוונטית מאוכלסת במעל ל-5 ערכים או שהיא לא קיימת אך מדען אכן תיאר מעל ל-5 טקסונים ולכן היא לגיטימית. לכן לא סביר לשלול מבוט זכויות לכלול בערך קטגוריה שהיא לא קיימת. יותר נכון ללמד אותו לבדוק האם קטגוריה זו כבר נמחקה בעבר ואז לא להוסיף אותה לערך. דוד55 • שיחה 05:42, 10 ביולי 2024 (IDT)
- בבוט הההחלפות יש אפשרות לא לבצע החלפה על ידי {{ללא בוט}}. צריך לחשוב על מנגנון דומה שיגרום ל-Kotzbot לדלג ערכים שיסומנו מראש. אני חושב שלבוט יש מנגנון של דילוג על ערכים לפי רשימה ואולי צריך ליישם את זה גם במקרה הזה.
- נ.ב. אני מצרף מקרה נוסף - הערך למור ענק. בשנתיים האחרונות כ-20 זוגות של עריכות של הוספה והסרת קטגורית מתאר הטקסון וחוץ מזה בערך לא ההיו עריכות (חוץ מהשחתה או שתיים) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:02, 10 ביולי 2024 (IDT)
- בפן הטכני. אנחנו מדברים על המפרט הזה שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה. ואפשרות סינוי דפים מהסבה מופיע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה#סינון דפים לעריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 10 ביולי 2024 (IDT)
- משתמש:יונה בנדלאק, האם אני מבין נכון שבמידה ואכין רשימת ערכים שבוט צריך לדלג, תוכל לשלב אותה בריצת בוט עתידית? דוד55 • שיחה 13:14, 10 ביולי 2024 (IDT)
- העליהום על הסרת קטגוריות עם מספר מופעים דל מיותר ואינו מוצדק. אז תהיה קטגוריה עם מתאר טקסון אחד בלבד. מה קרה? מחר יתווספו עוד טקסונים שהוא תיאר. ממליץ לא לשנות את הבוט ולא למחוק את הקטגוריות שהוא יצר. בורה בורה • שיחה 14:06, 10 ביולי 2024 (IDT)\
- אין שום ביטחון שטקסונים יתווספוץ בכל מקרה, תמיד אפשר להקים קט' חדשה. אין סיבה להחזיק קטגוריות עם ערך בודד/זוג כאשר אין ביטחון שפעם יהיו ערכים נוספים. דוד55 • שיחה 15:54, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אם הבנתי נכון, דוד55 מסיר קטגוריות אדומות. נראה לי נכון, ואין שם סיבה לייצר אותן ע"י בוט (או בכלל). חזרתי • ∞ • שיחה 15:16, 10 ביולי 2024 (IDT)
- דוד55, אני לא יודע איך בדיוק זה עובד, בורה בורה יכול להסביר יותר טוב אבל צריך ליצור רשימה של מי שרוצים להחריג.
- בורה בורה, צריך להבחין בין מתארי טקסון שתיארו כמה טקסונים ואצלנו יש בינתיים רק ערך על 1-2 מהם. זו קטגוריה שצריך ליצור כי יש לה פוטנציאל של 5 ערכים. ובין מתארי טקסון שתיארו פחות מ-5 טקסונים. לאלו לעולם לא תיהיה זכאות לקטגוריה (בהנחה שהם כבר מתים ושלא ישתנו הכללים לקטגוריות) אותם צריך להחריג.
- ואני רק הזכיר שהעליהום שאתה מדבר עליו הוא כלל ותיק בוויקיפדיה העברית שלא יוצרים קטגוריות אם פוטנציאלית אין 5 ערכים שיכולים להשתייך לקטגוריות.
- חזרתי, אני לא חושב שמישהו חושב שצריך ליצור אותם אוטומטית. נעשתה בעבר יצירה אוטומטית חד פעמית של הקטגוריות האלה וזה הצריך עבודה רבה (שלדעתי לא הסתיימה) לתיקוף התעתיקים של מתארי הטקסונים. אז אין כוונה ליצור אותם אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ואיך נדע כמה טקסונים הוא תאר? אולי אצלנו יש אחד כי הוא מתמחה בפשפשים אבל בפועל יש לו 52 בספרי הטקסונומיה? לכן אני אומר הניחו לבוט לנפשו. יום יבוא ומומחה לפשפשים יבוא ויוסיף עוד 10 ערכים. בורה בורה • שיחה 19:03, 10 ביולי 2024 (IDT)
- בורה בורה, קיים מידע מאוד מפורט באתר wikispecies שכולל מעל ל-880 אלף ערכים על טקסונים ומדענים. ממנו אני לוקח מידע על מספר טקסונים שתוארו על ידי מדען. דוד55 • שיחה 05:52, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אחת משתיים: או שהבוט יימנע מהוספת הקטגוריה אם אינה קיימת, או שהבוט ייצר דף קטגוריה חדש במקרה כזה. המצב הנוכחי בו הבוט מוסיף לערכים קטגוריות אדומות לא רצוי ולא תקין. קיפודנחש 19:12, 10 ביולי 2024 (IDT)
- לתשומת לבכם במיוחד:קטגוריות_מבוקשות יש נכון לכתיבת שורות אלו 40 קטגוריות אדומות של מתארי טקסונים מתוך 94 קטגוריות אדומות (הרשימה מתעדכנת כל יום או שבוע כך שיתכן ותראו מידע שונה, בהתאם ליצירת הקטגוריות האדומות או הסרתן מהערכים). בכל הקטגוריות האלו, יש רק ערך אחד (נכון להיום).
- יצירה אוטומטית אינה פתרון טוב. שם מתאר הטקסון נלקח מויקינתונים. במקרים שאין תווית בעברית אז הקטגוריה תהיה לפי התווית באנגלית (ברשימה הנוכחית אין מקרים כאלו אבל היו בעבר ואולי יהיו בעתיד). יש גם מקרים בהם התעתיק אינו מדויק בויקינתונים ואז יווצרו קטגוריות עם תעתיקים שגויים (למשל, קטגוריה:טקסונים שתוארו בידי וויליאם קיצ'ן פארקר ברשימה הנוכחית).
- אני חושב שהפתרון הוא ניהול רשימת ערכים להחרגה שניתן יהיה להוציא ולהחזיר ממנה אם בעתיד יהיה בזה צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 11 ביולי 2024 (IDT)
- בעד הצעתך לניהול רשימת החרגות, אך מריץ הבוט צריך להסכים לכך. דוד55 • שיחה 13:04, 11 ביולי 2024 (IDT)
- למריץ הבוט אין סמכות בלעדית על כך כמובן. כפי שכתוב בהחלטת הפרלמנט שמצוטטת בדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים: "אם במהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של ארבעה ימים ומעלה) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם דרישות המפרט או שהוא גורם לתקלות תוכן, הוא יכול לעצור את הריצה מיידית על ידי הוספת {{עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט בקישור "תג" בתקציר העריכה. את הדיון על המפרט שנעצר יש להמשיך בדף המפרט, עד שמגיעים להסכמה או הכרעה ברוב או תיקון לתקלה."
- אני לא מכיר את הנושא של טקסונים שתוארו על ידי מדענים ולכן אין לי דעה בנושא, אבל בכל מקרה ההכרעה אמורה להיות על פי רוב, כמו כל החלטה בוויקיפדיה העברית. אם יש רוב בעד רשימת החרגות - ההחלטה תתבצע, אם לא על ידי מפעיל הבוט - על ידי מישהו אחר שמכיר את שפת הבוט. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:33, 11 ביולי 2024 (IDT)
- בעד הצעתך לניהול רשימת החרגות, אך מריץ הבוט צריך להסכים לכך. דוד55 • שיחה 13:04, 11 ביולי 2024 (IDT)
- ואיך נדע כמה טקסונים הוא תאר? אולי אצלנו יש אחד כי הוא מתמחה בפשפשים אבל בפועל יש לו 52 בספרי הטקסונומיה? לכן אני אומר הניחו לבוט לנפשו. יום יבוא ומומחה לפשפשים יבוא ויוסיף עוד 10 ערכים. בורה בורה • שיחה 19:03, 10 ביולי 2024 (IDT)
- העליהום על הסרת קטגוריות עם מספר מופעים דל מיותר ואינו מוצדק. אז תהיה קטגוריה עם מתאר טקסון אחד בלבד. מה קרה? מחר יתווספו עוד טקסונים שהוא תיאר. ממליץ לא לשנות את הבוט ולא למחוק את הקטגוריות שהוא יצר. בורה בורה • שיחה 14:06, 10 ביולי 2024 (IDT)\
- משתמש:יונה בנדלאק, האם אני מבין נכון שבמידה ואכין רשימת ערכים שבוט צריך לדלג, תוכל לשלב אותה בריצת בוט עתידית? דוד55 • שיחה 13:14, 10 ביולי 2024 (IDT)
- בפן הטכני. אנחנו מדברים על המפרט הזה שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה. ואפשרות סינוי דפים מהסבה מופיע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה#סינון דפים לעריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 10 ביולי 2024 (IDT)
- לפעמים בוט מוסיף קטגוריה שהיא אדומה אך קטגוריה אנגלית רלוונטית מאוכלסת במעל ל-5 ערכים או שהיא לא קיימת אך מדען אכן תיאר מעל ל-5 טקסונים ולכן היא לגיטימית. לכן לא סביר לשלול מבוט זכויות לכלול בערך קטגוריה שהיא לא קיימת. יותר נכון ללמד אותו לבדוק האם קטגוריה זו כבר נמחקה בעבר ואז לא להוסיף אותה לערך. דוד55 • שיחה 05:42, 10 ביולי 2024 (IDT)
- מבחינה אידיאלית, קטגוריות כאלו צריכות להיות מוחלפות במנוע הצלבה בויקינתונים שיהיה נגיש וקל לשימוש - דבר שכרגע לא קיים. אם הוחלט שצריך קטגוריות "טקסונים שתוארו על ידי X" באופן שיטתי - שיהיה גם אם זו קטגוריה אדומה עם ערך בודד. שים לב שקטגוריות כאלו נוצרות על ידי בוט והפתרון הוא או לדאוג שהוא לא יצור אותן שוב או להסכים שיהיו קטגוריות כאלו כי ככה הבוט עובד. לשחזר ושוב לשחזר ושוב לשחזר בוט זה חסר תוחלת ולא הפתרון. בכל מקרה, צריך להגיע להחלטה ולכבד אותה. משחק החתול ועכבר הזה לא תורם לאף אחד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 9 ביולי 2024 (IDT)
- הטיפול שלי מסתכם בקטגוריות אדומות שאין סיכוי שיגיעו למספר מינימלי של ערכים. קטגוריות אדומות עם פוטנציאל אני מקים. לא רואה צורך להציף מרחב ערכים בקטגוריות שמוקמות על ידי בוט ואין סיכוי שיגיעו למינימום סביר של ערכים. יש מדענים רבים שתיארו טקסון בודד. אין שום סיבה שלצורף זה נקים קטגוריה. דוד55 • שיחה 21:24, 9 ביולי 2024 (IDT)
לא מיציתם את הדיון ומלחמת העריכה שוב התחדשה (למשל כאן ושוב כאן). אני דורש להקפיא אותה - את בוט מוסיף הקטגוריות הללו ואת השחזורים - עד שיימצא כאן פתרון מוסכם לבעיה. די עם הצפת ההיסטוריה של הערכים עם מלחמת העריכה הזו. מתייג את הבירוקרטים, צריך החלטת ביניים מחייבת בנושא עד שהדיון כאן ימוצה ויסתיים בהכרעה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:33, 19 ביולי 2024 (IDT)
- הפתרון כבר הוצע - לבצע החרגות לפעילות בוט. דוד55 • שיחה 16:13, 19 ביולי 2024 (IDT)
- אז משתמש:Kotz, תתחיל לעבוד עם משתמש:דוד55 ובעלי הידע בבוטים על יצירת ההחרגות הרלוונטיות. אין טעם להריץ את הבוט שוב ושוב כאילו לא נאמר כלום בדיון זה ושום דבר לא השתנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 20 ביולי 2024 (IDT)
- MathKnight, לעצירת הבוןט יש להסיר את הדף שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה מקטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה ירחית 1. ואגב, מריץ הבוט הוא בורה בורה ולא Kotz, כמו שאפשר לראות בהיסטוריה של הדף הנ"ל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 19:51, 21 ביולי 2024 (IDT)
- הסרתי את הקטגוריה כדי לעצור את בוט הטקסונים. יש ליצור רשימת החרגות ובין השאר לטפל בבאג "קטגוריה:טקסונים שתוארו על ידי ואחרים" לפני שמחזירים את בוט הטקסונים לפעולה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:23, 4 באוגוסט 2024 (IDT)
- מסתבר שזה לא עזר ודוד55 דיווח שבוט הטקסונים רץ בכל מקרה. מפעילים ובעלי הידע בבוטים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
- בורה בורה, פה ניתן לראות רשימת 40 קטגוריות (משתמש:דוד55/קטגוריות טקסונים) שבוט פיזר בערכים אך אין סיכוי שיגיעו למס' ערכים נדרש שמצדיק את הקטגוריה. צריך ללמד אותו לא לפזר אותם בערכים. דוד55 • שיחה 06:10, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- אפשר ללמד אבל מי קבע ש"אין סיכוי". תייג אותי בתשובתך, אני לא עוקב אחרי הדיונים כאן בורה בורה • שיחה 08:42, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- בורה בורה, פה ניתן לראות רשימת 40 קטגוריות (משתמש:דוד55/קטגוריות טקסונים) שבוט פיזר בערכים אך אין סיכוי שיגיעו למס' ערכים נדרש שמצדיק את הקטגוריה. צריך ללמד אותו לא לפזר אותם בערכים. דוד55 • שיחה 06:10, 11 באוגוסט 2024 (IDT)
- מסתבר שזה לא עזר ודוד55 דיווח שבוט הטקסונים רץ בכל מקרה. מפעילים ובעלי הידע בבוטים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:07, 10 באוגוסט 2024 (IDT)
- הסרתי את הקטגוריה כדי לעצור את בוט הטקסונים. יש ליצור רשימת החרגות ובין השאר לטפל בבאג "קטגוריה:טקסונים שתוארו על ידי ואחרים" לפני שמחזירים את בוט הטקסונים לפעולה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:23, 4 באוגוסט 2024 (IDT)
- MathKnight, לעצירת הבוןט יש להסיר את הדף שיחת קטגוריה:טקסונים לפי מתאר/הוספה מקטגוריה:ויקיפדיה/בוט/בוט ההסבה/דפי מפרט/הרצה ירחית 1. ואגב, מריץ הבוט הוא בורה בורה ולא Kotz, כמו שאפשר לראות בהיסטוריה של הדף הנ"ל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 19:51, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אז משתמש:Kotz, תתחיל לעבוד עם משתמש:דוד55 ובעלי הידע בבוטים על יצירת ההחרגות הרלוונטיות. אין טעם להריץ את הבוט שוב ושוב כאילו לא נאמר כלום בדיון זה ושום דבר לא השתנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 20 ביולי 2024 (IDT)
מאמר ב-academia = ספר?
[עריכת קוד מקור]שאלה: מאמר שהתפרסם ב-academia מטעם המחבר ולא בהוצאת ספרים או בכתב עת כלשהו האם הוא נחשב כ'ספר' וניתן לציין אותו ברשימת ספרי המחבר? טל ומטר • שיחה 21:42, 9 ביולי 2024 (IDT)
- אם אתה מתכוון לאתר אקדמיה, כנראה זה צילום או גרסה מוקדמת של מאמר שהתפרסם. אם זה לא התפרסם, לא הייתי מתייחסת אליו בכלל, זה כמו בלוג. SigTif • שיחה 21:47, 9 ביולי 2024 (IDT)
- @SigTif למה? אהוד גלילי ארכאולוג מוערך, מפרסם מאמרים רבים שלו באתר אקדמיה. השיפו צריך להיות לפי טיבו של המפרסם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:35, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @Hanay, אם זה מאמר שהתפרסם אז אין בעיה (אולי רק בעיה של זכויות יוצרים). זה כמו צילום של המאמר. כאן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג. SigTif • שיחה 17:43, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @SigTif אין שום בעיה של זכויות יוצרים בשימוש במידע המופיע במאמר כמקור. אסור להעתיק טקסטים בדיוק כמו שאסור להעתיק במאמר שפורסם בכל מקום אחר למעט אם נותנים ציטוט. ממליצה שתלמדי את נושא זכויות היוצרים.
- את המשפט שכתבת " אן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג." אני בכלל לא מבינה. אם זה מאמר אז הוא מאמר. זה לא בלוג. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:03, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @SigTif אין שום בעיה של זכויות יוצרים בשימוש במידע המופיע במאמר כמקור. אסור להעתיק טקסטים בדיוק כמו שאסור להעתיק במאמר שפורסם בכל מקום אחר למעט אם נותנים ציטוט. ממליצה שתלמדי את נושא זכויות היוצרים.
- @Hanay, אם זה מאמר שהתפרסם אז אין בעיה (אולי רק בעיה של זכויות יוצרים). זה כמו צילום של המאמר. כאן מדובר על טקסט של התפרסם בהוצאה מוכרת ולכן יש להתייחס אליו כאל בלוג. SigTif • שיחה 17:43, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @SigTif למה? אהוד גלילי ארכאולוג מוערך, מפרסם מאמרים רבים שלו באתר אקדמיה. השיפו צריך להיות לפי טיבו של המפרסם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:35, 10 ביולי 2024 (IDT)
- קשה להתייחס בלי דוגמה ספציפית. ראובן מ. • שיחה 22:35, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כוונתי ל'ליטאי בהודו' של שלמה טיקוצ'ינסקי שכלולה ברשימה הספרים שלו. טל ומטר • שיחה 23:41, 9 ביולי 2024 (IDT)
- זה אפילו לא הוצאה עצמית, סתם קובץ PDF שהוא העלה לאתר. זה לא נחשב פרסום לפי שום קריטריון סביר. ראובן מ. • שיחה 23:49, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כתוב בקובץ שהוא "ספר דיגיטלי ללא מו"ל". יש לו כריכה, תוכן עניינים, וכמה פרקים. לדעתי האישית זה נראה כמו ספר לכל דבר, ואפשר לציין אותו כאחד מספריו של טיקוצ'ינסקי. — גבי (שיחה | תרומות) 14:08, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר גם לכתוב שזה ספר שנכתב על ידי חד-קרן ונבזק עליו אבק פיות. זה לא ספר, הוא לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא. פשוט לא ראוי לאזכור. ראובן מ. • שיחה 14:39, 10 ביולי 2024 (IDT)
- כל אחד יכול לעצב מסמך יפה ב-WORD, להוסיף לו תמונת שער ולהעלות לרשת. העובדה שקובץ נמצא ברשת עדיין לא הופכת כל קובץ PDF ל"ספר" שיש חשיבות לאיזכורו בערך. Eladti • שיחה 14:45, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ברור שהספר לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא, וברור שהוא לא יכול לשמש כמקור מידע אמין. אני מתייחס רק למקרה הספציפי הזה: בן אדם כתב ספר זכרונות מהטיול שלו בהודו, והוציא אותו לאור בהוצאה עצמית דיגיטלית. כן, זה יכול להיחשב כאחד מהספרים שלו. זה קורה הרבה אצל משוררים, למשל, או להקות צעירות שמעלות אלבומים ל-bandcamp. — גבי (שיחה | תרומות) 14:59, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אתם מדברים על שני דברים שונים:
1. נשוא ערך הוציא ספר/מאמר/ספר דיגיטלי בהוצאה עצמית, האם אפשר להזכיר זאת ברשימת ספריו בערך? – התשובה היא כן. בפרטים הביבליוגרפיים צריך להיות ברור שזו הוצאה עצמית.
2. אדם הוציא ספר/מאמר בהוצאה עצמית, האם אפשר להסתמך עליו כמקור מידע אמין בוויקיפדיה? – התשובה היא לרוב לא. פוליתיאורי • שיחה 17:09, 10 ביולי 2024 (IDT)- כשמוסיפים את הפריט לרשימת הספרים שלו, זה נותן תחושה שזה באמת ספר. הקוראים לא יודעים שזה מסמך שלא פורסם. זה לא מתאים. SigTif • שיחה 17:15, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ומה לגבי משורר שפרסם אסופת שירים כספר דיגיטלי, ולא מודפס? האם לא מדובר בשירים שהוא כתב? — גבי (שיחה | תרומות) 17:25, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ספציפית לגבי הדוגמה שניתנה, לגמרי לגיטימי להוסיף את המקור לרשימה בפרק "מכתביו". זאת יצירה שהוא כתב, והיא אכן פורסמה. לגיטימי להוציא ספרים דיגיטליים בהוצאה עצמית, והערך עוסק במחבר עצמו. האם אפשר לשים את הספר הזה בפרק "לקריאה נוספת" על משהו אחר (ליטאים בהודו?) – כמובן שלא. אני גם בעד לכתוב "הוצאה עצמית" בסעיף הביבליוגרפי. אגב, אם הוא היה משלם קצת כסף להוצאת ספרים, מההוצאות הקיקיוניות הרבות שקיימות בישראל, זה היה מתפרסם כ"ספר" עם מו"ל. ההבדל המרכזי היה שקוראים היו צריכים לשלם בשביל לקרוא אותו, וההוצאה הייתה דואגת שהמסמך ייראה קצת יותר טוב.פוליתיאורי • שיחה 17:36, 10 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת זה מושג מספר אקדמי, הספר עונה להגדרה של ספר דיגיטלי. אייל • שיחה 18:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אני תומכת בדברים של @Politheory1983 לעיל.
סיון ל - שיחה 18:58, 10 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה 'ספר' מהו יש לה השלכה אולי גם לגבי עצם זכאותו של טיקוצ'ינסקי לערך. שכן גם הספר השלישי, ספר השירים, אף הוא יצא לאור בהוצאה עצמית. אם כן נשאר למחבר זה ספר אחד. אך אולי הוא זכאי לערך על סמך מכלול הפעילות שלו. לא יודע ומתקשה להחליט. טל ומטר • שיחה 21:41, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אני תומכת בדברים של @Politheory1983 לעיל.
- ביקורת זה מושג מספר אקדמי, הספר עונה להגדרה של ספר דיגיטלי. אייל • שיחה 18:47, 10 ביולי 2024 (IDT)
- כשמוסיפים את הפריט לרשימת הספרים שלו, זה נותן תחושה שזה באמת ספר. הקוראים לא יודעים שזה מסמך שלא פורסם. זה לא מתאים. SigTif • שיחה 17:15, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אתם מדברים על שני דברים שונים:
- ברור שהספר לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא, וברור שהוא לא יכול לשמש כמקור מידע אמין. אני מתייחס רק למקרה הספציפי הזה: בן אדם כתב ספר זכרונות מהטיול שלו בהודו, והוציא אותו לאור בהוצאה עצמית דיגיטלית. כן, זה יכול להיחשב כאחד מהספרים שלו. זה קורה הרבה אצל משוררים, למשל, או להקות צעירות שמעלות אלבומים ל-bandcamp. — גבי (שיחה | תרומות) 14:59, 10 ביולי 2024 (IDT)
- כל אחד יכול לעצב מסמך יפה ב-WORD, להוסיף לו תמונת שער ולהעלות לרשת. העובדה שקובץ נמצא ברשת עדיין לא הופכת כל קובץ PDF ל"ספר" שיש חשיבות לאיזכורו בערך. Eladti • שיחה 14:45, 10 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר גם לכתוב שזה ספר שנכתב על ידי חד-קרן ונבזק עליו אבק פיות. זה לא ספר, הוא לא עבר שום לקטורה או ביקורת מכל סוג שהוא. פשוט לא ראוי לאזכור. ראובן מ. • שיחה 14:39, 10 ביולי 2024 (IDT)
- כתוב בקובץ שהוא "ספר דיגיטלי ללא מו"ל". יש לו כריכה, תוכן עניינים, וכמה פרקים. לדעתי האישית זה נראה כמו ספר לכל דבר, ואפשר לציין אותו כאחד מספריו של טיקוצ'ינסקי. — גבי (שיחה | תרומות) 14:08, 10 ביולי 2024 (IDT)
- זה אפילו לא הוצאה עצמית, סתם קובץ PDF שהוא העלה לאתר. זה לא נחשב פרסום לפי שום קריטריון סביר. ראובן מ. • שיחה 23:49, 9 ביולי 2024 (IDT)
- כוונתי ל'ליטאי בהודו' של שלמה טיקוצ'ינסקי שכלולה ברשימה הספרים שלו. טל ומטר • שיחה 23:41, 9 ביולי 2024 (IDT)
U4C Special Election - Call for Candidates
[עריכת קוד מקור]Hello all,
A special election has been called to fill additional vacancies on the U4C. The call for candidates phase is open from now through July 19, 2024.
The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members are invited to submit their applications in the special election for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.
In this special election, according to chapter 2 of the U4C charter, there are 9 seats available on the U4C: four community-at-large seats and five regional seats to ensure the U4C represents the diversity of the movement. No more than two members of the U4C can be elected from the same home wiki. Therefore, candidates must not have English Wikipedia, German Wikipedia, or Italian Wikipedia as their home wiki.
Read more and submit your application on Meta-wiki.
In cooperation with the U4C,
-- Keegan (WMF) (talk) 03:02, 10 ביולי 2024 (IDT)
בואו ננסה למשוך את תשומת ליבם של ויקיפדים מעורים שייתכן שיתעניינו. אנא תייגו כל מי שעולה על דעתכם ושאולי יסכים.
שימו לב: נותרה כיממה להגשת מועמדות. ל־U4C יש חשיבות רבה וסמכות די ייחודית להתערב כאשר ויקיפדיה מקומית משתמטת או נכשלת במילוי חובתה לשמור על קוד ההתנהגות האוניברסלי. אני מוכן ללוות ככל יכולתי ויקיפדים וויקימדיות שמבינים את החשיבות של השלב הראשוני שיעצב במידה רבה את כל פעילותה לטווח הארוך, שעומדים בדרישות התפקיד, ושמעוניינים להציג את מועמדותם. ~ מקף ෴ 18:05, 18 ביולי 2024 (IDT)
שמות ערכי אולימפיאדות חורף
[עריכת קוד מקור]בעוד הערך הראשי נקרא משחקי החורף האולימפיים, שמות הערכים בקטגוריה:אולימפיאדות חורף, ניתנו במבנה שכולל גם את מיקום האולימפיאדה:
- אולימפיאדת שאמוני (1924)
- אולימפיאדת סנט מוריץ (1928)
- אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932)
- אולימפיאדת גרמיש-פרטנקירכן (1936)
- אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)
בהתאם לשם המשחקים (וכך הוא מבנה-שם הערכים בוויקיפדיות הזרות) זו, שמות הערכים אמורים להיות לכאורה:
- משחקי החורף האולימפיים (1924)
- משחקי החורף האולימפיים (1928)
- משחקי החורף האולימפיים (1932)
- משחקי החורף האולימפיים (1936)
- משחקי החורף האולימפיים (1956).
מקום קיום המשחקים הוא פרט שאמור להיות בתוך הערך ולא בשמו.
פתחתי דיון בשאלה זו, בדף שיחת קטגוריה:משחקי החורף הפאראלימפיים. אבל אני רואה שהיא מקיפה ערכים נוספים ולכן ראוי לדון עליה במזנון. אשמח לחוות דעתכם. ההצעה שלי, לתת מבנה אחיד ולהשאיר הפניות. ביקורת • שיחה 00:38, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני מחבב את השמות הנוכחיים - הם משתלבים יפה במשפט. כך "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב באולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו". (ובכתיב ויקי מקוצר: "ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[אולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956)|]]") פחות נחמד מ"ברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב במשחקי החורף האולימפיים (1956)" שמאלץ להוסיף סוגריים לא טבעיים במשפט (ולא ניתן להשתמש בקיצור חסר הבחנה מברית המועצות זכתה בשבע מדליות זהב ב[[משחקי החורף האולימפיים (1956)|]]). אגב הסוגריים אינם הכרחיים - כך מונדיאל 2022 ולא מונדיאל (2022). ערן • שיחה 01:41, 11 ביולי 2024 (IDT)
- למה שהשמות יהיו שונים מאולימפיאדות הקיץ: אולימפיאדת טוקיו (2020), אולימפיאדת פריז (2024) וכו'? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 11 ביולי 2024 (IDT)
- לדעתי צריך להישאר במבנה הנוכחי שהוא זהה לקיץ ולחורף. דוד55 • שיחה 13:03, 11 ביולי 2024 (IDT)
- יונה בנדלאק ודוד55, צריך בסך הכל להוסיף את אולימפיאדות הקיץ לאותו דיון. השיקולים זהים.
- ההערה שלך ערן היא שיקול חשוב. אתה זוכר במקרה עוד מקרים שבהם שקלנו שמות של ערכים לא לגופם אלא לפי נוחות הקישור אליהם מערכים אחרים? (אם אין כאלה, זו לא סיבה לשלול את השיקול, אבל אם יש - זה יקל עלי 'לבלוע' אותו) ביקורת • שיחה 14:06, 11 ביולי 2024 (IDT)
- סדרת השמות הנוכחית היא מעולה. משחקי החורף האולימפיים (1932) לא אומר לי כלום. לעומת זאת אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932) זה עולם ומלואו. יודעים היכן נערכו המשחקים ומתי. בורה בורה • שיחה 12:58, 12 ביולי 2024 (IDT)
- יש שתי בעיות עם הטענה הזאת:
- בטורנירים אחרים זה לא קורה (למשל מונדיאל 2022 ולא מונדיאל קטר (2022))
- לדעת שהאולימפיאדה נערכה בלייק פלאסיד זה נחמד, אבל איך נדע אם אלו משחקי קיץ או חורף? עד 1994 משחקי הקיץ והחורף נערכו באותה שנה ולכן קשה לדעת מה נושא הערך.
- עם זאת, אני לא חושב שהשינוי הכרחי, לכן אני
נמנע. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 13:51, 12 ביולי 2024 (IDT)
- כי כולם מדברים על יורו 2024 ולא על יורו גרמניה 2024. לעומת זאת מדברים על אולימפיאדת פריז ולא על אולימפיאדת 2024. ולכן אי אפשר להשוות בין המקרים האלה. באולימפיאדות שם העיר המארחת הוא חלק מהשם (אם לא הרישמי אז השם הנפוץ) ולכן יש מקום באולימפיאדות ששם הערך יכלול את שם העיר המאחרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 14 ביולי 2024 (IDT)
- יש שתי בעיות עם הטענה הזאת:
- סדרת השמות הנוכחית היא מעולה. משחקי החורף האולימפיים (1932) לא אומר לי כלום. לעומת זאת אולימפיאדת לייק פלאסיד (1932) זה עולם ומלואו. יודעים היכן נערכו המשחקים ומתי. בורה בורה • שיחה 12:58, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לדעתי צריך להישאר במבנה הנוכחי שהוא זהה לקיץ ולחורף. דוד55 • שיחה 13:03, 11 ביולי 2024 (IDT)
- למה שהשמות יהיו שונים מאולימפיאדות הקיץ: אולימפיאדת טוקיו (2020), אולימפיאדת פריז (2024) וכו'? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 11 ביולי 2024 (IDT)
מפגש קיץ 2024
[עריכת קוד מקור]שלום, אני מבקשת לדעת, האם החסומים יכולים להירשם למפגש? שלומית קדם • שיחה 10:30, 11 ביולי 2024 (IDT)
- לא הבנתי את השאלה. ברמה הטכנית כל אחד יכול להירשם. וגם אם לא היה יכול, יכול היה להופיע למפגש. אם השאלה היא לא על השתתפות אלא מתן במה להשתלחות אפשרית בהחלטה ביורוקרטית, או חיבוק אוהב למי שפעלו בניגוד למטרות המיזם והקהילה באירוע של עמותת ויקימדיה - זה נראה לי קצת חסר טעם. ביקורת • שיחה 14:11, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא אתפלא לראות 43 מפגינים עם שלטים ליד מקום המפגש ולידם כתב של הערוץ המתאים. — גבי (שיחה | תרומות) 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה פשוטה, האם החסומים עדיין בחזקת ויקיפדים. האם אין מחסומים בפני הירשמותם והופעתם למפגש. בברכה. ליש • שיחה 14:44, 11 ביולי 2024 (IDT)
- @משתמש:AndreFrank-WMIL אייל • שיחה 21:14, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה, פגעו במשתמשים אחרים או עסקו בקביעות בהשחתות. שאלתי נגעה לחסומים מחמת דעותיהם הפוליטיות ו/או החברתיות מן התקופה האחרונה.שלומית קדם • שיחה 10:46, 12 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה שלך מקוממת שלומית. אין אף חסום אחד שנחסם בגלל דעתו הפוליטית. אם תשאלי אותי אני אפילו לא אוכל להגיד לך מה העמדה הפוליטית של רובם המוחלט מבין החסומים. כל מי שנחסם היה חלק מרשת של עורכים שפעלו בתיאום כדי להטות הצבעות ודיונים. הם אולי עשו זאת ממניע פוליטי, אבל הבעיה היא לא עמדתם הפוליטית - אלא פעילותם שניצלה חולשה במנגנון של האתר כדי להכריע באמצעים לא אנציקלופדיים מחלוקות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:54, 12 ביולי 2024 (IDT)
- "אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה" (שלומית קדם) - מה??? כל החסומים (מימין ומשמאל) נחסמו אך ורק בשל פעולה ניגוד לכללי ויקיפדיה. על מה את מדברת למען ה'? ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ברור שיש כאן עורכים שנחסמו רק בשל דעותיהם הפוליטיות (והכוונה לכל אלו שבמקרה מחזיקים באותה דעה כמוני). כל שאר העורכים (קרי, אלה שמחזיקים בדעה פוליטית הפוכה) נחסמו בצדק!!! Eladti • שיחה 12:10, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אין מדובר בחסומים שפעלו בניגוד לכללי ויקיפדיה, פגעו במשתמשים אחרים או עסקו בקביעות בהשחתות. שאלתי נגעה לחסומים מחמת דעותיהם הפוליטיות ו/או החברתיות מן התקופה האחרונה.שלומית קדם • שיחה 10:46, 12 ביולי 2024 (IDT)
- @משתמש:AndreFrank-WMIL אייל • שיחה 21:14, 11 ביולי 2024 (IDT)
- גבי, יהיו יותר, אני לא יודע לאיזה ערוץ התכוונת - אבל יש לנו חסומים מכל הערוצים... ביקורת • שיחה 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה פשוטה, האם החסומים עדיין בחזקת ויקיפדים. האם אין מחסומים בפני הירשמותם והופעתם למפגש. בברכה. ליש • שיחה 14:44, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא אתפלא לראות 43 מפגינים עם שלטים ליד מקום המפגש ולידם כתב של הערוץ המתאים. — גבי (שיחה | תרומות) 14:20, 11 ביולי 2024 (IDT)
אל תהלכו עלינו אימים
[עריכת קוד מקור]בוויקיפדיה יש מחלוקות, היו ויהיו - הן לא מהוות סכנה קיומית. אם ננהג נכון המחלוקות האלה יתרמו ליצירת ערכים טובים יותר. יש כל מיני מנגנונים להרגעת רוחות, אך הבירוקרטים בחרו בחסימות המוניות. אני נתתי אשראי למהלך, תוך ציפיה שלאחר זמן מה יבואו ההסברים, השריר יתרפה ויחפש הידברויות - אך זה לא קורה, להפך יש איומים נוספים. ביקורת מאיים שיחסמו גם אחרים, שילכו בדרכי החסומים. האומנם? מה הם דרכי החסומים? הרי חסמתם תוך שמירת סודיות, אז איננו יודעים מה הם דרכי החסומים, שהביאו לחסימתם. תשמרו על סוד אמצעי החקירה, את זה אני מבין, אך אינני רואה שום סיבה לא לפרט את האשמות כלפי החסומים. תגידו: X הפעיל בובות קש, Z הוא בובת קש, S לא מצחצח שיניים בבוקר, תגידו, תפרטו, שנדע מה עלול להביא עלינו חסימה.
אולי שכחתם, חסימה לא נועדה להענשה, היא נועדה להגן על ויקיפדיה ממזיקים, כשאף אמצעי אחר לא עוזר. ניסיתם אמצעים אחרים? התדיינתם עם החסומים? ברור שקל יותר לחסום ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים. הבעיות שיצאתם נגדן נבעו ממחנאות מופרזת, מזיקה ומפריעה. שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים.
מאיימים עלינו בדברים הנוראים, שיגרמו לנו מרשתות ההשפעה. מה חדש? כל הזמן יש רשתות השפעה בוויקיפדיה. רוצים דוגמאות? בקשה - סטודנטים באותה פקולטה, תלמידים באותה ישיבה, חברים מאותו ישוב וסתם בני ברית כמו אדמור וגילגמש. הבעיה עם בני ברית מחמירה, כשאחד מהם, גילגמש הוא בורר בערך (חילונים) בו בן הברית השני הוא צד במחלוקת. מי מטפל בזה?
זו לא פנטזיה שלי, שרשתות השפעה פועלות בוויקיפדיה מזה זמן רב, בלי קשר למחלוקות הפוליטיות באקטואליה. אתן לכם דוגמ רחוקה מאוד מאקטואליה. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה נקרא על ידי בוניו ומבקריו בשם "היכל בעלי המלאכה" והם אפילו כתבו עליו את שמו. שם זה מופיע בספרים הנוגעים למקום ואני כתבתי ערך עליו. באו מזיקים ושינו את שמו ל"בית הכנסת של בעלי המלאכה". למה? ככה! בחוגים מסוימים מתנגדים לשם "היכל" בבתי כנסת רומניים, אז שינו. התווכחתי, הבאתי מקורות ותמונות. שום דבר לא עזר, כשיש נגדי מפעילי מערכת ובירוקרטים, שמשתמשים בכוחם לרעה, כולל הבירוקרט לשעבר, שיש המתבכיינים על עזיבתו. לא הכל היה דבש אצלו.
אז תרגעו, אם כל קבוצה אידאולוגית הופכת לרשת השפעה בלתי רצויה, תיזכרו בקבוצות הנוספות, בצמחוניים ובדתיים לאומיים, בחרדים לסוגיהם ובאנרכיסטים. אבקש את הפעלת צפירת ההרגעה. בברכה. ליש • שיחה 14:35, 11 ביולי 2024 (IDT)
- סלח לי על האסקפיזם: שים לב לדבר מרתק בתמונה - לוחות הברית שנמצאים על בית הכנסת מעוצבים עם קצה מעוגל למעלה. בעבר חקרתי את הנושא, וגיליתי באופן חד משמעי שכך היה מקובל לצייר את לוחות הברית בימי הביניים ברחבי מזרח אירופה, ולא רק. חרף מחאותיו החריפות של הרבי מחב"ד, והטענות על השפעה נוצרית - זה היה מנהג ישראל מימים ימימה לציירם באופן הזה. אגב, לציורו המפורסם של רמברנט קדמו כבר מקרים של ציור הלוחות בצורה זו, למשל בהגדה שיצאה בספרד במאה ה-14, אם אני לא טועה. כך שהטענות להשפעה נוצרית אינן משכנעות כל כך. מגבל • שיחה 22:45, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים איתך, כנראה שמדובר באיפכא מסתברא, השפעה יהודית על הנצרות. בברכה. ליש • שיחה 23:20, 11 ביולי 2024 (IDT)
- בזמנו הצעתי קטע להידעת. כוונתי המקורית הייתה לגבי דפוס יושטיניאן. אבל בהידעת הזה היה גלום משהו נוסף שאולי היה חשוב יותר. בית המקדש בדמות כיפת הסלע הייתה הצורה הארכיטקטונית שבה הוצג באותה תקופה. כך גם נאמר במאמר זה. Geagea • שיחה 23:44, 11 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים איתך, כנראה שמדובר באיפכא מסתברא, השפעה יהודית על הנצרות. בברכה. ליש • שיחה 23:20, 11 ביולי 2024 (IDT)
- מסכימה עם דברי ליש, ואצטט משפט אחד מתוכם: "ברור שקל יותר לחסום - ואחרי זה לחסום את מי שמערער על כך - ואז לחסום את מי ששכח להזדהות ולהחניף לבירוקרטים... שימו לב מי מהלל אותכם ומוכן לקבל כל החלטה שלכם ללא ערעור, שימו לב ותגלו שהפכתם לנושאי הדגל של מחנה מסוים". Kulli Alma • שיחה 00:24, 12 ביולי 2024 (IDT)
- משום מה דברים שחשבתי ברורים, לא הובנו, והספורט הקבוצתי של לתקוף את הביורוקרטים ממשיך להתפשט. המונח 'רשתות השפעה' שבו השתמשנו, לא מתייחס לזהות אידאולוגית בין משתמשים, אלא להפעלה קבוצתית של משתמשים (מחוץ לוויקיפדיה) בצורה שיטתית. כפי שבוודאי ראית, לא חסמנו משתמשים רבים שמזוהים עם חלק מהחסומים, חושבים כמותם ותוקפים את חסימתם, כי אין לנו בעיה עם ביקורת ולא עם האידיאולוגיה. החסימות בוצעו בשל עבירה על כללי ויקיפדיה ולדעתי הסיפור הגדול אינו החסימות אלא העובדה שאיבדנו את מנגנוני ההכרעה הנוכחיים בוויקיפדיה (התברר שאפשר להטות את מרחב הערכים באמצעות הצבעה מאורגנת על בסיס שאינו האינטרס האנציקלופדי). לכן לכתוב "ביקורת מאיים ש..." זו אמירה מצערת, שמעידה על אי-הבנת מה שעשינו. האמירה שלי (לא איום, אלא אמירה עובדתית) הייתה שאם נקבל זיהוי נוסף של מישהו או מישהם שפעלו כך נחסום אותם מאותה סיבה, לקחת את זה למחשבה של 'דיקטטורה' או נקמנות, זה הדבר הכי רחוק שאני יכול להעלות על הדעת.
- האווירה שמתירה לכל משתמש להעלות תאוריות קונספירציה כאלו, ולאחרים לבוא ולתמוך, היא לא אווירה תורמת בלשון המעטה. אם אתם חושבים שאין צורך בביורוקרטים ולכן אין סיכון בקעקוע של ה'מוסד' הזה. בואו ותשכנעו את הקהילה. תציעו מנגנון חלופי, ונתקדם. סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה או כ"נושאי הדגל של מחנה מסוים" (לא הצלחתי להבין איזה מחנה), זה לא תורם. זה לא מתאים. ביקורת • שיחה 11:57, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני מנסה לשכנע אותך ולא כל כך מצליח, אז אנסה שוב. ביקורת, תאוריות קונספירציה נולדות בחושך, ככל שתשמרו את הקלפים קרובים יותר לחזה, כך יצמחו עוד ועוד תאוריות קונספירציה. שתפו את הקהילה, ספרו לנו מי נחסם באיזה אשמה בדיוק, שחררו את החסומים לעריכה בדפי השיחה, כדי שיוכלו להגיב. אל תמחקו תגובות אנונימיות (כנראה של חסומים) בדפים ציבוריים, כי זו סתימת פיות ולא שמירה על ויקיפדיה. אל תנפנפו ב"סכנה קיומית", כדי להצדיק אמצעים דרקוניים. ניסיתם להידבר עם החסומים? לדעתי אתם חייבים תשובות ולא רק התגוננויות. קחו בחשבון שלא רק אתם רוצים את טובת ויקיפדיה, אז שתפו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לא שמרנו כלום מלבד דרך הזיהוי הטכנית. כל החסומים נחסמו בשל זיהוי בוודאות גבוהה כחלק מהרשתות הספציפיות שפעלו להשגת זכות הצבעה לשם הכרעת דיונים שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון. כתבנו את זה בצורה ברורה, ולא השתמשנו ב"סכנה קיומית" כדי להצדיק שום דבר שאינו מקובל (לא חסמנו - כפי שניתן להתרשם שאתה חושב - לפי הרגשת הלב או בלי בדיקה, משיקולי 'דמוקרטיה מתגוננת', אם להשתמש במשהו מההוויה הישראלית). ניסיתי אישית לדבר עם חלק מהחסומים ונתקלתי בשקרים מסוג שאין לי איך להפריך אותו בלי לספר למשתמש (האנונימי) מה בדיוק אני יודע ואיך הגעתי למסקנה הזו, ואז - אם הוא לא תמים - לאפשר לו לשפר ביצועים מחר. אמרתי לכל החסומים שפנו אליי, שאין לי איך למנוע מהם לחזור לוויקיפדיה עם שם אחר (רובם ככולם לא השאירו פה רקורד עשייה עשיר שקשה לוותר עליו) ולהתנהל כאחד האדם. אבל אני לא יכול במודע לשחרר למרחב הערכים מי שחשוד בעיניי ברמה גבוהה, כאדם שמנסה להטות את מרחב הערכים ואינני יכול להניח לגביו כוונה טובה בשל פעולותיו בעבר. אם יחזור לכאן בשם אחר, מעשיו יקרבוהו. במקביל, נצטרך לפתור את הבעיה השורשית - כיצד יוצרים מנגנון הכרעה שאינו ניתן להטיה שיטתית באמצעות גיוס המונים, ויכריח את כולנו לנהל דיונים פוריים וממוקדים. רוב הכותבים פה לאורך כל ההיסטוריה, הם אנשים צמאי ותאבי ידע, שאוהבים לדון גם תאורטית בנושאי ידע, גם בנושאים שהם פחות מבינים בהם, ועדיין הדיון היה פורה ועלו רעיונות חשובים שיש לתת עליהם את הדעת. כשהדיונים הפכו לכיפופי ידיים וולגריים, המשתמשים התורמים נעלמו מהם ברובם, למרות שהמחיר היה הפקרת הזירה לקבוצות מתגוששים והכרעה באמצעי כוחני שבו קולם של הכותבים השקולים נאלם ונעלם כי אף אחד לא יכול להתמודד עם בלוקים מאורגנים של מצביעים. הקושי לזהות בלוק כזה ברמה קרובה לשלמות של וודאות, הוא רב, ואין לנו שום ערובה שגם מחר יתמזל מזלנו. ביקורת • שיחה 14:00, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, כמדומתני אריה מדבר על החסימה השנייה ולא על החסימה הראשונה של 43 איש, המכונה "החסימה הגדולה". את החסימה הגדולה מבינים, גם בה נפלו טעויות שמוכרחים לתקן בשם הצדק, אבל קבוצת ויקי קו ובן-צור הייתה מוכרת והשפעתה הייתה מכרעת (נדמה לי שאני הראשונה שהבחנתי בקיום הקבוצה עוד בינואר 2024, וקיבלתי הלם). בקבוצת 10 עורכי השמאל לא הבחנתי לפני החסימה, אבל גם היא מובנת (גם בה נפלו טעויות שצריך לתקן). המהלך מובן, ולמעשה זה היה מהלך הירואי ששינה משמעותית ולטובה את ויקיפדיה. נדמה לי שכולם מרגישים בזאת. לא כך החסימה השנייה!! היא שונה מכל הבחינות, ואפילו מסמנת התחלה של שיגעון. La Nave 🎗 14:44, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ברור שם זה הצד שלנו, הצודק. אייל • שיחה 14:48, 12 ביולי 2024 (IDT)
- תתבייש. La Nave 🎗 14:49, 12 ביולי 2024 (IDT)
- מי שאומרת היא בעצמה. אייל • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)
- תתבייש. La Nave 🎗 14:49, 12 ביולי 2024 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מבחינה טכנית הזיהויים היו שווים באיכותם. אז אני לא יכול ליצור או לקבל הבחנה בין ה"קבוצות" ואם יהיה לנו זיהוי באיכות דומה בעתיד נצטרך לחסום בלי לבדוק אם אלו עורכי שמאל או עורכי אקלים. אני לא נכנס לשאלה למה הבחנת בקיום קבוצה פלונית ולא אלמונית. מה שחשוב, שכולנו נבין שאי אפשר לאפשר, או לדמיין עתיד לוויקיפדיה שבו יתאפשר, קיומן של קבוצות כאלה - בכל תחום. לא נרצה לקבל קבוצת עורכים דתיים, פלסטינים, מרקסיסטים או קפיטליסטים, שפועלת בצורה שמקנה לה יתרון להכרעת שאלות אנציקלופדיות. לא ככה כותבים אנציקלופדיה. ביקורת • שיחה 14:52, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ברור שם זה הצד שלנו, הצודק. אייל • שיחה 14:48, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת כתבת שהרשתות פעלו כדי להכריע דיונים "שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון" - אלא שהשיטה הזאת לא קובעת את התכנים בויקיפדיה העברית כבר הרבה שנים! החל מתיאור אורית סטרוק כ"פעילת זכויות אדם" ועד למחיקת המילה "מתנחלים" מהמהומות בחווארה בניגוד לכל הסימוכין והמקורות, כבר שנים שהדרך להכניס או להוציא תכנים מויקיפדיה היא רוב בהצבעות ובדיונים - והאירוניה היא שזה קרה בעידוד ובהובלה של לפחות עורך אחד מצוות הבדיקה שלכם. אתם יצרתם וטיפחתם חור ענקי, ועכשיו אתם מתלוננים על עכברים?
- מאד בולט שרבים מהחסומים נחסמו לאחר שהצביעו בעד הדחת דובנו או גארפילד, למרות שהיו חדשים - אבל ממתי אסור למשתמש חדש לקרוא את הדיונים ולגבש דעה? הסקת המסקנות שלכם, לפיה אם עורך חדש הצביע בעד הדחה של ביורוקרט אז הוא חלק מ"רשת השפעה", אינה "רמה גבוהה של וודאות" אלא הסתמכות על ראיות נסיבתיות מהזן הנחות ביותר. רשימת התרומות של רבים מהעורכים שנחסמו מראה תרומות אמיתיות ואיכותיות במגוון נושאים, כשמנגד עורכים שהוסיפו עשרות קישורים פנימיים ביום אחד, ממש לפני הצבעה, לא נחסמו (או נחסמו ושוחררו) - במה ההסבר לאנומליה הזאת יפגע במיזם? הטענה שלכם שאילו תציגו את הראיות זה יעזור לעורכים לגייס קולות בעתיד לא אומרת שאסור לכם להציג את הראיות, אלא שעליכם להיפטר מההרגל המגוחך של החלטה על תכנים ברוב קולות (הרגל שגורם להרמת גבה וגיחוך אצל כל ויקיפד מהעולם ששומע עליו). יש לפתור את הבעיה מהשורש, ובמקום זאת אתם מתעסקים בחסימות תמוהות בעזרת צוות עלום ובשיקולים לוטים בערפל - זו לא דרך לשקם את הקהילה.
- אתה מאשים כיפופי ידיים וולגריים אבל טרם נזפת במכופף הידיים הראשי, שבירור בעניינו עדיין תלוי ועומד, לא עצרת את חסימת sofiblum בעקבות הגשת התלונה הלגיטימית עליו, וכאשר אחד מגדולי מכופפי הידיים הוולגריים, AddMore-III, הציע שהוא יערוך לבדו ערכים פוליטיים לפי טעמו ואז הם יינעלו בפני שאר הקהילה - לא הצבת לכך תמרור עצור. ככה מגלים חוסר סובלנות לכיפופי ידיים ולוולגריות?
- הדבר היחיד שקרה בשנתיים האחרונות, והביא לטעמך לאווירה העכורה, הוא שהצטרפו עורכים שהחזירו כאשר כופפו את ידיהם, במקום להרכין ראש וללכת לערוך על פרפרים. הצטרפו עורכים שהניחו תבניות חשיבות על ישיבות בנות 50 תלמידים, מפני שלמוסדות חינוך כאלה אין חשיבות אנציקלופדית. האווירה לא נהייתה עכורה - אלא שהצד שהתרגל לשלוט בתכנים קיבל טעימה מהתרופה של עצמו.
- הפתרונות האמיתיים למצב של ויקיפדיה הם גיבוש מדיניות חשיבות ברורה, הם ניסוח והורדה לכתב של כל התושב"ע על "גרסה יציבה" ו"מיצוי הדיון", הם נהלים להגבלת פיליבסטרים, ענישה על דמגוגיה ריקה בדיונים, הקטנת התמריץ לפתיחת הצבעות, פיקוח הדוק על היצמדות לסימוכין, גיבוש מאגר מוסכם של מקורות אמינים ולא אמינים, וכן, גם הקשחת התנאים לזכות הצבעה - אבל כל הפעולות האלה צריכות להיעשות בשקיפות מלאה ותוך שיתוף של הקהילה.
- כרגע אתם חסמתם קרוב ל-60 עורכים שאינם לרוחכם (טוב, טוב, שאתם ממש ממש משוכנעים שהם היטו הצבעות) וזה מטיל אימה על העורכים שנשארו, שמבינים שמצופה מהם לתמוך בעמדותיכם (אחרת גם הם ייחסמו בנימוק "תסמכו עלי, בדקתי, הם שקרנים"), ובפועל מאפשר לכם להטות את תוצאות ההצבעות על המדיניות החדשה. סליחה, אבל זה עקום. מתייג גם את פותח הדיון. 2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00 14:53, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני פתוח להצעות (לגבי כל החלופות. הצגת חלק מהתמונה וכמה כיוונים טובים לפתרונות). לא להתנהלות מהסוג שבגינה נחסמתם. מה הם "עמדותינו"? אתה רומז שאנחנו עלולים לחסום אנשים רק בגלל שלא הסכימו איתנו, אין לזה על מה לסמוך (או בעברית: זו השמצה פרועה שאינה מקדמת לשום מקום את מה שאתה מבקש להשיג, אלא אם הוא כאוס). אני מקווה שהביורוקרט שיחליף אותי יהיה נאמן במידה רבה יותר שאינו מסוגל לעשות דבר כזה. ביקורת • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לשקר במצח נחושה ולסלף את דברי הבירוקרט זה מגעיל.
הוא מסביר שיש הוכחות ברמה גבוהה של ודאות ומיד אתה רץ למסקנה שמדובר בהצבעתם על דובנו? אייל • שיחה 14:58, 12 ביולי 2024 (IDT)- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מוצא לא הגון שלא אתייחס לאזכור של AddMore-III - הוא משתמש שתורם המון, שבעזרתו פתרנו כמה מהמחלוקות המתמשכות בוויקיפדיה העברית בצורה הגונה ואנציקלופדית. כן, אני מודע שגם לו יש מחלוקות שלא ירדתי לעומקן, מולך ומול אריה, ושאתם לא אוהבים אותו בלשון המעטה. אני לא יכול לנהל גם את יחסי האהבה-שנאה בין ויקיפדים ואני מקווה שזה מקובל על כבודו. ההצעה הספציפית לא הייתה לערוך לפי טעמו ערכים פוליטיים אלא לחתוך את כל החלקים מעוררי הבעיות מערכים אלו, בהסכמה על מה שיישאר, ובאפשרות להוסיף דברים בעתיד רק בקונצנזוס של 100%. עורך שחושב לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית לא אמור לחשוב שהסכמה של 100% לא אפשרית. היא דורשת יותר יצירתיות ויותר דיוק אבל היא אפשרית בהחלט. ביקורת • שיחה 15:04, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אייל אל תיעלב, אבל גם זמיר כהן מדבר על "הוכחות ברמה גבוהה" וכך גם QAnon. אני, ורבים אחרים בין העורכים, לא רגילים להאמין לכל מילה של הסמכות רק מפני שיש לה סמכות - וזה מתבסס על נסיון היסטורי. יש לכם "הוכחות ברמה גבוהה"? תראו אותן. "סמוך עלי"? לא בבית ספרנו. כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש ש"מי שייראה את הראיות ילמד איך לגייס בכל זאת".
- ביקורת השפה של AddMore-III לא עומדת במינימום הנדרש לדיון בגן חווה, קל וחומר בויקיפדיה. היכנס לתרומות שלו בדפי שיחה ואני מבטיח שתתבייש לקרוא את הטקסטים ששם. אני יודע שיש לו המון קרדיט אצלכם על "הערך המצטיין על המהפכה הצרפתית" שהוא מרבה להזכיר, אבל זה לא תירוץ לדבר בצורה כזו. את הנזק העמוק והמתמשך שהוא יצר בכל ערכי החילוניות בויקיפדיה יקח כנראה שנים לתקן - לצערי כרגע שלושת הבוררים של חילונים מנוטרלים ולכן איש לא מתייחס להערות החשובות שכתב שם H. Sapiens, אבל אתה מוזמן להתרשם.
- לגבי קונצנזוס 100% - על הנייר זאת אופציה נהדרת ובעיקרון אני בעד, אבל בפועל היא מאפשרת למיעוט זניח ועקשן (למשל, אני סתם ממציא, עורך ששמו מתחיל ב-A) לתקוע ערכים לנצח. מה שבטוח זה שככל שנתרחק מה-50/50 ונתקרב להכרעות על בסיס הסכמות רחבות, כך ייטב. 2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00 15:13, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לגבי "לא מאמין לכם" - חבל לי, אבל אין לי איך לעזור. הרעיון המוסכם שניסחת "כאמור, מהרגע שההרגל להכריע לפי דעת הרוב יתבטל, לא יהיה טעם בגיוסים ולכן לא יהיה חשש..." - הוא המקום שאליו אנחנו צריכים לחתור, זה יאפשר לערוך בלי 'לחפש שתולים' - מצב הזוי שאם יתמשך לאורך זמן, יוציא את החשק מעריכה במיזם, למי שעוד נותר לו.
- בהתייחס למהות - אתעלם מהנושא של ערכי החילוניות שאתה מעורב בו - הוא עורך טוב. ואכן H. Sapiens שהזכרת, שקול בעיניי, גם הוא עורך נהדר ואנציקלופדיסט אמיתי ממה שהתרשמתי במשך השנים. כותב היטב, מתייחס כמו שצריך להיררכיית מקורות וכן הלאה.
- אני בטוח שנמצא מיעוט זניח ועקשן בכל הצדדים. כך כלל הערכים או החלקים הבעייתיים יושבתו וזמן הקהילה לא יתבזבז. זה לא מצב אופטימלי, אבל זה יאלץ את כולם להסכים על מה אובייקטיבי (דרישה צנועה) ולוותר על כל מה שלא, גם אם הוא אמצעי בטוח לתיקון עולם. ביקורת • שיחה 15:20, 12 ביולי 2024 (IDT)
- שוב פעם, איתמר, דיבורים לגופו של אדם.
אתה חוזר על טענות שוב ושוב ולא שם לב שענו לך, זה די נמאס. אייל • שיחה 15:26, 12 ביולי 2024 (IDT)- ביקורת "זה המקום אליו אנו צריכים לחתור"? למה לחתור? הרי כבר כעת, בפיך ובלבבך לעשותו! אתם הביורוקרטים, אני בטוח שיש לכם סמכות להכריז על עצירה מוחלטת של כל ההצבעות והכרעות הרוב בויקיפדיה למשך שנה, ועל הקמת צוותי חשיבה שקופים ומגוונים שיקדמו פתרונות חלופיים להחלטות רוב. אני בטוח שמהלך כזה יזכה לתשואות מקיר לקיר, ומהרגע שתכריזו עליו אתם תפתרו כמה בעיות אקוטיות במכה אחת:
- לא יהיה צורך להסתיר את שיטות החסימה שלכם, כי המערכת תיכנס לשלב של תכנון מחדש, כך שכל השיטות הישנות לגנוב אותה יאבדו משמעות.
- לפיכך, תוכלו להציג את הראיות נגדי ונגד שאר החסומים, בלי חשש שמישהו ינצל את המידע, ואם הן אמנם כה משכנעות אז האמון של הקהילה בכם יחזור ביתר שאת.
- בנוסף תוכלו לבצע חנינה כללית - עורכים חסומים שמטרתם היתה תרומה אמיתית לויקיפדיה יוכלו לחזור ולערוך, וכבר לא תהיה מהם סכנה להטיית הצבעות; ואילו עורכים שכל מטרתם היתה ניצחון בהצבעות פשוט יתאדו, או יצטרכו להפוך לעורכים טובים.
- היתרון הגדול ביותר של צעד כזה, יהיה כמובן שניפטר מההצבעות למשך שנה (שנה!! בלי הצבעות!! איזה גן עדן!!) ונצא מהצד השני עם סיסטמה יותר טובה לפתרון מחלוקות. ומהי העלות? שנה בה חלק מהערכים האקטואליים בויקיפדיה יהיה פחות מעודכן. בינינו - מחיר קטן מאד לשלם.
- אייל לא תקפתי אישית אף אחד אז אני לא מבין מה אתה רוצה. בכל מקרה, אם את מתעצבן למקרא דבריי - אתה לא חייב לקרוא אותם. הבהרת שאתה מאמין לביורוקרטים גם ללא שנחשפת לראיות, ואני הבהרתי שיש ויקיפדים (כמוני) שלהם זה לא מספיק. יש סיבה להמשיך את זה? 2A0D:6FC7:43B:877E:78CA:28FF:FE27:8E00 17:27, 12 ביולי 2024 (IDT)
- צריכים פיתרון חליפי. מסכים. אבל זה עובד הפוך, קודם כל צריך למצוא פיתרון ורק אז לבטל את ההצבעות (אם כי דה פאקטו הן מושבתות). אתה רץ מהר מדי עם מה שאפשר יהיה לעשות עם זה אחר כך - אבל אכן, כשיהיה פתרון עובד שיעקור את העוקץ מהשיטות הלא לגיטימיות, נוכל להיות במקום אחר. במצב של ביטחון כזה, נוכל לפרט בצורה ברורה את הנתונים. לגבי חנינה כללית, הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני, כי היא אומרת שהעורך נכון להטות את מרחב הערכים בעצמו אם רק לא נשים לב. אבל אכן, אפשר יהיה לטעון שכל העורכים חשבו שההצבעות שלהם נכונות, ונסחפו לרשתות ההשפעה רק למול הצד השני וכי היה יותר קל לחתוך עניינים כשיש לך מספיק כוח בלי להכביר במילים... - עדיין אפשר יהיה להעלות את האפשרות לפני הקהילה ואם תהיה תמיכה רחבה לחנינה כזו - אשמח לאשרר אותה. זה יהיה סימן לשחר חדש והחלמה שלמה.
- בכל מקרה, במצב של חוסר אמון, כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש. כתבתי על כך לעורכים נוספים. זה צריך להתחיל במנגנון ניהול דיונים תקין, אני מאמין שבתוך סט כללים של כתיבה אנציקלופדית יבשה ואובייקטיבית, דיון שיתנהל בצורה טובה יסתיים בקונצנזוס ולכל היותר בשאלה עם פער קטן בין עמדות הצדדים, פער כזה שיאפשר גם לצד שעמדתו תידחה, לא לחוש מובס. לא בשמים היא. אבל זה מצריך גישה פתוחה, ולא חיפוש אחרי הכרעות כוחניות בשיטה אחרת, כמה יהיה קשה למי שהתרגלו להכריע בשריקה - לחזור לדיונים פוריים בנפש חפצה? ימים יגידו, אבל זה הכיוון שצריך להיות. ביקורת • שיחה 17:39, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני מודה לך על הזמן שאתה מקדיש לענות לי ולאחרים. אתייחס רק לשני משפטים שלך –
- 1. "סתם להעליב חברים ולתייג אותם כדיקטטורים אוהבי חנופה ... זה לא תורם. זה לא מתאים."
- 2. "כדאי שהצעה כזו תבוא מהקהילה, אני אהיה פה כדי לגבות אותה ולדחוף אליה ככל שיידרש...".
- אני מצטערת שנפגעת מהאמירות שלי, כי דרך ארץ חשובה לי מאוד. נכון שלאורך התקופה האחרונה קראתי לכם שוב ושוב "אל תהיו רובספייר!", אבל במקביל הקפדתי להציע דרכים אחרות להתמודדות עם המצב. גם אחרים לא רק תוקפים אתכם אלא במקביל מעלים כל כך הרבה הצעות לצעדים חלופיים.
- אבל אתם בשלכם. למרות שאתם טוענים שאין לכם באמת כוח ומי שיצטרך להחליט זו הקהילה, לא "גיביתם" ולא "דחפתם" (כמו שכתבת) שום הצעה שעלתה מהקהילה. להפך, אתם רק עורפים ראשים ונוקטים בצעדים מסמרי שיער שבאמת מהלכים אימים.
- זו בדיוק ההגדרה של דיקטטורה, ועוד כזאת שמיתממת כשהיא מדברת על "הקהילה" ומקוששת סימפטיה בסגנון "הקוזאק הנגזל". Kulli Alma • שיחה 19:31, 12 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת, אני חייבת לחלוק עליך. כתבת "הטיית הצבעות זה דבר אחד והטיית הצבעות פוליטית היא דבר שני". לא ולא. כל הטיית הצבעות היא זהה. בכולן המטה בטוח שהצד שלו הוא הצודק. תוכל להסביר למה לדעתך יש מעמד מיוחד להטיית הצבעה על נתניהו או על התנחלות לעומת הטיית הצבעה על מוצא האדם או על אסטרונאוטית? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:31, 16 ביולי 2024 (IDT)
- Pixie.ca. פשוט. וסליחה על המענה המאוחר, כי רק עכשיו שמתי לב. כי אם מישהו היטה הצבעה בערך על תרנגולת, אני לא אמור להסיק מכך שקיימת סכנה שיטה ערכים נוספים - אני מניח שהוא חושב שהוא צודק לגבי התרנגולת, אין לי מושג מה ההטיה שגרמה לו את הטעות (אולי הוא קרא פעם ספר שגוי וזה נתקע לו בראש כאמת) ואין לי מה לעשות עם זה הלאה. אבל אם מישהו היטה שורת הצבעות בנושא פוליטי, אני יודע שיש סיבה להטיה שלו ושהיא נוגעת לעוד ערכים.
- אני מתנצל שלא הגבתי לכותבת שלפנייך. אני לא חושב שהתחייבתי לענות לאנשים שכותבים בסגנון הזה. זה לא מקובל. ביקורת • שיחה 17:08, 19 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת מה עם עורכים שמתאגדים כדי למחוק את הביטוי ״מתנחלים״ מויקיפדיה גם כשהוא התיאור היחיד שמופיע בסימוכין? מה עם עורך שהוסיף לתבנית ישוב שורת קוד שבמקום לשאוב את הפרמטר ״מדינה״ מויקינתונים כותב באופן קשיח ״ישראל״ גם אם הישוב נמצא מחוץ לגבולות הרשמיים של המדינה? מה עם עורכים שמתאגדים כדי להסיר מידע ממוסמך ממקורות רבים ושונים על האישורים ההלכתיים לשקר? מה עם עורך שגרם לעשרות עורכים להצביע בעד שם שגוי של מעיין בטיעון השקרי ״כך קבע שר החקלאות״? אתה מתיימר להגן על ויקיפדיה מהטיות, אבל אתה מגן עליה רק ממה שנראה לך' כמו הטיות, ומתעלם מההטיות שיש לך עצמך. הגנה מהטיות צריכה להיות מבוססת על משהו יותר מוצק מהאינטואיציות של עורך אחד, אפילו אם פעם בחרו בו לביורוקרט. 77.137.65.147 23:33, 20 ביולי 2024 (IDT)
- לא קראתי את הדוגמאות ואני כמובן לא יודע אלו הטיות יש לי עצמי - אבל כל עורך שבאופן שיטתי מתעסק בנושאים פוליטיים לצד מסוים, הוא סכנה לוויקיפדיה מאוזנת וצריך לחסום אותו בלית ברירה וזה לא משנה אם הוא מטה לטובת ישראל, לטובת עלילות דם או לטובת המפלגה הרפובליקנית המקסיקנית. זה לא דבר אינטואיטיבי, ודאי לא קשור לאינטואיציה שלי. ההטיות והעיסוק הפוליטי האובססיבי, מוכרים לכל מי שרק מסתכל - לא מדובר בדברים דקים או בניואנסים. ביקורת • שיחה 23:46, 20 ביולי 2024 (IDT)
- תודה, ביקורת, על התשובה. אני מסכימה שעורכים שמטים על בסיס השקפה פוליטית מזיקים לוויקיפדיה יותר מעורכים שמטים ערך אקראי בודד כיוון שטעות אקראית כלשהיא מטה את שיקול דעתם. א-ב-ל, עורכים שמטים באופן עקבי בנושאים אחרים, גדולים ומקיפים, למשל (דוגמאות תיאורטיות) מחמת מיזוגיניה, מיזאנדריה, חוסר אמונה בשיטה המדעית, הומופוביה או תחומים רחבים אחרים - מזיקים לטעמי בדיוק כמו עורכים המטים מטעמים פוליטיים (במקום להתבסס על מקורות אמינים). לכן מחיתי על ההבחנה בין הטיית הצבעות מטעמים פוליטיים להטיות מסיבות אחרות שגם הן משפיעות על ערכים רבים. אני חושבת שכולן מזיקות באותה מידה. אני מקווה שתסכים איתי. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 04:47, 21 ביולי 2024 (IDT)
- לא קראתי את הדוגמאות ואני כמובן לא יודע אלו הטיות יש לי עצמי - אבל כל עורך שבאופן שיטתי מתעסק בנושאים פוליטיים לצד מסוים, הוא סכנה לוויקיפדיה מאוזנת וצריך לחסום אותו בלית ברירה וזה לא משנה אם הוא מטה לטובת ישראל, לטובת עלילות דם או לטובת המפלגה הרפובליקנית המקסיקנית. זה לא דבר אינטואיטיבי, ודאי לא קשור לאינטואיציה שלי. ההטיות והעיסוק הפוליטי האובססיבי, מוכרים לכל מי שרק מסתכל - לא מדובר בדברים דקים או בניואנסים. ביקורת • שיחה 23:46, 20 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת מה עם עורכים שמתאגדים כדי למחוק את הביטוי ״מתנחלים״ מויקיפדיה גם כשהוא התיאור היחיד שמופיע בסימוכין? מה עם עורך שהוסיף לתבנית ישוב שורת קוד שבמקום לשאוב את הפרמטר ״מדינה״ מויקינתונים כותב באופן קשיח ״ישראל״ גם אם הישוב נמצא מחוץ לגבולות הרשמיים של המדינה? מה עם עורכים שמתאגדים כדי להסיר מידע ממוסמך ממקורות רבים ושונים על האישורים ההלכתיים לשקר? מה עם עורך שגרם לעשרות עורכים להצביע בעד שם שגוי של מעיין בטיעון השקרי ״כך קבע שר החקלאות״? אתה מתיימר להגן על ויקיפדיה מהטיות, אבל אתה מגן עליה רק ממה שנראה לך' כמו הטיות, ומתעלם מההטיות שיש לך עצמך. הגנה מהטיות צריכה להיות מבוססת על משהו יותר מוצק מהאינטואיציות של עורך אחד, אפילו אם פעם בחרו בו לביורוקרט. 77.137.65.147 23:33, 20 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת "זה המקום אליו אנו צריכים לחתור"? למה לחתור? הרי כבר כעת, בפיך ובלבבך לעשותו! אתם הביורוקרטים, אני בטוח שיש לכם סמכות להכריז על עצירה מוחלטת של כל ההצבעות והכרעות הרוב בויקיפדיה למשך שנה, ועל הקמת צוותי חשיבה שקופים ומגוונים שיקדמו פתרונות חלופיים להחלטות רוב. אני בטוח שמהלך כזה יזכה לתשואות מקיר לקיר, ומהרגע שתכריזו עליו אתם תפתרו כמה בעיות אקוטיות במכה אחת:
- שוב פעם, איתמר, דיבורים לגופו של אדם.
- ביקורת, כמדומתני אריה מדבר על החסימה השנייה ולא על החסימה הראשונה של 43 איש, המכונה "החסימה הגדולה". את החסימה הגדולה מבינים, גם בה נפלו טעויות שמוכרחים לתקן בשם הצדק, אבל קבוצת ויקי קו ובן-צור הייתה מוכרת והשפעתה הייתה מכרעת (נדמה לי שאני הראשונה שהבחנתי בקיום הקבוצה עוד בינואר 2024, וקיבלתי הלם). בקבוצת 10 עורכי השמאל לא הבחנתי לפני החסימה, אבל גם היא מובנת (גם בה נפלו טעויות שצריך לתקן). המהלך מובן, ולמעשה זה היה מהלך הירואי ששינה משמעותית ולטובה את ויקיפדיה. נדמה לי שכולם מרגישים בזאת. לא כך החסימה השנייה!! היא שונה מכל הבחינות, ואפילו מסמנת התחלה של שיגעון. La Nave 🎗 14:44, 12 ביולי 2024 (IDT)
- לא שמרנו כלום מלבד דרך הזיהוי הטכנית. כל החסומים נחסמו בשל זיהוי בוודאות גבוהה כחלק מהרשתות הספציפיות שפעלו להשגת זכות הצבעה לשם הכרעת דיונים שלא בשיטה המסורתית של נימוק ודיון. כתבנו את זה בצורה ברורה, ולא השתמשנו ב"סכנה קיומית" כדי להצדיק שום דבר שאינו מקובל (לא חסמנו - כפי שניתן להתרשם שאתה חושב - לפי הרגשת הלב או בלי בדיקה, משיקולי 'דמוקרטיה מתגוננת', אם להשתמש במשהו מההוויה הישראלית). ניסיתי אישית לדבר עם חלק מהחסומים ונתקלתי בשקרים מסוג שאין לי איך להפריך אותו בלי לספר למשתמש (האנונימי) מה בדיוק אני יודע ואיך הגעתי למסקנה הזו, ואז - אם הוא לא תמים - לאפשר לו לשפר ביצועים מחר. אמרתי לכל החסומים שפנו אליי, שאין לי איך למנוע מהם לחזור לוויקיפדיה עם שם אחר (רובם ככולם לא השאירו פה רקורד עשייה עשיר שקשה לוותר עליו) ולהתנהל כאחד האדם. אבל אני לא יכול במודע לשחרר למרחב הערכים מי שחשוד בעיניי ברמה גבוהה, כאדם שמנסה להטות את מרחב הערכים ואינני יכול להניח לגביו כוונה טובה בשל פעולותיו בעבר. אם יחזור לכאן בשם אחר, מעשיו יקרבוהו. במקביל, נצטרך לפתור את הבעיה השורשית - כיצד יוצרים מנגנון הכרעה שאינו ניתן להטיה שיטתית באמצעות גיוס המונים, ויכריח את כולנו לנהל דיונים פוריים וממוקדים. רוב הכותבים פה לאורך כל ההיסטוריה, הם אנשים צמאי ותאבי ידע, שאוהבים לדון גם תאורטית בנושאי ידע, גם בנושאים שהם פחות מבינים בהם, ועדיין הדיון היה פורה ועלו רעיונות חשובים שיש לתת עליהם את הדעת. כשהדיונים הפכו לכיפופי ידיים וולגריים, המשתמשים התורמים נעלמו מהם ברובם, למרות שהמחיר היה הפקרת הזירה לקבוצות מתגוששים והכרעה באמצעי כוחני שבו קולם של הכותבים השקולים נאלם ונעלם כי אף אחד לא יכול להתמודד עם בלוקים מאורגנים של מצביעים. הקושי לזהות בלוק כזה ברמה קרובה לשלמות של וודאות, הוא רב, ואין לנו שום ערובה שגם מחר יתמזל מזלנו. ביקורת • שיחה 14:00, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אני מנסה לשכנע אותך ולא כל כך מצליח, אז אנסה שוב. ביקורת, תאוריות קונספירציה נולדות בחושך, ככל שתשמרו את הקלפים קרובים יותר לחזה, כך יצמחו עוד ועוד תאוריות קונספירציה. שתפו את הקהילה, ספרו לנו מי נחסם באיזה אשמה בדיוק, שחררו את החסומים לעריכה בדפי השיחה, כדי שיוכלו להגיב. אל תמחקו תגובות אנונימיות (כנראה של חסומים) בדפים ציבוריים, כי זו סתימת פיות ולא שמירה על ויקיפדיה. אל תנפנפו ב"סכנה קיומית", כדי להצדיק אמצעים דרקוניים. ניסיתם להידבר עם החסומים? לדעתי אתם חייבים תשובות ולא רק התגוננויות. קחו בחשבון שלא רק אתם רוצים את טובת ויקיפדיה, אז שתפו. בברכה. ליש • שיחה 13:41, 12 ביולי 2024 (IDT)
היום בהיסטוריה/אירועים בלוח העברי בתאריך 12 ביולי/ו' תמוז
[עריכת קוד מקור]בעמוד הראשי של ויקיפדיה בתאריך הנזכר בכותרת מצויין כך בין היתר:
- היום בהיסטוריה:
- 2006 – ארגון חזבאללה חוטף שני חיילי צה"ל ובעקבות כך פורצת מלחמת לבנון השנייה
אירועים בלוח העברי:
- ה'תשל"ו – מבצע יונתן – חטופי מטוס אייר פראנס באנטבה משוחררים במבצע במהלכו נהרג סא"ל יונתן נתניהו (יוני), מפקד כוח הפריצה
מה ההיגיון בחלוקה זו מדוע חטיפת החיילים שבעקבותיה פרצה המלחמה מסווגת כ'היסטוריה' נניח, לשם הדיון, אירוע בהיסטוריה כללית ואילו מבצע יונתן נחשב לאירוע 'עברי' כזה המציינים אותו בתאריך עברי. זו רק דוגמה אחת, אבל כמעט בכל יום אני נתקל בתופעות דומות. כדאי לקבוע כללים ברורים לנושא זה. אם כי, קשה לי להאמין שאפשר לנסח כללים טובים. הדבר הזה מזכיר במעט את ההבחנה בין 'תולדות ישראל' כדיסציפלינה נפרדת מ'היסטוריה כללית'. טל ומטר • שיחה 02:10, 12 ביולי 2024 (IDT)
- אכן אין בכך היגיון, ורצוי לעבור על כל הימים בסדרת "אירועים בלוח העברי" ולנקות מהם אירועים שלא נהוג ואין סיבה לציין בלוח העברי דווקא (אגב, יש מספר אירועים שמופיעים גם בסדרת "בלוח העברי" וגם בסדרת "היום בהיסטוריה", כלומר אירועים בלוח השנה הכללי, ומדי פעם, כשהתאריכים מתלכדים, אותו אירוע מופיע בעמוד הראשי בשניהם).
- לפני כמה שנים התחלתי לעשות זאת, ואאל"ט סיימתי לנקות שניים או שלושה חודשים. לצערי זה היה מספיק מזמן כך שלא זכור לי אילו חודשים ניקיתי, ולא המשכתי בכך עבור כל ימות השנה. מה שכן זכור לי זה שכאשר עשיתי זאת איש לא נזף בי, ואף אחת מהעריכות הללו לא שוחזרה. בטוחני שאם טל ומטר או מישהו אחר ימשיך במסע הניקיון הזה, איש לא יכהה בו. קיפודנחש 07:10, 12 ביולי 2024 (IDT)
ללא קשר לדוגמאות דלעיל אכן בכל מה שנוגע לאירועים בלוח העברי הכניסו לשם דברים בצורה לא שיטתית ואף המנוגדת למהות מה שמציינים בלוח העברי. וככלל מתברר יותר ויותר שישנם מדורים בעמוד הראשי שהם מוזנחים בטיפולם. ודוחפים אליהם תוכן בצורה לא מקצועית וללא מספיק שיקול דעת. המיזם במצב לא טוב. מי-נהר • שיחה 16:09, 13 ביולי 2024 (IDT)
Dark mode coming soon!
[עריכת קוד מקור]
Hi everyone, for the past year, the Web team at the Wikimedia Foundation has been working on dark mode. This work is part of the Accessibility for Reading initiative that introduces changes to the Vector 2022 and Minerva skins. It improves readability, and allows everyone, both logged-out and logged-in users, to customize reading-focused settings.
Since early this year, dark mode has been available as a beta feature on both the mobile and the desktop website. We have been collaborating with template editors and other technical contributors to prepare wikis for this feature. This work included fixing templates and ensuring that many pages can appear with dark mode without any accessibility issues. We would like to express immense gratitude to everyone involved in this. Because so much has been done, next week, we will be releasing the feature to all Wikipedias!
Deployment configuration and timeline
- Tier 1 and 2 Wikipedias: wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is not significant. These wikis will receive dark mode for both logged-in and logged-out users. Some small issues might still exist within templates, though. We will be adding ways to report these issues so that we can continue fixing templates together with editors.
- Tier 3 Wikipedias (including Hebrew Wikipedia): wikis where the number of issues in dark mode when compared to light mode is significant. These wikis will only receive dark mode for logged-in users. We would like to make dark mode available to all users. However, some wikis still require work from communities to adapt templates. Similar to the group above, these wikis will also receive a link for reporting issues that will help identify remaining issues.
- Week of July 1: mobile website (Minerva skin) on the Tier 1 Wikipedias
- Week of July 15: desktop website (Vector 2022 skin) on all Wikipedias; mobile website: logged-in and logged-out on the Tier 2 Wikipedias, logged-in only on the Tier 3 Wikipedias
How to turn on dark mode
The feature will appear in the Appearance menu alongside the options for text and width. Depending on compatibility and technical architecture, some pages might not be available in dark mode. For these pages, a notice will appear in the menu providing more information.
How to make dark mode even better!
If you would like to help to make more pages dark-mode friendly, go to our previous message and see the section "What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)".
Thank you everyone. We're looking forward to your questions, opinions, and comments!
SGrabarczuk (WMF) - שיחה 03:32, 12 ביולי 2024 (IDT)
הצעתי להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת משתמשת:אמא של/עדכון התנאים לזכות הצבעה#הצעתי להרגעת הרוחות ולתיקון המצב הנוכחי בקהילה
בריוני סיגמה ואומגה – שינוי שם
[עריכת קוד מקור]נכתב בתבנית שינוי השם, ש"אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה". אף שמדובר בשינוי שמם של שני דפים בלבד, בריוני סיגמה ובריוני אומגה, רציתי, למעלה מן הנדרש, לדון בשינוי השם גם כאן, משני טעמים:
- לאחר כמעט שבוע מיום הצבת התבנית בדפי השיחה הרלוונטיים, לא הייתה כל התייחסות להצעת שינוי השם.
- קיימים דפים רבים העוסקים בבאריונים, כך שההחלטה אם לשנות את שמם של שני הדפים, ולהתאימו לשמם של שאר הדפים, או להיפך, קשורה בעצם לשמה של קבוצת דפים.
אני מציע לשנות את שמם של הערכים בריוני סיגמה ובריוני אומגה לבאריון סיגמא ולבאריון אומגה (בהתאמה), מן הנימוקים שמופיעים בדפי השיחה. בברכה, אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 13:36, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אביתר ג', נראה שהשאלה מתיחסת לשם הערך באריון ולכן נראה שהמקום לדיון על כל הערכים על הבאריונים הוא בדף השיחה:באריון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)
- OK. אביתר ג' • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:14, 15 ביולי 2024 (IDT)
נחלים
[עריכת קוד מקור]מה לדעתכם.ן צריך להיות גודל הנחל כדי שהוא יהיה ראוי לערך? והאם עצם קיומו מצדיק ערך?
למה אני שואל?
כתבתי קצת על נחלים, קחו לדוגמא את טיוטה:נחל רזים, רוב ההסתמכות שלי הייתה על מפות (גוגל מפות, אתר עמוד ענן ומפות פיזיות) אבל אין דרך להוסיף את המפות כמקור.
ואז העבירו לי את כמה ערכים לטיוטה בגלל שאין מספיק מידע.
נחשו מה? הנחל עדיין קיים במציאות! רק בוויקיפדיה לא.
אני לא יודע איפה קובעים נהלים לוויקיפדיה אבל אני חושב שצריך שיהיה לכל נחל שמופיע במפה ערך.
מה דעתכם.ן?
OdNahlawi • שיחה 13:55, 15 ביולי 2024 (IDT)
- ראשית כל: איפה נקבע השם „נחל רזים״? שנית, הטיוטה הזו לא מצדיקה ערך. זה סתם עוד ואדי. אגב, גם לא לכל פסגה עם שם („הר״) צריך להיות ערך. Tzafrir • שיחה 14:30, 15 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה היא האם יש מידע על אותם נחלים. אם כל המידע הוא מגוגל מפות ומעמוד ענן (יש לשים לב שולא לוקחים משם מידע שהמשתמשים רשמו אלא רק לאחר שמוודאים שזה נכון), לא בטוח שיש זכאות לערך.
- הקריטריון כל נחל שמופיע במפה אינו מוגדר היטב. על איזה מפה אנחנו מדברים (גוגל מפות? עמוד ענן? מפה פיזית?)? על איזה קנה מידה (במפות בקנה מידה נמוך לא יופיעו פרטים שנמצאים במפות בקנה מידע גבוה יותר)? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:36, 15 ביולי 2024 (IDT)
- @Tzafrir לשאלתך:
- אתר מפות (חסום בוויקיפדיה)
- https://amudanan.co.il/#!wiki=P735833
- גם במפות פיזיות הוא מופיע.
- אשמח לשמוע את דעתכם לגבי הערכים הבאים, האם כולם צריכים לעבור לטיוטה?:
- נחל מרגליות, נחל קמה, נחל צבאים, נחל זיקה, נחל תולע, נחל ברית, נחל קנקן, נחל יחמי ונחל גבול. OdNahlawi • שיחה 14:40, 15 ביולי 2024 (IDT)
- @יונה בנדלאק אני מדבר על נחלים שמופיעים במפות הקלאסיות (לפחות ממה שאני מכיר בישראל) מפת 1:50,000. OdNahlawi • שיחה 14:44, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בערך נחל הוגדרו 3 סוגים. לדעתי רק לראשון (נחל איתן) יש הצדקה לערך. דוד55 • שיחה 15:06, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אני חדש פה ואני לא יודע איך מקבלים החלטות. אבל יש כאן נושא מהותי, כי יש המון המון נחלים עליהם כתוב בוויקיפדיה והמון שלא כתוב.
- אם תשאל את דעתי, על כל נחל שמוזכר במפה של 1:50,000 ראוי שיהיה ערך. כי מדובר במושג אנציקלופדי, משהו שאנשים מעוניינים לקרוא עליו. ונראה לי שזה כל הרעיון פה לא? OdNahlawi • שיחה 15:12, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בגדול אני נוטה לקבל את האמת מידה שלך לגבי נחלים שמופיעים במפות, אבל שווה לשמוע מה יש לבעלי הידע בגאוגרפיה לאמר בנדון. אני בוודאות לא מסכים עם הקביעה של משתמש:דוד55 שרק נחלי איתן מצדיקים ערך. יש נחלי ענק בישראל שאינם נחלי איתן (נחל צין לדוגמה) והשאלה האם נחל זורם או לא זורם תלויה גם בגודל אגן הניקוז שלו אבל גם בכמות המשקעים מסביב. ניצן צבי כהן • שיחה 18:30, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אבל לעניין מקורות: אתר עמוד ענן מסתמך על מידע של גולשים. אני לא מקבל אוטומטית את המידע שמופיע שם. באותה מידה, אגב, גם השמות שמופיעים בשרות המפות של הקרן, שמתבסס על נתוני OpenStreetMap. אני לא מכיר מספיק טוב את עמוד ענן כדי לדעת האם יש שם נתונים שעליהם כן אפשר לסמוך (אני חושב שהמקום הראשון להציג את זה הוא דף השיחה של הערך). מפות, גם אם אי אפשר לקשר אליהן, הן מקור לכל דבר. אבל לישראל יש את שירות המפות של מרכז המיפוי, והנחל נמצא גם שם (הוספתי את שכבת המידע של נחלים). כמוכן ב־OpenStreetMap אפשר לקשר ישירות לנחלים, אם יש מזל ודאגו ליצור מהם יחס אחד, אבל זה לא תמיד המקרה (חפשו, לדוגמה, את נחל עכברה, אם זה לא יתוקן). Tzafrir • שיחה 15:20, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אתה יכול לסכם לי אז מה אני צריך לעשות כשאני כותב על נחלים? לקשר את הנחל לgovmap זה מספיק? OdNahlawi • שיחה 15:25, 15 ביולי 2024 (IDT)
- רגע, ואני רואה שכשאני משתמש ב govmap ויקיפדיה כותבת:
- "האתר הזה חסום
- המקור הזה נחשב לא אמין על־ידי הקהילה שלנו, ולכן הוא אסור לשימוש. נא לבחור מקור אמין אחר." OdNahlawi • שיחה 15:27, 15 ביולי 2024 (IDT)
- מחקו פה את תגובתי. אז אומר זאת שוב, לא לכל שטות צריך שיהיה ערך בוויקיפדיה העברית. גם אם הנחל הזה קיים זה לא אומר שהוא ראוי לציון בוויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר (ממחשב במקום אחר). 91.232.227.62 16:56, 15 ביולי 2024 (IDT)
- וואו, זה נהיה ממש מוזר... רק כדי להבהיר, אני לא האנונימי שכתב את התגובה האחרונה, ואני עדיין בקומה השניה של אותו בעת קפה... עם זאת, האנונימי צודק שלא לכל נחל צריך ערך (כפי שכתבתי בתגובה שיורי מחק). לגבי העובדה שיורי, החסום לחצי שנה בגלל סיבות שכולם יודעים וזכו לתמיכה רחבה, מתנהג פה כבעל בית ומוחק תגובה מתונה ועניינית שלי רק מתוך נקמנות - אין לי הרבה מה להגיד, רק שהיא לא מעידה על הרבה עקביות או יושרה: אם הוא כל כך חרד לכך שחסומים לא יכתבו בויקיפדיה, אולי כדאי שהוא יתחיל מלא לכתוב בויקיפדיה כשהוא עצמו חסום. (איתמראשפר האמיתי) 188.120.136.11 17:04, 15 ביולי 2024 (IDT)
- מוזר גם את התגובה שלי מחקו. מה שכתבתי מקודם: אני לא יכול לענות לך מבלי לדעת מי אתה, תפתח חשבון ונוכל לדון כמו שצריך.
- אני מרגיש שיש כאן דיון שאני לא מבין איך הוא קשור לדיון שפתחתי.
- אשמח לתגובת אלו שדנו עד עכשיו כדי שאדע מה לעשות, האם לעבוד על הנחלים שלא קיימים או שאין טעם כי תיכף ימחקו לי? OdNahlawi • שיחה 17:17, 15 ביולי 2024 (IDT)
- האם לכל רחוב בעולם צריך שיהיה ערך? הלא גם הוא כמו בערך על נחל רזים יכיל נתונים כמו אורך, מהיכן להיכן וכיוצ"ב. התשוה היא לא. Shannen • שיחה 17:40, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שהתשובה לגבי רחובות היא לא ואני גם לא בטוח שזה דומה. בכל מקרה אז מה עושים עם הערכים שקיימים עכשיו? ואם כך, האם צריך למחוק את תבנית:נחלי הגליל או את רוב הנחלים המופיעים בה? OdNahlawi • שיחה 17:48, 15 ביולי 2024 (IDT)
- יש הבדל בין מקום גאוגרפי לרחובות. אבל מקובלים בוויקיפדיה ערכים על כל יישוב, גם ישיובים קטנים. אני מציע לך לחפש מידע במדריכי טיולים, אם לנחל לוטם יש ערך (וערך מושקע עם תיאור של הצמחיה יותר מפורט ממה שתמצא בשטח), סביר להניח שתמצא מידע לגבי נחלים אחרים גם כן. Shannen, מה לגבי קטגוריה:חיפה: נחלים#ערכים חסרים? ביקורת • שיחה 17:57, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שהתשובה לגבי רחובות היא לא ואני גם לא בטוח שזה דומה. בכל מקרה אז מה עושים עם הערכים שקיימים עכשיו? ואם כך, האם צריך למחוק את תבנית:נחלי הגליל או את רוב הנחלים המופיעים בה? OdNahlawi • שיחה 17:48, 15 ביולי 2024 (IDT)
- האם לכל רחוב בעולם צריך שיהיה ערך? הלא גם הוא כמו בערך על נחל רזים יכיל נתונים כמו אורך, מהיכן להיכן וכיוצ"ב. התשוה היא לא. Shannen • שיחה 17:40, 15 ביולי 2024 (IDT)
- מוזר גם את התגובה שלי מחקו. מה שכתבתי מקודם: אני לא יכול לענות לך מבלי לדעת מי אתה, תפתח חשבון ונוכל לדון כמו שצריך.
- וואו, זה נהיה ממש מוזר... רק כדי להבהיר, אני לא האנונימי שכתב את התגובה האחרונה, ואני עדיין בקומה השניה של אותו בעת קפה... עם זאת, האנונימי צודק שלא לכל נחל צריך ערך (כפי שכתבתי בתגובה שיורי מחק). לגבי העובדה שיורי, החסום לחצי שנה בגלל סיבות שכולם יודעים וזכו לתמיכה רחבה, מתנהג פה כבעל בית ומוחק תגובה מתונה ועניינית שלי רק מתוך נקמנות - אין לי הרבה מה להגיד, רק שהיא לא מעידה על הרבה עקביות או יושרה: אם הוא כל כך חרד לכך שחסומים לא יכתבו בויקיפדיה, אולי כדאי שהוא יתחיל מלא לכתוב בויקיפדיה כשהוא עצמו חסום. (איתמראשפר האמיתי) 188.120.136.11 17:04, 15 ביולי 2024 (IDT)
- שוב, אני מתייחס כאן רק לשאלת השימוש במקורות ולא לשאלת החשיבות: אין לי מושג מאיפה הגיעה הודעת השגיאה הזו. הוספתי אותו כמקור בטיוטה ולא נתקלתי בבעיה. אגב, כמו שציינתי בשיחה:נחל רבי ינאי, השם שלו באתר המפות הממשלתי שונה משם הערך. אני מתאר לעצמי שזה לא המקרה היחידי. לא ניסיתי למצוא את מקורות המידע. Tzafrir • שיחה 07:33, 16 ביולי 2024 (IDT)
- מחקו פה את תגובתי. אז אומר זאת שוב, לא לכל שטות צריך שיהיה ערך בוויקיפדיה העברית. גם אם הנחל הזה קיים זה לא אומר שהוא ראוי לציון בוויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר (ממחשב במקום אחר). 91.232.227.62 16:56, 15 ביולי 2024 (IDT)
- אתה יכול לסכם לי אז מה אני צריך לעשות כשאני כותב על נחלים? לקשר את הנחל לgovmap זה מספיק? OdNahlawi • שיחה 15:25, 15 ביולי 2024 (IDT)
- בערך נחל הוגדרו 3 סוגים. לדעתי רק לראשון (נחל איתן) יש הצדקה לערך. דוד55 • שיחה 15:06, 15 ביולי 2024 (IDT)
- @יונה בנדלאק אני מדבר על נחלים שמופיעים במפות הקלאסיות (לפחות ממה שאני מכיר בישראל) מפת 1:50,000. OdNahlawi • שיחה 14:44, 15 ביולי 2024 (IDT)
- לא לכל נחל צריך להיות ערך אבל בהחלט אפשר להוסיף אותו לוויקינתונים. יש שימושים רבים למידע בוויקינתונים. Geagea • שיחה 18:54, 15 ביולי 2024 (IDT)
- זה שמישהו הוסיף ערכים חסרים לקטגוריה, אין זה אומר שיש להם חשיבות. אל תציע לי שום חיפוש במדריכי טיולים כי הם אינם רלוונטים. אין דינו של נחל לוטם כדינו של נחל רזים כמו שאין דינו של רחוב הנביאים כדינו של רחוב האלון (חיפה). Shannen • שיחה 20:10, 15 ביולי 2024 (IDT)
- Shannen, לא באתי להוכיח כלום מהערכים החסרים בקטגוריה, רק לשאול אותך כמי שמכיר את האזור אם לדעתך כדאי למחוק. ביקורת • שיחה 23:48, 15 ביולי 2024 (IDT)
- זה שמישהו הוסיף ערכים חסרים לקטגוריה, אין זה אומר שיש להם חשיבות. אל תציע לי שום חיפוש במדריכי טיולים כי הם אינם רלוונטים. אין דינו של נחל לוטם כדינו של נחל רזים כמו שאין דינו של רחוב הנביאים כדינו של רחוב האלון (חיפה). Shannen • שיחה 20:10, 15 ביולי 2024 (IDT)
בדיון מסוג זה ראוי שנתייג גם את משתמשת:דג קטן אשר עסקה במיוחד בערכים על נחלים. מי-נהר • שיחה 20:49, 15 ביולי 2024 (IDT)
- המצב הקיים בוויקיפדיה הוא שכל נחל זכאי לערך (כל עוד יש עליו מידע ממשי). זה דומה לערכי כבישים, ש(אם אני לא טועה) כל כביש בעולם זכאי לערך אם יש בערך מידע ממשי (בלי קשר לאורך, מספר נתיבים, מידת השימוש בו או פרמטרים אחרים). לא צריך להיבהל מהמספר הרב של הערכים הפוטנציאלים, שהרי ניתן לכתוב ערך על כל יישוב בעולם, גם אם הוא קטן ונידח מאוד, למרות שיש מספר עצום של יישובים וכפרים בעולם.
אם יש נחלים שאין בכלל מה לכתוב עליהם פרט לנתונים בסיסיים, אפשר להזכיר אותם בקצרה בערך על הנחל אליו הם נשפכים (אם הערך קיים) וליצור הפניה לפסקה המתאימה. דג קטן - שיחה 06:55, 6 באוגוסט 2024 (IDT)
ל-OdNahlawi ראה ב-נחלים בישראל יש רשימה של ערכי נחלים רבים שטרם הוכחלו. אין זה אומר בהכרח שמה שלא ברשימה שם איננו בר חשיבות לכתיבה, אבל אולי זה יסייע לשאלתך. מי-נהר • שיחה 20:56, 15 ביולי 2024 (IDT)
- היישר :). OdNahlawi • שיחה 20:59, 15 ביולי 2024 (IDT)
- גם המשפט המשלים נכון - אין זה אומר שכל נחל בערך הזה הוא בעל חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 22:13, 15 ביולי 2024 (IDT)
- יש פה התלבטות. אין ערך אנציקלופדי לכל נחל קטן בפני עצמו. מצד שני, נחל הוא לא ככל צורות הנוף, בגלל המשמעות של המים למערכות האקולוגיות (והאנושיות).
- לדעתי מוצדק במקרה זה ליצור רשימות נחלים לפי אזור גאוגרפי, שיאפשרו לקורא לא רק לקרוא מידע בסיסי על נחל ספציפי אלא לקבל סקירה כללית על הנחלים באותו אזור גאוגרפי, מאפייניהם המשותפים ומקומם במערכת הטבעית. האזור הגאוגרפי צריך להיות כמובן טבעי ולא כזה שנוצר מלאכותית על ידי בני אדם (כלומר, לא ניצור ערך על נחלים במחוז הצפון, כן ניצור ערך על נחלים בגליל, בלי קשר להימצאם במדינת ישראל או מדינת לבנון). כך לא רק נקל על ניטור ערכי הנחלים אלא נאפשר לקורא הרוצה ללמוד על נחל מסוים לקבל רקע נרחב יותר על אותו נחל. פעמי-עליון • שיחה 16:10, 3 באוגוסט 2024 (IDT)
- פעמי-עליון, יצירת ערך מרכזי על כל נחלי הגליל במקום ערך על כל אחד מהנחלים (כלומר איחוד כל קטגוריה:הגליל: נחלים והערכים שעוד חסרים בה, מעל ל-150 ערכים) תגרום לאחד מהשניים:
- ערך ארוך במיוחד שעוסק במקומות רבים כל אחד בפסקה נפרדת – סתם מסורבל למצוא מידע רלוונטי
- ערך באורך סביר שמשמיט כמעט את כל הפרטים וסוקר רק באופן כללי את המאפיינים של נחלי הגליל, כך שנאבד את המידע על כל נחל (איפה הוא זורם, מקור השם, אורך, ספיקה, צמחיה ובעלי חיים יחודיים, זיהום, ארכאולוגיה והיסטוריה, גשרים ועוד).
- לכן לדעתי אפשר ליצור ערך מהסוג השני בנוסף לערכים הפרטניים כדי "לקבל רקע", אך לא במקומם.
מה שכן, אם יש נחלים קטנים, כאלה שאין עליהם מידע ממשי, אפשר להזכיר אותם בערך על הנחל אליו הם נשפכים. למשל אם אין תוכן לערך על נחל התשבי, אפשר ליצור הפניה לפסקה בנחל גיבורים שתעסוק בנחל התשבי. כך מי שיחפש מידע על נחל התשבי יקבל את הפרטים הבסיסיים, אבל לא ניצור ערך דל במידע. דג קטן - שיחה 07:36, 6 באוגוסט 2024 (IDT)- אני לא מציע למחוק את כל הערכים על נחלים, אלא להשאיר ערכים על נחלים משמעותיים (כאלה שיש עליהם מידע משמעותי, שבולטים במיוחד בנוף או בעלי היסטוריה). אלה יקבלו תת פרק קטן עם הפניה לערך מורחב. שאר הנחלים יוכלו להסתפק בתת פרק – כמעט לכל הנחלים אין צמחיה/בעלי חיים/זיהומים/ארכאולוגיה/היסטוריה ייחודיים להם שלא משותפים לנחלי האזור, כך שהאחדים שכן יש להם אחד מאלה יוכלו לקבל ערך והשאר יופיעו בערך רשימתי, כי ממילא אין מה לכתוב עליהם מעבר לשלושה־ארבעה משפטים. שום פרט מידע לא יאבד, והמידע על כל נחל יופיע בהקשר מתאים ועם פירוט על מאפייני כל הנחלים באזור (פירוט שלא יופיע אם נמשיך ליצור ערכים עצמאיים על כל נחל). פעמי-עליון • שיחה 19:19, 6 באוגוסט 2024 (IDT)
- פעמי-עליון, יצירת ערך מרכזי על כל נחלי הגליל במקום ערך על כל אחד מהנחלים (כלומר איחוד כל קטגוריה:הגליל: נחלים והערכים שעוד חסרים בה, מעל ל-150 ערכים) תגרום לאחד מהשניים:
- גם המשפט המשלים נכון - אין זה אומר שכל נחל בערך הזה הוא בעל חשיבות ויקיפדית. Shannen • שיחה 22:13, 15 ביולי 2024 (IDT)
נעילת ערך ינון מגל
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחה:ינון מגל#נעילת ערך ינון מגל
~ מקף ෴ 13:17, 18 ביולי 2024 (IDT)
בעלי ידע, ללא יכולת לתרום ידע
[עריכת קוד מקור]גיליתי זה עתה שברשימות של בעלי הידע מופיעים כמה עורכים שנחסמו לאחרונה.
האם ראוי למחוק אותם מהרשימות? — גבי (שיחה | תרומות) 21:43, 16 ביולי 2024 (IDT)
- כעת התיוגים מיותרים, ומציפים את החשבון החסום בהודעות מיותרות, וכדאי לחסום. מה גם שיש תבניות גבוליות על רף ה־50 מתוייגים לתגובה, וחבל שיתפסו מקום סתם. כש/אם ישוחררו יוכלו להחזיר עצמם מחדש. נריה - 💬 - 22:00, 16 ביולי 2024 (IDT)
- ביננו גם ככה כמה וכמה מהם נרשמו כבעלי ידע רק לשם יכולתם לעקוב אחרי דיונים שברצונם להטות גם כשאין להם בהם ידע אבל יש להם בהחלט אג'נדה. מי-נהר • שיחה 23:51, 16 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא רואה סיבה למחיקה (או לא למחוק) רק בתבניות שקרובות ל-50 רשומים (ננניח כל התבניות שיש בהם מעל 45 רשומים) ששם הם יכולים לתפוס מקום של משתמשים אחרים.
- מה שכן, אני חושב שיש להמתין עד שיסתיימו הערעורים ורק אז להסיר אותם מהתבניות השונות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:12, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אם הם תופסים את המקום ומונעים מאחרים להירשם הם צריכים להיות מוסרים, במקרה שערעורם יתקבל (ומי יושע מתי בכלל זה יתחיל לקרות) נחזיר אותם ונמצא את הנוסחה, בכל מקרה אם הם לא תופסים כרגע אין עניין עד שחסימתם תאושר באופן סופי מר נוסטלגיה🥇 13:51, 17 ביולי 2024 (IDT).
- נגד מסכימה עם אינג. יונה ב.. מה דחוף להראות להם סופית את דרכם החוצה? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:06, 20 ביולי 2024 (IDT)
- גם אני מסכים שאין לרוץ להסיר אותם, אין נזק בהישארותם שם. רק כאשר יוכרז סיום הפרשה יהיה כדאי להסירם, וגם אז רק עם תיוג כל המוּסרים בתקציר העריכה של ההסרה. פעמי-עליון • שיחה 23:15, 22 ביולי 2024 (IDT)
- אם הם תופסים את המקום ומונעים מאחרים להירשם הם צריכים להיות מוסרים, במקרה שערעורם יתקבל (ומי יושע מתי בכלל זה יתחיל לקרות) נחזיר אותם ונמצא את הנוסחה, בכל מקרה אם הם לא תופסים כרגע אין עניין עד שחסימתם תאושר באופן סופי מר נוסטלגיה🥇 13:51, 17 ביולי 2024 (IDT).
- ביננו גם ככה כמה וכמה מהם נרשמו כבעלי ידע רק לשם יכולתם לעקוב אחרי דיונים שברצונם להטות גם כשאין להם בהם ידע אבל יש להם בהחלט אג'נדה. מי-נהר • שיחה 23:51, 16 ביולי 2024 (IDT)
האם עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש מטעם גוף פוליטי - מותרים במיזם ?
[עריכת קוד מקור]אני מבין ומקבל שאנשים פרטיים מציעים שירותי עריכה בויקיפדיה. אדם פרטי או חברה או כל גורם שחשוב לו שייכתבו ערך שטרם נכתב במיזם ושיש לתוכנו לכשלעצמו חשיבות אך אין בכוחו לכתוב, והוא זקוק לשירות כזה. אנו מכירים באפשרות שגורמים פרטיים בתשלום שלא מטעם ויקיפדיה עושים זאת תחת הגבלות.
אבל בואו נתאר אם מחר הכנסת מחוקקת תקציב לכל מפלגה להפעלת יוזר מפלגתי לכתיבה בויקיפדיה. כמובן תחת הגדרות עריכה בתשלום.
היוזר משמש את כל מי מטעם המפלגה שיקבלו את הסיסמא לעבוד בו מעת לעת יכול ליהות צבא של עורכים תלוי בתקציב ובמתנדבים
האם זה שיש לנו את כללי העריכה בתשלום זה אומר שניתן ככה לערוך בויקיפדיה ?
אותה שאלה גם עבור גופים פוליטיים חוץ פרלמנטרים.
נתקלתי במקרה קיים כעת של משתמש:HaBlocOrg, לפי הצהרת דף המשתמש הינו חשבון המופעל בתשלום על ידי ארגון "הבלוק הדמוקרטי"
לא קיים בויקיפדיה ערך בשם הבלוק הדמוקרטי אבל אם תחפשו בגוגל ערך על הבלוק הדמוקרטי בויקיפדיה תגיעו לדף משתמש:HaBlocOrg אשר מלבד לציין כמו כל משתמש את פועלו במיזם, הוא למעשה משמש כדף הנחווה למחצה כערך לכל דבר על הבלוק הדמוקרטי.
מוצג מידע על הארגון כמו ערך של ממש, מה הם עושים מה הם עשו עם הנגשה ללינקים חיצונייים! האם יחצנות כזו מותרת במסגרת דף המשתמש? וכל שכן של עורך בתשלום ???
היכן עובר הגבול בין אישור לאדם לשמש כעורך המגיש שירותי עריכה בתשלום במיזם לבין עורך שלא לדבר לצוות של עורכים שמצהירים מפורשות שהם באו לקדם אג'נדה מסויימת במיזם ?
אני יכול להבין מצב פרטי שחברה מעסיקה איש מטעמה להשגיח במסגרת כללי המיזם על ערך הנוגע אליה הוא משגיח על התוכן ואנו משגיחים על התוכן ועליו.
אבל מה לנו ולעורכים בתשלום שמראש באו לכאורה לעסוק בכתיבה לא ניטראלית ולא שיתופית ?
היכן עובר הגבול ?
האם זה הוגן שעורכים יחידים בהתנדבות במיזם צריכים להתמודד מול צבא של עורכים כל שכן בתשלום העוסקים דווקא בתוכן ממוקד ומוכוון מטרה ?
בעבר פתחו דיון על הגדרת עורך כעורך פוליטי נניח לשאלה זו, אבל נשאלת השאלה האם אין מקום להגדרת עורך בתשלום בהגדרה נוספת לכשהוא עורך בתשלום פוליטי ולהחליט מה עמדתנו ביחס למצבים כאלה ? מי-נהר • שיחה 00:17, 17 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה שאני שואל את עצמי היא האם העריכות לגיטימיות וענייניות או לא (והאמת היא שיש לא מעט ערכים שנכתבו בתשלום שלדעתי הם אחלה ערכים). כי בסוף, עורכים בתשלום מחוייבים בכל הכללים שכלל העורכים בויקיפדיה נדרשים להם + הגילוי הנאות. אם יש משתמש שמתנהל בצורה לא עניינית עם עריכות בעייתיות, השאלה היא לא האם הוא בתשלום או לא, קבוצה או יחיד - צריך להזהיר אותו ובמידת הצורך פשוט להרחיק מהפרוייקט. ניצן צבי כהן • שיחה 00:41, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אינני עוסק פה בשאלת היסוד בעד נגד ערכים שנכתבו בתשלום אנא לא לקחת את זה לדיון הבסיסי ההוא אנחנו מעבר לכך. הנחת המוצא של דיון זה שעריכה בתשלום לכלעלצמה היא דבר מוכר במיזם תחת ההגבלות. מי-נהר • שיחה 01:56, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אם זה הספק של צבא משתמשים איום, אני מציע לבולקים לפטר את כל הצבא. יש כאן קצב של כמה עריכות יומיות. כמוכן, האם לדעתך ארגון שמפעיל עורך מטעם במשכורת הוא מעשה פסול? Tzafrir • שיחה 01:39, 17 ביולי 2024 (IDT)
- ההיגד צבא של מתנדבים איננו מתייחס למקרה שהודגם אלא למקרה העקרוני. זה יכול להיות יוזר של להב"ה או יוזר של "נתניהו לעולם ועד" או יוזר של אוהדי הפועל תל אביב זה לא משנה מבחינתי. אני לא חושב שיוזר יכול לשמש כמה אנשים! (ללא קשר וללא טענה שזה המצב במקרה שהודגם) יוזר צריך להיות מזוהה לפי משתמש אחד גם אם הוא אנונימי. והוא אמור להיות עבודת יחיד. ולא שתדבר עם סוכן מתחלף שמחזיק בחשבון. אך שוב אם מדובר בתפקיד ייעודי נגיד נציג גוגל לערכים על גוגל זה ממוקד מובן וניתן למעקב. נציג גוגל לא ינהל איתך מלחמות עריכה בכל ערך של חברת היי-טק לעומת זאת אם לצורך הדוגמא ההיפוטתית מדובר ביוזר של התאגדות חברות ההי-טק בישראל אני לא בטוח שזה משהו שאנו אמורים לעבוד לצידו אם וכאשר הרב-משתמש לא עוסק רק בערך על ההתאגדות אלא עוסק בשלל ערכים של חברות היי-טק וכלכלת היי-טק בסגנון לוביסטי. אני חושב שעלינו לתת את הדעת לבקרה בנוגע למקרים שבהם מדובר בעריכות לוביסטיות. קרי עריכה מוכוונת קידום אג'נדה ולא מוכוונת כתיבה אנציקלופדית. אנו לא יכולים להגיד את זה על משתמש פרטי או נציג פרטי אבל ייתכן ואנו לא יכולים שלא להגיד את זה על יוזר של ארגון פוליטי באשר הוא. מי-נהר • שיחה 01:53, 17 ביולי 2024 (IDT)
- כפי שכתב שיפוצניק, תנאי העריכה בויקיפדיה הם שאתה לא חולק את החשבון / סיסמה עם אדם אחר. אם כך, אין בעייה עם יוזר שמשותף למספר אנשים, הוא בניגוד לכללים והם יאכפו מייד כשיתברר המצב (בשאיפה). Pixie.ca • שיחה 🎗 06:03, 18 ביולי 2024 (IDT)
- ההיגד צבא של מתנדבים איננו מתייחס למקרה שהודגם אלא למקרה העקרוני. זה יכול להיות יוזר של להב"ה או יוזר של "נתניהו לעולם ועד" או יוזר של אוהדי הפועל תל אביב זה לא משנה מבחינתי. אני לא חושב שיוזר יכול לשמש כמה אנשים! (ללא קשר וללא טענה שזה המצב במקרה שהודגם) יוזר צריך להיות מזוהה לפי משתמש אחד גם אם הוא אנונימי. והוא אמור להיות עבודת יחיד. ולא שתדבר עם סוכן מתחלף שמחזיק בחשבון. אך שוב אם מדובר בתפקיד ייעודי נגיד נציג גוגל לערכים על גוגל זה ממוקד מובן וניתן למעקב. נציג גוגל לא ינהל איתך מלחמות עריכה בכל ערך של חברת היי-טק לעומת זאת אם לצורך הדוגמא ההיפוטתית מדובר ביוזר של התאגדות חברות ההי-טק בישראל אני לא בטוח שזה משהו שאנו אמורים לעבוד לצידו אם וכאשר הרב-משתמש לא עוסק רק בערך על ההתאגדות אלא עוסק בשלל ערכים של חברות היי-טק וכלכלת היי-טק בסגנון לוביסטי. אני חושב שעלינו לתת את הדעת לבקרה בנוגע למקרים שבהם מדובר בעריכות לוביסטיות. קרי עריכה מוכוונת קידום אג'נדה ולא מוכוונת כתיבה אנציקלופדית. אנו לא יכולים להגיד את זה על משתמש פרטי או נציג פרטי אבל ייתכן ואנו לא יכולים שלא להגיד את זה על יוזר של ארגון פוליטי באשר הוא. מי-נהר • שיחה 01:53, 17 ביולי 2024 (IDT)
- בלי קשר לזה שהעריכות של היוזר נראות מאוד מוטות ומנסות לקדם אג'נדה, אני חושב שיש בעייתיות ביוזר ששייך לארגון (מעבר ליוזר של ארגון שעורך בערך של הארגון) העריכה בתשלום לא אמורה להיות כלי לקידום אג'נדות פוליטיות, כלכליות, אידיאולוגיות, וואטאבר. העריכה בתשלום נועדה להיות כלי לאגון שרוצה ליחצן את עצמו אז הוא משלם לעורך כדי שיכתוב/ירחיב ערכים שנוגעים להם. ממש לא כמו המקרה הזה של ניסיון לקדם אג'נדה תוך איצטלה של "עריכה בתשלום". שיפוץ-ניק • שיחה 10:15, 17 ביולי 2024 (IDT)
- חשבון משתמש הוא אבסטרקציה. זה בכלל לא משנה אם מאחוריו עומד אדם אחד, בני אדם רבים או צבא של רובוטים מחסלים שהגיע מהעתיד והחליטו משום מה לערוך בוויקיפדיה. המשתמש אחראי לעריכותיו. ראובן מ. • שיחה 10:51, 17 ביולי 2024 (IDT)
- חד משמעית לא, בוק:למה ליצור חשבון כתוב שהסיסמה היא אישית. בנוסף לדעתי הם גם עוברים על וק:מה ויקיפדיה איננה בכך שהם יצרו "ערך על עצמם ערך תוך שימוש בדף המשתמש בניגוד לכתוב ש – ”תוכלו ליצור גם דף משתמש משל עצמכם, שבו תוכלו לכתוב מה שתרצו, פרט לדברים המנוגדים למדיניות ויקיפדיה. בעוד שוויקיפדיה איננה משמשת לאחסון אתרים פרטיים, אתם עדיין רשאים לכתוב מעט על עצמכם, על תחביביכם, להציג מספר תמונות וכדומה.” שיפוץ-ניק • שיחה 11:02, 17 ביולי 2024 (IDT)
- בתור צורת חיים אי-אורגנית מבוססת נחיל ננו-רובוטים שנדדה לפינה הנידחת הזאת של הגלקסיה במיוחד כדי לתרום לוויקיפדיה (לאחרונה, בעיקר על ידי עריכות מפוקפקות בדף המזנון), אני באופן אישי (!) חש מעט פגוע מהגישה האנתרופוצנטרית המדירה הזאת. אני מעדיף את הפרשנות שלפיה הסיסמה אישית ביחס לאותה אבסטרקציה שציינתי קודם. ראובן מ. • שיחה 16:18, 17 ביולי 2024 (IDT)
- ולא חסרים לנו משתמשים שהם כנראה מרובי עורכים: משתמש:משטרת_ישראל-לשכת_גיוס, משתמש:דוברות משטרת ישראל, משתמשת:דוברות לשכה, משתמש:דוברות הישוב דולב, משתמש:דוברות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:16, 17 ביולי 2024 (IDT)
- כמות העריכות שלהם כל כך זניחה שכנראה שנעשתה ע"י אדם אחד, ושלא כזה חשוב לי לדון בהם. ועצם זה שיש למשטרת ישראל שני משתמשים מעיד על זה שכנראה כל אחד במשטרה שרוצה לערוך בוויקיפדיה פותח חשבון של עצמו... שיפוץ-ניק • שיחה 10:20, 18 ביולי 2024 (IDT)
- ולא חסרים לנו משתמשים שהם כנראה מרובי עורכים: משתמש:משטרת_ישראל-לשכת_גיוס, משתמש:דוברות משטרת ישראל, משתמשת:דוברות לשכה, משתמש:דוברות הישוב דולב, משתמש:דוברות הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:16, 17 ביולי 2024 (IDT)
- בתור צורת חיים אי-אורגנית מבוססת נחיל ננו-רובוטים שנדדה לפינה הנידחת הזאת של הגלקסיה במיוחד כדי לתרום לוויקיפדיה (לאחרונה, בעיקר על ידי עריכות מפוקפקות בדף המזנון), אני באופן אישי (!) חש מעט פגוע מהגישה האנתרופוצנטרית המדירה הזאת. אני מעדיף את הפרשנות שלפיה הסיסמה אישית ביחס לאותה אבסטרקציה שציינתי קודם. ראובן מ. • שיחה 16:18, 17 ביולי 2024 (IDT)
- חד משמעית לא, בוק:למה ליצור חשבון כתוב שהסיסמה היא אישית. בנוסף לדעתי הם גם עוברים על וק:מה ויקיפדיה איננה בכך שהם יצרו "ערך על עצמם ערך תוך שימוש בדף המשתמש בניגוד לכתוב ש – ”תוכלו ליצור גם דף משתמש משל עצמכם, שבו תוכלו לכתוב מה שתרצו, פרט לדברים המנוגדים למדיניות ויקיפדיה. בעוד שוויקיפדיה איננה משמשת לאחסון אתרים פרטיים, אתם עדיין רשאים לכתוב מעט על עצמכם, על תחביביכם, להציג מספר תמונות וכדומה.” שיפוץ-ניק • שיחה 11:02, 17 ביולי 2024 (IDT)
- כל השרשור הזה הוא הטרלה. לא ברור למה נדבקת דווקא לבלוק הדמוקרטי כאשר פורום קהלת היה עסוק במשך שנים בהטייה אידיאולוגית של ויקיפדיה ואפילו הפעיל בובות קש.
- אבל לעניין עצמו, אני חושב דווקא הפוך ממך. ארגון צריך להפעיל חשבון אחד בלבד לא משנה מי עורך בו מטעם הארגון כדי שיהיה קל לעקוב אחרי כל העריכות מטעם הארגון.
- מה שכן, זה גם קצת הזוי, שאתה מתלונן על צבא עורכים ובאותה נשימה דורש שהם ייצרו צבא של חשבונות עבור כל אדם שעורך מטעם. לא יודע, מרגיש לי שדווקא ההטיה אצלף ומה שמפריע לך זה לא עריכה בתשלום, אחרת מדוע מעולם לא הפריע לך העריכה של פורום קהלת שהיא הרבה הרבה יותר מסיבית ממה שהם עשו?! הויקיפדון • שיחה 11:56, 18 ביולי 2024 (IDT)
- כל הזמן חוזרים על הטענות האלה, אני אזכיר לך משהו, פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה, הם גבר לא פועלים היום. הוא לא רוצה שהם ייצרו עשרה חשבונות אלא מוחה על כך שיש ארגון שלא מנסה לקדם את עצמו בוויקיפדיה באמצעות עריכה בתשלום, אלא מנסה לקדם אג'נדה בוויקיפדיה תוך ניצול ציני של וק:עריכה בתשלום לכל מי שאכפת מנקודת מבט נייטרלית אמור להפריע העובדה שיש ארגון שמנסה לקדם תפיסת עולם בוויקיפדיה. וזה לא משנה אם לגוף קוראים פורום קהלת, בית הציונות הדתית, מועצת ישע או HaBlocOrg. שיפוץ-ניק • שיחה 12:02, 18 ביולי 2024 (IDT)
אני מנסה להזכר איפה היו כולם כאשר פורום קהלת הפעיל כאן 5 משתמשים רשומים ועוד 5 משתמשים סמויים. בכל מקרה, שווה להציץ בהגיגי מאז: שיחת_ויקיפדיה:עריכה_בתשלום#הגיגים_בעקבות_בובקשי_קהלת. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:07, 17 ביולי 2024 (IDT)
- ועניינית לגבי ההצעה (חלק מהדעות מפורטות בלינק ששלחתי): אם כבר עורכים בתשלום, אני מעדיף שהדבר ייעשה על ידי שם משתמש יחיד לארגון, המבטא בבירור בתוך שמו את היותו עורך בתשלום, על פני 5 משתמשים שונים מאותו ארגון. כך המעקב קל הרבה יותר. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:18, 17 ביולי 2024 (IDT)
- לידיעתך, בתקופה בה הייתה פרשיית בובות הקש של פורום קהלת לא הייתי בווקיפדיה, קראתי כבר את הדיונים סביב זה, את הדף שנמחק ועוד.
- במובן מסוים הבלוק בעייתי לא פחות מפורום קהלת.
- נכון, הוא מוצהר ופועל לפי הכללים של עריכה בתשלום. אבל בניגוד לבובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב, הבלוק לא עוסק ביח"צ של עצמו (לא בטוח בכלל שיש להם אזכור איפה שהוא בוויקיפדיה). כל מטרתו של משתמש זה הוא להטות (או לאזן) באופן שיטתי את ויקיפדיה. זה נוגד את ויקיפדיה נקודת מבט ניטרלית, וזה נוגד גם את ההיגיון שעומד מאחורי עריכה בתשלום. שיפוץ-ניק • שיחה 20:19, 17 ביולי 2024 (IDT)
- משתמשי פורום קהלת עסקו בערכים רבים. בערך פורום קהלת הם נעלמו באופן מסתורי ואפשר היה למצוא שם רק בובות קש גסות ואלימות, שלדברי פורום קהלת לא היו בידיעתו. לגבי ההצעה, נניח שבעקבות ההצעה ייפתחו כאן 7 יוזרים שונים של הבלוק. מה זה ייתן? רק יקשה על מעקב. להיפך, צריך לאסור על יוזרים שונים מאותו ארגון. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:23, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אני מזכיר לך שבובות הקש נחסמו, וכל מי שמנסה להטות את ויקיפדיה צריך להחסם, זה שהוא מכסה את עצמו תחת אצטלה של "עריכה בתשלום" לא מתיר לו להטות את ויקיפדיה. גם משתמש שכל סיבת הגעתו למיזם היא ניסיון להטות – אין לו מקום בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:26, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אז הבעיה שלך זה מספר המשתמשים? אן שאין להם מקום בויקיפדיה בכלל? כי זה דיון על " עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש " אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:28, 17 ביולי 2024 (IDT)
- יש שתי בעיות (לדעתי), אחת היא שמאפשרים את זה על פי החוקים היום, השנייה שהם עוברים על הכללים. בעיני עריכה בתשלום בצורה האידיאלית (אידיאלית אין עריכה בתשלום, אבל זה כבר חורג) היא של משתמשים כמו @Ovedc שהם כותבים בוויקיפדיה וגם עורכים בתשלום אם מבקשים מהם. מקסימום ארגון שכותב/מרחיב את הערך על עצמו תוך הקפדת יתר על וק:נקודת מבט ניטרלית מעבר לזה, בעיני זה בעייתי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:49, 17 ביולי 2024 (IDT)
- קודם כל הם לא עוברים על החוקים.
- שנית אם נלך בדרך שלך המצב רק יהיה חמור ויהיה הרבה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי עריכות של ארגונים ממומנים.
- אתה רק תהפוך מצב ליותר גרוע.
- מעבר לזה, ההתמקדות שלך דווקא בהם שנהגו ביושר תוך התעלמות שלך מאזכרה של התנהלות פורום קהלת שהפעילו בובות קש ומי יודע אם הם לא פעילים עדיין עם בובות קש אחרות אומרת דורשני. הויקיפדון • שיחה 11:58, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אם היית קורא את השרשור או מסתכל על דף המשתמש שלי היית יודע שבאותו זמן לא הייתי פעיל בוויקיפדיה, אם יש להם בובות קש נוספות – זה באחריות הבודקים, ממש מחוץ לאחריות המזנון. מפריע לי, שמנצלים פסיק בוויקיפדיה שנועד לארגונים שרוצים יח"צ ומשתמשים בו לקידום אידיאולוגיה. האם אני רוצה שהם יפעלו ממספר חשבונות? לא, אבל אם הם מנצלים פסיק, אז גם אני יכול, והם על פי החוק היבש עוברים על הכללים. שיפוץ-ניק • שיחה 12:07, 18 ביולי 2024 (IDT)
- כלומר זה לא דיון מתוך כוונה טובה, אלא ניסיון לנצל פסיק כדי להפסיק משהו אחר שמפריע לך.
- אם כך אז היה ראוי לנהל את הדיון רק על עריכות של ארגונים פוליטים בתשלום. הויקיפדון • שיחה 10:46, 19 ביולי 2024 (IDT)
- א. לא אני פתחתי את הדיון, אני מייצג את דעתי בלבד.
- ב. לא, תסתכל על טענותיו של מי-נהר ותבין מה מפריע.
- אני לא יודע למה, אבל מרגיש לי כאילו לא קראת את כל הדיון, ואתה מגיב בלי לראות את כל התמונה. שיפוץ-ניק • שיחה 10:55, 19 ביולי 2024 (IDT)
- כשמדברים על משהו אחד שמפריע כשבפועל זה בכלל משהו אחר שמפריע והדבר שניתן שמפריע הוא רק תירוץ זה התנהלות לא תקינה בדיון.
- זה נראה שמי נהר מונע בדיוק כמוך ומה שמפריע לו זה לא באמת אם יש כמה חשבונות או שלא.
- בכל מקרה, אין שום היגיון בגישה שלכם. אם כבר ראוי שחוקי ויקיפדיה יהיו כאלו שלארגונים יהיה מותר להפעיל חשבון אחד בלבד, לא משנה איזה עובד מטעם מפעיל אותו. זאת כיוון שכך יותר קל לעקוב אחרי הפעולות שלהם. הויקיפדון • שיחה 10:25, 20 ביולי 2024 (IDT)
- יכול להיות שצריך לשנות את החוקים, אני בעד. אבל כיום הם פועלים דה פקטו נגד החוקים. שיפוץ-ניק • שיחה 13:40, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אם היית קורא את השרשור או מסתכל על דף המשתמש שלי היית יודע שבאותו זמן לא הייתי פעיל בוויקיפדיה, אם יש להם בובות קש נוספות – זה באחריות הבודקים, ממש מחוץ לאחריות המזנון. מפריע לי, שמנצלים פסיק בוויקיפדיה שנועד לארגונים שרוצים יח"צ ומשתמשים בו לקידום אידיאולוגיה. האם אני רוצה שהם יפעלו ממספר חשבונות? לא, אבל אם הם מנצלים פסיק, אז גם אני יכול, והם על פי החוק היבש עוברים על הכללים. שיפוץ-ניק • שיחה 12:07, 18 ביולי 2024 (IDT)
- יש שתי בעיות (לדעתי), אחת היא שמאפשרים את זה על פי החוקים היום, השנייה שהם עוברים על הכללים. בעיני עריכה בתשלום בצורה האידיאלית (אידיאלית אין עריכה בתשלום, אבל זה כבר חורג) היא של משתמשים כמו @Ovedc שהם כותבים בוויקיפדיה וגם עורכים בתשלום אם מבקשים מהם. מקסימום ארגון שכותב/מרחיב את הערך על עצמו תוך הקפדת יתר על וק:נקודת מבט ניטרלית מעבר לזה, בעיני זה בעייתי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:49, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אז הבעיה שלך זה מספר המשתמשים? אן שאין להם מקום בויקיפדיה בכלל? כי זה דיון על " עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש " אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 20:28, 17 ביולי 2024 (IDT)
- אני מזכיר לך שבובות הקש נחסמו, וכל מי שמנסה להטות את ויקיפדיה צריך להחסם, זה שהוא מכסה את עצמו תחת אצטלה של "עריכה בתשלום" לא מתיר לו להטות את ויקיפדיה. גם משתמש שכל סיבת הגעתו למיזם היא ניסיון להטות – אין לו מקום בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 20:26, 17 ביולי 2024 (IDT)
אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות. זה שונה מעורך בתשלום של ארגון ייעודי הממוקד בתוכן על הארגון ונבחן ככזה. וזה שונה מעורך בתשלום שכותב ערכים אקראיים ללא תלות בתוכנם רק בגלל שביקוש ממנו את השירות של כתיבת ערך מסויים. תחשבו קצת איך תיראה ויקיפדיה כשכל ארגון וגורם פוליטי יחזיק משתמש משלו תחת עריכה בתשלום! אני מתייג לכאן שלושה עורכים שסבורני שטוב יהיה לשמוע גם את חוות דעתם במידה ויאותו לכך YoavR Ovedc ו-מקף. מי-נהר • שיחה 22:48, 17 ביולי 2024 (IDT)
- יש לך בעיה עם עורכים שבאים לקדם אג’נדות? Tzafrir • שיחה 02:53, 18 ביולי 2024 (IDT)
- צפריר הנכבד בבקשה אל תטריל את הדיון. מי-נהר • שיחה 03:12, 18 ביולי 2024 (IDT)
- הוא לא מטריל, כי כל הדיון הזה הוא הטרלה.
- ולעניינו, איך פתיחה של הרבה הרבה חשבונות מטעם ארגון תשפר את המצב?
- הרבה יותר סביר שהיא תחמיר את המצב ויהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי הפעילות של אותו הארגון.
- "אני לא חושב שזה הגון או הוגן שעורכים המתנדבים במיזם צריכים "להתחרות" שלא לדבר לבזבז משאבים קרי את זמנם ומרצם מול עורכים בתשלום שבאים לקדם אג'נדות." - מה זה לבזבז את הזמן? ולמה אתה יוצא מנקודת הנחה שהם לא מנסים לשפר את ויקיפדיה? הויקיפדון • שיחה 12:00, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בוא נפסיק בבקשה עם הטיעון החלש של באו לשפר את. רוב העורכים הרשומים שנחסמו לצמיתות לאחר הדיון בדף הבירורים באו לשפר את ויקיפדיה ורבים מהם אכן עשו שיפורים בעריכות רבות מצידם. זה לכשלעצמו לא עומד מול עילות לחסימה לכשהן קיימות. זה כלל יסודי בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. העילה של לא בא לתרום למיזם מופעלת כלפי משחיתים שנופלים על המיזם אך לא בזה עסיקנן. (עם השחתות רגילות הרבה יותר קל להתמודד). מי-נהר • שיחה 12:24, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא יודע אם רוב העורכים שנחסמו באו לקדם את ויקיפדיה או שלא. גם כפי שזה נראה כרגע, נחשבו הרבה מאוד עורכים שלא היה ראוי שהם יחסמו. הויקיפדון • שיחה 10:26, 20 ביולי 2024 (IDT)
- תסביר לי בבקשה על בסיס מה הנך מחווה את דעתך הנ"ל ובכלל משתתף בדיון במזנון כאשר כל מה שערכת מאז ומעולם הנן עריכות בודדות שניתן לספור אותם על אצבעות הידיים. מנין העזות לבוא לדף דיוני הקהילה המרכזי ולהתדיין עם עורכים מן המניין ולחוות דעה ? האם הנך משתמש אחר מלבד רשימת תרומות משתמש הויקיפדון? אם הנך משתמש אחר אנא ציין מי. אם הנך משתמש שלא ערך במיזם ממש שום דבר כלל וכבר קפצת להתעמת במזנון, מצופה ממך לגלות ענווה לצבור ניסיון ולא להפריע עד שתתחיל לעשות זאת. מי-נהר • שיחה 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)
- מזל שיש אותך כדי לבחון כל משתמש 46.116.239.140 09:39, 22 ביולי 2024 (IDT)
- זה שעברת לכתוב כאנונימי לא אומר שאתה פחות שקוף. מי-נהר • שיחה 17:53, 23 ביולי 2024 (IDT)
- @מי-נהר מאיפה יש לך את החוצפה לקבוע אם יש או אין לי זכות להשתתף בדיון. אין חוק שקובע מספר עריכות מינימלי כדי להשתתף בדיון וזה שיש לי מעט עריכות לא סותר שיצא לי לקרוא לעיין בדיוני ויקיפדיה רבים.
- אני מבקש ממך לא לתת לי עצות ולא לקבוע לי להיות בענווה, אבל אתה בהחלט רשאי ליישים את העצות שלך על עצמך, להיות עם יותר ענווה ולא להשתלח המשתמשים אחרים (כפי שאתה עושה ברגע זה).
- נ.ב. המשתמש האנונימי הוא לא אני, ואני לא אחראי על פראנויות של אנשים אחרים. הויקיפדון • שיחה 10:12, 27 ביולי 2024 (IDT)
- מזל שיש אותך כדי לבחון כל משתמש 46.116.239.140 09:39, 22 ביולי 2024 (IDT)
- תסביר לי בבקשה על בסיס מה הנך מחווה את דעתך הנ"ל ובכלל משתתף בדיון במזנון כאשר כל מה שערכת מאז ומעולם הנן עריכות בודדות שניתן לספור אותם על אצבעות הידיים. מנין העזות לבוא לדף דיוני הקהילה המרכזי ולהתדיין עם עורכים מן המניין ולחוות דעה ? האם הנך משתמש אחר מלבד רשימת תרומות משתמש הויקיפדון? אם הנך משתמש אחר אנא ציין מי. אם הנך משתמש שלא ערך במיזם ממש שום דבר כלל וכבר קפצת להתעמת במזנון, מצופה ממך לגלות ענווה לצבור ניסיון ולא להפריע עד שתתחיל לעשות זאת. מי-נהר • שיחה 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא יודע אם רוב העורכים שנחסמו באו לקדם את ויקיפדיה או שלא. גם כפי שזה נראה כרגע, נחשבו הרבה מאוד עורכים שלא היה ראוי שהם יחסמו. הויקיפדון • שיחה 10:26, 20 ביולי 2024 (IDT)
- ביקורת מצא דרך מעולה לבדוק האם עורך בא לתרום או להטות ”יש לי שיטה לזהות עורכים שלמעלה מ-50% מהפעילות שלהם היא בנושאים פוליטיים או נושאי אקטיביזם הקרובים לליבם" [...] אז הנה השיטה: נכנסים לדף התרומות של המשתמש ובודקים 300 תרומות רצופות שלו. זה הכל.”
- עורך שכל מטרתו היא להטות ולהפוך את ויקיפדיה לפוליטיפדיה – אין לו מקום במיזם, ככה לא בונים אנציקלופדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 12:32, 18 ביולי 2024 (IDT)
- זה שמישהו פועל ב-50% מעריכותיו בנושאים פוליטיים לא הופך אותו לעורך לא תורם. אולי זה הנושא שבו הוא מבין בו הכי הרבה. עדיין לא נפטרנו מכל העורכים של קהלת שבאו להשפיע על המיזם כי לא נעשתה שום בדיקה יסודית, כדי לגלות אותם. שיחה עם מנכל קהלת, זו לא הדרך לגלות אותם. גם השיטה של בקורת היא לא עניינית. גם כרגע יש עורכים, שרבים חושבים שהם פוליטיים ואפילו מגיעים מפורום קהלת או מארגונים אחרים והם לא נחסמים וטוב שכך. בלי ראיות ברורות ועבירה על כללי המיזם אין לחסום אף אחד. מי-נהר אני מציעה שתעסוק בעריכה ולא בהטרלת המזנון על ערכים שלא מתאימים לתפיסת העולם שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:21, 20 ביולי 2024 (IDT)
- @פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service התחום כבר נפרץ מזמן, חבל על המאמץ. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:42, 20 ביולי 2024 (IDT)
- הגון שארגון יערוך מחשבון אחד, מקהלת ערכו הרבה עורכים: מאיר רובין, אגלי טל, פ. קהלת, אדם ס. ועוד שמות, בלי להחשיב את בובות הקש. La Nave 🎗 13:07, 20 ביולי 2024 (IDT)
- למשתמש:ס.ג'יבלי תודה על הדוגמאות שציינת לא ברורה לי חוסר ההבחנה הפשוטה בין משתמש עורך בתשלום מהדוגמאות הבאות @דוברות בנק ישראל @דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל @משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@ משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service שהם דוגמאות מצויינות לעורך בתשלום שאנו יודעים בדיוק באיזה ערכים מצופה ממנו לערוך ושהוא כותב את העריכות שלו מטעם אותו ענין ושופטים את עריכותיו בהתאם. הסתכל נא ברשימת התרומות של משתמשים אלה! ראה באיזו מידה הם מנהלים דיונים וכיצד ומה אופי התרומה שלהם. אופי התרומה שלהם מבוסס עובדות יבשות. כגון הפניה לתוכנית דוקמנטרית של תאגיד כאן בנושא X. אנו זקוקים להיכרות שלהם עם הנושא ולנגישות שלהם למידע עליו. לכן לא ברורה לי ההשוואה בין המקרים האלךה למקרים עליהם אני שואל.
- (דרך אגב מאחר וכל הזמן משרבבים לפה את פ.קהלת למרות שברור שהם בדיוק הדוגמא למה שפסול ועל מה שאני מדבר שצריך לשמור על המיזם מפניו, אציין שהרבה לפני שאנשים פה ידעו בכלל מה זה פ.קהלת אני ביקרתי את פעילותו של משתמש:אגלי טל במיזם). מי-נהר • שיחה 18:35, 20 ביולי 2024 (IDT)
- יש כאן כמה שאלות, אך לפני כן רציתי להתייחס לטענה שנשמעה בדיון לגבי החסומים "בגל הראשון", כאילו הם הגיעו "כדי לשפר את האנציקלופדיה": לפחות עבור חלקם, הטענה לא נכונה, והם לא באו לתרום לאנציקלופדיה ולשפרה, אלא "להשפיע", ולפחות אחד מהם הצהיר על כך בלי בושה בראיון.
- לגבי מספר אנשים שונים שעורכים מחשבון אחד: זו נקודה מעורפלת שמעולם לא לובנה עד תום. רציתי להתייחס לנקודה השנייה שעלתה בפתיחת הדיון ולא קיבלה עדיין התייחסות: דף בוויקיפדיה מחוץ למרחב הערכים שחיפוש גוגל יכול למצוא, ונראה "כמו ערך".
- אם למישהו לא ברור למה דבר כזה לא רצוי אשמח להסביר, אבל לא נראה שזה נחוץ.
- כדי לטפל במקרים הללו נוצרו מספר תבניות, ביניהן תבנית:טיוטה פרטית וצריך להציב אחת מהן בראשם של דפים כאלה כדי להבהיר לקוראים שהגיעו לדף דרך מנוע חיפוש שהדף אותו הם קוראים אינו ערך בוויקיפדיה. במרחב המשתמש יש "בעלות על דפים", אבל לדעתי גם מישהו שאינו מבעלי החשבון רשאי להוסיף תבנית מתאימה לדף כזה אם בעלי החשבון לא עושים זאת. קיפודנחש 19:40, 20 ביולי 2024 (IDT)
- זה משהו שכבר אוכפים, כל מה שאמרת זה דברים שעושים 46.116.239.140 09:42, 22 ביולי 2024 (IDT)
- חבל על התיוגים. ~ מקף ෴ 01:41, 21 ביולי 2024 (IDT)
- לא אמרתי לחסום את הבלוק, אני חושב שצריך לשנות את החוקים בצורה שלא תאפשר הטיה של ויקיפדיה.
- אם את חושבת שיש עדיין בובות קש של פורום קהלת, בשביל זה נועד הדף וק:בל. שיפוץ-ניק • שיחה 13:44, 21 ביולי 2024 (IDT)
- @פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service התחום כבר נפרץ מזמן, חבל על המאמץ. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:42, 20 ביולי 2024 (IDT)
- זה שמישהו פועל ב-50% מעריכותיו בנושאים פוליטיים לא הופך אותו לעורך לא תורם. אולי זה הנושא שבו הוא מבין בו הכי הרבה. עדיין לא נפטרנו מכל העורכים של קהלת שבאו להשפיע על המיזם כי לא נעשתה שום בדיקה יסודית, כדי לגלות אותם. שיחה עם מנכל קהלת, זו לא הדרך לגלות אותם. גם השיטה של בקורת היא לא עניינית. גם כרגע יש עורכים, שרבים חושבים שהם פוליטיים ואפילו מגיעים מפורום קהלת או מארגונים אחרים והם לא נחסמים וטוב שכך. בלי ראיות ברורות ועבירה על כללי המיזם אין לחסום אף אחד. מי-נהר אני מציעה שתעסוק בעריכה ולא בהטרלת המזנון על ערכים שלא מתאימים לתפיסת העולם שלך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 12:21, 20 ביולי 2024 (IDT)
- בוא נפסיק בבקשה עם הטיעון החלש של באו לשפר את. רוב העורכים הרשומים שנחסמו לצמיתות לאחר הדיון בדף הבירורים באו לשפר את ויקיפדיה ורבים מהם אכן עשו שיפורים בעריכות רבות מצידם. זה לכשלעצמו לא עומד מול עילות לחסימה לכשהן קיימות. זה כלל יסודי בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. העילה של לא בא לתרום למיזם מופעלת כלפי משחיתים שנופלים על המיזם אך לא בזה עסיקנן. (עם השחתות רגילות הרבה יותר קל להתמודד). מי-נהר • שיחה 12:24, 18 ביולי 2024 (IDT)
- צפריר הנכבד בבקשה אל תטריל את הדיון. מי-נהר • שיחה 03:12, 18 ביולי 2024 (IDT)
ישנם מספר תגובות מוזרות בדיון זה:
- משתמש:שיפוץ-ניק טוען נגד "אג'נדות" ובו בזמן מצהיר בדף האישי שלו שהוא תומך בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל שזו אג'נדה למהדרין לכן עדיף שכל אחד יסתכל קודם על הגיבנת של עצמו (בהנחה שאג'נדה זו אכן גיבנת).
- אותו משתמש כותב "בובות הקש של פורום קהלת שבעיקר ניסו ליחצן את עצמם ולהוציא את הארגון שלהם טוב" מה שמצביע שכלל לא התעמק בפרשה (אולי כי הוסתרה מהציבור) ואם היה עושה כך היה רואה שהבובות קידמו את האג'נדה של קהלת במספר רב של ערכים תוך התשת עורכים אחרים בדפי שיחה (מניסיון אישי).
- אותו עורך גם כותב "פורום קהלת נחסמו מה שהם עשו היה נגד כללי ויקיפדיה" שזה גם לא מדוייק. פורום קהלת לא נחסמו אלא רק בובות הקש משום שפעלו ללא שקיפות. כל זמן שיש שקיפות של עורכים בתשלום אני לא רואה בעיה בעריכות שלהם.
באופן כללי כל עורך בתשלום הוא עורך עם אג'נדה מסויימת ולא נכון לעשות הבדלה בין עורכים מסוג זה. מעבר לזה אני לא רואה יתרון בפיצול עורכים בתשלום כי מה זה ייתן אם משתמשי קהלת יקראו לעצמם קהלת1, קהלת2, קהלת3 ? כמו שצבי ניצן כתב, בסופו של דבר כל ערך (של עורכים רגילים ובתשלום) חשוף לביקורת עמיתים לפי קריטריונים הקיימים בויקיפדיה (וסביר להניח שערכים שנכתבו בתשלום נבחנים בהקפדת יתר). Danny Gershoni • שיחה 10:16, 21 ביולי 2024 (IDT)
- איזה קל זה להשתמש בדמגוגיה במקום להתייחס לטענה.
- לגבי הטענה הראשונה – ביום שבו תחליט שלכל אדם שיש אג'נדה אסור לערוך בויקיפדיה, זה היום שבו אתה יכול לסגור את המיזם. אני לא מכיר אנשים שאין להם אג'נדה, השאלה מה מטרת הגעתם לוויקיפדיה. אתה מוזמן לעבור על התרומות שלי ולחפש ערכיות פוליטיות שעשיתי. אתה לא תמצא כאלה. אני לא הגעתי לוויקיפדיה כדי לקדם את תפישת עולמי (שכוללות כפי שהצלחת להבחין, גם התיישבות.
- לעומת זאת המשתמש שעליו מדברים כאן בשרשור הוא משתמש שהגיע לוויקיפדיה כדי לקדם תפישות עולם פוליטיות, דבר שנוגד את חוקי ויקיפדיה, במיוחד שהוא עובד בזה, ואני מתנדב.
- לגבי שאר הטענות כלפיי, כפי שכתבתי כבר, לא הייתי באותו זמן בוויקיפדיה ואני לא מכיר את הפרשייה לעומק. אם לדעתך העריכות של פורום קהלת היו לגיטימיות אם רק הדבר היה נעשה בשקיפות – זאת זכותך, אבל אני לא מסכים עם זה וחושב שהבעיה היא יותר עמוקה.
- לגבי הטענה שעדיף שיערכו ממשתמש אחד – כמו שאפשר לראות, חוקי העריכה בתשלום לא נוסחו בשביל גוף שרוצה לכתוב, הם נוסחו בשביל גוף שרוצה משהו ספציפי של יח"צ, לא הטיה שיטתית. שיפוץ-ניק • שיחה 13:28, 21 ביולי 2024 (IDT)
- יש כאן טעות שחוזרת על עצמה כאשר משתמשים בהיגד: "עורך עם אג'נדה". זה שימוש שגוי בהקשר עליו אנו מדברים כאן כשאנו מזכירים עיקרון יסוד במיזם בנוגע לחומרת עורכים שלא באו אלא לקדם אג'נדה.. במובן הרחב של המילה ניתן לייחס אג'נדה כמעט לכל אחד אבל לא בזה עסקינן.
- אם יש הסוברים שבאנציקלופדיות ובכללן ויקיפדיה לא נותנים את המקום הראוי לפועלן של נשים ואף שאחת מהסיבות המשפיעות על כך הוא כי אין מספיק עורכות במיזם. ומשכך רצוי הן לקדם יוזמות להגדלת מספר העורכות במיזם והן להשקיע בכתיבת ערכים ביוגרפיים על נשים (זה באמת נכון). יכולות להיות עורכות או עורכים שיש להם ענין רב לעסוק בכתיבת תוכן כזה ולקדם יוזמות שכאלה ובמובן הרחב של המילה אג'נדה, אפשר להתחכם ולומר שיש להם אג'נדה אבל אנו כלל לא קוראים לעצם הדברים הללו כתיבה מוכוונת אג'נדה. אלא אם וכאשר אותו עורך עוסק כל היום אך ורק בערכים ודיונים הנוגעים למיגדר ולמאבקי השקפות עולם בהקשרים אלו וכאשר הוא כבר עורך תוכן בנושא הוא עורך בצורה מוטה ומגמתית כל הזמן וכיו"ב.
- אבל אם אותו עורכ/ת באו לכתוב אנציקלופדיה והם עוסקים בנושאים שונים. וגם אם חלק גדול מהנושאים שבהם הם עוסקים הוא בנושא הנידון אבל כאשר הם עובדים בו באופן שיתופי הם לא עסוקים בלהסתיר למחוק ולהילחם במה שהם לא אוהבים אלא הם מקבלים בהגינות שלצד הגישות שאותם הם כותבים על בסיס מקורות לגיטימיים מוצגות גישות אחרות לכשהן קיימות על בסיס מקורות לגיטימיים וכיו"ב אז הגם שלכאורה במובן הרחב (והלא רלוונטי לדיון) יש להם אג'נדה אנו לא קוראים להם בהקשר לדיון זה ולעילה להרחקה מהמיזם כעורכים שבאו לקדם אג'נדה קרי שזה מהות ואופי הפעילות שלהם.
- כך הדבר לגבי ערבים ישראלים דוברי עברית אנו צריכים יותר עורכים ערבים ישראלים במיזם אנו נשמח אם יקודמו יוזמות לעידוד עורכים כאלה. והם באופן טבעי עשויים לעסוק באישים ונושאים הנוגעים למגזר הערבי וטוב שכך. זה לא מה שהופך אותם לעורכים שבאו לקדם אג'נדה השאלה אם הם כאלה תלויה באופן שבו הם עורכים במיזם. ל-למה הם כאן. וכבר התייחסו לכך בתגובות מעלי.
- אבל זה לא הנושא! הנושא הוא מה קורה אם וכאשר מלכתחילה נרשם יוזר בתשלום מטעם המשרד לקידום אג'נדה X במצב כזה לא רק שברור כמעט ב-100 אחוז שלפנינו יש עורך/משתמש שלא בא לכתוב אנציקלופדיה אלא בא לכתוב את התוכן שהוא רוצה לקדם בלבד! הוא בא להשפיע על הקוראים ולייצר הטייה. ועוד שהוא עושה את זה עם גב של מימון. ועוד עם גב אפשרי של "צבא של אנשים" שמקבלים את היוזר לעבודה בזמנם. מה שמאפשר להם לפעול כמו קבוצה מגוייסת (ומה מונע מהם לגייס גם חסומים מוכשרים ? )
- לכן אנא לא להוציא את ההיגד "עורך שבא לקדם אג'דה" מהקשרו! שזה אחד הדברים החמורים ביותר שבגינם מרחיקים עורכים מן המנין לצמיתות. וזה א-ב זה בבחינת התאמתו של עורך למיזם שיתופי. מי-נהר • שיחה 21:41, 21 ביולי 2024 (IDT)
מאחר ופועלנו כאן הוא הטריגר לדיון, רצינו להביא את נקודת מבטינו בנוגע למספר נקודות שעלו כאן:
- הפן המחקרי של "הבלוק הדמוקרטי" עוסק באספקטים השונים של דמוקרטיה וחברה בישראל, בדגש על סוגיות של הקצנה, פגיעה בדמוקרטיה וצמצום המרחב הדמוקרטי, זאת במטרה להעלות מודעות ולהגדיל את הידע הציבורי בנושא. בין היתר, אנחנו מבצעים תחקירים ומנטרים מגמות, ארגונים ואישים שמקדמים תפיסות אנטי-דמוקרטיות כשחלק מהמידע שאנו אוספים - מובא לויקיפדיה. אנחנו משתדלים לעשות עידכונים אלו תוך שימוש בעובדות ובמקורות ותוך הצמדות לעקרונות כתיבה איכותית כולל שמירה על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אנו סבורים שהעריכות שלנו מעשירות את ויקיפדיה באופן איכותי, עובדתי ורלוונטי ועל פי קריטריונים אלו הן צריכות להיבחן.
- דמוקרטיה היא אמנם סוגיה חברתית-פוליטית אך היא איננה (רק) פוליטיקה במובנה הצר. ניתן בקלות להתרשם ולראות שחלק גדול מעבודתינו מוקדש לתחומים של זכויות וערכים דמוקרטיים כמו כמו זכויות אדם, קהילת הלהט"ב, הומופוביה, חופש דת, פשעי שנאה, אמנות בינלאומיות שונות, זכויות פליטים, אמנות לזכויות אדם ועוד.
- לעניין כותרת הדיון, כמו גם החשש שהביעו מספר משתתפים בדיון מ"גדודי עורכים" המשתמשים באותו יוזר. נושא רלוונטי לדיון הכללי אבל רחוק מהמציאות במקרה שלנו מאחר ו"הבלוק הדמוקרטי" מעסיק עורך אחד, במשרה חלקית.
- ובאופן כללי:
- אנחנו סבורים שהעיסוק בנו הוא קצת בבחינת "חיפוש המטבע מתחת לפנס" במקום לחפשו במקום בו אבד. כלומר, לתחושתינו דווקא השקיפות והעמידה שלנו בכללים הנדרשים עושה "חיים קלים" ומאפשרת להצביע עלינו (וארגונים דומים לנו) בתור הגורם לתחלואיה של ויקיפדיה, זאת במקום להתמודד לעומק עם הבעיות המשמעותיות יותר. אחת הבולטות מבין אותן בעיות היא ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024 בה עשרות עורכים, חלקם יתכן שמאורגנים ורובם הגדול עם אפס שקיפות, ניסו להטות תכנים והצבעות בערכים פוליטיים. פרשה זו מצביעה על ההסתרה וחוסר השקיפות כבעייה מרכזית של ויקיפדיה ולא עורכים כמונו ש"מציגים את מרכולתם" לעיני כל וחסרי זכות הצבעה.
- בהינתן שנושאים פוליטיים הם אינהרנטית שנויים במחלוקת, ואם נוסיף לכך את העובדה שויקיפדיה עברית היא היחידה בעולם בה החלטות מתקבלות בהצבעה - הרי שאנו מתמודדים כאן עם בעיה מבנית המתמרצת התנהלות כמו פרשת ההטיות. מכיוון שייצוג ויקיפדי של סוגיות פוליטיות תלוי בהצבעה - נוצר תמריץ מבני לניצול הפלטפורמה על ידי הפעלת בובות קש, שימוש במספר יוזרים על ידי משתמש אחד, גיוס מצביעים, התארגנויות מאחורי הקלעים להצבעה מתואמת וניסיונות הטיה שונים. האם כללים או מגבלות נוספות דווקא על עורכים שפועלים בשקיפות ובהתאם לכללים ישפרו את המצב? להפך. אנו סבורים שיתכן שאלו רק ידחקו ארגונים "מוגבלים" לצרף עורכים בתשלום מטעמם מבלי לדווח על קשר איתם ואף לאפשר לאותם עורכים להצביע (מה שלא אפשרי כיום).
- עמדתינו היא שאם ברצון הקהילה לנטרל או לצמצם את ההשפעה המיוחסת לעורכים "רעיוניים" ומנגד לנטרל את השפעתן של בובות קש ותואמי פורום קהלת - הרי שחשוב להתייחס לסוגיה המבנית, ולא להסתפק רק בטיפול בנושא השקיפות או בדיון על כן\לא יוזר למשתמש. אנו סבורים שהדרך לטפל בעניין מהשורש עוברת דרך התמודדות עם סוגיית קבלת ההחלטות - הצבעה אל מול קונצנזוס. מאמץ תמידי ותימרוץ להגיע לקונצנזוס, בוודאי במרחב הערכים הפוליטיים, ינטרל בצורה ניכרת את כוחם של הכוחות הגלויים והסמויים שפועלים להשפיע על ויקיפדיה. דווקא בחברה מקוטבת כמו זו שלנו, יהיה לכך יתרון אדיר והדבר ישמור לטעמינו על ויקיפדיה חופשית באמת.
HaBlocOrg • שיחה 21:20, 24 ביולי 2024 (IDT)
Role account
[עריכת קוד מקור]אני מפריד את הנושא מהדיון.
הדף במטא - Role account - מתייחס לנושא של חשבונות משתמש של ארגונים. הדף בוויקישיתוף מתאר את הנושא בצורה מפורטת יותר - Commons:Role account. אני מציע שנעשה הסדרה לנושא בוויקיפדיה העברית. הבעיה שלי עם החשבונות הוא האפשרות לריבוי משתמשים שיפעלו מחשבון אחד. אין למעשה מישהו אחד שאחראי למה שהחשבון הזה עושה. כמו כן יש גם את העניין של משתמש בתשלום. כל מי שמשתמש בחשבון כזה הוא בעצם עורך בתשלום. אז לדעתי צריך
א. 'סימון' חשבונות כאלה. נניח באמצעות תבנית בדף המשתמש שלהם.
ב. לקבל את אישור הקהילה ולהגדיר מה אילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע.
ג. לפרט מי ישתמש בחשבון. בעל תפקיד (אני חושב שראוי לבקש גם שם בעל התפקיד). שלא יהיה מצב שכל דכפין באותה חברה יעשה שימוש. מישהו שיהיה אחראי. נניח אם יש דובר בנק ישראל אז הוא אחראי ואם הוא מתחלף ש לעדכן את האחראי.
ד. משתמש כזה הוא מן הסתם גם משתמש בתשלום ויש להחיל עליו את הכללים.
אני מצרף גם את הרשימה שמשתמש:ס.ג'יבלי הציג לעיל. אם יש עוד נא להוסיף:
@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service
Geagea • שיחה 13:30, 21 ביולי 2024 (IDT)
- רק מעיר שדוברות היישוב דולב זה לא חשבון רשמי לפי ההצהרה בדף השיחה. ולדעתי, כל המשתמשים שבמשך חמש שנים כבר לא נעשתה מהם עריכה – זה חשבונות שמישהו שם פתח, ולא העביר את החשבון לבא אחריו בתפקיד. שיפוץ-ניק • שיחה 13:38, 21 ביולי 2024 (IDT)
- כל קטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום מלאה בארגונים (לא אנשים פרטיים) שכותבים בויקיפדיה בתשלום. Danny Gershoni • שיחה 16:10, 21 ביולי 2024 (IDT)
- לא אמרתי שאין ארגונים עורכים בתשלום, אלא שהכללים מנוסחים בצורה שפחות מתאימה לארגונים. שיפוץ-ניק • שיחה 16:15, 21 ביולי 2024 (IDT)
- משתמש:Danny Gershoni הנכבד התייחסתי לכך, אנו לא עוסקים בעורכים בתשלום של ארגונים אשר כותבים על הארגון אנשיו ופעולותיו אלא על ארגונים שעוסקים בקידום אג'נדות ותוכן מעבר לכך. אנא אמור לי ביושר מה תיהיה עמדתך עם ארגון מוביל וידוע של החזרה בתשובה היה פותח יוזר בשם ארגון מחזירי התשובה הגדול ועורך בכל ערך בנושא יהדות או חברה ומדינה בישראל האם היית משווה אותו לאיגוד האדרכלים בישראל אשר היה עורך בערכים על אדריכלים ועל מבני ציבור בישראל ? מי-נהר • שיחה 21:47, 21 ביולי 2024 (IDT)
- זו בדיוק הסיבה שצריך הסדרה של הנושא. להגדיר מה, באילו תחומים ואילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע. Geagea • שיחה 22:32, 21 ביולי 2024 (IDT)
- מי-נהר. אג'נדה של אדם או ארגון לכשלעצמה אינה פסולה (כל זמן שהם חוקיים). לכן ארגון החזרה בתשובה, ארגון זכויות להט"ב, ארגון איכות סביבה, ארגון להחזרת פליטים לארצות מוצאם או ארגון אי הפללת שימוש בקנביס מוזמנים לתרום לויקיפדיה כל זמן שכתיבתם עומדות בסטנדרטים הנדרשים. למעשה זה נכון לכל אחד מהכלולים ברשימה ששלחתי כי בעיני אין הבדל בין תרומה לויקיפדיה בתחום רעיוני לתרומה לויקיפדיה על עו"ד, סוכן ביטוח או חברת פיתוח תוכנה ואם אחד פסול אז גם כל השאר פסולים. Danny Gershoni • שיחה 22:56, 21 ביולי 2024 (IDT)
- זו בדיוק הסיבה שצריך הסדרה של הנושא. להגדיר מה, באילו תחומים ואילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע. Geagea • שיחה 22:32, 21 ביולי 2024 (IDT)
- כל קטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום מלאה בארגונים (לא אנשים פרטיים) שכותבים בויקיפדיה בתשלום. Danny Gershoni • שיחה 16:10, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא מבין מה בעצם הבעיה. המשתמש - כל משתמש - אחראי לעריכות שלו, וזה לא משנה מכמה אנשים הוא "עשוי". אם ניתקל במצב שבו יד ימין של המשתמש מתנערת מאחריות ומאשימה את יד שמאל, בשביל זה יש לנו את רגל ימין (או שמאל, לא קריטי) לבעוט אותו החוצה. למשתמש הקיבוצי צריך להיות ברור שמבחינתנו הוא ישות אחת. ראובן מ. • שיחה 21:42, 21 ביולי 2024 (IDT)
- באופן עקרוני על פי החוקים היום זה אסור, אבל זה לא מצאתי את זה בצורה מספיק מפורשץת, אלא רק בצורה עקיפה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:43, 21 ביולי 2024 (IDT)
- ראובן מ., בוא נניח שאתה שואל בדף השיחה של אותו חשבון 'למה ביצעת עריכה מסוימת' והוא יענה, 'לא יודע זה מישהו אחר'. אנחנו לא צריכים לאפשר מצב כזה. מישהו צריך להיות אחראי לחשבון כזה.Geagea • שיחה 01:05, 23 ביולי 2024 (IDT)
- באופן עקרוני על פי החוקים היום זה אסור, אבל זה לא מצאתי את זה בצורה מספיק מפורשץת, אלא רק בצורה עקיפה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:43, 21 ביולי 2024 (IDT)
- תומך בהצעות Geagea במלואן, הן נראות מועילות (ובניגוד לרוב חטיבת הדיון שמעליי, הן גם ענייניות). פעמי-עליון • שיחה 23:19, 22 ביולי 2024 (IDT)
- יש פה גם עניין של זכויות יוצרים. צריך לתת ייחוס גם למי שכותבים את המידע. Geagea • שיחה 18:07, 23 ביולי 2024 (IDT)
- תומך בהצעה של Geagea. בעיני הסוגריים בסעיף ג' הם החלק החשוב ביותר – כלומר, הדרישה שיהיה אדם עם שם שמזוהה עם החשבון. אני מקווה שתהיה תמיכה לחלק הזה בהצעה. עם זאת, אני חושב שהחלק הזה דורש גם הזדהות דרך ויקיפדיה:OTRS או בצורה אחרת. קשה לי לראות איך אפשר לקבל לקיחת אחריות על חשבון, שבעיקרון יכול להיווצר על ידי כל אחד וגם על ידי אנשים מחוץ לארגון, מבלי שתהיה תקשורת מחוץ לדפי האתר. פוליתיאורי • שיחה 01:17, 24 ביולי 2024 (IDT)
- יש פה גם עניין של זכויות יוצרים. צריך לתת ייחוס גם למי שכותבים את המידע. Geagea • שיחה 18:07, 23 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם ההצעה של גיגה ועם הדרך שבה הוא מציע לקדם את הנושא. מי-נהר • שיחה 22:05, 27 ביולי 2024 (ID)
- יצרתי את הדף ויקיפדיה:מזנון/Role account להמשך דיון בנושא. אשמח לתגובתכם שם. Geagea • שיחה 18:39, 28 ביולי 2024 (IDT)
הצעה
[עריכת קוד מקור]- מה דעתכם לקביעת הבדל בין עורך בתשלום פרטי, לבין עורך בתשלום ארגוני או עורך בתשלום פוליטי-ארגוני ?
- עורך בשתלום (פרטי) - הוא כמו כל עורך במיזם שעורך בכל דבר תחת ההגבלות הקיימות של עריכה בתשלום. (וכפי שאמר דני גרשוני נבחן כמו כל עורך לפי תקינות עריכותיו)
- עורך בתשלום (ארגוני) - מלבד לכך שחובתו להצהיר על כך ולעמוד בכללי העריכה בתשלום של הקיימים, ייאסר עליו לערוך במרחב ערכים שאיננו נוגע במישרין לארגון קרי לערכים על הארגון, על אנשיו, מוצריו, וכל מה שיוגדר בתחום שמצופה שבו תיהיה פעילותו המוצהרת של ארגון/גוף במסגרת תחומי האחריות של הארגון ולא במסגרת תחומי ההשפעה שהארגון רוצה להשפיע עליהם וכל שכן כל נושא אחר. ברם בהיותו בהצהרה עורך מטעם ארגון, לא יוכל לערוך תוכן אחר. לדוגמא עורך מטעם משטרת ישראל יכול לערוך בערכים על בעלי תפקידים, תחנות, היסטוריה משטרתית, חקיקה הנוגעת למשטרה, אבל לא בנושא של הליכי חקיקה פתוחים או פרשיות הנוגעות למשטרה...
- (מדוע יש צורך בכך? מאחר וסבירות חוסר האמינות והעמידה במצופה מעורך במיזם שיתופי מטעם עורך של ארגון גבוהים יותר ומפני שעורך בתשלום ארגוני זה תפקיד מתחלף על כל המשתמע מכך.)
- אפשרות שלישית (או שנייה בלי הקודמת)
- עורך בתשלום (פוליטי-ארגוני) - מאחר וקשה לאפיין עורך פוליטי לא קידמו את שאלת ההגבלות או הפעולות מול הגדרת עורך פוליטי וטוב שכך, אך אין זה אומר שלא ניתן לעשות זאת במקרה מוצהר של עורך בתשלום של ארגון פוליטי הן מצד הזיהוי והן מצד הסיכונים. כלומר לשקול הגבלת עריכה בתשלום כלל, למשתמשים של ארגונים פוליטיים או ארגונים העוסקים בהשפעה על אמונות ודעות באשר הן. אין סיבה שנסכים לקבל עריכות ממומנות המיועדות מלכתחילה להשפעה על תוכן. ולא שמים שמנת לחתולים. מי-נהר • שיחה 20:16, 22 ביולי 2024 (IDT)
- באופן כללי זה נראה לא רע, אך אני מתנגד כי זה מסובך. כדי שיצייתו לחוקי העריכה בתשלום עליהם להיות קלים להבנה. הכנסות הגדרות־משנה קטנות רק תעודד עריכה בתשלום מתחת לרדאר במקום עריכה בתשלום מוצהרת. פעמי-עליון • שיחה 23:21, 22 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם @פעמי-עליון; זה מסבך מדי ויצא שכרנו בהפסדנו. Ijon • שיחה 14:11, 23 ביולי 2024 (IDT)
- לא הבנתי מה מסבך במשקל משמעותי יותר ממה שכבר קיים? ואם הסיבוך הוא באכיפה הרי שגם הבהרה של ציפיות היא דבר חשוב. מה שמאפשר למי שמתפקידם לחסום לזהות הצטברות מובהקת של עבירות על אותם דברים שמצופה שעורך ארגון פוליטי לא יעה במיזם ולפעול על בסיס זה בלי שאותו גורם יכריז בקול באופן סתמי אני עומד בכללים. מי-נהר • שיחה 17:50, 23 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא רואה בזה דבר מסובך מדי, זה די דומה להצעה של @Geagea. יש שני דברים חדשים שההצעה מציגה.
- 1. ארגון שעורך לא יורשה לעסוק בדברים מעבר ליח"צ של הארגון/מוצריו בערכים שקשורים לחברה (למשל המשטרה: מבצעים של המשטרה, שוטרים, קציני משטרה.)
- 2. הקהילה צריכה להחליט האם לאפשר לארגון פוליטי (הבלוק, פורום קהלת, בית הציונות הדתית) להטות את ויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 17:58, 23 ביולי 2024 (IDT)
- מה זאת אומרת יעסוק ביח"צ. אנחנו לא רוצים שיעסוק ביח"צ אלא בעדכוני מידע אנציקלופדי בלבד שמגובה במקורות. שחרור זכויות יוצרים בתמונות וכדומה. לא יח"צ. Geagea • שיחה 18:04, 23 ביולי 2024 (IDT)
- 'עורך ארגוני' לא חייב להיות עורך בתשלום. יכול להיות שעוסק בזה בהתנדבות. Geagea • שיחה 18:12, 23 ביולי 2024 (IDT)
- (לדעתי), עורך מטעם ארגון חייב להקרא עורך בתשלום גם אם הוא מתנדב בארגון. שיפוץ-ניק • שיחה 18:17, 23 ביולי 2024 (IDT)
- ברור שמידע שמגובה במקורות, אבל ברור שארגון יכתוב על עצמו כמעט רק דברים טובים. זאת הייתה כוונתי יח"צ. שיפוץ-ניק • שיחה 18:14, 23 ביולי 2024 (IDT)
- 'עורך ארגוני' לא חייב להיות עורך בתשלום. יכול להיות שעוסק בזה בהתנדבות. Geagea • שיחה 18:12, 23 ביולי 2024 (IDT)
- מה זאת אומרת יעסוק ביח"צ. אנחנו לא רוצים שיעסוק ביח"צ אלא בעדכוני מידע אנציקלופדי בלבד שמגובה במקורות. שחרור זכויות יוצרים בתמונות וכדומה. לא יח"צ. Geagea • שיחה 18:04, 23 ביולי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם @פעמי-עליון; זה מסבך מדי ויצא שכרנו בהפסדנו. Ijon • שיחה 14:11, 23 ביולי 2024 (IDT)
- בכל אופן, הבעיה בהצעה הזו שהיא עושה מישמש בין עורך בתשלום לבין Role account. האחרון עוסק בחשבונות שיותר מאדם אחד עושים בו שימוש. בגלל זה גם החרגתי את הנושא. Geagea • שיחה 00:00, 24 ביולי 2024 (IDT)
- שם הדיון וכל שכן השם שנתנו לו בפרסום בחדשות ויקיפדיה לא עשה חסד עם הדיון. הענין של ריבוי משתמשים תחת יוזר אחד של ארגון/בערכיה בתשלום היה היבט אחד שיש מתוך כמה היביטים של בעייתיות במשתמש של ארגון פוליטי בתשלום. אבל הנושא לא היה אמור להיות ריבוי משתמשים אפשרי אלא המודל הבעייתי של משתמש מטעם ארגון אקטביסיטי ממומן במיזם חופשי. מי-נהר • שיחה 00:11, 24 ביולי 2024 (IDT)
- בשביל זה מקיימים דיון. צריך להפריד את הנושא. חשבונות Role account צריכים התייחסות אחרת כפי שפרטתי. Geagea • שיחה 00:23, 24 ביולי 2024 (IDT)
- @מי-נהר, העניין הוא שאתה התחלת את הדין הזה תוך התמקדות בעניין הכמה עורכים מתוך חשבון אחד, כשמה שבאמת הפריע לך זה שארגונים פרו דמוקרטיה מנסים לקדם ידע ציבורי דרך ויקיפדיה.
- אני חושב שזה בעייתי לדון ככה.
- בפועל, הארגון הזה עושה מלאכת קודש ומקדם את אמינות ויקפדיה. הויקיפדון • שיחה 10:51, 27 ביולי 2024 (IDT)
- שם הדיון וכל שכן השם שנתנו לו בפרסום בחדשות ויקיפדיה לא עשה חסד עם הדיון. הענין של ריבוי משתמשים תחת יוזר אחד של ארגון/בערכיה בתשלום היה היבט אחד שיש מתוך כמה היביטים של בעייתיות במשתמש של ארגון פוליטי בתשלום. אבל הנושא לא היה אמור להיות ריבוי משתמשים אפשרי אלא המודל הבעייתי של משתמש מטעם ארגון אקטביסיטי ממומן במיזם חופשי. מי-נהר • שיחה 00:11, 24 ביולי 2024 (IDT)
הפניית זרקור למיזם האנציקלופדיה העברית שלי
[עריכת קוד מקור]
שגיאות פרמטריות בתבנית:הועבר
כפילות פרמטרים [ ל ]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי#הפניית זרקור למיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי
הצעות כיצד לפעול במקרה של הצבעת מחלוקת בשיטת שולצה שהסתיימה בתיקו
[עריכת קוד מקור]הצבעה חוזרת על ערכי אדר א' ואדר ב' בשל תוצאת תיקו
את ההפניה עצמה לדיון העברתי ללוח מודעות, אבל כאן אני גם רוצה להתייחס -
לפני כשבועיים פלוס הייתה הצבעה האם ליצור או לא ליצור ערכים לאדר א' / לאדר א' ולאדר ב' (במידה שלא יוצרים, זה כולל גם איחוד של ערכים שכבר נוצרו לאדר א'). לצערנו ההצבעה נגמרה בתיקו שולצה (היו שלוש אופציות) והמצב שנשאר כמו שהוא היה פחות רצוי מצד כל הצדדים. לאחר שהבירוקרטים לא הגיעו לדף ההצבעה לאחר התיוג שתייגנו אותם, ואולי היו מחליטים להאריך את ההצבעה המקורית (דבר שרק הם יכולים לקבוע), ולאחר ניסיון לפתור בהסכמה (קונצנזוס) את המצב ולמצוא איזה פשרה בדף השיחה של הערך ממנו התחילה ההצבעה, ולא הצלחנו למצוא פשרה, החלטנו לגשת להצבעה חוזרת בתקווה שהפעם יותר ויקיפדים ישתתפו בהצבעה וניחלץ ממצב התיקו.
כבר היו בעבר מספר מקרי תיקו שולצה בויקיפדיה ועדיין לא נוצר פתרון קבוע למצב כזה מלבד כמובן להתייחס להצבעה כאילו לא הייתה. זה בעיקר בעייתי במצב שבו יש כמה אפשרויות והתיקו שנוצר הוא בין שתי אופציות ספציפיות ששתיהן אינן מה שמופיע באותו זמן בערך עצמו, אבל בגלל התיקו, ובגלל שאין מנגנון מסודר מה עושים במצב כזה, יוצא שנשארים עם המצב הקודם על אף שאם מסתכלים על ההצבעה עצמה, רואים שכן המצביעים רצו שינוי כלשהוא לאופציה כזו או אחרת (לא מדבר ספציפית על המקרה כאן).
אני חושב שכדאי לגבש רעיון ופתרון טוב לתוצאות כאלו - בין אם הארכת ההצבעה בעוד סך קבוע של זמן (יממה/שלוש יממות/שבוע...) ובין אם הליכה להצבעת מחלוקת - לא שולצה - בין האופציות שניצחו (נניח לצורך העניין שיש 7 אופציות בהצבעה והתיקו שנוצר הוא בין אופציה 2 ואופציה 6 - אז הצבעה חוזרת שיהיו בה רק אופציות 2 ו6). העיקר, פתרון שלא ישאיר את התיקו הזה. מה דעתכם?
בכל אופן, אכתוב גם כאן שההצבעה החוזרת על ערכי אדר א' וב' נפתחה היום, ונמצאת ב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב', מוזמנים להיכנס גם ולהצביע לאופציה המועדפת עליכם. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:28, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אם יש תיקו, המצב הקיים נשאר. חד וחלק. לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא. PRIDE! - שיחה 08:37, 19 ביולי 2024 (IDT)
- קראת מה שכתבתי בכלל? כל המטרה של הדיון כאן היא לנסות לגבש דרך התמודדות אחרת עם מצב כזה. להגיד מה כרגע המצב זה לא רלוונטי. אתה יכול אולי לנמק למה לדעתך דווקא מה שקיים כרגע צריך להישאר ולא להשתנות אבל "לדווח" לנו מה המצב כרגע זה לא מועיל בכלום, בטח כשכבר כתבתי את זה בעצמי קודם בפירוט. וכמו שכתבת אולי זה לא הדיון הראשון בנושא אבל אם נגבש כאן הצעה ונעלה אותה לפרלמנט זה בהחלט יכול להיות הדיון האחרון בנושא, כי אז תהיה מדיניות רשמית! בכבוד, ותן טל • שיחה 11:47, 19 ביולי 2024 (IDT)
- מה ההבדל בין המצב שבו הצבעה רגילה (בין שתי חלופות) הסתיימה בתיקו, לבין המצב שבו הצבעה בשיטת שולצה הסתיימה בתיקו? עוזי ו. • שיחה 12:11, 19 ביולי 2024 (IDT)
- את האמת חוץ מעניין השולצה באמת אין הבדל. אני מציע שננסח הצעת מדיניות שבה יש אופצייה שמתאימה הן לשולצה ולהצבעה רגילה - הארכת הצבעה בזמן קצוב, והן אופציה שמתאימה למצב ייחודי בשולצה שבו מתוך X אופציות, 2 אופציות למעשה "ניצחו יחד" ובתיקו זו מול זו, שאז אפשר יהיה לעשות הצבעה רק בין שתיהן (ושתוגדר שהיא רק בין שתיהן ושאי אפשר יהיה להוסיף עוד אופציות, כי זאת הצבעת המשך...). כל אחד מהסעיפים יעמוד לעצמו ויצביעו בעד או נגד הסעיף, ובנוסף בתוך הסעיף הראשון של הארכת הצבעה יהיה אפשר להחליט על כמה זמן הארכה - או בהצבעה על זמנים או בשיטת החציון כשכל אחד יכתוב זמן אחר (ביממות שלמות).
- אני לא מכיר כיום שיש אפשרויות כאלו להתקדם הלאה אחרי תוצאות תיקו, מלבד אולי אם הבירוקרטים בעצמם קובעים שיש להאריך את ההצבעה בזמן קצוב. אולי יש הצבעות בתחומים אחרים שאינן מחלוקת/מחיקה ושחזור, שבהם כן מוגדר ו/או יש נוהג של הארכת הצבעות. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:03, 19 ביולי 2024 (IDT)
- מה ההבדל בין המצב שבו הצבעה רגילה (בין שתי חלופות) הסתיימה בתיקו, לבין המצב שבו הצבעה בשיטת שולצה הסתיימה בתיקו? עוזי ו. • שיחה 12:11, 19 ביולי 2024 (IDT)
- קראת מה שכתבתי בכלל? כל המטרה של הדיון כאן היא לנסות לגבש דרך התמודדות אחרת עם מצב כזה. להגיד מה כרגע המצב זה לא רלוונטי. אתה יכול אולי לנמק למה לדעתך דווקא מה שקיים כרגע צריך להישאר ולא להשתנות אבל "לדווח" לנו מה המצב כרגע זה לא מועיל בכלום, בטח כשכבר כתבתי את זה בעצמי קודם בפירוט. וכמו שכתבת אולי זה לא הדיון הראשון בנושא אבל אם נגבש כאן הצעה ונעלה אותה לפרלמנט זה בהחלט יכול להיות הדיון האחרון בנושא, כי אז תהיה מדיניות רשמית! בכבוד, ותן טל • שיחה 11:47, 19 ביולי 2024 (IDT)
שמות אלבומים בעברית
[עריכת קוד מקור]שמות אלבומים מקובלים בלועזית בכתב מוטה (italics). בעברית, כידוע, לא משתמשים באיטליקס. במקרה כזה, שמות אלבומים צריכים להיות במירכאות. המירכאות נקבעו בעברית כתחליף לאיטליקס. באופן זה, שמות סרטים, שבלועזית הם באיטליקס, נכתבים בעברית במירכאות. שמות ספרים, שבלועזית נכתבים באיטליקס, ייכתבו בעברית במירכאות. הוא הדין, כמובן, בשמות אלבומים. נודע לי היום שהדבר לא פורסם בהחלטה כלשהי, ולכן יש מישהו שמתנגד להוסיף מירכאות לשמות אלבומים, ולא מאפשר את הוספת המירכאות. אם אתה לא מוסיף מירכאות לשמות האלבום, איך תציין את האלבום כיצירה? כידוע, יצירות בעברית מצוינות במירכאות. אודה על תגובותיכם. נאמר לי שאי אפשר, בעצם אסור, לתקן שמות אלבומים למירכאות אם לא תתקבל על כך החלטה רשמית. זה נשמע לי מאוד מוזר, ואפילו דווקאי, אבל מן הסיבה הזאת פתחתי את הדיון, כדי שנוכל להוסיף שורה נוספת בהחלטה על שמות אלבומים (אם זה מה שנחוץ לצורך התיקון). אלדד • שיחה 17:25, 18 ביולי 2024 (IDT)
- יוצא, בעקבות היעדר ההחלטה הזאת, ששמות אלבומים בעברית נכתבים כבר לא מעט זמן כמילים רגילות, בלי שום דבר שיציין אותם כיצירה. והרי זה בדיוק התפקיד של המירכאות, ואם נרצה לדייק – זה בדיוק התפקיד של איטליקס. רק שבעברית, כאשר אין איטליקס, התחליף המובן מאליו הוא מירכאות. אלדד • שיחה 17:28, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אני מזמין את בעלי הידע במוזיקה ואת בעלי הידע בלשון. אלדד • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אני בעד שמות במירכאות, לא נהוג להשתמש בעברית בכתב מוטה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 17:39, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, אך כמובן שאני בעד שימוש במירכאות, ואשמח להוסיף שלושה מקורות:
- כפי שמוסבר באתר האקדמיה ללשון העברית בסעיף ב' – "שם של יצירה (ספר, מאמר, שיר, סרט וכדומה) או שם פרטי של מוסד (מפעל, אגודה וכדומה)".
- כפי שכתוב במירכאות – "מירכאות משמשות גם לציון שמות של ארגונים, יצירות וכדומה (אולם לא לשמות בני אדם)".
- כפי שכתוב בכתב נטוי והדגשות – "שמות יצירות בטקסטים בעברית מוקפים במירכאות: "מלחמה ושלום" ולא מלחמה ושלום".
- האם באמת יש צורך בדיון במקרה כזה שהכללים מאוד ברורים ובעלי היגיון?
- כלומר, איזה טיעון נגדי ניתן לטעון כנגד דרישה בשימוש במירכאות?
- זו לא החלטה שרירותית או טרחנות אלא אחד מכללי השפה.
- האם בוצעו דיונים בנוגע לשימוש בסימני פיסוק אחרים? מדוע יש להתדיין על מירכאות? Idoiz • שיחה 17:46, 18 ביולי 2024 (IDT)
- עידו, ראשית, בוודאי שיש לך זכות לדון. הצבעה אולי לא, נדמה לי שאין לך מספיק עריכות. אבל זה מה שטענתי מלכתחילה, שאין צורך בהחלטה על מה שהוא ברור, מובן, וידוע לכל. אבל מישהו התעקש איתי, אז הבנתי שימשיכו להתעקש אם לא תתקבל החלטה רשמית, ולכן הגעתי הנה. הרי תסכים איתי, תסכימו איתי, ששמות אלבומים בלי כל ציון (מירכאות זה הציון היחיד בעברית) זה לא הגיוני. איך מציינים שזה אלבום? אבל אם מישהו מתעקש על החלטה, אני חושב שאין בעיה לקבל כאן החלטה. אלדד • שיחה 17:58, 18 ביולי 2024 (IDT)
- עידו, אז אם אני מבין נכון, לדעתך, זה מובן מאליו ששמות אלבומים יהיו במירכאות. הבנתי נכון? (כלומר, זה מה שניסיתי לטעון מול מי שדנתי עמו, אבל זה לא עזר, כי הוא מתעקש שזה לא מה שנכתב בהחלטה בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 18:01, 18 ביולי 2024 (IDT)
- כמובן, אני מודה שלפעמים גם אני חוטא ושוכח להוסיף (זכור לי שהוספת לי כמה פעמים שפספסתי בשמות עיתונים ותוכניות טלוויזיה בערכים שתרגמתי), אבל קשה לי להבין התנגדות לשימוש במירכאות.
- כעת ראיתי שבתגובה להוספה שלך נכתב כי "זה לא רשום בכלל בדיון אז לא להוסיף סתם מידע שאינו רשום ואינו נקבע מהזה ההחלטה הזו הלא הגיונית בעליל ?".
- תגובה לא ברורה בכלל, שכן אני לא מבין את הדרישה לנהל דיון בנוגע לכללי השפה הברורים, במיוחד כאשר השימוש במירכאות הוא חסר מחלוקת בשפה העברית שלא כמו נושאים אחרים כמו שימוש בי' כפולה (אפשר לראות את המחלוקת בתגובות לפוסט של האקדמיה) וכדומה. Idoiz • שיחה 18:11, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בעד השימוש במירכאות בשמות אלבומים ויצירות אחרות כשהם בכתב עברי, ולמעט בשמות ערכים בכותרתם. Kulystab • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד • 18:21, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בעד מירכאות בשמות אלבומים בעברית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:37, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בכתיבה עברית יש כללים ברורים - שם של יצירה צריך להופיע במרכאות וזה גם מעוגן בכללים שלנו כפי שהסביר אלדד. לכן אני בכלל לא מבין את השאלה. מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים, יכול לכתוב ערכים בבלוג הפרטי שלו או בפוסטים בפייסבוק. Eladti • שיחה 21:55, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בדיוק. אין צורך לומר שגם אני בעד שימוש במירכאות איפה שצריך (במקרה הזה שמות אלבומים). עצם הצורך להביע תמיכה זה דבר מביך – הרי אין צורך לקיים דיון על יישום של כללי עברית בסיסיים בוויקיפדיה. זאת לא שאלה ויקיפדית, בדיוק כמו שלא נקיים דיון במזנון אם להוסיף נקודה בסוף משפט (אגב, עכשיו אולי קצת יותר מובן למה פתחתי בירור למוביל "המאבק נגד המירכאות"...). לידך, בלעדייך • שיחה 22:38, 18 ביולי 2024 (IDT)
- בעד, כמובן. אני די בטוח שההחלטה הזו כבר התקבלה כאן רשמית. תאו הארגמן - שיחה 14:11, 19 ביולי 2024 (IDT)
- בדיוק. אין צורך לומר שגם אני
- בכתיבה עברית יש כללים ברורים - שם של יצירה צריך להופיע במרכאות וזה גם מעוגן בכללים שלנו כפי שהסביר אלדד. לכן אני בכלל לא מבין את השאלה. מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים, יכול לכתוב ערכים בבלוג הפרטי שלו או בפוסטים בפייסבוק. Eladti • שיחה 21:55, 18 ביולי 2024 (IDT)
- Idoiz הביא מקורות משכנעים. בעד מירכאות (מרכאות...) בגוף הערך כשנוקבים בשם יצירה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 06:30, 20 ביולי 2024 (IDT)
- אני מזמין את בעלי הידע במוזיקה ואת בעלי הידע בלשון. אלדד • שיחה 17:31, 18 ביולי 2024 (IDT)
- אני לא מאזין גדול לאלבומים אבל בעד ההצעה, מירכאות זה סימן מאוד מקובל בעברית ובהחלט יכול להיות הנוהל הרשמי כאן בויקי לגבי שמות אלבומים וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה 16:05, 19 ביולי 2024 (IDT)
- אני רק חושב שצריך להבהיר ששם הערך על אלבום לא ייכתב עם מרכאות (בדיוק כפי שהוחלט ששם ערך על אלבום באנגלית לא יכתב באותיות נטויות). לא מקובל להשתמש במרכאות בשמות ערכים. לגבי גוף הערך, אני מסכים, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:43, 19 ביולי 2024 (IDT)
- בעד, כדברי מקיאטו. כשכותבים שם יצירה הכתוב באותיות עבריות, כגון שם של אלבום, יש להשתמש במירכאות (ואין להשתמש בכתב נטוי), אבל כמובן שם הערך עצמו כאן בוויקיפדיה לא אמור לכלול מירכאות. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 01:54, 20 ביולי 2024 (IDT)
- בעד לכל היצירות. דוד55 • שיחה 07:51, 20 ביולי 2024 (IDT)
- מקיאטו, בוודאי, שם הערך על אלבום לא יכול להיכתב במירכאות, כי אנחנו לא מעלים שמות ערכים המכילים מירכאות. כוונתי בדיון הנוכחי לקבל הכרעה שכל אזכור של אלבום בערך כלשהו ייכתב במירכאות. לשמחתי, כפי שציפיתי, יש לנו תמימות דעים בדבר נחיצות המירכאות. אלדד • שיחה 08:16, 20 ביולי 2024 (IDT)
- כמובן, שמו של ערך על אלבום לא ייכתב במירכאות. אבל בגוף הערך העוסק באלבום, בכל פעם שיופיע שמו של האלבום, נכתוב אותו במירכאות, כמקובל. אלדד • שיחה 08:18, 20 ביולי 2024 (IDT)
- אשמח מאוד אם יבהירו בצורה ברורה אם הדיון הוא על שמות אלבומים בעברית או גם אלבומים בשפות אחרות. באופן אישי אני מאוד מבולבלת מכל העניין הזה. מעבר לכך שאני יודעת שלשיר בכל השפות שמים מירכאות ולאלבום בשפה זרה - הטיה, כל השאר לוט בערפל. מה עם שמות סרטים? אמרו לי פעם שאם קיים שם בעברית לא מטים, איך אני יכולה לדעת דבר כזה? אשמח מאוד אם מישהו ירים את הכפפה ויקבע כללים ברורים למירכאות והטיה, בעברית ובשפות זרות. Estyxxxx • שיחה 17:31, 21 ביולי 2024 (IDT)
- "שפה זרה" זה קריטריון קצת רחב מדי. מטים שמות יצירות שנכתבות באלפבית הלטיני, לא בכל "שפה זרה". כשהשם מאוית באלפבית העברי, לא משתמשים בהטיה. בלטינית כן.
- לגבי כתבים אחרים כמו יוונית, קירילית, קוריאנית וכן הלאה, מן הסתם יש כלל לפי כתב.
- באופן מסורתי היו נהוגים בדפוס שני גופנים עיקריים: גופן מרובע לכתב לטיני, מכונה בדרך כלל roman, ונטוי לשפת העם (כלומר איטלקית) שנקרא "איטלקית" או italics.
- שימוש בכתב נטוי לאלפבית לא לטיני אולי קיים, אבל לא כמשהו סטנדרטי שמתאים לכל האלפביתים.
- יש שאלה נוספת ששווה להבהיר: האם להשתמש במירכאות גם בכותרת התבנית שמופיעה בראש הערך? לדעתי התשובה היא לא, אבל צריך להגיד בפירוש, לפני שאנשים מתחילים לדחוף מירכאות גם לשם. קיפודנחש 19:41, 24 ביולי 2024 (IDT)
- אשמח מאוד אם יבהירו בצורה ברורה אם הדיון הוא על שמות אלבומים בעברית או גם אלבומים בשפות אחרות. באופן אישי אני מאוד מבולבלת מכל העניין הזה. מעבר לכך שאני יודעת שלשיר בכל השפות שמים מירכאות ולאלבום בשפה זרה - הטיה, כל השאר לוט בערפל. מה עם שמות סרטים? אמרו לי פעם שאם קיים שם בעברית לא מטים, איך אני יכולה לדעת דבר כזה? אשמח מאוד אם מישהו ירים את הכפפה ויקבע כללים ברורים למירכאות והטיה, בעברית ובשפות זרות. Estyxxxx • שיחה 17:31, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אני רק חושב שצריך להבהיר ששם הערך על אלבום לא ייכתב עם מרכאות (בדיוק כפי שהוחלט ששם ערך על אלבום באנגלית לא יכתב באותיות נטויות). לא מקובל להשתמש במרכאות בשמות ערכים. לגבי גוף הערך, אני מסכים, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:43, 19 ביולי 2024 (IDT)
בעד חזק למרכאות בצידי כל שם של יצירה. לעיתים שם יצירה יכול לשנות את משמעות המשפט, או להפוך אותו ללא ברור, אם לא יובהר כי אין זאת עוד מילה (או רצף מילים), אלא שם. בעד הוספת שורה על כך לכללים, איפה שצריך. Ldorfman • שיחה 21:05, 24 ביולי 2024 (IDT)
- בהמשך לנקודה שהועלתה על ידי קיפודנחש, אני חושב שאין צורך במרכאות בכותרת בתבנית בראש הערך (ראו למשל בערך על האלבום "מחכים למשיח"). גם בטבלאות או רשימות של אלבומים, למשל בערך על אמן, כשברור שמדובר ברשימת שמות של אלבומים, אין צורך להכניס את כל השמות למרכאות (ראו למשל את רשימת האלבומים של שלום חנוך בערך אודותיו). המרכאות במקום כששם האלבום הוא חלק ממשפט, כמובן. בברכה, מקיאטו • שיחה 22:14, 24 ביולי 2024 (IDT)
- מחזק את דברי מקיאטו, לא חושב שצריך לציין זאת בפתיח האלבום (ראש הערך) אלא רק בערך של האומן וגם לא בדיסקוגרפיה כפי שנכתב. King G.A • שיחה 22:38, 24 ביולי 2024 (IDT)
- מסכים עם כל מי שכתב שאין צורך במרכאות בכותרות ובטבלאות עומר20 • שיחה 20:58, 29 ביולי 2024 (IDT)
- מחזק את דברי מקיאטו, לא חושב שצריך לציין זאת בפתיח האלבום (ראש הערך) אלא רק בערך של האומן וגם לא בדיסקוגרפיה כפי שנכתב. King G.A • שיחה 22:38, 24 ביולי 2024 (IDT)
ראשית אני חייב לפתוח בהתנצלות. צר לי להטריח לכאן שוב את כל משתתפי הדיון, אבל מסתבר שזה הכרחי כי עדיין יש מערערים על ההחלטה שהתקבלה להוסיף מירכאות לשמות אלבומים, והפעם בכותרות תבניות אלבום וסינגל. בעקבות הערתו/ה/ם השרירותית והקנטרנית של משתמש:קיפודנחש (ראיתי פניות בכינויי גוף שונים אליו/ה/ם בדפי שיחה ללא תגובה מיוחדת מצידו/ה/ם, ולא קלטתי מה הפנייה הנכונה למשתמש), שלא ”לדחוף” מירכאות לכותרת שבראש תבנית אלבום בעברית. אז ככה: כותרות תבניות אלבומים לועזיים מוטות. דוגמה: האלבום "Imagine". לעומת זאת, כפי שהזכירו המדיניות לא עודכנה לגבי כותרות אלבומים עבריים (למשל האלבום "מחכים למשיח". כפי שניתן לראות, כותרת התבנית עדיין ללא מירכאות). בסינגלים ”דחפו” מירכאות לכותרת תבנית סינגל בכלל, הן סינגלים עבריים הן סינגלים לועזיים. דוגמאות מייצגות: "כמה טוב שבאת הביתה", "Imagine". המדיניות צריכה להיות אחידה. אם ”דוחפים” גופן מוטה לכותרות תבניות אלבומים לועזיים, ו”דוחפים” מירכאות לכותרות תבניות סינגלים בכלל, אז צריך ”לדחוף” את המירכאות גם לכותרות תבניות אלבומים עבריים, וכן לפרמטר אלבום בתבנית סינגל. לחלופין אפשר להסיר כל גופן (מוטה או מירכאות) מכותרות תבניות אלבומים וסינגלים. אין לי התנגדות לכך (אולי אפילו זה יותר נכון, מאחר שמדובר בכותרות). בכל מקרה, המדיניות צריכה להיות אחידה. לא יכול להיות שיחרימו יישום מדיניות רק בנוגע לאלבומים עבריים. משתתפי הדיון: אלדד עידו עידו Kulystab ארז אלעד תאו הארגמן Pixie.ca ותן טל מקיאטו לוכסן דוד אסתי, לירון King G.A, עומר. לידך, בלעדייך • שיחה 16:42, 31 ביולי 2024 (IDT)
- וגם בעלי הידע בתבניות. לידך, בלעדייך • שיחה 16:42, 31 ביולי 2024 (IDT)
- אני בעד מרכאות בכל הסינגלים והאלבומים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:55, 31 ביולי 2024 (IDT)
- לא צריך לעשות מזה סיפור. שמות אלבומים לועזיים יוטו בכל מופע פרט בשם הערך (כלומר ללא שימוש בתבנית שם שגוי). סינגלים (לועזיים ועבריים) ואלבומים עבריים יהיו במרכאות. כדי להוסיף את המרכאות לתבנית אלבום יש לפתוח בקשה בוק:אד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:52, 31 ביולי 2024 (IDT)
- אחרי שהתקבלה החלטה, אכן לא היה אמורה להיות יותר בעיה, אבל כשעירערו על ההחלטה, יש צורך להבהיר את הדברים. פתחתי בקשה בוק:אד. לידך, בלעדייך • שיחה 19:35, 31 ביולי 2024 (IDT)
- אני בעד מרכאות בכל מקרה, של סינגלים ושל אלבומים - בעברית ובאנגלית, ללא הטיה, הגדלה, צביעה או קו חוצה - אחידות בכל השפות. Ldorfman • שיחה 23:41, 31 ביולי 2024 (IDT)
- בסדר, זה כבר נידון והייתה על כך הסכמה רחבה. השינוי בתבניות ייעשה בוק:אד. הצלחה וברכה לכולם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:12, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני
- אחרי שהתקבלה החלטה, אכן לא היה אמורה להיות יותר בעיה, אבל כשעירערו על ההחלטה, יש צורך להבהיר את הדברים. פתחתי בקשה בוק:אד. לידך, בלעדייך • שיחה 19:35, 31 ביולי 2024 (IDT)
- לא צריך לעשות מזה סיפור. שמות אלבומים לועזיים יוטו בכל מופע פרט בשם הערך (כלומר ללא שימוש בתבנית שם שגוי). סינגלים (לועזיים ועבריים) ואלבומים עבריים יהיו במרכאות. כדי להוסיף את המרכאות לתבנית אלבום יש לפתוח בקשה בוק:אד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:52, 31 ביולי 2024 (IDT)
- אני בעד מרכאות בכל הסינגלים והאלבומים. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:55, 31 ביולי 2024 (IDT)
Wikimedia Movement Charter ratification voting results
[עריכת קוד מקור]Hello everyone,
After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.
As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.
The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:
Individual vote:
Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).
Affiliates vote:
Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).
Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:
The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.
With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.
We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.
The Charter Electoral Commission,
Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing
MediaWiki message delivery • שיחה 20:52, 18 ביולי 2024 (IDT)
חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחה:חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים#חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק בנושא מדיניות ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים
~ מקף ෴ 01:40, 21 ביולי 2024 (IDT)
הצעה: קריטריונים לחשיבות יקבים
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#הצעה: קריטריונים לחשיבות יקבים
שמות ערכים של חברות באנגלית
[עריכת קוד מקור]יצרתי את הערך Canadian Solar שהוא תרגום של ערך דומה באנגלית. קראתי קצת על כל נושא התרגום בוויקיפדיה ולא מצאתי כלל אצבע על בסיסו אפשר להחליט על שם הערך. למשל במקרה דנן, האם לקרוא לערך Canadian Solar, או "קנדיאן סולאר"? והאם, לא משנה במה בחרתי, לעשות הפניה עם השם השני. OdNahlawi • שיחה 17:41, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אציין ששאלה דומה עלתה לי ביצירת נחלים בעלי שמות עבריים בוויקיפדיה האנגלית. כרגע, החלטתי שאני קורא לנחלים באנגלית ככה: למשל נחל אביב ייקרא בויקיפדיה האנגלית Nahal Aviv ותהיה לו הפניה מAviv Stream. אם יש לכם דעות גם על נושא זה למרות שזה לא אותו מיזם. אשמח לשמוע. OdNahlawi • שיחה 17:43, 21 ביולי 2024 (IDT)
- שם הנחל שהגדרת בוויקיפדיה באנגלית תקין, גם נחלים אחרים בישראל קרויים באופן דומה. גם שם הערך על החברה הקנדית תקין. תודה לך, — גבי (שיחה | תרומות) 18:01, 21 ביולי 2024 (IDT)
- תודה על התשובה. האם שייך לעשות הפניה לקנדיאן סולאר? OdNahlawi • שיחה 18:24, 21 ביולי 2024 (IDT)
- בהחלט. לדוגמה, הדף י.ב.מ מפנה לדף IBM. — גבי (שיחה | תרומות) 18:28, 21 ביולי 2024 (IDT)
- מגניב. תודה.OdNahlawi • שיחה 19:19, 21 ביולי 2024 (IDT)
- בהחלט. לדוגמה, הדף י.ב.מ מפנה לדף IBM. — גבי (שיחה | תרומות) 18:28, 21 ביולי 2024 (IDT)
- תודה על התשובה. האם שייך לעשות הפניה לקנדיאן סולאר? OdNahlawi • שיחה 18:24, 21 ביולי 2024 (IDT)
- שם הנחל שהגדרת בוויקיפדיה באנגלית תקין, גם נחלים אחרים בישראל קרויים באופן דומה. גם שם הערך על החברה הקנדית תקין. תודה לך, — גבי (שיחה | תרומות) 18:01, 21 ביולי 2024 (IDT)
- אכן אין כלל אצבע, ונראה שזה תלוי באופן ההשתרשות של כתיבת שם החברה. אפשר לראות את המגוון בקטגוריה:חברות. הנטייה שלי היא כן לכתיב עברי, אבל זאת הנטייה שלי. מכל מקום, הפניות הן בהחלט במקום. Kulystab • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 21:38, 21 ביולי 2024 (IDT)
בענין העריכות המוצעות בדף משתמש
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בענין העריכות המוצעות בדף משתמש
נריה - 💬 - 19:48, 23 ביולי 2024 (IDT)
הזמן שהוקצה להרצת תסריטים פג
[עריכת קוד מקור]אני לא מבין מנין נובעת התקלה הבאה, ומקווה שמישהו כאן יטפל בה.
בתחתית הערך מלחמת חרבות ברזל ובהערות השוליים מופיע "הזמן שהוקצה להרצת תסריטים פג" באדום, עשרות פעמים. (אולי זה משהו אצלי בהגדרות?) — גבי (שיחה | תרומות) 20:29, 23 ביולי 2024 (IDT)
- אצלי לא מופיע, @קיפודנחש? אייל • שיחה 21:12, 23 ביולי 2024 (IDT)
- להבנתי השגיאה הזו (שכרגע לא מופיעה בערך) נובעת מכך שהערך עמוס במיוחד. הערך מכיל משום מה מעל חצי מיליון תווים ואלף תבניות, וההמרה של כל זה לדף אינטרנט קריא לוקחת הרבה זמן. אם המערכת לא מצליחה לבצע את ההמרה בתוך פרק זמן שהוגדר, היא עוצרת באמצע וההודעה הנ"ל מוצגת בדף. בפעם הקודמת שנתקלתי בשגיאה כזו, ניקוי המטמון של הדף (באנגלית) העלים את הודעת השגיאה. וראה גם Lua error messages#Lua timeout error (באנגלית). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד • 22:56, 23 ביולי 2024 (IDT)
- כעת יש גם נימוק טכני לניקוי יסודי של הערך הזה. דוד שי • שיחה 08:20, 24 ביולי 2024 (IDT)
- בשלב הראשון פשוט להעיף מהערך את כל מהלך המלחמה המפורט, שיישאר רק בערך הנגרר "הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל". אם ישאירו רק תקציר של ממש (ברמת קווי מתאר גסים, מקסימום לפי חודשים ואיזורים בעזה) של הלחימה, זה יוריד לדעתי לפחות מאה אלף תווים אם לא יותר, מהערך. אני בעד. ותן טל • שיחה 10:12, 24 ביולי 2024 (IDT)
- לא הצלחתי לראות את הבעיה המתוארת, אבל בהחלט הדף הזה טס קרוב מאד למעטפת, ואם הפירסור שלו נופל על שרת טיפונת יותר חלש, הוא יפסיק לפרסר בטרם עת. נראה שהנתון הקרוב ביותר למגבלה הוא באמת סקריבונטו (הרצה של "יחידות" שכתובות בשפת לואה), והיחידה שעובדת הכי קשה היא זו שמשרתת את תבנית:הערה. בערך יש קרוב ל-900 הערות שוליים, רבות מהן זבליות (לא קראתי אף אחת, אבל בהגדרה, הערת שוליים שמקשרת למשל לפייסבוק היא זבל, וכמוה הערות שמקשרות לאתרי פרופגנדה). ניתן לראות את הדיווח על סקריבונטו ב-HTML של הדף (בכל הדפדפנים המוכרים לי זה Ctrl+U ), ואז מחפשים newPP.
- מש:Guycn2 פעם סרג לבקשתי סקריפט שמראה את הנתונים דרך כפתור בארגז הכלים. בין השאר הדף מראה כעת:
- "scribunto": {
- "limitreport-timeusage": {
- "value": "9.684",
- "limit": "10.000"
- },
- שזה די ברור - הדף מגרד את גבולות המעטפת.
- מה אפשר לעשות? אין לי תשובה טובה. מצד אחד הדף הזה כנראה נחוץ, מצד שני הדף הזה הוא נזק כמעט מכל זווית שמסתכלים עליו. נדמלי שמישהו פעם הציע (אדמור?) למחוק את תוכן הדף ולהחליף אותו בדף קצר וממצה, שיכיל מה שמתאים לערך אנציקלופדי ולא יכיל מה שלא מתאים (נראה שהדף הנוכחי מלא וממולא בפרטים שלא מתאימים לערך באנציקלופדיה). אולי מה שהדף הזה צריך זה תרופה בסגנון אדמור. קיפודנחש 21:48, 24 ביולי 2024 (IDT)
- בשלב הראשון פשוט להעיף מהערך את כל מהלך המלחמה המפורט, שיישאר רק בערך הנגרר "הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל". אם ישאירו רק תקציר של ממש (ברמת קווי מתאר גסים, מקסימום לפי חודשים ואיזורים בעזה) של הלחימה, זה יוריד לדעתי לפחות מאה אלף תווים אם לא יותר, מהערך. אני
- כעת יש גם נימוק טכני לניקוי יסודי של הערך הזה. דוד שי • שיחה 08:20, 24 ביולי 2024 (IDT)
- להבנתי השגיאה הזו (שכרגע לא מופיעה בערך) נובעת מכך שהערך עמוס במיוחד. הערך מכיל משום מה מעל חצי מיליון תווים ואלף תבניות, וההמרה של כל זה לדף אינטרנט קריא לוקחת הרבה זמן. אם המערכת לא מצליחה לבצע את ההמרה בתוך פרק זמן שהוגדר, היא עוצרת באמצע וההודעה הנ"ל מוצגת בדף. בפעם הקודמת שנתקלתי בשגיאה כזו, ניקוי המטמון של הדף (באנגלית) העלים את הודעת השגיאה. וראה גם Lua error messages#Lua timeout error (באנגלית). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד • 22:56, 23 ביולי 2024 (IDT)
התנקשות - אחידות
[עריכת קוד מקור]כיום בערכים בנושא הריגה של אדם אנו משתמשים לרוב במונחים: הריגת... / חיסול... / רצח... / הסיכול הממוקד... / התקיפה...
מנגד יש מספר ערכים המשתמשים במונח ""התנקשות".
על פי אתר האקדמיה ללשון העברית: התנקשות היא "ניסיון לרצוח אדם" או (בלשון ימינו) "רצח מתוכנן מטעם ארגון או מדינה של אדם, לרוב אישיות חשובה, כגון איש ציבור או ראש ארגון.". על פי הנ"ל המונח "ניסיון התנקשות" בהתייחסו לנסיון הריגה שהוא לא מטעם מדינה (כגון: טראמפ) הוא שגוי שם צריך להיות "התנקשות". מנגד המונח "התנקשות" תקין גם בניסיון הריגה שכשל וגם בהריגה מטעם מדינה שהצליחה.
אני מציע לקבוע כי: במקרה של מוות ייעשה שימוש במונחים: הריגת... / חיסול... / רצח... / הסיכול הממוקד... / התקיפה... אך לא ייעשה השימוש במונח התנקשות. במקביל יופסק השימוש בשמות ערכים במונח נסיון התנקשות והנ"ל יאוחדו ל"התנקשות". בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ח בתמוז ה'תשפ"ד 08:47, 24 ביולי 2024 (IDT)
- האקדמיה לא קבעה כלל בנושא, והיא כן מציינת במפורש שגם המונח ניסיון התנקשות קיים ומציין בלשון העיתונות כיום ניסיון שלא צלח בניגוד להתנקשות שכן צלחה, כלומר בהחלט יש בסיס במציאות למינוח ניסיון התנקשות, וזה אכן מינוח שמאוד מוכר ואכן נועד להבדיל בין מקרה בו התוצאה התממשה למקרה שלא.
- לכן אני נגד הצעתך, כאשר הטריגר לפחות מבחינתי הוא כמובן הערך על ניסיון ההתנקשות בטראמפ. אני חושב שזה נכון ומדוייק מבחינת הבנה של בני האדם, ששם הערך הוא ניסיון התנקשות ולא התנקשות.
- אני גם לא רואה סיבה מיוחדת להימנע מהמינוח התנקשות בתוך הערך עצמו, הכל לפי ההקשר והזרימה התחבירית.אם לדוגמא בתוך ערך כלשהוא (עם הקשר כמובן) יש משפט "ההתנקשות בחייו של יצחק רבין הובילה לתהליכים חברתיים..." זה מבחינתי תקין, זורם ולא שגוי. ושם כמובן זה לחלוטין התנקשות כי זה הצליח (לצערנו הרב). בכבוד, ותן טל • שיחה 10:09, 24 ביולי 2024 (IDT)
- קישור לדיון בנושא זה שיחת_ויקיפדיה:לשון/ארכיון_5#הביטוי_"ניסיון_התנקשות"_בויקי_העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:13, 24 ביולי 2024 (IDT)
ים של ערכים בנושא המשבר עם החות'ים
[עריכת קוד מקור]כבר כתבתי בעבר שבכל המשבר עם החות'ים ויקיפדיה הוצפה בים של ערכים, חלקם חופפים וחלקם בעלי חשיבות מועטה. הערכים כללו את מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל, המשבר בים סוף, מבצע שומר השגשוג, המתקפה האווירית בתימן (2024) ומבצע קשת פוסידון. השניים האחרונים עוסקים בתקיפות נקודתיות של ארה"ב ובריטניה נגד החות'ים שתחומות לחודש ינואר 2024 (וביננו, האימפקט שלהם לא היה מי יודע מה גדול).
בשעה האחרונה התחלתי בשכתוב מסיבי של חלק מהערכים בכוונה להתחיל לבצע גם איחודים ומחיקת ערכים מיותרים. שכתבתי את מבצע שומר השגשוג כך שיתעסק רק בקואליציה שעסוקה בליווי ספינות ומשימות הגנתיות בלבד. זהו מבצע הגנתי בלבד ובעיקר סמלי. את התקיפות נגד החות'ים מבצעות רק ארה"ב ובריטניה מחוץ למסגרת המבצע ללא סיוע של אף גורם אחר (למעט, אולי, ישראל). לכן אין יותר מה לפרסם בערך הנ"ל עדכונים יומיים ועדכוני תקיפות ואבידות, מקומן הוא בערך המשבר בים סוף שכרגע מתפקד בתור ה-Timeline של כל האירועים והיותו הערך הכי כללי. בוויקיפדיה באנגלית יש ערך בשם 2024 missile strikes in Yemen שהוא יומן מבצעים של תקיפות ארה"ב ובריטניה נגד החות'ים. יש שתי אפשרויות לייבא אותו לכאן, אחת היא בתור ערך נפרד תקיפות נגד החות'ים (2024) והשנייה היא בתור פרק גדול בערך המשבר בים סוף. את הערכים המתקפה האווירית בתימן (2024) ומבצע קשת פוסידון עדיף לאחד לשם ולמחוק אותם כערכים נפרדים.
הערך מעורבות החות'ים במלחמת חרבות ברזל יישאר על כנו ויעסוק רק בעימותים בין ישראל לחות'ים עם פסקאות הפנייה כלליות לשאר הערכים, כגון הפניה עם תיאור קצר להמשבר בים סוף.
הסברתי חלק מעריכותיי גם בדפי השיחה של ערכים אלו, אז אני ממליץ לקרוא גם את מה שכתבתי שם. התחלתי את העבודה (זו הייתה עבודה קשה ומתישה) ואני מזמין את מי שמוכן לסייע. אני מקווה שהמהלך ייצור סדר בנושא ויימנע כפילויות וחפיפות וערכים ריקים למחצה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 24 ביולי 2024 (IDT)
- כל הכבוד על המבצע, אעזור בזה. "שומר השגשוג" צריך להיות אזכור בהמשבר בים סוף, כי זו מסגרת מילולית שהתמסמסה מהר, בפועל, על אף שמדינות מחזיקות כוחות ים גדולים באזור ויש להן בסיסים ימיים באזור, רק ארה"ב ובריטניה מיירטות איומים על אוניות סוחר מכל הלאומים, וגם הודו שהצי המעולה שלה בולט בנוכחותו (נשאלת השאלה למה הן טורחות, אם ממילא אוניותיהן כבר מזמן לא עוברות בים סוף אלא מקיפות את אפריקה, אז על מי ומה הן מגנות). צרפת החברה בקואליציה ליוותה כמה פעמים שיירות של (CMA CGM) הצרפתית כשזו החליטה בכל זאת לנסות לעבור בים סוף.
- "קשת פוסידון" זה מונח מילולי וצריך להיטמע בערך חדש תקיפות נגד החות'ים במשבר בים סוף. La Nave 🎗 23:54, 24 ביולי 2024 (IDT)
פתיחת הבחירות ה-30 לתפקיד בודק
[עריכת קוד מקור]שלום לכולןם. הבחירות ה-30 לתפקיד בודק נפתחות היום. ההצבעה תחל בעוד שבוע ותסתיים בעוד שבועיים. מועמדות ומועמדים מתאימות ומתאימים, מוזמנות ומוזמנים להגיש את מועמדותןם במהלך השבוע הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 16:56, 25 ביולי 2024 (IDT)
מדיניות בנושא אומנות בינה מלאכותית
[עריכת קוד מקור]שלום,
לאחרונה נוספו למספר ערכים איורי אומנות בינה מלאכותית - ראו שיחת משתמש:דוב מגדיאל#ציורים של "האומן מנדי מגדל".
בקרן ויקימדיה קיים דף (באנגלית) מדיניות בנושא השימוש באיורים מסוג זה: כללים לשימוש באומנות בינה מלאכותית.
האם יש מדיניות נפרדת לוויקיפדיה בעברית, או שהכללים האלה תקפים גם כאן? אם כן, אולי צריך לתרגם את הדף לעברית. — גבי (שיחה | תרומות) 08:26, 26 ביולי 2024 (IDT)
- מדובר בהנחיה רשמית לקבצי מדיה שנוצרו באמצעות AI. זו תוצאה של דיונים בוויקישיתוף ומתייחסת בעיקרה לוויקישיתוף. אם יש קבצי בוויקיפדיה העברית אז היא מתייחסת גם להם. הדף בעצם דן בכל מיני היבטים שקשורים לזכויות יוצרים. המסקנה העיקרית מדף זה היא העובדה שאם קובץ מדיה שנוצר על ידי AI לא נמצא בשימוש לגיטימי באחד ממיזמי ויקימדיה, הקובץ צריך להימחק. המדיניות הזו כבר נמצאת בתהליך בוויקישיתוף. מתייג את Yossipik שפנה אליי בעניין. וכן צוין דבר נוסף. זו טכנולוגיה חדשה ומתפתחת במהירות ויש סוגיות משפטיות שנמצאות בשטח האפור ולכן שיטות העבודה עשויות להשתנות במהירות. Geagea • שיחה 09:42, 26 ביולי 2024 (IDT)
- כללי ויקימדיה תקפים גם לוויקיפדיה בעברית. שני הכללים העיקריים הם:
- האיור צריך להיות בעל ערך חינוכי ולהמחיש את המידע שנמצא בערך הכתוב.
- בקרדיטים יש לכתוב "נוצר על ידי פלוני אלמוני בעזרת תוכנת Midjourney V5.2", או מלל דומה.
- בברכה, — גבי (שיחה | תרומות) 16:01, 28 ביולי 2024 (IDT)
- הקרדיט מופיע בדף התמונה. כמו בכל תמונה. הדבר היחיד שקשור לוויקיפדיה העברית הוא כאשר קובץ כזה שהועלה לשרת המקומי. אם הוא נמצא באופן לגיטימי בערך כלשהו הוא יכול גם לעבור לוויקישיתוף. היה ולא נמצא בערך כלשהו יש למחוק אותו. הכללים הכתובים בדף שציינת מתייחס למדיה. Geagea • שיחה 16:11, 28 ביולי 2024 (IDT)
- כללי ויקימדיה תקפים גם לוויקיפדיה בעברית. שני הכללים העיקריים הם:
- עברתי על התמונות שהועלו, ובלי קשר לתנאי הקרן - הן פשוט לא מתאימות לשיבוץ בערכים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה במרחב הערכים. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 16:24, 28 ביולי 2024 (IDT)
- אילו תמונות? אם אצלנו אז סמן אותן למחיקה. Geagea • שיחה 16:26, 28 ביולי 2024 (IDT)
לאחר שעיינתי שוב בדברים, ועניתי בדף שיחת משתמש:דוב מגדיאל#ציורים של "האומן מנדי מגדל".
באופן כללי הדף בוויקישיתוף דן בכל מיני היבטים שקשורים לזכויות יוצרים של תמונות AI. לא כולן בהכרח חופשיות. כשכותבים שיש לו ערך חינוכי הכוונה היא בעצם לכל תמונה בוויקישיתוף. זה קריטריון החשיבות או הרף האנציקלופדי בוויקישיתוף. בהקשר זה אם קובץ נמצא בשימוש לגיטימי בערך כלשהו במיזמי ויקימדיה אזיי הוא עובר רף אנציקלופדי מבחינת ויקישיתוף. ישנם קבצים שהם יצירה נגזרת ואז זכויות היוצרים של היוצר המקורי. ישנן מדינות כמו אנגליה שבהם המחוקק קבע שקבצי AI כן מוגנות בזכויות יוצרים. מכל מקום הטכנולוגיה מתקדמת ועדיין יכולים להיות שינויים בעניין זה. יש בוויקישיתוף תמונות AI שלא נמצאות בשימוש ויש לא מעט דיוני מחיקה בעניין זה כמו בעילות שונות.
מבחינת היישום בוויקיפדיה העברית. אני חושב שיש לעשות שימוש בתמונות AI בערכים שבהם אין איור כלשהו שיכול לאייר את הערך ו/או אי אפשר להשיג כזה אזיי שימוש בתמונת AI יכול התאים. אנחנו כן צריכים לדון בשאלה האם תמונת AI צריכה להחליף תמונה בשימוש הוגן שנמצאת או יכולה להימצא בערך. בכל אופן לשימוש בתמונת AI כזו דרושה לדעתי הסכמה בדף השיחה של הערך. Geagea • שיחה 12:38, 30 ביולי 2024 (IDT)
הוספת קטגוריות להפניות
[עריכת קוד מקור]בקרו בבקשה בדף הזה.
יש בדף 107 פריטים,
מתוכם 34 פיקטיביים.
לחיצה עליהם מובילה לערך של הזמרת או לערך של אלבום שלה.
דף הקטגוריות הזה הוא הדוגמה הקיצונית.
בסך הכל ישנם כרגע עשרות רבות של ערכי סינגלים פיקטיביים,
של מספר זמרים ספציפיים,
בקטגוריות וערכים שקשורים אליהם.
בקרו בבקשה בערך הזה.
למעלה ממחצית מרשימת הרצועות באלבום הם ערכים פיקטיביים,
כשלכל אחד מהם רשימת קטגוריות שמתנפחת בהתאם.
הדבר נעשה על ידי הוספת רשימת קטגוריות מדפי הפנייה,
כך שכל אותן קטגוריות מתנפחות בתורן.
זאת פגיעה בוטה לדעתי באמינות של המיזם. כל מיזם.
מבחינת אמת בפרסום.
ניפוח הקטגוריות הפיקטיבי הזה
הוא במסגרת הכללים ? כן או לא ?
במידה ולא, כל הקטגוריות הפיקטיביות הללו בדפי הפנייות חייבות להימחק.
במידה וזה כן במסגרת הכללים, אז שזה יהיה ברור ושקוף שכל העורכים יכולים לעשות את ה"טובה" הזאת בכל מרחב הערכים.
אבקש תשובה חד משמעית.Tsnon21 • שיחה 14:50, 26 ביולי 2024 (IDT)
- אני לדידי חושב שקטרוג היתר יצא מכל פורפורציה ולא ממש שמיש, אך דווקא במקרה שהודגם הוא עדיף על פני ערכי רשימות. לכאורה זה נוגד את האמור בדף המדיניות. Shannen • שיחה 17:01, 26 ביולי 2024 (IDT)
- הי, סליחה אם זה ברור לכולם ורק אני לא מבינה בשירים ולא בקטגוריות. אודה להבהרה של השאלה, ואולי נחוץ לפתוח בהגדרות: מה זו קטגוריה פיקטיבית? מה זה ערך פיקטיבי? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:01, 26 ביולי 2024 (IDT)
- Tsnon21, שפה בוטה ומילים מפוצצות - כל אלו הם אינם טיעונים. מה זה "ניפח קטגוריות"? מה זה "ערכים פיקטיביים"? מושגים טעונים קונוטציות שליליות שאתה המצאת. לא זו הדרך לקיים דיון רציני. לא הבנתי מה מפריע לך ועל מה אתה מתלונן בדיוק. יוניון ג'ק • שיחה 19:09, 26 ביולי 2024 (IDT)
- מהמעט שהצלחתי להבין, יש כאן תלונה על הוספת קטגוריות להפניות (ערכתי את הכותרת כדי שיהיה ברור יותר). באופן אישי, לא רואה מה הבעיה בזה, אבל אולי כדאי לסמן הפניות בצורה שונה בדף הקטגוריה (כמו שמסמנים דפי פירושים בצורה שונה מערך ״רגיל״). מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:13, 26 ביולי 2024 (IDT)
- אין כאן שום תלונה, רק שאלה, זה במסגרת הכללים ? כן או לא ?Tsnon21 • שיחה 19:30, 26 ביולי 2024 (IDT)
- כן. אפשר לחזל״ש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:51, 26 ביולי 2024 (IDT)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הפניות כבר עכשיו מסומנות בצורה שונה בדף הקטגוריה. כתב נטוי, במקום כתב רגיל. יוניון ג'ק • שיחה 00:41, 27 ביולי 2024 (IDT)
- פשוט אצטט: "ברוב המקרים רצוי לא לשייך הפניות לקטגוריה, אלא אם הדבר מוצדק. במקרה שאין ערך על הנושא אלא הפנייה לפרק בערך מסוים (או שהערך אוחד לתוך ערך אחר בתור פרק) ניתן לקטלג את ההפנייה במקום המתאים במקום את הערך (לדוגמה, מידע על מוזיאון ביישוב – ניתן לקטלג את ההפנייה בקטגוריית מוזיאונים במקום את היישוב). עדיף לא לקטלג הפנייה שהיא שם דומה של אותו ערך או ערך והפנייה אליו ששייכים לאותה קטגוריה. " Shannen • שיחה 10:35, 27 ביולי 2024 (IDT)
- מסכים עם יוניון ג'ק. שימוש במילים מנופחות כמו גם תיאורים דרמטיים וחסרי תכלית לא יעזרו בהצגת בעיית שווא שמפריעה רק לך. מדובר בערכים שאינם בעלי חשיבות אך דורשים קטלוג מתאים לכותביהם, מלחיניהם וכדומה. Hello513 • שיחה 21:07, 27 ביולי 2024 (IDT)
- "דורשים קטלוג מתאים לכותביהם, מלחיניהם". מסכים לחלוטין עם המטרה, לא עם הדרך להגיע אליה, שצריכה להיות נקייה וישרה, בלי קיצורי דרך.Tsnon21 • שיחה 22:19, 29 ביולי 2024 (IDT)
- פשוט אצטט: "ברוב המקרים רצוי לא לשייך הפניות לקטגוריה, אלא אם הדבר מוצדק. במקרה שאין ערך על הנושא אלא הפנייה לפרק בערך מסוים (או שהערך אוחד לתוך ערך אחר בתור פרק) ניתן לקטלג את ההפנייה במקום המתאים במקום את הערך (לדוגמה, מידע על מוזיאון ביישוב – ניתן לקטלג את ההפנייה בקטגוריית מוזיאונים במקום את היישוב). עדיף לא לקטלג הפנייה שהיא שם דומה של אותו ערך או ערך והפנייה אליו ששייכים לאותה קטגוריה. " Shannen • שיחה 10:35, 27 ביולי 2024 (IDT)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד, הפניות כבר עכשיו מסומנות בצורה שונה בדף הקטגוריה. כתב נטוי, במקום כתב רגיל. יוניון ג'ק • שיחה 00:41, 27 ביולי 2024 (IDT)
- כן. אפשר לחזל״ש. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:51, 26 ביולי 2024 (IDT)
- Tsnon21, שפה בוטה ומילים מפוצצות - כל אלו הם אינם טיעונים. מה זה "ניפח קטגוריות"? מה זה "ערכים פיקטיביים"? מושגים טעונים קונוטציות שליליות שאתה המצאת. לא זו הדרך לקיים דיון רציני. לא הבנתי מה מפריע לך ועל מה אתה מתלונן בדיוק. יוניון ג'ק • שיחה 19:09, 26 ביולי 2024 (IDT)
- הי, סליחה אם זה ברור לכולם ורק אני לא מבינה בשירים ולא בקטגוריות. אודה להבהרה של השאלה, ואולי נחוץ לפתוח בהגדרות: מה זו קטגוריה פיקטיבית? מה זה ערך פיקטיבי? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:01, 26 ביולי 2024 (IDT)
Vote now to fill vacancies of the first U4C
[עריכת קוד מקור]Dear all,
I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.
The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.
Please share this message with members of your community so they can participate as well.
In cooperation with the U4C,
RamzyM (WMF) 05:46, 27 ביולי 2024 (IDT)
בקשה לסיוע בהצבת תבנית חשיבות
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#בקשה לסיוע בהצבת תבנית חשיבות
אייל • שיחה 12:32, 28 ביולי 2024 (IDT)
מספר משתתפים בהפגנות וכינוסים - האם יש חשיבות להערכת המארגנים?
[עריכת קוד מקור]מעוניין לפתוח דיון עקרוני האם בערכי הפגנות/כינוסים כלשהם יש חשיבות לציין את מספר המשתתפים להערכת המארגנים.
כמובן בהנחה ויש מקור שזו הערכת המארגנים.
השאלה מתחלקת לשתיים מספר משתתפים צפויים שנמסר טרום האירוע והערכה שלאחריו.
לדעתי האישית, לצפי המקדמי יש חשיבות אולם להערכה שאחרי חשיבות פחותה בהרבה. מקצועי • שיחה 15:18, 29 ביולי 2024 (IDT)
- אם מדובר במספר מנותק מהמציאות שהמארגנים פרסמו כדי להאדיר את ההפגנה של עצמם, אז ויקיפדיה זה לא המקום לפרסום הפרופוגנדה הזו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה
- הצרה היא שכיום אין יותר מקור אמין לדיווח על מספר המשתתפים בהפגנות. התקשורת, שפעם תפקידה היה פשוט לדווח, כיום לוקחת צד - ותגדיל או תקטין את מספר המשתתפים בהפגנה בהתאמה לתמיכתה או התנגדותה לה ולמחנה הפוליטי שמארגן אותה. הערכת המארגנים - תמיד תגדיל את כמות המשתתפים בהפגנה. נשארנו עם הערכות המשטרה, והצרה היא שגם בה מתחילים לפקפק... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 29 ביולי 2024 (IDT)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד הקביעה האם המספר מחובר או מנותק למציאות זהו מחקר מקורי, צריך להחליט על מדיניות אחידה האם כוללים מידע כזה או לא.
- הפשרה שלי היא לכלול צפי מראש או לא הערכה שבדיעבד. מקצועי • שיחה 23:08, 29 ביולי 2024 (IDT)
- עוד אפשרות היא לבחור מספר גורמי הערכה שכוללים כלי תקשורת (נניח: כאן חדשות, חדשות 12, עכשיו 14, ידיעות אחרונות, מעריב השבוע וישראל היום) ונניח גם את הערכת המארגנים והערכת המשטרה ונמצע ביניהם באמצעות ממוצע משוקלל (למשל: להערכת המארגנים ניתן משקל קטן יותר) וכך לחשב הערכה ממוצעת. השאלה היא (ועל זה יהיו עיקר המחלוקות) איך לקבוע את המשקולות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 29 ביולי 2024 (IDT)
- בימים שבהם המשטרה היתה גוף ניטרלי, היה אפשר לתת משקל להערכות המשטרה. היום המשטרה עברה בנגבירציה, אז אפשר לצטט הערכות של חברות שעוסקות בהערכת מספר המפגינים. צריך להודות שאין מקורות טובים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:21, 29 ביולי 2024 (IDT)
- עוד אפשרות היא לבחור מספר גורמי הערכה שכוללים כלי תקשורת (נניח: כאן חדשות, חדשות 12, עכשיו 14, ידיעות אחרונות, מעריב השבוע וישראל היום) ונניח גם את הערכת המארגנים והערכת המשטרה ונמצע ביניהם באמצעות ממוצע משוקלל (למשל: להערכת המארגנים ניתן משקל קטן יותר) וכך לחשב הערכה ממוצעת. השאלה היא (ועל זה יהיו עיקר המחלוקות) איך לקבוע את המשקולות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:11, 29 ביולי 2024 (IDT)
- בניגוד להופעות בהן יש נתוני מכירות כרטיסים - להפגנות אין מקור מהימן של משתתפים; למעט הערכות משטרתיות (שגם הן זוכות תדיר לביקורת על הערכת חסר/יתר). ולמרות זאת, אלו ההערכות היחידות שצריכות להופיע בערך אנציקלופדי, כיוון שיש להם שיטה/מטבע ברור לפיו קובעים את כמות האנשים, והמשטרה נתונה לביקורת ציבורית ונדרשת להציג את המידע שיש לה.
לדעתי אין חשיבות לכמות המשתתפים. אם יש הרבה או מעט משתתפים, בעידן שבו הכל נחשף ועובר בסרטונים, גם להפגנה של 6 אנשים יכולות להיות 10,000,000 צפיות. ואז מה נאמר? שזו הפגנה חסרת ערך? או שהיא בעלת השפעה גדולה? הרי למה מחפשים את המספר? כדי לנסות ולהוכיח חשיבות/עניין ציבורי/השתתפות הציבור. אבל לצורך חשיבות מספיק שיש סיקור תקשורתי כדי להסיק שיש חשיבות. גם אם הגיעו 100 או 100 אלף.
לסיכום, אני בעד שימוש במגוון מקורות, לתת הערכה צמודה להערכה המשטרתית, ובמקרה הצורך להוסיף בהערת שוליים הסבר על פערים בין הערכות שונות. אבל לא לתת במה בפסקת המבוא להערכות של מארגני ההפגנות שהן לחלוטין ללא ביסוס או יכולת לבקר ולבדוק. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:55, 29 ביולי 2024 (IDT)- גארפילד לא דיברתי על פסקת הפתיח דווקא וגם לא על מחאה ספציפית.
- נתקלתי במספרים שנמסרו מהמארגנים בהמחאה נגד בנימין נתניהו (כמה מופעים), הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014), וגם כמובן בשלל ערכי המחאות נגד הממשלות האחרונות והרפורמה.
- צריך החלטה עקרונית, כי עד עכשיו התקבע הנוהג של אזכור הערכת המארגנים בכל המחאות ומחיקה גורפת תיחשב וק:מהומה ולא וק:נועזות.
- בעיה נוספת שבחלק מההפגנות אין כלל פרסום של הערכת המשטרה אלא רק הערכת המארגנים. מקצועי • שיחה 00:25, 30 ביולי 2024 (IDT)
- אני מכיר כמה ההפגנות שבהן המארגנים (או מישהו שקשור אליהם ניסה להגיע להערכה לפי תמונה אווירת. במקרה הזה לא מדובר סתם על מספר שנזרק, גם אם ש דרכים שונות לאמוד כמות אנשים מתמונות אוויריות. Tzafrir • שיחה 01:32, 30 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה היא האם יש לנו הוכחה לכך? הוכחה כתובה וגישה לדרכי המדידה. אני אתן דוגמה בהשראת האולימפיאדה - זה כמו שנגיד שאפשר לקבל לוויקיפדיה שיאים ספורטיביים שנמדדו על ידי הספורטאים עצמם. פשוט נרשום "לטענת הספורטאים הוא רץ 100 מ' ב-5.04 שניות". זה מבהיר יותר את הבעיה? גם אם השתמש הספורטאי באמצעי מדידה לגיטימיים, כל עוד אין תיעוד ברור ומוכח לטענה שלו, אסור לקבל אותה. בטח שלא לאנציקלופדיה.
השאלה האחרת היא - מה לעשות כשמתודת הספירה מוטלת בספק. כמו צילום אווירי? אין לי תשובה טובה. חוזר ואומר - המספרים לא חשובים. מטרתנו היא לוודא חשיבות אנציקלופדית. ולשם כך מספיק הסיקור העיתונאי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:30, 30 ביולי 2024 (IDT)
- השאלה היא האם יש לנו הוכחה לכך? הוכחה כתובה וגישה לדרכי המדידה. אני אתן דוגמה בהשראת האולימפיאדה - זה כמו שנגיד שאפשר לקבל לוויקיפדיה שיאים ספורטיביים שנמדדו על ידי הספורטאים עצמם. פשוט נרשום "לטענת הספורטאים הוא רץ 100 מ' ב-5.04 שניות". זה מבהיר יותר את הבעיה? גם אם השתמש הספורטאי באמצעי מדידה לגיטימיים, כל עוד אין תיעוד ברור ומוכח לטענה שלו, אסור לקבל אותה. בטח שלא לאנציקלופדיה.
בעד לשלב את הערכות הבאות בסדר הזה:
- הערכת המשטרה
- הערכת המארגנים
- הערכת גופי תקשורת גדולים (מסודרים לפי הריטינג שלהם). בהערכה זאת יש צורך רק אם היא שונה מהותית מהאחרות
אין לדעתי חשיבות לצפי המארגנים. למעת מקרים חריגים. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 08:09, 30 ביולי 2024 (IDT)
- אפשר לציין את הערכת המארגנים, אם היא ריאלית על פי הרציונליות המשותפת של עורכי ויקיפדיה. בתום הפגנת התמיכה ברפורמה התפשטו ציוצים שהיו 700 אלף איש בהפגנה, הערכות כאלה חוכמת ההמונים תנקה, כי בהערכות מהסוג הזה היא טובה. La Nave 🎗 08:51, 30 ביולי 2024 (IDT)
- זאת טעות. אין ל"המונים" שום יכולת להעריך את הכמות ולהעריך מה סביר. אנחנו תמיד מתבסים על דיווחים שונים (במודע או שלא במודע). ואם דווח אחד חריג לאומת האחריום, הוא מקוטלג כלא סביר. הקורא יכול לעשות זאת לא פחות טוב מאיתנו. לכן צריך להציג לו את הדווחים של כל הגורמים הרלבנטיים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:25, 30 ביולי 2024 (IDT)
- אני מאלה שלא מייחסים להמון אפילו פירור של חוכמה, אבל בהערכות מספריות מהסוג הזה דווקא יש "חוכמת המונים", היא טמונה בזה שיש קומץ בעלי ידע, יחד עם המון חסרי ידע שמצביעים לקצוות ומבטלים זה את השפעתו של זה.
- הקורא לא "יכול לעשות זאת לא פחות טוב מאיתנו", אנציקלופדיה לא מדברת ברמזים ולא מסתמכת על האינטואיציה של הקורא.
- הצעתך להסתמך על "גורמים רלבנטיים" ללא שיקול דעת, הן בהערכות ריאלית והן במספרים מצוצים מהאצבע, תשאיר את המספר 600 אלף. הסיבה היחידה שהוא נמצא איננה אנציקלופדית, הסיבה היא שבמקרה הוא נכנס לגרסה יציבה וישב שם והבשיל. La Nave 🎗 13:23, 30 ביולי 2024 (IDT)
- סטטיסטיקה אינה עובדת ככה. מעט בעלי הידע טובעים בהמון הנתונים המשוכפלים של ההמון. הערכות של בעלי עניין הן לא הערכות אלא משאלות לב, ומכיוון שבימינו כולם בעלי עניין, אין לנו אלא להביא מומחה מהירח, או לסמוך על מי שקורא את הערך הערכת גודל קהל. עוזי ו. • שיחה 14:50, 30 ביולי 2024 (IDT)
- נכון, ימין מנוגה, שמאל ממאדים וצריך מומחה מהירח. אבל בכל זאת עלינו למצוא פתרון אנציקלופדי, הבעיה התעוררה בגלל תוספת של 400 אלף איש, הערכה גבוהה פי שלוש מזאת של המשטרה, שמספר עורכים דבקים בה. עם או בלי המומחה אפשר לקבוע שקיצוניות כזאת כלפי מעלה או מטה נפסלות. טווח הפרזה סביר לדעתי הוא בסביבות 50%. La Nave 🎗 15:28, 30 ביולי 2024 (IDT)
- La Nave Partirà אני מתחבר יותר לדעתו של גארפילד להסיר את הערכות המארגנים בכל ערכי ההפגנות.
- ההצעה שלך שנקבע בכל ערך על פי הרציונליות המשותפת של עורכי ויקיפדיה היא שנעשה מחקר מקורי. אבל גרוע מכך, זה פתח לוויכוחים אינסופיים ודיונים רעילים. לכן פתחתי את הדיון הזה כדי שנקבע סטנדרט גורף.
- אם מחליטים להשאיר הערכת מארגנים זה רע לגיטימי אבל צריך שתהיה מדיניות אחידה בכל ההפגנות, כמובן כל עוד יש מקור שזאת הערכת המארגנים.
- לדוגמה בערך המחאה נגד בנימין נתניהו יש גם הערכה שנמסרה מארגון הדגלים השחורים ללא שום הערכה מקצועית, רק כי גלובס ציטט את מה המארגנים שאמרו וזה נכנס לויקיפדיה. מקצועי • שיחה 17:37, 30 ביולי 2024 (IDT)
- אם זאת הערכה סבירה לפי קריטריונים אחרים יש להכניס אותה. בהפגנות נגד השלטון בישראל המשטרה כמעט לא מודיעה על הערכת מספר המשתתפים, וכשהיא כן מודיעה זה כמעט תמיד 90,000 בלי קשר לגודל האמיתי. אז תפקידנו לספק לקורא מידע גם כשהממשל לא מספק אותו. La Nave 🎗 05:06, 31 ביולי 2024 (IDT)
- ועוד דוגמא למנהג הרע להפוך דיון מקומי לכללי ולקבוע כללי רוחב שמתאימים לאירוע אחד ספציפי. איש עיטי - הבה נשיחה 18:55, 31 ביולי 2024 (IDT)
- La Nave Partirà אין לנו שום כלים וסמכות לקבוע אם הערכה סבירה או לא, כפי שכתבתי זה מחקר מקורי ותיבת פנדורה. מקצועי • שיחה 00:39, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- ועוד דוגמא למנהג הרע להפוך דיון מקומי לכללי ולקבוע כללי רוחב שמתאימים לאירוע אחד ספציפי. איש עיטי - הבה נשיחה 18:55, 31 ביולי 2024 (IDT)
- כמו מיקצועי, גם אני מתחברת לההערכת גארפילד שהערכות של המארגנים, אם לא מגובות היטב, חשודות בהטיה מובנית. מצד שני, אנחנו הולכים עכשיו לפתוח פרויקט מעבר על כל ערכי ההפגנות שנכתבו אי פעם, וחפירה במקורות כדי לברר אם נכתב בהם "לטענת המארגנים" או לא? זה ישים? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 08:41, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- פיקסי, הדיון למרבה הצער איננו אקדמי ותמים כמו שהוא נשמע. חיינו בסדר עם ההבדלים בהערכות, הערכות מארגנים ידועות כגבוהות מהמציאות אבל לא גבוהות מדי, הערכות המשטרה נמוכות מדי בהפגנות נגד השלטון, וחיינו בסדר עם הוויכוחים על האמת שבאמצע. עד שבר'לה קרומבי ארגן הפגנה של מיליון איש, אמר לערוץ 14 שהיו 600 אלף. אפילו ערוץ 14 ציין את זה באופן שמביע פקפוק ליד הערכת המשטרה שהיא 200 אלף. אבל ה-600 אלף התגלגל בלי משים לגרסה יציבה, שני עורכים התעקשו שהוא נכון כי הם היו שם, ועורך שלישי טען שנכון שהמארגנים אמרו שהיו 600 אלף ובזכות זה המספר צריך להישאר גם אם הוא לא נכון. אי אפשר היה להיפטר מהמספר ללא הצבעת מחלוקת. טוביאס איים שאם המספר יימחק הוא יפתח דיון על כל מספר בערך הנגדי המחאה נגד הרפורמה המשפטית. עד לתהומות כאלה התגחכנו.
- עכשיו השאלה: איך ממספר מתנגח מצוץ מהאצבע הגענו למסקנה שצריך לאסור הערכות מארגנים. La Nave 🎗 15:37, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- לה נאוה, לדעתי הערכות משטרה נמוכות מדי בכל ההפגנות והערכות המארגנים מצוצות מהאצבע בכל ההפגנות. כולל הפגנות נגד הממשלה, נגד נתניהו ונגד הרפורמה.
- זו הסיבה שביקשתי את הדיון הזה, כדי שלא נצטרך לנהל דיון בכל ערך לגופו האם הוא מצוץ או לא. מקצועי • שיחה 15:45, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- La Nave Partirà "ה-600 אלף התגלגל בלי משים לגרסה יציבה" ??
- טענתך משוללת כל יסוד, הדיון הזה כבר התנהל לפני שנה בדיוק. מקצועי • שיחה 02:28, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
- חייבות להיות דרכים טובות יותר להתמודד עם עורכים חסרי יושרה, מאשר להחליט שבגללם לא נכתוב כלום. ויש דרכים טובות יותר. La Nave 🎗 10:37, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
- הדרך הטובה ביותר היא יישום כללים אחידים והישענות על מקורות. מקצועי • שיחה 15:54, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
- חייבות להיות דרכים טובות יותר להתמודד עם עורכים חסרי יושרה, מאשר להחליט שבגללם לא נכתוב כלום. ויש דרכים טובות יותר. La Nave 🎗 10:37, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני לא הייתי מתנגד לשים תבנית קבועה עם הבהרה לגבי כל הפגנה בעבר ליד מספר המשתתפים בסגנון (מדובר באומדנים שמקורם אינו ברור, נע בין הערכות מארגנים, התרשמות נוכחים ונתוני המשטרה המקומית. אך הסקת מסקנות כלשהן מהמספר הנקוב אינה נכונה ונעשית על דעת הקורא) - הנוסח צריך להתקצר בחצי ולהיות יותר ברור. ביקורת • שיחה 18:38, 8 באוגוסט 2024 (IDT)
- אם זאת הערכה סבירה לפי קריטריונים אחרים יש להכניס אותה. בהפגנות נגד השלטון בישראל המשטרה כמעט לא מודיעה על הערכת מספר המשתתפים, וכשהיא כן מודיעה זה כמעט תמיד 90,000 בלי קשר לגודל האמיתי. אז תפקידנו לספק לקורא מידע גם כשהממשל לא מספק אותו. La Nave 🎗 05:06, 31 ביולי 2024 (IDT)
- נכון, ימין מנוגה, שמאל ממאדים וצריך מומחה מהירח. אבל בכל זאת עלינו למצוא פתרון אנציקלופדי, הבעיה התעוררה בגלל תוספת של 400 אלף איש, הערכה גבוהה פי שלוש מזאת של המשטרה, שמספר עורכים דבקים בה. עם או בלי המומחה אפשר לקבוע שקיצוניות כזאת כלפי מעלה או מטה נפסלות. טווח הפרזה סביר לדעתי הוא בסביבות 50%. La Nave 🎗 15:28, 30 ביולי 2024 (IDT)
- סטטיסטיקה אינה עובדת ככה. מעט בעלי הידע טובעים בהמון הנתונים המשוכפלים של ההמון. הערכות של בעלי עניין הן לא הערכות אלא משאלות לב, ומכיוון שבימינו כולם בעלי עניין, אין לנו אלא להביא מומחה מהירח, או לסמוך על מי שקורא את הערך הערכת גודל קהל. עוזי ו. • שיחה 14:50, 30 ביולי 2024 (IDT)
- זאת טעות. אין ל"המונים" שום יכולת להעריך את הכמות ולהעריך מה סביר. אנחנו תמיד מתבסים על דיווחים שונים (במודע או שלא במודע). ואם דווח אחד חריג לאומת האחריום, הוא מקוטלג כלא סביר. הקורא יכול לעשות זאת לא פחות טוב מאיתנו. לכן צריך להציג לו את הדווחים של כל הגורמים הרלבנטיים. רמי (Aizenr) • שיחה 10:25, 30 ביולי 2024 (IDT)
- את הערכת המארגנים אין צורך לציין אם יש הערכות אחרות בעלות סמכות מקצועית גבוהה יותר. באופן כללי יש לציין במידת האפשר מי העריך ואיך. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 21:02, 3 באוגוסט 2024 (IDT)
- דעתי בנושא מובאת בהרחבה בשיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית#מידע לא אמין בערך בגרסה יציבה?". נתן טוביאס • שיחה 18:22, 8 באוגוסט 2024 (IDT)
דף ההרשאות לא ברור
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#דף ההרשאות לא ברור
נריה - 💬 - 19:05, 31 ביולי 2024 (IDT)
ספוילרים
[עריכת קוד מקור]היי לכולם!
היו הרבה פעמים שרציתי לקרוא על סרט או סדרה בויקיפדיה בשביל לבדוק אם זה שווה צפיה, ולברר בגדול במה העלילה עוסקת. בפועל, במקרים רבים, כשניסיתי לברר את פרטי העלילה העיקריים (או בכלל על הסרט), הם הופיעו יחד עם פירוט מלא של העלילה, מה שמכונה ספוילרים.
היות וויקיפדיה היא מקור מידע ראשוני וחשוב על הרבה דברים, ובכללם סרטים, אני מציע שנמצא דרך בה יתאפשר לקבל מידע על עלילות של סרטים וסדרות בלי ספוילרים.
ההצעה שלי היא, שבתחילת הערך יופיע פירוט מקוצר של העלילה ללא ספוילרים, והפירוט המלא יהיה מוסתר כברירת מחדל (כמו בטבלאות), או לכל הפחות יופיע בפסקה נפרדת.
אני יודע שזה שינוי גדול, אבל אני חושב שזה ישפר משמעותית את היכולת של כלל הציבור לקבל מידע על סרטים וסדרות.
אם יש צורך, אני מוכן לפתוח ולתפעל מיזם לשם כך, ואף לערוך את הסרטים והסדרות שצפיתי בהם לפורמט המוצע.
אשמח לשמוע את דעתכם David6988 • שיחה 19:10, 30 ביולי 2024 (IDT)
- נגד. ויקיפדיה נועדה להנגיש מידע, לא להסתיר מידע. מי שלא מעוניין בספויילר שלא יקרא את הערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:36, 30 ביולי 2024 (IDT)
- דיון שחוק ומיותר. אייל • שיחה 23:31, 30 ביולי 2024 (IDT)
- מסכים עם דברי מרווין. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ה בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 00:54, 31 ביולי 2024 (IDT)
- דיון שחוק ומיותר. אייל • שיחה 23:31, 30 ביולי 2024 (IDT)
- יש התנגדות להסתרה אבל אני בהחלט בעד שיהיה פרק בשם "תקציר העלילה" שבו לא יהיו ספוילרים, ואילו בפרק "פירוט העלילה" או "עלילה" כן יהיה פירוט מלא כולל ספוילרים. מאותה סיבה, אני בעד לצמצם ככל האפשר ספוילרים מחוץ לפרק שבו מפורטת העלילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:40, 30 ביולי 2024 (IDT)
- לעניות דעתי עיקרון המידע החופשי איננו נסתר כאשר מציגים מידע בתבנית להצגה בפרט בהקשרים רלוונטים כמו זה. שהרי עובדתית המידע נגיד בקליק בדיוק כמו הפנייה כחולה.
- כך שאינני מתנגד לכך.
- אינני מתנגד גם להצעתו הטובה של MathKnight כנ"ל.
- ייתכן ויש מקום להרחיג סרטים נאמר למשל שעברו 10 שנים מאז שיצאו בכל הנוגע לחובת התבנית או הפרקים הנבדלים. להחריד פירושו שאם יוחלט לעשות משהו הרי שהגם שיהיה זה מומלץ זה לא יהיה חובה.
- מבחינה זו בהקשר הפרקטי אם יוחלט לקבוע משהו, גם ניתן שהוא יחוייב מכאן ואילך בהתאם. מי-נהר • שיחה 01:35, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- ראה: שיחת תבנית:פרטי עלילה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:29, 31 ביולי 2024 (IDT)
- אני מתנגדת נמרצות להצעה. ואסביר. יש הבדל גדול בין לשפוך את הספוילרים על הכריכה האחורית של ספר, כפי שנהג לעשות העורך מנחם פרי במשך שנים רבות בספריה החדשה, ובין ערך בויקיפדיה. את הכריכה האחורית נהוג לקרוא בטרם קריאת הספר, והספוילרים אכן הורסים; לעומת זאת התיעוד המלא בויקיפדיה נועד למעוניינים בכך. אני עצמי, כאשר אני משוחחת עם מאן דהוא על ספר שקראתי לפני זמן רב, אוהבת לרענן את זכרוני בויקי בנוגע לעלילה. ואז צפות מאליהן כל החוויות והתחושות והרבדים הספרותיים שחשתי בעת שקראתי את הספר (או הסרט או הסדרה) לראשונה. כך בויקי אנגלית, כך אצלנו בויקי, וכך ראוי שימשיך, בעיני. כלנית • שיחה 20:43, 7 באוגוסט 2024 (IDT)
- זה לא סותר הוספת פיסקה קצרה של ״תקציר עלילה״
- @חזרתי David6988 • שיחה 23:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- @David6988: לא ציינתי שזה סותר – רק הפניתי לדיון קודם, כמקובל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:30, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- אשמח לקישור לדיון הקודם David6988 • שיחה 23:32, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- מה שקישרתי – שיחת תבנית:פרטי עלילה – בתגובה שלי שעליה הגבת... חזרתי • ∞ • שיחה 23:39, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- אשמח לקישור לדיון הקודם David6988 • שיחה 23:32, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- @David6988: לא ציינתי שזה סותר – רק הפניתי לדיון קודם, כמקובל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:30, 9 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני מתנגדת נמרצות להצעה. ואסביר. יש הבדל גדול בין לשפוך את הספוילרים על הכריכה האחורית של ספר, כפי שנהג לעשות העורך מנחם פרי במשך שנים רבות בספריה החדשה, ובין ערך בויקיפדיה. את הכריכה האחורית נהוג לקרוא בטרם קריאת הספר, והספוילרים אכן הורסים; לעומת זאת התיעוד המלא בויקיפדיה נועד למעוניינים בכך. אני עצמי, כאשר אני משוחחת עם מאן דהוא על ספר שקראתי לפני זמן רב, אוהבת לרענן את זכרוני בויקי בנוגע לעלילה. ואז צפות מאליהן כל החוויות והתחושות והרבדים הספרותיים שחשתי בעת שקראתי את הספר (או הסרט או הסדרה) לראשונה. כך בויקי אנגלית, כך אצלנו בויקי, וכך ראוי שימשיך, בעיני. כלנית • שיחה 20:43, 7 באוגוסט 2024 (IDT)
ערכים על חיסולים
[עריכת קוד מקור]שלום לכולם!
יצא לי לראות שכל חיסול שישראל עושה מחוץ לשטחה יש לו ערך בפני עצמו גם כשמדובר על הפצצה אחת על מבנה אחד, ורציתי לשאול את הציבור האם זה נראה לו חשוב ברמה שמצדיק ערך יחודי, במקום להסתפק לכתוב את זה בערך על המחוסל והארגון אליו הוא משתייך, מבדיקה ראשונית גיליתי שיש ערך על ההתנקשות בסלאח ערורי,ומוחמד זהאדי, ופואד שוכר, ואיסמעיל הניה, לי זה נראה קצת יותר מדי. טוען • שיחה 11:29, 31 ביולי 2024 (IDT)
- בעקרון, אמורים להיות ערכים רק על סיכולים ממוקדים של המחבלים הבכירים ביותר (ראשי ארגונים, ראשי זרוע צבאית, מפקדים בכירים מאוד ואנשי מפתח בארגונים). לסיכול ממוקד יכולה להיות חשיבות גם מסיבות אחרות כגון תגובות בינ"ל ותגובות צבאיות (כמו חיסול מפקד כוח קודס בסוריה ובלבנון, שגרר אחריו את המתקפה האיראנית על ישראל). עם זאת, בלא מעט מקרים אפשר את הערך על הסיכול לסכם בפרק (מדרגה 2 או 3) בערך של המחבל שחוסל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:11, 31 ביולי 2024 (IDT)
- @MathKnight תודה על ההערה, אני מסכים שאם החיסול גרר אחריו אירוע משמעותי כמו החיסול של מפקד כוח קודס האיראני שגרר אחריו את המתקפה הגדולה של איראן ב-14 באפריל שהחיסול ראוי לערך בפני עצמו, אבל בשביל זה צריך לחכות לראות, וגם יש חיסולים שהיו שלא קרה משהו משמעותי ויש עליהם ערך ועליהם דיברתי שלדעתי זה יותר מדי. טוען • שיחה 15:17, 31 ביולי 2024 (IDT)
- למה לא לסכם את כל ההתרחשות בערך אחד? NilsHolgersson2 • שיחה 13:46, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- @MathKnight תודה על ההערה, אני מסכים שאם החיסול גרר אחריו אירוע משמעותי כמו החיסול של מפקד כוח קודס האיראני שגרר אחריו את המתקפה הגדולה של איראן ב-14 באפריל שהחיסול ראוי לערך בפני עצמו, אבל בשביל זה צריך לחכות לראות, וגם יש חיסולים שהיו שלא קרה משהו משמעותי ויש עליהם ערך ועליהם דיברתי שלדעתי זה יותר מדי. טוען • שיחה 15:17, 31 ביולי 2024 (IDT)
- לרוב אין צורך בערך על חיסולים, מה גם שמטבע הדברים אין הרבה מידע בשביל למלא ערך, מה שכן - התפלאתי לגלות שאין עדיין ערך על חיסול שבעיני הוא מאד משמעותי - חיסול מוחסן פח'רי-זאדה. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"ד • 12:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- שמיה רבה challenge accepted חיסול מוחסן פח'רי-זאדה Shahf14 • שיחה 12:52, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
אני חושב שכל פעולה צבאית שמבצעת ישראל (או, באופן עקרוני כל מדינה אחרת) מחוץ לשטח שנמצאה בשליטתה הקבועה ושלא כחלק מאימות צבאי גדול יותר (למשל מלחמה או סבב לחימה) זכאי לערך. לדוגמה אין משמעות ליצור ערך עבור כל תקיפה ישראלית במהלך מלחמת לבנון השניה (בישביל זה יש לנו את הערך מלחמת לבנון השניה), אולם תקיפה שנעשת בין המלחמות היא ערוע חריג בפני עצמו וזכאי לערך. רמי (Aizenr) • שיחה 13:14, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- עשיו אנחנו תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, האם ההתנקשות בפואד שוכר היא בעלת חשיבות אנציקלופדית? לדעתי כרגע לא, אולי אחרי התגובה שתבוא (בתקווה שלא) אני אשנה את דעתי (בתקווה שלא). שיפוץ-ניק • שיחה 13:31, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- אין לי דעה מגובשת לגבי זה. הידע שמופיע הבערך צריך לדעתי להשער בויקיפדיה ברמת פירוט דומה. אולם זה יכול להעשות גם במסגרת הערך פגיעת הרקטה במג'דל שמס או החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל. רמי (Aizenr) • שיחה 13:39, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- הערך החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל הוא כבר ככה ארוך ומסורבל וזה עוד לפני שבכלל הייתה כניסה קרקעית מתוכננת. אי אפשר רק להסתמך עליו. Shahf14 • שיחה 13:48, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- לגבי הערך על חיסול שוכר אני
מתלבט. מצד אחד, יש מספיק טקסט ולמעלה מ-20 מקורות כדי להחזיק ערך עצמאי, וזה היה חיסול חשוב - של מספר 2 בחזבאללה (אחרי נסראללה) ומפקד הזרוע הצבאית בפועל. מצד שני, אם מתמצתים אותו ומקצרים למינימום את פרק הרקע ומקצרים את פירוט ביצוע החיסול - הוא יכול להופיע כפרק במספר ערכים: הערך על החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל, פגיעת הרקטה במג'דל שמס, הערך פואד שוכר ואפילו בערך חזבאללה, ואז אולי כדאי להפוך אותו לויקיפדיה:תבנית תוכן (כדי למנוע תחזוקת קוד משוכפל). כרגע אני חושב שעדיף להשאיר אותו כערך עצמאי ורק אחרי המלחמה לדון בו מחדש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:44, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- זה נשמע לי רעיון להשאיר בינתיים, ואחרי המלחמה לעשות סדר בדברים מה זכאי לערך עצמי ומה כהוספה לערך קיים. טוען • שיחה 16:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- בעד, במידה מסוימת. לדלל קצת ואחרי המלחמה להחליט. שיפוץ-ניק • שיחה 17:49, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- @MathKnight, מסכימה איתך שמקומו של המידע הזה הוא בערכים שציינת ולא בערך עצמאי. המקורות הרבים משקפים ענין בציבור אבל הם לא קריטריון לערך עצמאי. Kulli Alma • שיחה 03:41, 5 באוגוסט 2024 (IDT)
- זה נשמע לי רעיון להשאיר בינתיים, ואחרי המלחמה לעשות סדר בדברים מה זכאי לערך עצמי ומה כהוספה לערך קיים. טוען • שיחה 16:08, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- אין לי דעה מגובשת לגבי זה. הידע שמופיע הבערך צריך לדעתי להשער בויקיפדיה ברמת פירוט דומה. אולם זה יכול להעשות גם במסגרת הערך פגיעת הרקטה במג'דל שמס או החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל. רמי (Aizenr) • שיחה 13:39, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
נבחרת XXX / נבחרת XXX לנשים
[עריכת קוד מקור]אבוי, אני חוששת לפתוח קופת שרצים: מסתבר שההנחה המוקדמת היא ש"נבחרת" מתייחס לספורט גברים וכדי לציין את החריגה מציינים "ב[ספורט] נשים". לדוגמה: נבחרת ספרד בכדורגל ונבחרת ספרד בכדורגל נשים. לא בדקתי כמובן את כל ההיקרויות אבל זה מה שמצאתי בבדיקה מדגמית. מכיוון שאני סבורה שיש לשנות את כל ערכי "נבחרת XXX ב[ספורט]" ל"נבחרת XXX ב[ספורט] גברים" אני מעלה את זה לדיון במזנון. אם לאחר הדיון תתקבל החלטה לשנות את שמות הערכים האלה - האם יש דרך יעילה/בוט לעשות זאת? אשמח לעצת המומחים ועזרתם. בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, בעלי הידע בניסוח? 
סיון ל - שיחה 10:16, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- לא קופת שרצים, סתם חוסר הכרות עם התחום - נבחרת הגברים של ספרד בכדורגל נקראת בשפת המקור "Selección de fútbol de España" בתרגום פשוט: "נבחרת הכדורגל של ספרד". לעומת זאת, נבחרת הנשים בספרד נקראת "Selección femenina de fútbol de España", שמתורגם ל"נבחרת הנשים של ספרד בכדורגל". אותו כנ"ל לגבי אירלנד פינלנד (שתי מדינות אקראיות שבחנתי). גם גביע העולם בכדורגל נקרא "FIFA World Cup" לעומת "FIFA Women's World Cup" (גביע העולם לעומת גביע העולם לנשים). על כן השמות הקיימים כרגל הם השמות הנכונים של הערכים Eladti • שיחה 10:56, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני מסכים עם כל מילה. כך הנבחרות נקראות במקור ואנחנו צריכים ליישר קו. גם למועדוני הכדורגל הבכירים בעולם יש קבוצות נשים. קבוצת הכדורגל של ארסנל למשל היא "מועדון כדורגל הנשים ארסנל". בנוסף, כדורגל נשים הוא ענף ספורט בהתפתחות, וכשמישהו מזכיר למשל את נבחרת ברזיל, מובן מאליו שהוא מדבר על נבחרת הגברים אלא אם נאמר אחרת. אין בכלל ספק שנבחרות וקבוצות גברים הן המשמעות הראשית בכל מקרה. עמרי • שיחה 11:21, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- תודה @Eladti ו@Little Savage, על דבריכם. אני מודה שאיני מומחית בתחום וגם לא מתיימרת להיות :). הדברים שציינתם מחזקים בדיוק את הטענה שלי - שברירת המחדל היא "גברים" ועל כן מציינים "לנשים", כאילו זאת חריגה. אני מבינה את הטענה שכך הדברים בשפות המקור ועל כן אין לשנות את השם; זאת בדיוק הסיבה שהעליתי את הדברים לדיון במזנון. סיון ל - שיחה 12:01, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
- תודה @Eladti ו@Little Savage, על דבריכם. אני מודה שאיני מומחית בתחום וגם לא מתיימרת להיות :). הדברים שציינתם מחזקים בדיוק את הטענה שלי - שברירת המחדל היא "גברים" ועל כן מציינים "לנשים", כאילו זאת חריגה. אני מבינה את הטענה שכך הדברים בשפות המקור ועל כן אין לשנות את השם; זאת בדיוק הסיבה שהעליתי את הדברים לדיון במזנון.
- אני מסכים שיש להיצמד לשמות המקוריים. אין לי התנגדות למי שיצא בקמפיין שישכנע אותם לשנות את השמות בהתאם להצעה; לאחר קמפיין מוצלח כזה נוכל לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ד • 17:19, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
- ויקיפדיה הוא מקור שלישוני ומטרתו לתעד ולסכם דברים קיימים ולא להמציא ולכן יש להיצמד לשם בשפת המקור גם אם זה פחות מתאים.
- נ.ב. בשחמט זה שונה מכדורגל למשל. יש תארים לכולם (רב-אמן, למשל) ויש תארים לנשים בלבד שבהם הדרישות פחותות (רב-אמן#רב-אמן לנשים, למשל). גם בתחרויות יש תחרויות פתוחות בהן כולם יכוליםן להשתתף (כולל נשים) ויש תחרויות רק לנשים. והשמות בהתאם, אם כי בהרבה מקרים משמיטים את המילה "הפתוחה" מהתחרות הכללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:47, 6 באוגוסט 2024 (IDT)
- אני מסכים עם כל מילה. כך הנבחרות נקראות במקור ואנחנו צריכים ליישר קו. גם למועדוני הכדורגל הבכירים בעולם יש קבוצות נשים. קבוצת הכדורגל של ארסנל למשל היא "מועדון כדורגל הנשים ארסנל". בנוסף, כדורגל נשים הוא ענף ספורט בהתפתחות, וכשמישהו מזכיר למשל את נבחרת ברזיל, מובן מאליו שהוא מדבר על נבחרת הגברים אלא אם נאמר אחרת. אין בכלל ספק שנבחרות וקבוצות גברים הן המשמעות הראשית בכל מקרה. עמרי • שיחה 11:21, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
קטגורייה של זוכי מדליית כסף בישראל
[עריכת קוד מקור]― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#קטגורייה של זוכי מדליית כסף בישראל
נריה - 💬 - 00:21, 2 באוגוסט 2024 (IDT)
שינוי שם הערכים על האולימפיאדה למשחקים האולימפיים
[עריכת קוד מקור]השם הרשמי של האולימפיאדה הוא המשחקים האולימפיים, ולכן אני חושבת שנכון בכל הערכים שנוגעים למשחקים האולימפיים (ערכים על משחקים ספציפיים, משלחות, וכו') לשנות את השם מאולימפיאדה למשחקים האולימפיים דולב1פרידמן • שיחה 23:04, 1 באוגוסט 2024 (IDT)
אזכור סופרברנדס בערך על ירדן ג'רבי ובויקיפדיה בכלל
[עריכת קוד מקור]הועבר לשיחה:ירדן ג'רבי#העברה מהמזנון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:46, 4 באוגוסט 2024 (IDT)