שיחה:חילונים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

ארכיון 1 ‏•‏‏ 2 ‏•‏‏ 3 ‏•‏‏ 4 ‏•‏‏ 5 ‏•‏‏ 6 ‏•‏‏ 7 ‏•‏‏ 8

סיכום הבוררות

כמה מילים לסיכום הבוררות.

ראשית לגבי הפן הפרוצדורלי. כשלקחתי על עצמי את תפקיד הובלת וריכוז הבוררות הזאת חשבתי שזו תהייה משימה קשה ומתישה – טעיתי, זה היה הרבה יותר גרוע היו לי מגוון תקוות בהתחלה – הנחתי שהמחלוקת עוסקת בעיקר במספר מצומצם יחסית של נושאים שחזרו ועלו בדף השיחה. הבנתי תוך כדי תנועה שיש מחלוקת כמעט על כל משפט בערך, ושלפעמים ההבדלים דרמטיים ביותר, למשל – כאשר מציעים לקחת נושא מפרק אחד, לפרק אותו לשלושה פרקים אחרים ושם לעסוק בו בשלושה הקשרים שונים לגמרי. זה מייצר מצב בו מסובך להחריד לייצר השוואה טובה בין הגרסאות המאוד שונות, וזו אחת מהסיבות שהתהליך לקח זמן רב יותר ממה שיכולתי לצפות.

גם חבל לי וצר שהחודשים הראשונים של הבוררות קצת התבזבזו על "להמציא את הגלגל" – התחלנו להתעמק בכל הבקשות לשינויים והבנו שהרבה מדי פעמים ישנה הצעה נגדית לשינוי שהתגובה היחידה שיכולנו להעלות על דעתנו היא להשיב חזרה "אוקיי, אבל מה האלטרנטיבה שמוצעת?". לקח לנו זמן להבין שמי שמעלים את טענות הנגד לגרסה הקיימת חייבים להציע גם פרקים אלטרנטיביים שלמים ומלאים. קיוויתי ליצור קבוצה של עורכים שיכתבו בשיתוף פעולה את החלקים השונים של הערך, אולם די מהר התברר שאף אחד לא נכון להתפנות לכך, ובסופו של דבר ספייאנס נרתם וכתב מספר פרקים אלטרנטיביים – אז המון תודה שהרים את הכפפה, וכמובן המון תודה לאדמור על הפרקים האלטרנטיביים מצידו ועל המענה המהיר והיעיל לכל דבר שהיינו צריכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשניהם על הזמן והאנרגיה שהשקיעו בכך, וגם במשוב ההדדי וכמובן בהתעמקות בהערות השוליים. בסופו של דבר הבנו שאין מנוס, צריך לתת דד־ליין פומבי לכתיבת גרסה נגדית, ואם זה לא יושלם פשוט לסיים את הבוררות עם מה שיש לנו ביד. אם הייתי מבין מראש את מה שאני מבין כעת, לא הייתי מתחיל בכלל את הבוררות לפני שיש 2 גרסאות אלטרנטיביות מוכנות (התברר שעד שיש כאלו אין ממש איך להתקדם). זמן ההמתנה והמצאת־הגלגל הראשוני כל כך שחק והתיש את כל המעורבים, עד שלדעתי, אם היינו מתחילים מנקודת פתיחה בה שתי הגרסאות כבר כתובות, ניתן היה "לתת פוש טוב" ולהשלים את כל הבוררות במספר חודשים, כנראה, חד־ספרתי. נחמתי היא שאני מתכוון לפעול בעתיד לייצר מודלים מגובשים יותר של בוררות, שיקלו על תחילת התהליך באופן יעיל ואפקטיבי יותר. צר לי על הזמן הרב שזה לקח, מקווה שאוכל למנוע מבוררויות אחרות ליפול למלכודות דומות בעתיד.

תקווה נוספת שהייתה לי בתחילה היא לנסות להגיע לגרסה שכולם יהיו מרוצים ממנה. בשלב מוקדם למדי הבנתי שהתוצאה המסתמנת היא כזו שאני רק יכול לייחל שתרגיז את כולם במידה שווה. בסך הכל הגרסה שנקבעה היא די שילוב של גרסאות אדמור וספייאנס. נקטנו בגישה יחסית מכלילה, כאשר את רוב הנושאים שהתוכן התייחס אליהם הכללנו. הקפדנו לייצר משוב הדדי על שתי הגרסאות ולקרוא בתשומת לב את כל התגובות, כאשר חלק מהטענות קיבלנו ואחרות לא. אדמור וספייאנס שניהם עורכים עם איכויות רבות, וכל אחד מהם נתן את הדגש על דברים חשובים אחרים. בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם:

• עמדה חוזרת שנתקלתי בה מטעם המומחים, היא שכמעט כל פרט בנושא הזה – החל מעצם ההגדרה, דרך מהימנות המדידות וכלה במסקנות הנגזרות – נמצא באיזושהי מחלוקת, ולכן רצוי להיזהר מלהציג עמדות כיותר מדי חד־משמעיות. השתדלנו להכריע בהתאם לכך ולקבל בערך כל נימוק משכנע שקרא "לרכך" נחרצות של טענה.
• החלטנו לא להימנע מהכנסה לערך של מקורות שהם בדרך כלל היו נחשבים למספיק איכותיים – ועומדים בקריטריונים שהקהילה קבעה למקורות בנושאים מדעיים – בכל ערך אחר. המטרה לא הייתה לייצר ערך מומלץ, אלא ערך שיתמודד עם כל הטענות שעלו בהתאם למקורות הטובים ביותר. בהתאם לכך, נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת (ע"ע הסעיף הקודם).

בתהליך הבוררות השלמנו מעבר דקדקני על שתי הגרסאות שיצרו את הפתיח ופרקי ה"הגדרות", "תפיסות ואמונות" (לרבות תת־הפרק של "יחס ליהדות") ו"דמוגרפיה" (שנבעו מתוך מספר פרקים בגרסאות הקודמות/אלטרנטיביות – בעיקר "מגזריות", "יחס לדת" ו"מאפניים"). לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה"היסטוריה" ו"חלוקה פנימית" ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך (אגב, כנ"ל גם פרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך). עבור פרק ההיסטוריה הוצעו שינויים מרחיקי לכת לפרק, אולם לא נכתבה גרסה ולכן פרק זה נשאר מעשית בגרסה יציבה (יותר נכון, מוחזר לגרסה יציבה מלפני הבוררות, הגרסה היציבה האחרונה של הערך – אפריל 2021), על כל המשתמע מכך. פרק החלוקה הפנימית בגורל דומה למדי, אם כי לגביו בתחילת התהליך (עוד כשחשבנו במדובר על איזה 30 נקודות מחלוקת ולא 300... לפחות...) כן עברנו על מספר נקודות וקיבלנו החלטות, ולכן אני מבצע בו מטעם הבוררות מספר שינויים נקודתיים. כאמור שאר התוכן בערך נקבע באופן יותר מוקפד בתהליך הבוררות.

המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

על דברים אלו חתום לצידי גם משתמש:Gilgamesh. קיוויתי שיהיה במעמד זה חתום לצידי גם Dovno שהיה השותף העיקרי שלי בתהליך, אולם לצערי הוא עשה את כל העבודה השחורה ואינו זמין לשלב החתימה על המתווה. תחת זאת קיבלתי את ברכתו של משתמש:גארפילד לאישור המתווה הנ"ל. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 16 בפברואר 2024 (IST)

זו הזדמנות טובה מאד להודות לשומאי על העבודה הסיזיפית והלא מתגמלת של לצלול לעומקם של הבדלים בין גישות ותפיסות של עורכים שונים, ויציאה ממים עמוקים אלו עם גרסה מוסכמת ומאוזנת. זה היה תהליך מאד ארוך, ומאחר ששכר המגשרים שלנו לא כולל סופ"שים ושעות נוספות, זה לא פחות מנס שהגענו לשלב זה מבלי שנדרשנו להצבעות או ספירת ידיים - כלים שהם פחות אנציקלופדיים ולכן לא מסוגלים לעזור בכתיבה מאוזנת ובירור סוגיות עומק כפי שתהליך הבוררות הארוך הזה אפשר.
שוב, תודה מקרב לב לשומאי, ולשאר השותפים מי יותר ומי פחות, כולכם סייעתם להפוך ערך יסודי זה ליותר אנציקלופדי ומדויק - אשריכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:36, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה לאיש השום ולכל העוסקים במלאכה. טרם קראתי לעומקה של עבודה ובכל זאת צד את עיני ״ המונח נפוץ בציבור היהודי אם כי מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ וצריך להיות מבחינה לוגית ותחבירית ״ המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:48, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד. Asaf M, במבט מהיר ושטחי אני חושב שההצעה שלך היא שיפור ושיניתי (כבר היו לי שינויים יותר מינויים שנתקלו בהתנגדות). אני חושב שאני יכול לסמוך על כל בדוקי העריכות המעורבים שיקראו את המתווה ויפעלו לפיו, כך שזמנית אני מוריד את ההגנה לצורך תיקוני הגהה וכדומה. אם מישהו מבצע איזה שיפוצון כזה או אחר, ואחר חולק עליו, כמובן שגרסת הבוררות היא הגרסה היציבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 16 בפברואר 2024 (IST)

היו לי חששות כבדים מה ייצא מהבוררות המתמשכת הזו - אני מופתע לטובה, לטעמי הערך הנוכחי הוא שיפור גדול מאוד לעומת הישן. שכויח למחבריו! בברכה. ליש - שיחה 11:11, 16 בפברואר 2024 (IST)

עדיין לא קראתי את הערך, ובטח יקח לי כמה ימים עד שאוכל לגשת לכך ברצינות, אבל אני לא יכול שלא להודות כבר עכשיו, בהתרגשות אמיתית, לאיש השום, אדמור, ספיאנס ןכמובן דובנו. חיכיתי ליום הזה למעלה משנתיים, אני יודע שהעבודה היתה רבה, עצומה וקשה, וזה תענוג לראות שאפשר - גם אם בקצב איטי - להגיע לתכנים מוסכמים באמצעות דיון ענייני ופשרות ולא באמצעות הצבעות, ריבים ועלבונות. תגובתו של ליש למטה מעודדת אותי מאד. שתהיה לכולנו שבת שלום, שבת מנוחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:58, 16 בפברואר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III

רק עתה אני מתפנה להגיב כראוי לתוצאות הבוררות.

• המאבק על הערך החל בשלהי 2019. במשך קרוב לשנתיים ניטשו כאן מלחמות עריכה על ימין ועל שמאל, כשאני מצד אחד וסאפיינס ואיתמראפשר מן הצד השני. טיעונים שנענו על ידי נטחנו שוב ושוב על ידי אשפר, תוך פיצול הדיון וחזרה על אותן נקודות עד להשגת רוב רגעי. ההטרדות אף הבריחו מכאן את העורך Ronam20, שלא יכל להתמודד עם סגנונו של אשפר. מאז, אף המפעילים והבירוקרטים הבינו את הבעיות האלו ולאחרונה הם נוקטים באמצעים הולמים כדי לטפל בבעיה.
• מאז שכתבתי את הגרסה היציבה של הערך ב-2019 ועד הבוררות, למרות אינספור מלחמות העריכה, לא נערך שום שינוי משמעותי. אף עתה, הערך נשען על המסגרת שהנחתי, עם מעט אינטרפולציות של החומר של סאפיינס ושינויי נוסח (ללא שכתוב משמעותי) של השומאי. על אף תלונותיהם הבלתי-פוסקות, סאפיינס וחבריו לא הצליחו להפיק ערך אלטרנטיבי שלם במשך כארבע שנים תמימות. השומאי, שנכנס לבוררות ברוב אופטימיות, נאלץ לדלוק אחריהם בתחינה שייכתבו. הבורר, כפי שציין מעלה, הגיע למסקנה שזעקתי בכל מקום מראשית הסכסוך: כל עוד אין גרסה חליפית שלמה (לא שינויי משפטים ההורסים את מובנות הקיים), אין להטריד בדף השיחה. Better late than never. עקרון זה צריך להיאכף בכל מחלוקת שכזו, ובכלל יש להימנע מדיונים ולהתמקד בהכנת ערכים שלמים מגובים היטב.
• על אף ההתארכות וההסתבכות של הבוררות, היא הצליחה להפיק ערך בזמן הקצר להפליא של שנתיים. סגנון העריכה "השיתופי" שסתם את דף השיחה, והמאפיין את לוחמת החפירות בערכים הפוליטיים, היה דורש מאה שנה לפחות לאותה תוצאה. לי נדרשו כחודשיים, בעבודה מפוזרת מאוד, כדי להפיק את הגרסה המקורית והשלמה. עובדות אלו, ככתוב למעלה, מדגישות שוב עד כמה מסוכן הסגנון השיתופי/דמוקרטי/קהילתני למרחב הערכים האמיתיים. הבורר עצמו ציין רבות כמה רווח לו משלא היה צריך לפענח את הררי ההבלים בדף השיחה ויכל להתפנות לשיח קונסטרוקטיבי (עמי בעיקר). הערכים הטובים בוויקיפדיה נכתבים ביחידות. כפי שכתב בצדק רב משתמש:ראובן מ. (מצוי עתה בארכיון 6): כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע.
• הערך הזה היה בעייתי במיוחד משום שרוב עורכי ויקיפדיה הם "חילונים", וכתיבה מחקרית-אובייקטיבית נתפשה כפגיעה בזהותם. נדרשתי לכל תקיפותי כדי לעמוד בנסיונות להפוך את הכתוב כאן להגיוגרפיה. אני מניח שבוויקיפדיה הרואנדית, כך היה קורה למי שכותב בצורה אובייקטיבית אודות שבט הטוטסי. אכן, נמלכתי בדעתי לרדת לשורש העניין כשהסבירו שישנם באירופה "נוצרים חילונים" (המצטלבים אך רק מדי פעם) הבנתי שמשהו מוזר וחריג ומפחיד. כאן אצלי בבריטניה, הנתון הגבוה ביותר לגבי אמונה באלוהים של כלל האזרחים – כולל מוסלמים רדיקלים, חרדים והבישופים בבית הלורדים – שראיתי בשנים האחרונות הוא 49% מאמינים ו-12% מאמינים באמונה שלמה. הנתון הנמוך ביותר שראיתי לגבי "החילונים" לבדם הוא בהתאמה 56% ו-18%. בבריטניה לבין שליש לחצי מהאוכלוסייה אין דת; ומנגד רם פרומן, הפעיל החילוני הקיצוני ביותר בישראל, סיפר שהיה בהלם כשפגש צרפתים שהצהירו בפניו שאין להם דת. יש להשוות את הבוררות כאן לבוררות אחרת, בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שאף היא עסקה בקבוצה אזוטרית וקשה להבנה בעיני האדם המערבי. שם ניסו משתמשים חב"דיים להשתמש באמירות של רבניהם ובספרות פנימית כמקור, ונאמר להם מיד שהערך יסתמך אך על מקורות אקדמיים. כאן הייתי צריך לנהל מלחמה כדי להעביר נקודה כה מובנת מאליה. בחירתו של הבורר להעניק לי וטו מלא על הערך אף היא התפתחות חיובית ביותר. הבורר מבין עד כמה מסוכן היה המצב קודם, בו נחיל של עורכים חילונים יכול להתפרץ לדף השיחה ולכפות שינויים מגרסתי רק בגלל רוב קולות.
• דבר אחרון אודות ההליך: הבוררות התנהלה בצורה מסורבלת, מכבידה ומבזבזת זמן מאין כמותה. כפי שהודה הבורר בעצמו וכבר נכתב, היה צריך לדרוש גרסה מלאה. תחת זאת, הבוררות התנהלה במיטת סדום של כתיבת פרק מן המתכונת שהצעתי כנגד פרק מקביל. זה מנע את ראיית הערך בשלמותו והקשה מאוד על כתיבה מסודרת לארכו. סאפיינס אף הטריד אותי רבות בבקשה שאצלם לו את המקורות, דבר שלא חלמתי לדרוש ממנו ושהיה עלי לטורח, והבורר לא מנע זאת ממנו.
• בטרם אסכם, באתי על סיפוקי בכל נקודות המחלוקות שבגינן יצאתי למערכה שערה על הערך הזה. סאפיינס, אשפר והאחרים ניסו להכניס לפתיח את התוספת העילגת "זיקתם לדת הנמוכה ביותר או האפסית"; לטעון שהערך לא נסוב אודות סוג של יהודים בישראל; לטעון שיש קשר בין חילונים לחילוניות או לאידאולוגיות מוצקות אחרות; להכניס לערך סקירה של ההיסטוריה של החילון מאז ראשיתו אי-שם במאה ה-17 או קודם (ובכלל חוסר היכולת שלהם להבדיל בין שם התואר "חילוני" על נגזרותיו לנושא הערך גרם בעיות אדירות, באותה מידה אפשר היה לדרוש זיקה לכל הנגזרות של "חופש" אם ה"חילונים" היו ממשיכים להיקרא "חופשיים"); להכניס ל"קריאה נוספת" ספרים אודות יהדות הומניסטית חילונית ואודות כלל היהודים בעידן החילון; ולהכניס מניפסטים מבולבלים של יובל נח הררי, ס. יזהר, יעקב מלכין ו"הוגים" אחרים. כל אלו נבלמו ונמחקו בבוררות. גם אם אינני מרוצה במיוחד מהערך החדש, עתה הוא סתם ערך המכיל קטעים הכתובים גרוע, ולא תועבה מפלצתית כפי שהיה בטרם שוכתב על ידי או לאחר התוספות ללא הסכמה ערב הבוררות, שהושגו על ידי פיצול הדיון.
• לבסוף, דעתי אודות גרסת הבוררות. יש בה יתרונות מסוימים: ההחלטה להעביר את הנושא הממלכתי לפרק ההגדרות מוצלחת ביותר, כך גם הבחירה להימנע ממינוח יתר (לא לכתוב "דת שילוחית" אלא להסתפק במה זה אומר בפועל), או לקרוא ל"מגזריות" "דמוגרפיה". מנגד, חבל לי ביותר על פרק ההגדרות שהצעתי, שהיה אינפורמטיבי ומוצלח, בעוד הגרסה הנוכחית לא מספקת הגדרה כלל; גוש המחקרים שסאפיינס הכניס ב"תפיסות וערכים" מקדיש הרבה יותר מדי לתיאור המחקרים מאשר תוצאותיהם. במקומות רבים שהשומאי כתב, הוא קיבל בשלמותם את המקורות שלי ואת הנקודות שהעברתי, אך ניסחם אותם בצורה סתומה עד כדי כך שלא ברור למה מתכוון הכתוב. אנסה לטפל בכל אלו. AddMore-III ⁃ שיחה 22:41, 1 באפריל 2024 (IDT)

בטקסט לעיל אדמור שב ומוכיח את חוסר התאמתו למיזם כמו ויקיפדיה, שמושתת על שיתוף פעולה, כבוד הדדי, רוחב אופקים ויכולת לראייה מורכבת של המציאות. חבל שמי שמביע תיעוב כה עמוק כלפי הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה וכלפי עצם המנגנון שבאמצעותו היא נוצרת מקבל יד חופשית להעליב, להתנשא ובעיקר להשתלט על ערכים ולעשות בהם כרצונו - כפי שעשה בגרסת המחטף של הערך, לה הוא קורא ״הגרסה היציבה״ למרות שהדבר היחיד שייצב אותה הוא הליך הבוררות עליו הוא מלין כל כך. בכל מקרה אני מציע לאדמור לשקול היטב את עריכותיו הבאות בערך, שכן רק עריכות טובות תתקבלנה כאן, והנסיון שלנו איתו בערך הזה הוא של עריכות גרועות, מוטות, חד צדדיות, מניפולטיביות וצרות אופקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:13, 3 באפריל 2024 (IDT)

תגובת H. Sapiens

תודות להליך הנוכחי, עלה מספר פרשות הבוררות בהם לקחתי חלק בויקיפדיה לשניים. ההליך הנוכחי ללא ספק טוב מן הראשון. אז, לאחר ויכוח מתיש ביותר במשך חודשים, על נוסחים פתלתלים והרבה מאוד קוצים של יוד, דומני רק בפתיח ובפרק הראשון, לקח הבורר חופשת ויקי שהתמשכה (לפחות ככל שידוע לי) מספר שנים. הערך נשאר תקוע ומוזנח במצבו יותר מעשר שנים, עד שנעלם מויקיפדיה גם בר-הפלוגתא שלי, והערך ניצל ע"י עורכים שלא היו קשורים לבוררות (לא על-ידי, אני הקפדתי להמשיך למשוך ידי ממנו).
אז כאמור ההליך הנוכחי ללא-ספק עדיף, אם כי אני עדיין לא בטוח עד כמה... ככל שאני מבין את מה שמציע השומאי בתור מה שהיה צריך להיות (ולא מה שהיה בפועל) אני מעריך שזה לא היה עובד, אלא להיפך: תוקע את הבוררות: זו פחות או יותר הייתה שיטת הבורר בבוררות הקודמת. לאור ניסיוני דאז, הצעתי הנגדית הייתה שהבורר(ים) כלל לא ייתעסקו בניסוחים ספציפיים, ולא יקפיאו גרסת פשרה כזו או אחרת, אלא יקבעו מהי נקודת מבט נייטרלית בערך, ומה איננה. אני עדיין סבור כך. מכל מקום, זו השיטה היחידה ש(ככל הידוע לי) עדיין לא נוסתה כלל. H. sapiens • שיחה 08:13, 21 ביולי 2024 (IDT)

כבר אני דיונים שהמחישו כמה רחבה יכולה להיות הפרשנות לעקרונות כמו נמ"נ או לקווים מנחים שנוסחו, כך שאני סקפטי, אבל זה נשמע פשוט יותר לתפעול. אתה בעצם חושב שהיה רצוי לקבל החלטות כלליות בלבד ולתת לערך "לזרום" לאורן בלי לקבל החלטות ספציפיות של תוכן? במידה מסוימת גישה זו מוחלת במתווה הבוררות בשלב הזה, ובינתיים אני מתקשה לראות עורכים לוקחים יזמה ועושים עם זה משהו משמעותי – על בסיס מקורות איכותיים, שלוקח בחשבון עמדות נגדיות ואת עקרונות מתווה הבוררות הנוכחי שפורסמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

"לתת לערך לזרום" מן הסתם לא היה עובד, בוודאי לא בהתחלה. הבוררים פשוט צריכים להיות אסרטיבים ולקחת החלטות מיידיות, מה הם מרשים ומה לא. הם אפילו לא חייבים להיות לגמרי עקביים בהתחלה, אבל רצוי שבהמשך ייתכנסו לאיזשהו סט של עקרונות, ויישומים לשהם בשטח: מה מתקבל בערך ומה לא. H. sapiens • שיחה 11:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ריכוז מסודר של מתווה הבוררות

לצורך נוחות הדיונים העתידיים, אני מעתיק לפה מן הדיונים למעלה את עיקר מה שנוגע למתווה הבוררות לגבי שינויים בערך (פירוט מלא יותר בדיונים המקוריים):

עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. לאחר החודש הראשון מתום הבוררות (פג תוקף במרץ 2024), ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

נוסף על כך – יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי. אני מזכיר שעל פי מתווה הבוררות בפסקה הקודמת תנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה.

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh, באופן מוגבל יותר גם Dovno, ועל החלק הראשון גם גארפילד. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 8 ביוני 2024 (IDT)

עדכון המתווה

הדיונים בדף השיחה בקיץ היו בהיקף כזה שהרגשנו שמתווה הבוררות המקורי לא מצליח להכיל אותם ויש לחדד ולעדכן אותו, להלן:

1. מתווה הבוררות יחדל מלחול על החלקים בערך שבסוף לא נבחנו באופן מעמיק כחלק מהבוררות, והם: פרק ההיסטוריה, חלוקה פנימית, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, וכל המעטפת כמו ביאורים ותמונות. מחלוקות סביבם ניתן יהיה לפתור באמצעים הרגילים לפתרון מחלוקות; חלקים אלו רשמית לא נכנסים תחת מטריית הבוררות.
2. אחדד ליתר ביטחון שמתווה הבוררות לגבי ביצוע שינויים משמעותיים נשאר ועומד לגבי החלקים בערך שכן נבחנו באופן מדוקדק במסגרת המתווה – הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה. כלומר, לא מבצעים בחלקים אלו שינוי משמעותי שלא באמצעות המתווה שלעיל.
3. אם החידוד הזה של המתווה מייצר קושי כלשהו בהקשר של גרסה יציבה וכדומה, אסייע פרטנית למצוא פתרונות.
4. לגבי הפרקים שהם חלק מהבוררות (הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה), ניתן תמיד ובלי קשר לדון למטרות העשרה, חשיבה משותפת או נסיונות להשגת שינויים בהסכמות רחבות, אבל אם רוצים שאנחנו, הבוררים, נקרא דיון מסוים כדי לחוות את דעתנו לגביו, יהיה צורך לפתוח את הדיון באופן מסוים, להלן:
5. הכותרת צריכה להתחיל ב"בוררות – X", כאשר X הוא השם הרגיל שהייתם נותנים לכותרת. צאו מנקודת הנחה שאנחנו לא קוראים את הדיונים שאין בהם את הכותרת הזו, על כל המשתמע מכך מבחינת המתווה.
6. דיונים שמתחילים בכותרת "בוררות" יהיו כפופים לכללים ספציפיים:
   1. תגובות שרובן לגופם של עורכים או לא ענייניות – יימחקו בלי שנתעמק בהן.
   2. יש להציב בתחילת הדיון טבלה (אוכל לעזור להקים אחת אם צריך) עם מספר עמודות שכותרתן: (1). שם עורך/ת. (2). תקציר הטיעון המרכזי. (3). מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית. (4). הצעה להסכמה רחבה. (5). מקורות/נהלים עליהם התבססנו. (6). שאלות והערות בוררים.
   3. עמודות 5-1 הן "שדות חובה". הסבר על העמודות להלן (מניח ש־1 ו־5 זה מובן מאליו): (2) אמור להיות משפט או שניים לכל היותר. (3) לפעמים תגובות בדיונים מדברות גבוהה גבוהה, אך כשבודקים מה השינוי המתבקש, מגלים שהוא למעשה כבר בוצע, או שתכלס מדובר על החלפה של מילה אחת ספציפית באחרת. מטרתה של עמודה 3 לחדד עניין זה ולהבהיר, תכלס, מה השינוי המוצע. (4) כחלק מהמתווה תנאי מקדים לבדיקת בוררים היא ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה. עמודה 4 מחייבת להציע ולו כיוון כלשהו לפשרה, אולי ניסוח חלופי וכדומה. (6) ימולא רק על ידי אחד הבוררים או בירוקרט.
   4. מתחת לטבלה ניתן להרחיב על העמדה בדיון, כאשר לכל תגובה תהייה מגבלה של עד 4000 בתים (רצף תגובות נספרות כתגובה אחת). תגובה שתחרוג מהמכסה תאורכב או תועבר לדיון אחר. כנ"ל תגובה שתיכתב שלא לצד שורה תואמת בטבלה.

בהתאם להודעתי מלפני מספר ימים, ארכבתי את הדיונים הקודמים מכיוון שלצערי נהייה ברור בשלב כלשהו, לאחר שהצטבר מספיק טקסט שלא עברנו עליו, שאנחנו, הבוררים, לא נספיק לעבור על כל הדיונים באופן המעמיק הנדרש. מי שרואה לנכון מוזמן לייבא מהארכיון כל דיון שיחפוץ ולחדש אותו, או כל תגובה ספציפית מהארכיון – רק שכעת המטרה היא שיהיה עוד יותר מובן מה נבחן במסגרת מתווה הבוררות ומה לא, ואת מה שכן נבחן – איך לעשות את זה שפוי יותר.

יש פה קצת הרבה סעיפים והיה נראה לי מהדיונים הקודמים שגם את המתווה בגרסתו הפשוטה יותר לא כולם הבינו/זכרו במלואם, כך שאם משהו לא ברור, אנא כתבו לי פה, ובקצרה

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh (שאמנם לא דקדקתי איתו לגבי סעיפי הטבלה, אבל התייעצתי עם אחרים ואני מניח שהוא זורם לגבי התוצאה), בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

עדכון2=

בעקבות מה שנראה כמו פרישה של כל צוות הבוררות מהתפקיד, והליכה להצבעה, אפשרות הערר לא רלוונטית לפי שעה. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 20 בדצמבר 2024 (IST)

דיון נלווה שמתישהו יאורכב כדי להקל על אנשי העתיד למצוא את המתווה בקלות

אינני מבין את ההגיון של הגבלת מתווה הבוררות לחלקים מסוימים מהערך בלבד. כל עניינה של הבוררות הוא להפסיק את מחול השדים בערך הזה ואת הצפת דף השיחה, כפי שעשה הצד השני בחודשיים האחרונים. הלא ברור לכם שייפתח כאן שוב מבול של תגובות היצף (בניגוד מוחלט למקורות, כפי שכבר העיר עורך אחר כאן), כבשנים עברו; יתרה מזאת, אפשר יהיה להכניס קביעות שנפסלו במפורש על ידי הבוררים לפרקים הלא-מכוסים. אם הבוררים הותשו (ובצדק רב), ממבול הטקסט שנשפך עליהם, הפתרון איננו בפתיחת פתח להצפות נוספות, אלא בדרישה להגיב בקצרה ובתמציתיות מעתה והלאה או שהתגובה תימחק, לפי המתווה המפורט מעלה, הגורם לי הקלה עצומה. אפשר גם לנעול את הערך, שמאמצים כה כבירים (במסגרתם נדרשתי לעבור על "משובים" כאורך הגלות) הושקעו בו. כמו כן, ישנו נושא תלוי ועומד במסגרתו נערך שינוי בניגוד לכללי הבוררות שביקשתי לטפל בו, ולא ניתן להחיל עליו כללים חדשים בדיעבד. לי אין רוב אוטומטי שיתמוך בי, אם כי אני סבור שהוכחתי לבוררים שהמקורות לצדי. AddMore-III • שיחה 01:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום, תודה לבוררים ותודה לבר הפלוגתא שלי על מאמציהם לאורך השנים. לצערי כפי שחששתי, היושר המקצועי שלי כמדען, כמתודולוג וכעורך ויקיפדיה אינו מאפשר לי לקחת אחריות על הערך כפי שהוא עכשיו, וגם לא כפי שמסתמן לאן יגיע בחלק השני של הליך הבוררות. למיטב ידיעותי, הערך הנוכחי, אף שהוא עדיין שיפור משמעותי של הערך לפני תחילת הבוררות, הוא עדיין הערך השגוי והבעייתי ביותר מבחינה מתודולוגית בויקי העברית כיום, ואינני רואה כיצד המשך תהליך הבוררות המוצע מכוון לטפל בכך. לפיכך אני מודיע על פרישתי מהליך הבוררות, ומבחינתי הסתיים בכשלון. אני לוקח את האחריות על כך (אשמה זה דבר אחר).

אני כמובן חייב הסבר מלא מהן הבעייות בערך, ועל כך כבר כתבתי פה בפירוט בחודש או שניים האחרונים. אני מבין שאף אחד מן הבוררים לא קרא מה שכתבתי, ועל כך לפחות אני מבקש למחות: גם אם אין לבוררים כוונה לקרוא את כל התגובות, הייתי חושב שלפחות בתגובות של בני-הפלוגתא הם כן יתעניינו. בייחוד מכיוון שכן עשיתי מאמצים רבים, כבקשות השומאי, לכתוב בבהירות ובקיצור, ואף לאמלק מספר פעמים. בכל אופן אשתדל לאמלק שוב בפסקאות הבאות את הביקורת החשובה ביותר שלי:

כל המקורות עליהם מסתמך הצד של אדמור בערך, ובנוסף גם כמה מן המקורות שהביאו הבוררים, כמו חזקי שוהם, כתובים במסגרת גישה שנקראת תאוריה ביקורתית. זוהי גישה מיוחדת של פילוסופיה ביקורתית, אשר זרם אינטלקטואלי מצומצם בעשרות השנים האחרונות מיישם אותה גם בענפי מדעי החברה מסויימים: סוציולוגיה של דת, מדע המדינה, ולאחרונה בנושאים שנויים במחלוקת של מגדר וגזע. חשוב לי להדגיש שלא מדובר פה בזלזול, עליונות או חוסר-הבנה שלי כמדען ממדעי החיים ומדעים מדוייקים כלפי מדעי הרוח והחברה. תאוריה ביקורתית היא ככלל זרם נדיר מאוד גם במדעי הרוח והחברה (זו הסיבה שלקח לי זמן רב כל-כך לזהות אותה כבעייה). כדאי לשקול את האפשרות שכן מדובר פה בזלזול, עליונות או חוסר-הבנה של פילוסופים כלפי מדענים כמותניים.

לצרכינו כרגע, חשוב להבין שתאוריה ביקורתית מכחישה את עצם היכולת של החוקר לאובייקטיביות כלשהי, ומבחינתה החוקר אמור וצריך לצאת מתוך נקודת המבט הסובייקטיבית והמוסרית שלו. בנוסף, פירוש המילה "תאוריה" בזרם הזה איננו תאוריה מדעית, אלא תאוריה המכוונת לביקורת פילוסופית. במילים פשוטות, החוקרים המדוברים בערך הנוכחי יוצאים במוצהר מתוך העמדה האידאולוגית-פוליטית שלהם, וכותבים ביקורת פילוסופית על החילונים בארץ (או לפעמים על מושגים קרובים, כגון תזת החילון, או תהליך החילון). בייחוד: אף אחד ממקורות אלו, ככל שהצלחתי לבדוק, אינו עומד בסטנדרט המינימלי ביותר של מדע מודרני לממצאים עובדתיים, אמפיריים וכמותיים. כמו פרסום בכתב-עת עם ביקורת עמיתים אמפירית-כמותנית, או אפילו קיומו של פרק "שיטות" שיאפשר לקורא להבין מהם הנתונים שנמדדו, מי מדד, ואיזו אנליזה סטטיסטית או אחרת התבצעה עליהם. כל אלו הם סטנדרט שבשנים האחרונות מחייב יותר ויותר גם מחקרים כמותניים במדעי הרוח והחברה.

אוסיף שבדקתי לפרטיו את המתווה של השומאי למעלה, אך לצערי אינני רואה כיצד הוא יכול לסייע בתיקון הבעייה לעיל. לדוגמה הפסקה הראשונה בפרק "יחס ליהדות" מתבססת על 5 מקורות של אדמור ומקור נוסף של חזקי שוהם, כולם למיטב בדיקתי כתובים בגישה של תאוריה ביקורתית, היינו כביקורת פילוסופית ולא כמדידה אמפירית, ועדיין הפסקה כתובה כולה כעובדות שאין עליהן מחלוקת כלשהי, אפילו לא "לדעת חוקר אלמוני" או "חוקר פלמוני סובר ש...". בפסקה הבאה אחריה מובאים, תודות להשתדלותי האישית, הנתונים האמינים והמעודכנים ביותר שקיימים להערכתי בנושא כיום: תוצאות סקר פיו משנת 2016. אבל הם מוצגים בשקיפות הראוייה כתוצאה של סקר (מה שמבחינת קוראים רבים כיום לא משדר אמינות, אף שסקר זה ותוצאותיו אמינים בהרבה מזה של סקר המנדטים הפוליטי האחרון). בניגוד לניסוח כעובדות שאין עליהן עוררין כמו בפסקה שלפני, המבוססת כולה על מאמרי תאוריה ביקורתית חסרי בסיס אמפירי וכמותי.

דוגמה רעה נוספת היא הפסקה שלפניה, הפסקה האחרונה בפרק "דעות ואמונות". שוב, היא מבוססת על ארבעה מקורות, ואף לא אחד מהם הוא, לבדיקתי, מקור כמותני ראוי מבחינה מתודולוגית. זה חמור במיוחד כאשר ישנן טענות שעלולות להטיל דיבה בציבורים שלמים, למשל: "החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם.[40] הדבר נכון במיוחד למהגרים מברית-המועצות לשעבר, שעל אף היותם חילונים מאוד, הם גם ימניים מאוד, ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי מיעוטים ועמדות ניציות בשאלה הפלסטינית. פער זה ניכר אותם ממפלגות השמאל ומציבור מצביעיהן, ובמקרים רבים בלם שיתוף פעולה פוליטי בין שתי האוכלוסיות.[41][42]." מקורות 40, 41 הם הספר של בן-פורת, אשר לבדיקתי אינו יכול להיות מקור לטענה כמותית כלשהי: הוא מתבסס על סקרים לא ברורים שהמחבר טוען שביצע, ללא פירוט כלשהו וללא מקור לפירוט במקום אחר. מקור 42 הוא (רק ע"מ להדגים שזה לא קשה בכלל...) סקר סביר שפורסם בכתב-עת כמותני ראוי, רק שהוא לא נמדד לגבי חילונים בלבד, ולכן לא רלוונטי לערך הנוכחי (אגב, עולי ברה"מ לשעבר מקבלים אותו ציון ב"עמדות גזעניות" כמו יוצאי עדות המזרח, שלא מוזכרים בערך). אילו הייתי ראש ארגון של עולי ברה"מ לשעבר כלשהו, הייתי שוקל תביעת דיבה של ויקיפדיה על השמצות כאלו. מדוע ויקי העברית צריכה לקדם סטריאוטיפים מכוערים וגזעניים שאף אין להם בסיס אמפירי במחקרים?

במקום קביעות "עובדתיות" כאלו, אולי היה הגיוני להציג את החוקרים המדוברים בהקשר הנכון, ולעמת את דעותיהם עם אלו של נציגים אקדמאים ואידאולוגיים של החילונים, כמו כותבי זמן יהודי חדש. אבל האחרונים כלל לא נכנסו לערך, למרות שאינם אידאולוגים יותר, או הגותיים יותר, או אקדמאים פחות מכותבי התאוריה הביקורתית.

מאחר ואין לי ציפייה כלשהי מבר-הפלוגתא שלי להכיר בבעייה הזו ולסייע לנו לתקן אותה לאורך הערך, אני פורש סופית מהליך הבוררות, ומודיע כי מבחינתי הוא נכשל.

בתודה, H. sapiens • שיחה 13:49, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעבודה ולא קראתי את הכל עדיין, רק התייחסות טכנית לגבי ההתחלה, כי אני מבין שהעניין הזה לא היה ברור מספיק קודם לכן. אין "חלק השני של הליך הבוררות" – תהליך הבוררות הסתיים (לצערי הרב מאוד גם דובנו שהיה חלק משמעותי מאוד בתהליך פרש). מה שיש זה מתווה השינויים בערך לאחר תום הבוררות + פתח להציף טעויות שאולי עשינו. בהחלט לא נתכנס מחדש לדון מחדש בסוגיות חדשות. אני אישית – גם אם היו משלמים לי לא הייתי מסכים, ואם כבר אני מפסיד על זה כסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה השומאי, כאשר יהיה לך זמן לקרוא ולהתייחס, אני מבקש שתתייחס קודם כל לדבר אחד: האם אני צודק לגבי ההתבססות של הערך על מאמרי תאוריה ביקורתית?
כי אם אני צודק, אז אנחנו רק בתחילתה של דרך ארוכה מאוד. לתאוריה הביקורתית יש עוד הרבה הרבה דעות אחרות, מלבד על חילונים ישראלים. למשל, מה שאתם הכנסתם לפרק "יחס ליהדות" בעקבות אדמור, בצורת עובדות: "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות.[43][44] האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי.[45] זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים – מוּחלת מתוך אופיה של ישראל על היהודים בהכללה" (המקורות הם שוב בן-פורת ושוהם).
האם כל הנ"ל כתוב בערך מדינת ישראל, האם זה כתוב בערך על ציונות? חיפשתי בשתיהן ולא מצאתי. אז מחר אדמור מכניס את העמדה הזו, שוב כעובדה, גם למדינת ישראל ולציונות. מה העמדה שלך? מהי העמדה של משתמש:Gilgamesh? ועוד לא דיברנו על דתיים לאומיים למשל. כאשר התאוריה הביקורתית תתחיל איתם, אני עלול להצטרף במחיאות כפיים, ורבים עוד לפני. אבל אולי עדיף שאפילו לא נתחיל עם כל זה. אז אני מבין שהבוררות נגמרה, אם כי להבנתי היא נגמרה מכורח הנסיבות, לפני שתכננתם להיגמר. אני רק מציע שתודו שהיא נגמרה בכשלון, ושאין לכם דרך להגן על מה שכן נכתב, רק משום שזה נכתב.
ועוד הצעה פשוטה ביותר ליישום: הערך שאדמור למעשה מתעקש לכתוב הוא ביקורת החילונים הישראלים. אז תעבירו את הערך הנוכחי לערך בשם זה, שבו יוכל אדמור להסתמך כאוות-נפשו על מאמרי תאוריה ביקורתית בנושא, ותפתחו את כל הערך חילונים לעריכה רגילה. H. sapiens • שיחה 18:40, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

@H. sapiens, מה שהשומאי אומר (אם הבנתי נכון) שלמעט נקודות הבוררות המסוימות שציין הערך פתוח לעריכה לפי כל כללי הדיון המוכרים. ”מתווה הבוררות יחדל מלחול על החלקים בערך שבסוף לא נבחנו באופן מעמיק כחלק מהבוררות, והם: פרק ההיסטוריה, חלוקה פנימית, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, וכל המעטפת כמו ביאורים ותמונות. מחלוקות סביבם ניתן יהיה לפתור באמצעים הרגילים לפתרון מחלוקות; חלקים אלו רשמית לא נכנסים תחת מטריית הבוררות.
אחדד ליתר ביטחון שמתווה הבוררות לגבי ביצוע שינויים משמעותיים נשאר ועומד לגבי החלקים בערך שכן נבחנו באופן מדוקדק במסגרת המתווה – הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה. כלומר, לא מבצעים בחלקים אלו שינוי משמעותי שלא באמצעות המתווה שלעיל.”
אני מבקש ממך לא לפרוש ולהמשיך להביא מחקרים ולתקן טעויות כפי שציינת בהודעתך, תודה.
Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אסף, הפסקאות שציטטתי בתגובה לשומאי הן מתוך פרק תפיסות ואמונות כולל "יחס ליהדות", אשר לגביהם מודיע השומאי שלא ישונו, אלא בהסכמת כל הצדדים. וברור לי שאדמור לא יסכים לשנותן. כל האסטרטגיה שלו התבססה מהתחלה על שימוש במאמרי תאוריה ביקורתית כאילו שהם כביכול העובדות כהוויתן, או באים מפי השכינה, או בלתי-ניתנים להכחשה, או משהו. אבל כפי שהסברתי למעלה לשומאי, זאת רק ההתחלה של דרך ארוכה מאוד, שאנחנו לא רוצים ולא יכולים ללכת בה. לכן אני מציע שאפילו לא נתחיל. זה הכל. השומאי יכול למשל להודיע שאין למה שנכתב במסגרת הבוררות שום יתרון, אך ורק מכיוון שנכתב.
אני בהחלט מבין שקשה להודות בטעות אחרי כל-כך הרבה זמן והשקעה, אבל זו באמת לא בושה. כולנו טועים. אני טעיתי בנושא למשך שנתיים, וכשהפנמתי את טעותי שיניתי כיוון, וגם זה לקח לי שבוע או יותר. אני מניח שגם לשומאי ולאחרים זה לא יבוא על המקום. H. sapiens • שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה לכמה נקודות במרוכז.

ההגיון של הגבלת מתווה הבוררות לחלקים מסוימים מהערך בלבד – מבחינתי מטרת האפשרות לפנות אלינו גם אחרי תום הבוררות ולהטריח אותנו לבדוק מחדש החלטות קודמות שכבר עסקנו בהן (מה שנקרא פה גם לעיתים "עבודה כפולה") היא למען מקרים בהם אולי ביצענו טעות כלשהי. המטרה היא לא שניכנס לעומק לנושאים שלא בחנו לעומק במהלך הבוררות, בין אם בערך הזה או בערכים בעלי נושאים משיקים. ברוח זו, המסקנה שלי מהחודשים האחרונים היא שהשארת הפרקים שלא עסקנו בהם במסגרת הבוררות (היסטוריה/חלוקה-פנימית וכו') תחת מטריית הבוררות תייצר יותר נזק מתועלת.

"נושא תלוי ועומד במסגרתו נערך שינוי בניגוד לכללי הבוררות ... ולא ניתן להחיל עליו כללים חדשים בדיעבד" – חששתי שזה אולי יקרה ואף התייחסתי לכך, והבטחתי לטפל פרטנית. אני חושב שהכי טוב זה לפתוח לנושא הזה דיון נפרד ולהסביר בקצרה מה קרה.

כאמור כתבתי שהבוררות פעלה והסתיימה, עם הרבה התראות לקראת הסיום, לפני כמה חודשים, ועכשיו אנחנו בשלב שאחרי הבוררות. עסקנו במהלכה בפרקים מסוימים להם הוצעו שתי גרסאות שונות, ולא ממש עסקנו בפרקים ואספקטים אחרים, להם לא הוצעו אלטרנטיבות מסודרות לגרסה של אדמור. באופן כללי אני חושב שבוררות על ערך ארוך ומסועף כל כך, עם מאות או אלפי נקודות מחלוקת – לא הייתה רעיון טוב, ובדיעבד היה עדיף למקד את הבוררות במספר קטן של נושאי מחלוקת ספציפיים. אבל מה שהיה היה ואפשר לחשוב רק מה נכון קדימה.

"אני מבין שאף אחד מן הבוררים לא קרא מה שכתבתי, ועל כך לפחות אני מבקש למחות" – כאמור אפשר לייבא מהארכיון מה שרוצים בהתאם להנחיות המדויקות שכתבתי. הגעתי למסקנה עוד מזמן במהלך הבוררות, וחידדתי לעצמי אותה בשבוע האחרון, שלקרוא כבורר דיון בלי שברור מה השינויים המבוקשים, מה ההצעות הצדדים לכיוון הסכמה רחבה, וכדומה (שאלו הטורים של הטבלה) – זה לפעמים מעניין מבחינה אינטלקטואלית, אבל לא אפקטיבי מאוד.

לגבי המקורות והגישות – בפרקים בהם עסקנו בבוררות אני די בטוח ששילבנו מהמקורות של שתי הגרסאות. האם יש מקום לשיפור? בטוח, תמיד יהיה. האם יש שינוי ספציפי שראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

"החוקרים המדוברים בערך הנוכחי יוצאים במוצהר מתוך העמדה האידאולוגית-פוליטית שלהם" – כפי שכתבתי בהודעה שכתבתי בעת פרסום גרסת הבוררות, אחד מהקווים המנחים שלקחנו על עצמנו (בעצת מומחה, דרך אגב), היא להיזהר כמה שאפשר לסמן דברים כ"עובדות" ולזכור שיש מחלוקת על כל הפרטים. בהתאמה, שאפנו לקבל כל משוב שזכור לי בו ספייאנס ביקש לשפץ את הניסוח כך שיהיה ברור יותר שזה "לדעתו" של מומחה. האם בכל זאת פספסנו משהו ויש שינוי ספציפי שראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

"...בדקתי לפרטיו את המתווה של השומאי למעלה, אך לצערי אינני רואה כיצד הוא יכול לסייע בתיקון הבעייה לעיל. לדוגמה הפסקה הראשונה בפרק 'יחס ליהדות'..." – אם לא היה ברור אחדד כיצד לבקש שינוי משמעותי בפסקה זו: לפתוח פה בדף השיחה דיון ייעודי לשינוי המבוקש עם כותרת שמתחילה ב"בוררות –" (למשל "בוררות – הפסקה הראשונה ב'יחס ליהדות'"), להקים טבלה עם 6 העמודות שפירטתי למעלה (אוכל לעזור טכנית אם צריך) ואת למלא את הטבלה. ניתן להוסיף לאחר ממילוי הטבלה גם הסבר "חופשי" של עד 4000 בתים. מקווה שהפרוצדורה ברורה. משתמש:H. sapiens, איש לא יכול להכריח אותך להמשיך לעסוק בערך זה, וזכותך המלאה להכריז על פרישה, רק כדאי לוודא שההחלטה לא מתקבלת מתוך אי הבנה.

"האם אני צודק לגבי ההתבססות של הערך על מאמרי תאוריה ביקורתית?" – בכנות, אני לא יודע, לא מיינתי את החוקרים לפי זרמים, וזה לא היה שיקול בעת הבוררות. המטרה לא הייתה שנכתוב את הערך בעצמנו, אלא שנגיע לגרסה ה"עדיפה" בהינתן שתי אלטרנטיבות והמשוב עליהן.

"אני רק מציע שתודו שהיא נגמרה בכשלון" – מאחר שהמטרה הראשונית של הבוררות לא הוגדרה, זה מרגיש לא הוגן לסמן בדיעבד מטרות שהשגנו או לא. אחרי כמה חודשים הבנו שאנחנו חייבים שתי גרסאות להשוות ביניהן. איפה שהיו כאלו, השוונו וקיבלנו החלטות. איפה שלא, ניסינו לנדב כותבים, וזה לא עבד (אני מעריך מאוד את ההשקעה של ספייאנס ואדמור בכתיבת הגרסאות שלהם, ומבין שזה היה תובעני מדי מספייאנס להציע לבדו במסגרת הזמן גרסאות אלטרנטיביות ספציפיות לכלל הערך, אבל אני יכול להבטיח שאם היינו מנסים לכתוב בעצמנו גרסה אלטרנטיבית כחלק מתהליך הבוררות, זה היה מסבך את העניינים ונהייה תובעני שבעתיים, ומביא לתוצאה פחות טובה ובזמן ארוך להחריד). אז אם לא הוגדרה מטרה ברורה בהתחלה, הרי שאחרי שנה בערך הייתה מטרה: להביא את הפרקים שייכתבו להם 2 גרסאות אלטרנטיביות לנקודת סיום עדיפה, שמבוססת כמה שאפשר על מקורות איכותיים, עצות ספציפיות ממומחים, ולוקחת בחשבון את המשובים שהיו (ולא את אלו שיהיו ויתווספו בעתיד). בהתחשב בריקושטים שקיבלתי לעיתים על שינויים קטנים שעשיתי בגרסאות מסוימות בערך הנפיץ הזה, בסך הכל מהמשוב על החלקים הללו – לדעתי עמדנו במשימה. אם מישהו מעוניין להציב פה מטרה להפוך את הערך לכזה שיהיה מקובל ב־100% על כל הצדדים וחף מכל סוג של טעויות או הטיות, כולל הטיות החוקרים עצמם – הרי שאני לא חושב שזה יעד בר השגה ומציע להתמקד בערכים אחרים. שיפור נקודתי של הערך במקומות שונים בהחלט אפשרי.

"...מודיע השומאי שלא ישונו, אלא בהסכמת כל הצדדים. וברור לי שאדמור לא יסכים לשנותן" – לא אמרתי שלא ישונו, אמרתי שיש תנאים מקדימים ופרוצדורה מסוימת לבקשת השינויים. ניסיון כן להגיע להסכמת כל הצדדים הוא תנאי מקדים, אך בפרוצדורה שכתבתי שאפתי להסביר איך לבקש בחינה מחודשת גם כאשר הניסיון לא צולח.

"אני בהחלט מבין שקשה להודות בטעות אחרי כל-כך הרבה זמן והשקעה" – 1. לא הבנתי על איזו טעות ספציפית מדובר פה. 2. בזמנו כשגיליתי שערך חדש שנכתב היה מוטה ומסולף להחריד והצבעת המחיקה עליו התבססה על פרטים שהם לא־אמת, פתחתי הצבעה מחודשת אחרי הזמן הקצר ביותר האפשרי וחטפתי על הראש. על אף גודל הטעות המביכה מאוד בעיני (שאחרים עשו, אני ניסיתי להתריע בזמן אמת אך לא הצלחתי עדיין לאמת את הפרטים כל כך מהר), נאלצתי להמתין שנה ורק אז להטריח את הקהילה בפרוצדורה המורכבת (יחסית לדיון) של הצבעה מחודשת. התקוממתי, אבל מידת הקונצנזוס נגד המהלך שלי הפילה לי אסימון. אז למה אני מספר את כל זה? ויקיפדיה בנויה ממגוון פרוצדורות, שחלקן פשוטות יותר לביצוע וחלקן מורכבות יותר, ואיתן מגיע סרבול מסוים ו"עלות" גבוהה יותר בביצוע מבחינת התעסקות. לבחינה מחודשת של דברים בבוררות יש עלות כזו (לדעתי רק עד כה בספטמבר ורק אני אישית ויתרתי על כתיבה של בערך 10K למרחב הערכים כשבחרתי לתת עדיפות לדיון פה), וכשמבינים שתאורטית בערך הזה ספייאנס יכול לגלות טעות משמעותית עכשיו, ועוד אחת עוד חודש, ואדמור יגלה אחרת עוד 3 חודשים, ואסף עוד 6 חודשים, ואולי מישהו יגלה עוד שנה שאחד הקודמים טעה ובכלל לא הייתה טעות – אי אפשר להמשיך לטחון את זה עוד ועוד עם "עלות" גבוהה כל כך של תהליך הבוררות בכל פעם. אפשר ורצוי לנסות לפתח מנגנונים שיאפשרו שינויים מסוימים ב"עלות" נמוכה יותר; אפשר להחליט לרכז מספר נקודות באופן מסוים ובתקופה מסוימת (זה קצת מה שניסיתי לעשות עכשיו עם חוסר הפעילות שלי פה ביולי–אוגוסט ועכשיו מיקוד גבוה יותר שלי פה); ואפשר וכדאי להבין שאכן יש עדיפות להחלטות שהתקבלו לאחר בחינה מעמיקה ומאומצת עם משוב הדדי ובדיקת מקורות על ידי צוות חשיבה. האם ההחלטות האלו מושלמות? בוודאי שלא. האם יש שינוי ספציפי שאכן ראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

אני ממש בטוח שימשיכו להיות דברים שלא ברורים – אני מתחיל לחשוד שאולי המתווה שכתבתי שהיה נראה לי ברור כשמש, לא תמיד ברור לכולם, אז כתבו לי על כל מה שאתם לא בטוחים לגביו מבחינת הפרוצדורה, ואסביר כמה שצריך באהבה.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:38, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום השומאי,

גם אם אתה לא מאמין לי, אני בהחלט מבין איך, לאחר כל כך הרבה מאמצים, קשה מאוד להודות בטעות בסיסית. אני עברתי את אותו תהליך בשנה האחרונה, ואני לא השקעתי בערך הזה כמוך, אם כי עדיין השקעתי לא מעט. יותר מזה: הדרך שבה אתה עושה זאת עכשיו מעוררת הערכה בהגינותה. אבל במקרה הנוכחי לפחות, כל מה שאתה מנסה לבנות כאן קם ונופל על כשל מרכזי ראשוני, שאותו (כפי שאתה כותב במפורש למעלה) עדיין לא הבנת.

אז אני אומר לך שזה חיוני לערך להבין אותו. ולא רק לערך הנוכחי, אלא לכמה וכמה מחלוקות אפילו יותר גרועות, בערכים אפילו יותר חשובים בעתיד הקרוב. ע"מ להבין אותו, אנא חזור לדירוג סוגי המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה#בתחומים מדעיים. ועכשיו בחר כל מאמר מן המקורות של אדמור, או אפילו את המאמרים של חזקי שוהם או יוכי פישר, ותגיד לי: לאיזה סוג של מקורות הוא שייך ברשימה הזו?

התשובה היא כמובן: לאף אחד מהם. במבט ראשון הוא אולי יכול להראות כסוג 4. "בעדיפות בינונית: מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים אבל אינם מאמרי סקירה או תוצאות, אלא מציגים תאוריה, השערה, רעיון, מודל או סימולציה אשר לא אושרו די צורכם באופן מדעי אמפירי. בהסתמכות עליהם בערך ויקיפדיה חשוב לציין את מעמדם זה, ואין לתת להם משקל דומה לאלו של תוצאות מבוססות בתצפיות או בניסויים." אם זה נכון, אז זה מחייב אותך לציין שהם תאורטיים, מה שאינך עושה בערך. אבל למעשה, גם זה לא הסוג הנכון, כי אין פה מילה על ביקורת. למעשה בכל הרשימה, המילה ביקורת מופיעה רק בהקשר של "ביקורת עמיתים". אבל זה בדיוק סוג הביקורת שרוב המאמרים בערך הנוכחי ככל הנראה לא עברו.

עכשיו, אני כמובן יודע מרגע שהתחלתי להתעסק במקורות של אדמור שהם לא דומים לשום מאמר מדעי שראיתי בחיים שלי (מבחינתי הם נראים כמו מאמרים פובליציסטיים, חוץ מהמקורות בסוגריים, שהם תמיד למאמרים נוספים מאותו סוג ומאותה רשימה מצומצמת של מחברים). אבל אני האמנתי לתומי שכך נראים רוב המאמרים במדעי הרוח והחברה, והבעייה שלי היא שאני מכיר רק את מדעי החיים ומדעים מדוייקים. לקח לי שנתיים לקלוט שזה נקרא "תאוריה ביקורתית", ועוד כחצי שנה נוספת להבין שזו גישה נדירה ביותר, כמעט בלתי-מוכרת, גם במדעי הרוח והחברה. ושהיא במוצהר פילוסופית, אידאולוגית, אנטי-מדעית, ולא נבדקת מול עובדות שניתנות למדידה.

אני גם לא מכיר ערכים נוספים בויקי העברית שמבוססים על מאמרי תאוריה ביקורתית. אולי רק כמה ערכים נוספים בתחומי החילוניות שאדמור ניסה להכריז עליהם כמונופול שלו, ושם לא היה לי קשה למצוא דוגמאות נגד.

אז אני מדגים לך למעלה שתי פסקאות מלב הערך, שמסבירות מיהם ומהם חילונים בניסוח עובדתי טהור, והן מבוססות אך ורק על מאמרים כאלו של "תאוריה ביקורתית", שלא מסוגלים להראות איזושהי עובדה מדידה שתומכת בגישה שלהם. ואתה מסביר לי שזה עדיין ניתן לשינוי בגישה שלך, שכמובן נותנת הזדמנות שווה לשני הצדדים. ואני אומר שהכוונות הטובות שלך ראויות לציון אבל נקודת ההתחלה שגויה לחלוטין.

איך הפוליטיקה של תחום הסוציולוגיה כיום מאפשרת מאמרים כאלו, באמת שאין לי מושג. אבל אין לי ספק שזאת פוליטיקה, כי מדע זה לא. גם לא מדעי החברה. ואם תצדיק את הגישה הזו בערך הנוכחי, מחר או בעוד שבוע תמצא אותה בהמון ערכים פוליטיים בויקי העברית, ובכולם אדמור (או עורך אחר כלשהו) ידרוש בוררות נגד כל העורכים האחרים שמוחים נגדו, כי הוא מסתמך על מאמרי תאוריה ביקורתית והם לא. אז אני אומר: בוא לא נתחיל עם זה אפילו.
H. sapiens • שיחה 10:06, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ורק לפני שטוענים נגדי שאני פוסל סוג שלם של מאמרים בסוציולוגיה: אני לא פוסל אותם לחלוטין מן הערך. אבל אני טוען שאין להשתמש בהם כבסיס לתיאור עובדתי של חילונים, ובטח שלא רק בהם. המקום היאה להם לדעתי הוא פרק בסגנון "חילוניות ופוסט-חילוניות" שבו יוצגו מאמרים של הצד החילוני, ומולם המאמרים המבקרים, כאשר יהיה ברור שזו מחלוקת אקדמית, שלא ברור כמה היא רלוונטית לחילונים עצמם. ושיהיה ברור לאיזו אסכולה שייכים המאמרים המבקרים.

אבל כיוון שברור שאף אחד מן הבוררים לא ישקיע יותר בערך, אני חוזר על הצעתי הפרקטית: הערך שאדמור למעשה מתעקש לכתוב הוא ביקורת החילונים. אז תעבירו את הערך הנוכחי לערך בשם זה, שבו יוכל אדמור להסתמך כאוות-נפשו על מאמרי תאוריה ביקורתית פילוסופיים בנושא, ותפתחו את כל הערך חילונים לעריכה רגילה, מדעית או אפילו לא-מדעית, אבל כזו שלא סובלת מהילה מדעית/סוציולוגית/פילוסופית/ביקורתית. H. sapiens • שיחה 10:36, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

וכמובן, במצב כזה יהיו המון עורכים (חילונים אבל מנסיוני לא רק) שישמחו להעשיר את הערך בתרבות חילונית בארץ, אמנות חילונית בארץ, הווי חילוני בארץ, חגים ומסורות וההיסטוריה שלהם, וכו'. כרגע הערך בעיקר מספר לחילונים שהם לא באמת חילונים וכו', אז למה שמישהו ירצה לכתוב? H. sapiens • שיחה 11:08, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אז בשורה התחתונה מה שאתה מציע כרגע זה לשנות שם/לפצל את הערך כך שעיקר המידע פה ימוסגר תחת "ביקורת החילונים"? אם כן, אנא פתח דיון ייעודי והסבר את המהלך המתוכנן. אם זה שינוי שם, אין לי התנגדות שיתבצע ההליך הרגיל. אם זה פיצול זה יכול להיות סבוך יותר, אבל צריך להבין מה תכלס אתה מציע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:42, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, סאפיינס מציע פיצול ואף נימק בהרחבה מדוע הדבר מתבקש. @H. sapiens, האם תוכל בבקשה למצוא את התייחסותך לעניין ולהעתיק אותה לכאן? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:45, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

יש תופעה מוכרת בוויקיפדיה, שעורכים, העוינים תכנים של ערך מסוים, מעמיסים עליו ביקורות וזה מה שקרה, בהפרזה גדולה בערך הזה. הצעת הפיצול מנסה להתגבר על התרומה השלילית של אדמור, כולל גרירת הרגליים של שומאי, שמרגיש בודד במערכה ולא אוזר את האומץ הדרוש להתמודד מול אדמור. באין ברירה, אני תומך בהצעת הפיצול ומציע שהמלאכה תופקד בידיו של H. sapiens. בברכה. ליש • שיחה 14:55, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אריה, אני חושב שמדובר בעניין אחר. אכן יש מקום לערך "ביקורת החילונים" ועבודתו יכולה לשמש שם במידת מה. הערך שלפנינו לא מתאר מציאות שלמה (לא מחקרית ולא אחרת) וזה כמובן לא מתקבל על הדעת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני כותב לך על כל הדברים האלו בפירוט (משתדל לא יותר מדי בפירוט) כבר יותר מחודש, מרגיש לי כמעט חודשיים. ואני מבין שלא קראת מזה כלום. לצערי אני לא חושב שיש לך איזשהו מנוס מלקרוא זאת, אולי אפילו לא הכל. זה באמת לא כל כך הרבה. מתחיל בארכיון האחרון ב"הערותי על הליך הבוררות והערך", ופה ושם גם בשרשורים שאחרי זה. לגבי ההצעה שלי, היא הכי פשוטה שיכולה להיות: לשכפל את הערך הנוכחי, את העותק השני לפתוח כערך "ביקורת החילונים", ולפתוח את שני הערכים לעריכה רגילה. אם יסתבר שהכותרות בלבד הן לא הדרכה מספקת לתוכן, אז אפשר להתחיל לקבוע כללים יותר ברורים. אבל באופן כללי, בערך ביקורת החילונים אין בעייה להשתמש במאמרים בתאוריה ביקורתית, ובערך חילונים רק בצמצום, ותוך עימותם עם המקורות החילוניים שאותם הם מבקרים. H. sapiens • שיחה 18:37, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

מה שאתה מציע פה הוא: 1. שינוי מהותי מאוד שכמובן נכנס תחת מגבלות מתווה הבוררות. 2. ביטול מעשי של מתווה הבוררות שזה צעד רדיקלי שקשה לי להאמין שיוגשם באופן אותו אתה מתאר פה בסוף, אבל אני לא שולל לבחון את זה ברצינות, כולל חלופות וגרסאות חלקיות כאלו ואחרות. 3. לא 100% ברור. חסר לי ההסבר המפורט של איזה פרקים בדיוק רוצים לפצל (כלומר, מה השינוי המבוקש בערך); מה המקורות שעומדים מאחורי טענות המפתח שלך בחלוקה הזו; האם ניתן לשקול כיוון להסכמה רחבה... רגע אחד – אלו בדיוק הסעיפים בטבלה שהצעתי למעלה! אנצל את צירוף המקרים המרגש הזה כדי להכריז על כך שמתחנו מספיק את המענה שלי לעניינים הפרוצדרוליים של המתווה, ואנחנו מתחילים לגלוש לבקשות פרטניות של שינויים. אבקש לפתוח בהתאם למתווה דיון נפרד ממוקד לפיצול, עם כותרת מתאימה וטבלה כאמור לעיל. אני מבטיח לכם מניסיוני עם דף השיחה פה שגם אם אקרא 900K של דיון מפוזר ולא ממוקד, לא תמיד יהיה ברור מה בדיוק המהלך הרלוונטי לביצוע. אני חושב שהטבלה שפירטתי במתווה היא כלי ששווה לעבוד איתו ברצינות ולתת לו הזדמנות לחידוד המסרים המורכבים שבדף השיחה. שנעלה ונצליח, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:11, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai. התגובה שלי תלוייה במה שאתה רוצה לעשות ובעיקר בכמה שאתה יכול ומוכן להשקיע. קודם קיבלתי את הרושם שאתה כבר למעשה לא יכול ולא מוכן להשקיע דבר אחד נוסף, ולכן הצעתי (פעמים רבות) פתרון שלמעשה מסיים את הליך הבוררות, ומחזיר לעורכי ויקיפדיה את העצמאות שלהם ואת זכויותיהם. מאחר ולהבנתי אתה מסכים איתי שהבוררות לא הסתיימה כראוי (אפילו על אותם חלקים בערך שכן עברו תהליך בוררות) כי אף אחד מן הבוררים אפילו לא קרא את התגובות של בני-הפלוגתא על החלטותיהם, מה שלי נראה כמו שלב חיוני ומינימלי בכל הליך בוררות. לפיכך הצעתי שאין להגן על נוסח הבוררות אך ורק משום שנקבע ע"י הבוררים באיזשהו שלב של תהליך שלא הסתיים (אם ישנן סיבות טובות יותר, אדרבה), ויש להחזיר לציבור העורכים בויקיפדיה את זכויות העריכה שלהם.

אם לעומת זאת אתה כן יכול ומוכן להשקיע עוד בהליך הבוררות, כמשתקף מן המתווה שאתה מציע כאן, אז אני מערער על הדרך שבה אתה עושה זאת: קודם כל עליך לקרוא לכל הפחות את התגובות של בני הפלוגתא, לפני שתוכל לקבוע שהטקסט שהגעתם אליו כבוררים אכן קביל ואף זכאי ל"הגנה" בהמשך העריכה. אני הראיתי לך למעלה מספר פעמים (לא יודע מה קראת ומה לא) שהטקסט שלכם מסתמך כעובדות, לא באופן ספורדי אלא בשיטתיות, על מאמרים מסוג שלא מופיע כלל (!) ברשימת סוגי המקורות בוק:ביבליוגרפיה, שהוא נדיר בספרות המדעית ככלל, גם במדעי החברה, שמסתמך על נתונים כמותיים באופן לא מתודולוגי, ושאני לא מכיר דיונים קודמים לגביו בויקיפדיה. האם בוררים בויקיפדיה חסינים מביקורת עקרונית כלשהי? האם הם יכולים להכתיב טקסט כאוות נפשם, אפילו כשמדובר בהחלטות תקדימיות בויקיפדיה?

אתה גם לא התייחסת כלל, ואינני חושב שאתה קולט, איזה תקדים אתה מכשיר כאן. אז אשאל אותך שוב, ושוב את משתמש:Gilgamesh: מחר אדמור לוקח טקסט שהכנסתם לערך כעובדה על סמך מקורות בתאוריה ביקורתית בלבד, ומכניס אותו גם לערכים מדינת ישראל וציונות: "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות. האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי. זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים". וכשרוב עורכים מוציאים את הטקסט הזה, אדמור דורש בוררות שתגן על המקורות והמידע שלו. איך אתה וגילגמש מגיבים? H. sapiens • שיחה 11:29, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

ואם משום מה אתה סומך על אדמור שלא יעשה דבר כזה, שים לב למטה איך הוא כבר דורש להוציא מקור של אקדמאי ומדינאי חילוני בכיר, "על סמך" ביקורת של אקדמאי אחר. אדמור מדגיש שזו ביקורת ספרותית אבל כמובן שזו ביקורת אידאולוגית, כפי שמובהר מיד בכותרת הביקורת. אז אולי מספיק עם ההצגה הזו? אדמור מתעקש לכתוב את הערך ביקורת החילונים בערך חילונים. זו עיקר הבעייה, ורוב הבוררות המיותרת הזו עוסקת בעד כמה צריך לאפשר לו את זה. אז תאפשרו לו את זה בערך המתאים, ובערך הנוכחי לא תישארנה בעיות שאי-אפשר לפתור עם המנגונונים הרגילים של ויקיפדיה. H. sapiens • שיחה 12:06, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני עדיין ממתין להבהרה כיצד המתווה החדש ימנע מהם להכניס ניסוחים שנדחו בבוררות לפרקים שהוסרו ממנה עתה. מה יקרה במקרה שבו יתחשק להם להכניס קביעה כמו "חילוניות היא מאוד נפוצה" בפרק ההיסטוריה?

התגובות העדכניות למעלה הן ביטול לכל דבר של הבוררות. למעשה, זו קריאה לבוררות חדשה (מעניין אם הפעם הצבא המשולב של המתלוננים יצליח להפיק, אולי עד 2030, ערך חליפי). אני מציע לפרסם את שמות המומחים עמם הבוררים התייעצו ומה הייתה תשובתם. אגב, השומאי צודק בהחלט בדבר אחד: אם ניגרר לכך, ולי זה לא אכפת, יש צורך בקביעת רשימת נקודות ואז פנייה לאקדמאים כדי לבחון אם הן שגויות או נכונות. מתוך רשימה זו (למשל: חילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר; האורתודוקסיה מגדירה את הזהות הלאומית ולכן חשובה לכולם, ולא כדי לא להימנות עם המיעוט המופלה; חלק גדול מהח' מאמינים באמונות דתיות "חזקות"; רוב המקורות עוסקים בפירוט הפרקטיקות שהח' מקיימים; הם לא דומים כלל לאנשים לא-דתיים; האם פרופ' ידגר, ליבמן, בן-פורת ואחרים הם המקורות הראשיים; וכו' וכו') אפשר יהיה להתקדם מהר לשאלת הניסוחים. בוררות אמורה לקבוע מה נכון ומה לא נכון, לא למצוא פשרות שיהיו מקובלות על עורכי מחקר מקורי למיניהם. במקרה שרשימה של צד אחד תימצא שגויה באופן מובהק, כדאי יהיה לחסום אותו מעריכת הערך ולהשית עליו חסימה נושאית בכל הקשור. AddMore-III • שיחה 21:57, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא חושב שניתן לבטל מקורות במדעי החברה כי הם לא עומדים בסטנדרט מסוים שספיינס חושב לנכון. לכל מקצוע מתודולוגיה משלו עם חסרונותיה ויתרונותיה. פסילה גורפת כל כך של מקורות עומדת בניגוד לעקרונות שנקבעו במהלך הליך הבוררות. אני לא חושב שניתן לקבל זאת. גילגמש • שיחה 19:11, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

לגילגמש, מהרושם שלי אפילו בתוך מדע הסוציולוגיה כיום אין הסכמה האם תאוריה ביקורתית היא מדע, והאם היא סוציולוגיה. ובכל מקרה, להערכתי אפילו רוב הסוציולוגים שמשתמשים בתאוריה ביקורתית יסכימו שאיננה מיועדת למדוד עובדות כמותיות. הדרישה שלי היא שעובדות כמותיות בערך תסתמכנה על מחקרים שנועדו למדוד אותן, ועושים שימוש במתודולוגיה המתאימה לכך. בוודאי לא מאמרים שלא התפרסמו בכתבי-עת כמותניים ושאין בהם אפילו פרק "שיטות".
באופן כללי: האלפבית של מתודולוגיה היא שכל טענה תיתמך ע"י המקור המתאים לה ביותר, תוך שקיפות לגבי סוג המקור הזה. אם משתמשים במקור של ידגר, או של בן פורת, או בכל מקור אחר, חובה להסביר מהו המקור הזה, באיזו מתודלוגיה נכתב, על מה הוא מסתמך ובאילו סוגי טענות הוא יכול לתמוך. כפי שאני עשיתי לגבי מקורות סוציולגיים שהבאתי, למרות שהם כן התפרסמו בכתבי-עת כמותניים ולכן אינני נדרש אפילו לבדוק אותם.
כמו כן, גילגמש, כיוון שכבר הגעת לכאן, אשמח לשמוע אם תסכים שהמשפט שנכתב בשביל הערך (מצוטט בשתיים מתגובותי האחרונות לשומאי למעלה) יוכנס גם לערכים מדינת ישראל וציונות.
לאדמור - שיהיה ברור: הצעתי איננה בוררות בשום צורה, אלא שיטת העריכה הרגילה בויקפדיה, ואין לי ספק שהיא תגיע לתוצאה טובה בהרבה בזמן קצר בהרבה, בוודאי במשימת התאור של חילונים, כל עוד אדמור לא יפריע לה עם ביקורת על חילונים. אגב, בתגובה להצעת אדמור לחסום צד שרשימת המקורות שלו שגוייה באופן מובהק, אני מאוד בעד, ומן הפעם שבה פרופ' בן-פורת התארח כאן, אין לי ספק את מי הוא יעדיף לחסום. אני מעריך שבן-פורת כיום נבוך מאוד לגבי מצב ה"נתונים" בספר שלו, שכנראה יצא לדפוס לפני שהסטנדרט החדש של טיפול בנתונים במדע הגיע אליו. H. sapiens • שיחה 21:58, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה לספייאנס ואדמור יחד לפי הסדר במרוכז:

"אף אחד מן הבוררים אפילו לא קרא את התגובות של בני-הפלוגתא על החלטותיהם" – זו תגובה לא הוגנת בעיני. קראתי הכל והגבתי להכל עד לקיץ בו הייתי עמוס מאוד, ודווקא בו קצב הדיון עלה לרמה שאני לא יכול לעמוד בה.

"קודם כל עליך לקרוא לכל הפחות את התגובות של בני הפלוגתא, לפני שתוכל לקבוע שהטקסט שהגעתם אליו כבוררים אכן קביל ואף זכאי ל"הגנה" בהמשך העריכה" – אני לא מקבל את זה, גם זה לא הוגן בעיני. כמות הטקסטים שלך ושל אדמור שקראתי כמשוב הדדי על הגרסאות היו עצומות, ולאורם קיבלנו את ההחלטות. אם מישהו טען טענה שלא התקבלה – עליו לקבל את זה, כי זה קרה הרבה ולשני הצדדים, ואין מנוס מזה. אם מישהו טען טענות ואחרי שהבוררות הסתיימה (עם התראה מאוד ארוכה לקראת סיום) מוסיף עוד טענות – זו שאלה מאוד טובה האם להתייחס גם אליהן. כאמור למעלה, כל שבועיים יכול לבוא לפה מישהו ולהוסיף טענה נוספת שאולי לא חשבנו עליה (והאמת שזה קצת מה שקורה) – כאמור למעלה אי אפשר להמשיך לדון במתכונת "יקרת המשאבים" של בוררות בכל פעם כשזה קורה. מהותית, אין מנוס אלא לתת הרבה יותר משקל לטענות שעלו שמסגרת הזמן הרחבה של שנתיים ומשהו שהתהליך היה פעיל, ופחות משקל לטענות שמגיעות לאחר תום הבוררות. מבחינת חשיבה מערכתית ו"איפה התהליך פוגש מציאות" – אין מנוס. חייבים פרגמטיות.

"אני הראיתי לך למעלה מספר פעמים (לא יודע מה קראת ומה לא) שהטקסט שלכם מסתמך כעובדות" – קישרת למעלה באופן כללי לפסקה. אני מבקש שוב לפתוח באופן מסודר דיון עם הטבלה שהנחיתי, אחרת אין טעם – כל אחד פה מגיע וזורק רעיון, בוא נפתח הכל לעריכה, בוא נגביל הכל לעריכה, בואו נשנה שם, בואו נפצל. זה רק מהימים האחרונים וזו רשימה קצרה מאוד. אני לא מתכוון להתייחס ברצינות לכל רעיון חצי מבושל שמישהו זורק פה בדיון. יש לבשל את הרעיונות היטב ולהגישם בצילחות המתאים בטבלה, כדי שניתן יהיה להפעיל כלי "יקר משאבים" כמו בוררות ולבחון אותם ברצינות. כי אחרת זה לא רציני. אתה יכול להיות הכי צודק בעולם, אבל לא תשיג מאום בדיון מפוזר שעוסק גם במטא וגם באופן כללי בדוגמאות, כשלא לגמרי ברור לא מה בדיוק אתה רוצה לשנות בניסוח, על סמך אילו מקורות וכו' וכו'. אנא פעל עם הטבלה. הכנתי שלד שלה בטיוטה שלי – השתמשו בו באהבה.

"זו קריאה לבוררות חדשה" – בהצלחה עם למצוא מישהו שיתנדב לכך... נראה לי שצריך בוררות מקדימה כדי להבין על מה הבוררות...

"יש צורך בקביעת רשימת נקודות ואז פנייה לאקדמאים כדי לבחון אם הן שגויות או נכונות. מתוך רשימה זו (למשל: חילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר ....)" – אני מבטיח לך שמה שיקרה (ואני מרשה לעצמי להבטיח כי זה כבר קרה לפני איזה 5 שנים בדיון פה, אולי תזכור, נדמה לי שמישהו פנה אולי לבן פורת?) זה שנקבל תשובה כללית וכל צד בדיון יפרש אותה באופן שמתאים יותר לעמדה שלו. מה שצריך זה כמה נקודות ספציפיות של מחלוקת של גרסה א' מול גרסה ב'. את זה אולי אפשר להביא למומחים להכרעה, אבל יש לי תחושה שלא נקבל מהם תשובה "א' עדיף" או "ב' עדיף" וגם לא "הנה גרסה ג' שתהייה מעולה לוויקיפדיה" אלא הערות כלליות שכל צד יפרש אותה באופן שמתאים יותר לעמדה שלו וחוזר חלילה. לצערי נראה שההחלטה על עריכה בוויקיפדיה צריכה להתקבל על ידי עורכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא יודע אם אספיק להתעמק היום בכל התגובות שהצטרפו ביממה האחרונה, אבל כותב בינתיים תגובה ראשונית פה. כאמור למעלה לדעתי יש יתרון מובנה להחלטות של צוות חשיבה מצומצם שבוחן לעומק מחלוקת, על פני 10 או 30 עורכים שבוחנים אותה באופן שטחי. כמה תגובות על מה שקראנו או לא קראנו בבוררות מפתיעות אותי כי קראנו 100% מהמשוב של ספייאנס על 100% מהטקסטים של אדמור (שנכנסו בסוף לגרסת הבוררות) ולהפך, 100% מהמשוב של אדמור על 100% מהגרסה של ספייאנס. נוסף על כך, מאחר שידעתי שאנחנו צוות חשיבה, התייעצתי קלות עם מספר מומחים. מאחר שיש טענות כנגד המתודולוגיה וכו' אציין שני מקרים כאלו בתגובה ראשונית זו, כחומר למחשבה בעניין המתודוליה בסוציולוגיה – 1. עוד לפני הבוררות יצרתי קשר טלפוני עם תמר הרמן (מומחית שעוסקת רבות גם בחלק מסקרי עומק שספייאנס סיפק בגרסאות שלו). בימים ההם הייתי צד במחלוקת וחיפשתי המלצה למומחית מהפורום החילוני, אם אינני טוען, והם הפנו אותי אליה. הגעתי לשיחה כשמטרתי העיקרית הייתה לבדוק מולה את הגישה הזו שמפרידה בין hilonim ל-seculars, הגישה המרכזית שאדמור הציג באותו דיון מזמן, ובגדול היא די הסכימה עם הגישה הזו, או יותר נכון, הציגה אותה כגישה לגיטימית דיה... השיחה ההיא מאוד ריככה את עמדתי בדיונים בזמנו, ואולי הייתה חלק מהסיבה שאכן נקטנו קו כללי מכלילני שלא מדיר גישות מהערך אלא שואף להציג את כל הגישות שהוצעו בשתי הטיוטות שסיפקו אדמור וספייאנס. 2. ספייאנס הזכיר בתחילת הבוררות (אולי הזכיר כבדרך אגב) את יובל גובני שעשה מחקרים "איכותיים יותר" על חילונים. שאפתי לקבל זווית ראייה נוספת מחוץ לביצה הסוציולוגית המקומית, וגם איתו יצרתי קשר טלפוני במטרה להתייעץ לגבי הגישות הנכונות לבוררות בערך זה. תגובתו הראשונה מעט אירונית: "האמת שתכלס אני פחות מבין בזה, אתה יודע עם מי כדאי שתדבר? יעקב ידגר". מאחר שמטרתי הייתה לקבל זווית רחבה יותר מזו השלטת בערך, שהייתה מזוהה עם ידגר וליבמן, קצת התעקשתי איתו לקבל בכל זאת עצה גם ממנו, והוא נתן לי את עצת הזהב שכאמור הפכה גם היא לקו מנחה שלנו בבוררות: "אין הסכמה על כלום, לא המתודה, לא ההגדרות, לא מה מודדים. חשוב להשתדל לא להציג דברים כעובדה" (ציטוט חופשי מהזיכרון, עברו איזה 3 שנים אז הוא בטח לא מדויק, אבל זו רוח הדברים). בעקבות עצה זו קיבלתי די אוטומטית כל בקשה לרכך טיעון שיהיה פחות "עובדתי" במהלך המשוב ההדדי המקיף שעשינו בערך. האם ייתכן שפספסנו משהו? בהחלט ייתכן, ואם כן, יש לפתוח דיון נפרד בהתאם להנחיות המתווה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

כמובן כתבתי את זה בהקשר הלגיטימיות של גישות דוגמת ידגר בענף... (שומאי, שכחתי לחתום)

@HaShumai, אני לא רואה שזה מצוין בדף השיחה הזה כעת, ואני לא מתכוון לחפור בארכיונים כדי לגלות: מתי התחילה הבוררות הזאת, ובין מי למי או בין מה למה היא מתקיימת? אני מבחין בוויכוח רחב בין שני עורכים ספציפיים – האם הם בלבד הצדדים לבוררות הזאת? Liadmalone • שיחה 11:01, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, כל הכבוד – מגיע לדיון כשלא הכל ברור לך, אז אתה שואל. מצוין, הלוואי שיותר יעשו ככה. "מתי התחילה הבוררות הזאת" – כמעט 3 שנים אחורה. "בין מי למי או בין מה למה היא מתקיימת" – היא הסתיימה לפני כמה חודשים טובים. היו רבים בדיונים האינסופיים בדף השיחה פה. בפועל בבוררות היו פעילים אדמור וספייאנס (הצעתי לרבים אחרים להשתתף ולא נעניתי). "האם הם בלבד הצדדים לבוררות הזאת" – בשלב הזה אין צדדים* אבל כן בוררות תקפה ומחייבת (קישרתי למטה, בטח ראית) בדיוק כמו הצבעת מחלוקת. עם כמה הבדלים – לא מדובר בשאלה אחת אלא בכמה מאות שאלות, שחלקן סבוכות מאוד – והתוצאה בהתאמה היא קבלת חלק מהנקודות לטובת צד אחד, חלק לטובת צד אחר, חלק לא לקבל את שני הצדדים, בחלק להחליט משהו אחר וכו'; לא מגיעים עשרות עורכים שבודקים באופן שטחי את ההקשר ורובם לא קוראים בכלל את המקורות, אלא 5 עורכים (2 צדדים ו־3 בוררים) שמתעמקים מאוד במקורות ונותנים על זה דגש, עושים משוב הדדי בין 2 הצדדים על כל פרט ופרט, מתייעצים עם מומחים ועוד.

לגבי הכוכבית, טכנית במתווה הבוררות יש לספייאנס ואדמור תפקיד אחד כ"בר הפלוגתא העיקרי" שמאפשר איזשהו קיצור דרך פוטנציאלי להכיל שינויים בערך. ניתן להחליט ביחד שמחליפים אחד מהם במישהו אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:42, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, אז הנה עוד דברים שלא ברורים לי: האם המונח "מתווה הבוררות" פירושו "תכנית לפיה תתבצע הבוררות" או שמא "מה שהוחלט בבוררות ויש לפעול לפיו"? כי לפי קריאת חלקים שונים בדף השיחה הזה אני ממש מתקשה להבין למה הכוונה. ועוד: אם הבוררות כבר הסתיימה "לפני כמה חודשים טובים", מה הוחלט בה שמנע מדוד שי להוסיף את הספר שרצה לפרק "לקריאה נוספת"? Liadmalone • שיחה 15:18, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, שוב מודה על השאלות הממוקדות והענייניות – מבחינתי נוכחותך בדיון היא כמו רוח מרעננת...

לגבי "מתווה הבוררות" – הכוונה היא לכללים לגבי איך כן/לא לבצע שינויים בערך לאחר פרסום גרסת הבוררות הבוררות. ריכזתי את הכל כאן.

לגבי השינוי של דוד שי – ככל הידוע לי (ואולי לא ידוע לי כי לא קראתי את כל ה-350K שארכבתי מדיוני הקיץ; אם אני טועה אשמח לדעת) הוא *היה* מנוגד למתווה, כי לא הושג בהסכמה רחבה או באמצעות הבוררים. בתחילת ספטמבר גילגמש ואני החלטנו להוציא את הפרקים שתכלס לא נקבעו בהחלטת בוררות מהמתווה, ביניהם פרק "לקריאה נוספת", כלומר, החל מרגע זה אפשר לערוך בפרק "לקריאה נוספת" (ופרקים נוספים, מוסבר למעלה) "באופן חופשי" כמו בשאר האתר, ולטפל במחלוקות כמו בכל ערך אחר. כאמור, זה לא היה המצב לפני שבועיים). כעת, אם יושג "רוב יציב" – מה שהיה הנימוק לשינוי בזמנו – יהיה לגיטימי לבצע אותו. לפני כן זה באמת היה ניתן לבדוק אם יש רוב יציב או לא, כי אדמור ואחרים כנראה לא השתתפו בדיון באופן פעיל כי חיכו לביטול של העריכה. ממש אשמח לדעת אם עדיין משהו לא ברור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:25, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני קורא שם "אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים:... הסכמה...".

ספציפית לגבי העריכה של דוד שי: אני לא חושב שהוספת ספר לפרק "לקריאה נוספת" נחשבת לשינוי במובן הרגיל, כי מדובר בתוספת בלבד ולא בהסרה; זה גם לא שינוי מהותי - בסה"כ הוספת ספר לקריאה נוספת; וגם לא בתוכן - הוספת ספר לפרק לקריאה נוספת ולא לגוף הטקסט של הערך. זה לא שאני פוסל את הטענה של אדמור לגבי הספר המדובר עצמו, אלא מערער על עצם הכללת התוספת הזאת בתחום הפעילות האסורה ללא הסכמה מוקדמת.

וכללית לגבי המתווה: בעצם נעלתם את הערך והוא אינו פתוח לעריכה כשאר הערכים בויקיפדיה, כי לפי הכללים שקבעתם, כל שינוי דורש הסכמה כלשהי לפני השינוי. זה קצת סוג של בעלות על הערכים, כי כל שינוי צריך לקבל את אישורו של אחד הצדדים או של הבורר. ערך בויקיפדיה לא יכול להיות בבעלותם של שני עורכים, גם אם הם מבינים בנושא הרבה יותר מהעורכים האחרים. זאת לא הורות משותפת. ומה קורה אם בשלב מסוים הם מחליטים להפסיק את פעילותם בויקיפדיה? צריך לפנות למשרד הפנים ולהוציא צו ירושה? זה נראה לך מצב סביר באנציקלופדיה החופשית? Liadmalone • שיחה 19:51, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ספציפית לגבי האם זה נחשב שינוי מהותי – זה הסטנדרט שכבר נקבע מוקדם יותר, לא על ידי, אני נשמעתי לעצות מנוסים ממני בתהליכי בוררות. בכל מקרה, זה כרגע לא רלוונטי כי שחררתי את הפרק הזה מהמתווה לצד כמה אחרים, כמפורט למעלה.

לגבי המתווה – שוב, צריך לחשוב על זה כחלופה להצבעת מחלוקה. דמיין שעשו הצבעה על ניסוח של פרק שלם, סביב 31 שאלות ספציפיות לאותו פרק, שולצה של 3 אפשרויות לכל שאלה, והניסוח נקבע בהצבעה. עכשיו מעשית הפרק הזה "נעול" – אי אפשר אחרי זה לבוא ולשנות עם רוב מקרי את הניסוח שהוחלט עליו בהצבעה סתם כך. דרוש בשביל זה מהלך בקליבר גבוה יותר, כמו הצבעת מחלוקת נוספת או בוררות או דברים בקליבר הזה (אני מניח שגם שם הסכמה רחבה הולך). מעבר לזה שהאפשרות לשנות באמצעות הצבעה או בוררות חדשה קיימת, המתווה שלי אפילו יותר לארג' מהצבעה. היו שהציעו לי לא לאפשר שינויים בכלל כמו בהצבעה, אבל החשש שעשיתי כמה טעויות קריטיות הטריד אותי יותר מדי. אז האם נכון לנעול מעשית פרק לעריכה אחרי הצבעת קהילה? אני מניח שרצוי לאפשר עריכה תחת תנאים מסוימים... בבוררות זה אפילו מוצדק יותר, לדעתי, מבחינת מידת ההשקעה שהייתה סביב כל החלטה שהתקבלה, כולל התייעצות עם מומחים ובדיקת המקורות. אז כרגע בפרקים: לקריאה נוספת + קישורים חיצוניים + חלוקה פנימית + היסטוריה – אפשר לערוך כרגיל. בפרקים הגדרות + תפיסות ואמונות (כולל פרק המשנה) + דמוגרפיה + הפתיח – הם כאילו עברו הצבעת מחלוקת ואי אפשר פשוט לשנות "סתם ככה" דברים שהוחלט עליהם בהליך שהוא כמו הצבעה, רק יסודי ומעמיק הרבה יותר. אז איך כן לשנות דברים בפרקים האלו? פירטתי פה כיצד (דיון עם כותרת ייעודית וטבלה עם עמודות כמפורט לעיל) + ניתן לשנות אם מגיעים להסכמה רחבה + ניתן כמו שמשנים הצבעת מחלוקת, עם הצבעת מחלוקת או בוררות חלופית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מזכיר לשומאי כי נכון לרגע זה, אני, אחד משני הצדדים בבוררות, פרשתי ממנה רשמית, והודעתי כי מבחינתי הסתיימה בכשלון. האם לפי הכללים זה אומר שהליך הבוררות עדיין בתוקף? מכיוון שהשומאי תייג את גארפילד בנושא, אתייג אותו גם אני: משתמש:גארפילד.
כרגע השומאי עדיין מנסה למנוע ממני מלפרוש, אבל להבנתי עדיין מסרב לעשות את הדבר היחיד שימנע ממני לעשות זאת, דבר שלעניות דעתי הוא חובתו כבורר: לקרוא את מה שכתבתי בתגובה להחלטות האחרונות של הבוררים, לפני שהוא מחליט כיצד להמשיך.
וליתר דיוק: כל הבוררים, ולא רק השומאי, אינם יכולים לדעתי לומר שמילאו את חלקם בבוררות אם לא קראו את מה שכתבו שני בני הפלוגתא בתגובה להחלטותיהם, ואינני רואה כיצד הם יכולים להחליט משהו בנושא כיום, בלי לעבור דרך שלב הכרחי זה.
להבהרה, השומאי טען למעלה שהוא קרא 100% ממה שכתבתי לאורך תקופת הבוררות, וזה נכון, אבל כפי שהוא אומר זה היה לפני 2-3 שנים (!). אבל דווקא לאחר החלטותיו האחרונות, הוא ככל הנראה לא קרא דבר ממה שכתבתי לו עליהן. לרוע המזל, דווקא בשנה האחרונה אני התפכחתי מהליך הבוררות, והבנתי שהוא עלול להוביל לא רק את הערך הנוכחי, אלא ערכים פוליטיים רבים בויקי העברית למשבר חמור. באופן הפשוט ביותר שאני יכול להסביר זאת: לאחר תקדים של הפיכת חילונים לערך שמשמעותו למעשה ביקורת החילונים, בהתבסס על מאמרים פילוסופיים/סוציולוגיים בתאוריה ביקורתית, באמצעות הליך בוררות שנכפה ע"י הביורוקרטים לטובתו של עורך יחיד, לא נשאר עוד שום נימוק שימנע מהפיכת ישראל לערך ביקורת מדינת ישראל, את הערך ציונות לערך ביקורת הציונות, את הערך דתיים לאומיים לערך ביקורת הדתיים לאומיים, וכיו"ב. בכל שלושת הדוגמאות הנ"ל, מספר המאמרים של תאוריה ביקורתית שנכתבו נגדן גדול בהרבה מאלו שנכתבו נגד חילונים. עד עתה, לא השומאי ולא גילגמש ענו על הנקודה הזו למרות שביקשתי מכל אחד מהם לפחות פעמיים. גם על נושא זה אני מתייג את משתמש:גארפילד. שאלה ספציפית למיקוד (איתגרתי איתה למעלה אך זה בהחלט לא יהיה האתגר היחיד): בערך חילונים הנוכחי מופיע הטקסט הבא, בניסוח כעובדות שאין עליהן עוררין, תוך הסתמכות על מאמרי תאוריה ביקורתית בלבד: (פרק "יחס ליהדות", פסקה ראשונה): "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות.[46][47] האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי.[48] זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים". השאלה שלי (שוב, ושוב, ושוב) לבוררים: האם מחר תתמוך כאשר הפסקה הנ"ל תוכנס גם לישראל ולציונות? וכאשר עורכים אחרים יוציאו את הפסקה הזו, האם תתמוך בדרישת מי שהכניס אותה להליך בוררות שיאפשר לו לאלץ אותה גם בערכים אלו? H. sapiens • שיחה 11:15, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

"פרשתי ממנה רשמית" – כאמור בתגובה שעניתי בזמנו, זו זכותך, אין לי עניין לקבל במקומך החלטה כזו. משמעותה תהייה שיש דרך אחת פחות לבצע שינויים משמעותיים בחלקים שעברו בוררות. אם תסכים למישהו אחר להיות "בר הפלוגתא העיקרי" במקומך, הדרך הזו לבצע שינויים תחזור להיות רלוונטית.

"מבחינתי הסתיימה בכשלון" – זו תחושה לגיטימית, אולם מאחר שבוררות היא כלי לניהול מחלוקות, בדומה להצבעת מחלוקת למשל, האמירה הזו דומה למשפט "מבחינתי ההצבעה הסתיימה בכשלון".

"חובתו כבורר: לקרוא את מה שכתבתי בתגובה להחלטות האחרונות של הבוררים" – אם אתה מתכוון למה שכתבת בחודש ספטמבר, הרי שקראתי הכל והגבתי בפירוט נרחב.

בשאר התגובה אתה חוזר על דברים שכתבת ומתעלם ממה שכבר עניתי לך... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:51, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

HaShumai, איני מתכוון להתעסק בבוררות, אני מוסיף כאן הערת בין השורות: חסמתי את דף השיחה מעריכת אנונימים זאת בשל התערבותו של טרול מוכרז בדיונים. איני יודע מתי המתווה יסתיים, וכשזה יקרה, אשמח אם תחזיר את רמת ההגנה. כל אנונימי שירצה להביע את דעתו רשאי לפנות אליך בדף שיחתך כבורר (פרט לכתובות איי פי של טרולים מוכרזים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, אני מחבב אותך, ולכן לא הייתי מאחל לך להתעסק בבוררות... זו בהחלט לא הייתה הכוונה. המתווה של הבוררות הוא ללא הגבלת זמן... המתווה הוא איך כן/לא עושים שינויים בגרסת הבוררות של הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי: פרשתי ממנה רשמית, כי השינויים ה"משמעותיים" שעדיין נותרו הם בדיחה, לעומת השגיאות המתודלוגיות שאיתם השלמת ואף כתבת בעצמך. ואחרי שהסברתי (או ניסיתי להסביר אך אטמת אוזניך מלשמוע) פעם אחר פעם אחר פעם, צר לי מאוד (באמת!) לומר שהשגיאות המתודולוגיות האלו הפכו להיות חטאים מתודולוגיים. ואני חושש שעל החטאים האלו שלכם כל ויקיפדיה עומדת לשלם, אולי בעתיד הקרוב.

"מבחינתי הסתיימה בכשלון" - לא התכוונתי כאן מבחינתי האישית, ואתה יודע זאת, אלא מבחינתי כמי שבתוקף הידע והמומחיות שלו עוסק כבר שנים רבות במתודולוגיה מדעית ובתוקף המדעי של ערכים בויקיפדיה, וגם כתב את דירוג המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה. כבר כתבתי למעלה ואכתוב שוב: זהו כרגע הערך הגרוע ביותר מתודולוגית שאני מכיר בויקי העברית. אילו הייתי רואה ערך אחר שהוא רק עשירית גרוע מתודולוגית מן הערך הזה, לא הייתי זז ממנו לפני שהוא היה שונה לחלוטין מהתחלה ועד הסוף. אתם הבוררים: משתמש:HaShumai, משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno, אתם הכשרתם ערך חילונים שהוא בפועל ערך ביקורת על חילונים. ערך המבוסס כולו וללא הסתייגות, וגם מבחינה כמותנית, על מאמרי תאוריה ביקורתית פילוסופיים, שהם חסרי כל בסיס כמותני ורובם ככולם אפילו לא עברו ביקורת עמיתים בכתב-עת כמותני! טוב, אני נאלץ לנסח מחדש: כבר מחקתי מויקיפדיה מאמרי פסאודו-מדע רבים, אבל ערך שמלא בכל-כך הרבה קביעות פסאודו-מדעיות, עדיין לא ראיתי בויקיפדיה עד היום.

ואתה לא קראת מה שכתבתי לפני שעשית את ההחלטה הסופית שלך. ואחרי שקראת, אם אמנם קראת, לא שינית כהוא זה מהחלטתך. ואתה לא ענית לי בכלל, וגם לא אף אחד מן הבוררים האחרים, למרות ששאלתי וחזרתי ושאלתי פעמים רבות, על הברוך הכי גדול שאתם עכשיו תוקעים לתוכו את ויקי העברית: האם כל מאמר תאוריה ביקורתית מקבל עכשיו חסינות מלאה ממכם בכל ערך פוליטי או אחר בויקיפדיה? ואם לא, איך תסבירו שנתתם בערך הנוכחי חסינות לעשרות מאמרי תאוריה ביקורתית???

"בשאר התגובה אתה חוזר על דברים שכתבת ומתעלם ממה שכבר עניתי לך": לא!! אתה חוזר על דברים שכתבת שהם נהלים חסרי חשיבות, ומתעלם לחלוטין מן השאלות שלי על דברים שאולי עכשיו הולכים לפרק פוליטית את ויקי העברית, ראה פסקה למעלה.

(ואולי הדבר הכי עצוב בכל הסיפור: איך תיאמת את כל זה בול לרגע שבו החילונים במצב הגרוע ביותר שלהם בהיסטוריה של ישראל? ממש כת נרדפת: נרצחים בעזה, מופקרים לאונס ולמוות בעוטף, מואשמים בבגידה ע"י מכונת הרעל. ולמרות כל זאת, אנחנו ממש עכשיו מוכיחים שידגר טועה ואדמור טועה והשומאי טועה וכל הביקורת הזו שלהם על החילונים טועה.) H. sapiens • שיחה 18:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא מבין מה אתה מציע לעשות, תכלס. לחזור בזמן ולכתוב לי את זה בזמן הרלוונטי בו עוד קיבלנו את ההחלטות – אי אפשר. ההחלטות כבר התקבלו. זה כמו הצבעת מחלוקת שהסתיימה. גם אם מגלים משהו ממש חשוב לאחר שהיא התקיימה, יש עניין פרוצדורלי שהוא לא לטובתנו. אז אחזור שוב על השאלה מתחילת תגובתי: מה בדיוק אתה מציע לעשות כרגע, תכלס? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

1. כתבתי לך מספר פעמים מה צריך לעשות. עוד פעם? בסדר, עוד פעם: לפצל (או לשכפל - לא משנה) את הערך לחילונים ולביקורת החילונים, שזה בדיוק הערך שאדמור מתעקש לכתוב, ולפתוח את שני הערכים לעריכה רגילה.

2. מי החליט מתי ההחלטות התקבלו? אתה החלטת בדיעבד. כשנמאס לך והבנת שאין לך כוח יותר -- קיבלת החלטה שמעכשיו ההחלטות התקבלו. אז תקבל עכשיו החלטה אחרת.

3. חשבתי שכל סיפור הבוררות היה בשביל למנוע את הבעיות של הצבעה. הצבעה היא פרוצדורלית ואי-אפשר לחזור עליה, או לשאול את המצביעים למה הם התכוונו, ובגלל זה עשינו בוררות. אז עכשיו מסתבר שלבוררות יש אותה בעיה כמו הצבעה??? רק עם הרבה פחות אנשים שמחליטים? אז בשביל מה עשינו בוררות??? בוא נצביע ונגמור עם זה. H. sapiens • שיחה 12:16, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני סבור שהצבעה היא כלי לא אפשרי לקביעת תכנים לערך מורכב. הצבעה יכולה להכריע בשאלה פשוטה כמו מחיקה של ערך מסוים, ניסוח של משפט ספציפי, הכללה של הערך בקט׳ מסוימת, תעתיק ועוד. דברים שההכרעה בהם היא ברורה ופשוטה. ניסוח שמקורו בפירוש למקורות הוא בעייתי ולא יכול להגיע להצבעה. למצביעים אין כלים רלוונטיים כדי להכריע. לכן, במקרים כאלה מקובל להקים גוף בורר שיבדוק את הטענות. השתדלנו מאוד להגיע לניסוחים שיהיו נאמנים למקורות תוך התחשבות מקסימלית בכל הצדדים. הבורררות ארכה המון זמן בגלל שהקדשנו כל כך הרבה תשומת לב למקורות השונים. אני לא יכול לקבל דחייה גורפת של מקורות בגלל חוסר הסכמה עם המתודולוגיה לפיה הם נכתבו. כשהשתתפתי בבוררות הזאת השתדלתי מאוד להמנע משיפוט אישי והדחקת הדעה האישית שלי לקרן זוית. נתתי את הבמה המרכזית למקורות שהוצגו בפנינו. גילגמש • שיחה 14:54, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גילגמש, השקיפות חשובה מאוד ומאוד חסרה לאחרונה, לכן אני שואל אותך, האם ניהלת שיחות עם אדמור מחוץ לוויקיפדיה? בברכה. ליש • שיחה 15:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מקיים קשר שוטף עם עורכים בוויקיפדיה מחוץ לאתר, כפי שניהלתי גם איתך. עם רבים גם נפגשתי מחוץ לוויקי. התכתבתי גם עם אדמור ועם רבים וטובים אחרים. אין בכך כל חדש. לכן, לא ברור לי כל כך איזו שקיפות נדרשת. שמי ידוע ברבים, כך גם הטלפון והפייסבוק. באמת שלא קשה לאתר אותי, אני לא ממש מקפיד על אנונימיות בעת כתיבה בוויקיפדיה. גם איש השום התכתב באופן נרחב ביותר עם המתדיינים. זה בסדר לשלוח הודעות גם בנושא הבוררות. ההחלטה בכל מקרה מתקבלת בשיתוף פעולה מלא בין צוות הבוררים, תוך התייחסות לטיעוני הצדדים. כמובן בלי התחייבות לקבל את הטענה. בוודאי שניתן לפנות אלי בנושאים שונים ומגוונים, בכלל זה, גם בנושא של הערך הזה. גילגמש • שיחה 15:40, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גילגמש: האם היית שותף, והאם אתה תומך עכשיו, בהחלטה להחרים מן הערך באופן גורף את כל מקורות זמן יהודי חדש ואת כל שאר המקורות החילונים???

כנראה שנשארתי היחיד כאן שדואג באיזושהי צורה למתודולוגיה. אז אני אדגיש כאן שוב: אין שום יתרון מתודולוגי למאמר שנכתב בגישה של תאוריה ביקורתית על מאמרי "זמן יהודי חדש". שניהם מתבססים באופן מוצהר על האידאולגיה של מחבריהם האקדמאים. אנא קרא את הערך תאוריה ביקורתית (רצוי במקור בויקי האנגלית). היא בהגדרתה אנטי-פוזיטיביסטית, אידאולוגית ופוליטית, והיא לא מאמינה לך (או לכל אדם אחר) שאתה מסוגל להדחיק את הדעה האישית שלך ולהימנע משיפוט אישי. אבל אם זו העמדה שלך, אז קודם כל, לפני שממשיכים הלאה, יש להחזיר לערך את כל המקורות החילוניים, וגם לתת להם תפקיד שווה בערך לאלו של מאמרי תאוריה ביקורתית.

דבר שני: אנא ענה על השאלה שאני שואל את כל הבוררים, ועדיין לא זוכה לתשובה אחת: מחר אדמור מכניס שלל טענות מגובות במקורות תאוריה ביקורתית לערכים כמו ישראל, ציונות ודתיים לאומיים, ומן הסתם לשלל ערכים פוליטיים נוספים. בכולם תאוריה ביקורתית עוסקת באופן נרחב הרבה יותר מאשר בחילונים. האם תגן גם על מקורות אלו? האם תצטרף לדרישת בוררות שתגן עליהם? H. sapiens • שיחה 16:39, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

ומשתמש:Gilgamesh, אנא סלח לי שגם אני מושפע מן הדרישות המופרכות שיש לכם מן הערך הזה ומחילונים. למעלה כתבתי לך שהמקורות החילונים צריכים לקבל תפקיד שווה בערך לאלו של מאמרי הביקורת. ורק עכשיו קראתי את את מה שכתבתי ותפסתי את עצמי: רגע, מה?!? זה הערך על חילונים??? או זה הערך על ביקורת החילונים???

אז קבל תיקון: המאמרים של החילונים צריכים לקבל בערך מקום נרחב בהרבה מזה של מבקרי החילונים.

האם זה לא הסטנדרט בויקיפדיה? שערך עוסק קודם כל בנושא שלו, ורק אחר-כך אם בכלל בביקורת עליו?

תסתכל עכשיו בדתיים לאומיים או ביהדות חרדית. אתה רואה שם ביקורת? מחר אדמור מכניס לשם 30 מקורות תאוריה ביקורתית שמספרים מה הדתיים לאומיים והחרדים באמת חושבים. מה העמדה שלך? H. sapiens • שיחה 18:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זה די משעשע, כי במקרה כתבתי את פרק ה"היסטוריה" בערך יהדות חרדית. החרדים לא סובלים את החוקרים המצוטטים שם. לפי "ההגדרה העצמית החרדית", החרדיות איננה אלא המשכה של מסורת נצחית שניתנה מאת אלוהים, בעוד שהחוקרים (אפילו בלי ביסוס כמותני) מתעקשים ברוב עוינותם והטייתם הפוליטית לצייר אותה כריאקציה של היסודות המפגרים, בחלקיה של יהדות אירופה שלא עברו תירבות מספק. אגב, אלו בערך אותם אזורים בהם התפתחו החילונים, שגם הם תוצאה של היעדר תירבות (שרק בגינו הוסיפו לשלוט בעברית אפילו בפתח המאה ה-20). אם היו עוברים אקולטורציה וחילון עמוקים כמו יהודי מרכז ומערב אירופה, היו מתנהגים כהוריהם וסביהם של קפקא ופרויד, משילים את יהדותם למעט אי-אילו שרידים דתיים שעוסקים בהם פעמיים-שלוש בשנה ובכל תחום אחר משתדלים להתבולל. אשר לירי האקראי של האשמות כלפי חוקרים בכירים מאין כמותם (פרופ' אורי רם, פרופ' יואב פלד וכמובן הסמכות העליונה לגבי נושא הערך כפי שאמר לכם פרופ' גובני, פרופ' יעקב ידגר) – עצם העובדה שאף אחד לא גוער בסאפיינס עליהן עדיין מדהים אותי. זה מעבר למחקר מקורי. AddMore-III • שיחה 20:41, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

יעקב ידגר לא ערך בחייו מחקר אחד על חילונים שהתפרסם. ואני יודע כי חיפשתי היטב. בבקשה הראה לי אחד כזה. כל המאמרים שלו הם "תאורטיים" במינוח הסוציולוגי או במילים פשוטות תאוריה ביקורתית. מאיפה הוא לוקח חומר למאמרים האלו אין לי מושג. גרוע מזה: ידגר מרמה את קוראיו עם "נתונים" ע"מ לשטות בהם וליצור מצג שווא של ידע כמותי. במאמר שלו משנת 2009 עם צ'רלס ליבמן (אגב מאמר זה התפרסם 6 שנים לאחר מותו של ליבמן: איך החלק הזה עובד אין לי מושג ואני גם לא רוצה לדעת) יש מספרים שנשאלו לטענתם מדו"ח גוטמן 1999 ומעבודת הדוקטורט של דפנה קנטי, אבל אין אפילו פרק "שיטות" שיראה את הנתונים הבסיסיים ומה עשו איתם. ולכן זה בפשטות מאמר פסאודו-מדעי. ולכן גם לא התפרסם בכתב-עת כמותני לסוציולוגיה, אלא בהוצאה אוניברסיטאית, ובוודאות לא עבר ביקורת עמיתים כמותנית (ולהערכתי גם לא ביקורת עמיתים אחרת כלשהי). אגב, באותה שנה בה התפרסם, כבר התפרסם דו"ח גוטמן חדש לשנת 2009, אך המאמר עדיין מדבר על דו"ח גוטמן משנת 1999, בפיגור של עשור. במונחי מאמרים כמותניים זו תת-רמה. בעצם, המאמר ככלל הוא אפילו לא תת-רמה. תסתכל רגע בוק:ביבליוגרפיה ותגיד לי באיזה קטגוריה נמצא המאמר הזה? באף אחת. הוא אפילו לא שווה דיון כאן. H. sapiens • שיחה 21:32, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי "חוקרים בכירים מאין כמותם" (פששש... ממש חשיבות סטראטוספירית... ספק אם שווה יותר מחשיבותו של ידגר): אורי רם (אמריטוס) מוגדר בערך שלו "אחד המייסדים וההוגים הבולטים של האסכולה הביקורתית במדעי החברה ובסוציולוגיה בישראל" היינו: כותב תאוריה ביקורתית.
יואב פלד (אמריטוס) לפי הערך שלו: "היה חבר מערכת בכתב העת תיאוריה וביקורת מגיליונו השני ועד ל-2006" היינו: כותב תאוריה ביקורתית. אז שאלתי אותך ושאלתי אותך, בשבועות האחרונים, ועדיין לא קיבלתי תשובה: האם יש מאמר כמותני אחד ויחיד (!!!) בכל המקורות שלך? אפילו אחד אין??! איך זה יכול להיות? אתה נגד נתונים? נגד מדידה? נגד מדע? H. sapiens • שיחה 22:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה מרוכז, מרשה לעצמי לענות מהזווית שלי גם לחלק מהשאלות שהופנו לגילגמש:

"כתבתי לך מספר פעמים מה צריך לעשות. עוד פעם? בסדר, עוד פעם: לפצל" – על כך עניתי כבר: אנא פתח דיון ייעודי והסבר את המהלך המתוכנן ... אם זה פיצול זה יכול להיות סבוך יותר, אבל צריך להבין מה תכלס אתה מציע.

"מי החליט מתי ההחלטות התקבלו?" – בעיקר אני, אבל פרסמתי בו עם התראה של חודשים ארוכים וקראתי למי שרוצה להציע גרסאות נוספות לפרקים שלא טופלו.

"חשבתי שכל סיפור הבוררות היה בשביל למנוע את הבעיות של הצבעה" – בוררות זו חלופה להצבעה, עם יתרונות וחסרונות. כפי שניתן לראות פה, בוררות לא שוללת ערעור על החלטות באמצעים כמו הצבעה.

"האם ניהלת שיחות עם אדמור מחוץ לוויקיפדיה" – תפקידי בצוות היה לרכז את הבוררות ולשם כך הייתי בקשר רב עם אדמור וספייאנס מאחורי הקלעים כדי לשמוע את טענותיהם בלי הרעש הנלווה של הדיונים, ואני חושב שזה היה קריטי (בשלבים מסוימים ניסיתי להעזר באחרים כמו עוז גבריאל או פנחס שטרן, שקיוויתי שיוכלו להציע גרסאות חלופיות אך זה לא קרה, וכן קראתי פה כאמור לאחרים להשתתף, אך חוץ מספייאנס ואדמור אף אחד לא הרים את הכפפה). בשלב מסוים כשתפסנו כיוון יותר ברור של איך הדברים מתנהלים, עברנו לטיוטות פומביות עם משובים פומביים. מובן מאליו שאני, דובנו וגילגמש היינו בקשר כל הזמן מאחורי הקלעים כדי לקבל את ההחלטות תחת שקט תעשייתי, כנ"ל קריטי לגמרי לתהליך.

"האם היית שותף, והאם אתה תומך עכשיו, בהחלטה להחרים מן הערך באופן גורף את כל מקורות זמן יהודי חדש ואת כל שאר המקורות החילונים" – קו מנחה כללי שהחלטנו עליו היה לא להדיר מקורות שנכתבו על ידי מומחים בשום שלב. אני לא זוכר שהיה מקרה שסוג המקור הכריע לא להכניס לגרסת הבוררות טקסט שהוצע. לכל היותר היו טקסטים שחשבנו שעדיף בלעדיהם מבחינת גלישה לנושאים צידיים מדי, סרבול הערך וכדומה, אבל אלו מיעוט. ברמת המשפט הבודד שהוצע באיזושהי טיוטה – הכנסנו רוב גדול (גם אם שינינו חלק מהמשפטים). ברמת הפסקה הבודדות הכנסנו רוב עוד יותר גדול.

"מחר אדמור מכניס שלל טענות מגובות במקורות תאוריה ביקורתית לערכים כמו ישראל, ציונות ודתיים לאומיים..." – אני לא יכול להיות אחראי לערכים אחרים, גם להיות אחראי פה זה יותר מדי.

"המאמרים של החילונים צריכים לקבל בערך מקום נרחב בהרבה מזה של מבקרי החילונים" – כאמור, ניתן להציע שינויים ספציפיים באמצעות הטבלה. ייתכן והם יתקבלו. לא נדע אם זה לא יקרה.

החל מהתגובה של אדמור קיבלתי את הרושם שגולשים לדוגמאות ספציפיות תאורטיות פה או בערכים אחרים, ואין לי אפשרות להתייחס באופן מעמיק לטיעונים בדיונים שגולשים ומתפזרים. אם יש שם משהו שרלוונטי אלי, אנא לפתוח דיון ייעודי בהתאם למתווה וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני באמת לא מבין מה קרה לך. שכח רגע ממתווים והכל. פשוט תקרא, ותגיד לי מה יש פה להבין: משכפלים את הערך הנוכחי, ולאחד העותקים קוראים "ביקורת החילונים", ועכשיו פותחים את שני הערכים, "חילונים" ו"ביקורת החילונים" לעריכה רגילה בוויקיפדיה. ובכך נגמר סיפור הבוררות. וזה לא משנה אם תקרא לזה פיצול או שכפול או מה, כי בכל ערך כל עורך עכשיו יכול לעשות כל שימוש במה שכתבתם עד עכשיו, להשאיר או לשנות או לכתוב משהו חדש. וזהו. אין יותר מזה. קראת? תגיד לי מה אתה לא מבין פה. להבנתי, כל הבוררות הזו הייתה מיותרת וגם בלתי-אפשרית מהתחלה. כי אדמור מתעקש לכתוב ערך "ביקורת החילונים" ואנחנו רוצים לכתוב ערך "חילונים" ואלו שני ערכים שונים.

אני לא יודע מה ומתי אתה החלטת. לי הראית כל פעם רק חלק קטן. אם הייתי רואה הכל, הייתי אומר לך מייד: הכנסתם את כל המקורות של אדמור, ואפילו לא אחד מהמקורות החילוניים. איך זה יכול להיות?????????? אתה לא קולט שהדבר הראשון כרגע מבחינתך זה לברר איך זה קרה לך???????????

לגבי הצבעה, האם אני יכול עכשיו להציע להצביע על ההצעה שלי עם שני הערכים?

אתה עכשיו מספר לי שהחלטתם לא להדיר מקורות שנכתבו ע"י מומחים בשום שלב. אבל מה עם המקורות של "חילונים" מומחים? משפטנים, הסטוריונים, פילוסופים, חוקרי אמנות ותרבות, בלשנים, כל המומחים של זמן יהודי חדש שכתבו אנציקלופדיה בת כמה כרכים על חילונים. כל המקורות מהערך המקורי. אתה אפילו לא יודע ולא יכול להסביר לי עכשיו איך זה שלא הכנסתם אף-אחד מהם??? האם מישהו מהסוציולוגים ששאלת אמר לך לא להכניס אותם??? איך זה שאפילו לא דנתם בזה??????? שכחתם אותם???? אני כבר שבועות פה מנסה להסביר לעצמי איך זה יכול להיות, ואני מספר לדוד שי שזה בסדר, הוא יכול להוסיף את הספר של רובינשטיין כי זה רק אי-הבנה ביני לבינך, ואני לוקח על עצמי את האשמה והאחריות שזה קרה, ואני שואל אותך כל הזמן, ועוד מציע: אם אין לך זמן להתעסק בזה, לפחות תמסור שזו הייתה טעות ותיתן לי להשלים את הרשימה בינתיים. ובסוף מה מתברר, שאתם בכלל לא דנתם במקורות האלו??? בזמן שהכנסתם כל מקור ומקור שאדמור רצה???? ועכשיו אתה לא מבין למה אני לא יכול להתעסק ב"מתווה" שלך??? אתה שמת אותי בנקודה 1 ואת אדמור בנקודה 99, ועכשיו אתה פותח "מתווה להשלמות"? "כאמור ניתן להציע שינויים ספציפיים באמצעות הטבלה"??? "ייתכן והם יתקבלו" ???? אני לא צריך טבלה בשביל להציע שינויים ספציפיים. אני דורש שינוי אחד לא ספציפי: קודם תחזיר את כל המקורות החילוניים, עכשיו. אם זה יתבצע, נדבר.

ועכשיו עוד דבר אחד אחרון, וקריטי: שכח לכמה דקות מכל דבר אחר, ותגיד לי רק דבר אחד פשוט: האם אתה מבין מה זה תאוריה ביקורתית? האם אתה מבין מה זה מאמר בתאוריה ביקורתית? האם אתה מבין למה זה מאמר פילוסופי-אידאולוגי-פוליטי של הכותב, מאמר שמיועד למתוח ביקורת פילוסופית-אידאולוגית-פוליטית על מישהו אחר, במקרה זה על כל ציבור החילונים בישראל? האם אתה מבין למה זה מאמר שהוא לא-מדעי, ובעצם אפילו אנטי-מדעי? האם אתה מבין שכתבתם ערך מבוסס על עשרות מאמרים כאלו, ולא השארתם אפילו מאמר אחד של החילונים עצמם? H. sapiens • שיחה 08:32, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

מאחר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, אמשיל חלק מהדברים בהתאם.

"אני באמת לא מבין מה קרה לך" – תכלס, בדרך כלל אני ממש ממש מקפיד לערוך כל תגובה שלי בדף שיחה נפיץ, לשכתב פעם אחת אם לא פעמיים – לפעמים זה ממש משנה את הטון ומחדד את המסרים שלי. אבל בכמויות שאני נדרש להגיב פה בזמן קצר זה פשוט בלתי אפשרי. אני מניח שיש לזה קשר לתהיה שלך, יכול להיות שאני לא מצליח בקצב כה גבוה לדייק את עצמי כמו שאני משתדל בדרך כלל. זה קצת דומה לזה שאם הרבה אנשים מגיעים להצבעה אז לכל אחד מהם יש רק זמן חפוז להשקיע וזה יוצא חפיף, לעומת בוררות שיכולתי לשבת שבועיים על החלטת מפתח אחת חשובה – כנ"ל כשאני נאלץ להשקיע זמן קצר בכל תשובה, אין מנוס שזה ייצא יותר "חפיף".

"תגיד לי מה יש פה להבין" – האמת שמהניסוח הקודם שלך גם אם הייתי צריך לזרוק שלושה ניחושים למה התכוונת, בחיים לא הייתי מנחש את התשובה שכתבת פה, שהיא מאוד רדיקלית וחסרת תקדים ולא העליתי אותה בכלל על דעתי. זו בדיוק הסיבה שאני מנסה לכוון אותך להשתמש בטבלה – כי שם ברור יותר ה"תכלס". חבל שעוד לא התחלת להשתמש בטבלאות כפי שהנחיתי...

"מכפלים את הערך הנוכחי, ולאחד העותקים קוראים 'ביקורת החילונים', ועכשיו פותחים את שני הערכים, 'חילונים' ו'ביקורת החילונים' לעריכה רגילה בוויקיפדיה" – למה הדבר דומה? נניח הייתה הצבעת מחלוקת עם 20 סעיפים בלבד, כולם עוסקים במידה כלשהי של ביקורת על ישראל. לאחר ההצבעה תעלה בדף השיחה הצעה להתעלם מההצבעה, לשכפל את הערך לביקורת על ישראל וישראל ולאפשר עריכה חופשית בלי שום קשר למה שיצא בהצבעות. אני לא יכול להעלות על דעתי שהקהילה הייתה נעמדת מאחורי הצעה כזאת – היית מאבד רבים בחלק של "להתעלם מההצבעה". במשל, תנאי מקדים להתעלמות מההצבעה צריך להיות הצבעה חוזרת שמבטלת את ההצבעה. גם פה, זו הצעה שלא תעלה על הדעת. על פי הנהלים, אם לא מסכימים עם התוצאה, אפשר לארגן הצבעת מחלוקת, ותאורטית תמיד אפשר לערער באמצעות בוררות נוספת. סתם להחליט שמעכשיו מתעלמים מהתוצאה שיצאה – זה לא סביר. להבדיל, אם אתה רוצה לפצל (שזה מה שהנחתי שאתה מתכוון) חלק מהפרקים לערך נפרד וחלק להשאיר, זה תאורטית משהו שאפשר לשקול, אבל אני מבין שלא לשם אתה הולך. אומר זאת שוב: דריסה חופשית של ניסוחים שנקבעו בבוררות, כמוה דריסה חופשית של ניסוחים שנקבעו בהצבעה, ואלו מנוגדים לכללים שאף משתמשים במילים חמורות משלי.

"הכנסתם את כל המקורות של אדמור, ואפילו לא אחד מהמקורות החילוניים" + "אבל מה עם המקורות של "חילונים" מומחים? משפטנים, הסטוריונים, פילוסופים..." – אני מזכיר שהתהליך היה שאתה ואדמור שולחים לנו שתי גרסאות ואנחנו יוצרים מהם גרסה אחת "סופית". מקורות שהיו בגרסה שלך או של אדמור, נכנסו בשיעור גבוה. מקורות שלא היו לא בגרסה שלך ולא של אדמור – לא היו בכלל על הפרק. אם אתה מעוניין להכניס עוד מקורות – הרי שכידוע במקרה הזה החלטנו לפתוח אפשרות חריגה לשינויים בגרסה שהחלטנו עליה (בהתאם להנחיות עם הטבלה שאתה בינתיים לא פועל לאורן), אבל למעשה אין עלי חובה לעשות את זה, וזה אפילו לדעתי לא מה שמקובל בבוררויות קודמות, אלא נדיב יותר. לצד זאת, אני לא בטוח שאני אעמוד בזה אם הדיון ימשיך כפי שהוא מתקיים בימים האחרונים – המחיר הנפשי/רגשי שאני משלם בימים האלו בחיים האישיים שלי לא מוצא חן בעיני (במיוחד לא מהזווית שמשליכה על הילדים שלי), ומתעורר בי חשש שנאלץ לסגור את הדלת הזאת כך שכמו בבוררות רגילה "לפי הספר" הדרך היחידה ליצור שינוי בניסוח יהיה באמצעות הצבעות, או כלים אחרים שהיו מאפשרים לעקוף גם תוצאות של הצבעה, כמו בוררות אחרת מקובלת על שני הצדדים, או הסכמה פה אחד חוצת מחנות.

"האם אני יכול עכשיו להציע להצביע על ההצעה שלי עם שני הערכים?" – בתאוריה כן, כך על פי הכללים, תמיד אפשר לערער באמצעות הצבעה, אם כי זו הצעה כל כך רדיקלית שהייתי שוקל חלופות אחרות.

"ובסוף מה מתברר, שאתם בכלל לא דנתם במקורות האלו???" – זה באמת מייאש אותי בשלב הזה, כי כתבתי שלא דנו במקורות האלו כבר מיד עם פרסום גרסת הבוררות בהודעה המקורית (זה עדיין פה למי שמעוניין, הפרק "סיכום הבוררות") ובעוד מספר פעמים מאז. אני משתגע איך יכול להיות שכתבתי משהו כמה פעמים ועדיין הוא נשאר לא מובן. משהו באופן בו המסרים עוברים לא עובד, אני מנחש שזה קשור לזה שבחודשים האחרונים עברו פה איזה 500K בתים, כך שקשה להתעמק באופן רציני ומסודר במה שכותבים. בחיי שאם יש משהו שאני יכול לעשות אחרת כדי להיות מובן יותר אשמח להצעות... ליעד התחיל פה קו שדוד שי המשיך – של פשוט לשאול סדרה קצרה של שאלות ממוקדות כדי להיות בטוח בפרטים – אולי זה רעיון טוב.

"אני לא צריך טבלה בשביל להציע שינויים ספציפיים ... קודם תחזיר את כל המקורות החילוניים, עכשיו" – האירוניה במשפט הזה היא שאני כן צריך טבלה כדי להבין על אילו מקורות אתה מדבר.

"האם אתה מבין מה זה תאוריה ביקורתית?" – בגדול. כתבת על זה על זה לאורך הבוררות והעלינו את זה לדיון בינינו. התייחסתי לזה ב"סיכום הבוררות" שפרסמתי למעלה. מאחר שבשלב הזה אני מניח שאף אחד לא קורא/זוכר את הדברים שאני מפנה אליהם, אעתיק לכאן את החלק הרלוונטי, "בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם... נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:15, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אה, ושכחתי את זה: "אני לא יכול להיות אחראי לערכים אחרים, גם להיות אחראי פה זה יותר מדי."

אז אני שם את זה פה, רק בשביל שזה יהיה בעוד מקום שאי-אפשר יהיה לפספס את זה. H. sapiens • שיחה 08:43, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Gilgamesh, אני מודה לך על תשובתך ועל כנותך. קודם נסדיר את עניין התקשורת החוץ ויקיפדית - למיטב זכרוני תקשרתי איתך במיילים לפני כעשר שנים בנושא הגדרת עריכה בשכר ואיסורה. לא תיאמנו הצבעות, לא על ערכים ולא על מינויים.

עכשיו בעניין השקיפות, לפי דבריך, אתה ואיש השום (HaShumai) תקשרתם עם AddMore-III בערוצים חוץ ויקיפדים וזה פוגע קשה בשקיפות. אנחנו לא יודעים מה נאמר בתקשורת זו, אולי רק החלפתם מתכונים לטשולנט, אבל קיימות אפשרויות נוספות. ייתכן שלאדמור יש פרד מכונף ונבטיח לכם סיבוב בשמיים אם תתמכו בגרסתו, ייתכן. ייתכן גם שהיו הבטחות אחרות, תמיכה במינוי כזה או אחר, תמיכה במחיקת ערך כזה או אחר ועוד. אנחנו לא יודעים מה היה בתקשורת הזאת - ייתכן שרק החלפת מתכונים, אבל... לאחר פגיעה חמורה כל כך בשקיפות אני מצפה לביטול הבוררות, כולל המתווה והתפטרות הבוררים, שגם כך זועקים "הצילו!". בברכה. ליש • שיחה 09:39, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אני נמצא בקשר שוטף עם ויקיפדים רבים. זה בוודאי לא חדש לאף אחד. בוודאי שצד למחלוקת רשאי לשלוח לי את השגותיו במייל או בערוץ חוץ ויקיפדי אחר (למשל טלפון, פייסבוק ועוד). לא נובע מכך שבהכרח אשתמש במידע. באשר לבקשתך לפסול את הבוררות בגלל ההתכתבות - אני דוחה את בקשתך ולא רואה פה ניגוד עניינים כלשהו. כך נהגתי בכל המקרים שבהם לקחתי חלק במנגנון דומה ואעשה כך גם בעתיד. גילגמש • שיחה 17:00, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

בוררות - ביטול עריכה הנוגדת את המתווה, הכנסת ספר "לקריאה נוספת"

משתמש:HaShumai,

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
שם AddMore-III	דוד שי הוסיף את הספר "סיפורם של היהודים החילונים" מאת א. רובינשטיין "לקריאה נוספת" על אף התנגדותי המנומקת. מדובר בספר שלא עוסק בנושא הערך, שהוא ככתוב בפתיח, קטגוריה דמוגרפית ישראלית. תחת זאת, הספר הוא מסה על זהות יהודית וביוגרפיות של כמה יהודים בעידן החילון. העורך אייזנר החזיר את הספר לאחר הביטול, בניגוד לבוררות.	נא לבטל את העריכה הזאת ולמחוק את הספר הנ"ל מ"לקריאה נוספת".	בהתחשב באופי הבינארי של העריכה המתבקשת, זהה ל"מה צריך להופיע".	ראו ביקורתו הספרותית של ד"ר עפרי אילני על הספר: רובינשטיין, לדוגמה, מבקש לבסס את המסורת היהודית־חילונית, ומגולל את סיפורם המוכר של כוכבים אינטלקטואלים כמו איינשטיין, פרויד, קפקא ואחרים. אלא שלאישים אלו אין שום זיקה לחילוניות הישראלית העכשווית, ואפילו זיקתם ליהדות היא מועטה.	הגבתי למטה. מבחינתי זה סוגר את חלקי בדיון. נא לפתוח דיון נפרד ולדון בהחזרת העריכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

(תגובה נדחפת) הבקשה של אדמור היא בקשה פרוצדורלית ולא תוכנית, ואסביר לטובת כל מי שמתחילים להתייחס פה לצד התוכני שהוא הפחות רלוונטי כרגע (תכף כן, בדיון אחר). לפי מתווה הבוררות בגרסה שהייתה בתוקף בקיץ, היה אסור לבצע שינויים מהותיים בערך שלא דרך מתווה הבוררות. מאחר שבוצע אחד כזה בקיץ, אדמור הסיק שבקרוב אני או גילגמש נבטל את השינוי וננחה לפעול בהתאם למתווה, ולכן לא פעל לשינוי העריכה כפי שהיה יכול אולי לפעול. תחת זאת, מה שקרה בסוף הוא שהודעתי על שינוי של המתווה, שמוציא את פרק הקריאה נוספת מחוץ לגבולות הבוררות, מה שאומר שהיה פה מצב, פרוצדורלית, לא הוגן לטובת השינויים שהתבצעו בינתיים באופן שהיה עד לפני רגע "לא חוקי". אני יודע שזה עלול להיות מבלבל לדוד שי או עורכים חדשים אחרים שלא עוקבים פה רצוף מבחינת מתווה הבוררות – אם זה לא ברור כתבו לי ואסביר מה שצריך. בקיצור, יצא שיצרתי "פרצה" בכללים ויצא במקרה הזה שהיא "דפקה" את אדמור. כדי לאפשר התנהלות הוגנת, נעשה כדלקמן: אני מחזיר את הפרק לגרסה היציבה מלפני הקיץ, ולאחר מכן מסיר את אחריותי ממנו (בהתאם לעדכון המתווה שפרסמתי), כך שאפשר להמשיך בדיון נפרד, אותו לא אקרא, ולקבל מחדש או שלא את אותה החלטה על בסיס דיון/רוב/גרסה יציבה כרגיל בשאר הערכים, רק שלצורך העניין הגרסה היציבה מתאפסת להיום כדי לאפשר את הדיון המסודר עם הכללים הברורים – שלא היה בשעתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

פסקת הרחבה: אקשר לדיון המאורכב במקום לאחזרו, משיקולי מקום. דוד שי טען שהספר רלוונטי בגלל שמו והוסיפו. לאחר מכן אייזנר ספר את הקולות בדיון, החליט שיש רוב והוסיף את הספר. הודעתי שלא אשחזר אלא אמתין לבורר. כפי שניתן לראות, אין הסכמה מוחלטת בדיון: עמית אבידן כתב ש"צריך להודות באמת, שלא ניתן לתמוך בדעה זו או אחרת בלי לרדת לעומקם של דברים על ידי קריאת המקורות עצמם". שנית, קפקא ופרויד והשאר לא שייכים אף ל-antecedents ההיסטוריים שמהם התפתח נושא הערך: יהודי מע'/מר' אירופה שכמותם התאפיינו בצמצום היהדות לדת שהיא אך חלק קטן בחייהם (ורובם לא התעניינו בה כמעט) ואימוץ התרבות האירופאית; רק יהודי מז' אירופה ניסו ליצור הוויה יהודית חילונית. שלישית, אין כלל נימוקים הסותרים את מה שכתבתי, חוץ מרטינות על נושאים אחרים לגמרי בבוררות, דרישות להכניס ספרים אחרים בכלל, דרישה לתת לוויקיפדים להגדיר מהם חילונים כי הם מגדירים כך את עצמם, ומי יודע מה. אני מציע לשמור את מה שהוסכם ביני לשומאי במהלך הבוררות ולהשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך. בעבר היו כאן ספרים בלתי-קשורים בעליל, כמו ספרי הגות של יעקב ידגר על יהדות חילונית-הומניסטית, ורצוי למנוע הצפה חוזרת, בעיקר לנוכח הקריאה שם להכניס ספרים כמו "זמן יהודי חדש" המכיל ערכים אודות הרב קוק, חרדים ומה לא, שרחוקים ת"ק פרסה מנושא הערך. AddMore-III • שיחה 21:33, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר שבו מדובר רלוונטי בגלל תוכנו, ולא רק בגלל שמו. אני לא רואה שום צורך בבוררות המבוקשת, ומבקש לרסן את AddMore-III ממאמציו להיות שליט בלעדי של ערך זה ולנהל מלחמת התשה מול כל מי שאינו מקבל את מרותו. למי ששכח, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. דוד שי • שיחה 19:57, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בשום אופן לא מבין את הכניעה המשונה לדרישתו של AddMore-III, והחזרתי את הספר לערך, כפי שהוחלט בדיון. לא יעלה על הדעת קיומה של בוררות שבה תתקבל החלטה שמחייבת את כל הוויקיפדים עד עולם. בוררות מחייבת אך ורק את הצדדים שהסכימו לבוררות, בעניין המחלוקת שהייתה ביניהם. היא איננה מחייבת אף אחד אחר. בפרשנות משונה ביותר הערך הפך לנתון למשטר טרור של AddMore-III, ויש לשים לכך קץ. אין לי עניין רב בערך זה, אבל אכריז בזאת באופן ברור שאני, וכל ויקיפד אחר שלא השתתף בבוררות, רשאי לעשות בערך ככל העולה על רוחו לפי כללי ויקיפדיה, וכל מחלוקת שתתעורר תוכרע בדרכים המקובלות בוויקיפדיה להכרעה במחלוקות. כדי להסיר ספק או תקוות שווא אבהיר שלא אסכים לשום בוררות ש-AddMore-III הוא צד לה. דוד שי • שיחה 03:44, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אי הנכונות לקבל את מתווה הבוררות כמוה אמירת "אני לא מקבל את זה שהערך הזה נמחק בדיון חשיבות ואני מחזיר אותו". מביך ומאכזב לקבל אמירות כאלו דווקא מעורך כזה. אזכיר שבסמכות בירוקרט לכפות בוררות. אצטט מויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור, שהוא המקום היחיד הזכור לי שמדבר על הנחיות לבוררות: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין" (הדגשה לא במקור). לא הוגש לי שום ערעור רשמי ולכן העריכה הזו כמוה להיכנס לערך אחרי הצבעת מחלוקת ולערוך בניגוד להצבעה (כך על פי הנוהל המצורף). אתייג את משתמש:גארפילד שהיה שותף לכתיבת המתווה – אני חושב שעדיף שהביטול של העריכה יבוא ממנו (כדי להבין את המצב אתה אפילו לא חייב לקרוא לדעתי את כל הדיון הספציפי הזה, אפשר להסתפק בהסבר שלי פה, ובתגובתו האחרונה של דוד שי – לדעתי אתה יכול לחסוך לעצמך את קריאת שאר הדברים, שהם גלישה לכיוון הלא רלוונטי לענייננו). מכל המחלוקות שיכולות להיות בערך זה, אני חושב שזו המיותרת מכולם – בסך הכל עדכון במתווה יוצר בעיות במונחים של גרסה יציבה, הצעתי לאפס אותה ואני חושב שזה פתרון סביר – אם אכן יש רוב להכנסת הספר לרשימה, הרי שנגלה את זה גם עכשיו כששני הצדדים יבינו שהם אמורים להשתתף בדיון לפי הכללים הרגילים. אני מסכים עם תחילת תגובתו של דוד שי, אתה כנראה לא מבין מדוע זו בקשה פרוצדורלית ולא תוכנית, ניסיתי להסביר, אשמח להסביר שוב אם לא ברור. אבל אם הכללים לא ברורים, לא זורקים אותם לפח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:37, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, אני הגשתי ערעור רשמי לגבי מחיקת מילה ששינתה את כל משמעות המשפט בפתיח ולא נעשה עם העניין הזה שום דבר.

‏זה היה המקום שלך בתור בורר להתערב ולא התערבת. החלטת על פתרון שמושך את הדיון לאין קץ. אני מסכים עם דוד שי, שהתנהלות המשתמש אדמור לא תקינה בעליל ויש להפסיקה באופן מיידי. חוסר מזג שיתופי מהווה בעיה קשה במיזם מסוג זה.

‏אני מציע לראות את התמונה באופן כללי ולהתנהל בהתאם. מה שקורה עם הערך הזה בשנים האחרונות מצד המשתמש אדמור לא סביר לחלוטין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:30, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Asaf M, כשכתבת "אני הגשתי ערעור" אתה מתכוון לדיון שבו כתבתי לך "אשמח אם אתה וAddMore-III תוכלו להתייחס לסיבות בעד/נגד המילה, ותציעו אלטרנטיבות בהתאם לנימוקים" וכתבת לי "לא תודה"? כי זה לא נחשב להגיש ערעור. אי אפשר לראות בכל הערה כללית שמישהו כותב "הגשת ערעור". להגיד "המצב הקיים טעון שיפור" זה לא מספיק כי זה תמיד נכון – חייבים להיות ספציפיים מאוד לגבי השינוי. כזכור השבוע חידדתי את המנגנון להגשת ערעורים לאחר שראיתי בקיץ שהמנגנון הקודם לא עבד. אם אתה מעוניין, כעת ההנחיות לכך ברורות ואתה לגמרי מוזמן להשתמש בטבלה. לגבי החלק הראשון של תגובתך, לא ירדתי לסוף דעתך מבחינת מה לדעתך כדאי לעשות אחרת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

כשהזהרתי את השומאי שיהיו כאן פיליבסטרים אינסופיים, לכך התכוונתי. יש פרק שהופרד עם שאלה קצרה ופשוטה: האם תוכנו של ספר נוגע לנושאו של ערך. אני כתבתי בקצרה, בהתאם לתבנית שהוצעה, שתי סיבות לכך שאין להכליל את הספר הזה, והוספתי מקור חיצוני המגבה אותי ישירות. בתגובה קיבלתי קביעה חסרת ביסוס חיצוני של דוד שי, ואז שטף של עורכים נזעמים (שרובם עוקבים אחר דף השיחה ומגיבים בקביעות) שלא מתייחסים לנושא העריכה. כבר עכשיו לא ניתן להבין כלל את הדיון, כמו שהיה בימים שקדמו לבוררות. אתם יכולים לענות ב"בעד" ו"נגד" ולנמק בקצרה, אם יש לכם נימוק (רצוי עד 4,000 בייט). למחות נגד הבוררות אפשר בפסקה למעלה, לא כאן. AddMore-III • שיחה 12:59, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני משתדל לא להשען על הדעות האישיות שלי על העולם האמוני ועל הדת היהודית בפרט. כל מי שמעוניין יכול לבדוק את פרסומיי ברשתות החברתיות או אפילו את המעט שכתבתי בדף המשתמש כדי להתרשם מדעתי על הדת היהודית.

באשר לערך הזה: השתדלנו מאוד לכלול מקורות שהוצגו בפנינו. לדעתי, התקבל ערך סביר. אני מצטער כמובן שיש ויקיפדים יקרים שלא מרוצים מהתוצאה. זה באמת מצער. לא זאת הייתה כוונתי כשהצטרפתי להליך הבוררות. אני בהחלט רוצה שכל הצדדים יהיו מרוצים עד כמה שאפשר מהתוצאה.

לצערי, נוצרה התנגשות בין הצדדים בנוגע להצגת הפן המחקרי בערך הזה. קשה למלא את הרצון המנוגד הזה. לכן, הניסוח הנוכחי הוא סוג של פשרה שהגענו אליה בהתאם למקורות שהוצגו. כפי שכבר כתבתי למעלה לאריה ענבר, כולם הוזמנו לשלוח מקורות ובהחלט עשינו עבודה גדולה (בעיקר השומאי) במעבר על המקורות שהוצגו. השתמשנו בכלים המקובלים אצלנו להצגת מקורות. גילגמש • שיחה 20:50, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, תודה גילגמש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Gilgamesh, אנא קרא תגובתי זו לשומאי. היא מיועדת גם אליך, למרות שהשומאי ללא ספק אחראי יותר. אתם דנתם במקורות של אדמור ולהבנתי קיבלתם את כולם, אך לא עסקתם כלל במקורות החילוניים שהיו בערך לפני הבוררות, ולפיכך מה שהתקבל אפילו לא קרוב לערך סביר על חילונים.

למיטב זכרוני, לי לא הראו גרסה שלמה של הערך המוגמר, אלא רק חלקים ממנו כל פעם, ולפיכך לא הבנתי ולא יכולתי להתריע על חוסר הצדק הזה.

השגיאה השנייה שלכם היא שלא הבנתם כי כל המקורות של אדמור הם למעשה מאמרים בתאוריה ביקורתית, ולפיכך במוצהר מאמרים פילוסופים-אידאולוגיים-פוליטים. בנוסף, גם אלו מהם שכביכול טוענים טענות כמותיות, טענות אלו שגויות ולא נעשו במאמרים שעברו ביקורת-עמיתים כמותנית בכתבי-עת כמותניים. על שתי אי-הבנות אלו אני לוקח אחריות (לי עצמי לקח זמן רב להבין אותן), ואולם הן נכונות, וההתעלמות מהן הופכת את הערך הנוכחי לערך הגרוע ביותר מתודולוגית שראיתי אי-פעם בויקי העברית.

לשם תיקון העוול יש לקבל מיד את כל המקורות החילוניים שסולקו מן הערך. לחילופין: הצעתי לסיים את הבוררות, ולפתוח לעריכה רגילה את הערך חילונים ואת הערך ביקורת החילונים. H. sapiens • שיחה 12:29, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

תיוק מדף הבקשות: מיוחד:קישור_קבוע/39607521#בקשות אחרות ~ מקף ෴‏ 17:03, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

דיונים נוספים

כאמור במתווה הבוררות בפרק העוסק בכך, דיונים שעוסקים בנושאים מסוימים שעל הבוררים לקרוא במלואם ולהתייחס אליהם הם בעלי כללים מסוימים. לפיכך אני מעביר לפה חלק מהתגובות שלא רלוונטיות לנושא הדיונים הממוקדים ומקשים על מיקוד הדיון. קחו בחשבון שלא בהכרח נקרא את כל מה שכתוב פה. כאמור למעלה, לא כל הדיונים מצריכים את הבוררים. מה שחוץ ל"מטריית הבוררות" אפשר לפתור גם בלעדינו בכלים הרגילים. אציין שעל פי המתווה, בדיונים ששמם מתחיל ב"בוררות" "תגובות שרובן לגופם של עורכים או לא ענייניות – יימחקו בלי שנתעמק בהן", אבל בנסיבות האלו אני מפריד אותם מחוץ לפרק ממוקד־המטרה, כי הם מסיטים את הדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרפת לדבריו של דוד שי. עם כל הרצון הטוב של הבורר ואחרים שהשתתפו בדיונים הרבים, ההתנהלות של אדמור כבר עברה מזמן את הגבול הסביר ומהווה באופן ברור הפרה של ויקיפדיה:בעלות על ערכים. Kershatz • שיחה 12:19, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לדברי קודמיי המגנים את השתלטותו של אדמור על הערך. אין ספק שיש כאן בוררות כושלת - הבורר היחיד הפעיל, אינו מצליח לפנות לעצמו זמן לדיונים ויתר הבוררים איבדו מזמן כל קשר לדיונים. האבסורד הכלול בדיונים על צירוף שם של ספר ל"לקריאה נוספת", בזבוז זמן ויקיפדיה יקר על עניין פעוט, שאין ספק לגבי דעת הקהילה בנושא, אבסורד זה מוכיח שהבורר הפעיל היחיד הופך לעבד נרצע של האדמור המשתלט על הערך. די! בברכה. ליש • שיחה 12:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום למשתתפי הדיון ובייחוד לבורר @HaShumai. בהתאם לבקשת הבורר פתחתי אמש דיון חדש, ובו הצגתי את פרטי המחלוקת בעניין הספר שהוסר מהערך ותייגתי את העורכים שהשתתפו בדיון בעניין זה בעבר. משום מה הדיון נמחק מדף השיחה, וכנראה שמחיקת הובילה את המתויגים להגיב כאן ולא שם. אנא סלחו לי אם כמי שאין לו חשבון משתמש אסור לי לפתוח דיונים, זכורני שבעבר זה לא היה כך. מ"מ אבקש את הבורר @HaShumai להתייחס לתגובות כאן כאילו הן נכתבו בדיון חדש, כפי שביקש שייעשה. ‫2A0D:6FC7:33B:E4F5:E830:B9FF:FEF8:A847‬ 14:10, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אין לי גישה למה שנמחק, לא את כל התשובות אני יודע. מתייג את Barak a שהסיר את התגובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

HaShumai, השתתפותו של טרול מוכרז בדיונים אסורה – לכן הגנתי על דף השיחה מעריכות של אנונימים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:40, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אכתוב פה הערה כללית לכל מי שכותב לי ברמה האישית, על הערך הזה (לא רק פה אבל בעיקר פה), וממתין לתגובתי. יש משוואה פשוטה שקשורה באיך שהפסיכולוגיה האנושית בנויה – ככל שמתעמרים בי אישית יותר, ככה החשק שלי להיות פה ולענות בסבלנות לתגובות מאוד ארוכות פוחת. מעצם היותי אדם, גם לי יש רגשות. זוהי נקודה למחשבה לכולם. דרך אגב, זה שהיה ברור לי שלא משנה איזו החלטה נקבל – נחטוף על הראש בפראות – הייתה אחד הגורמים לעיכוב של פרסום המתווה. לא התעמקתי בבוררויות אחרות אך שמעתי על כאלו שזה קרה גם בהן, אני מנחש שזה מאותן סיבות. גם זו נקודה למחשבה, והיא, שאם אנחנו מעלים את המחיר האישי שעורכים סופגים על קבלת החלטה – אנחנו יוצרים חסם בפני קבלת החלטות, ומסרסים מעשית את כל מי שמינינו לקבל החלטות בוויקפדיה. בהצלחה עם זה. חוזר לעבוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני משתדל לכתוב לך בעדינות רבה, פה ובאימיילים, כבר כמעט חודשיים, ומנסה להסביר לך שהבוררות נמצאת במקום גרוע בהרבה ממה שנדמה לך. ולא בגלל הדרישות של כל העורכים כאן, אלא בגלל שאתה ושאר הבוררים לקחתם החלטות שגויות. באימיילים לפני שבועיים ושבוע הזהרתי אותך, אך אתה בחרת לא להקשיב לי (כנראה כלל לא קראת) ולהתקדם ל"מתווים" כאילו הכל בסדר.

אז לדעתי הגיע הזמן להפנים את המצב. אם אתה רוצה לתקן את העניין, אין ברירה אלא לחזור לנושא העיקרי של הבוררות. ואם אין לך כוח יותר, אני בהחלט מבין, והצעתי לך דרך פשוטה להפסיק את הבוררות, ולהגיע להערכתי לתוצאות טובות יותר. H. sapiens • שיחה 13:19, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

הכנסת ספר "לקריאה נוספת"

משכפל חלק מהתגובות למעלה שהנושא שלהן דואלי. אפשר להמשיך את הדיון על הספר פה, כעת כשהכללים ברורים לכל הצדדים (הכללים הרגילים, עכשיו משהבוררות לא חלה יותר על פרק "לקריאה נוספת"). בהצלחה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:55, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
שם AddMore-III	דוד שי הוסיף את הספר "סיפורם של היהודים החילונים" מאת א. רובינשטיין "לקריאה נוספת" על אף התנגדותי המנומקת. מדובר בספר שלא עוסק בנושא הערך, שהוא ככתוב בפתיח, קטגוריה דמוגרפית ישראלית. תחת זאת, הספר הוא מסה על זהות יהודית וביוגרפיות של כמה יהודים בעידן החילון: בין השאר הוא כולל פרקים המוקדשים לשני אנשי דת קתולים, הקרדינל לוסטיז'ה ופר. דניאל, ולאנגליקני (המאמין פחות או יותר) בנג'מין ד'יזראלי. העורך אייזנר החזיר את הספר לאחר הביטול, בניגוד לבוררות.	נא לבטל את העריכה הזאת ולמחוק את הספר הנ"ל מ"לקריאה נוספת".	בהתחשב באופי הבינארי של העריכה המתבקשת, זהה ל"מה צריך להופיע".	ראו ביקורתו הספרותית של ד"ר עפרי אילני על הספר: רובינשטיין, לדוגמה, מבקש לבסס את המסורת היהודית־חילונית, ומגולל את סיפורם המוכר של כוכבים אינטלקטואלים כמו איינשטיין, פרויד, קפקא ואחרים. אלא שלאישים אלו אין שום זיקה לחילוניות הישראלית העכשווית, ואפילו זיקתם ליהדות היא מועטה.

אקשר לדיון המאורכב במקום לאחזרו, משיקולי מקום. דוד שי טען שהספר רלוונטי בגלל שמו והוסיפו. לאחר מכן אייזנר ספר את הקולות בדיון, החליט שיש רוב והוסיף את הספר. הודעתי שלא אשחזר אלא אמתין לבורר. כפי שניתן לראות, אין הסכמה מוחלטת בדיון: עמית אבידן כתב ש"צריך להודות באמת, שלא ניתן לתמוך בדעה זו או אחרת בלי לרדת לעומקם של דברים על ידי קריאת המקורות עצמם". שנית, קפקא ופרויד והשאר לא שייכים אף ל-antecedents ההיסטוריים שמהם התפתח נושא הערך: יהודי מע'/מר' אירופה שכמותם התאפיינו בצמצום היהדות לדת שהיא אך חלק קטן בחייהם (ורובם לא התעניינו בה כמעט) ואימוץ התרבות האירופאית; רק יהודי מז' אירופה ניסו ליצור הוויה יהודית חילונית. שלישית, אין כלל נימוקים הסותרים את מה שכתבתי, חוץ מרטינות על נושאים אחרים לגמרי בבוררות, דרישות להכניס ספרים אחרים בכלל, דרישה לתת לוויקיפדים להגדיר מהם חילונים כי הם מגדירים כך את עצמם, ומי יודע מה. אני מציע לשמור את מה שהוסכם ביני לשומאי במהלך הבוררות ולהשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך. בעבר היו כאן ספרים בלתי-קשורים בעליל, כמו ספרי הגות של יעקב ידגר על יהדות חילונית-הומניסטית, ורצוי למנוע הצפה חוזרת, בעיקר לנוכח הקריאה שם להכניס ספרים כמו "זמן יהודי חדש" המכיל ערכים אודות הרב קוק, חרדים ומה לא, שרחוקים ת"ק פרסה מנושא הערך. AddMore-III • שיחה 21:33, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר שבו מדובר רלוונטי בגלל תוכנו, ולא רק בגלל שמו. אני לא רואה שום צורך בבוררות המבוקשת, ומבקש לרסן את AddMore-III ממאמציו להיות שליט בלעדי של ערך זה ולנהל מלחמת התשה מול כל מי שאינו מקבל את מרותו. למי ששכח, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. דוד שי • שיחה 19:57, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

בערך שלפנינו יש פרק "היסטוריה", וספרו של רובינשטיין הוא תוספת מצוינת לפרק זה. לדעתו של עפרי אילני על הספר אין שום חשיבות לענייננו. אם דווקא רוצים דעה של מבקרים, הנה דעה נוספת: "רובינשטיין בוחן את ההיבט הלאומי של החילוניות, ומתאר אותה כבעלת עוצמה, סולידריות ושותפות". והנה מקור מעולה, שלפיו ראוי להוסיף לערך לא רק את ספרו של רובינשטיין, אלא עוד שלל ספרים רלוונטיים. דוד שי • שיחה 14:10, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה היא מיזם מבוסס מקורות וכתיבה עניינית. הצפה של "מקורות" בציפייה שלא יקראו מה כתוב בהם היא דבר הראוי לגנאי. הבלוג החביב של פרסיקו קובע שהחילוניות הישראלית מצויה במשבר ומביא כמה מסות לא-מחקריות, שלא מתיימרות לחקור את נושא הערך, כדוגמא להתמודדות עם משבר זה. לא כתוב בו בשום מקום שהספר של רובינשטיין עוסק בקטגוריה הדמוגרפית/קבוצה סוציולוגית הישראלית שהיא נושא הערך, בוודאי שלא חוקרת אותה. מי שיקרא את הספר של רובינשטיין ימצא שהוא מלא בהגיגים, מוצלחים יותר או פחות, ובקביעות על מה צריכים יהודי העולם לעשות (לפתח אינסטינקט לאומי או משהו כזה). זו מסה דעתנית, לא מחקר. AddMore-III • שיחה 15:04, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

קראתי את הספר ומצאתי שהוא מכיל מידע עובדתי רב שרלוונטי לערך שלפנינו. טענתך "זו מסה דעתנית, לא מחקר" היא הטעיה של הקורא. האם אין לך גבולות במאמציך לשלוט בתוכן הערך? דוד שי • שיחה 06:56, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור, אני לא מבין מדוע ההתעקשות הזאת. אם דוד שי אומר שהוא קרא את הספר ויש בו מידע רב שיכול להוסיף לערך, מה הבעיה שהוא יכלל ב"לקריאה נוספת"? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 07:15, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

@דוד שי, עד שלא ירוסן המשתמש אדמור התופעה האדנותית הזאת לא תסתיים. זה עד כדי כך פשוט. אני מחזק את ידייך ומצטרף לדבריך בנוגע לנחיצות להסיר את ידיו של המשתמש מהתעסקות בערך, זה בהחלט עבר כל גבול. הבוררות בהחלט מוגבלת לעניין המחלוקת ואף הבורר הפעיל היחיד מסכים בעניין. הערך צריך להיות פתוח לדיונים וקבלת הסכמה בענייני תוכן כמו בכל ערך אחר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:34, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכימה עם יודוקוליס. אני ממש לא מבינה את ההתעקשות למנוע הוספת ספר ל"לקריאה נוספת", קל וחומר אם העורך שהוסיף אומר שקרא ושהספר אכן מרחיב בנושא הערך. ספר לא צריך להיות עבודת מחקר אקדמית. אם העורך שמתנגד אינו אוהב את הספר, אינו חייב לקוראו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:41, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

Pixie.ca סיכמה יפה ואני מצטרף לדעתה. Eladti • שיחה 07:45, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גם אני הבטתי בספר, ואני יכול להבטיח לך שאם חוקר רציני ינתח אותו, הספר יספר הרבה יותר על כותבו מאשר על נושא הערך. הוא כותב שם על האמנציפציה במערב אירופה, קפקא ופרויד וכולי. מלבד זאת, רק המבוא לבדו מלא בשורה מרשימה של הבלים. כתוב שם למשל שהדבר היחיד שהעסיק את יהודי מערב אירופה בתקופה המודרנית הוא "איך להישאר יהודים בלי לשמור מצוות", כשמה שהעסיק אותם הוא איך להתגבר על בעיית יהדותם ולהשתלב בחברה האירופאית. עוד כתוב שם שהחילונים מחויבים לערכי הדמוקרטיה הליברלית (אכן ישראל היא המדינה הראשונה שעולה במחשבה לשמע "דמוקרטיה ליברלית"), והמקור הוא... טור דעה של יובל נח הררי. ממש מחקר כמותני איכותי, כפי שסאפיינס היה אומר. אוי ואבוי אם זה ישמש מקור לפרק ההיסטוריה של הערך, יש שם מקורות היסטוריים רציניים; חבל שרובינשטיין לא קרא אותם.

מי שיעיין עוד יותר יראה שרובינשטיין לא מנסה לערוך מחקר אובייקטיבי אלא בעצם עורך פולמוס אידאולוגי אודות מה שצריך להיות: "צריך" ליצור יהדות על-זרמית פתוחה יאדה יאדה, "צריך" שיהודי העולם יכירו בזהותם הלאומית (הם מעדיפים להתבולל), וכל מיני עיוותים שלפיהם הוא מפרש לאחור את ההיסטוריה. אם דוד שי אהב את הספר, מילא, אבל זה לא הופך אותו לספר שהייתי נותן למישהו כדי להשכיל.

הסטנדרט הנוכחי ברשימת הספרים הוא גבוה ומחקרי והייתי מעדיף שיישאר כך. אשר לבעלות על ערכים, לכל עורך הבקיא במתרחש בכל ערך שהוא יש אחריות לכך שלא יוכנסו שמה דברים שיפגעו באיכות הערך. AddMore-III • שיחה 20:18, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

התלבטתי איך להגיב לדברים אלה, ומצאתי שפשוט יש לקחת בשינוי המתבקש, את דבריו של AddMore-III בדיון אחר בדף זה: אשר לירי האקראי של האשמות כלפי חוקר בכיר מאין כמוהו (פרופ' אמנון רובינשטיין) – עצם העובדה שאף אחד לא גוער ב-AddMore-III עליהן עדיין מדהים אותי. דוד שי • שיחה 20:47, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

לא עיינתי בספר של רובינשטיין, אבל אני רוצה להתייחס לשתי טענות של אדמור, שאני חושב שצריך לדון בהן:

• אני מבין מדבריו שהספר של רובינשטיין עוסק ביהודים "מתבוללים" ממרכז אירופה, כגון אלה שמופיעים על עטיפת הספר – האם באמת הספר עוסק ישירות בהם, או שהם רק מובאים כדוגמאות? אם הספר אכן מתרכז באישים אלה, אז יש צדק בטענה של אדמור, שהרי (למיטב ידיעתי) החילוניות בישראל החלה בעליות ממזרח אירופה, וראשיתה אינה בהתבוללות המרכז/מערב-אירופית, וכאן יש בעיה: הערך בויקיפדיה נקרא "חילונים" סתם, בעוד שהוא עוסק ביהודים בלבד ובישראל בלבד, ואילו שמו של הספר של רובינשטיין אינו מבוסס על ההגדרה הקיימת כעת בויקיפדיה. אני חושב שכל עוד שם הערך הנוכחי אינו "חילונים בישראל", הוא ימשיך לעורר בעיות מעין אלה.
• אדמור מציין שהוסכם בינו לבין לשומאי במהלך הבוררות "להשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך", ומתעקש שיש להימנע מ"ספרים בלתי-קשורים" וטוען שיש "למנוע הצפה" בפרק הזה. אעלה כאן שוב את הצעתי לייחד פרק נפרד בשם "מקורות", שיוגבל לספרים ומאמרים המשמשים כמקורות בערך, ולאפשר את הופעתם של הפריטים האחרים בפרק "לקריאה נוספת". זה כמובן לא יסיים את הוויכוח על עצם השימוש בספר של רובינשטיין (או אחרים) כמקור, אבל יאפשר את הופעתם ברשימת הקריאה, שצריכה לפנות גם לציבור הקוראים הרחב.

Liadmalone • שיחה 21:36, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר של רובינשטיין רחב, עשיר ומעמיק במידה ניכרת ממה שעולה מדבריו של אדמור. אין לשפוט את הספר לפי דבריו. ספציפית הספר עוסק ביהודים בשלל גלויות, לא רק במרכז אירופה, והוא רלוונטי מאוד לפרק "היסטוריה". דוד שי • שיחה 21:42, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, הספר של רובינשטיין מערבב מין בשאינו מינו לא רק בכך. הוא עוסק גם ביהדות ארצות הברית הרפורמית והקונסרבטיבית, בחנה סנש שהתחנכה כנאולוגית, וכולי. חשוב מכל, הוא ספר לא מחקרי אלא פולמוסי-הגותי-מסאי, ואני מתעב ערבוב בין שתי הסוגות. לעניין ההסכם עם השומאי, כך עלה בבוררות, אך מאחר והבוררות לא חלה יותר על פרק זה - אינני יכול לטעון שזה מחייב עוד. עם זאת, הנימוקים שהעליתי לכך במקור תקפים, והצפה של ספרים לא קשורים וסתם מיותרים היא משהו שאני חרד ממנו. אשר לעניין השם, זו אכן בעיה. אני והבוררים דשנו בכך לאינסוף, ולא בכדי הפתיח הוא מה שהוא. ערכים בוויקיפדיה הם על מושגים ולא על מונחים. כשישראלים אומרים hilonim, הם לא מתכוונים למובן המילוני של צורת הריבוי של שם התואר "חילוני" (שיש לו כמה וכמה משמעויות), אלא לטיפוס אנושי מסוים המתקיים בהקשר מסוים. אם הטיפוס הזה הוא X, הרי שX מכונה "חילונים" ובעבר כונה "חופשיים" או "הציבור הכללי". חילוני במובן המילוני זה המון דברים, שלהם ערכים משלהם; "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים", ככתוב בפתיח, יש אך ורק בישראל. ~~~~

AddMore-III • שיחה 22:00, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

AddMore-III מה דעתך להצעת פשרה לפיה יחולק פרק לקריאה נוספת לתתי פרקים ייעודיים: מקורות עליהם מבוסס הערך ושאר ספרים גם אם זיקתם לערך חלשה? מקצועי • שיחה 22:20, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זו חלוקה שאינה מקובלת בערכים אחרים, ואין לה הצדקה. המקורות שעליהם מבוסס הערך מוצגים היטב בהערות השוליים שבערך זה, אין צורך בהדגשה נוספת. דוד שי • שיחה 22:27, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושש שלא יהיה לדבר סוף, בעיקר בערך כזה. בערך כל כותר עם הטיה של המילה "חילוני" בשמו יוכנס לכאן (חשוב על ספרו של אביעד קליינברג, "מדריך לחילוני", כש"חילוני" מכוון ל"ספקן רציונלי" ולא לקטגוריה דמוגרפית). מה גם שהרשימה ארוכה מאוד אף עתה. אני שואב עידוד מדברי ליעד מלון על קפקא. לפחות אם יכניסו את הספר הזה, לא יהיה זה בטענה שהוא מכסה את נושא הערך או מהווה מקור לגביו. אני הייתי ממליץ להישאר עם המתווה שלי, לבל תהיה הצפה. AddMore-III • שיחה 22:37, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

סליחה, @AddMore-III, אפשר מקור לטענתך כי " "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים", ככתוב בפתיח, יש אך ורק בישראל"? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:59, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

למקור נגיש הייתי פונה לדו"ח מרכז Pew המלא (PDF שם), עמ' 7, בהגדרת ה-hiloni. יש עוד הרבה. בכל מקרה, שימי לב מה שמם של עשרת הערכים המקבילים בשפות האחרות ובמה בדיוק הם עוסקים. יש עוד הרבה. לא בכדי הבוררים כתבו את הפתיח כפי שכתבו אותו. AddMore-III • שיחה 20:57, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

AddMore-III, תודה אך הכותרת של המקור שהבאת היא "Israel’s Religiously Divided Society". זה דו"ח שמתמקד בחברה בישראל. הסתכלתי בעמוד 7, הוא עדיין מדבר על החברה בישראל, לא על הגדרת חילוני כקיים רק בישראל. האם באמת כתוב בו שחילוניים יש רק בישראל, כפי שכתבת למעלה? והרי זה לא יתכן, ואני עצמי מהווה דוגמה נגדית. כפי שאמר דוד שי, חילוני כמוני שנולד בבית חילוני (אבא שלי אכן השתמש במילה "חופשי", אולי כי הוא עצמו גדל בבית דתי) אך עבר למדינה אחרת הוא עדיין חילוני, וכמוני יש רבים. מה עוד שהמקור שהבאת מדבר על הגדרה עצמית, ולפי ההגדרה בעמוד 7 אני אכן חילונית. אבל אני לא גרה בישראל. וכמוני כל משפחתי - עונים להגדרה בעמוד 7 אבל לא גרים בישראל. חילונים עם שורשים יהודיים או ישראליים יש במדינות רבות בעולם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:17, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור כתב פה על ספרו של רובינשטיין: "חשוב מכל, הוא ספר לא מחקרי אלא פולמוסי-הגותי-מסאי, ואני מתעב ערבוב בין שתי הסוגות". כמובן, מחובתי להבהיר כאן פעם נוספת כי כל המקורות של אדמור בערך זה, למיטב בדיקתי, הם מקורות תאוריה ביקורתית ולפיכך גם פולמוסים וגם הגותיים, ולכנות אותם "מחקרים" ספק רב אם אפשר, בוודאי לא במובן המדעי והכמותני של המילה. משום מה אדמור לא מתעב כלל את הערבוב שלהם בערך הנוכחי עם המחקרים הכמותניים בנושא חילונים שהצגתי אני. כך שמבחינה זו אני לא רואה כל בעייה בספרו של רובינשטיין, שלפחות לא מציג ניתוח כמותני שגוי ומטעה, כמו המאמר הפסאודו-מחקרי והפסאודו-מדעי של ליבמן וידגר 2009. H. sapiens • שיחה 14:26, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי ביקש חזור ובקש למקד את התגובות בנושאי הדיונים. לתקוף את הסמכויות האקדמיות העליונות לחקר החילונים (לא בכדי הפרופסור שהבוררים שאלו אמר ישירות שכדאי לפנות לפרופ' ידגר) על כל צעד ושעל לא רלוונטי לדיון זה. AddMore-III • שיחה 21:00, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

תומך בהסרה. רובינשטיין הוא משפטן ולא סוציולוג, כך ששרבוב מומחיותו בדיון זה הוא דמגוגיה לשמה. שמש מרפא • שיחה 22:53, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

רובינשטיין היה איש אשכולות, ואין צורך שיהיה סוציולוג בהשכלתו כדי שספר שכתב יהיה ראוי לקריאה. הצגתו כמשפטן בלבד היא דמגוגיה לשמה. דוד שי • שיחה 06:29, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, אני חוזר ומתריע על כך כל הזמן, אך נראה שהבוררים כבר החליטו, למרות שלא מובן על מה מבוססת ההחלטה. לא רק סוציולוגים עוסקים בחילונים: גם משפטנים כמו רובינשטיין, גם אנשי מדע המדינה, גם דמוגרפים, גם פסיכולוגים חברתיים כמו פרופ' אהרון כהן ופסיכולוגים בין-תרבותיים כמו פרופ' שלום שוורץ, גם חוקרי חינוך כמו פרופ' שפרה שגיא,וגם חוקרי תרבות ואמנות. יותר מזה, יש סוציולוגים שאינם "תאורטיקנים" ואינם עובדים בגישת התאוריה הביקורתית, והם חוקרים חילונים בשיטות כמותניות. ואולם נראה שהבוררים פנו אך ורק לסוציולוגים "תאורטיקנים", ומכאן נובעת הטעות שלהם לגבי ידגר, שהוא הקיצוני מבין התאורטיקנים, ולדעתי גם הבור והשונא הגדול ביותר בנושאי ישראל והחילונים, מאחר שאינו חילוני, מעולם לא חקר חילונים (כלומר באופן מדעי, להבדיל מ"חקירה" פילוסופית המבוססת במוצהר על האידאולוגיה שלו), ואף אינו גר בישראל. H. sapiens • שיחה 15:01, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

לאחר שהדיון נמשך שבוע והושג בו רוב להכללת הספר בערך, אפעל לפי עמדת הרוב ואחזיר את הספר לערך. דוד שי • שיחה 09:00, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מודה על הסבלנות. הרבה מקרים חסרי תקדים והרבה "גלגלים שצריך להמציא" סביב ענייני בוררות, כך שאני מצר על אי נוחות אם נגרמה למישהו. בסך הכל מנסים לעשות טוב למיזם... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:40, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בוררות – הפתיח

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
דוד שי	הפתיח לערך מתחיל במילים "חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר." בניסוח זה יש שני פגמים: חילונים אינם רק "קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל", שהרי חילונים יש גם מחוץ לישראל, ובפרט ישראלי חילוני שמהגר לחו"ל אינו מפסיק להיות חילוני. אף שהערך עוסק בחילונים בישראל, ראוי להבהיר שזו גישה מצמצמת של מושג רחב יותר. (היה פה סעיף נוסף שאיש שום פיצל)	חילונים (בעבר: חופשיים) הם קטגוריה דמוגרפית הכוללת את האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היהודית היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד.	זהה ל"מה צריך להופיע"		כאמור למטה, היותה קטגוריה דמוגרפית בישראל הוא חלק שנכתב בידי פרופסורית לסוציולוגיה – זה נושא הערך, וזה כבר נדון בבוררות ו"הוחלט". הודענו למעלה שלא נדון מחדש בדברים שכבר נדונו וההחלטה התקבלה – זה תקף טכנית בדומה להצבעה; "אף שהערך עוסק בחילונים בישראל, ראוי להבהיר שזו גישה מצמצמת של מושג רחב יותר" – המושג הרחב הוא לא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הנ"ל, אלא משמעויות אחרות שמופיעות בחילוני. לצד זאת, אני יודע שקושי של קוראים להבין זאת היטב מהפתיח זו בעיה חוזרת כבר שנים, וניצול טוב יותר של עמודת "הצעה להסכמה רחבה" (אני מניח שמוטב בשורה חדשה), עשוי לסייע לנו לצמצם את הבעיה הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)
דוד שי	המילה "דת" בשורה למעלה מקשרת ליהדות אורתודוקסית. זו הטעיה גמורה. בישראל יש גם יהודים דתיים שהם קונסרבטיבים או רפורמים, שלהם בתי כנסת משלהם ורבנים משלהם.			קונסרבטיבים ורפורמים הם זרמים ידועים ביהדות, גם לפי פסיקת בית המשפט	להבדיל, זו נקודה שאני די בטוח שלא התעמקנו בה. מי שיש דעות בנושא מוזמן להוסיף שורות בטבלה ולפרטן בהתאם למתווה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

הפתיח לערך מתחיל במילים "חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר." בניסוח זה יש פגמים אחדים:

• חילונים אינם רק "קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל", שהרי חילונים יש גם מחוץ לישראל, ובפרט ישראלי חילוני שמהגר לחו"ל אינו מפסיק להיות חילוני.
• המילה "דת" מקשרת ליהדות אורתודוקסית. זו הטעיה גמורה. בישראל יש גם יהודים דתיים שהם קונסרבטיבים או רפורמים, שלהם בתי כנסת משלהם.

כדי לתקן פגמים אלה שיניתי את הפתיח לנוסח "חילונים (בעבר: חופשיים) הם קבוצת אוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד." שלא במפתיע, עריכתי בוטלה על ידי AddMore-III, ואני סבור שראוי להחזירה. איש השום (HaShumai), אם דברי כאן אינם עומדים בכללים הפורמליים של מתווה הבורת, אשמח אם תתקנם כך שיתאימו למתווה זה. דוד שי • שיחה 21:51, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני רגע בין דברים ותכף אגיב יותר ספציפית, אבל בינתיים אשתף את כולם כפי שכתבתי בדף שיחתך שאת ההתחלה–התחלה של חילונים לא אני כתבתי, לא אדמור, לא דובנו, לא גילגמש ולא ספייאנס, אלא פרופסור תמר הרמן. לא הצלחנו להיות בטוחים איך לתאר במילה אחת את מושא הערך. קבוצה? מגזר? סקטור? אנשים? תשובתה: קטגוריה דמוגרפית / קטגוריה סוציולוגית. האמת? אחרי מלאנתלפים שעות שהקדשתי לנושא הניסוח הזה הפך לחלק האהוב עלי בערך – לדעתי החלטה מבריקה, רואים שהיא הפרופסורית לסוציולוגיה מבינינו, אני לא הייתי חושב על זה בחיים. עוד מעט אגיב עוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:55, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אין בעיה, הנה ניסוח מתוקן של הצעתי: "חילונים (בעבר: חופשיים) הם קטגוריה דמוגרפית הכוללת את האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היהודית היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד." דוד שי • שיחה 21:57, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי סבור, כנראה, שהבוררים התייגעו במשך זמן כה ארוך בניסוח הפתיח לחינם, ולא הבחינו בנקודה פעוטה זו. אני מבטיח לו שהנושא נדוש ונטחן. כדאי שישים לב למה הוא כותב: לפי דבריו, ישנה קטגוריה דמוגרפית עולמית בשם "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים". למיטב ידיעתי לא בארצות הברית ולא בצרפת היה ציבור גדול של "חופשיים" בשנות ה-1950 (למען האמת גם אין שם "חילונים" בלשון היום-יום, יש לא-דתיים). זה ערך אנציקלופדי, לא מילון. הוא עוסק ב-X מסוים. X זה כ"כ מסוים, עד שחוקרי מרכז Pew כינו אותו באנגלית hiloni על אף שיכלו לקרוא לו בשם secular, והקפידו להדגיש שאין לו מקבילה ביהדות ארצות הברית. הזלזול כלאחר יד בעבודה הקשה של צוות בוררים, תוך כדי שינוי של כל נושא הערך, צורם לי עד מאוד. גם עניין האורתודוקסיה איננו מקרי, ולא לחינם רפורמים וקונסרבטיבים רבים מגדירים עצמם כ"חילונים". בכלל, רצוי לקרוא את המקורות שעמדו בפני העוסקים בבוררות (ומפורטים בהערות השוליים) בטרם באים בטענות. AddMore-III • שיחה 22:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זה ערך אנציקלופדי, אבל כשלמושג יש משמעות רחבה והערך מצמצם אותה, ראוי להבהיר זאת, ולא לתת מצג שווא כאילו המשמעות המצומצמת היא היחידה.

מה ההבדל בין חילונים ללא-דתיים? איך תגדיר את עשרות אלפי הישראלים שעברו להתגורר בארצות הברית? האם כל זמן שחיו בישראל היו חילונים, ועם מעברם לארצות הברית הפכו ללא-דתיים? ככה פשוט, במחיר כרטיס טיסה?

אני מכבד מאוד את הבוררים, אבל אינני יכול להעלים עין מפתיח שמוחק את הדתיים הקונסרבטיבים והדתיים הרפורמים בישראל. כן, מותר לייחס טעות לבוררים, אלא אם ינמקו את עמדתם. דוד שי • שיחה 22:14, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי, תודה על כיבוד המתווה, לבקשתך אני מסייע ומסביר: כדי שנדע שזה פרק רלוונטי לנו ונעבור על השינויים בו שיניתי את הכותרת על פי המתווה. זה הזמן, לפני שהדיון מתפזר לאלפי חתיכות, למהר ולמלא את הטבלה שצירפתי, שהיא גם תנאי על פי המתווה, וגם בלעדיה, מנסיוני בדף השיחה הזה, אני חושש שלא נוכל למצוא את הידיים והרגליים.

הערה תוכנית אחת כללית – "חילוני" זו מילה עם הרבה פירושים, כפי שאפשר לראות בדף הפירושונים חילוני. יש ערכים רבים שנכתבו על אספקטים רבים של המושגים. הערך הזה ספציפית עוסק בקטגוריה חברתית במדינת ישראל. לשנות את זה זה לא סביר (אם כי אפשר ללכת למקומות כמו פיצול, ומי יודע, אולי זה גם יצליח), אבל לשפר את הניסוח של הפתיח כדי שזה יהיה מובן יותר בהחלט ייתכן שאפשר. מציע לקרוא את פרק ההגדרות כדי להבין טוב יותר את הגבולות הלא ברורים סביב הנושא הקצת יותר ברור של הערך, ולהמשיך את הדיון משם, לאחר מילוי הטבלה כמובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

עוד הערה טכנית קטנה, כדי שניתן יהיה להפיק תועלת מהדיונים האלו וכדי לעודד יעילות, תגובות בדיונים שמתחילים ב"בוררות –" צריכות להיות ממוקדות לעניין, עד 4000 בתים (לא כולל הטקסט שבטבלה). אם משהו לא ברור פרוצדורלית אנא שאלו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:45, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבקש להזכיר לאיש השום (HaShumai), שבוויקיפדיה קולה של פרופסורית אינו שווה יותר מקולו של בוגר בית ספר יסודי - זה מה שמאפיין את ויקיפדיה. אם הפרופסורית תפרסם משהו על במה ראויה, זה יוכל לשמש כמקור, אך לא עריכה בוויקיפדיה.

לנושא הפתיח, אני הייתי מעדיף הגדרה שנאמר בה "... שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר עד לא קיימת", כדי שההגדרה תכלול אתאיסטים דוגמת גילגמש ודוגמתי ובני משפחתי, חילונים אתאיסטים. בכל מקרה, הפתיח הנוכחי שקרי ומוטעה בכוונה ויש להחליפו ללא דיחוי. בברכה. ליש • שיחה 09:18, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

ראשית, ודאי שטיעון מנומק של פרופסור מומחה לתחום שווה יותר מכל הוויקיפדים גם יחד. זאת מדיניותה של ויקיפדיה אז ומתמיד: כך למשל היה בבוררות שבה פנה המפעיל מגיסטר לפרופ' מיכאל מאיר ב-2009, ובעקבותיה נאסר, כזכור, על אריה ענבר להשתמש בתואר "רפורמי" בערכי יהדות רומניה. שנית, כפי שנחרש בדף השיחה הזה רבות ואפילו סאפיינס לא חלק על כך, הערך עוסק ב-hilonim (כך) ולא ב"חילונים" גנריים כלשהם (secular). שלישית, החלוקה המקובלת לקטגוריות חרדי-דתי-מסורתי-חילוני מתייחסת לאינטנסיביות של קיום פרקטיקות אורתודוקסיות. ראו רות הלפרין-קדרי, יעקב ידגר, Religion, Politics and Gender Equality among Jews in Israel, 2022, עמ' 12: As aforementioned, practice – religious practice, to be precise, as interpreted by Orthodox Judaism – is often taken to be the criteria by which to categorize Jewish Israelis’ identity. This is also the source of confusion regarding these categories. כפי שאמרתי כבר, לפני שמשתוללים בערכים ודורשים דרישות כאלו ואחרות, רצוי להכיר קמעא את המקורות עליהם הם מתבססים, ולא להניח שהבוררים חסרי כל מושג וכתבו סתם. ישראלים המהגרים למערב הם ישראלים המהגרים למערב, לא חלק מיהדות ארה"ב, וזו טענה משונה ביותר. AddMore-III • שיחה 21:19, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אומרים שלשקר רגליים קצרות, אך אדמור חוזר שוב ושוב על אותם שקרים, כדי לעשות שטיפת מוח. פרופסור מאיר הודה שאין לו מושג לגבי יהדות רומניה והשאלה היחידה, שהופנתה אליו הייתה לגבי שיוך רב מסוים לקטגוריה מסוימת. כל הפרשה מתועדת בשיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai) כתב לעיל "המושג הרחב הוא לא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הנ"ל, אלא משמעויות אחרות שמופיעות בחילוני", וזו אי הבנה. המושג הרחב "חילונים" מתייחס לחילונים בכל העולם, לא רק בישראל, כפי שציינתי בדברי לעיל (וחבל שלא נקראו בתשומת לב) "חילונים יש גם מחוץ לישראל, ובפרט ישראלי חילוני שמהגר לחו"ל אינו מפסיק להיות חילוני". הקטגוריה הדמוגרפית של חילונים בישראל היא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הרחבה יותר של יהודים חילונים בכל העולם, שהיא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הרחבה יותר של חילונים בני כל הדתות. הטענה "המושג הרחב הוא לא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הנ"ל, אלא משמעויות אחרות שמופיעות בחילוני" פשוט אינה נכונה, כי שקל לראות בהצצה בדף הפירושונים חילוני, שמוזכרות בו כל מיני משמעויות של כל מיני מילים, אבל לא מוזכרת בו שום מילה אחרת שמתארת את עשרות אלפי היהודים החילונים המתגוררים בארצות הברית. האם חילוני ישראלי שהיגר לארצות הברית חדל להיות חילוני? ומיליון יהודי ברית המועצות שעלו לישראל הפכו לחילונים רק ברגע שנחתו בנתב"ג? מה הם היו קודם לכן? אני מסכים שחילונים הם קטגוריה דמוגרפית, אבל לטענה שזו קטגוריה דמוגרפית ייחודית לישראל אין שום בסיס. דוד שי • שיחה 07:37, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

1. באופן כללי, על מנת שלא להעיק על הבוררים עוד יותר (הלוואי והאחרים היו נוהגים כך), אני משתדל להגיב מעט ככל האפשר בדף השיחה הזה. הבוררים כבר אמרו שהנושא איננו נתון לשינוי. אני יודע שטיעונים ומקורות לא יגרמו לתוקפים אותם להפסיק לחזור על עצמם עד זרא, אבל בכל זאת, לטובת קורא מזדמן אומלל:
2. ראשית, ישנו הרעיון המוזר להקדיש ערך לנושא אחד מובחן (סוג של יהודים ישראלים) ואז לכתוב בפתיח שלו אגבית בשורה-שתיים שהוא מתייחס לנושא רחב פי אלף (אנשים לא דתיים), לכאורה. ועתה, לקביעות חסרות הבסיס למעלה.
3. הקטגוריה הדמוגרפית של חילונים בישראל היא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הרחבה יותר של יהודים חילונים בכל העולם – מחקר פיו מ-2016, עמ' 49, קובע: To some extent, Datiim in Israel are analogous to Modern Orthodox Jews in America. But Masortim and Hilonim do not have direct equivalents in the U.S. באופן כללי, רצוי גם להביט בדו"חות ובמחקרים הדמוגרפיים על יהודי העולם ולראות כיצד הם מגדירים את עצמם ביום-יום. אפילו רובינשטיין כותב במבוא לספרו שחיפש שם ליהודי שאיננו נאמן להלכה (בין אם הוא רב מתנועה לא-אורתודוקסית או מומר לקתוליות), ואז בחר בשם הנפוץ בישראל כדי שיהיה נוח ("בהיעדר שם מוסכם הלכתי בעקבות הדרך המקובלת בישראל, גם בסקרי דעת הקהל למיניהם, ואימצתי את הכינוי 'חילונים', שכן לביטוי הזה יש מובן מקובל ואיני רוצה לסטות ממנו.")
4. שהיא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הרחבה יותר של חילונים בני כל הדתות – פשוט לכו לקרוא משהו על מה הם אנשים לא-דתיים בעולם וכיצד סופרים אותם, אפילו בוויקיפדיה האנגלית אם אתם מתקשים בקריאת מאמרים וספרים, ואחר כך חזרו וקראו את המשפט הזה. זאת תגובה כמעט זהה למה שהסב את תשומת לבי, לפני חמש שנים, לערך הזה, וגרם לי להבין שמשהו מוזר להחריד מתרחש כאן. AddMore-III • שיחה 12:41, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

   זה לא "לנושא אחד מובחן (סוג של יהודים ישראלים)". זו בדיוק הבעייה... ואני מסכימה, משהוא מוזר להחריד מתרחש בערך הזה, אבל כנראה לא מה שאתה חושב. אפילו בתנ"ך שלנו כתוב: "התמצית של הימנעות מקונפליקט בוויקיפדיה היא ההכרה ברעיונות ובטענות של הצד השני". בהצלחה לכולנו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:49, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור כמובן ממשיך לטעות ולהטעות לגבי הגדרתם של החילונים בישראל. כמובן שהחילונים נקראים בעברית "חילונים" ושהם שונים במאפיינים רבים ממגזרי האוכלוסיה המקבילים להם בארה"ב, בבריטניה, בצרפת , וכו' וכו', מעצם היותם שייכים לעם אחר, מתנגדים לדת אחרת, דוברים שפה אחרת ובעלי היסטוריה שונה. אבל הנקודה היא שבכל מדינה ומדינה, המגזר החילוני/לא דתי שונה מזה שבמדינות אחרות, ועדיין כולם מקבילים זה לזה, וגם לחילונים הישראלים. עמדה כזו ניתן לראות גם אצל סוציולוגים ישראלים רבים, כולל "תאורטיקנים", למשל כותבי הספר "לאומיות וחילון" משנת 2019, בהוצאת ון-ליר, בעריכת זוהר מאור ויוכי פישר, ועם תרומות של רבים וטובים באקדמיה הישראלי ובחו"ל כולל חדוה בן-ישראל, אמנון רז-קרקוצקין, גבריאל מוצקין, הילדה נסימי, שלמה פישר, ומאמר מתורגם לעברית של רוברט נ. בלה האמריקאי. במרכז ספר זה הטענה כי ברוב מדינות העולם, החילון עלה יד ביד עם הלאומיות, ועל כן אין להתפלא כי גם אצל החילונים הישראלים זה מה שקורה. אני מצרף ציטוט טיפוסי מתוך מאמרו של רז-קרקוצקין, כפי שאדמור יודע, מחשובי ההיסטוריונים הביקורתיים בארץ (עמ' 263-264):

"מה שעומד במוקד הדיון הביקורתי אינו הערכים המזוהים עם חילוניות אלא מערכת ההבחנות שעליהן מתבסס הדימוי העצמי החילוני: דתי מול חילוני, דת מול מדע, ודת מול לאומיות. הביקורת לא באה בשם הדת, או בשם מודל אלטרנטיבי כלשהו, אלא בוחנת את ההבחנות שעליהן מבוסס הסדר החילוני, אבחנות שכולנו נדרשים להשתמש בהן. מבחינה ערכית מושמעת הטענה שלא רק שהחילון כתופעה היסטורית [הכוונה בעולם כולו, H.S] אינו מקדם עקרונות המיוחסים לו (חופש הביטוי, פלורליזם וכו'), אלא שהוא מונע את הגשמתם [כאן מפנה רז-קרקוצקין להערת שוליים ארוכה מאוד שמתסתמכת בין השאר על הפילוסוף הצרפתי אטיין באליבר כי הסקולריזם האירופי ובייחוד ה-laicite הצרפתי הם למעשה צורה של התנגדות לרב-תרבותיות אמיתית. H.S.]."

"ביקורת על המצב הישראלי בשם מודל חילוני לכאורה של מדינה שיש בה הפרדה מלאה של דת ממדינה או לאומיות מדת היא לפיכך בעלת משמעות מוגבלת כאשר מודל כזה אינו קיים, וניסוחיו התאורטיים הם העומדים במוקד הביקורת על הדימוי העצמי החילוני. הטענה שישראל "איננה חילונית" היא משפט שאינו אומר הרבה, שכן לא ברור מהו מודל ההתייחסות, זאת אומרת, מהי מדינת לאום חילונית." H. sapiens • שיחה 15:53, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

טיוטה

לא נראה לי שהדיון הזה מתקדם לאנשהו. הטיוטה מש:Tzafrir/חילונים פתוחה לעריכה של הומו ספיינס ושות’, אבל במפורש לא של האדמור. נראה אם יתקבל ערך טוב ומבוסס. Tzafrir • שיחה 07:23, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה שבטעות יצרת את הדף במרחב הערכים, Tzafrir. לאן - שיחה 07:32, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

אופס. תודה על ההעברה למקום הנכון. וכמובן שאם עולה רצון להעביר את זה למקום נוח יותר לעריכה, אין לי שום התנגדות. Tzafrir • שיחה 21:01, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

Tzafrir, מעריך כל מי שמנסה לקדם דברים. רק ליתר ביטחון תקציר הפרקים הקודמים: חלקים מהערך פתוחים לעריכה; חלקים אחרים עברו בוררות בה אדמור וספייאנס כתבו גרסאות והכרענו מתוכן לגרסה אחת; הבוררות על החלקים האלו הסתיימה והיא מחייבת כמו הצבעה. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai), יש טעות בדבריך, בוררות אינה מחייבת כמו הצבעה, הצבעת מחלוקת יכולה לבטל תוצאות בוררות. בברכה. ליש • שיחה 06:51, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

גם הצבעת מחלוקת יכולה לבטל תוצאות של הצבעה... ההבדל הוא שבבוררות ישנו פתח לגיטימי להצבעה מיידית מה שאין לאחר הצבעות אחרות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:44, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

נושא הערך "חילונים"

אני משכתבת פה עריכה של אנונימי שנמחקה ב-23:50, 12 בספטמבר 2024 כעריכת טרול מוכרז. מתנהל דיון בבירורים, אבל התוכן שהוסר חשוב לדעתי ולכן, לפי הכללים אני משכתבת כדי שישמר.
בין כתיבת הערך ב-2005 ל-2016, הפתיח היה: "חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים" (פתיח זה נכון בעיני והייתי שמחה אם היה מוחזר). הפתיח כולו היה: ”חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא. לפי ההגדרה האחרונה, אדם המקיים מצוות רבות כדי לרצות אנשים בלבד הוא חילוני ואילו אדם המקיים מצוות מעטות כדי לרצות את האל הוא דתי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית. בתקופת העלייה השנייה ואחריה נעשה שימוש במושג "חופשיים" כדי לציין את אותו עניין, תוך הבנה כי מדובר בלקיחת חופש מכבלי הדת המגבילה, אך במהלך השנים כבש המושג "חילוניות" את מקומו בהוויה הישראלית, כאשר במשמעותו מודגש ציון של תופעה של חולין, כתחליף לקודש של האורתודוקסיה.”
מי ששינה את הפתיח והכניס את המונח "מגזר סוציולוגי", ובכך שינה את נושא הערך ואת תקפותם של המקורות ששימשו לכתיבתו, היה אדמור, בעריכה זו שהתבצעה ללא דיון. מאז ועד היום הוא טוען כעובדה שזהו נושא הערך, בלי לגלות שהוא עצמו קבע זאת. לא ברור מה גרם לשינוי מ-"מגזר סוציולוגי" שהיה כתוב בפתיח בעבר, אל "קטגוריה דמוגרפית" שקיים כיום, אך חשוב לזכור כי נושא הערך לא תמיד היה "הקטגוריה הדמוגרפית" (או "המגזר הסוציולוגי"). בניגוד לפתיח המקורי, בדיון נטען כי ה-hilomin הם קטגוריה ששונה מהותית מ-seculars, ולכן אין לערבב בין חילונים יהודים בישראל לציבורים לא דתיים מארצות אחרות ו/או מדתות אחרות. ↵אדמור גם חוזר וטוען כאילו הציבור היהודי החילוני בישראל הוא כה ייחודי עד שחוקרים נאלצים לכתוב hiloni כדי לא לבלבל את קהל קוראיהם עם seculars. הדבר מוזר בעיני. אומר האנונימי כי גיא בן פורת, שאדמור מצטט לפרקים, משתמש בעקביות במונח seculars כאשר הוא כותב על חילונים, גם לקהלים בינלאומיים, ועושה הבחנה ברורה בין seculars (הציבור החילוני) ל-nonreligious (איחוד של הציבור החילוני 'seculars' עם הציבור המסורתי 'traditionals'). ↵כך או כך, נראה שאדמור שינה את נושא הערך על דעת עצמו, ומשתמש בנושא החדש הזה כדי למנוע הכנסת תכנים. לגבי hilonim הוא מציג את עמדותיהם של חלק מהחוקרים כעובדה, בערך כמו גם בדיונים.
חשוב שהבוררים והמתדיינים יכירו את הרקע הזה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לבוררים ולמתדיינים, גם אם איני מסכימה עם עמדותיהם, כי חשוב לנסות להגיע לפשרה ולהסכמה על הכתוב אם כי, מעל לכל, חשוב לדייק במידע אותו אנו מביאים לקוראינו.
אתייג את המשתמשים הרשומים שתגובותיהם נמחקו כדי שיחזירו את תגובותיהם אם ברצונם בכך: @דוד שי @Asaf M @אריה ענבר @HaShumai. לאחר מכן, לדעתי כדאי להתכנס להמשך הדיון על הפתיח בפסקה למעלה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:44, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

אני משחזר כאן את תגובות הוויקיפדים שנמחקו ללא רשות וללא סמכות:

יפה כתבת. דוד שי • שיחה 06:49, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

דברים מאירי עיניים של האנונימי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:09, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

האלמוני הוכיח כאן הטיית ערך מכוונת, מעשה חמור בהרבה ממה שעשו או לא עשו חלק גדול מהחסומים ללא הגבלת זמן. בברכה. ליש • שיחה 07:13, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

האחריות שלי על הדברים שכתבת חלקית למדי. ההגנה על הערך אינה החלטה שלי בכלל, וגם שום דבר בפתיח לא קדחתי ממוחי, לא אני ולא הבוררים האחרים – הפתיח, כמו שאר הפרקים שעברו בוררות, הם בהכללה שילוב של הגרסאות של ספייאנס ואדמור, ורוב משמעותי ממה ששניהם כתבו נכנס לערך בגרסת הבוררות (אמנם לאחר עריכה של הבוררים), ומה שהם לא כתבו לא נכנס (זה נכון שהפרופסורית החליטה על 3 מילים ספציפיות, אבל השאר הוא בגדול שילוב של הגרסאות של שניהם). אפשר לפנות אל שניהם בדף השיחה ולשאול למה לא פעלו יותר כמו שאתה חושב שהיה על שניהם לפעול, אם כי בתזמון הזה לדעתי זה יהיה מעט כפוי טובה, כי הם השניים היחידים שהרימו את הכפפה ועמלו רבות להציע גרסה, אחרי שקראתי בדף השיחה שם מספר פעמים למתנדבים נוספים להציע גרסאות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:31, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

עד כאן השחזור החלקי. בברכה. ליש • שיחה 09:47, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור עכשיו ממלא את הערך בזבל כמותני

נתונים מפורטים להחריד מהספר של רוזנר ופוקס, שבמוצהר איננו דו"ח כמותי של הסקר שלהם. כך אדמור מוכיח בפעם המי-יודע-כמה שאין לו מושג ירוק בניתוח כמותני וסטטיסטי.

משתמש:HaShumai שים לב. בשעתו הסברתי לכם מהן הבעיות עם הנתונים האלו, ואתם הבנתם אותי והסכמתם. תוצאות של אחוזים בודדים ושברי אחוזים (!?!?). אין שום מצב שזה מובהק סטטיסטית. קמיל פוקס, סוקר וסטטיסטיקאי מכובד במחלקה בה אני עובד, נפטר ממש לאחרונה. אנא הפסיקו לבייש כאן את שמו על ה"תוצאות" האלו. פשוט לעג לקורא. כל משתמש עם הבנה מינימלית בסקרים רואה שזה זבל. H. sapiens • שיחה 14:21, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אני ממשיך לעבור על הערך וזה פשוט בושה מה שנכנס כאן! כל קורא עם הבנה מינימלית בסטטיסטיקה לא יתייחס יותר לויקי העברית כאל מקור אמין אחרי שיגמור לקרוא את הערך הזה. H. sapiens • שיחה 14:44, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אם אתה מתייחס לשינויים ב"חלוקה פנימית" – כאמור לצערי אף אחד בסוף לא הרים את הכפפה לכתוב טיוטה נגדית לזו של אדמור והפרק הזה כרגע פתוח לעריכה "כרגיל", וראית שהתחלה בכך וזה אחלה – כל עורך "איכותי" שנכון להקדיש לשפר את ויקיפדיה, אני מברך על כך.

אם אתה מתייחס למשהו שקשור ל"יחס לדת", מעיון מהיר בשינויים האחרונים נדמה לי שחלק מהדברים מקובלים (ולו בגרסה חלופית) על ידי אדמור. אם מגיעים לגרסה מוסכמת, אני מברך. אם נדרש בפרק הזה שינוי שאין עליו הסכמה, כידוע יש להצביע עליו באופן ספציפי באמצעות הטבלה.

מקווה שהכל ברור. בהצלחה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:48, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

זמן יהודי חדש ב"לקריאה נוספת"

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
משתמש:H. sapiens	האנציקלופדיה זמן יהודי חדש נכתבה ע"י מיטב האקדמאים החילונים הישראלים במטרה להסביר את החילוניות. אין ספק שהיא אידאולוגית, ואולי לא מעודכנת, ועדיין חשיבותה ההיסטורית והאידאולוגית עצומה.	* ירמיהו יובל (עורך), זמן יהודי חדש: תרבות יהודית בעידן חילוני - מבט אנציקלופדי, כרכים: א-ה, הוצאת כתר, 2007	כל המקורות של אדמור הם תאוריה ביקורתית, היינו אידאולוגיים, ומשום כך ודאי שיש מקום גם לאידאולוגיה חילונית.

H. sapiens • שיחה 18:37, 16 בספטמבר 2024 (IDT)
מתוך חשש שאפילו זה לא ייכנס בסוף. אבל לא חזרתי בי מפרישתי מתפקיד הבורר, ואני עדיין עומד להעלות הצבעה לפצל/לשכפל את הערך לחילונים ולביקורת החילונים H. sapiens • שיחה 18:40, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד דוד שי • שיחה 18:50, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אף שאני נפעם מכמות התוספות המשונות למדי שסאפיינס ערך ביממה הזאת, הניסיון להכניס את הספר הזה מעניין אותי במיוחד. אין לי ספק שיהיה כאן רוב אוטומטי בעד הספר, כפי שהיה לספר המבולבל של רובינשטיין, ואע"פ חשוב לי שהקורא האקראי והלא מגויס יעמוד על כישורי הבנת הנקרא והבנת המקורות של הצד השני. סאפיינס כתב למעלה: "כל המקורות של אדמור הם תאוריה ביקורתית, היינו אידאולוגיים, ומשום כך ודאי שיש מקום גם לאידאולוגיה חילונית". גם אם נתעלם מכך שמיטב האקדמאים הכריזו שאין קשר בין נושא הערך (שסאפיינס לא חלק עליו בעודו כותב) לאידאולוגיה חילונית, הבה נראה מה כתוב בסדרה "זמן יהודי חדש". ובכן, יש שם פרקים אודות הרבנים הרפורמים אברהם גייגר, ליאו בק ואבא הלל סילבר; על יהדות קונסרבטיבית ויהדות רפורמית, ועוד פרק על יחס הרפורמה לציונות; שער שלם על האורתודוקסיה, כולל פרקים אודות חסידות חב"ד וביוגרפיות של רש"ר הירש והרב קוק האב. סאפיינס דיבר על חשיבות תחיית הלשון העברית לנושא הערך, אבל הסדרה לא מקפחת את אויביה המושבעים של השפה העברית, ויש לה פרקים אודות הבונד, היבסקציה, ולדימיר מדם וכמה פרקים אודות השפה היידית. גם קומוניסטים אוניברסלים כמו לאון טרוצקי ורוזה לוקסמבורג לא נפקדים, ואפילו הנצרות לא נעלמת: ישנו פרק אודות יחס האפיפיורות ליהודים ועל נוצרים ציונים. למען האמת זה משתלב היטב עם הספר של רובינשטיין, שמקדיש חלק גדול לשני אנשי דת קתולים, אחד קרדינל והשני רק נזיר. בקצרה, "זמן יהודי חדש" היא סדרת ספרים על יהודים בעידן החילון, כלומר התקופה המודרנית, 1750 עד ההווה. ואכן הרפורמים והאורתודוקסים, זרמים דתיים בעליל, שניהם תוצרים ישירים של החילון, שקדמו בשניים-שלושה דורות לתהליכי החילון שהולידו את ה"חופשיים" במזרח אירופה, שמהם התגלגל נושא הערך. אינני חושב שנבון לשלוח את הקורא שהזדמן לערך הזה לקרוא אודות "גישות אסלאמיות בנות ימינו ליהודים", ואינני מבין כיצד פרקים כמו "המשבר השבתאי והשפעתו על היחס למודרנה" מבטאים "אידאולוגיה חילונית". AddMore-III • שיחה 20:30, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אין בעיות, בימים הקרובים אכניס רק פירוט של המאמרים הרלוונטיים ביותר. מכיוון שחשדתי שתהיה התנגדות למספר שלהם, בחרתי להתחיל בהעלאת כל חמשת הכרכים. אחרי הכל אנחנו לא מכריחים את הקורא לקרוא או לפתוח אף אחד מהם. H. sapiens • שיחה 23:59, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אגב, אדמור, דומני שבשלב זה כבר כולנו פה מכירים היטב את שיטת הניסוחים הלעגניים שלך. כך שאני בספק אם מישהו פה "נפעם" או משהו מ"כמות התוספות המשונות" שאתה מייחס לי. אז בבקשה, אנא שנה ממנהגך והסבר במדוייק: מה "משונה" בתוספות שלי? האם העובדה שכל המאמרים של ליבמן וידגר בנושא חילונים הם למעשה תאוריה ביקורתית, ולכן בהגדרתם אנטי-פוזיטיביסטים, ומבוססים על האידאולוגיה הפוליטית של כותביהם?

או האם העובדה שלמרות זאת, הם ניסו להוכיח את צדקתם גם בטענות כמותניות-פוזיטיביסטיות, וכמובן שעשו בלגן שלם עם זה, כי אין להם מושג איך לכתוב ואיפה לפרסם טענה כמותנית?

או האם העובדה שפרופ' קמיל פוקס מעולם לא פרסם דו"ח מסודר של סקרי המכון למדיניות העם היהודי בנושא חילונים, שנים לאחר שנערכו? או שהוא כתב את מסקנותיו מהם רק בספר לציבור הרחב, והזהיר במוצהר שלא לראות בו דו"ח סטטיסטי?

ועוד משהו "קטנטן": במובנה הפוזיטיביסטי של המילה, תאוריה נבחנת בסופו של דבר באיך וכמה היא מצליחה לנבא את מה שקורה בשטח. אז בבקשה: איפה התאוריה של ליבמן וידגר ניבאה את הציבור החילוני הישראלי בשנתיים האחרונות, יוצא לשטח בגל המחאה הגדול בהסטוריה של המדינה, ועוצר בגופו את הפגיעה בדמוקרטיה?

כל אקדמאי/ת, כל עובד/ת ציבור, כל קצין/ה בצה"ל, כל כלכלן/ית, כל הייטקיסט/ית, כל איש חינוך, ובאופן כללי כל אדם מאיתנו שיצא למחאה ברחובות, הסתכן במעצרים, באיבוד המשרה שלו, בפגיעות בגוף ובשם. ובכל זאת מאות אלפים מאיתנו יצאו לרחובות, על סמך התאוריה שמספיק אנשים ייצאו יחד איתנו, כי אנחנו יודעים מהם הערכים האמיתיים של ישראל החילונית.

ואני אפילו לא טוען שכולנו במחאה חילונים: חלקנו דווקא מסורתיים, חלקנו אפילו דתיים וחרדים. אבל מה שחשוב זה שהערכים שלנו הם הערכים של ישראל החילונית: חופש, בטחון ודמוקרטיה לאזרחי ישראל. H. sapiens • שיחה 01:57, 17 בספטמבר 2024 (IDT)

כמה הערות טכניות:

1. שם לב שהטבלה השתבשה והמידע בה לא מוצג טוב.
2. לצד זאת, מזכיר ש"לקריאה נוספת" פתוח לעריכה "כרגיל" ולא מצריך שימוש בטבלה, אם זה יעזור לגבי העניין הקודם.
3. פיצול זה עניין אחד, אבל פיצול שמטרתו לבטל את תוקף הבוררות (להבדיל מסתם לבטל את שינויי הבוררות) הוא עניין בעייתי פרוצדורלי לדעתי. פירטתי על כך בדף שיחתו של גילגמש (בעיקר בסעיפים 9-6). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:54, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

עתה ראיתי שהוסף פרק המבוא הכללי של הסדרה "זמן יהודי חדש" ("מודרניזציה וחילון בתרבות היהודית"). גם המבוא הוא די לא רלוונטי. כפי שאפשר לראות בקריאה פשוטה, מדובר בסיכום של מה שכתבתי למעלה שנכון לגבי כל הסדרה. קחו למשל את המשפט בעמ' XXIV בו מתוארים גדולי הפילוסופים של העידן היהודי החדש: "משה מנדלסון, נחמן קרוכמאל, הרמן כהן, פרנץ רוזנצווייג, מרטין בובר, עמנואל לוינס". אף אחד מהם הוא לא hiloni במובן בו עוסק הערך, כולם גם יחד פילוסופים דתיים ודתיים בחייהם הפרטיים, ובו זמנית כולם אכן תוצרים מובהקים של עידן החילון. זה בקושי רלוונטי. AddMore-III • שיחה 22:22, 28 באוקטובר 2024 (IST)

בחיי שאינני מסוגל להבין מה רוצה האדמור ממני, מן הערך הזה ומן החילונים באופן כללי:

1) אני מצרף את דבריו של פרופ' ירמיהו יובל, היסטוריון ופילוסוף של ההיסטוריה באוניברסיטה העברית, ברשימת מבוא לאנציקלופדיה בת כמה כרכים המוקדשת למהפכה היהודית-ישראלית-חילונית, ואדמור פוסל אותה על-סמך מי? על סמך דברי הוא עצמו, שכבר שנים נזהר מאוד מלחשוף כאן את שמו האמיתי ואת מקצועו ומעשיו בעולם...

2) האם טען פרופ' יובל, או חילוני אחר כלשהו, שמשה מנדלסון ואחרים שהוזכרו למעלה, הם חילונים במובן של חילונים מודרניים? כמובן שלא. אבל הם ללא ספק מאבות המהפכה המודרנית הסופר חשובה הזו. בכל ערך ויקיפדיה על תופעה היסטורית חשובה, מוקדשות לכל הפחות מספר פסקאות לרקע על מה שהיה לפני התופעה, לשורשים של התופעה ולתהליך שהביא להווצרותה. ורק בערך "חילונים", פרק ה"היסטוריה" נופל ישר לתוך התופעה עצמה: "בשלהי המאה ה-19, כשהחלו להופיע במזרח אירופה יהודים לא-מסורתיים במספרים גדולים, נכנסו לשימוש מונחים כמו "חופשי" ("פרייער" ביידיש), במובן של פטוּר מעול מצוות, לתיאורם." אז כן, הערך שנכתב ע"י האדמור משום מה לא עוסק בשום דבר שהיה אפילו שנייה אחת לפני שפתאום היו לא-מסורתיים\חופשיים\חילונים במספרים גדולים, וזו כמובן פשלה מכוונת מצידו שתתוקן מתישהו. H. sapiens • שיחה 09:50, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מצבו ועתידו של הערך

איש השום (HaShumai),משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, Asaf M, משתמש:אריה ענבר, משתמש:ראובן מ., דוד שי, משתמש:AddMore-III, משתמש:יודוקוליס, משתמשת:Pixie.ca, Kershatz, משתמש:Dovno

שלום. תייגתי למעלה כל מי שמצאתי בדף השיחה הזה, למרות שחלקם אולי כבר לא רלוונטיים. אנא הוסיפו כל מי שנראה לכם רלוונטי (אני די משוכנע שלא יימצא בינהם ולו אחד עם השקפת העולם של האדמור).

לאחר שאדמור מחק באופן גורף את כל הרקע והתוספות שהכנסתי לפרק ההיסטוריה, המתנתי כמה ימים ע"מ להסדיר את מחשבותי. אין צורך לומר שהמחיקה הזו אבסורדית. שהרי כל הרעיון מאחורי "היסטוריה" הוא שמדובר בתהליך, ושלקח מאות שנים עד שיהודים (בדיוק כמו הלא יהודים) הגיעו מהדתיות של ימי הביניים לחילוניות של היום. לאדמור לעומת זאת יש רעיון חדש, מהפכני ומפתיע על תולדות הציונות. אני מודה בפה מלא שלא נתקלתי בו מעולם, עד עתה. או אולי זה רעיון של תומכי חמאס או אנטישמים מוצהרים? כל שאני יכול לעשות הוא לצטט במלואה את הפסקה שהכניס האדמור במקום פסקת הרקע שלי. אנא קראו בעיון:

"עד לשליש האחרון של המאה ה-19 חיו יהודי מזרח אירופה בבידוד לשוני וחברתי מסביבתם, ולא היו חשופים כמעט להתקדמותן של התרבות הפולנית והרוסית. החברה היהודית נותרה מסורתית ונחשלת.[21] תהליכי חילון משמעותיים לא אירעו בקרבה אלא בעקבות הזעזוע שעוררו הרפורמות של אלכסנדר השני, ששינו מן היסוד את המבנה הכלכלי, והביאו לשינויים תעסוקתיים וחברתיים מהירים ולהגירה המונית של יהודים מאזורי הכפר.[22] בניגוד ליהודי מערב ומרכז אירופה, שעברו תהליכי חילון וטמיעה מואצים כמאה שנה קודם לכן,[23] יהודי רוסיה ופולין לא נחשפו כמעט לליברליזם, לאוניברסליזם ולאינדיבידואליזם שעיצבו את יהדות ארצות האמנציפציה – הבדל משמעותי שהיו לו השפעות חשובות על מדינת ישראל, שהוקמה על ידם.[24] במקום לצמצם את יהדותם לתחום הדת האישית, ולהתבולל במדינותיהם בכל מובן אחר, היהודים שתחת הצאר, שנמנעו מהם זכויות אזרח, שלא הזדהו עם הלאומיות המקומית, ושלא נטמעו תרבותית, פנו למסלול הפוך בתכלית. הם בחרו לגבש תרבות ולאומיות חילוניות משלהם."

אני נשבע לכם, זה מה שכתוב בערך כבר כמה ימים. אם מישהו כאן עדיין מתקשה בהבנה, הרשו לי לתרגם מעט, ובואו נראה אם לא פיספסתי שום השמצה, שום שקר ושום רמז מכוער: "כל התנועה הציונית וכל האוכלוסיה היהודית שעלתה לישראל, מקורה אך רק ביהודי השטעטלים ברוסיה ובפולין: יהודים מסורתיים נחשלים ובורים, שמעולם לא נחשפו לרעיונות הנאורים של ליברליזם, אוניברסליזם ואינדיווידואליזם. הם נעקרו ממקומותיהם כתוצאה מרפורמות כלכליות אכזריות ונמנעו מהם זכויות אזרח, ולכן בחרו להשליך את דתם אבל לא להעדיף אידאולוגיות ליברליות, להגר דווקא לארץ-ישראל, לגרש ממנה את כל הערבים ולהקים בה מדינה לאומנית, חסרת-דת וחסרת זכויות-אזרח של יהודים בלבד."

היתכן שפסקה הזו חושפת, בסופו של דבר, את השקפת העולם של האדמור ואת דעותיו האמיתיות?

הערך, או ליתר דיוק משהו כמו חצי מהערך, עבר לאחרונה הליך "בוררות" ע"י איש השום (HaShumai) אשר, ככל שאני יכול לראות בדף השיחה למעלה, אפילו הוא עצמו ספקן ביותר לגבי תוצאותיו. לגבי משתמשים אחרים שהגיבו, אינני מצליח למצוא יותר מאחד נוסף (ברוב המקרים אפילו זה לא) שמסכים לכל לאחת מן התוצאות. בדיעבד, אינני רואה איך היינו יכולים להגיע למצב יותר טוב, כאשר מרבית הערך נכתב או הוכתב או נאלץ להגיע לפשרה לחוצה עם משתמש:AddMore-III, שעד עתה לא היה לנו מושג מי הוא ומה הוא, דומני שאף לא את עמדתו הדתית או אחרת, פרט לכך שאיננו ישראלי וככל הנראה אף לא ביקר אי-פעם בישראל. וכן שהוא בעליל שונא, מתעב ומזלזל בחילונים ישראלים (מצטער שאני נאלץ לכתוב דברים קשים כאלו, אך אפילו לפני שנתקלתי בפסקה למעלה היה לי ברור שזה נכון, ואילו היה לי חשק ללכלך את ידי הייתי יכול לצטט כאן אישורים בשפע מדבריו גם לפני כן).

תוצאת האבסורד הזה היא שהערך הנוכחי, מתחת לפסאדה קלושה של ניסוח "נייטרלי", הורעל לכל אורכו והפך בפועל לכתב-שטנה נגד חילונים ישראלים וחילוניות יהודית-ישראלית. דוגמה מובהקת לכך ניתן לראות כבר במשפט הראשון, עצם הההגדרה של נושא הערך: "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר". כלומר חילונים מוגדרים רק באופן שלילי, ע"י אי-זיקתם לדת היהודית. והרי ניתן היה בקלות להגדיר זאת באופן חיובי אם רק היינו הופכים את העניין, וכותבים למשל "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לחילוניות היא הגדולה ביותר". אני אגב לא טוען בהכרח שזה מה שצריך להיות כתוב, רק שזה עדיף בהרבה על ניסוח שלילי. אם נציץ לרגע בערכים של שלושת המגזרים היהודיים האחרים בישראל לפי אורח-חיים: יהדות חרדית, דתיים-לאומיים ומסורתיים, אף אחד מהם אינו מוגדר באופן שלילי. לכל היותר, מסורתיים מוגדרים "רואים עצמם בטווח שבין "דתיים" ל"חילונים".

התירוץ של אדמור להגדרה שלילית זו היא טענתו המופרכת, שככל הידוע לי מעולם לא התקבלה על דעתו של מישהו אחר כאן, שאין שום קשר בין "חילונים" ל"חילוניות". כאשר אדמור מחק במכה אחת את כל תרומותי הרבות לפרק ההיסטוריה ב-10 בנובמבר, הוא כתב בנימוקיו "למה שתהיה כאן היסטוריה של החילוניות אם נקבע בבוררות שהשקפה זו איננה קיימת כמעט בין נשואי הערך". סליחה??? תראו לי איפה זה נקבע בבוררות. באם פיספסתי זאת אני מתנצל: הייתי צריך לפרוש מן ההליך באותו רגע ולפתוח הצבעה. אכן, אדמור הוא היחידי ככל הידוע לי עם השקפה מופלאה זו, והוא אכן ניסה לכפות אותה על הערך, עד שהגעתי אני ובאופן עקרוני הכנסתי את המילה חילוניות לפתיח. אמנם בשם הפשרה הקדושה עם אדמור אולצתי למתן זאת לניסוח "המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית", אבל כולנו יודעים היטב ש"איננו בהכרח" אין פירושו "נקבע בבוררות שהשקפה זו איננה קיימת כמעט בין נשואי הערך". לכל היותר ניתן לומר שבקרב אלו המגדירים עצמם כחילונים, ישנם רבים שלא למדו או חקרו את הנושא, ופחות מודעים להשפעה העצומה של החילוניות על החינוך שקיבלו, הבית והסביבה שלהם, הדעות שלהם, זכויות האזרח שלהם, החברה והממשל בו הם חיים, וכו' וכו'. וכמובן שאותו דבר בדיוק ניתן לומר על רוב החרדים ביחס ליהדות החרדית, לרוב הדתיים-הלאומיים ביחס לדתיות-לאומיות, וכו' (וזו הסיבה שאנחנו מגדירים עמדות ואידאולוגיות לפי מנהיגים ואידאולוגים ולא לפי ה"עמך").

כרגע, התקווה היחידה שאני רואה לערך הדווי והמעונה הזה הוא לאסור על האדמור אפילו להתקרב אליו, ואז לפתוח את הערך כולו לעריכה מחדש. לא לקחת שום דבר כמות שהוא או כמובן מאליו. הכל הושחת במשך שנים של חשיפה לרעל של אדמור, ולחלופין נסיונות התנגדות נואשים לרעל הזה. להערכתי בעבודה קלה ומהירה של חודש חודשיים יהיה פה ערך לתפארת, ובכל מקרה טוב בהרבה מן האסון של היום. H. sapiens • שיחה 13:07, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@H. sapiens, דעתי כבר תקופה ארוכה שלאדמור אין את הדרוש להיות במיזם שיתופי. העריכות שלו בעייתיות בלשון המעטה והוא למיטב ראייתי בורר מקורות ומתוך מקורות לפי תפיסת העולם שלו. עד שהמפעילים והבירוקרטים לא יטפלו בנושא המצב ימשיך כשלו. למען התקדמות מקומית אני תומך בעריכות שלך ומתנגד להתנהלותו הנקודתית של אדמור וכמובן להתנהלותו הכללית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@H. sapiens, מאז שאדמור קבע בפסקנות ש-""חילונים, שנקראו בעבר חופשיים", ככתוב בפתיח, יש אך ורק בישראל"?" למרות שהבאתי דוגמה נגדית אני סוברת שיש פה התעקשות לא מוסברת על אמת אלטרנטיבית. אני מסכימה עם אסף ואשמח לשמוע שהערך שוחרר לעריכת הקהילה. בהזדמנות זו, אני מודה לך, סאפיינס, על עמידתך בפרץ. ללא ספק, זה דורש תעצומות נפש משמעותיות. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:52, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה אסף ופיקסיה. אני כמובן מסכים עם דברי שניכם, ומתנצל בפני אסף על שאני כרגע מוגבל לערך הנוכחי.

כמו כן, אבהיר שזוהי כמובן זכותו המלאה של האדמור לומר את דעתו ולכתוב לפיה. אם כי לעניות דעתי עליו להיות לכל הפחות כנה ולהציג אותה בשלמות מהתחלה, ולא לגייס את הטיעונים הקיצוניים והאבסורדיים ביותר רק כאשר כל השאר כבר נכשל.

מה שלעומת זאת אין זכות, זה לבורר להעניק לאדמור מעמד שווה לשלי בערך זה, כאשר אני בסך הכל מייצג כאן את הדעה המקובלת אצל חילונים (נושא הערך... למי ששכח), בעוד שאדמור למיטב שיפוטי כבר מזמן איננו מייצג כאן אף אחד חוץ מעצמו. לאות מחאה אני בכוונה משאיר בינתיים את טיעונו המופרך בעליל של אדמור מתנוסס בפתח פרק ההיסטוריה, אם כי נראה לי שאוסיף שם סימן כלשהו למחאתי. H. sapiens • שיחה 19:16, 13 בנובמבר 2024 (IST)

ההצהרות התמהוניות שהועלו למעלה, המתעלמות באופן משונה מקביעות מפורשות מאוד של הבוררים, הן רק עדות לבלבול המוחלט של הצד השני. הערך עוסק בקבוצה סוציולוגית של יהודים בישראל, וסאפיינס הדגיש זאת בעצמו בעריכות שערך. לפיכך פרק ההיסטוריה שלו אמור לעסוק בקורותיה של אותה קבוצה. קורותיה אלו מתחילות בראשית החילון בקרב יהודי מזרח אירופה, בשליש האחרון של המאה ה-19. מה שסאפיינס עשה היה להוסיף פרק שלם על מה שהוא חושב שהוא הההיסטוריה של החילוניות. אלא שראשית הערך לא עוסק בכך, שנית מה שהוא כתב הוא גבב מוזר של אפיזודות היסטוריות לא ממש קשורות אפילו לנושא המוצהר שלו (פרק שאמור להיות מבוא כללי אבל עוסק בכמה מדענים, עוד פרק על תנועת ההשכלה, כשהובא קולאז' שמצויים בו למשל הרב וראש הישיבה ברוך ייטלס והליטאי המובהק שמואל יוסף פין). רק במקום השלישי, הבוררות אכן קבעה שחילוניות כהשקפה כמעט ואיננה קיימת בקרב הקבוצה האמורה, כפי שנאמר במשפט פשוט מאוד לקריאה המופיע במקום בולט בערך, ושכבר הניע את הבורר למחוק את המילים "השקפות חילוניות" מהפתיח. אשר לטענתו המשונה והחוזרת של סאפיינס על כך שהוא פועל לייצג את דעותיהם של ה-hilonim, זה ממש לא משנה. לא מעניין אותי כהוא זה כיצד סאפיינס או עורכי ויקיפדיה ה"חילונים" "רואים את עצמם"; הרעיון לתת לעשרות עורכים hilonim "להגדיר את עצמם" באמצעות כלים דמוקרטיים כמו הצבעה מחרידה. מחר יגיעו מאתיים עורכים חב"דניקים וישיגו רוב להכריז שאדמו"רם המנוח חי ומלך המשיח. הדבר היחיד שרלוונטי לוויקיפדיה הוא כיצד חוקריהם המוסמכים מתארים אותם, החוקרים האמונים להציג אותם ואת עולם המושגים האזוטריים שלהם בפני העולם המערבי (כפי שכתבה סטייסי גוטקובסקי בעמ' בספר הזה: I also explain why I use hilonim (who are not secular in a Western sense) in Israel). עצם העובדה שסאפיינס מצהיר בגלוי שדעת החוקרים הראשונים במעלה לא מקובלת עליו כי הם מסרבים להציג את השבט שלו באור מחמיא דיו, והעובדה שטרם סולק מהערך הזה, היא בדיחה וחרפה לוויקיפדיה, ומקרה קיצוני ומחריד של מחקר מקורי. ראובן מ. כבר העיר על כך וגם הבורר הבהיר מי החוקרים המומחים ומה דעתם (סעיף 12 בתגובת הבורר השומאי כאן). לגבי ההיסטוריה, זה פשוט מגוחך. פסקת המבוא שהוספתי היא אכן הרחבה היסטורית רלוונטית לנושא הערך ופרופורציונלית לאורך פרק, מחיקתה מונעת מהקורא הקשר היסטורי חשוב שהיה מאפשר לו להבין כיצד התפתחה הקבוצה האמורה. גם אני מצפה להתערבותם של הבוררים. AddMore-III • שיחה 00:49, 14 בנובמבר 2024 (IST)

בכל אופן, מאחר שהדיון כאן הוא כללי מאוד ואיננו עוסק דווקא בסוגיית הפתיח שהוספתי, אפתח חטיבת דיון מסודרת למטה אך ורק בנוגע אליו. את התלונות הכלליות לגבי הבוררות, משני הצדדים, יוזמן השומאי ללבן כשיענה לתיוג. לגבי שאר העריכות שדוד שי ביטל כאחת, מילא. AddMore-III • שיחה 01:02, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ואכן, הסברתי למעלה שהטענה שלי כרגע איננה מול האדמור, אשר פשוט כותב כאן את עמדתו האנטי-חילונית, אלא נגד הבורר אשר מקבל רק את עמדת אדמור, שכרגע עדיין ממלאת את מרבית הערך הזה, ולא את עמדתי, שכרגע אינני מוצא אותה בשום מקום בערך ובוודאי לא בפרק ה"היסטוריה". ולהבהרה חוזרת, עמדתי כמובן איננה ש"חילונים" (או ליתר דיוק "חופשיים", שמבחינתי כמו מבחינת אדמור הם חילונים) החלו להופיע לפני סוף המאה ה-19 באירופה. מעולם לא טענתי כך ואינני מכיר מישהו שטען כך. מה שכן טענתי ואני ממשיך לטעון, זה שפרק "היסטוריה", בוודאי בכל תופעה מהפכנית כמו החילוניות, צריך להתחיל עוד לפני שהופיעה החילוניות, ברקע שקדם לה ובתהליכים אשר הובילו אליה. אז למשל אברהם מאפו, נולד ב-1809 באימפריה הרוסית ונפטר ב-1867 בקניסברג, סירב להיות רב ולמד בכוחות עצמו לטינית, צרפתית, גרמנית ורוסית. מחבר אהבת ציון (רומן) ב-1853, הרומן הראשון בשפה העברית, שנכתב בכוונה מוצהרת ע"מ "להחזיר את עטרת לשון הקודש ליושנה", ועלילתו מתרחשת בממלכת יהודה בימי המקרא. זה לא משהו חדש ביהדות אירופה? זה לא במזרח-אירופה? זה לא מושפע מן הנאורות אצל הנוצרים? זה לא מבשר את החילוניות? H. sapiens • שיחה 09:47, 14 בנובמבר 2024 (IST)

לא קראתי את הכל, אני בקושי עורך בימים האחרונים כי אני ממש עסוק ואני לא פנוי לקרוא את הכל, ולשמחתי נראה שגם אין בכך צורך, כי אם אכן הבנתי נכון מההתחלה והמחלוקת הנוכחית מתמקדת בפרק ההיסטוריה, הרי שאני ממש, ממש ממש (ממש ממש ממש) שמח שכעת זה לא נופל תחת האחריות שלי. אתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו, ואזכיר את סדר הדברים כרונולוגית:

1. טרם תחילת הבוררות מרבית הערך היה הגרסה של אדמור, מכיוון שהיא זכתה ברוב בדף השיחה.
2. גם טרם תחילת הבוררות, כשהייתי בצד הנגדי לאדמור במחלוקת (עובדה שגרמה לי לסרב בתחילה לקבל את התפקיד, עד שהובטח לי שאהיה חלק מצוות שיאזן את ההטיה שלי), יצרתי קשר עם הפורום החילוני במטרה למצוא מומחה שיעזור לי לשמוט את הקרקע מתחת לרגליים של הטענות המרכזיות של אדמור. הפנו אותי לפרופ' תמר הרמן והיא דווקא הסבירה לי שהגישה שלו של הפרדת הנושאים לhilonim/seculars ממש סבירה ומתכתבת עם דברים שהם די במיינסטרים של הסוציולוגיה הישראלית. אגב, יש לגישת המיינסטרים חסרונות, אבל על כך בסעיף הבא. אגב2, גם כשפניתי למומחה אחר (דוק' יובל גובני) שהגעתי אליו דרך ספייאנס שתיאר אותו כמישהו שעושה דברים יותר "כמו שצריך", ובאופן אירוני גובני המליץ לי לדבר עם מישהו שיותר מבין בזה ממנו, יעקב ידגר (הכרתי את ידגר לשמצה מהטענות של ספייאנס שאדמור מתבסס עליו מדי, ולכן לא קיבלתי את המלצתו כי הנחתי שהיה מספיק ידגר בערך...).
3. בהמשך, התחלנו בוררות, וקיוויתי לחלק הצעות לכתיבת פרקים אלטרנטיביים בין כמה עורכים (לאחר בזבוז זמן בגלל חוסר ניסיון הבנתי שאי אפשר לעשות עבודה רצינית אם אין לי שני פרקים מוכנים לברור ביניהם, ולשם חתרתי). קיוויתי שמשתמש:עוז גבריאל יכתוב את פרק ההיסטוריה האלטרנטיבי, מכיוון שנראה היה שהנושא קרוב לליבו, אך לצערי הוא לא היה פנוי לכך. כתבתי בדף השיחה פה מספר פעמים הזמנות לכל מי שיהיה נכון להרים את הכפפה. המתנתי מספר חודשים, אך הכפפה לא הורמה. לא ניתן היה להמשיך את תהליך הבוררות לנצח, אז לאחר שהדד ליין פג, הוחלט בצוות הבוררים שהפרקים שלא נכתבו במסגרת הבוררות (היסטוריה, חלוקה פנימית ופרקי הביבליוגרפיה בסוף) יישארו בגרסה היציבה (לא ממש עסקנו בהם כאמור). בהמשך גם עדכנו את מתווה הבוררות לשינויים בערך (מכיוון שבוררות מחייבת כמו הצבעה) כך שהפרקים הספציפיים האלו יהיו פתוחים לשינויים כמו כל תוכן רגיל בוויקיפדיה שלא עבר הליך של הצבעה או בוררות. ד"א, דרך גבריאל הגעתי לפרופ' עוז אלמוג שהתכתבתי איתו קצת וגם הוא ייעץ לי מעט: הוא סולד מאוד מגישת המיינסטרים וכותב על החסרונות שלה, מה שיכול להיות תרומה חשובה לערך, ובסוף אכן נכנס במספר מקומות לערך (באופן אירוני, באחד המקומות מי שהכניס את עמדתו היה דווקא אדמור).
4. לגבי דעתי על התהליך בדיעבד – להוציא שיערות לבנות שהוא הוסיף לי – אני חושב שיש פה כמעט מקרה (ואני מפריז באופן ציורי בכוונה) של קבוצת ביקורת וקבוצת ניסוי. הפרקים שלא עברו בוררות ממשיכים, כך נראה, לעמוד בלבן של סערות נוקבות, והפרקים שכן עברו בוררות נדרשים בעיקר לדיוקים וליטושים שלא מגיעים לאותם טורים גבוהים. הפרקים שעברו בוררות – ציפיתי באופן אישי ששני הצדדים יתרגזו עליהם במידה שווה (מה שבדרך כלל סימן של פשרה טובה, לא שזו הייתה המטרה המרכזית) ודווקא התגובות הראשונות שקיבלנו משניהם היו יותר בסגנון של "וואלה יכל להיות יותר גרוע". משני הצדדים. שהתווכחו פה שנים.
5. אם מספיק נתאמץ, אגב, אכן יכול להיות גרוע יותר. זה בהישג יד. התקפות אישיות, עקיצות וכיפוף ידיים במרחב הערכים במקום נסיונות להגיע לניסוחי פשרה – אלו מתווים את הדרך לשם. אני מחזק ומעודד את כל מי שפועל לכיוון השני – מחפש קודם כל את המקורות ומייחס פחות חשיבות לתגובות הנחרצות שנעדרות בכאלו, מנסה באמת להקשיב ולהבין את הצד השני, מציע כיוונים נוספים תוך לקיחת הפדבקים לתשומת ליבו וכדומה. אפשר לשפר את הערך. אחרי כל כך הרבה תכתובות על כל עורך בנפרד, אני ממש בטוח שניתן לשתף פעולה כדי להעלות את הדירוג הממוצע ששני הצדדים יתנו לפסקה מסוימת. יש פה בדף השיחה עורכים טובים, כמה מהם בעיני ממש מעולים. אפשר לייצר משהו יפה. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 15 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), הבוררות האפויה-למחצה שלך, שלא נגעה בחלק עצום מהערך (וזאת משום שסאפיינס לא כתב טיוטות לפרקים במשך שנתיים – בכלל, כל הנימה הפשרנית של הבוררות במקום לחתור למקורות מקוממת מאין כמותה), הותירה את המצב כמעט בדיוק כשם שהיה לפני שגארפילד הורה לך לפתור את הבעיה כאן: התגוששות אינסופית בדף השיחה. כתבת בדף השיחה את אותו הדבר שלוש-ארבע פעמים (העמדה המכונה כאן משום מה כ"עמדה של ידגר", למרות שאיננה שלו אלא אמלגמציה של החוקרים הרבים שמצאתי, היא הזרם המרכזי של הסוציולוגיה הישראלית), וכל פעם הדבר טובע בשטף דף השיחה והם מתעלמים ממנו. המגויסים שלו חולקים שוב ושוב על עצם נושא הערך ודורשים להפכו למשהו אחר. בניגוד לסאפיינס, לי אין מגויסים שעוקבים בדף השיחה ורצים לתמוך בעמדותי כאוטומטונים, או מפעיל מערכת שמתייצב לצדי. אציין שקראתי בתשומת לב את דברי אלמוג ולא ראיתי בהם שום סתירה; אם אכן יש לו ביקורת מהותית על שעומדת בניגוד מפורש לזרם המרכזי, אף שהוא מיעוט של יחיד, לדעתו יש משקל משום שהוא חוקר בכיר של החברה הישראלית ובהחלט צריך לציין אותה. אנא הסבר למה התכוונת משום שזה חשוב.

אם זה לא היה ברור, ניגשתי לבוררות כדי להיפטר מהצורך להתחכך בסאפיינס ובחבר מרעיו, שאחד מהם נחסם והוכרז כטרול. אני לא סובל את הדרך שבה הוא מבקר את גדולי החוקרים המוסמכים בתחומם על דעת עצמו, כל הזמן, ומנגד שולף רעיונות משונים מהאוויר הריק ודוחף אותם לערך. כשאריה ענבר ההין לחלוק רק על חוקר אחד, פרופ' מיכאל מאיר, בורר בבוררות אחרת העמיד אותו במקום. אני לא סובל את הצהרותיו הגלויות שהוא כאן כדי לייצג את המחאה שלהם/שלכם? נגד משטר נתניהו (חילוני בעצמו, לפי בדיקתי). רק קריאת פרק ה"היסטוריה" שכתב (פרק אחד על כמה מדענים ואז פרק על תנועת ההשכלה, שלא נסמכים על מקור שקושר אותם ביחד, אלא הוא פשוט צירף סימוכין לביוגרפיות של האישים שהוא החליט שעשו כך וכך; גם הטקסט לא זורם ואין שום רצף כרונולוגי/הגיוני מפרק אחד למשנהו, הם סתם מרחפים באוויר) גרמה לי לכאב ראש. כבר אמרתי בדף השיחה הזה, ואחרים הסכימו אתי, ואף כתבתי לך: לא ייתכן לכתוב כאן היסטוריה של החילון (שממש לא מתחילה ב-1670, סאפיינס סתם החליט כך בגלל הקשר לשפינוזה) משום שאז יצטרכו לכתוב אותם בערכים אחרים. הדבר נכון גם לפרק היסטוריה סביר, בוודאי לגיבוב המבולבל שסאפיינס הוסיף.

באתי לבוררות משום שיש דברים שהם מעל רצון האספסוף הוויקיפדי, והחשוב בהם הוא עמדת האקדמיה. ידעתי היטב שעמדת האקדמיה והמקורות לצדי. אני לא מוכן לבזבז זמן או להידרש לשיג ושיח עם תמהונים מכחישי מחקר שהיו צריכים להיחסם. אני הסכמתי לערך כפי שיצא מהבוררות ולא ערכתי בו אלא שינויי הגהה מעטים, בעוד שסאפיינס חותר תחתיו ומנסה שוב ושוב לשנות, ולעתים אני טרוד מכדי לעקוב אחריו.

אני מציע שתי פתרונות: אני אספק רשימה קצרה יחסית של נקודות המחלוקת העיקריות בערך ותוכל להשיב (אינני סבור שיהיה צורך בבדיקות נוספות אלא המסקנות שלכם בבוררות די בהן) מה עמדת המחקר לגבי כל נקודה. לדוגמא, עד כמה ה-hilonim דומים/שונים מאנשים לא-דתיים באמת, כפי שהמושג מובן בהקשרים נורמליים. הרשימה הזאת תוצב במקום בולט ואפשר יהיה לגזור ממנה במקרה של מחלוקות. אם אין לך אנרגיה לכך, אפשר בה במידה לנעול את הערך בגרסה האחרונה שיצאה תחת ידיך. AddMore-III • שיחה 01:03, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהחטא הקדמון היה לנסות לכתוב ערך שלם בבוררות, וזה שחדלנו לפני פרק ההיסטוריה/חלוקה זה דווקא היה תיקון חזרה לכיוון הנכון. אידאלית, בדיעבד, אני חושב שהיה עדיף לעשות איזשהו שילוב פתרונות, בוררות על מספר סוגיות ספציפיות (אבל לא שאלות כלליות כמו שספייאנס העלה בתחילת הבוררות, שאלות שרוב התשובות עליהן היו משהו כמו "תלוי מה כתוב במקורות", או לחלופין כאלו שכל הצדדים מפרשים כמו שהם רואים לנכון ואז המחלוקת נשארת, כמו שקרה פה יותר מדי פעמים – שאלות ספציפיות ותחומות, ניסוח א' מול ניסוח ב' וכדומה), לצד, אולי, נציגות משותפת חוצת צדדים שתחליט על חלק אחר מהניסוחים היותר מורכבים עד להגעה לגרסה שזוכה לרוב באותה נציגות (אפילו ברמת הלנעול את הערך, להוריד את פרק ההיסטוריה, ולהעלות אליו רק חלקים שזכו לרוב באותה נציגות) – לתת לעורכים המעורבים להיות חלק ישיר יותר בפתרון זה בדרך כלל שפוי יותר.

לגבי הפתרונות שהצעת:

1. לרוב "עמדת המחקר" בתחום כזה היא עמדה מורכבת ורבת גוונים, כך שאני לא בטוח שזה יועיל, אבל אתה יכול לנסות עם איזה 2 שאלות לדוגמה ונראה אם זה יועיל במשהו.

לצורך העניין, אם אני עונה מהזיכרון ובשלוף בלבד (AKA יכול להיות שיהיו אי דיוקים או נקודות חשובות שאפספס, אבל רק לצורך המחשה כללית של הרעיון שהצעת) על השאלה כמו "עד כמה ה-hilonim דומים/שונים מאנשים לא-דתיים באמת, כפי שהמושג מובן בהקשרים נורמליים" – הרי שהתשובה צריכה להיות משהו לכיוון של "בדרך כלל בסוציולוגיה בישראל מקובל לחלק את האוכלוסיה לפי מספר חיתוכים, כאשר על פי החיתוך המקובל בהקשר הדתי נוצרת קבוצה בשם 'חילונים', שאליה תכלס אנשים ממיינים את עצמם בסקרים. החיתוך הזה סופג ביקורת, אולם הוא עדיין תכלס זה שנמצא בשימוש המקובל במיינסטרים של הסוציולוגיה, על אף חסרונותיו. אנשים "לא דתיים באמת", כלומר, אני מניח, כאלו שלא מאמינים באלוהים או לא שומרי מסורת כלל, עשויים למיין את עצמם כחילונים, אך גם כמסורתיים (זהות עדתית למשל משפיעה על כך) ותאורטית גם באופנים אחרים, אם כי בהחלט יש מובהקות סטטיסטית בין המיון העצמי לחילונים/מסורתיים לבין שאלות מפתח מסוימות שקשורות לאמונה או מסורת. לצד זאת, יש שאלות מפתח אחרות בהן אין הבדל גדול בין חילונים/מסורתיים (וגם המובהקות הסטטיסטית היא לא 1/99%), וגם רבים ממי שממיינים את עצמם כחילונים מטפחים בפועל לפחות חלק מהמסורות והאמונות הדתיות־יהודיות שנפוצות גם אצל המסורתיים". תשובה "בשלוף" זו, למשל (ולצורך העניין גם אחת יותר מהודקת שלא שלפתי מהמותן וליטשתי עם גילגמש) – אני מניח שניתן יהיה להיתלות בה כדי להצדיק כלמיני דברים, לעיתים סותרים (כמו שקרה לפני כמה שנים עם הניסיון להתייעץ עם אחד המומחים, כבר שכחתי מי) ואני לא בטוח שיהיה בה ערך רב באופן שתיארת.

2. כבר חשבתי על זה עם גילגמש והגענו למסקנה שלנעול גם את החלקים שלא עברנו עליהם באופן מעמיק תביא יותר נזק מתועלת.

אני מבין את התסכול שלך, כי גם אני שותף לדעה על החסרונות שיש לתוצאות שמושגות ברוב בדף שיחה, שמושג בעזרת עורכים שעיקר תרומתם לדיון זה לתמוך/להדהד דעות שכבר הושמעו, ולא תרומות נוספות שמתמקדות במקורות חדשים/העמקה במקורות קיימים, או בכיוונים חדשים שפותחים את הדיון ולא מקטבים אותו (שלא לדבר על הצבעות שנוטות לתוצאות גרועות בהרבה), אולם כרגע אני לא בטוח שאני יכול לחשוב על פתרון עדיף. לצד זאת, אשמח אם תעלה (או אחרים יעלו) עוד רעיונות נוספים, או שכלולים לרעיונות קיימים. אבחן (לא בהכרח מיד, אני צפוי להיות מאוד עסוק בשבוע הקרוב) כל רעיון שיוצע, והלוואי שנגלה שיטה סבירה יותר להבטיח את התוצאה הטובה ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:03, 16 בנובמבר 2024 (IST)

1. איש השום (HaShumai), לא ענית על שאלותי. לא שאלתי אותך על ההבדלים בין מס' לח' כלל. ראשית שאלתי אותך על הביקורת/התנגדות של פרופ' אלמוג על הזרם המרכזי (אני לא ראיתי כזו). אני באמת לא מבין על איזו רב-משמעיות ורב-גוניות של המקורות (החוקרים, לא המידע הגולמי) אתה מדבר: לא הבחנתי בניגודים משמעותיים, ברמת זה אומר כך וזה אומר ההפך. אנא שלח לי ב-E-mail אם ישנו משהו מובהק, זה מאוד מעניין אותי, כדי לא להעמיס עוד על דף השיחה. אני חייב לציין שלא הבנתי מדוע בכלל הקשבת לסאפיינס ולביקורתו הסיסטמית על מה שאמרת שהוא הזרם המרכזי, ולמה חשת צורך להתייעץ עם מבקר של הזרם המרכזי; ויקיפדים לא יכולים לתת על דעת עצמם נפח עודף לגורמי שוליים, האיזון הוא לתת בהתאם למשקל בספרות. לא שזה חשוב במיוחד, מילא היה בדף השיחה הזה עימות בין גישת אלמוג לגישת ידגר, יש כאן גישת "נסתמך על מחקר שניוני של החוקרים הבכירים בתחום" לבין "נדחף נתונים מספריים אקראיים מסקרים וסיכומים ארכניים של מחקרים גולמיים ונכתוב משהו עוין על היעדר מחקר כמותני/תאוריה ביקורתית". אגב, האופן בו סיפרת שגובני הפנה אותך לידגר תמיד מעלה בת-שחוק על שפתי.
2. הנה, ככל שאני שונא לכתוב כאן הערות מעל ל-5,000 ק"ב בכל פעם, סאפיינס שוב משך אותי. אחר כך ודאי יגידו שאני אובססיבי ומפגין בעלות על הערך, כשכאן מול עיני מישהו מגדיר את גדולי החוקרים המוכרים של התחום כ"שונאי ח'" ותובע במפגיע, בגלוי, שרק "ח' יכתבו על ח'" על סמך דעתם האישית. וכמובן ניפוח הדף עם הניתוחים הפוליטיים העצמאיים שלו עד זרא (אליטה ששלטה בישראל ללא מצרים לפני דור מוחה בכל עוצמתה מזה שנים ארוכות אך לשווא; זה ללא ספק מפריך את הניתוח ההיסטורי של קימרלינג, למשל, ששותף לו גם יו"ר הפורום החילוני פרומן). זה הדבר המביך ביותר שראיתי אי-פעם בוויקיפדיה.
3. אנסה לנסח שאלה-שתיים כדוגמא כדי לקדם את הצעתך. AddMore-III • שיחה 22:20, 17 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי הביקורת על גישת המיינסטרים, קישרתי בחלק הזה של דבריי בתגובה הקודמת לשתי הערות שוליים שעוסקות בכך. הניסוח שהוכנס לערך מעודן בסגנון של "איננה אינפורמטיבית דיה לצרכים רבים". בהתכתבות פרטית איתי עוז אלמוג היה מעט יותר בוטה, והתייחסו לכך באופן מובהק ביותר גם יובל גובני וגם פנחס שטרן, שכולם יחד הם רוב המומחים שפניתי אליהם (אגב, היה פרסום ישן של אלמוג, נדמה לי ששלחתי לך אותו פעם, בו הוא יוצר חלוקה נוספת בה הוא מערבב חילונים ומסורתיים למשל. גם בפרסום העדכני יותר שלו שבערך הוא מוציא למשל חלק מה"מגדירים עצמם חילונים" ובכוונה עושה "מיש מש" בין הקבוצות המקובלות). ברגע שיש חוסר הסכמה על עצם החיתוך, מובן שזה מקשה לגזור מסקנות מהחיתוך שבוצע באופן "שנוי במחלוקת". לגבי השליחה במייל, אני לא כל כך פנוי בשבועות הקרובים לחטט בשיחות ישנות (את זו עם פנחס שטרן לדעתי שלחתי לך, ועם גובני דיברתי בטלפון ואין תיעוד גם כך, כך שאני לא בטוח כמה זה קריטי לחפור בהתכתבות עם אלמוג). לצורך הדוגמה (שנדמה לי שקראתי אותה איפשהו ושאני לא ממציא אותה, אבל היא דוגמה להמחשה אז זה לא משנה מאוד) יש קושי למדוד אמונה באלוהים, כשיש תאורטית אינסוף הגדרות לאיזה אלוהים מתכוונים, ומה המשמעות האישית של אמונה כזאת, ולכן שאלה כללית ואחידה של סקר כזה היא פחות "עובדתית" ממה שניתן לחשוב ממבט ראשון. אז בדוגמה הזאת אם אנחנו רוצים לומר משהו על האמונה של החילונים באלוהים, לפני שהגדרנו כמו שצריך מה זה "אלוהים" ומה זה "חילונים", צריך להתייחס בזהירות לכל מה שאנחנו יכולים לומר.

"למה חשת צורך להתייעץ עם מבקר של הזרם המרכזי" – התייעצתי עם כמה מומחים בהדרגה, והרגשתי שחסרה לי זווית שעשויה להיות משמעותית, אז בדקתי עוד כיוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

קביעה שהחלוקה המקובלת בשפת היום-יום ובסקרי הלמ"ס איננה מועילה ויש לכרות מתחתיה מצוינת לעייפה גם על ידי ה"ידגריסטים" כפי שתכנה אותם. זאת לא נקודת מחלוקת כלל. גם שאלוהים הוא משהו מעורפל - זה ברור מאליו. חלק מהנשאלים מתכוונים לאלוהים ניו-אייג'י מעורפל. חלק גדול מתכוונים לאלוהים שנתן ספר הוראות בתקופת הברונזה ומבטיח פיסות נדל"ן במזרח התיכון (אפשר לדעת את מספרם משיעור אלו שהצהירו על אמונה בעיקרים אלו, בין רבע לשליש מהח'). ועדיין, גם בסקרים באירופה "אלוהים" מעורפל באותה מידה, ושיעור הבריטים/צרפתים/שבדים מכלל הספקטרום שמאמין ב"אלוהים" נמוך מזה של הח'. ומספרם של אלו האחרונים משך את תשומת לבם ונמצא כראוי לציון על ידי כמה חוקרים. AddMore-III • שיחה 19:43, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אני לעומת זאת סבור ש"החטא הקדמון" היה שערך זה נכתב בעיקר ע"י אנשים לא-חילונים: בהתחלה ע"י אנשים כמו גנדלף, ואחרי זה על-ידי אדמור, שכתבו על חילונים וחילונות מה שהם חושבים עליהם. זאת בניגוד בולט לערכים יהדות חרדית, דתיים לאומיים ומסורתיים שבאופן ברור נכתבו בעיקר ע"י אנשים מאותם מגזרים, ולכן כל שלושתם הרבה פחות חולקים על עצמם מן הערך הנוכחי, ומכילים הרבה פחות ביקורת (אם בכלל) על המגזר שלהם.

ובייחוד בשנים האחרונות, הערך הנוכחי נכתב ע"י איש דתי שהוא אפילו לא ישראלי וכנראה שמעולם אף לא ביקר בישראל, ובעליל מתעב חילונים/ישראלים. ולכן אין פלא שהערך הנוכחי, כפי שכתבתי למעלה, הוא במסווה דק כתב-שטנה נגד חילונים. כאמור, הדוגמאות מתחילות כבר משתי השורות הראשונות של הערך אשר מגדירות חילונים באופן שלילי, בעוד שאר שלושת הערכים למעלה (וכמעט כל הערכים האחרים העוסקים בקבוצות ואידאולוגיות של האנושות) מגדירים את הנושא שלהם באופן חיובי.

על רקע זה, ניסיונו של השומאי לתקן את הערך אכן עזר לו במעט באופן כללי, אבל לא בהרבה, והערך שנכתב רובו ככולו ע"י האדמור ודתיים אחרים היה ונשאר ערך אסוני, שרוב החילונים מבין קוראי וכותבי ויקיפדיה בקושי מסוגלים להסתכל עליו. לדוגמה, הערך עדיין לא מסביר במפורש (אם כי מי שיודע את האמת יכול לקרוא בין השורות) כי לולא התפתח המגזר החילוני ביהדות, היישוב הציוני ומדינת ישראל לא היו מוקמים בכלל. כי בחמישים השנים הראשונות לקיום הישוב היהודי החדש בארץ-ישראל הוא היה ברובו המוחלט חילוני (או "חופשי", סה"כ אותו דבר למרות שהמונח השני יותר אידאולוגי ולכן הוא שהופיע ראשון). ולמעשה הסיבה העיקרית שהחילונים איבדו את הרוב המוחלט במדינה הייתה המאמצים שלהם אחרי קום המדינה להעלות אליה את יהודי המזרח, שהיו ברובם מסורתיים, ולאחר שעלו לישראל הפכו רבים מהם לדתיים. השינויים בערך שהכניס איש השום היו בחלקם בכיוון הנכון, אבל זה רחוק מלהספיק, וכל עוד כותבים לא-חילונים שולטים בערך אין לו סיכוי לייצג בהגינות את החילונים.

אני סבור שאיש השום טועה כאשר הוא חושב שתמר הרמן או מכון הרטמן או יובל גובני (אני לא זוכר בכלל מי זה, אגב, ולא זוכר שהמלצתי עליו למישהו) או עוז אלמוג מייצגים את החילונים. מן הסתם הם מייצגים חלק מן החילונים, אבל החילונים זו קבוצה מגוונת באופן טבעי, כי הם גם הקבוצה הכי גדולה, שלמעשה עד שנות ה-60 לערך אפילו הייתה הרוב המוחלט של יהודים בישראל. וזו גם הקבוצה שבה אין משמעת דתית או אידאולוגית. לכן (באופן די טבעי ומייצג ניתן לומר) הערך "חילונים" בויקי הישראלית נחטף כבן-ערובה ע"י דתיים, שנוטים להיות הרבה יותר אסרטיביים.

אגב, המדגם הכמותי שהגיב כאן בימים האחרונים אמנם זעיר, ועדיין תומך בדעתי: שני חילונים (אסף ופיקסיה) תמכו בי, בעוד שאף משתמש לא תמך באדמור, דוד שי שמר על ניטרליות אבל מחק רק תוספת של אדמור, ואיש השום עד כמה שאני יכול לראות נייטרלי, למרות שאם לא היה בורר היה להערכתי תומך בצד החילוני. סה"כ 3 תומכים בצד החילוני, 2 נייטרלים ורק אחד נגד חילונים. וכמובן שזהו דווקא האחד שכתב את רוב הערך הנוכחי. H. sapiens • שיחה 20:49, 16 בנובמבר 2024 (IST)

"ערך זה נכתב בעיקר ע"י אנשים לא-חילונים" – גם רוב הערכים שלנו על נצרות ואסלאם נכתבו בסבירות גבוהה מאוד על ידי מי שלא חולקים דת זו, וגם שמעתי שיש עורכים חילונים שלפעמים עורכים בערכים בנושאים דתיים. אני לא בטוח כמה משקל אפשר לתת לטענות האלו, אבל מה שכן חשוב זה שגרסת אדמור התייצבה כי היה לה רוב בדף השיחה. ואם החטא הקדמון הוא שאנחנו מקבלים החלטות בידי רוב, הרי שבוררות היא הפתרון נראה לי שנושא החטא הקדמון היה הסטה לא יעילה שלי של הדיון ואני מצר על כך.

בוא לצורך הדיון ניקח רגע כעובדה את הטענה (שאני לא בטוח איפה היא עומדת בניסוח הזה מול וק:כה) שחלקים מהערך הם "כתב-שטנה נגד חילונים". אפשר כמובן לשנות את זה. בחלקים שעברו בוררות יש פרוצדורה שפרסמתי איך לשנות, ובאחרים הערך פתוח לעריכה ולשמחתי הרבה לא באחריותי (וזה מזל גדול כי אני ממש לא פנוי לזה כרגע). מפסקת ההמשך אני מבין שהכוונה היא לפרק ההיסטוריה שכפי שהוסבר לא עבר בוררות והוא כאמור פתוח לעריכה כרגיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:57, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ושוב: מצבו ועתידו של הערך

איש השום (HaShumai),משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, Asaf M, משתמש:אריה ענבר, משתמש:ראובן מ., דוד שי, משתמש:AddMore-III, משתמש:יודוקוליס, משתמשת:Pixie.ca, Kershatz, משתמש:Dovno

אני מתייג שוב כל מי שכתב בעמוד השיחה הזה, ואוסיף עוד במידה ואמצא. אנא הוסיפו באותו אופן כל מי שנראה לכם מתאים.

אני מבין מאיש השום שמבחינתו הערך סיים(?) את הליך הבוררות. הליך שאיש השום עצמו לא מרוצה (בלשון המעטה?) מן האופן שבו התממש והסתיים, ובכל מקרה כלל רק חלקים (פחות מחצי? יותר מחצי?) של הערך. כתוצאה מכך, למרות שינויים לא-מעטים בערך, ודיונים רבים הרבה יותר בדף השיחה, מצבו הבסיסי הגרוע מאוד של הערך לא השתנה לתפיסתי:

1) הוא עדיין כתוב ברובו ע"י האדמור, אדם שאיננו יודעים מיהו ומהו, אך באופן ברור איננו ישראלי, איננו חילוני, ולי לפחות יש רושם ברור (שהוא עצמו לא טורח להכחיש, שמתי לב) שהוא מתעב חילונים וחילוניות ישראלית. זו לטעמי הבעייה הראשונה בערך, שמצבו לעולם לא ישתפר אם לא תתוקן. מבעייה זו גם נובעות באופן ישיר בעיות קרדינליות נוספות, שגם אותן יש צורך דחוף להשאיר בצידי הדרך:

2) רובו הגדול של הערך כתוב מנקודת מוצא של ביקורת על נושאו. הדוגמה המיידית ביותר נמצאת כבר בפסקה הראשונה של הפתיח, שבה חילונים "מוגדרים" באופן שלילי (היינו: מה הם אינם) ולא חיובי. למיטב הבנתי, בויקיפדיה ערכים אמורים לייצג קודם כל את האנשים והרעיונות שהם מתארים, ורק אח"כ, ורק לאחר מכן (במידה וזה אכן מהותי לערך) את הביקורת עליהם. למשל כפי שזה נעשה בערכים יהדות חרדית, דתיים לאומיים ומסורתיים.

3) נקודת מוצא חיונית נוספת של הכותב הראשי, שאיתה הוא מעוות היום גם ערכים קשורים נוספים בויקיפדיה, היא שאין שום קשר (!!!) בין חילונים לחילוניות. כתוצאה מכך הפתיח כולל כיום רק קישור מוסווה אחד לחילוניות שאני הצלחתי להוסיף למרות התנגדות האדמור. לתפיסת האדמור "חילונים" (או "חופשיים", אני באופן נדיר מסכים איתו שזהו מונח היסטורי נוסף לחילונים) זה מושג שקיים רק בעברית, ויכול לייצג רק ישראלים מן השנים האחרונות. לא ברור מה עמדתו לגבי יהודים לא-ישראלים בחו"ל, ישראלים יורדים בחו"ל, או לגבי חילונים ו"חופשיים" בעבר. אך כאמור באופן כללי הוא טוען שאין קשר בין "חילונים" לבין התופעה הכללית בעולם של Secularism ו-Seculars. עד עכשיו לא ראיתי אפילו משתמש אחד נוסף כאן שמסכים עם האבחנה המטורפת הזו. בהתחשב שהגדרת חילוניות בויקיפדיה כרגע היא "השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת." אינני רואה דרך לטעון שאין קשר (!!!) בין שני המושגים. ואכן גם האדמור עצמו כמעט תמיד נסוג (בלי להודות בכך כמובן) במהלך הדיון מקביעתו זו, ולמעשה טוען רק שמושגים אלו אינם זהים, או שיש הבדל גדול ביניהם. אני מסכים כמובן שמשמעות המושג "חילונים" בעברית ישראלית אינו בהכרח זהה למשמעות של Seculars באנגלית, בדיוק כפי של-Seculars ו-Secularity באנגלית יש משמעויות שונות קצת בכל מדינה שהיא, ואף בין קהילות שונות ואנשים שונים בתוך כל מדינה. אך ככלל, עדיין לא ראיתי פה אף ויקיפד אחר שמסכים עם הרעיון שחילונים ישראלים לא דוגלים בעיקרון בחילוניות. והחוקרים היחידים שרעיון כזה מיוחס להם, כמו ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, אינם חילונים בעצמם. אדמור מקפיד לעוות את התמונה המתקבלת ברשימה הביבליוגרפית כאשר הוא מעניק לכל אחד מהם מקורות רבים, בעודו מנסה למחוק שניים-שלושה קישורים לכל הפעילים החילונים הוותיקים והמשפיעים בישראל ביחד: פוליטיקאי כמו רובינשטיין, וחוקר כמו פרופ' ירמיהו יובל, שהוא העורך של האנציקלופדיה החשובה בישראל על חילונים ישראלים.

לאור הנ"ל, אינני רואה דרך לכתוב את הערך חילונים אפילו באופן בסיסי ביותר, מבלי להיפטר מלפחות 90% מהתוכן שכתב האדמור, או לכל הפחות לשנות אותו באופן דרסטי. גם אם זה תוכן שעבר "בוררות". וכמובן באותו זמן להרחיק את אדמור עצמו מן הערך. או לפחות לא לאפשר לו לשנות בחזרה שינויים אשר מוכנסים על דעת רוב הכותבים, ואשר מסתמכים על הוגי הדעות, המנהיגים, הפוליטיקאים והחוקרים החשובים של חילונים וחילוניות בישראל.

באם יש כאן הסכמה לפחות חלקית עם מה שכתבתי, אעמיד את השאלות למעלה להצבעה ברגע הראשון שזה יתאפשר. אשמח לקבל עזרה כאן בניסוח סעיפי ההצבעה. H. sapiens • שיחה 13:52, 17 בנובמבר 2024 (IST)

על חלק מהדברים אני רואה שעניתי למעלה.

לגבי תום הבוררות – אכן, החלקים שהוצעו לגביהם 2 גרסאות אלטרנטיביות עברו בוררות, האחרים שלא הוצעו לגביהם עד תום הדדליין נותרו כשהיו ופתוחים לעריכה (ואני די בטוח באין מדובר ברוב הערך) – ובכך אכן תהליך הבוררות הסתיים.

לגבי הפתיח, כאמור בדיונים קודמים, חלק משמעותי מהפתיח הנוכחי מבוסס על הניסוח שאתה כתבת לי בזמנו. אם כעת במבט נוסף נראה לך שחסר משהו שלא חשבת עליו בזמנו, זה לגיטימי, אם תרצה אזכיר את הפרוצדורה הרלוונטית לשינוי הפתיח (ושאר החלקים שעברו בוררות). בהנחה שגילגמש לא יקפוץ על המציאה, אשמח לבחון את העניין לעומקו כשאהיה פנוי לכך.

"אינני רואה דרך לכתוב את הערך חילונים אפילו באופן בסיסי ביותר, מבלי להיפטר מלפחות 90% מהתוכן שכתב האדמור, או לכל הפחות לשנות אותו באופן דרסטי. גם אם זה תוכן שעבר "בוררות"" – אני לא בטוח שיש דרך סבירה להיפטר מטקסטים מלאי מקורות שנכנסו בגרסה מסוימת בעזרת רוב בדף השיחה ולוטשו, שונו ונחתכו לאחר המשוב שלך בתהליך בוררות ששם דגש על היצמדות למקורות הרלוונטיים ולנימוקים של שני הצדדים. הייתי מציע להתמקד או בתוכן שלא עבר בוררות, או בתוספות של תוכן חדש על בסיס מקורות נוספים.

"כמובן באותו זמן להרחיק את אדמור עצמו מן הערך" – חסימה מערך מסוים יכולה להתבצע על ידי מפעילים במצב בו הייתה הפרה של הכללים בצורה כזו, שחסימה מהערך צפויה למנוע הפרות נוספות. האם הייתה פה הפרה של הכללים? (לא כולל כללי ההתנהגות, שלפחות ארבעה עורכים שונים בדיונים האחרונים לא ממש זכרו אותם כשכתבו, ואם נתחיל לחסום מערכים על בסיס זה דף השיחה פה יישאר דליל בהרבה) בכובע הבורר, כאשר ניגשים לתהליך שני צדדים שבמחלוקת, אני לא חושב שזה סביר למנוע מאחד מהם זכות דיבור ולהקשיב רק לצד השני.

"או לפחות לא לאפשר לו לשנות בחזרה שינויים אשר מוכנסים על דעת רוב הכותבים" – זה המצב כיום. אדמור או כל עורך אחר לא יכולים לשנות תוכן (שלא עבר בוררות) ששונה על ידי רוב יציב בדף השיחה.

"אשר מסתמכים על הוגי הדעות, המנהיגים, הפוליטיקאים והחוקרים החשובים של חילונים וחילוניות בישראל" – חוקרים זה מצוין, הוגי דעות תלוי. באחרים יש להיזהר ממחקר מקורי ולא להתבסס עליהם בניסיון שלנו לאפיין דברים בעצמנו, אלא לחפש איפה חוקרים התבססו על דברי מנהיגים וניתחו ואפיינו בעצמם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:18, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אגב אורחא "seculars", אינני מבין מדוע נפקד חלקם בדיון של ה-seculars האלו והאלו. אפשר להתחיל לעבור על כל ערך וערך בחילוני (פירושונים). AddMore-III • שיחה 20:11, 23 בנובמבר 2024 (IST)

תודה השומאי, האם תוכל לפרט כאן אילו פרקים (לפי שמותיהם) עברו בוררות ואילו פתוחים לעריכה?

לגבי הפתיח, אני מאוד בטוח שלא אני הכנסתי את הניסוח השלילי: "שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר." מה דעתך על:

חילונים (בעבר גם: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר.

זהות חילונית איננה מוגדרת במפורש בחוק או במחקר, ובפועל נקבעת בעיקר לפי הגדרה עצמית: חילונים הם אלו המגדירים עצמם כחילונים, בסקרי דעת-קהל וכדומה. באופן טיפוסי, חילונים מגלים את ההתנגדות הרבה יותר מכולם לכפייה דתית, אף כי אצל חלקם התנגדות זו מוגבלת על-ידי חשיבות הדת לזהות הלאומית בחוק הישראלי.

לפי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המבצעים מדידות קבועות בעניין זה מאז שנות ה-90, בין 40% ל-50% מיהודי ישראל הבוגרים מגדירים את עצמם "חילונים", ובכך מהווים את המגזר הגדול בחלוקה נפוצה של הציבור היהודי בישראל על פי מפתח של אמונה וזיקה למסורת, המכילה גם את המגזרים המסורתי, הדתי והחרדי.

הדרך להיפטר מ"טקסטים מלאי מקורות ששמים דגש על היצמדות למקורות הרלוונטיים ולנימוקים של שני הצדדים" היא בהצבעה אשר תקבע שלפחות אחד משני הצדדים איננו מייצג צד ראוי בדיון. אבל זה אולי יבוא אח"כ. בינתיים אתמקד בחלקים שלא עברו בוררות, אם תפרט לי מהם.

הוגי דעות הם בד"כ גם חוקרים, אבל בערך כזה יש לדעתי יתרון להוגי דעות אשר אהודים ומקובלים על הרוב הגדול של חילונים. כמו בכל קבוצה חברתית ואידאולוגית. מטרת הערך היא קודם כל לייצג את הנושא שלו, היינו החילונים, ורק אח"כ את הביקורת עליהם. H. sapiens • שיחה 22:15, 23 בנובמבר 2024 (IST)

HaShumai, האם תוכל לענות לי על שאלותי למעלה?
כמו-כן, אני מכניס שינויים בפתיח לפי הנוסח למעלה, ואדמור מוחק אותם. האם הפתיח הוא חלק מהתוכן שעבר בוררות? אם כן, מה הפרוצדורה לשנות אותו? ואם לא, האם משתמש נוסף שיחזור על עריכתי לא יאפשר לאדמור לשחזר אותן?.H. sapiens • שיחה 23:06, 24 בנובמבר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai) קשה לדעת איך לתייג אותך (האם זה הרעיון?). בכל מקרה: ראה למעלה.H. sapiens • שיחה 23:41, 24 בנובמבר 2024 (IST)

הפרקים שכן/לא עברו בוררות מפורטים באופן מרוכז בסעיפים 1 ו־2 של שיחה:חילונים#עדכון_המתווה. הפתיח עבר בוררות בהחלט – עם שילוב גרסאות של גרסת אדמור והגרסה שלך.

ניתן בהחלט להציע שינויים לפתיח ולכל שאר החלקים שעברו בוררות, באמצעות הטבלה (מופיעה גם כאן מוכנה להעתקה). דיון ממוקד כזה בכל שינוי מוצע, בפרק נפרד עם כותרת "בוררות –" שתסמן לי שעלי לקרוא בתשומת לב, ויאפשר לקבל כמה דעות על אותה נקודה תוך מיקוד במקורות הרלוונטיים ובגישות השונות לפתרון שבוודאי יעלו בכל דיון כזה – הוא קריטי מבחינתי אם רוצים שאוכל לבחון (בתקווה, יחד עם גילגמש), הצעות לשיפורים, על אחת כמה וכמה בתקופות שאני יחסית עמוס ולא עומד בקצב השינויים בדף השיחה פה.

ניתן לתייג אותי באמצעות של המשתמש עצמו HaShumai. המטרה של הכינוי בחתימה "איש השום" היא לעזור לצקת משמעות ברצף האותיות שעלול להיראות אקראי בקריאה מהירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 27 בנובמבר 2024 (IST)

הרחבה לפרק ההיסטוריה

לאחר שסאפיינס ניסה לשכתב את פרק ההיסטוריה (ותוך כדי כך לכתוב בכלל היסטוריה-לכאורה של נושא אחר לגמרי, היסטוריה שבתורה איננה קשורה כלל אף לאותו נושא אחר), החלטתי להוסיף מעט מבוא לפרק ההיסטוריה. המבוא שלי נסמך על מקורות מעולים, סיפק מידע אודות זמנם וטיבם של תהליכי החילון ביהדות מזרח אירופה שהולידו לבסוף את נושא הערך, כולל מה שמפריד אותם מתהליכי חילון יהודיים אחרים. סאפיינס הביע התנגדות כללית ומבולבלת, מעורבת בהתנגדותו לכל תוצאות הבוררות בערך זה, ולפיכך אני פותח דיון מסודר. אם יש התנגדות ספציפית השוללת את הרלוונטיות של הפתיח לפרק ההיסטוריה, נא לכתוב אותה בלבד ולא להתלונן על הבוררות ככלל. אבקש להשיב את הפתיח שלי. AddMore-III • שיחה 00:59, 14 בנובמבר 2024 (IST)

מדוע האדמור מפצל כאן דיון נוסף, כאשר הנושא שייך בבירור לפרק שמעליו? מי שכתב עד עתה את כל פרק ההיסטוריה הוא האדמור, ובמשך כמה חודשים עד עתה הוא לא ראה שום צורך להרחיב אותו, למרות שהפרק בבירור נפתח כאשר החופשיים ברוסיה כבר מרובים, ולא מוסבר איך ומדוע הגיעו למצב זה. הבורר עצמו ביקש ממני יותר מפעם אחת לתרום את חלקי לפרק זה, וכך התחלתי לעשות, למרות שכמות התרומה שלי (לפרק כמו גם לכל הערך) עדיין מפגרת מאחורי זו של האדמור. הנושא הוא *במדוייק* הנושא של הפרק ושל הערך: מוצאם של החילונים והחילוניות. ואם האדמור עדיין מתבלבל, אז כנראה שאני צריך לשפר ולפרט עוד. אבקש מן הבורר להשיב את הפתיח שלי. H. sapiens • שיחה 11:33, 14 בנובמבר 2024 (IST)

כתבתי את המבוא הזה (בנוסח שונה, אך על בסיס אותם מקורות) בטיוטה לפרק ההיסטוריה שהוגשה על ידי בעת שסאפיינס לא הצליח לכתוב כלום. השומאי לא הכניס את הפסקה הזאת בגלל שסאפיינס לא כתב כלום. בידעי שבוודאי אשוחזר ואצטרך להתחכך בו, כיבדתי את הבוררות. הדיון פוצל משום שהוא וחבריו למעלה תקפו בערך את כל תהליך הבוררות. עתה, לפירוק הנושא:

1. התוספת שלי מציינת שה"חופשיים" שלו החלו להופיע בשליש האחרון של המאה ה-19, עובדה פעוטה ש"המבוא" שלו כלל לא מביא.
2. במקום להבהיר מאין הגיעו אלו, סאפיינס כתב שני פרקים מבולבלים.
3. אחד מהם הוא פרק (לכאורה) על מקורות החילון באירופה המערבית, המתבסס על "הערת שוליים" שהיא לא מקור אלא ציטוט מוולטר. הוא החליט להביא כדוגמא שני מדענים, והוסיף סימוכין לביוגרפיות שלהם כמקורות שלכאורה קושרים את כל זה ביחד. מלבד האיכות הגרועה של הפרק, הפרק הזה רלוונטי הרבה יותר לערך יהדות אורתודוקסית, שהחילון שיצר אותה מוקדם במאה שנים לפחות. ובכן, האם נוסיף את הפרק הזה גם לערכים על האורתודוקסיה או על הרפורמים? כנראה שלא. במאה ה-17, וה-18, ורוב ה-19, עשרה דורות של יהודים מזרח-אירופאים לא הושפעו כמלוא הנימה מהתהליכים המתוארים. מה פתאום הם רלוונטיים אליהם? כבר משתמש:גנדלף העיר בחוכמה בדיון על אותו נושא בדיוק לפני חמש שנים ויותר, כשסאפיינס ניסה בדיוק אותו דבר: אוקיי, אז ארחיב קצת. החילונים בארץ לא היו מה שהם לולא אירועים ותהליכים היסטוריים רבים ושונים הכוללים למשל את יצירת הדת והלאומיות היהודית, הכחדת הדינוזאורים והמפץ הגדול. צריך למצוא נקודה בניתוח ההיסטורי בה נושא הערך מתפצל מנושאים שונים או כלליים יותר. אם הסכמנו שחילונים הם מגזר ביהדות ישראל, אפשר לדעתי להתחיל לסקור את הנושא מהנקודה בה הוא מובחן/מתפצל מהנושאים של ערכים אחרים, לרבות חילוניות יהודית וכמובן חילוניות, חילון, נאורות וכיוב'.
4. הפרק השני הוא תקציר גרוע של תולדות תנועת ההשכלה. כמו הפרק למעלה, ההשכלה רלוונטית לציונות דתית לפחות באותה המידה (וכנראה יותר) מאשר לחילונים, ואף לחרדים. מה למשה מנדלסון ונפתלי הירץ וייזל שומרי המצוות והמאמינים, שהטיפו לאינטגרציה חברתית, ולקטגוריה חברתית במדינת ישראל שהורתה בציונות, שגינתה בתוקף את תנועת ההשכלה ושללה את הפרדיגמות שלה? ההשכלה לא חוללה את התהליכים שיצרו את ה"חופשיים".
   1. (אפרופו ההשכלה, הרדיקלים אבות הלאומיות והציונות כמו סמולנסקין שטמו במיוחד את ההשכלה המתונה, שהכילה גם אורתודוקסים משכיליים כמו יחיאל מיכל פינס וזאב יעבץ, ושאחד מאישיה הבולטים היה לא פחות ולא יותר אברהם מאפו, שסאפיינס הזכיר כה באריכות למעלה. ראו בספר Zionism and Religion בעריכת אניטה שפירא ואח', עמ' 19-21. זאת הבעיה כשבונים מגדלים על בסיס שיטוט בערכים בוויקיפדיה.)
5. גם בהיבט הפשוט של איכות כתיבה, המבוא החדש הוא פרופורציונלי לאורך הפרק, ולא שווה לו בערכו, המקורות טובים בהרבה, ואפילו הזרימה ממאורע אחד למשנהו ברורה. AddMore-III • שיחה 01:18, 15 בנובמבר 2024 (IST)

משעשע לראות שהסיוע היחידי שמסוגל האדמור למצוא ממשתמש אחר כלשהו בויקיפדיה הוא ממשתמש:גנדלף. זהו משתמש שכבר לא פעיל בשנים האחרונות (אלא אם שינה שוב את כינוייו). בעבר היה פעיל מאוד במשך מספר שנים תחת התיאור המדוייק משתמש:משתמש כבד, לטענתו בערכי "יהדות" אך בפועל בהטיית ערכי אבולוציה ומדע "חילוני" אחר, בערכים כמו אדם כרומוזום Y. לאחר שזכה בלא מעט תשומת לב, רובה שלילית, ודומני שאף הורחק ע"י מספר מפעילים וביורוקרטים לתקופות מסויימות, מויקיפדיה ומערכים מסויימים, שינה את כינויו בשקט לכינוי פחות מדוייק ויותר תמים: משתמש:גנדלף. תחת כותרת זו היה מעט מנומס יותר בעבר, אך עדיין פעיל מאוד, בעיקר בהטיית ערכים חילוניים כמו הערך הנוכחי. H. sapiens • שיחה 14:59, 17 בנובמבר 2024 (IST)

זאת הערה לא לעניין. גם אם המשתמש לא פעיל יש לשמור על כבודו. ראובן מ. • שיחה 15:45, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ראובן, אתה מן הסתם צודק מבחינת הנימוס הבסיסי. אני לא בטוח אם אתה צודק מבחינת יעילות הדיון. כפי שאתה יכול לראות בקישור שלי, השתדלתי לשמור על כבודו כל עוד התדיינתי איתו, למרות שזה לא תמיד היה הדדי. בהתחשב שכנראה לא היה עוד משתמש בויקיפדיה שבזבז כל כך הרבה זמן יקר מחיי על עניינים טריוויאלים, לדרוש ממני לשמור על כבודו גם היום זו כנראה בקשה מוגזמת... H. sapiens • שיחה 17:31, 17 בנובמבר 2024 (IST)

וואו! ואיך הצלחתי לשכוח לרק כמה שעות את "יחס היהדות לתורת האבולוציה" [1]? כוחה המרפא של נוסטלגיה שלילית... במחשבה נוספת, זה היה נסיוני הראשון כצד בבוררות, שאז התאיידה כאשר הבורר פשוט נעלם למספר שנים בלי לומר מילה, אחרי עבודה רק על הפתיח ופרק אחד מתוך הערך (אני לא מזכיר את שם הבורר ע"מ לשמור על כבודו כבקשת ראובן). עדיין לא ברור לי אם הבוררות השנייה שהייתי צד בה (שהיא הנוכחית) נגמרה יותר טוב. החלק הטוב בבוררות של אז זה שהיא הסתיימה די מהר וללא תוצאות, וכמה שנים לאחר פרישתו של גנדלף נאסף הערך ע"י מספר עורכים חילונים (לא אני) ששינו בו כמעט הכל והפכו אותו לערך סביר למדי. H. sapiens • שיחה 18:24, 17 בנובמבר 2024 (IST)

גנדלף לא הורחק אלא חדל לערוך. בכל מקרה, ההערה שלו חדה, שרירה וקיימת. אם הפרה-היסטוריה של קבוצה כלשהי מתחילה בערך ב-1867, זה הטווח המקסימלי שרלוונטי אליה. תנועת ההשכלה ברוסיה שייכת בה במידה לציונות הדתית לפחות (וכנראה יותר) כשם שהיא שייכת לנושא הערך. אגב, גם אם כל אחד ואחד מה-hilonim היה מאמין דגול בעקרונות החילוניות (והיא לא הייתה עמדתו של מיעוט זעיר, כפי שכותב פרופ' גיא בן-פורת, שלדבריו קישרתי רק 20,000 פעם) עדיין אין מקום לכתוב היסטוריה של החילוניות שלא בערך חילוניות. ועוד אגב, גם אם צמד הפרקים המבולבלים הזה היה מוסף בחילוניות, הייתי משחזר אותו. הוא גרוע, שגוי ומסתמך על מקורות לא-רלוונטיים. פרקים כאלו כותבים על סמך היסטוריות של הנושא, לא זורקים כמה שמות ואז מסמיכים על הביוגרפיות שלהם. AddMore-III • שיחה 22:38, 17 בנובמבר 2024 (IST)

ועל כך היינו אומרים בזמננו: "פחחחחחח"... למה "גנדלף" חדל לערוך אנחנו לא יודעים (טוב, אולי אתה יודע אבל לא מגלה). אבל גנדלף היה (והפעם בוודאות) רק גלגולו השני (לכל הפחות) של משתמש:משתמש כבד. ו"משתמש כבד" בהחלט הפסיק לערוך למשהו כמו שנה, לאחר שבוודאות הורחק לפחות פעם אחת ודומני שיותר, מערכים מאוד מסויימים, מנושאים מאוד מסויימים, ואולי לזמן-מה גם מכל ויקיפדיה. אז שינה את שם המשתמש שלו ל"גנדלף", והחל להקפיד מעט יותר על הסגנון שלו, אבל בהחלט לא על אותם נושאים שמהם הורחק בגלגולו הקודם. אני מודה שבמשך שנים לא-מעטות הייתי קצת תמים וקשה-תפיסה לגבי כל הנ"ל, בתור עורך בעיקר בתחומי מדע, התפתחות, נוירוביולוגיה ואבולוציה, אבל בשנים האחרונות התחלתי להתרחב למדעי הרוח והחברה, ובהדרגה נאלצתי לפתח זיכרון עמוק יותר וחושים חדים יותר.

גם לגבי פרופ' גיא בן-פורת, אגב, לא תלמד אותי: אני מכיר אותו אישית, יכול להיות שעוד מהתיכון או מהצבא, ובוודאות מאז התואר הראשון באוניברסיטת תל-אביב. "מכיר" באופן די שטחי מן הסתם, אבל אני יכול להעמיק את ההכרות הזו בכל רגע שארצה: היתרון של ויקיפדיה וכדומה, בעיקר לגבי קשיש מאותגר זיכרון כמוני, הוא שהמון דברים מתועדים ועולים בחיפושים היום. לא הכל, ואפילו לא הרוב, ועדיין הרבה יותר מאשר פעם. H. sapiens • שיחה 04:53, 18 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי מה שכתב האדמור למעלה על סופרי השכלה כמו אברהם מאפו: מה שאמרו כמה ציונים חילונים על מאפו לא יותר רלוונטי ממה שאמרו עליו (מן הסתם יותר מ)כמה חרדים ודתיים-לאומיים אורתודוקסיים. מה שיותר רלוונטי לענייננו זה כמה רבנים אורתודוקסים מובילים מתפרסמים כיום מכתיבת רומן על גיבורות בנות, לעומת כמה סופרים חילונים מובילים שמתפרסמים ממעשה דומה. שלא לדבר על כתיבת הרומן הראשון בעולם מאת סופר יהודי כלשהו. H. sapiens • שיחה 07:29, 18 בנובמבר 2024 (IST)

ושוב לגבי המבוא החדש שכתב אדמור לפרק ההיסטוריה, וציטטתי מילה במילה בתחילת הפרק הקודם על עתיד הערך. לכל ויקיפד כאן שתוהה כמוני מיהו ומהו האדמור, הייתי מציע לקרוא מבוא זה בעיון, פעם, פעמיים ושלוש. כל פעם שאני עושה זאת שוב אני מזדעזע יותר, באיזשהו סוג של הלם מאוחר. אני מודה מאוד למשתמש:דוד שי שהסיר אותו. אני לא מצליח לחשוב אם הוא מציג את יהדות רוסיה "המסורתית והנחשלת" בסוף המאה ה-19 יותר כפאשיסטית, כאולטרא-חרדית, או משהו אחר אפילו יותר גרוע.

עובדתית, כבר בשנת 1871 (!) ילד חסידי עני ויתום מאב בשם אליעזר יצחק פערלמאַן הקשיב לרבי יוסי בלויקר, ראש הישיבה שלו בעיירה נידחת בבלארוס, שתמך בסתר בתנועת ההשכלה (!!), ונחשף לספר דקדוק של השפה העברית, כמו גם לספרות כללית ולתרגומים לעברית של סופרי ההשכלה לספרים לועזיים חילוניים. אז גם התארח בביתו של יהודי אמיד בשם שלמה-נפתלי יונאס, שומר מצוות אך גם בקיא בספרות כללית ובהשכלה (!!!) ולמד רוסית בעזרת בתו דבורה (!!!!). בתקופה זו החליט לחבור להשכלה ולחילוניות, סיים גימנסיה כללית (!!!!!), ונסע לפריז כדי ללמוד רפואה באוניברסיטה (!!!!!!). לאחר שחלה בשחפת ונאלץ לעבור לאקלים חם יותר, חזר לווינה רק ע"מ להתחתן עם דבורה אהובתו, וב-1881 נסע להתיישב עמה בירושלים (!!!!!!!) שם עבד כעיתונאי ועורך עיתונים, והפך למחייה השפה העברית. H. sapiens • שיחה 10:54, 18 בנובמבר 2024 (IST)

אני גם חושב על עצמי כמי שנולד בשנות ה-60 בקיבוץ ספר, וישן כל לילה בשנות חייו הראשונות במקלט נגד קטיושות, לפחות עד 1971 (כאשר הצבא הירדני, ולא צה"ל, הסתער על ארגוני אש"ף שהפגיזו אותנו והשמיד אותם בספטמבר השחור), ואח"כ עוד כמה חודשים נוספים ב-1973 במלחמת יום כיפור, שממנה שני בנים חיילים של הקיבוץ לא חזרו. אני הייתי בן ונכד לעולים ממזרח-אירופה, למרות שבאופן פרדוקסלי כל שאר בני המחזור שלי כבר היו בני העולים החדשים יותר מצפון-אפריקה, לפחות מצד אחד שלהם. סבי מצד אבי, שנפטר לפני שנולדתי, נולד כילד דתי בק"ק קובנא שבליטא בסוף המאה ה-19, אבל הפך לציוני שלימד עברית בהגימנסיה הריאלית העברית בקובנה, ועלה לארץ-ישראל ב-1925 עם אשתו ובניו. אבי למד בגימנסיה הרצליה בתל-אביב, קרוב לוודאי בית-הספר ה"בורגני" ביותר שאפשר היה למצוא אז בארץ (ולא כי היה למשפחה כסף לשכר הלימוד, אלא תודות לכך שאחיו הבוגר עבד כמורה באותו מוסד). ובסוג של תגובת-נגד היה ממייסדי תנועת הנוער המחנות העולים, וממקימי קיבוץ מעוז חיים כישוב חומה ומגדל. מתישהו בין לבין הספיק ללמוד ביולוגיה בסמינר הקיבוצים, ביחד עם עזריה אלון, אצל הדוד יהושוע, מייסד הגן הזואולוגי והמחלקה לזואולוגיה של אוניברסיטת תל-אביב. בפרק ב' שלו, לאחר שהחלים (זמנית) מסרטן, עבר לגור בקיבוץ ספר אחר עם אשתו השנייה (אמא שלי), החל לעבוד בהוצאת הספרים של הקיבוץ המאוחד, והיה מתרוצץ על גבעות וחולות הארץ ביחד עם ארכאולוגים צעירים שהוא תיעד את ממצאיהם, וכמובן עם מגדיר צמחים (שהוא כתב) ומגדיר ציפורים (שהוא תרגם לעברית והתאים לתנאי הארץ).

סבי וסבתי מצד אמי, לעומת זאת, הגיעו מעיירה חסידית בפולין בשנות ה-30, אבל כבר בתור ילדים הם היו ציונים. סבא שלי, ממקימי קיבוץ אשדות-יעקב (מאוחד), נפטר מסרטן הגרון בגיל צעיר בכמה וכמה שנים ממני כיום (כל החקלאים אז עבדו כנראה עם DDT ושאר חומרי דשן והדברה בכמויות גדולות, שהאפקטים ה"בריאותיים" שלהם על המשתמש עדיין לא היו מוכרים), ואני יכול לזכור אותו רק כאדם חביב שהיה לו זמן לשחק איתי (נכדו הבכור שנולד לבתו היחידה).
כמה שנים לאחר פטירתו, בשנת הבר-מצווה שלי, אחת מ-13 המשימות בבית-הספר הייתה לעדכן את ספר המשפחה, ואז תיעדתי את הסיפור שלו מפולין, כאשר ילדי העיירה (בני 15? 13? פחות?) התכנסו יחד בסתר ע"מ ללמוד ציונות ולימודים כלליים, ואבא של אחת הבנות (לא סבתא שלי, מישהי אחרת) הצליח לגלות איפה הם מתכנסים, התפרץ פנימה ותפס את בתו בצמותיה, וכך הצעיד אותה במורד הרחוב הביתה כשהיא מתפתלת וצורחת, וכל שאר הילדים מתרוצצים סביב, צועקים ומוחים... סבא וסבתא שלי עלו לארץ מפולין עם אמי (ילדה בת 3) ב-1936 או משהו כזה, וכל שאר המשפחות שנשארו לא שרדו את השואה.
בקיצור, גם אם חלק ואולי אפילו רוב היהודים במזרח-אירופה היו "מסורתיים ונחשלים", המעטים ביניהם (באופן יחסי, בסופו של דבר עשרות ומאות אלפים) שגם שרדו וגם עלו לארץ-ישראל היו בהכרח הנועזים ביותר, המשכילים ביותר, הלאומיים ביותר, והמורדים ביותר בדת ובמסורת. H. sapiens • שיחה 11:22, 18 בנובמבר 2024 (IST)

בפעם החמישים לערך בדף השיחה הזה, אני מקבל rant כאורך הגלות במקום סתירות ענייניות. לא בכדי אני בקושי קורא את דברי סאפיינס מזה שנים, ולא לחינם ביקש השומאי לקצר את התגובות לכמה אלפי בייט. אענה בקצרה ובכך אסיים את ההבל הזה.

1. ב-1871 אב"י (שאגב איננו משכיל אלא מסמן את קץ ההשכלה ועליית הלאומיות/דור התחייה, לא אאריך בכך) חי לו בסביבה מסורתית לגמרי, שבה עדיין כתבו בעברית ודיברו ביידיש. באותה עת, במרכז ומערב אירופה עברית הייתה שריד ארכאולוגי, מוגבל לסמינרים לרבנים. תחיית העברית כלשון דיבור יכלה לעלות על הדעת רק בחברה כזאת, שבה אך רבע ידע בכלל לקרוא רוסית ברמה מינימלית ב-1897. יותר מדור קודם לכן, רש"ר הירש, מאבות החרדיות במערב, היה עסוק בללמד את פרידריך שילר (בשפת המקור כמובן) לילדי בית-הספר. על הרוב הליברלי בגרמניה מאן דכר שמיה.
2. גם המרד בדת, ומלחמות הפמפלטים נגד האדמו"רים וראשי הישיבות, היו אפשריים רק בחברה שבה פעלו עדיין ישיבות הרבה יותר מאשר בתי-ספר. ביאליק עזב את ישיבתו ב-1892; באותה שנה, כל הישיבות ממערב לברטיסלבה היו זכרון רחוק, וליהודים המתבוללים לא הייתה שום דת מסורתית למרוד בה, רק אורתודוקסיה מודרנית מתגוננת בקושי.
3. בדיוק אותו הרקע מפורט גם בערך יהדות חרדית ("הקצב האיטי שבו הגיעה המודרנה בתחום כלשהו למזרח אירופה... איחר מאוד את הופעתם של תהליכים כאלה... גם באזורים הנחשלים של האימפריה האוסטרו-הונגרית... הביאו שיעורים נמוכים של עיור, והצלחה חלקית בלבד של השלטונות לכפות חינוך מודרני") ובערכים אחרים. שם נחשלותם של יהודי מזרח אירופה לא מפריעה לסאפיינס, למרות שזו אותה סביבה בדיוק.
4. ככתוב בספר האקדמי המשובח של זיסר וליבמן שדוד שי מחק בשם ה"התנגדות המנומקת"-לכאורה על יהודי מזרח אירופה ויהודי האסלאם אחריהם: "Neither of them had undergone the liberal/pluralist and individualist revolutions that later transformed the Western world. They had little or no contact with those pluralist and universalist forces that created the assimilation-prone character of Western Jews". זה ברור מאליו, שאם לא כן היו מתנהגים כמו יהודי המערב, ומצמצמים את יהדותם לכדי דת בלבד המהווה חלק קטן מהחיים. אלה מהם שאכן היגרו למערב, בעיקר לאמריקה, אכן עשו כן במהרה, והפכו תוך דור-שניים מקבוצה אתנית בעלת שאיפות לאומיות, לקהילה דתית של רפורמים וקונסרבטיבים שמשלמת מס שפתיים בדמות ציונות פילנתרופית, אם בכלל. הלאומיות והחילוניות שמהן צמחה ישראל היו אפשריות רק בסביבה מזרח-אירופאית. זאת נקודה חשובה מאוד להיסטוריה.
5. עוד משהו פעוט, "לא נחשפו להישגי התרבות הרוסית והפולנית" כתוב שם לא רק מפני שהוא מצוין במקור, ולא רק כדי להבהיר את בידודם החברתי/תרבותי של היהודים, אלא גם משום שתהליכי חילון נרחבים התחוללו בממלכת פולין עוד בתקופת הבארוק, ורוסיה (שנותרה דתית מאוד ביחס לאירופה) עברה את החילון שלה בימי פטר הגדול, בראשית המאה ה-18. שום דבר מתהליכים עצומים אלה לא נגע ביהודים שם. אגב, אם הייתי כותב כבר רקע היסטורי לא-רלוונטי, הייתי כותב עליהם (ונאלץ להוסיף "אבל דבר מזה לא היה רלוונטי ליהודים"), לא על שפינוזה וגלילאו הרחוקים הרבה הרבה יותר.
6. כפי שניתן לראות, "ההתנגדות המנומקת" לא מנומקת כלל. יש לבחור אם הקורא יקבל טונה של מידע שלא קשור בכלל או כמעט בכלל לנושא, או שיקבל מבוא קצר ותמציתי שיבהיר לו לפחות באיזו שנה החלו תהליכי החילון הרלוונטיים ובאיזה אפיק התחוללו. AddMore-III • שיחה 20:14, 19 בנובמבר 2024 (IST)

@דוד שי, אדמור ציין ש:”..בספר האקדמי המשובח של זיסר וליבמן שדוד שי מחק בשם ה"התנגדות המנומקת"”. זכור לך מדוע מחקת את הספר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא מחקתי את הספר, אלא ביטלתי עריכה שהובעה לה התנגדות, והספר הוזכר בה בהערת שוליים. את ההתנגדות תמצא המעלה דף שיחה זה. דוד שי • שיחה 14:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני מקבל את הערותיו של אדמור. אני חושב שצריך לחשוב על שם הערך או על התאמת התוכן. יש לנו חילוניות בישראל שהדיונים כאן והתוכן מתאימים לשם. הערך שנושא את השם "חילונים" צריך להתייחס לקבוצה הכלל עולמית גם אם היא לחלוטין לא הומוגנית. אם יש טעם להפריד בין התופעה בישראל לקבוצה בישראל (אני לא חושב שיש טעם) אז יש להפריד בין חילוניות בישראל, חילונים בישראל ו"חילונים" כקבוצה כללית. @HaShumai, אולי ההצעה תעשה קצת סדר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:18, 20 בנובמבר 2024 (IST)

כאמור למעלה, מי שרוצה להכחיש ולטעון שחילונים ישראלים אינם מאמינים בחילוניות יצטרך להגדיר אותה אחרת, כי כיום היא מוגדרת בויקפידיה בפשטות: "חילוניות [1]: השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת." וכן "חילוניות מתבטאת לרוב בתמיכה בעקרונות כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי.[2]" ועוד ועוד. איך משהו מזה לא מתאים לחילונים ישראלים, אבל דווקא כן ל-Secularists במדינות אחרות? ועוד אבהיר: כשאנחנו מדברים על חילונים ישראלים אנחנו כמובן מתכוונים קודם כל לראשי המחנה, ההוגים, האידאולוגים והפוליטיקאים, ולא לכל ה"עמך", לילדים או בני-נוער או עבריינים בשולי המחנה או חוזרים בתשובה. כי גם אצל החרדים והדתיים-לאומיים, ה"עמך" רק חושב ועושה כמו ההורים שלו והסביבה המיידית, ולא באופן מנומק. H. sapiens • שיחה 10:15, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי הציטוט של האדמור מזיסר וליבמן, רק דבר אחד "קטן": על מי בדיוק הם מדברים שהם כותבים Them? כי משום מה דווקא את זה אדמור השמיט מהציטוט שלו. על יהודי מזרח-אירופה? על יהודי האיסלם? מאילו שנים? ואיך "אף אחד לא עבר את הטרנספורמציה שעברו יהודי המערב?" כי מהסיפור על אליעזר יצחק פערלמאַן (אב"י הוא נעשה רק אח"כ) הוא לא המציא את הרעיונות של ההשכלה בעצמו: כבר ב-1971 הוא קלט אותם מראש הישיבה (!) שלו, ומהפטרון היהודי "שומר המסורת" שלו(!!), ומהבת של הפטרון היהודי שלימדה אותו רוסית (!!!) ובעשר השנים הבאות הוא סיים גימנסיה כללית (!!!!), נסע לפריז (!!!!!) ולמד מספר שנים רפואה (!!!!!!!), חזר להתחתן עם הילדה שלימדה אותו רוסית, ואיתה עלה לירושלים (!!!!!!!) ב-1881 ע"מ להפוך ל"אב"י" ולהחיות את הלשון העברית. אז רק בסיפור הזה יש לנו לא יהודי אחד משכיל ומתחלן, אלא ארבעה, כולם ברוסיה, מתוכם שני הצעירים עלו לארץ-ישראל. ומה עם כל היהודים בפולין ש"שתהליכי חילון נרחבים התחוללו בה עוד בתקופת הבארוק". נראה לך שכולם נשארו מסורתיים בורים? אז נגיד שרק 10% מהיהודים היו משכילים, ו-10% נוספים גם/רק מתחלנים, מתוך אלו 8% היגרו למערב ולאמריקה, ו-1% ציונים שהיגרו לארץ-ישדאל, אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפים עד 1914: הכי עבריים, הכי אידאולוגים, הכי מודרניים והכי נגד דת ומסורת. H. sapiens • שיחה 10:25, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בונדיסטים יהודים באודסה עם גופות חבריהם שנהרגו במהפכת 1905

ומעניין לשמוע: איך זיסר וליבמן מסבירים את העובדה הידועה שמתוך מנהיגי המהפכנים הרוסים ב-1905 וב-1917, חלק לא קטן היו יהודים? מן הסתם לא 50%, ובטח לא 90% כמו שטען הצאר. ועדיין יש את הבדיחות בספר של דרויאנוב, על לאון טרוצקי שלוחש לחברים שלו בפגישה של המהפכנים: "יצא הגוי [לנין] ויהיה לנו מניין"... H. sapiens • שיחה 11:34, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לשמחתי אין לי עוד צורך/אחריות להתעמק בדיון הספציפי הזה, מכיוון שהחלק הזה פתוח לעריכה כרגיל. רק אציין, מכיוון שראיתי שנושא הדיון גולש לנושא הערך, שזה עניין שכן עבר בוררות ולכן מצריך דיון נפרד וממוקד אם רוצים התייחסות רצינית לנושא ולא סתם ללרלר. מזכיר שנושא הערך הוא לא "אנשים שדוגלים באידאולוגיה חילונית בישראל" (הערך על אלו הוא חילוניות בישראל, אלא קבוצה לא זהה של אנשים שנכנסים לתוך קטגוריה דמוגרפית, כמו שאפשר לכתוב ערך על קטגוריות אחרות שמרבים להשתמש בהן כמו מחוזות (שלפעמים אין בחלוקה שלהן הגיון גאוגרפי רב, למשל), וכמו שיש ערכים על "דורות" (כמו מילניאלס) כי יש מי שחוקר את הנושא על אף מחלוקת רבה של עצם החיתוך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:27, 23 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:HaShumai, האם תוכל להסביר לי מי קבע ש"חילונים" הם לא ה"אנשים שדוגלים באידאולוגיה חילונית בישראל"? כי להבנתי, היחיד כאן שקובע זאת במפורש הוא האדמור. אני עדיין לא ראיתי מישהו אחר מלבדו, לא ויקיפד אחר כלשהו ואף לא מקור כלשהו לגבי חילונים (נניח ידגר או ליבמן) שעושה את הטענה הזו במפורש. גם לא ראיתי איזשהו הסבר של הטענה הזו באיזשהו ערך, וקשה לי להבין על מה היא מבוססת.

עכשיו, בהחלט ייתכן שישנה סיבה עניינית להפריד בין ערכי ויקיפדיה שעוסקים באותו נושא, אם אחד מהם עוסק באנשים עצמם, כלומר ה"חילונים", ואחר עוסק בנושא אשר מאחד אותם, היינו חילוניות בישראל. למשל יתכן ששתי הקבוצות לא לגמרי זהות, נגיד יש ילדים שנולדו למשפחות חילוניות, או אפילו אנשים מבוגרים שגדלו במשפחות חילוניות והם חילונים רק בגלל החברה וההרגל, אבל בעצם לא דוגלים במפורש באידאולוגיה החילונית. אולי הם פשוט לא מכירים אותה טוב, למשל משום שלא קיבלו חינוך חילוני אידאולוגי, או אולי הם מטבעם לא אנשים אידאולוגיים, ולא נוטים לאידאולוגיה כלשהי. ועדיין, נראה לי שלאנשים כאלו יש סביבה חילונית, אורח-חיים חילוני, חינוך חילוני וכו', שכולם בסופו של דבר נגזרים לפחות בחלקם מהאידאולוגיה, של חילונים אחרים אם לא שלהם. ואם מישהו מהחילונים האלו חוזר בתשובה, נניח, אז להבנתי הוא עוזב רשמית את קבוצת החילונים ועובר לקבוצת הדתיים-לאומיים או החרדים.

אז יכול להיות שיש סיבות טובות להפריד בין ערך לאנשים עצמם ובין ערך לאידאולוגיה/אורח החיים/החינוך שלהם, אם כי לא זכור לי שראיתי את זה בקטגוריה דמוגרפית אחרת כלשהי. למשל אין ערך ויקיפדיה מסורתיות, רק מסורתיים, ואין ערך ויקיפדיה חרדים, הוא כחול רק כי הוא הפנייה ליהדות חרדית. ועדיין, מי קובע (חוץ מאדמור) שחילונים הם לא האנשים שמאחדים אותם האידאולוגיה/אורח החיים/החינוך של החילונות הישראלית? H. sapiens • שיחה 15:25, 23 בנובמבר 2024 (IST)

שם לב שהשאלה הראשונה שלך לא מדייקת מבחינת בחירת המילים שאני כתבתי. אני דיברתי עם נושאים לערכים. חילונים הם גם ה"אנשים שדוגלים באידאולוגיה חילונית בישראל", אבל להגדרה הזו יש ערך אחר, המוקדש לאידאולוגיה בישראל. הערך הזה עוסק בקטגוריה דמוגרפית. לגבי הסיומת של דבריך, בבדיקה קצרצרה יש את מסורת (יהדות) ומסורתיים למשל. לגבי כל האמצע – נראה לי שזה יסיט מדי את הדיון מהנושא המקורי שלו אם אתייחס בהרחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:40, 23 בנובמבר 2024 (IST)

נראה ש"בדיקה קצרצרה" הייתה קצרה מדי: אתה טועה לגבי מסורת (יהדות). זהו למעשה ערך על דת יהודית, רק על הדת שמקורה לא במקרא אלא יותר מאוחר. ככל שאני יכול לראות יש בכל הערך הזה רק משפט אחד על מסורתיים: "כמאפיין תרבותי, ישנם יהודים רבים המשמרים את המסורת מבלי לראות בה דבר מה בעל תוקף מחייב, והם מכונים מסורתיים". כל שאר הערך הוא על דת ודתיים, למשל תמונה עם כיתוב: "מרכזיות המסורת בחיים היהודיים היא נושא שיר הפתיחה של המחזמר כנר על הגג, העוסק באורחות החיים בשטעטל." אז שוב: למה רק אצל חילונים יש ערכים נפרדים לאידאולוגיה ולקטגוריה הדמוגרפית? כמו-כן, אני מבין שאתה לא תומך בטענת אדמור, לפיה חילונים הם לא האנשים שמאחדים אותם האידאולוגיה/אורח החיים/החינוך של החילונות הישראלית. אז מי כן תומך בה, חוץ מאדמור עצמו? H. sapiens • שיחה 17:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה לשאלה למה דווקא הקבוצה הקטגורית של מי שמגדירים עצמם חילונים נקראת על שם אידאולוגיה בינלאומית יכולה אולי להיות מרומזת מאיך שניסחתי את המשפט, וזה מסוג השאלות כמו "למה רבים מהאנשים שמגדירים את עצמם דווקא 'מזרחים' מגיעים ממדינות שגאוגרפית מצד מערב" (שלא לדבר על זה שיש עכשיו טרנד מוזר של אנשים שהם והוריהם לא גרו מעולם במזרח התיכון להגדיר את עצמם כ"פלסטינים". המשבצות שאנשים מכניסים את עצמם אליהן הן לא תמיד ברורות לי עד הסוף) – אבל לדעתי לא יועיל מאוד להתעמק בכיוון הזה.

הכיוון החשוב יותר לטעמי הוא שאכן יש קבוצת אנשים בישראל שכששואלים אותם בסקרים דמוגרפיים הם מגדירים את עצמם בקטגוריית "חילוני", ואז באו חוקרים וניסו לאפיין אותם ולחקור מגמות שקשורות לקטגוריה הזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:30, 23 בנובמבר 2024 (IST)

שומאי, אני לא עוסק בסקרים אבל אם היה תלוי בי הדבר הייתי שואל בנוסף לקטלוג העצמי בין חילוני/מסורתי לא דתי/מסורתי דתי/דתי/חרדי גם האם אתה מאמין בכוח עליון כן/לא ובמידה שכן האם אתה מאמין ב: יהוה/אל אחר/מפלצת הספגטי המעופפת/כח עליון אמורפי/בורא עולם עלום מראה וכו'. סקר למ"ס שכזה אני מניח היה נכנס אחר כבוד רב לערך הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:39, 23 בנובמבר 2024 (IST)

העף מבט בפסקה המתחילה ב"בבדיקה של מגוון השקפות דתיות". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 23 בנובמבר 2024 (IST)

@HaShumai, העפתי מבט בפסקה וזה היה נראה לי מוזר שהשתרבבה שם המילה "רק". אז חיפשתי במקור ורשום שם כך: ”המימד האמונתי של הדתיות הוא לא פחות מרתק: כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות);228 כמחצית מן האוכלוסייה מאמינה בקיומה של השגחה עליונה ובכך שהתורה ניתנה למשה בסיני, שכלל המצוות הן רצון האל ומי שמקיים את המצוות יזכה בחסד האל.” אני לא מוצא הלימה בין הכתוב בפסקה לבין המחקר של קימרלינג. כדאי לעדכן וגם לברר מי סיכם את הפסקה הזאת.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:03, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אולי הגיע הזמן לפשפש גם במחקריהם של ליבמן וידגר.. יש לי הרושם שחוסר ההלימה בערך הזה בין העריכה הויקיפדית למחקרים עצמם יותר נפוץ מהרצוי.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:05, 23 בנובמבר 2024 (IST)

קצת נגמר לי הזמן להקדיש לפה לימים הקרובים, אבל אם רוצים לבדוק כמו שצריך שינוי בגרסת הבוררות (מראש אמרתי שבהחלט יכול להיות שנפלו טעויות, כותב זאת מבלי אפשרות להתעמק כרגע בעניין הספציפי הזה), צריך לעשות את זה מסודר עם הטבלה כפי שהסברתי בעבר. אני אישית לא מצליח לבצע עבודה רצינית בדיון צדדי שנבע מתוך דיון צדדי בנושא אחר שנבע גם הוא מנושא מרכזי אחר לגמרי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:33, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אני מכבד את המגבלות שלך. חשוב לי לציין את הקריאה שלך (בערך אחר) ”מציע להיזהר מעמדה לפיה מחליטים מראש מה רוצים לרשום ומקוששים כל שביב מקור שיכול בעקיפין לתמוך בכך”. אם אכן יתברר שנעשתה כאן עריכה מסוג זה יש לשקול לפתוח את הבוררות ולטפל בתופעה. אני אמצא זמן למלא את הטבלה כפי שביקשת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:41, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אתה רציני? זה כתוב במפורש שני משפטים אחר כך. ראובן מ. • שיחה 19:00, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אני בדרך כלל רציני, בבקשה הרחבתי את שדה הראייה ”המימד האמונתי של הדתיות הוא לא פחות מרתק: כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות);228 כמחצית מן האוכלוסייה מאמינה בקיומה של השגחה עליונה ובכך שהתורה ניתנה למשה בסיני, שכלל המצוות הן רצון האל ומי שמקיים את המצוות יזכה בחסד האל. מספר נמוך מזה מאמינים ש“מעשים רעים” ייענשו, וכשליש מאמינים ב“עולם הבא” ובכך שאי־קיום המצוות מסכן את העם היהודי. נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל: האמונה ב“עולם הבא” (כולל האמונה ב“ביאת המשיח”) והאמונה שמצוות הן מתת האל וכל אלה שאינם מקיימים אותן ייענשו (כלומר, אמונה בהשגחה פרטית). כל יתר האמונות (כגון קיומו של כוח עליון, אמונה בשכר ועונש, אמונה בהשפעתן של תפילות ובהיותו של עם ישראל ה“עם הנבחר”) מפוזרות ללא הבדלים גדולים בין מקיימי המצוות לדרגותיהם, המייצגים לפי תפישה זו גם דרגות שונות של דתיות. נראה אפוא שסדרת המחקרים לא מורה על עקביות העמדות של הציבור היהודי בענייני דת ואמונה, אלא גם על טשטוש ניכר של הגבולות בין הקבוצות העיקריות בציבור. שהרי המשתתפים במדגמים השונים אמנם משתייכים לקבוצות מובחנות ושונות מבחינת זהותן התרבותית, אך ביחס לפרקטיקות ולאמנות דתיות, או לאמונות שמקורן בדת, אין הבדלים ניכרים ביניהם. בתחומים רבים קיים טשטוש גבולות בין “דתיים” ל“חילוניים”. לטווח הארוך, מסתמן המשכו של תהליך חילון עקבי למדי בקרב הפרטים, דבר שאינו משפיע בהכרח על חילון הספֵירה הציבורית ועל הזהות הקולקטיבית. אולם מה שאמנם מבדיל בין הקבוצות או התרבויות הדתיות השונות לאלה שאינן מגדירות את עצמן כדתיות, הוא בעיקר יחסן לסוגיות מדיניות השנויות במחלוקת עמוקה בקרב אזרחי המדינה הישראלית, ויחסן לערכי הדמוקרטיה הליברלית.” אני מוכן לפתוח איתך דיון על הבנת הנקרא. האם אפשרי שאני מפספס משהו? בוודאי שכן. אשמח ללמוד.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:35, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנצל בפני ראובן מ. על כך שנקלע שוב להעלאת הגירה המתחזה לדיון שכאן. הבוררות הייתה אמורה לסיים זאת. אינני מעז אפילו לתייג את תומכי משכבר. AddMore-III • שיחה 20:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אדמור תודה על הרעיון המצוין, מתייג את משתתפי הדיון. @AddMore-III @H. sapiens @HaShumai @דוד שי @ראובן מ. @גנדלף מקווה שתייגתי את כולם. אם לא, הרגישו חופשי לתייג את כלל המשתתפים הרלוונטיים. מדובר על פסקה בערך שאינה תואמת להבנתי את המופיע במחקרו של קימרלינג. הפסקה בערך: ”בבדיקה של מגוון השקפות דתיות, מצא ברוך קימרלינג הלימה קרובה בין הזדהות כחילוני לאי-אמונה רק לגבי העולם הבא, ובכלל זה ימות המשיח, ועונש אלוהי למי שלא יקיימו מצוות.[65] באמונות מסורתיות נוספות שנבדקו, לא נמצאו הבדלים משמעותיים בין המשיבים החילונים לקטגוריות הדתיות יותר.[”
במחקר של קימרלינג נכתב כך: ”כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות);228 כמחצית מן האוכלוסייה מאמינה בקיומה של השגחה עליונה ובכך שהתורה ניתנה למשה בסיני, שכלל המצוות הן רצון האל ומי שמקיים את המצוות יזכה בחסד האל. מספר נמוך מזה מאמינים ש“מעשים רעים” ייענשו, וכשליש מאמינים ב“עולם הבא” ובכך שאי־קיום המצוות מסכן את העם היהודי. נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל: האמונה ב“עולם הבא” (כולל האמונה ב“ביאת המשיח”) והאמונה שמצוות הן מתת האל וכל אלה שאינם מקיימים אותן ייענשו (כלומר, אמונה בהשגחה פרטית). כל יתר האמונות (כגון קיומו של כוח עליון, אמונה בשכר ועונש, אמונה בהשפעתן של תפילות ובהיותו של עם ישראל ה“עם הנבחר”) מפוזרות ללא הבדלים גדולים בין מקיימי המצוות לדרגותיהם, המייצגים לפי תפישה זו גם דרגות שונות של דתיות. נראה אפוא שסדרת המחקרים לא מורה על עקביות העמדות של הציבור היהודי בענייני דת ואמונה, אלא גם על טשטוש ניכר של הגבולות בין הקבוצות העיקריות בציבור. שהרי המשתתפים במדגמים השונים אמנם משתייכים לקבוצות מובחנות ושונות מבחינת זהותן התרבותית, אך ביחס לפרקטיקות ולאמנות דתיות, או לאמונות שמקורן בדת, אין הבדלים ניכרים ביניהם. בתחומים רבים קיים טשטוש גבולות בין “דתיים” ל“חילוניים”. לטווח הארוך, מסתמן המשכו של תהליך חילון עקבי למדי בקרב הפרטים, דבר שאינו משפיע בהכרח על חילון הספֵירה הציבורית ועל הזהות הקולקטיבית. אולם מה שאמנם מבדיל בין הקבוצות או התרבויות הדתיות השונות לאלה שאינן מגדירות את עצמן כדתיות, הוא בעיקר יחסן לסוגיות מדיניות השנויות במחלוקת עמוקה בקרב אזרחי המדינה הישראלית, ויחסן לערכי הדמוקרטיה הליברלית.””. הערה לאדמור: צורת ההתבטאות שלך בתגובה האחרונה לא תואמת את הדרך שבה אנחנו מתדיינים אחד עם השני. אנא חסוך לי פנייה למפעילים, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:38, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מה לפי הבנתך אומר קימרלינג? ראובן מ. • שיחה 20:52, 23 בנובמבר 2024 (IST)

כמה דברים (וזה בהתייחס לקטע הרלוונטי):

• 60% מאמינים בבורא עולם/כח עליון. (האם ניתן להניח ש 40% לא, אינני יודע..)
• כמחצית מן האוכלוסייה מאמינה בקיומה של השגחה עליונה ובכך שהתורה ניתנה למשה בסיני, שכלל המצוות הן רצון האל ומי שמקיים את המצוות יזכה בחסד האל. (האם ניתן להניח שהמחצית השנייה אינה מאמינה בכל אלה?)
• וכשליש מאמינים ב“עולם הבא”
• נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל: האמונה ב“עולם הבא” (כולל האמונה ב“ביאת המשיח”) והאמונה שמצוות הן מתת האל וכל אלה שאינם מקיימים אותן ייענשו (כלומר, אמונה בהשגחה פרטית).

שים לב ראובן לכלל הנקודות ונסה לחבר אותן יחד לאחר מכן קרא את הפסקה בערך חילונים. האם מדובר באותו תוכן? אני טוען שלא. המשימה הבאה שלי לבדוק באופן מעמיק את מחקרי ידגר וליבמן. האם נעשתה פה עריכה אפולוגטית, אני מקווה שלא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:05, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מוטב להימנע מציטוטים ארוכים שעלולים להיות בעייתיים מבחינת ז״י. בכל מקרה, לענייננו. אני לא לגמרי בטוח אילו נקודות אני אמור לחבר, אבל אתמקד בליבת הטיעון: "נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל... כל יתר האמונות... מפוזרות ללא הבדלים גדולים בין מקיימי המצוות לדרגותיהם". הניסוח מבלבל מעט, אבל להבנתי, מההקשר ברור שהמילים ״מקיימי המצוות לדרגותיהם״ מתייחסות לרצף כולו, כולל ״אלה שאינם שומרים מצוות כלל״ שהוזכרו במשפט הקודם. אחרת המשפט הקודם כלל לא מובן. יש פה טיעון רצוף. אלא אם כן אני מפספס פה משהו. ראובן מ. • שיחה 21:35, 23 בנובמבר 2024 (IST)

הי ראובן, לגבי הז"י למיטב ידיעתי לא רלוונטי בדפי שיחה, אני אברר את העניין.
אנסה להבהיר לך בצורה יותר ברורה מה אני הבנתי. "וכשליש מאמינים ב“עולם הבא" כלומר שני שליש לא. מכאן שהרשום בפסקה בערך לא יכול להתאים למחקר של קימרלינג.
יתרה מכך, "נמצא ששתי אמונות בלבד מבחינות באורח בולט בין השומרים על קיום המצוות בקפדנות יתרה לאלה שאינם שומרים מצוות כלל: האמונה ב“עולם הבא”" אני מבין שקימרלינג מתייחס לאותם 60 אחוז המאמינים באל. אחרת ישנה התנגשות עם "וכשליש מאמינים ב“עולם הבא". אני מציע לך להכנס לקישור הבא ולבחון את הטקסט בצורה עמוקה. אני רק התחלתי להתעמק ואם זה הכיוון אז בערך יש עבודה רבה ביותר. תודה לך על דיון שפוי ונורמלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:55, 23 בנובמבר 2024 (IST)

אני מודה שאני לא מצליח להבין אותך. בהחלט ייתכן שהבעיה היא בצד שלי, אבל לצערי אינני פנוי להתעמק בעניין יותר מדי. אפרוש בשלב זה. ראובן מ. • שיחה 22:34, 23 בנובמבר 2024 (IST)

מישהו פנה אליך? הררי הטקסט שלך מקשים גם כך על מעקב אחר ה"דיון". אל תתייג אותי. AddMore-III • שיחה 20:44, 23 בנובמבר 2024 (IST)

סאפיינס ניסה לאחרונה לדחוף את הגרסה שלו, עם "תולדות החילוניות", שוב. זו עקיפה בוטה ודי מחוצפת של הבהרת הבורר האחרונה הן כאן והן במזנון לגבי נושא הערך. אציין שבנוסף לתמיכה שהביע יורי בהווה במזנון בכך, והתמיכה הרבה שאני מקבל בפסקאות המפוצלות מסביב, בחטיבת דיון זו ובחטיבת הדיון למעלה (הנוגעות לעניין הרחבת ההיסטוריה) אני רואה הערות כלליות של פיקסי ושל אסף מ. האחרון כתב ש"אני מקבל את ההסברים של האדמור" וביקש פיצול בין הנושאים. אולי אפשר לפרש את דבריה של פיקסי כתמיכה, אינני בטוח, אך בכל מקרה אין כאן שום רוב ולא קרוב לזה. AddMore-III • שיחה 18:46, 3 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:HaShumai שים לב, רק למקרה שיש לך עוד ספק שהבוררות נכשלה, למה שהאדמור ממשיך לעשות לי בפרק ההיסטוריה. שבגרסתו הנוכחית עדיין כתוב רובו ככולו ע"י האדמור, אתה כבורר ביקשת ממני יותר מפעם אחת להוסיף שם את גרסתי.
הגרסה שלי כוללת הקדמה ראוייה, עם פרק קצר על המהפכה החילונית העולמית שכמובן השפיעה ישירות על המהפכה החילונית היהודית, ועם פרק קצר על תנועת ההשכלה היהודית, שהיא כמובן המבשרת של החילוניות והחילון היהודים, למרות שהיא התבטאה בתחומי עניין חילוניים כמו מקרא, ספרות כללית ועברית, ועדיין לא בנטישת הדת עצמה. זו הקדמה הכרחית, משום שאחרת לא יובן לקורא איך זה שבסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, שם פותחת הגרסה של אדמור, יש כבר המון יהודים חופשיים/חילונים במזרח-אירופה.
האדמור ביטל את הגרסה החדשה שלי פעמיים, למרות התמיכה ממשתמשים אחרים, בשתיהם במכה אחת באמצעות כפתור הביטול, בפעם השנייה לפני כחצי שעה, בלי שום תמיכה מאף משתמש אחר. אחרי הפעם הראשונה שמחק הוא הכניס גרסה "משופרת" משלו, שבאמת לא קיבלה שום תמיכה מאף משתמש אחר, והתנגדו לה לכל הפחות אני ומשתמש:דוד שי שגם ביטל אותה.
אחרי שאדמור ביטל את הגרסה שהוספתי היום, הוא נימק ברוב חוצפתו: "גם אם נניח ש-pixie תמכה בהרחבה (ונראה שאמרה משהו אחר לגמרי), אסף מ. כתב "אני מקבל את ההסברים של האדמור", כמובן בלי לתייג את משתמש:Asaf M. אם נחפש למה הוא מתכוון לכל הרוחות, נמצא את המקום למעלה שבו אסף כתב: "אני מקבל את הערותיו של אדמור". אם נחפש למה אסף מתכוון, בהמשך דבריו או בדברים הקודמים שכתב, נראה שהוא המתנגד החריף ביותר של אדמור והתומך החזק ביותר שלי, ואני מעריך שבמקום זה או שהוא התבלבל והתכוון לכתוב "אני מקבל את הערותיו של ספיינס", או שהוא מתייחס למשהו אחר לגמרי. מכל מקום אין שום ראייה בשום מקום אחר שהוא מקבל משהו ממה שהאדמור כותב. H. sapiens • שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מתנגד למשתמשים באופן עקרוני אלא להתנהגויות שליליות הן ברמה הקולגיאלית והן ברמה התוכנית. לעניין שלפנינו אכן ציינתי שאני מקבל את הערות אדמור בהתייחס למה שכתב תגובה אחת או שתיים לפני. @H. sapiens, האם קיים מחקר שקושר את התפתחות תהליך החילון העולמי לזה הישראלי? אם קיים תביא ונדון בו. לי חשוב להתעסק במחקר של קימרלינג כיון שלפי מחקרו הן הפתיח בערך והן "מגוון דעות" המופיע בערך לא מדויק. אני גם מציע להתרכז במחקרים ופחות בחוויות חיים או היסטוריה משפחתית. לגבי אדמור אני מקווה שלמד להתנהל באופן קולגיאלי ושיתופי למרות מחשבותיו והסתייגויותיו מאלמנט השיתוף ומחוכמת ההמונים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:01, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, זה ברור לך שאני מדבר פה על פרק ההיסטוריה, כן? אני לא מדבר (עדיין, גם זה יגיע) על ישראל של היום, אלא על החילונים היהודים שהופיעו במזרח (ובמרכז) אירופה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, גם לפי גרסת האדמור הנוכחית. חילונים מזרח-אירופים אלו היו רוב גדול מתוך העליות הציוניות הראשונות לארץ-ישראל, ובתכלס הרבה יותר מ-50% של אלו שהקימו את מדינת ישראל ב-1948. האם קימרלינג מכחיש את זה? H. sapiens • שיחה 20:53, 3 בדצמבר 2024 (IST)

כמה מהמקורות בערך חילונים דתיים?

בואו נראה...

1. חזקי שוהם דתי.

2. ברוך זיסר דתי (תיקון: מישהו שמכיר אותו טוען שהוא שם כיפה רק כי הוא מבר-אילן).

3. יעקב ידגר דתי

4. ישעיהו ליבמן דתי

5. ידידיה שטרן דתי

6. יצחק ברנד דתי

7. קלמן נוימן דתי

8. תומר פרסיקו דתי

9. משה גושן־גוטשטיין כנראה דתי

תכל'ס מתוך 104 מקורות שיש כרגע בערך... יותר מחצי דתיים... H. sapiens • שיחה 00:51, 24 בנובמבר 2024 (IST)

כדי שתבדוק שוב את המקורות שלך לגבי הדתיות שלהם. אייל • שיחה 00:54, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני בדקתי. תבדוק אתה. H. sapiens • שיחה 00:57, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תומר פרסיקו? אייל • שיחה 00:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

ודאי. H. sapiens • שיחה 01:01, 24 בנובמבר 2024 (IST)

דתי שפעיל נגד 'כפייה דתית'.... שמש מרפא • שיחה 08:46, 24 בנובמבר 2024 (IST)

פרסיקו מגדיר את עצמו כדתי. בפירוש לא אורתודוקסי, וכנראה גם לא זרם אחר. אי״ש / שו״ת, כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:30, 24 בנובמבר 2024 (IST)

ברנד הוא כנראה דתי, אבל אין לו שום קשר לברנד שבסרטון... אי״ש / שו״ת, כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה ; 01:35, 24 בנובמבר 2024 (IST)

למה זה אמור לעניין מישהו? מצדי שיהיו בודהיסטים, מה שמעניין זה אם הם מקצועיים וברי סמכא בתחומם. שמש מרפא • שיחה 01:55, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יש עוד כשלים ברשימה: כנראה שמשה גושן-גוטשטיין היה דתי, אבל לא ברור איך שם בנו השתרבב לכאן; אדמור התנגד לציון מאמרם של שטרן וברנד (שאוזכר בטיוטה של... ספיאנס??). האם זה מראה על טיב מחקרו גם בפסקאות נוספות בדף השיחה? אי״ש / שו״ת, כ"ג בחשוון ה'תשפ"ה ; 02:24, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני מתנצל אם טעיתי לגבי מישהו ממקומות 9-5, אני לא מכיר אותם אישית ואין לי דרך לבדוק את דתיותם מלבד למצוא ראיונות איתם ביוטיוב ולראות אם יש כיפה על הראש...
אם זאת, אני די בטוח לגבי הארבעה הראשונים. ככלל הרביעיה הראשונה הזו היא הכי פעילה, כרגע לפחות חצי מכלל המקורות (לא כל כך משנה באיזה אופן סופרים).
מי שעורר אותי לעניין זה חזקי שוהם, שהוסיפו אותו לערכים שלי כבר לפני שנים, ע"מ לפשר או משהו... ולאחרונה בסרט יוטיוב שמתי לב שיש לו כיפה על הראש, מה שעורר אותי להתחיל לבדוק גם את האחרים. ידגר בפירוש דתי ואולי אף חרדי, וכנראה גם לא גר בישראל בעשור או שניים האחרונים. ליבמן יכול להיות שהיה קונסרבטיבי או משהו כזה, בכל אופן הייתה לו כיפה גדולה על הראש (ונפטר לפני יותר מעשור, מה שלא מפריע לו לככב ברשימת הספרות, בצד של הביקורת כמובן).
את המקור של ידידיה שטרן אכן אני הוספתי (ברנד כתב בהמשכו, אני לא בטוח אם באותה דעה), כמי שמזכיר את החשיבות של חילונים למרות דתיותו, ולכן ההתנגדות של אדמור דווקא כלפיו מחזקת, ולא מחלישה, את הנקודה שלי.
האם זה משנה? תגידו אתם. בהתחשב שלפחות החשובים ומרובי המקורות בינהם נוספו ע"י האופוזיציה לערך, היינו האדמור, נראה לי שהם משנים לגמרי את הטון של כל הערך, ממידע פשוט על חילונים ישראלים לביקורת עליהם. האם זה מוזר? תגידו אתם: לי זה ייראה מוזר אם בערך דתיים לאומיים רוב המקורות של כותבים חילונים. למרות שיש הרבה יותר חילונים מאשר דתיים בישראל. H. sapiens • שיחה 15:51, 24 בנובמבר 2024 (IST)

ידגר - חרדי עם קוקו, בערך על יהדות חרדית כמעט ולא מוזכרים חוקרים חרדים (ייתכן שלא קיימים...)
מה שכן, זה מה שנקרא בלשוננו אד הומינם. אייל • שיחה 15:59, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יש איזו בעייה לדתי/חרדי עם קוקו? האינדיקציה שהוא דתי זה שהוא לא מוריד את המגבעת השחורה מהראש לרגע אחד, במהלך שיחה/ראיון של שעה שלמה, בתוך האולפן. בראיון שעוסק בפרשת מצורע אגב, לא בביולוגיה. H. sapiens • שיחה 16:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

דתי זה הגדרה עצמית בשונה מחרדי שהיא הגדרה חברתית, מבחינה חברתית אין כזה דבר חרדי עם קוקו. הכובע שלו הוא הצהרה אופנתית (גרועה, לטעמי). אייל • שיחה 16:44, 24 בנובמבר 2024 (IST)

סליחה, אין לי מושג לגבי הקודים האלו. כתבתי על ידגר פעמיים שהוא דתי, ובפעם השנייה הוספתי עם סיוג: "אולי אף חרדי". אז המגבעת השחורה היא (מן הסתם גם) הצהרה אופנתית גרועה: למה הוא לא מוריד אותה אפילו לחצי שנייה כשהוא יושב כמעט שעה באולפן ממוזג? ובתור איזה סוג של מומחה הוא דן בפרשת מצורע עם שני אורחים נוספים שאף אחד מהם לא דתי? H. sapiens • שיחה 16:58, 24 בנובמבר 2024 (IST)

כל ספירת הכיפות וכל הדיון הזה בכלל מגוחך לגמרי. ראובן מ. • שיחה 17:00, 24 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני חושב ככה! והגיחוך מתחיל מזה שבערך חילונים יש יותר מקורות דתיים מחילונים, למרות שכמעט כל המקורות האלו לא תורמים לערך דבר. H. sapiens • שיחה 17:11, 24 בנובמבר 2024 (IST)

גם אני לא אוהבת את ספירת הכיפות, אבל בהחלט יכול להיות טעם לפגם אם מקורות של ערך מבוססים בעיקר על כותבים עוינים לנושא. תארו לעצמכם שהערך יהודים היה ברובו מבוסס על כותבים אנטישמיים. Kershatz • שיחה 17:16, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש להפנות את תשומת עינכם גבירותי ורבותיי לדיון אחד למעלה. חוסר התאמה בין מקור בערך לתוכן שנרשם באחת הפסקאות.
נראה כדיון לא פחות חשוב ואולי במחילה אף יותר.
לתשומת ליבכם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:20, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אסף, אם אתה מתכוון למה שכתבת (או מישהו בלתי-מזדהה כתב) בדף השיחה שלי, לגבי זה שברוך זיסר אינו דתי וחבש כיפה רק לטובת דיון בבר-אילן, אני מקבל את ההסתייגות. כאמור, אין לי דרך לדעת מי הוא דתי מלבד ספירת כיפות, ולכן הרשימה למעלה היא סטטיסטית בלבד, ומטרתה רק להעלות את התהייה: איך זה שבערך "חילונים" יש יותר מקורות חובשי כיפות מכאלו שלא, ומה זה אומר על הטיית הערך ע"י זה שמינה את עצמו לכותב הראשי שלו.
לגבי ברוך זיסר ספציפית, אני שם לב שהוא כתב את המאמר "Judaism and Jewishness in the Jewish State" ביחד עם ישעיהו ליבמן, שאדמור כלל ב"לקריאה נוספת" בנוסף על לפחות ארבעה מקורות נוספים של ליבמן. אבל אני לא יודע איזה תפקיד זיסר ממלא בספר הזה. H. sapiens • שיחה 19:16, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מסקרן אותי איך הגעת מ"הוא חובש כובע שחור בסרטון מסוים" ל"היחס שלו לחילונים הוא כמו זה של אנטישמים ליהודים". לאן - שיחה 17:25, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אותי לעומת זאת מסקרן איך אתה הגעת לזה, כי היא דווקא לא הגיעה. H. sapiens • שיחה 19:21, 24 בנובמבר 2024 (IST)

@Kershatz כתבה בצורה מאד ברורה שהדתיים עויינים את החילונים כפי שהאנטישמים עויינים את היהודים. נותר רק לתהות כמה אנטישמית האמירה הזאת בעצמה. שמש מרפא • שיחה 23:36, 24 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz בצורה מאוד ברורה לא כתבה את המשפט שכתבת. אתה חוזר על האשמת "לאן" את Kershatz בכתיבת נאצות שלא כתבה, במקומכם הייתי נזהר יותר. אולי כדאי אפילו שתתנצלו לפניה. H. sapiens • שיחה 01:44, 25 בנובמבר 2024 (IST)

שמש מרפא כנראה שפספסת את המילים "יכול להיות"ו"אם". מה שכתבתי הוא עקרון בסיסי של וק:נמנ. בבקשה תמחוק את ההערה השגויה והנוראית הזו. Kershatz • שיחה 14:08, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כן, אבל זה "אם" שמסתמך על חבישת כיפה, כך שזה לא משנה הרבה מהמשמעות. אדרבה, אשמח לגלות שטעיתי. שמש מרפא • שיחה 15:45, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ה"אם" מתייחס לאם הכותב עוין לנושא או לא – ולא לאם יש לו כיפה או עורלה. זה לא טוב, שמש. תמחק. Kershatz • שיחה 17:56, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אגב, תומר פרסיקו איננו מקור, הבאתי ראיון שערך עם חוקרת כאמצעי להנגיש (המקור מצוי במחקר באותה הערת שוליים). גם משה גושן איננו מקור, הטור שלו מצוין על ידי מקורות כעדות למפנה לאימוץ המונח המקובל כיום במקום "חופשיים". הסרתי את מאמרו של ברנד, שסאפיינס הוא בכלל זה שהוסיפו, שהוא אכן מקור דתי ממש (דן ביחס ההלכה לעוברים על חוקיה). כפי שכתבתי בשעתו, למקור אורתודוקסי אין מקום בערך, ממש כשם שלא יוכנסו לכאן אתרי אינטרנט להחזרה בתשובה. אגב, גם אני חושב שלערך לא תזיק תוספת של אידאולוגים חילונים, בעיקר המובהקים שבהם, עוזי אורנן ורם פרומן (למרות שהוא מצליח בעת ובעונה אחת להיות פוסט-חילוני, אותו מונח שסאפיינס תקף כה רבות, ראה במילים "הוא ובני דורו" במאמר הזה). AddMore-III • שיחה 23:25, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אדמור, מה שאני רואה אצלך עם פרסיקו זה:"" כשאני לוחץ על פרסיקו אני מקבל את דף הויקיפדיה שלו. כשאני לוחץ על "הדתה ומסורתיות" אני מקבל את הדף הריק https://tomerpersico.com/lander. בתכלס מבחינתי קישרת לדף ויקיפדיה של האדם (הדתי) תומר פרסיקו.H. sapiens • שיחה 02:53, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי משה גושן-גוטשטיין (שהקישור לערך ויקיפדיה שלו מופיע אצלך), המקור הוא (בניכוי הסוגריים המסולסלים: "הערה|1=לטורים: משה גושן-גוטשטיין חברה תרבות ולשון: חילוני ודתי, הארץ, 11 ביוני 1965; משה גושן-גוטשטיין,חילוני ודתי (ב), הארץ, 18 ביוני 1965." אני מקבל מזה שני קישורים מאוד מבולבלים לאתר הספרייה הלאומית, שלא הצלחתי לקרוא בהם כלום. בתכלס מבחינתי קישרת אותי לדף ויקיפדיה של האדם (הדתי) משה גושן-גוטשטיין.H. sapiens • שיחה

לגבי מחיקת המקור "מיהו חילוני: קריאות הלכתיות" של ברנד ושטרן, אכן אני הכנסתי אותו (למרות שספק אם מישהו טרח להכנס ובטח לקרוא זאת מאז) בגלל שהיה צורך במקור לאמירה של ידידיה שטרן שלהבנתי אתה הכנסת: "לפי ידידיה שטרן, הערפול בשם ובהגדרה נובע גם מהיות החילונים תופעה חדשה בהיסטוריה של עם ישראל. בתקופות שקדמו לתופעת החילון, פרישה מן המסורת הדתית לוותה בדרך כלל גם בהתנתקות מהעם והקהילה, ותופעות אלו תוארו בדרך כלל בכינויי גנאי – "מומרים", "אפיקורסים" וכדומה. היהודים החילונים המודרניים הם הקבוצה הראשונה בהיסטוריה היהודית שפרשה מקיום המצוות אך רואה עצמה חלק בלתי נפרד מהעם היהודי." האמירה הזו דווקא מצאה חן בעיני כחילוני: משפטן דתי אומר במפורש שהחילונים רואים עצמם כיהודים למרות שהם לא מקיימים מצוות. אז דווקא את האמירה הזו, היחידה בכל הערך שעושה איזשהו חסד עם הדתיים ויחסם לחילונים, הורדת... H. sapiens • שיחה 03:41, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי עוזי אורנן ורם פרומן, אני לא חושב שהם יותר "אידאולוגים" מהרבה מאוד חילונים. הם ללא ספק יותר קיצוניים, אבל "אידאולוגיה" לא חייבת להיות קיצונית. אדם חילוני אידאולוגי יכול להיות פשרן עם דתיים. גם כשהוא מאוד מאמין למשל בהפרדת הדת והמדינה, הוא לא חייב לדגול בהפרדת הדת מכל דתי שכן מעוניין בה. H. sapiens • שיחה 04:03, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ספרתי עכשיו כמה פעמים נזכרים רק שלושה דתיים ברשימת המקורות של הערך: ידגר 15, ליבמן 14, שוהם 12. סה"כ 41 פעם רק השלושה האלו, מתוך 103 מקורות בסה"כ. H. sapiens • שיחה 04:34, 25 בנובמבר 2024 (IST)

@H. sapiens, אני מבין שלדעתך בערכים הקשורים לתנועת החסידות יש להביא בעיקר חוקרים חסידיים, ובערכים על חסידות חב"ד יש להביא בעיקר חוקרים חב"דיים. זו דווקא הצעה מעניינת לסדר. שמש מרפא • שיחה 23:35, 24 בנובמבר 2024 (IST).

ברור! האם זה לא המצב הרגיל בויקיפדיה? בכל ערך מסבירים המומחים לנושא הערך על הערך, ורק אם באמת יש צורך בביקורת מביאים אותה בסוף. לא בדקתי מה המצב בתנועת החסידות ובחסידות חב"ד. יכול להיות שפשוט אין מספיק ויקיפדים או חוקרים חסידים וחב"דניקים. H. sapiens • שיחה 01:36, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שמסתמכים על המומחים, אבל מומחה לציפורים לא חייב להיות ציפור. משה אידל לא מקובל ומנחם פרידמן תיעב את נשוא מחקרו, אבל כל אנציקלופד ייתן מקום נרחב לדעתם, ולא יתעלם ממנה או יציג אותה כ"ביקורת".

יכול להיות שאחוז נכבד מהמחקר האקדמי על המגזר החילוני נעשה בידי דתיים. אם זה נכון, מעניין מה הסיבות לכך (אולי יש נטייה חזקה יותר ל"מחקרי ישראל" במגזר הדתי), אבל אם האקדמיה הכירה בהם כמומחים בתחום – דעתם היא זו שתוצג בערך, והמגזר שלהם לא רלוונטי. אני ממש מופתע שצריך להסביר דברים פשוטים כאלו. אי״ש / שו״ת, כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה ; 04:58, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מאוד בלתי-סביר שאחוז נכבד מהמחקר האקדמי על המגזר החילוני נעשה בידי דתיים:
1. באופן כללי, מספר החילונים בארץ גדול בערך פי חמישה ממספר הדתיים-לאומיים, ולפחות פי שניים ממספר הדתיים-לאומיים והחרדים גם יחד.
2. באופן כללי, במרבית התחומים האקדמיים ובייחוד במחקר על סוגיו השונים, האחוז מבין החילונים שעוסקים בו גדול משמעותית מן האחוז של הדתיים והחרדים שעוסקים בו (זה נכון בייחוד לגבי חוקרות נשים).
3. באופן כללי, צפוי שיותר חוקרים דתיים יעסקו בחקר החברה הדתית מאשר החילונית, באותו אופן שיותר חוקרים חילונים יעסקו בחקר החברה החילונית מאשר הדתית.
אם נצרף את שלושת הסיבות הכמותיות הנ"ל, זה יהיה מוזר מאוד אם יותר חוקרים דתיים עוסקים במחקר של החילונים מאשר חוקרים חילונים. יותר סביר, אם כי עדיין בהחלט לא בטוח, שיותר חוקרים חילונים עוסקים במחקר של דתיים מאשר חוקרים דתיים. אם מוכרות לך מדידות ע"י גורמים מוסמכים שאומרים את ההיפך, אנא ציין אותם. H. sapiens • שיחה 01:59, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אי"ש ושמש מרפא, תנועת החסידות עוסקת ברובה בהיסטוריה, ואכן אין הרבה היסטוריונים חסידיים. בויקיפדיה מצאתי רק את שלמה זלמן הבלין (חוקר תלמוד) ואת טוביה יהודה טביומי. חסידות חב"ד גם היא עוסקת ברובה בהיסטוריה, אבל בראשה מתנוססת תבנית שיכתוב שמנמקת "יש לשכתב ערך זה. הסיבה היא: מבוסס כמעט בלעדית על הגיוגרפיה פנימית של התנועה ומנוסח באופן פרסומי, מתעלם מהמחקר האקדמי". באופן אירוני להפליא, מי שכתב משפט זה הוא... האדמור. אז מה אתם רוצים ממני? H. sapiens • שיחה 07:57, 27 בנובמבר 2024 (IST)

לא חסר חוקרי חסידות חסידיים. יש את חיים ליברמן, יצחק אלפסי (חוקר חסידות), מאיר וונדר, יהושע מונדשיין ועוד רבים (אגב, אם הזכרנו את ליברמן, מאמר חדוע שלו קובל על כך שחוקרי חסידות חילונים אינם מבינים באמת את החסידות. כמדומני שהטענה שלו כוונה ספציפית לגרשם שלום, שכמובן עודנו נחשב לאוטוריטה בתחום). שמש מרפא • שיחה 08:45, 27 בנובמבר 2024 (IST)

נו, אז יופי: יש לכם ממה לכתוב, אז תכתבו את חסידות חב"ד. אני מפריע לך? אני לא יודע שום דבר על חסידות חב"ד, אני לא קורא יידיש, אני לא מכיר חוקרים חסידים, ומעולם אפילו לא עלה בדעתי לכתוב בערך כזה. זה האדמור כתב בראש הערך: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה היא: מבוסס כמעט בלעדית על הגיוגרפיה פנימית של התנועה ומנוסח באופן פרסומי, מתעלם מהמחקר האקדמי".
אני לעומת זאת דווקא כן מכיר את ההיסטוריה של המדע, את ההיסטוריה של הפילוסופיה, את ההיסטוריה של מדינת ישראל, את ההיסטוריה של החילונים בישראל, ואת ההיסטוריה של המחקר האקדמי בישראל. אז מה אתה מצפה ממני שאגיד, כשבדיוק אותו האדמור מצטט כמעט חצי מכל המקורות בערך חילונים מפי רק שלושה חוקרים דתיים, שאני מעולם לא שמעתי אפילו את שמם לפני ויקיפדיה, וממלא את את כל רשימת "לקריאה נוספת" בספרים שלהם, ועוד דורש למחוק מהרשימה שניים או שלושה מקורות של חילונים שהוספנו בסוף, אחד מהם עורך אנציקלופדיה בת חמישה כרכים על חילונים וחילוניות ישראלית, שעשרות מומחים כתבו בה מאות ערכים, וכרגע מצוטטת רק פעם אחת בכל הערך. H. sapiens • שיחה 13:22, 27 בנובמבר 2024 (IST)

על מי לא שמעת? על ליבמן שהוא חתן פרס ישראל, או על ידגר שמחזיק בקתדרה ללימודי ישראל באוקספורד? האם זה לא מראה על חוסר התמצאות שלך בתחום? אי״ש / שו״ת, כ"ו בחשוון ה'תשפ"ה ; 13:38, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אי"ש, אתה יודע כמה זוכי פרס ישראל יש? קפוץ לערך ותגלול. ותגלול... ותגלול... ואח"כ תמשיך לגלול... ואח"כ תגלול עוד קצת... לא התחלתי אפילו לספור, אבל לפי הגרף למטה למטה (למטה) צריכים להיות שם משהו כמו 850 זוכים. ועכשיו תגיד לי בכנות: איזה אחוז מהם אתה מכיר?
לגבי הקתדרה ללימודי ישראל באוקספורד, אני בכלל לא משוכנע שזו מציאה גדולה בשנים האחרונות. בהתחשב בנטיות האקדמיות הבריטיות במאה ה-21, לא אתפלא אם הם בוחרים באקדמאי הישראלי הכי אנטי-ישראלי/אנטי-ציוני שהם יכולים להשיג. שאלה שאולי יותר כדאי לשאול היא למה ידגר נטש ככל הנראה את ישראל לטובת בריטניה. H. sapiens • שיחה 15:28, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מן הסתם את רוב-רובם אני לא מכיר, אבל אני גם לא טוען להתמצאות בכל אותם תחומים. בנושאים שיש לי הכרות איתם, שמעתי לרוב על הזוכים. השאלה היא כמה זוכי פרס ישראל יש בתחום הרלוונטי. ניתן לבדוק בקלות באתר של "פרס ישראל" כמה זכו בשנים האחרונות (החל משנת תש"ס, 2000). שבעה בסוצלוגיה ואנתרופולוגיה, ו־שבעה ב"מדע המדינה, מדעי הניהול והיחסים הבינלאומיים". גם מהם, כנראה, לא כולם רלוונטיים לתחום. אי״ש / שו״ת, כ"ו בחשוון ה'תשפ"ה ; 16:15, 27 בנובמבר 2024 (IST)

עריכות אנונימיות

אני לא מצוייה בכל הדיונים פה, אבל בניטור שגרתי נתקלתי בשחזור של מספר עריכות של אנונימי, בהערת עריכה "טרול". כיצד ניתן לקבוע זאת בכזו פסקנות? אשמח לנימוקים מה בתוספות והשינויים אינו ראוי. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:21, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תודה פיקסיה! אני הכנסתי שינויים אלו, בעיקרון באישור של איש השום למעלה. אבל עכשיו רק שמתי לב שבטעות לא הייתי מחובר כשעשיתי אותם, כך שנרשם מספר IP כלשהו במקום השם שלי. אעשה אותם עכשיו שוב. משתמש: AddMore-III שים לב. 21:37, 24 בנובמבר 2024 (IST)

יש סיבה לכך שדף השיחה מוגן מעריכות אנונימים (ולמעשה אנונימי אחד, שסגנונו זהה להפליא). AddMore-III • שיחה 22:17, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זה לא אנונימי, זה אני. והבוררות הסתיימה, כך שמותר לי ולכל אחד אחר להכניס את שינוייו. הפסק למחוק את השינויים שלי. H. sapiens • שיחה 22:44, 24 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:AddMore-III אני מצטער על הקשיים הטכניים שלי ומבהיר שוב. השינויים הם שלי H. Sapiens, לא של אנונימי. לא של טרול. אין לך זכות למחוק אותם מבלי להתייחס אפילו לתוכן. H. sapiens • שיחה 22:50, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אני מקווה שסאפיינס איננו משקר במודע. מנגנון הבוררות חל על הפרקים שהבורר הצהיר עליהם, כולל הפתיח. העורכים בדף השיחה מוזמנים לפנות אליו להסברים. AddMore-III • שיחה 22:56, 24 בנובמבר 2024 (IST)

איזו סיבה יש לי לשקר? פניתי לבורר (לשעבר) עוד קודם בדף השיחה של חילונים, וזאת לאחר שעדיין לא ענה על שאלותי מאתמול. כולל על אילו פרקים חלה הבוררות. עד שהוא יגיע, אולי רצוי שתתנצל על הרמזים המכוערים שלך, ותנמק כל שינוי שלי שמחקת. אני מזכיר שגם לך כבר אין מעמד מיוחס כלשהו בערך הזה. H. sapiens • שיחה 23:46, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מתווה הבוררות שוב

אני רואה שהשומאי מחק את השינויים (את כולם?) שערך האדמור בפרקי "הגדרה" ו"תפיסות ואמונות". לאחר שגם אני כנראה איבדתי את המתווה בכל הטקסט למעלה, אני מעתיק כאן שוב את את הגרסה מ-4 בספטמבר. משתמש:HaShumai האם תוכל לאשר שזהו המתווה המעודכן ביותר? או שהיו בו עדכונים מאז?

1. מתווה הבוררות יחדל מלחול על החלקים בערך שבסוף לא נבחנו באופן מעמיק כחלק מהבוררות, והם: פרק ההיסטוריה, חלוקה פנימית, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, וכל המעטפת כמו ביאורים ותמונות. מחלוקות סביבם ניתן יהיה לפתור באמצעים הרגילים לפתרון מחלוקות; חלקים אלו רשמית לא נכנסים תחת מטריית הבוררות.
2. אחדד ליתר ביטחון שמתווה הבוררות לגבי ביצוע שינויים משמעותיים נשאר ועומד לגבי החלקים בערך שכן נבחנו באופן מדוקדק במסגרת המתווה – הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה. כלומר, לא מבצעים בחלקים אלו שינוי משמעותי שלא באמצעות המתווה שלעיל.
3. אם החידוד הזה של המתווה מייצר קושי כלשהו בהקשר של גרסה יציבה וכדומה, אסייע פרטנית למצוא פתרונות.
4. לגבי הפרקים שהם חלק מהבוררות (הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה), ניתן תמיד ובלי קשר לדון למטרות העשרה, חשיבה משותפת או נסיונות להשגת שינויים בהסכמות רחבות, אבל אם רוצים שאנחנו, הבוררים, נקרא דיון מסוים כדי לחוות את דעתנו לגביו, יהיה צורך לפתוח את הדיון באופן מסוים, להלן:
5. הכותרת צריכה להתחיל ב"בוררות – X", כאשר X הוא השם הרגיל שהייתם נותנים לכותרת. צאו מנקודת הנחה שאנחנו לא קוראים את הדיונים שאין בהם את הכותרת הזו, על כל המשתמע מכך מבחינת המתווה.
6. דיונים שמתחילים בכותרת "בוררות" יהיו כפופים לכללים ספציפיים:
   1. תגובות שרובן לגופם של עורכים או לא ענייניות – יימחקו בלי שנתעמק בהן.
   2. יש להציב בתחילת הדיון טבלה (אוכל לעזור להקים אחת אם צריך) עם מספר עמודות שכותרתן: (1). שם עורך/ת. (2). תקציר הטיעון המרכזי. (3). מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית. (4). הצעה להסכמה רחבה. (5). מקורות/נהלים עליהם התבססנו. (6). שאלות והערות בוררים.
   3. עמודות 5-1 הן "שדות חובה". הסבר על העמודות להלן (מניח ש־1 ו־5 זה מובן מאליו): (2) אמור להיות משפט או שניים לכל היותר. (3) לפעמים תגובות בדיונים מדברות גבוהה גבוהה, אך כשבודקים מה השינוי המתבקש, מגלים שהוא למעשה כבר בוצע, או שתכלס מדובר על החלפה של מילה אחת ספציפית באחרת. מטרתה של עמודה 3 לחדד עניין זה ולהבהיר, תכלס, מה השינוי המוצע. (4) כחלק מהמתווה תנאי מקדים לבדיקת בוררים היא ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה. עמודה 4 מחייבת להציע ולו כיוון כלשהו לפשרה, אולי ניסוח חלופי וכדומה. (6) ימולא רק על ידי אחד הבוררים או בירוקרט.
   4. מתחת לטבלה ניתן להרחיב על העמדה בדיון, כאשר לכל תגובה תהייה מגבלה של עד 4000 בתים (רצף תגובות נספרות כתגובה אחת). תגובה שתחרוג מהמכסה תאורכב או תועבר לדיון אחר. כנ"ל תגובה שתיכתב שלא לצד שורה תואמת בטבלה.

סוף העתקה H. sapiens • שיחה 04:25, 27 בנובמבר 2024 (IST)

מאשר שזהו המתווה המעודכן ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בוררות: הגדרת חילונים בפתיח

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
H. Sapiens	בפתיח חילונים מוגדרים כרגע כקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. זו הגדרה שלילית. יש לשנות אותה לחיובית.	במקום הטקסט "שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" ייכתב "שזיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר"	כל קבוצה או מגזר אחרים בישראל מוגדרים לפי האידאולוגיה שלהם. גם החילונים צריכים להיות מוגדרים באותו אופן.	פתיח/הגדרות בערכים חילוניות וחילוניות בישראל.
Kershatz	(חסר)	מציעה לשנות גם את "היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית..." ל"כינוי והגדרה עצמית של קבוצה גדולה של יהודים, בעיקר בישראל, שזיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר"	(חסר)	בדומה לפתיח של מסורתי	ספציפית "קטגוריה דמוגפית" זה חלק בערך שנכתב על ידי פרופ' לסוציולוגיה (חילונית... ושהפורום החילוני הפנה אותי אליה... לא שזה צריך לשנות). אם יש כמה הצעות לניסוחים שונים לפה, בלי מידע נוסף, הנטייה מבחינתי להישאר עם החלטת הפרופ' לתחום הרלוונטי, ולא לפתוח את זה לדיון נוסף עם גילגמש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני מודה שהמתווה למעלה, אם בכלל ראיתי אותו כשנכתב, נמחק ממוחי לגמרי. אני נמצא בחודשים האחרונים באחת התקופות העמוסות ביותר בחיי, מבחינת עבודה ועתידי המקצועי, וזו הסיבה שאני כותב כאן בארבע וחצי לפנות בוקר. נסיון למלא את הטבלה הרג אותי לגמרי,אז אני ממלא את הסעיפים למטה בטקסט רגיל, לגבי שינויים שביקשתי ולהבנתי משתמש:HaShumai עקרונית אישר בפתיח:

(היה פה תוכן זהה לטבלה, הוסר על ידי איש השום כדי למנוע כפילות)

בתודה, H. sapiens • שיחה 05:19, 27 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם ספיינס שההגדרה בפתיח אינה טובה. מציעה לשנות, בדומה לפתיח של מסורתי ל"כינוי והגדרה עצמית של קבוצה גדולה של יהודים, בעיקר בישראל, שזיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר". ערכתי את דבריו של ספיינס בטבלה הבאה. בברכה Kershatz • שיחה 18:11, 28 בנובמבר 2024 (IST)

אני אסתכן בלשאול שאלה טיפשית, אבל למה להגיד ש-"חילונים מוגדרים כקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" זו הגדרה שלילית? מה בדיוק שלילי בה? יורי - שיחה 00:53, 29 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, הגדרה שלילית היא הגדרה העוסקת במה לא, במקום לעסוק במה כן. הגדרה חיובית יכולה להיות "חילונים מעדיפים לנהל את חייהם וחיי קהילותיהם בלי מעורבות הדת". בברכה. ליש • שיחה 05:54, 29 בנובמבר 2024 (IST)

אבל אתה לא חושב שאתה מערב פה פרשנות מסוימת. ההגדרה "זיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" אינה שלילית בהכרח ואינה חייבת להתפרש כ"לא דתיים". באותה המידה, אפשר לטעון שגם ההגדרה של חרדים ככאלה ש"זיקתם לדת היא הגבוהה ביותר" יכולה להיתפס כהגדרה שלילית אם מפרשים זאת כ"לא חילונים".

כחילוני בעצמי, אני מודה שלא הקדשתי מחשבה רבה להגדרה של החילוניות שלי, מעבר להבנה הפשוטה שאני לא דתי. אני לא מגדיר את היהדות שלי לפי חישובים מורכבים של כמה גרגירי חמץ יכלו להיכנס בטעות לספה בפסח, הימנעות מהדלקת נורה בשבת כי היא נחשבת ל"הבערת אש", או בדיקות מעמיקות כדי לוודא שהעלים של החסה ששטפתי נקיים מחרקים בלתי נראים. מבחינתי, החילוניות שלי מתבטאת באורח חיים שלא נשען על מסגרת דתית. אני גם לא מוצא משמעות בלהתווכח על סוגיית הכשרות של אבקת חלב נוכרי או בשאלות איזוטריות כמו האם נייר טואלט קרוע מראש הוא "מוקצה". בעיניי, יהדות היא הרבה מעבר לקטנוניות של פרקטיקות כאלה. היא שזורה בהיסטוריה משותפת, תחושת שייכות לעם שחווה מסע ייחודי לאורך אלפי שנים, תרבות עשירה שמאגדת ספרות, שירה, פילוסופיה, ומסורת שדווקא מציעה ערכים מוסריים אוניברסליים.

עם זאת, אני מוצא שאני יותר מתחבר להגדרה של חילונים כקבוצה ש-"זיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" מאשר ככאלה ש-"זיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר". ההגדרה האחרונה עשויה להיות בעייתית כיוון שחילוניות (במובן של secularism) היא, להבנתי (לאחר שקראתי את הערך באנגלית) עקרון פוליטי ואידיאולוגי שמבקש להפריד בין דת ומדינה. לעומת זאת, בישראל, המונח "חילונים" מתאר בעיקר אורח חיים ואולי גם זהות תרבותית.

אני די משוכנע שבישראל יש חילונים שחיים אורח חיים לא דתי אך מאמינים באלוהים ברמה כזו או אחרת, וגם שלא כל החילונים תומכים בהפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, אף שאני מאמין שהרוב נוטים לתמוך בכך. חשוב לזכור שהחילונים בישראל אינם עשויים כולם ממקשה אחת; יש הבדל בין חילונים "תל-אביביים" לבין חילונים באזורים יותר פרפריאליים, שהזהות שלהם עשויה להיות מחוברת יותר לדת ולמסורת אך לא מספיק כדי להיות מוגדרים כ-"מסורתיים" כי הם לא שומרים מצוות.

בהיבט הזה, גם אם טכנית, לחילונים בישראל עשויה להיות זיקה גבוהה יותר לחילוניות לעומת קבוצות דתיות אחרות, ההבחנה המקובלת בציבור, וגם על ידי מוסדות המדינה למיטב ידיעתי, היא מידת הזיקה לדת ולא מידת הזיקה לחילוניות.

שוב, אני לא מומחה גדול בתחום ואם יש מקורות או ניתוחים שסותרים את מה שאמרתי, אשמח ללמוד מהם ולהרחיב את ההבנה שלי בנושא. יורי - שיחה 10:44, 29 בנובמבר 2024 (IST)

חילונים בקהילות שונות אינם זהים, יש ביניהם הבדלים, אך המשותף גובר על המפריד. לדוגמה, לפי כללי הקומוניזם מדובר בדיקטטורה של הפרולטריון, אבל בסין היה פרולטריון מועט, לכן הם עברו לדיקטטורה של הפרולטריון ומעמד האיכרים - האם הם הפסיקו להיות קומוניסטים? הקומוניזם דוגל באתאיזם, אבל המפלגה הקומוניסטית האיטלקית לא פוסלת את הדת - האם הם לא קומוניסטים? הבדלים מסוימים בין חילונים במדינות שונות לא פוגמים בהיותם חילונים. כמובן שלא כל החילונים אתאיסטים, אבל האדמור מתעקש שהאתאיסטים אינם חילונים - הוא נלחם נגד הגדרה של החילונים כ"קבוצה שזיקתה לדת הקטנה ביותר עד בלתי קיימת" - בעיניו החילונים הם זרם דתי. בברכה. ליש • שיחה 14:26, 29 בנובמבר 2024 (IST)

איפה זה בא לידי ביטוי בערך או בעריכות שהוא רוצה להכניס לערך דבריך על כך שהוא נלחם נגד ההגדרה שחילונים הם "קבוצה שזיקתה לדת הקטנה ביותר עד בלתי קיימת" ושהוא מנסה להציג את החילונים כזרם דתי? יורי - שיחה 15:04, 29 בנובמבר 2024 (IST)

הוא ניהל מלחמת עריכה נגדי לגבי "... עד בלתי קיימת". מאז חלפו כמה שנים, מאות אם לא אלפי עריכות - לא אתחיל לחפש, תוכל לחפש בעצמך. יותר פשוט, תציג לאדמור את ההגדרה ותשאל אותו אם הוא מסכים לה. בברכה. ליש • שיחה 17:24, 29 בנובמבר 2024 (IST)

@Yuri, המשתמש המדובר דבק בשיטתיות במשפט הבא ”המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.” כלומר לחילונים בישראל יש רק תפיסות דתיות ואף לא תפיסה חילונית..גם לא אחת.. לפי הבוררות נוסח בהמשך המשפט ”המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית אחידה”. למשתמש העניין צרם והוא הוריד את המילה אחידה ושינה לחלוטין את משמעות המשפט. הערתי את תשומת ליבו של אחד הבוררים שהחליט להחזיר את המצב לקדמותו ושינה את דעתו לאחר דקות ספורות. אלו שתי דוגמאות שמשקפות חלק ממה שקורה כאן לכל הפחות בשנה האחרונה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:00, 29 בנובמבר 2024 (IST)

אם הדברים שאתה אומר נכונים, אז בהחלט מדובר בבעיה.

לדעתי, ההחלטה ללכת לבוררות בערך הזה הייתה טעות. בוררות מתאימה לסוגיות שמעניינת או מובנת רק למעטים, כמו למשל השאלה האם "היכל" ברומניה מוגדר כבית כנסת. במקרה של הערך הזה, מדובר בנושא מרכזי, נפיץ ובעל חשיבות רבה, ולכן לא מפתיע אותי שהשומאי יצא בטראומה מהבוררות הזו.

הערכים מהסוג הזה, שמעוררים מחלוקות עקרוניות ועמוקות, צריכים להיסגר באמצעות הצבעת מחלוקת. אני מציע שתרכזו את הסוגיות המרכזיות הנמצאות במחלוקת ותפתחו הצבעה מסודרת. אחרת, הסיפור הזה לא ייגמר לעולם. יורי - שיחה 08:38, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, אתה צודק, אך לא הייתה החלטה ללכת לבוררות, הבוררות נכפתה עלינו על ידי בירוקרט שלא הבין את הסוגיה. בעניין ההיכלות ברומניה אתה לא הבנת - אין מחלוקת על כך שההיכלות הם בתי כנסיות, זה מוסכם. המחלוקת היא על שמות אותם בתי כנסיות, לדוגמה היכל בעלי המלאכה - זה השם שנתנו לו בוני בית הכנסת ומתפלליו וזה השם שכתוב עליו (אפשר לראות בתתמונה), אך אורתודוקסים מסוימים לא רוצים לראות את המילה היכל, כי היא מזכירה להם רפורמים - זה הסיפור. בית הכנסת הנדון לא היה רפורמי, אך ברומניה נהגו לקרוא "היכל" גם לבתי כנסת אורתודוקסים שהיו גדולים ומפוארים מהרגילים. המילה "היכל" היא חלק משם בית הכנסת. בברכה. ליש • שיחה 09:35, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יורי, גם אם בשבילך, וכנראה בשביל חילונים רבים אחרים בארץ, חילוניות היא רק "לא דתיות", כדאי לך להרחיב קצת את ידיעותיך. חילוניות היא משהו שמעבר ל"לא דתיות". נתחיל בזה שעצם המושג "דתיות" לא התקיים כלל לפני שהומצא המושג "חילוניות". שהרי מבחינת הדתיים עצמם אין דבר כזה "דת". מבחינת היהודים הדתיים יש "הדת היהודית", מבחינת המוסלמים הדתיים יש "דת האיסלם", וכו'. והדתות האלו מנוגדות מבחינות רבות זו לזו, בין השאר לגבי זכותה של מדינת ישראל להתקיים.
יותר מזה, הדת היהודית עצמה לאו דווקא תומכת בקיומה של מדינת ישראל כיום. תלוי איזה חלק בדת. היום יש יותר יהודים דתיים שתומכים מאלו שהיו פעם, אבל הם עדיין לא רוב, אפילו במדינת ישראל. וכאשר הוקמה מדינת ישראל, זה היה כמעט רק בזכות ציונים חילוניים, ולא דתיים.
בעולם החילוני, לעומת זאת, מצבנו משמעותית יותר טוב, גם אם לא אידאלי. האו"ם, שהוא המוסד החילוני (ובכלל) הכללי ביותר באנושות, הכריז ב-1947 על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מדבר, כמובן, בשם עצמי בלבד. מעולם לא ראיתי את עצמי כחלק מתנועה חילונית בינלאומית, ולא הייתי מודע לקיומה של תנועה כזו בהקשר שלי. אני כן מגדיר את עצמי כאתיאיסט ורואה את עצמי כחלק מהזרם האתאיסטי העולמי – אבל אני לא מתיימר לייצג את כלל החילונים בישראל.

מעבר לנקודה הזו, אני מסכים עם רוב דבריך, אבל לא מבין איך הם רלוונטיים לערך. אם אתה רוצה לשכנע בנוגע לעמדתך, תביא מקורות ברורים שתומכים בה. יורי - שיחה 08:27, 1 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, כל מה שציינתי בפניך נכון למהדרין. האחריות למה שקורה בערך היא של הקהילה. אני בספק אם בוררות יכולה לסתור מקורות ולטעמי נעשה כאן איסוף קטעים ממקורות שלא לפי פרוטוקול עבודה ויקיפדי. כפי שכתב אחד הבוררים בערך אחר: ” מציע להיזהר מעמדה לפיה מחליטים מראש מה רוצים לרשום ומקוששים כל שביב מקור שיכול בעקיפין לתמוך בכך”. דעתי שהבוררות צריכה להתבטל והעריכה צריך להתפתח לעריכה תוך הקפדה יתרה על דבריו של הבורר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:55, 1 בדצמבר 2024 (IST)

ומקורות שתומכים בעמדה שלך ושל ספיינס, יש כאלה? נעשה ניסיון להכניס משפטים בהתאם לרשום באותם מקורות ואדמור התנגד? שאלתי כבר כמה פעמים... יורי - שיחה 09:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כן, התשובה היא כן! אדמור המציא תירוצים לדחיית כל מקור, שנוגד את גרסתו. הוא פסל את ספרו של פרופסור רובינשטיין (שר החינוך לשעבר) ועוד מקורות. בברכה. ליש • שיחה 09:30, 1 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, הנה דוגמא אחת ממחקרו של קימרלינג: ”המימד האמונתי של הדתיות הוא לא פחות מרתק: כ־60% מהיהודים בישראל מאמינים ללא פקפוק בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו המכוון את גורל העולם (דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות, כלומר, העונים על אחד ממדדי החילוניות);” קח את הקטע הזה ממחקרו של קימרלינג והשווה אותו לפתיח: ”היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר.” כלומר לפי הפתיח לכלל החילונים יש איזושהיא זיקה לדת. האם זה מתאר מציאות? וודאי שלא. האם זה מתכתב עם מחקרו של קימרלינג? גם לא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:37, 1 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, התנועה החילונית [2] [3] היא ללא ספק אחת המהפכות החשובות ביותר באנושות של מאות השנים האחרונות. ראייה טובה יותר מכל מקור הוא מספר המדינות המוגדרות כיום כמדינות חילוניות [4].
אגב, במפה זו ישראל מופיעה בצבע שפירושו "מעמד לא ברור", עקב כל מיני חריגות לטובת הדת היהודית, אבל את רוב הסטיות האלו ניתן להסביר כתיקון יתר של קיפוח של הדת והלאום היהודים באלפיים השנים האחרונות. בתכלס גם ישראל היא בקירוב די טוב "מדינה סקולרית". הראייה הטובה ביותר לכך זה שהיא לא קמה במשך כמעט אלפיים שנה, אבל כן קמה רק כ-200 שנה לאחר שהפציעה המהפכה החילונית, ורק כ-50 שנה לאחר שהמהפכה הזו הגיעה לחלק משמעותי של העם היהודי.
לעומת זאת, ההשפעה של האתאיזם על העולם בשנים האחרונות היתה פחות מהפכנית, ואת זה אני אומר בתור אתאיסט. הסיבה היא כנראה שאתאיזם זה בסופו של דבר עניין של אמונה, יש אנשים שלא מאמינים ויש אנשים שמאמינים. מה שלא אמונה אלא עובדה, זה שרוב האנשים לא מסוגלים להסכים על ענייני אמונה/אתאיזם, ולכן דת איננה בסיס טוב לחברה מודרנית, ולכן רוב המדינות כיום בעולם מוגדרות כמדינות חילוניות. H. sapiens • שיחה 11:33, 1 בדצמבר 2024 (IST)

@Yuri, רצית דוגמא וסיפקתי לך אחת כזאת שתי תגובות למעלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:52, 3 בדצמבר 2024 (IST)

Asaf M קראתי את מה שכתבת, ולא הגבתי עד כה פשוט כי בכנות לא הבנתי איך המקור שהבאת סותר את הפתיח. הפתיח מתאר את החילונים כקבוצה עם "הזיקה לדת הנמוכה ביותר", וזה נראה די מדויק. גם לפי קימרלינג, משתמע שהחילונים הם בעלי הזיקה הנמוכה ביותר לדת, שכן הוא מדגיש ש-20% מהם מאמינים בכוח עליון דווקא על רקע העובדה שזיקתם לדת נמוכה.

"זיקה נמוכה לדת" לא בהכרח אומרת שקיימת איזושהי זיקה לדת – היא יכולה להתפרש כזיקה הנמוכה עד כדי אפס, או פשוט כזיקה הנמוכה ביחס לקבוצות דמוגרפיות אחרות. הניסוח המעורפל הזה, לדעתי, הוא בדיוק הניסוח הנכון, שמצליח לשקף גם את מה שקימרלינג אמר.

בנוסף, לא ראיתי שהצעת ניסוח חלופי לפתיח. הניסוח החלופי היחיד שעלה עד כה הוא זה שטוען שלחילונים יש "הזיקה הגבוהה ביותר לחילוניות", אבל עד עכשיו לא הוצגו מקורות שתומכים בו. יתרה מזאת, יש לפחות מקור אחד שסותר את הטענה הזו (גם אם נטען שהוא לא מקור טוב). העובדה שלא הובא אף מקור שמגבה את הטענה הזו אומרת דרשני. יורי - שיחה 21:53, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אגב (אני משתדל לא לנפח את דף השיחה ולהתעלם, מאחר שאין בכך כל תועלת וזה רק מסייע לקבור דיונים קודמים, כולל הבהרות של הבוררים): לא 20% מהח', אלא 25% מאלו שאינם שומרים מצוות כלל. אלה היו 25% מהיהודים במדגם שקימרלינג מתייחס אליו. AddMore-III • שיחה 23:09, 3 בדצמבר 2024 (IST)

משפט הפתיחה ו"זיקתם לדת הנמוכה ביותר"

הגעתי במקרה, ורוצה לומר שזה ניסוח שערורייתי ממש, ומוזר מאוד שזה המצב כרגע בערך. דמיינו ערך בויקיפדיה זרה על יהדות שייפתח במשפט "יהודים הם פלח אוכלוסייה של אנשים שזיקתם לנצרות היא הנמוכה ביותר". זה בערך הסגנון - לראות את החילונים מנקודת המבט של יהודי מאמין שמבחינתו חילוני הוא מי שחסר בו משהו. NilsHolgersson2 • שיחה 10:00, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כחילוני גמור, אני באמת מתקשה להבין מדוע הפתיח מעורר תגובות כה אמוציונליות.זה נראה לי טבעי לחלוטין לתאר את זיקתם של החילונים לדת בהקשר של החברה הישראלית. מדובר בתיאור יחסי שממקם את החילונים ביחס לקבוצות אחרות בחברה היהודית בישראל, כגון חרדים, דתיים ומסורתיים.

הדוגמה על יהודים ונצרות פשוט לא מתאימה כאן. יהודים אינם נתפסים כקבוצה שזיקתם לנצרות רלוונטית, מה שאי-אפשר להגיד על הקשר בין חילונים לבין דת.

אני גם לא רואה איך הפתיח מביע עמדה שיפוטית או מתיימר "לראות את החילונים מנקודת מבט של דתי". יורי - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, זו מלחמת התשה, כבר דנו בכל ההגדרות האלה - ראה שיחה:חילונים/ארכיון 2#'זיקתם לדת נמוכה או לא קיימת'. לא צריכים לחזור שוב ושוב על אותם הטיעונים. אדמור רואה ביהודים דת וכנראה מכחיש את הלאום היהודי, לכן יהודים, לדעתו, יכולים להיות רק יהודים דתיים, אפילו מעט דתיים, אך לא אתאיסטים, אחרת לא היה נלחם בחירוף נפש נגד הסיומת "עד בלתי קיימת". בברכה. ליש • שיחה 22:47, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בהחלט יש מקום להוסיף את הסיומת "עד בלתי קיימת". לא מוצא סיבה להתנגד לזה. יורי - שיחה 23:16, 3 בדצמבר 2024 (IST)

אפילו מבלי להיכנס לכך שהמקורות אומרים שחילון אישי מלא (כלומר "זיקה אפסית") כמעט ואיננו בנמצא בישראל -

איזה מן משפט הוא "זיקתם לדת נמוכה או אפסית/לא קיימת"? האם היית אומר על הקילימנג'רו שהוא "הר גבוה" סתם? גבוה ביחס למה? לאוורסט? לאולימפוס מונס? האם 19% מהח' שמצהירים שלדת "חשיבות מסוימת" בחייהם ו-2% ש"חשיבות גבוהה", מקיימים "זיקה בינונית" לדת?

אשר ל"הנמוכה ביותר עד אפסית/לא קיימת", זה עילג באותה מידה. על אחת כמה וכמה "הנמוכה ביותר או אפסית" שהם רצו. החלק הראשון בהיגד יחסי, השני אבסולוטי; השני מוכל בראשון גם כך: "כל המספרים הטבעיים הקטנים ביותר" כולל את 0 ממילא.

לבסוף, אם לצטט את סקר פיו: Haredim show the highest levels of religious observance, while Hilonim are, on the whole, the least observant. ובמקום אחר: The spectrum of religious observance in Israel – on which Haredim are generally the most religious and Hilonim the least.

אי-אפשר להשתמש במדדים אבסולוטיים לעניין זה (כמו "50 מילין" לתיאור מרחק להבדיל מ"ארוך" או "רב"), רק יחסיים. הח' הם הכי פחות דתיים בספקטרום הקבוצות שנהוג לחלק אליהן את יהודי ישראל. זה הדבר היחיד שניתן לומר עליהם בוודאות. אם היו נמדדים ביחס לכלל האזרחים של כמה וכמה מדינות אירופאיות, הם דווקא היו דתיים מאוד. השילוב בין הנקודות האלה ("הכי פחות... אבל") הוא בדיוק הנקודה שהחוקרים מתעכבים עליה.

אשר לאמירה המוזרה שטענתי שאין אתאיסטים: באחת הטיוטות שלי נכתב שבערך אחד מכל חמישה ח' הוא אתאיסט. גם מהניסוח הקיים בערך אפשר להבין שקצת פחות מחצי אינם מאמינים באלוהים (בצורה חלשה או חזקה).

אגב, במובן אחד אכן אין אתאיסטים: במערב ובמקומות אחרים, רבים מאוד עונים לשאלה "מהי דתך" ב"אין לי דת/אתאיסט/אגנוסטי" וכדומה. אנשים שעונים ב"משהו" נספרים כבני הדת האנגליקנית/קתולית גם אם הם לא מאמינים (ויש רבים מאוד כאלו), וכל דתיותם מתמצה בהשתייכות המוצהרת. בארצות הברית, רבים עונים שהם "יהודים" במוצאם האתני אבל "אין לי" לגבי הדת (אם כי יהדותם קלושה מאוד בכל מדד). בישראל כמעט אף אחד לא עונה כך, אלא משיבים ב"יהודי" (ראה פיו, עמ' 6). הרעיון שאפשר לא להשתייך לדת פשוט לא עולה על דעתם, ולפי עדות אחד, ממש גורם להם להלם.

הבוררים לא בחרו בניסוח הזה לחינם. AddMore-III • שיחה 00:46, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אדמור מתלונן על תגובות ארוכות של בני פלוגתא, אך מרשה לעצמו לחטוא באותה צורה. לעצם העניין אדמור אולי לא מודע, אבל הוא נוקט בגישה של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית, שלא הכירה בלאום היהודי. מבחינתם לא היו יהודים אתאיסטים, יהודי לא מאמין כבר לא היה יהודי ונספר כאוקראיני, אסטוני או כל לאום אחר בתוכו הוא חי. זה היה דה יורה, דה פקטו המשיכו לראותו כיהודי, כי היו אנטישמים גם במפלגה הקומוניסטית והם לא הבדילו. יש גישות שונות בעולם כלפי היהדות והעם היהודי, במדינות הגירה, כמו ארה"ב, קנדה, אוסטרליה ועוד לא מבדילים בין אזרחות ובין לאום. במדינות בהן הייתה נוכחות יהודית היסטורית היחס משתנה לפי גודל הנוכחות ומידת האוטונומיה של הקהילות היהודיות. לאסוף תופעות ספורדיות מכאן ומשם, כדי להכחיש את קיומם של אתאיסטים יהודים ודאי יעצבן את נכדי החייל, דור רביעי של יהודים אתאיסטים. אולי גם יורי יתעצבן מהכחשת קיומו. אגב, ברומניה, מדינה בה הייתה נוכחות יהודית גדולה יחסית לבריטניה, ספרו את בני הדת היהודית וספרו, בנפרד, את בני הלאום היהודי והיו הבדלים משמעותיים במספרים, כמובן, עד שהגיעו הקומוניסטים. בעבר, לפני הקמת מדינת ישראל, הביטוי הלאומי המובהק של העם היהודי בתקופה החדשה, יהודים, שהתרחקו מהדת, נטו להתבולל, לכן תופעת האתאיסטים היהודים חדשה יחסית ולא תבוא לידי ביטוי במחקרים ישנים או שביטויה יהיה פחות מהמציאות בימינו. בברכה. ליש • שיחה 04:08, 4 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, לדעתי יש כאן בלבול גדול (לא שלך) בפרשנות של המחקרים. כאשר אדם שואל בישראל מה היא דתך, גם החילוני בעל זיקה אפסית לדת יענה "יהודי". למה? די פשוט.. תקופה ארוכה ביותר (ובעקיפין גם היום) צוינו פרטי הלאום והדת בתעודת זהות. אף אחד לא שאל להשקפתך. סדר פסח גם אני עושה בקטע משפחתי תרבותי ועל השולחן פיתות טעימות ביותר. לגבי המחקר של קימרלינג אני אתן לך התייחסות מפורטת יותר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:27, 4 בדצמבר 2024 (IST)

אני מצטער, אבל כאשר שואלים אותי "מה הדת שלך" אני עונה "אני לא דתי. אני ישראלי יהודי". וחוץ מזה, אף אחד מעולם, אפילו בחו"ל כאשר שהיתי שם במשך למעלה מעשור, אף לא אחד שאל אותי מה הדת שלי. כן שאלו אותי מה אני מבחינת לאום ועניתי "ישראלי".
ואני בהחלט לא היחיד. לפי הדו"ח הסטטיסטי ב"שותפות בערבון מוגבל - יהודים וערבים" של המכון לדמוקרטיה: "שתי הזהויות העיקריות המתחרות אצל היהודים הן הזהות הישראלית והזהות היהודית. בעת הזו, עולה על שיעור המגדירים את עצמם "בעיקר "בעיקר ישראלי" (38%) על "בעיקר יהודי" (29%). אמנם אין מדובר בחפיפה מלאה, אבל אצל היהודים לחילוניּות יש קשר חזק עם ההגדרה העצמית העיקרית "ישראלי"" H. sapiens • שיחה 16:37, 4 בדצמבר 2024 (IST)

שים לב, אדמור: הבורר לא עסק כלל בהבדל שבין "זיקתה לדת היא הנמוכה ביותר" ו"זיקתה לחילוניות היא הגבוהה ביותר", מאחר שהאופציה הראשונה כלל לא הייתה מונחת על שולחנו. H. sapiens • שיחה 16:39, 4 בדצמבר 2024 (IST)

AddMore-III אני מבטיח לך שיש אתאיסטים ושהאוכלוסייה החילונית בישראל אינה שונה בהביט הדתי מהאוכלוסייה באירופה. כמו שאנמר פה, אתה אכן לא מודע כנראה להבחנה בין יהדות כלאום לבין יהדות לדת. אני מגדיר את עצמי כיהודי (בין היתר) אבל רק מבחינת הלאום. מבחינה דתית, אני חסר דת. אני גם לא יוצא דופן. אפילו במקור שאתה הבאת נאמר ש-20% מהחילונים מאמינים בכוח עליון, משמע 80% מהם לא מאמינים בכוח כזה. אז מכאן ולתאר את זה כאילו בישראל המחשבה שאי-אפשר להשתייך לדת לא עולה על הדעת בקרב החילונים היא מנותקת מהמציאות.

בכל מקרה, למרות שאני לא חושב שיש מקום להגדיר חילונים בישראל באמצעות רמת זיקתם לדת, יש מקום גם בעיניי לדייק את הניסוח. אני מציע את הניסוח הבא:

”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל המתייחסת לקבוצה באוכלוסייה היהודית שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה. זיקתם לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר במובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. חלק מהחילונים מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה לדת במובנה ההלכתי.” יורי - שיחה 21:12, 4 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, הגדרה פשוט מצוינת וקולעת. איך אומרת שטיינבוך.. שאפו גדול. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:21, 4 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, קראת את מה שכתבתי או את מה שאריה ענבר כתב מסביב? בתגובה שלי היה כתוב במפורש שיש אתאיסטים. אכתוב שוב: אתאיסטים.

1. שוב, המקור שאתה מדבר עליו לא דן בח' אלא במי שאינם שומרי מסורת כלל.
2. בסקרים מ-15 השנים האחרונות שיעור הח' שמאמינים באלוהים (אכן, מושג מעורפל) הוא בערך 60%. זה רוב, אגב, לא חלק. הנמוך ביותר שראיתי הוא 56% בפיו.
3. כמה מקורות מציינים שיותר מרבע מהח' מחזיקים באמונות דתיות חזקות. התורה היא ציווי אלוהי, אלוהים נתן את הארץ לעם ישראל וכדומה. סדר גודל דומה מקיים היקף משמעותי של פרקטיקות, כמו שמירת כשרות מחוץ לבית, הדלקת נרות שבת וכו'. רם פרומן, יו"ר הפורום החילוני, מעריך שבין רבע לשליש מהח' צריכים להיחשב למסורתיים בפועל אם לא בשם. מאידך, אלו שאינם שומרים מסורת כלל הם מיעוט גם בקרב הח'.
4. מה שציינת לגבי מחויבות להלכה הוא נכון מאוד. זו בדיוק הנקודה. אלא שזה נכון באותה מידה לגבי מסורתיים. אמנם מ' יותר דתיים בממוצע, אבל יש חפיפה ניכרת ברוב התחומים: מספרים לא-מבוטלים של מ' שדתיים פחות מח' ושל ח' שדתיים יותר ממ'. הבוררים דשו בכך.
5. מכאן הבעייתיות של מה שאתה כותב למעלה. מה שהפתיח אמור לשקף הוא בערך כך: הח' הם הכי פחות דתיים בממוצע בחלוקה הנפוצה לח'/מ'/דתיים/חרדים; בתוכם פנימה יש מנעד רחב של דתיות אישית, מאנשים שמאמינים ומקיימים פרקטיקות במידה ניכרת, ועד למי שלא מאמינים בכלום ומקיימים רק את המינימום הדרוש לתחזוק ההזדהות הלאומית (הספקטרום ענק ומכיל מסורתיים-למעשה, רפורמים וקונסרבטיבים, ויהדות ניו-אייג'); הח' הם המוטרדים ביותר ממעורבות הדת בחיי הכלל; ובו זמנית, החשיבות של הדת בכינון הזהות הלאומית מגבילה מאוד את התנגדותם, וחילוניות כאידאולוגיה היא נדירה. את ענייני הדת צריך לפרק בזהירות, ולא לחינם מוקדש לכך פרק שלם. בפתיח עדיף מינימליזם דווקא בשל כך, ולכן "זיקתם היא הנמוכה ביותר" (להבדיל מ"הכי פחות דתיים" שמבלבל עם הקבוצה הנקראת דתיים) סוגר את כל הקצוות בלי להיגרר לאמירות שיהיה צריך לסייג. הייתי מוסיף גם חצי שורה על מנעד רחב של אמונות ופרקטיקות.
6. אני מודע להחריד לסיבוכים בין הדת לזהות הלאומית והקולקטיבית בישראל, קראתי על כך הרבה יותר מדי. הקטעים הזה והזה די מייצגים את המקורות. אין הפרדה.
7. אינני יודע אם אתה מתכוון חסר דת במובן הזה, או "חסר דת" במובן שאתה מצהיר שאין לך דת בשאלונים. סקר פיו הוא המקור היחיד שראיתי לעניין, ולפיו המובן השני כמעט ולא קיים. מחוץ לישראל זהו התבחין הראשון לפיו מודדים את מספר הלא-דתיים (עוד לפני אמונות ובוודאי פרקטיקה; בישראל דווקא היקף הפרקטיקה הוא הרלוונטי). AddMore-III • שיחה 23:07, 4 בדצמבר 2024 (IST)

AddMore-III:

1. מי שלא שומר מסורת כלל הם ברובם המוחלט חילונים. גם אני מדליק נרות בחנוכה ויושב לארוחה משפחתית בפסח, אבל זה לא הופך אותי ל"שומר מסורת" במובן המקובל. כדי להיחשב כשומר מסורת יש לשמור על מנעד רחב יותר של פרקטיקות דתיות, כגון שמירת שבת או כשרות מלאה. מעניין אותי לדעת מה לשיטתך מגדיר אדם כ"שומר מסורת"? בארה"ב למשל, רוב החילונים חוגגים את חג המולד, אך איש לא יטען שזה הופך אותם ל-"שומרי מסורת".
2. אשמח לראות את הסקרים שאתה מדבר עליהם. עם זאת, הפתיח שהצעתי לא סותר את הנתון הזה, גם אם הוא נכון. הוא מתייחס בעיקר למאפיינים תרבותיים ולא לפרקטיקה דתית הלכתית.
3. רבע מהחילונים מחזיקים באמונות דתיות חזקות? אני מתקשה לראות איך נתון כזה מתקיים. חילוני שמחזיק באמונות דתיות חזקות הוא בהגדרה לא חילוני, אלא לכל הפחות מסורתי. בנוסף, סביר להניח שרוב החילונים מדליקים נרות בחנוכה, אבל כמו שמוסבר בפתיח שהצעתי, אין בכך להעיד על זיקה דתית במובן שמקובל אצל שאר הקבוצות הדמוגרפיות (מסורתיים, דתיים, חרדים).
4. אין דבר כזה חילוני שהוא "דתי יותר ממסורתי". זו סתירה פנימית. אם מישהו דתי יותר ממסורתי, הוא ודאי אינו חילוני. אני מתקשה להבין כיצד אתה מצפה שאדם יוגדר כ-"חילוני" כאשר הוא בעצם מקיים פרקטיקות דתיות ברמה גבוהה ממסורתי.
5. המנעד של החילונים אינו כה רחב בהיבט הדתי כפי שאתה מתאר. הוא בהחלט לא כולל אנשים שמאמינים באדיקות או מקיימים פרקטיקות דתיות ניכרות. אנשים כאלה מוגדרים בדרך כלל מסורתיים או דתיים, אך לא חילונים. הפתיח שהצעתי מתאר נאמנה את המנעד בפועל.
6. לא הבנתי כיצד המקורות שאתה מזכיר, המתמקדים בקשר בין הדת היהודית לזהותה של מדינת ישראל, קשורים לניסוח הפתיח על חילונים.
7. אני לא מתכוון ל"חסר דת" במובן ההגדרה הפורמלית של חסר דת בישראל. אני נספר כיהודי, בגלל שזה הלאום שלי. אין קשר לדת. כפי שכבר הובהר, יש כאן בלבול בין דת ללאום, מאחר ששניהם נספרים תחת אותה קטגוריה בישראל. גם אם אני יהודי בלאום וללא השתייכות דתית, עדיין אסווג כיהודי. יורי - שיחה 23:52, 4 בדצמבר 2024 (IST)

ריכוז מקורות שעלו בדיון

ייקח לי זמן לקרוא את כל הטיעונים פה בתשומת הלב הנדרשת. בינתיים אני מרכז פה דיון שכולו על טהרת המקורות (ללא הטענות – אלו יועברו אחר כבוד לחטיבת הדיון למעלה). בינתיים:

• • אדמור ציטט את סקר פיו: Haredim show the highest levels of religious observance, while Hilonim are, on the whole, the least observant. ובמקום אחר: The spectrum of religious observance in Israel – on which Haredim are generally the most religious and Hilonim the least.. אשמח לקישור אם ישנו.
• ספייאנס כתב כי לפי הדו"ח הסטטיסטי ב"שותפות בערבון מוגבל - יהודים וערבים" של המכון לדמוקרטיה: "שתי הזהויות העיקריות המתחרות אצל היהודים הן הזהות הישראלית והזהות היהודית. בעת הזו, עולה על שיעור המגדירים את עצמם "בעיקר "בעיקר ישראלי" (38%) על "בעיקר יהודי" (29%). אמנם אין מדובר בחפיפה מלאה, אבל אצל היהודים לחילוניּות יש קשר חזק עם ההגדרה העצמית העיקרית "ישראלי""

אם היו אחרים שפספסתי או שטרם הגעתי אליהם, צרפו לפה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:45, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אינני יודע לשם מה הפארסה והטקס הקבוע שבו הם מערערים על נקודות שסוכמו בבוררות, ובמקום לדחותם על הסף ולא לבזבז את זמני, אנחנו מעלים שוב אותם מקורות. אני מזכיר את המקור שציטטתי בדף השיחה הזה לבדו אולי 20 פעם, ולאחרונה במזנון, של גיא בן-פורת. מלבד זאת, אינני צריך להסביר שהמילה "חילוניות" במקור-לכאורה שהובא כנגד מתייחסת להזדהות כ-hiloni, לא לאידאולוגיה המדוברת. AddMore-III • שיחה 23:28, 5 בדצמבר 2024 (IST)

מלבד זאת, אני ממתין שתשחזר את מלחמת העריכה של סאפיינס בפתיח. הוא שחזר שחזור שבו ביטלתי משתמש אחר, ואז מחק את הטקסט שהוכנס והכניס טקסט בלתי-מדויק שלו. AddMore-III • שיחה 23:32, 5 בדצמבר 2024 (IST)

בוררות: הפיכת הפרק "תפיסות ואמונות" לקריא וקולח

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
AddMore-III	הפרק בצורתו הנוכחית מעביר בערך 6-7 שורות של מידע ופי בערך 2-3 מזה מידע מדוקדק על מי ערך את המחקרים, באילו מתודות השתמש, כמה נשאלים השתתפו וכו' עד זרא. זה לא מעניין את הקורא וזו כתיבה גרועה. בפסקה האחרונה שם, פרי עטי, אפילו לא מצוינים שמות החוקרים (המסקנות שלהם הן העיקר). גם כך ריסוס הקורא במחקרים איננו מיטבי ואפשר היה לנסות לדחוס לידי אמירה קוהרנטית. בעיקר מטרידה הארכנות הבלתי-נסבלת במחקר הראשון של שוורץ, שם הגרסה שאני מציע צמודה הרבה יותר ללשון שנקוטה במקור (אפשר לקרוא אותו). אני מבקש לקצץ את הפרטים התפלים.	העריכה הזו, או משהו דומה לה.	n/a	רהיטות לשמה. אילו קטעים בפרק קולחים וברורים יותר, הפסקה התחתונה או גושי הטקסט המסורבלים שמעליה?
H. sapiens	רהיטות, קולחות ובהירות הם לדעתי דברים חשובים בויקיפדיה, ואין לי ספק שבהמשך גם הם יגיעו, אם רק יינתן להם סיכוי. עם זאת, האמת, הנייטרליות, ייצוג נכון של נושא הערך, של העובדות, ושל כלל הדעות של משתמשי ויקיפדיה הם דברים חשובים יותר.	לשם התחלה, פרק ההיסטוריה בגרסה שלי כאן, שהבורר מבקש אותו ממני כבר זמן רב, שהוא הרבה יותר מייצג את החילונים בישראל, והיחיד שהתנגד לו ומחק אותו זה האדמור.	האמת (מבחינת ההיסטוריה והעובדות), נייטרליות, ייצוג מדוייק של נושא הערך.	לשם התחלה, המקורות שמופיעים בגרסה שלי לפרק ההיסטוריה

בוררות: מחיקת מקור דתי

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
AddMore-III	בפרק "הגדרה" מופיעה פסקה ארוכה המתבססת על המאמר "מיהו חילוני? קריאות הלכתיות". הטקסט איננו מוסיף דבר לעניין עליו נסוב הפרק (שכתוב בצורה מבלבלת ומקוטעת מאוד גם כך). המקור עליו הוא מתבסס, בהוצאת המכון הישראלי לתאוקרטיה, לא עוסק בחקר החברה הישראלית אלא בשאלה מהי עמדת ההלכה. סאפיינס התלונן לאחרונה על מקורות דתיים, כשהוא מתכוון לחוקרים דתיים (אמנם על בסיס היסקים לוגיים מעניינים, כמו חבישת מגבעת שחורה כסימן חרדיות). במקרה הזה לבדו, המקור הוא אכן דתי, ובאמת שאין לו שום מקום כאן.	מחיקת הקטע הפותח ב"לפי ידידיה שטרן" ומסתיים ב"חלק בלתי נפרד מהעם היהודי".	כאמור, סאפיינס הוא שהעלה את התביעה, זה קונצנזוס נדיר בדף השיחה.	n/a
H. sapiens	בפרק "הגדרה" מופיעה פסקה רגילה באורכה המתבססת על המאמר "מיהו חילוני? קריאות הלכתיות". הטקסט מוסיף המון לעניין עליו נסוב הפרק, שכן המקור עליו הוא מתבסס, משפטן דתי בהוצאת המכון הישראלי לתאוקרטיה, מסכים כי היהודים החילונים הם הראשונים בעולם היהדות שמגדירים עצמם כיהודים, למרות שאינם שייכים לדת היהודית, ובכך יוצר קונצנזוס גבוה יותר לגבי המושג יהדות שאינו תלוי בדת. סאפיינס התלונן לאחרונה על מקורות דתיים, כשהוא מתכוון לחוקרים דתיים המכחישים את חשיבות היהודים החילונים ליהדות המודרנית ולמדינת ישראל, ולא למקורות הדתיים שדווקא מסכימים לחשיבות הזו.	השארת הקטע הפותח ב"לפי ידידיה שטרן" ומסתיים ב"חלק בלתי נפרד מהעם היהודי", ומחיקת הקטעים הדתיים אשר מכחישים את חשיבות החילונים ליהדות המודרנית.	נהפוך הוא, האדמור הוא היחידי שהכניס את המקורות הדתיים, פרט לידידיה שטרן, וזו פגיעה משמעותית בקונצנזוס על הערך.	ידידיה שטרן / יצחק ברנד, "מיהו חילוני? קריאות הלכתיות"

לא רואה סיבה למחוק את הקטע המגובה במקור. יורי - שיחה 08:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)

בוררות:ארכוב

אבקש מהשומאי לארכב את דף השיחה (את כל מה שאיננו פעיל או שהסתיים וישנם הרבה כאלו), מהיכרותי עם המתרחש כאן כל ניסיון שלי לארכב ייתקל בהתנגדות. AddMore-III • שיחה 19:36, 3 בדצמבר 2024 (IST)

מכיוון שהדיון פעיל ניתן לארכב דיונים ישנים ולא פעילים ובוודאי לא את כל דף השיחה מה גם שסמכות הבורר מוגבלת לחלק מסוים מהערך ובוודאי לא קשורה לדפי שיחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:54, 3 בדצמבר 2024 (IST)

בכל מקרה, ספק רב אם משתמש:HaShumai שם לב כרגע לפנייה אליו בויקיפדיה, אלא אם תוייג כפי שעשיתי עכשיו (ואתם יודעים מה? גם אם תוייג לא בטוח שיענה), כך שפניית אדמור אליו למעלה היא לתפארת המליצה בלבד. בתכלס, האדמור נמצא במגננה לבדו, ככל שאני יכול לראות, בכעשרה או יותר שרשורים במקביל, ברובם נגד יותר ממשתמש אחד, ועדיין מנסה למנוע תיקון כלשהו בערך שהתחיל כמעט 100% שלו והיום אחרי "בוררות" של שלוש שנים הוא עדיין משהו כמו 70% שלו. H. sapiens • שיחה 20:36, 3 בדצמבר 2024 (IST)

תבנית:לשכתב

לנוכח המחלוקת העזה על תוכן הערך, שאת רובה ניתן לראות בדף שיחה זה, אני סבור שלא ניתן לקבל את תוכן הערך כמוסכם, ולכן הנחתי עליו תבנית:לשכתב שמבהירה זאת. HaShumai התנגד לכך והסיר את התבנית ונימק זאת. נימוקו מתבסס על הליך הבוררות שהתקיים בערך. אני סבור שלמרבה הצער הליך הבוררות נכשל (ואולי הייתה טעות להיכנס אליו מלכתחילה), ולראיה - המחלוקת העזה שנמשכת לאחר הבוררות. נראה לי שהגיע הזמן לשחרר את הערך מהבוררות, ולקבוע שככל מחלוקת גם כאן הכרעות יתקבלו ברוב קולות, לאחר שיוצגו נימוקי הצדדים, משום שהמצב הנוכחי במחלוקות סביב הערך הוא בלתי נסבל. מחמת המחלוקות הרבות אני סבור שחשוב להבהיר בראש ערך זה שאין הסכמה לגבי תוכנו. בחרתי לעשות זאת באמצעות התבנית השגרתית תבנית:לשכתב, אבל אם אינה מתאימה, כפי שנימק HaShumai, אפשר לעשות זאת בתבנית ייחודית לערך זה, שאינה מזמינה את הקורא לשנות את הערך. דוד שי • שיחה 21:41, 5 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ההנמקות של דוד שי ועם הצורך בתבנית מתאימה. ושני דברים לאיש השום, שים נא לב לא לתפוס בעלות על הערך תחת כותרת הבוררות, הבוררות הסתיימה ואתה התפטרת מהתפקיד. שים נא לב לא לכתוב תמצית עריכה ארוכה, אם היא ארוכה, היא אינה תמצית - לשם כך יש דף שיחה. בברכה. ליש • שיחה 22:33, 5 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני מסכים. אני לא בקיא בפרטי הבוררות, אבל אין לי ספק שאיש השום השקיע שעות רבות מזמנו ועשה עבודה מעמיקה בנושא. עם זאת, הבעיה טמונה בכך שהבוררות הזו לא הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה, שכן דינה היה להיכשל בכל מקרה. כפי שכבר ציינתי, זהו ערך מהסוג שאינו מתאים להכרעה באמצעות בוררות.

הדרך הנכונה להתמודד עם המחלוקות בערך הזה היא לרכז את כל הנקודות השנויות במחלוקת ולפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת. כן, "הצבעה" המילה שהפכה בעיני רבים למילת גנאי, היא כנראה הפתרון היחיד לסיים את המחלוקות המתמשכת בערך הזה. מי שעדיין חושב שניתן להגיע לקונצנזוס במקרה הזה חי בלה לה לנד. הגיע הזמן להכיר בכך שהדיונים הממושכים כאן, במזנון ומקומות נוספים (הפסקתי לספור) לא יובילו להסכמה, והצבעה היא הדרך היעילה ביותר לקדם את הערך ולסיים את הסאגה הזו אחת ולתמיד. יורי - שיחה 22:40, 5 בדצמבר 2024 (IST)

הבעיה בערך הזה היא המילה "קונצנזוס". מטרתה של ויקיפדיה היא לכתוב ערכים טובים על בסיס המקורות האיכותיים בכל תחום דעת. בוררויות אמורות להסתיים כמו שהסתיימה בוררות הרפורמים ברומניה ב-2011 שערך מגיסטר, או הבוררות שערכתי בפולמוס המשיחיות בחב"ד ב-2022. בשני המקרים הבורר חקר את המקורות והנושא נסגר. למשתמשים שניסו לערער על התוצאות הובהר שלדעתם אין חשיבות. ניתן לראות אילו "טענות" ופלפולי סרק הועלו בדף השיחה הזה, וכמה הם חוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב, כשהבורר דוחה אותם (גם אם לא בנחרצות הראויה). אני בהחלט תומך בהצעתו האחרונה של השומאי לנעול את הערך, אחרי שחזור לגרסה האחרונה שהוא הוציא תחת ידיו. AddMore-III • שיחה 23:45, 5 בדצמבר 2024 (IST)

איך אינך מתבייש לשוב ולשתול דברים שאינם אמת אפילו בדפי שיחה? מעולם לא הייתה בוררות רפורמים ברומניה. אתה רומז לבוררות על קטגוריה של רב מסוים, שכיהן ברומניה. הבוררות הזאת היא דוגמה מבישה בה הבורר לא רק שלא בדק את המקורות, אלא הודה בפה מלא, שאינו מתמצא בנושא ומפאת אי ידיעת השפה, אינו מסוגל לבדוק את המקורות. כאן שיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר מתועדת כל הפרשה הזאת. בברכה. ליש • שיחה 02:52, 6 בדצמבר 2024 (IST)

לא בדקתי מה אחוז הרפורמים ברומניה, או מה אחוז המשיחיים החב"דניקים בישראל. אני כן יודע שאחוז החילונים בישראל בין 40% ל-50% מכלל היהודים, ואין ספק שהם המגזר הגדול ביותר בישראל על הציר חילונים-דתיים (כולל מוסלמים). הם בוודאי יותר מ-50% מתוך היהודים הציונים. הם גם בהפרש עצום המגזר שהקים את מדינת ישראל, למרות שבמשך השנים מאז ירד קצת האחוז שלהם בתוך האוכלוסיה (בעיקר באשמתם: הם העלו את היהודים מארצות האיסלם שברובם מסורתיים, ולא הגדילו את הריבוי הטבעי שלהם לזה של החרדים והדתיים). בנוסף, חילונים הם המגזר הגדול ביותר בכל מדינה מערבית שאני יכול לחשוב עליה, וברוב המדינות המזרחיות גם. למעשה רוב המדינות בעולם כיום מוגדרות כמדינות חילוניות, פרט למדינות האיסלם (ישראל ב"מעמד לא ברור" במפה הזו, אבל בתכלס עדיין דומה יותר למדינה מערבית דמוקרטית מאשר למדינה איסלמית). במצב כזה, מה שקובעים "מומחים" כאלו או אחרים זה די שולי: ההגדרה הרשמית של המגזר החילוני בישראל היא האופן שבו הוא מגדיר את עצמו. כל "מומחה" שיתעקש להגדיר את החילונים במדינה אחרת ממה שהם מגדירים את עצמם, מוזמן לכיכר קפלן במוצאי-שבת, ונראה כמה מאיתנו הוא יצליח לשכנע... H. sapiens • שיחה 03:28, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אולי נגמור את זה?

לפני שהערך הזה יגמור אותנו, אולי אחת ולתמיד נעשה מהלך אחרון, ספייאנס ומי שרוצה לעזור לו יכתבו גרסה חלופית, אדמור יכתוב גרסה חלופית, נעמיד את שתי הגרסאות יחד להצבעה מול גרסת הבוררות, פעם אחת ולתמיד הקהילה כולה תתכנס להכריע, אף אחד לא יקרא ברצינות את כל הגרסאות כי ככה זה בהצבעות, אבל לפחות נקבל את היתרון של הצבעה, שמכבדים יותר את ההכרעה שלה.

כיוון כזה ימנע המון עוגמת נפש ואת קריאות הייאוש הרבות שנשמעות פה כבר שנים. כל אחד פשוט יכין בנחת את גרסתו (לדעתי של אדמור כבר מוכנה, הכין טיוטות שבסוף נגנזו בבוררות אז זה תכלס יהיה תלוי בספייאנס שנראה לי הכי מושקע בנושא כעת ואולי לא ירצה לגרור את העניין עוד הרבה). עוד פעם אחת נתכנס לעוד דיון אחרון להצבעה, ואחריה מצידי שינעלו את הערך הזה ואת דף השיחה שלו, ונלך כבר לכתוב ערכים אחרים. כי יש עוד כמה אחרים, כך שמעתי. כמה אפשר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 03:01, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני כמובן אשמח מאוד אם זו תהייה הדרך. מן הסתם אזדקק לכמה שבועות לצורך זה, מאחר שאני עסוק במשך היום בענייני עבודה, אולי יותר משהייתי עסוק אי-פעם בחיי. אני מנסה לטפל בערך בשעות הלילה, לא ישן בכלל, ובד"כ מתבלבל ונכשל במשהו קריטי (למשל כרגע אני כנראה חסום בעוון מלחמת עריכה שמעולם לא התכוונתי אליה, ועדיין אינני מצליח להבין על מה ולמה). אשמח גם להעמיד את גרסתי לבחינה ע"י הקהיליה ולעדכן בהתאם, אפילו לפני שהיא מתמודדת ראש בראש עם גרסת אדמור. H. sapiens • שיחה 03:13, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני אגב הייתי מציע בהזדמנות זו לעשות את אותה התרגולת גם בחילוניות בישראל ובחילוניות יהודית. כרגע לפחות אחד משלושת הערכים האלו נראה לי מיותר, אולי אפילו שניים מתוך השלושה. אבל ייתכן שאקבל את כל השלושה אם גם חרדים לדוגמה יהפוך לערך נפרד מיהדות חרדית ומחרדים בישראל. H. sapiens • שיחה 03:50, 6 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי הרעיון אינו כל כך מוצלח - לא מדובר במחלוקת בין שני אנשים. לדוגמה, שורת הפתיחה המוצעת על ידי יורי היא, לדעתי, המוצלחת ביותר. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. אין לי ציפיות שמרבית המצביעים בהצבעה שהשומאי הציע, יקראו את הררי המלל ויבחנו לעומק את כל הערך. לדעתי צריך ללכת שלב-שלב. נדון בהגדרה בפתיח ונחליט וכך הלאה, שלב-שלב. בברכה. ליש • שיחה 04:21, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ליש. הניסוח של יורי מעולה ממצה ומקיף וטוב לאין שיעור מהפתיח הנוכחי. אני גם מסכים שיש לטפל בכל נושא בנפרד. צודק גם השומאי שהערך צריך לבוא לפתרון. אני מתנדב לסייע לסאפיינס בהבאת מקורות, ניסוח ועריכה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:54, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ליש ואסף, הבעייה האמיתית שלנו היא שיש לנו פה גאון אחד בלבנות ערך על מחלוקות, והגאון הזה הוא האדמור. תקראו בבקשה בעיון את האנליזה השיטתית של ג'קי בויקיפדיה:מזנון#מצב העניינים כרגע איך האדמור בנה את ה"קונצנזוס" שלו בערך חילונים בכל רגע ורגע על מיעוט אחר, או לכל היותר רוב זעיר. כמעט בכל רגע הוא מצליח למצוא פה ויקיפד או כמה שיש להם אאיזו מחלוקת עם כל השאר, ומגייס את התמיכה או לפחות את השתיקה שלהם ע"מ לתקוע איזשהו אבסורד אנטי-חילוני, רק בשביל לזרוק אותם ולקחת מישהו אחר בשביל האבסורד האנטי-חילוני הבא. לכן אני מעוניין להתחיל לבנות את הערך, ואת כל שאר ערכי החילוניות בויקיפדיה, מתוך הקונצנזוס, לא מתוך המחלוקות. וכמובן, קודם כל מתוך הקונצנזוס של החילונים. H. sapiens • שיחה 07:13, 6 בדצמבר 2024 (IST)

בסדר סאפיינס, בוא נתחיל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:22, 6 בדצמבר 2024 (IST)

יפה. קודם כל אני לא חושב שיש ויכוח שבסופו של דבר "חילוני" הוא הגדרה עצמית. מי שאומר שהוא חילוני הוא חילוני.
וכמובן שמיד אחרי הפתיח יש פרק "הגדרה", ואחרי זה פרק "היסטוריה", ואחרי זה פרק "תפיסות ואמונות" שבתוכו גם "יחס ליהדות" ואחרי זה "חלוקה פנימית" ו"דמוגרפיה". מה שכרגע מכסה פחות או יותר את כל האפשרויות. אבל לדעתי לכל אפשרות כזו יש לשאוף גם להצמיד איזשהם אחוזי חילונים שאכן מסכימים איתה, ולתת קדימות לאותן אפשרויות שיותר מתאימות להגדרת חילונים מאשר אחרות.
ועדיין, אני סבור שזה לא פוטר אותנו מלמצוא את המכנה המשותף הטוב ביותר של כל החילונים בפתיח. זה לא אתאיזם, כי אחוז החילונים גדול משמעותית מאחוז האתאיסטים אפילו כאשר מוסיפים אליו את אחוז האגנוסטים.
אני סבור שזהו העקרון של הפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הרעיון שאמונה ואפילו דת זה לאו-דווקא דבר רע, כל זמן שהוא אישי, ולא גורם לנו להכתיב או לכפות את האמונה ואורח-החיים הדתי על אנשים אחרים. שלא במפתיע, זה הרעיון העיקרי שמגדיר כיום חילוניות בערך העברי שלה וגם Secularuty בערך האנגלי. לכן אני לא חושב שיש בעיה כלשהי להגדיר חילונים ישראלים ככאלו שמאמצים את רעיון החילוניות. ניתן כמובן להרחיב בפתיח במשפט אחד, או לכל היותר שניים, לגבי מה זה אומר. H. sapiens • שיחה 09:03, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ידידי היקר, אני בעד הפרדת הדת מהמדינה, אך נגד שימוש בזה בהגדרת החילונים. הפרדת הדת מהמדינה היא שאיפה פוליטית של החילונים, היא לא ההגדרה שלהם. מרבית החילונים שאני מכיר הם חילונים במעשיהם ולא בהלכה חילונית. ההגדרה, לדעתי, צריכה להיות עממית, נהירה לכל מתעניין ולא כזאת ששולחת את הקורא לקרוא ערכים אחרים, למשל על הפרדת הדת מהמדינה. בהמשך, בגוף הערך, יש מקום להזכיר שחילונים רבים שואפים להפרדת הדת מהמדינה. בברכה. ליש • שיחה 09:30, 6 בדצמבר 2024 (IST)

סאפיינס, האם ראית את ההגדרה שניסח יורי? ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל המתייחסת לקבוצה באוכלוסייה היהודית שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה. זיקתם לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר במובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. חלק מהחילונים מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה לדת במובנה ההלכתי.” Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:59, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ההגדרה הזאת (שניסח יורי) נראית לי כתואמת את אופיים של החילונים והחילוניות בישראל כפי שאני מכיר אותם (ואני חלק מהם), ללא תוספות המתארות איזה חילוני אידיאלי מדומיין ומייחסות לו השקפות המבוססות על השקפותיו של המדמיין. Liadmalone • שיחה 11:25, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ליעד, השאלה איך ממשיכים מכאן הלאה? אתה רואה מה קורה בערך בשנה האחרונה. באופן אישי אני חושב שזה לחלוטין לא תקין הייתי שמח לדעת מה דעתך בנוגע לזה ומה לדעתך ניתן לעשות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:31, 6 בדצמבר 2024 (IST)

כדאי להתחיל מאיך אי-אפשר להמשיך. דף השיחה הזה הגיע לאורכים בלתי סבירים, וקשה מאוד לעקוב אחר הדיונים בו. לכן, אני מציע לאמץ את ההצעה של אריה ולעבוד בשלבים:

נתחיל בפתיח בלבד, מבלי לדון בשום נושא אחר במקביל. אם נצליח לגבש רוב סביב הפתיח, נוכל להתקדם למחלוקת הבאה. אם לא, נשאיר את המחלוקות הלא פתורות בצד ונמשיך לנושא הבא.

אם נראה שגם בנושאים אחרים לא מצליחים לגבש רוב, אז נפעל בלית ברירה לפי ההצעה של איש השום - הצבעת מחלוקת.

במקרה שבו יושגו הסכמות חלקיות בלבד, אפשר יהיה להעביר את הנושאים הלא פתורים להצבעת מחלוקת ממוקדת (בתקווה שמספרם הנושאים הללו יהיה קטן). יורי - שיחה 11:59, 6 בדצמבר 2024 (IST)

יש להתחיל משינוי שם הערך לחילונים בישראל. כל עוד הערך נקרא "חילונים" בלבד אבל עוסק בישראל בלבד, הוא שולל את האפשרות להשתמש במונח הזה עבור חילונים שאינם ישראלים (בעוד שהערך חילוניות אינו עוסק בישראל בלבד). אני לא רואה כיצד ניתן להפריד בין שני המושגים האלה, והשימוש בכתיבת המילה העברית "חילונים" בלועזית (Hilonim) רק מביא את ההפרדה הזאת לכדי אבסורד. במובן מסוים זה מזכיר לי את הערך מקרא ביכורים שנתקלתי בו אתמול, שמסביר משמעות של פסוק עברי מהתנ"ך באמצעות תרגומו לאנגלית. Liadmalone • שיחה 15:08, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שיש לי בעייה לשנות את השם לחילונים בישראל, אבל אז צריך לאחד אותו עם חילוניות בישראל ולהחליט איזה מהם.
בכל מקרה אני סבור שההגדרה של יורי שגוייה: היא לא מסתמכת על אף מקור, ומתייחסת לחוסר זיקתו של החילוני להלכה, אבל זה לא אומר דבר על סביבתו. האם החילוני מוכן לחיות בסביבה דתית, כל עוד זה לא מחייב אותו עצמו? חילוני יכול לחיות כחילוני רק בחברה שבה רוב האנשים לא מתנהגים כדתיים.
בקיצור, ההגדרה הנכונה נמצאת בראש הערך חילוניות (לא במקרה כמובן: היא פחות או יותר תרגום של https://en.wikipedia.org/wiki/Secularism, והיא מתייחסת לציבור ולא ליחיד:
חילוניות (באנגלית: Secularism, בצרפתית: Laïcité) היא השקפה הדוגלת בהרחקת הדת משאר תחומי החיים, למשל על ידי מי שמבקש לנהל עניינים אנושיים המבוססים על שיקולים נטורליסטיים, ללא מעורבות הדת. חילוניות מתבטאת לרוב בתמיכה בעקרונות כהפרדה בין דת לעניינים אזרחיים ולמדינה ובנטייה המבקשת להסיר או למזער את תפקידה של הדת בכל תחום ציבורי.[2] עם זאת, למונח "חילוניות" מגוון רחב של משמעויות, ובאופן הסכמטי ביותר, היא עשויה לציין עמדה המבקשת לקדם את החילוני בכל הקשר נתון שהוא.[3][4].
הגדרה לא רעה עם מקורות למילון ולמילון אוקספורד. אם עכשיו נתרגם זאת ל"חילונים" נקבל משהו כמו:
חילונים (בעבר גם: חופשיים) הם אנשים החיים על-פי השקפות חילוניות: הרחקת הדת מן החיים הפרטיים והציבוריים. בישראל מדובר בעיקר ביהודים המגדירים את עצמם "חילונים", שאורח-חייהם מחולן ואינם רואים עצמם מחוייבים למצוות הדת היהודית וההלכה.
באופן טיפוסי, חילונים מגלים את ההתנגדות החזקה ביותר בין היהודים לכפייה דתית, אף שהתנגדות זו מוגבלת בישראל עקב ההתייחסות של כמה חוקי מדינה לדת היהודית כחלק מן הזהות הלאומית.
לפי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המבצעים מדידות קבועות בעניין זה מאז שנות ה-90, בין 40% ל-50% מיהודי ישראל הבוגרים מגדירים את עצמם "חילונים",[1][2] ובכך מהווים את המגזר הגדול בחלוקה נפוצה של הציבור היהודי בישראל על הציר דתיות-חילוניות, המכילה גם את המסורתיים, הדתיים-לאומיים והחרדים. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע על מה ההגדרה של יורי מסתמכת, אולי על ההיכרות הבלתי אמצעית שלנו עם חילונים בישראל, ולכן ההגדרה הזאת נראית לי מהימנה הרבה יותר מההגדרה שאתה מצטט, שנראית לי מנותקת מהחילוניות הישראלית. ואם אכן יש כזה פער בין חילוניות ישראלית לחילוניות המערבית (כפי שאדמור טוען?), זה אומר שהמושג העברי הזה אינו באמת מקביל למושג הלועזי. אתה חושב שזאת הגדרה לא רעה לחילוניות, אבל לי היא נשמעת די רעה, בהיותה נזקקת לדוגמה כבר במשפט השני שלה ("למשל"), שאר חלקיה די מעורפלים והמשפט האחרון שלה מוזר ("חילוניות... עמדה המבקשת לקדם את החילוני"). אני לא מתיימר להתווכח עם מילון אוקספורד, אבל כך אני חווה את ההגדרה שלו. התרגום שלך את ההגדרה הזאת לחילונים בישראל מנותק מהמציאות בה. חילונים הם אנשים הדוגלים ב"הרחקת הדת"? אני לא חושב שאני מכיר חילוני אחד שזה הדבר הראשון שיגיד לצורך הגדרת זהותו החילונית (אבל לא בדקתי). יתרה מכך, אני מאמין שרובם הגדול בכלל לא דוגלים בזה (לא בדקתי). חילונים בישראל הם "בעיקר יהודים"? סטטיסטית כנראה שכן, אבל למה צריך לציין זאת בהגדרה כאילו מדובר בתופעה מיוחדת להם במדינת ישראל של 2024? אורח חייהם "מחולן"? כלומר הם עברו תהליך? אבל רוב החילונים נולדו חילונים, לא? אלה הדורות שקדמו להם שעברו את התהליך הזה. "מגלים את ההתנגדות החזקה ביותר לכפייה דתית" - מן הסתם, בהיותם חילונים, הם לא רוצים שיכפו עליהם את הדבר הזה שעצם ההגדרה "חילוני" מבטאה את ההפך שלו. זה פועל יוצא של הזהות וההשקפה, והקביעה הזאת מציינת מובן מאליו שאינו העיקר. התחושה שלי לגבי דברים שכתבת כאן ובדיונים אחרים על הערך הזה, היא שאתה מבקש לכפות על החילונים בישראל הגדרות שמתאימות למגזר די קטן בתוך המגזר החילוני הכללי בישראל, ושאינן מתאימות לרובו. במילים אחרות, רוב החילונים בישראל אינם "בוחרי מרצ" (כינוי שנכתב לא לגנאי, אלא לצורך ההמחשה). Liadmalone • שיחה 18:44, 6 בדצמבר 2024 (IST)

ליעד אני מסכים איתך והערתי בעניין לפני מספר שבועות. @HaShumai, האם ניתן להתחיל דיון שינוי שם מ"חילונים" ל"חילונים בישראל"? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:03, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שצריך "חילונים בישראל", כי אז לפרק ההיסטוריה שוב יהיה תירוץ לא להתייחס לחופשיים שהופיעו במזרח-אירופה, שנים לפני שעלו לארץ. אני חושב שפרק ההיסטוריה צריך לעקוב אחרי התהליך של: 1) נאורות וחילוניות כללית באירופה, 2) יהודים "חופשיים" במזרח-אירופה, במערבה, וההגירה לאמריקה 3) חילוניות ציונית בישראל עד קום המדינה ולאחריה 5) חילונים כמגזר בישראל. 6) חילונים יהודים בחו"ל. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באופן כללי ובדרך כלל יש ערך חיובי לאנשים חדשים שמגיעים לדיונים ומביאים "דם חדש" וכיוונים חדשים, לפעמים זה מאוד מועיל. אבל בדף השיחה המסוים הזה... זה לא יאמן כמה נושאים שונים נדונים בכל מסגרת דיון פה. זה יוצר סבך די בלתי אפשרי. בכל דיון פה בערך, מישהו מציע משהו, ואז מגיעים 5 אנשים אחרים לדיון ומציעים הצעות על נושאים אחרים לגמרי. אני לא ממש זמין בימים הקרובים, אבל כדי למנוע מראש לפחות דיון עקר אחד, איידע את יורי שהפתיח נקבע בבוררות שהמתווה שלה מפורסם בפרקים שבראש הדף, ואי אפשר לשנות אותו ברוב בדף השיחה, אלא באמצעות ערעור על הבוררות (שיש, בגדול, 2 דרכים לעשות את זה; מניח שראית כבר במזנון שהחלטת בוררות שקולה בהקשר הזה להחלטה שהתקבלה בהצבעה, שגם את תוצאותיה אי אפשר לשנות בדיון "סתם" בדף השיחה). אציין גם בהקשר של משפטים אחרים מדף השיחה פה, שלא מדובר בנקודת מחלוקת אחת, וגם לא בחמש. בתור מי שמיין את חלקן הגדול של נקודות המחלוקת שנשלחו אלי לטבלה, מדובר במאות נקודות (כלומר, אלו שנשלחו אלי. מתברר שיש כאלו שנזכרים בהן באיחור ומניח שעוד כמה מאות לגבי הפרקים שלא עסקנו בהם. מניח שזה מספר כלשהו עם 4 ספרות, של נקודות מחלוקת בערך, בסך הכל. ראו כמה אורך דיון יכול להיות פה על משפט אחד, וזה יהיה נכון כמעט לכל משפט אקראי שתשלפו מהערך), לכן הכיוון הסביר היחיד בעיני אם הולכים להצבעה (כערעור לבוררות, שנראה שיש מעוניינים בו) זה גרסה מלאה מול גרסה מלאה. אזכיר גם שפתיח אמורים לכתוב לאחר הערך, כדי שיהיה תואם וקוהרנטי למה שכתוב בשאר הערך, ולא, נגיד, יסתור אותו ואת המקורות ששם. אז לא הייתי מתחיל בפתיח, אלא מסיים בפתיח. כמובן שאין באפשרותי בכמה דקות אלו, שעלו לי בלאחר לארוחת הערב המשפחתית שלי, להתייחס לעוד 30 הנושאים האחרים שעלו פה בדיונים האחרונים. ממליץ להפריד דיונים לפי נושאים לשם כך, ו... ובכן... הסיבה העיקרית שפתחתי את הדיון הזה היא מתוך תקווה שניתן יהיה לייצר דיון אחד שייתר כמה אחרים פעילים, ועוד 100 דיונים שעוד לא נפתחו בכלל אבל אני ממש בטוח שמישהו מתכנן לפתוח אותם. שבת שלום לכולם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:10, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מכיר כלל שקטבע שלא ניתן לשנות תוצאות בוררות אלא בהצבעה, אבל שיהיה. בכל מקרה, זו הייתה טעות להסכים שהמחלוקות בערך הזה ייפתרו באמצעות בוררות. מדובר בערך ליבה, בפרופיל גבוה, נפיץ ובנושא מאוד מורכב ושנוי במחלוקת. זה ממש לא מתאים בעיני למסגרת של בוררות.

אני מקבל את הצעתו של איש השום וממליץ לספיינס לפתוח דף טיוטה שבו רק מי שתומך בעמדתו יוכל לעבוד ולהעיר הערות. בהתחשב בהיכרותו עם ההיסטוריה של הערך, אני מניח שהוא יבצע את מרבית העבודה. עם זאת, חשוב שהטיוטה תהיה בדף ויקיפדיה פתוח ונגיש לכולם. כך ניתן יהיה למנוע הכנסת אמירות שעליהן יש מחלוקת גם בקרב תומכיו, ולוודא שהדיון נשאר שקוף ומבוקר.

בסופו של דבר, כנראה שיווצרו שלוש גרסאות שיובאו להצבעה: הגרסה של ספיינס, גרסת הבוררות וגרסת אדמור. האם מישהו באמת יקרא את כל שלוש הגרסאות? לא בטוח, ואולי רק מעטים יעשו זאת. לכן, אם רוצים שההצבעה תהיה אפקטיבית, כדאי מאוד לצרף סיכום מתומצת שמסביר את ההבדלים בין הגרסאות ואת היתרונות של כל גרסה על פני האחרות. רק כך יש סיכוי אמיתי שהדיון יסתיים בהחלטה ברורה ויעילה (כזו שתימנע ויכוחים עתידיים ככל האפשר). יורי - שיחה 18:39, 6 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, אני שמח שאתה מעביר לי את השרביט, כי אני לא אוהב את ההגדרה שלך למעלה. זה אשכרה התאור הכי גרוע של "חילוני" לפי התפיסה הדתית: חסר ערכים, חסר אידאולוגיה, אפילו "השקפה" אין לו. הגדרה שמסבירה רק מה לא, אבל לא מסבירה מה כן, ובייחוד לא מסבירה למה. אין בה אפילו איזכור של חילוניות, אין אפילו איזכור של חילון. ואם כבר יש לחילונים איזשהם "מובנים תרבותיים, משפחתיים או סמליים" אז זה רק בזיקה לדת? ואם כבר יש לחילונים איזושהי אידאולוגיה או אמונה, אז זה רק אלוהים או כוח עליון? רק בלי הקטע של מחוייבות למצוות? אז מה אלוהים או כוח עליון כן אומרים לחילוני?
לדעתי צריך לומר בבירור: לחילוני יש דבר כזה חילוניות, וחילוניות זו כן אידאולוגיה, או לפחות השקפה. זו ההשקפה שאף אחד מאיתנו לא שווה יותר מן האחר, או טוב יותר מן האחר, רק בגלל שהוא מאמין באיזשהו אלוהים שנותן לו איזשהן זכויות יתר, רק כי אלוהים שלו זה יהוה ולא אללה, רק כי הוא קורא בתנ"ך ולא בקוראן, כי הוא יהודי ולא גוי, כי הוא דתי ולא חילוני, כי הוא גבר ולא אישה, וכיו"ב. H. sapiens • שיחה 18:50, 6 בדצמבר 2024 (IST)

שמתי לב שאתה לא אוהב את ההגדרה שלי, וזה בסדר – לכן הצעתי שהטיוטה תיערך באופן שקוף בויקיפדיה, כך שנוכל לקיים דיון פורה ולנסות לשכנע אותך (או להפך) שההגדרה שלי מוצלחת יותר, או לפחות נהנית מתמיכה רחבה יותר. זה הרושם שקיבלתי מהדיון עד כה, אם כי ייתכן שאני טועה.

לגבי הנקודה שלך, חילונים בישראל הם קבוצה מגוונת מאוד, שאכן אין להם חוט שדרה אידיאולוגי מובהק שמאחד את כולם – בניגוד לקבוצות כמו חרדים או דתיים לאומיים, שאצלם תפיסות העולם מגובשות יותר, ולכן גם רואים, שהפיזור בין המפלגות שהקבוצות הללו מצביעות להן בבחירות הוא הרבה יותר נמוך ביחס לחילונים. אמנם ניתן למצוא עקרונות שמאפיינים חלק גדול מהחילונים בישראל – כמו תמיכה בהפרדת דת ומדינה ונישואים אזרחיים – אך זה לא אומר שרובם רואים את עצמם כחלק מאידיאולוגיה חילונית עולמית.

ייתכן שזה מאכזב אותך – וגם אני הייתי שמח לראות יותר אחדות רעיונית – אבל זו המציאות: חילונים בישראל לרוב מגדירים את עצמם דרך היעדר זיקה לדת ולא דרך אידיאולוגיה מובנית. זו פשוט המציאות וויקיפדיה צריכה לתאר אותה ולא לייצר אחת חדשה שנראית לנו אידיאלית יותר.

עם זאת, אין מניעה להזכיר בגוף הערך שסקרים מראים שחלק גדול מעמדותיהם של חילונים בישראל תואמות את עקרונות החילוניות המערבית. אבל להגדיר את החילונים בישראל דרך האידיאולוגיה החילונית זו לא רק לא נכון לדעתי, אלא גם סוג של מחקר מקורי. זו לא הדרך שבה רובם מגדירים את עצמם וזו גם לא הדרך המקובלת שבה הם מוגדרים בחברה הישראלית.

בכל מקרה, אנחנו לא נסיים את הויכוח. חבל על הזמן. מציע שנתקדם לעבודה על הטיוטה. יורי - שיחה 19:13, 6 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם יורי בשתי הנקודות המרכזיות בתגובתו: המציאות של החילונים בישראל (גיוון גדול, העדר השקפה חילונית אחידה, נטיות פוליטיות שונות ועוד), עבודה על טיוטה. יורי, אם יש לך פניות ורצון אשמח לעבוד איתך על טיוטה או לפחות על חלקים ממנה שאותם יהיה אפשר להציע לקהילה בהמשך הדרך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:28, 6 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם יורי ואסף, שכדאי להעביר את הערך לטיוטה ולגבש סוף סוף גרסה סופית, שתשים קץ לדיון האינסופי הזה. מכל מקום, דעתי היא שדווקא היעדר אידיאולוגיה מוסכמת ואחידה הוא המאפיין את החילונים - חירות המחשבה והדעה, שאינן כפופות לשום תכתיב מגבוה. זה ההבדל המהותי בין חרדים/דתיים לאומיים/קונסרבטיבים/רפורמים לבין חילונים, שמחליטים איש איש לעצמו על דעותיהם, פוליטיות או חברתיות, ואורח חייהם, כראות עיניהם ובלי לתת דין וחשבון לסמכות עליונה. האדם החילוני רואה עצמו כפוף לחוקי המדינה ולסמכות בית המשפט, ומחוייב להם בלבד, לא לסמכות רוחנית כזאת או אחרת.שלומית קדם • שיחה 20:23, 6 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, אסף ושלומית, אני מאוד בטוח שאתם טועים. חילוניות זו בפירוש אידאולוגיה, או לפחות חלק (מאוד חשוב) מאידאולוגיה. תשאלו כל היסטוריון של העת החדשה באירופה והוא ישמח להסביר לכם זאת. וההוכחה הטובה ביותר לזה: יהודים שרצו בגלות כמעט 2000 שנה ולא חזרו לארץ-ישראל, כי לא הייתה חילוניות. אבל מרגע שהגיעה החילוניות למזרח אירופה, תוך 50 שנה קמה מדינת ישראל ע"י יהודים חילוניים ממזרח-אירופה. ולא רק שקמה המדינה, פתאום גם השפה העברית חזרה לחיים, גם הוקמו מושבות, ערים, קיבוצים, חקלאות, תעשייה, מסחר, צבא, מערכת חינוך, אוניברסיטאות... מי הקים את כל אלו? היהודים החילונים ממזרח-אירופה. אם כבר, זו ההחלשה של החילוניות האידאולוגית בעשרות השנים האחרונות שתואמת את ההחלשה בחברה הישראלית. H. sapiens • שיחה 20:34, 6 בדצמבר 2024 (IST)

רבותי, אני לא מסכים עם הצעתו של איש השום, ניסיון לגבש הצעה שלמה, שתתחרה בשתי הצעות אחרות, זה מתכון לדיונים אין-סופיים, שיתארכו עד שמרבית המתדיינים יתיאשו ויעזבו את הנושא. אני חוזר על הצעתי לפעול בהדרגה, שלב, שלב. נגבש את ההצעה להגדרה ונציע אותה להצבעה מול ההצעה הנוכחית - אם תתקבל נמשיך לשלב הבא. כך ישופר הערך בהדרגה. עבדתי בעבר על ערכים גדולים מאוד, גם כאלה שהיו במחלוקת עזה, כמו הגניוס היהודי והצלחתי להביאם למצב טוב, לפעמים מומלץ, בעבודה הדרגתית, לא בהופ וגמרנו. זכרו, איש השום ואדמור הובילו למבוי סתום אחרי שנים של מחלוקת - דרכם אינה נכונה. בברכה. ליש • שיחה 20:39, 6 בדצמבר 2024 (IST)

סאפיינס, האידיאולוגיה שהביאה ליישוב ארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ועד קום המדינה הייתה ציונות, לאו דווקא חילוניות. את ראש פינה הקימו יהודים שומרי מצוות, לא חילונים. אצל הבילו'ים וחלוצים אחרים הייתה התנערות מפורשת מן הדת, אבל מה שהביא אותם לארץ ישראל בעליות הראשונות הייתה הציונות, לא החילוניות. סבי וסבתי עלו עם חמשת ילדיהם מפולין ב-1925 כדי להתרחק מן האנטישמיות, אבל המשיכו לשמור מצוות כל חייהם בארץ. הם היו ציונים, לא חילונים. חילוניות כאידיאולוגיה לקחה יהודים מן היישוב היהודי בפולין וברוסיה, בין השאר, לחפש את ייעודם בכרכי אירופה, כמו מארק שאגאל, למשל, ורבים גם התנצרו כדי לקדם את הקריירות שלהם, כמו גוסטב מאהלר, ברונו ולטר ואברהם מנדלסון, בין רבים אחרים. כיום, ישראלי חילוני עשוי לראות באורח חייו הגשמה של אידיאולוגיה, אבל רוב החילוניים פשוט חיים את חייהם בחופש ובלקיחת אחריות על אורחות חייהם, בלי שאלת רב ועיון בשולחן ערוך. ייתכן שיש הרואים בכך אידיאולוגיה, אבל זה ודאי איננו מאפיין של החילוניות.שלומית קדם • שיחה 20:57, 6 בדצמבר 2024 (IST)

שלומית, אני מציע לך לשוחח עם כל היסטוריון של העת החדשה באירופה (הכי טוב כזה שחקר גם חברות שלפני החילוניות וגם אחריה, אבל לא הכרחי) והוא יסביר לך למה את טועה. מאוד בקצרה:
1. הציונות בראשיתה הייתה לפחות 90% חילונית, וההוכחה הפשוטה היא שלא הייתה ציונות לפני החילוניות. גם כיום הציונות היא לפחות 50% חילונית.
2.ראש-פינה הוקמה ע"י יהודים שומרי-מצוות? ומי הקים את דגניה, כנרת, תל-אביב, חיפה (העיר היהודית), ירושלים (כמעט כל השכונות היהודיות מחוץ לעיר העתיקה), באר-שבע, אשקלון, אשדוד וכו'?
3. סבך וסבתך עלו מפולין ב-1925 "כדי להתרחק מאנטישמיות"? אז למה לישראל ולא לארה"ב? ואיזה אחוז משאר העולים מפולין היו דתיים?
4. חילוניות כאידאולוגיה לקחה את רוב היהודים לחפש את ייעודם בכרכי אירופה: נכון! ולכן כתבתי למעלה בסוגריים שהחילוניות היא רק חלק מאידאולוגיה, ועדיין חלק סופר חשוב.
5. "רוב החילוניים פשוט חיים את חייהם בחופש ובלקיחת אחריות על אורחות חייהם, בלי שאלת רב ועיון בשולחן ערוך." זה בדיוק אידאולוגיה! יכול להיות שהרבה חילונים היום לא מודעים לכך, כי אין להם מושג שבמשך מרבית ההיסטוריה הכתובה (מן הסתם גם בפרהיסטוריה) מרבית בני האדם לא חיו את חייהם בחופש ובלקיחת אחריות על אורחות חייהם. אבל אם סבא וסבתא שלך היו שומרי מצוות, מן הסתם בגלל שההורים שלהם והסבים שלהם וכו' וכו' היו כאלה, זה היה בגלל אידאולוגיה? או בגלל שזה מה שהם הכירו מהבית? H. sapiens • שיחה 12:05, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אתה מחסיר את אחד המרכיבים החשובים ביותר להופעת הציונות והיא ההתעוררות הלאומית באירופה. במושבות הראשונות היו הרבה שומרי מצוות. ניים דרופינג שקופץ לי כרגע לראש: יואל משה סלומון, יחיאל מיכל פינס. לגבי ירושלים: היציאה מן החומות של העיר העתיקה החלה באמצע המאה ה-19. היא לא נעשתה על ידי חילונים וזה קרה לפני העליות הראשונות. ב"ש, אשקלון ואשדוד הוקמו אחרי קום המדינה, אז איך הן קשורות לדיון הזה? שלומית כתבה שסבה וסבתה היו שומרי מצוות וציונים, אז הנה תשובה אפשרית לשאלתך "למה לישראל", ואוסיף לזה שהגירה לארה"ב לא היתה חופשית - היתה מכסת הגירה. גם אם חילוניות היתה אידיאולוגיה עבור אותם יהודים ציונים בתחילת המאה ה-20, זה לא אומר שהיא עדיין כזאת בקרב רוב החילונים בישראל. אני מניח שבשנת 2024 זה פשוט מה שרובם המכריע מכיר מהבית. Liadmalone • שיחה 13:50, 7 בדצמבר 2024 (IST)

"יהודים מן היישוב היהודי בפולין וברוסיה, בין השאר, לחפש את ייעודם בכרכי אירופה, כמו מארק שאגאל, למשל, ורבים גם התנצרו כדי לקדם את הקריירות שלהם, כמו גוסטב מאהלר, ברונו ולטר ואברהם מנדלסון" –

מה עניין מאהלר, ולטר ומנדלסון לשטעטלים בתחום המושב? הם לא נולדו במזרח. הציורים של שאגאל על הווי האוסטיודן רחוקים מהם כמו סיפורי מרטין בובר. הערבוב הזה צורם. AddMore-III • שיחה 20:14, 7 בדצמבר 2024 (IST)

ליש, אם הבנתי נכון אתה רוצה לפתוח הצבעה על הפתיח ואז לעשות אותו הדבר פסקה, פסקה? גם אפשר. אולי אפילו עדיף. יורי - שיחה 22:11, 6 בדצמבר 2024 (IST)

תומך בהצעה של איש השום עם התקון שהציעו ליש ויורי: הצבעה על הפתיח, אז הצבעה על פסקאת ההגדרות, לאחר מכן אפשר לדעתי להצביע על כל יתר הערך, אבל אם רוצים אפשר גם להתקדם הלה פסקה פסקה. מציעה להגביל את כל אחד מהשלבים בחודש. וכמובן לא להגביל את מספר ההצעות בכל שלב, ההצבעה כרגיל תהיה בשיטת שולצה. המצבעים לא צריכים לקרא את כל המלל, אלה רק את ההצעת עצמן, זה בהחלט ריאלי. יורי, ליש, שלומית, ואיש השום, אם תוכלו ליצור הצעה משותפת לפחות לאחד מהשלבים, זה מאוד ישמח אותי (מבטיח לקרא לפחות את הפתיח ואת ההגדרה). גם אם לא תצליחו להגיע להצאה משוטפת, הצאות נפרדות שלכם שיתבוססו על בססי משותף מאוד יועילו. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:49, 7 בדצמבר 2024 (IST)

רמי, איש השום מציע את המצב הנוכחי, כל היתר יורי, שלומית ואני תומכים בהצעתו של יורי. נשאר לסיים את הדיון ולפתוח את ההצבעה. אני לא צריך לספר לך שריבוי הצעות מצד אחד מקטין את סיכויי כל אחת מהן לקבל את המקום הראשון ומגדיל את סיכויי השומאי או/ו אדמור. בברכה. ליש • שיחה 17:56, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הכוונה שלי היתה שאני תומך בהצעה ללכת להצבעה. ושבשלב הראשון ההצבעה תהיה רק על הפתיח. לגופו של עינין: לא התעמקתי עדיין. אני מעדיף לא לקרא את כל הדין, אלה רק הצעות קונקרטיות לנוסך. ההגדרה שאסף מצטת למעלה באותיות מודגשות גכהגדרה של יורי נראת לי טובה, אבל אני צריך להבין את ההקשר שבו הית תופיע כדי לתמוך בה. גם מה שכתוב בפתיח הנוכחי נראה לי טוב. רמי (Aizenr) • שיחה 18:06, 7 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חבל לבזבז את הזמן לדעתי בעוד דיונים שלא יובילו לכלום. פתחתי הצבעת מחלוקת על הפתיח. נתחיל מזה ואחרי זה אפשר יהיה להתקדם לנושא הבא. יורי - שיחה 18:17, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אני איבדתי את היכולת לעקוב אחר דף השיחה הזה לפני שנים, אבל:

1. ההצבעה הזאת תקנית? באישור הבורר?
2. המקורות ששלחתי לך עונים מבחינתך על מה ששאלת אותי קודם?
3. ההצבעה היא על כל הפתיח או שרק על פסקתו הראשונה? AddMore-III • שיחה 19:37, 7 בדצמבר 2024 (IST)

יורי. תודה רבה שפתחת את ההצבעה. תוכל בבקשה לענות על שאלה מספר 3 של אדמור? אני חושב שעדיף שההצאה תהיה על כל הפתיח אבל זה לא קריטי בעיני. רמי (Aizenr) • שיחה 19:47, 7 בדצמבר 2024 (IST)

ההצבעה על הפתיח נראית לי כטעות ואני מציע לך לבטל אותה. מה תעשה אם בכל ההצבעות הבאות (שאתה מתעתד לקיים) יוכנס תוכן הסותר לחלוטין את מה שכתבת בראש הערך? אי-אפשר לכתוב ערך טלאי על טלאי. הרי יכולים לערוך עכשיו הצבעות על הכנסת פרקים חדשים ושונים ומי יודע מה. אין לזה סוף.

בהנחה שלבורר נמאס מן הערך הזה והוא נכון להצבעה, אני מציע לך שתי אפשרויות פעולה הגיוניות יותר:

1. העדיפה עלי היא הצבעה על ערך שלם מול ערך שלם. כל אחד יכתוב גרסה שלמה ומקפת, יכניס נימוק מתומצת לעדיפות הגרסה שלו, והקהל ישפוט. זו הכרעה דמוקרטית מאוסה, אבל המגמה הפשרנית (שלא כיוונה לחתוך ולהכריע) של הבוררות גרועה כמעט באותה המידה.
2. אם לא כך, אפשר לתמצת לרשימת הנקודות העיקריות של כל צד על מה אמור ולא אמור להופיע, מה נכון ומה לא נכון. מי שינצח, יכתוב את הערך כרצונו. AddMore-III • שיחה 20:22, 7 בדצמבר 2024 (IST)

מעניין שאני איכשהו כן מצליח לקרוא את כל מה שמופיע בדף השיחה של הערך שאני עורך ראשי שלו. וזה למרות שדף השיחה בערכים שלי אף-פעם לא היה כל-כך עמוס... לגבי הבורר, הוא זה שהחל את השרשור הנוכחי עם ההצעה שכל אחד יכתוב את הגרסה שלו. H. sapiens • שיחה 20:43, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אין לי בעיה שהמחלוקת תהיה על כל הפתיח פשוט קיבלתי את התחושה שהמחלוקת העיקרית היא רק על הגדרת החילונים.

אני מציע שנתחיל מהמחלוקת על הפתיח ונמשיך משם לפי הצורך. ייתכן שנצטרך לפתוח הצבעות נוספות גם על נושאים אחרים בערך.

בסופו של דבר, אני מניח שברגע שאחד הצדדים יפסיד שוב ושוב, הוא יעדיף לוותר ולתת לצד השני לנסח את הערך בהתאם להשקפתו. יורי - שיחה 23:00, 7 בדצמבר 2024 (IST)

הזוכר אתה את ספרו של גיא בן-פורת שציטטתי במזנון? הזכרתי אותו בדף השיחה לפחות 5 פעמים, כנראה קרוב יותר ל-15. לאותם שלושה-ארבעה עורכים. ודף השיחה נקבר תחת ערימות טקסט שוב, ושוב, ושוב. מלבד זאת היו גם מחלוקות על החלוקה לפרקים ועל תוכן של כל פרק ופרק. הצבעה על ערך שלם תיתן לכל צד אפשרות להציג את הנושא מנקודת מבטו, במלואה, בלי מיטת הסדום של מבנה הערך הנוכחי. הצבעה על כל פרק ופרק תדרוש כמות עצומה של אנרגיה וזמן. אגב, חשוב גם על עניין הנקודות שהצעתי, זה דווקא עשוי להיות יותר נוח. AddMore-III • שיחה 23:10, 7 בדצמבר 2024 (IST)

זאת הצעה מניפולטיבית, שנועדה להכשיל. אדמור עורך לבדו את הצעתו ומצפה שה"אחרים" יגיעו להסכמות ביניהם על הצעה מוסכמת מתחרה. כפי שראינו אין אחידות דעים בין ה"אחרים", לכן לא יחסך דבר בדרך להצעות שלמות, להפך, הכנתן תדרוש אנרגיה, זמן ודיונים, לא פחות מהתקדמות הדרגתית. בברכה. ליש • שיחה 23:20, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים. אני גם לא חושב שמישהו יצליח לקרוא ערך שלם וכה ארוך ובטח לא כמה גרסאות שונות של ערך שלם וארוך. עדיף ללכת פסקה-פסקה. מתיש, פחות יעיל, אבל הרבה יותר אפקטיבי. יורי - שיחה 23:27, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אשקול להעמיד זאת לדיון נפרד ולתייג את כל המעורבים (אם כי גם אני שמח שסוף סוף הולכים לחתוך את המערבולת הזו), אבל אציע לך משהו אחר בינתיים.

הפתיח אמור לסכם את הערך, ולכן כל נקודות המחלוקת יתנקזו אליו ממילא. אני חושב שהמקום הקל ביותר להתחיל לפרק ממנו את הנושא, שכבה שכבה, הוא פרק ההגדרות. אם כבר, רצוי להתחיל שם ודווקא לסיים בפתיח.

הפרק השנוי ביותר במחלוקת הוא מה שנקרא "יחס ליהדות", ובר שינה עכשיו ל"יחס לדת". כמו כן אני לא רואה מקום לערך "ערכים" נפרד, וסאפיינס רצה שלא יהיה פרק "דת" נפרד (השומאי יצר תת-פרק בשם "יהדות" בפרק "תפיסות וערכים" כפשרה). איך המתווה שלך, של פרק מפרק, יאפשר לטפל במחלוקות על החלוקה לפרקים עצמה? AddMore-III • שיחה 23:51, 7 בדצמבר 2024 (IST)

לא יודע. נמצא פתרון.

לדעתי, צריך דווקא להתחיל מהפתיח. ברגע שתהיה הכרעה על הפתיח, הוא יהפוך לאבן הבסיס לערך כולו, וכל חלק שסותר אותו או לא מתכתב איתו ידרוש עריכה מחודשת – דבר שיהיה קשה יותר להתנגד לו.

אגב, הנוסח שאני הצעתי לפתיח לא סותר באופן ברור או מהותי שום דבר שכתוב כרגע בערך, לפחות כפי שאני רואה את זה. יורי - שיחה 00:03, 8 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם יורי. עדיף להתחיל מהפתיח. רמי (Aizenr) • שיחה 06:56, 8 בדצמבר 2024 (IST)

הצעת H. Sapiens למבוא לערך

חילונים (בעבר גם: חופשיים, אנגלית: Israeli Secularists או Jewish Secularists) הם ישראלים ויהודים, בעיקר דוברי עברית, אשר בפועל מגדירים את עצמם כ"חילונים", בעיקר עקב אורח-חיים מחולן ותרבות מערבית-חילונית-דמוקרטית. בחברה, במוסדות ובחוק הישראלים מקובל שיוכם למגזר הדמוגרפי החילוני, הרחוק ביותר מן הדת, והגדול ביותר באוכלוסייה היהודית, על הציר הכולל גם את מגזרי המסורתיים, הדתיים לאומיים והחרדים בישראל.

היסטורית, רוב גדול מתוך העליה הציונית לארץ-ישראל מאז המאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20 התאפיין בתמיכה חזקה בלאום היהודי וביהדות כתרבות, ויחד עם זאת באידאולוגיה של חילוניות וחילוניות יהודית, ובמרד נגד ההלכה האורתודוקסית, שבאותה תקופה התנגדה ברובה לחידוש עצמאות יהודית בארץ-ישראל עד לימות המשיח.

מאז הקמת מדינת ישראל, החלק היחסי באוכלוסיה ובשלטון, הריבוי הטבעי והלהט האידאולוגי של המגזר החילוני והחילוניות בישראל מתאפיינים בירידה איטית, לא-עקבית ומתמשכת, מול מאפיינים דתיים הולכים וגדלים של החוק והחברה. הציבור החילוני בישראל כיום מגוון בהשקפותיו: בחלקו נוטה לאתאיזם ואגנוסטיות, בחלקו לאמונה באל עליון מופשט ואוניברסלי, בחלקו למסורתיות, ובחלקו לאדישות בנושאי דת, אמונה ואידאולוגיה. אך גם במאה ה-21, למעלה מ-40% מן היהודים הבוגרים ולמעלה מ-50% מתוך הציונים בישראל עדיין מגדירים את עצמם "חילונים", חיים באורח-חיים חילוני, ונוטים להתנגד לכפייה דתית בישראל. כ-33% נוספים מן היהודים הבוגרים מגדירים עצמם מסורתיים, היינו עדיין לא דתיים באופן מלא, ורבים מהם שולחים את ילדיהם למוסדות החינוך הממלכתי שבהם לומדים גם ילדי החילונים. H. sapiens • שיחה 22:59, 7 בדצמבר 2024 (IST)

חבל שאתה כותב את זה פה ולא בדף המחלוקת. אם הבנתי נכון, המחלוקת תהיה על כל הפתיח ולא רק על ההגדרה. אין לי בעיה עם זה. יורי - שיחה 23:29, 7 בדצמבר 2024 (IST)

ביאורים

H. sapiens • שיחה 23:01, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אני מוכן לדון בניסוח הנ"ל עוד הרבה, עם ויקיפדים שמסכימים עם העיקרון אבל מציעים שיפורים כאלו או אחרים. ראו דף השיחה שלי. אני מציג את הנוסח הנוכחי כאן רק משום שיורי רץ להצבעה, אבל לא נראה לי שדף ההצבעה שפתח כבר רשמי. H. sapiens • שיחה 23:09, 7 בדצמבר 2024 (IST)

אין בעיה. תעבוד על הניסוח איפה שאתה רוצה ותציג אותו בדף ההצבעה כשיהיה מוכן. אני מניח שזה לא הולך לקחת חודשים. פתחתי את דף ההצבעה כי אני מרגיש שאנחנו בדיונים לא נגמרים והגיע הזמן להתחיל לחתוך אחרת זה לא ייגמר לעולם. יורי - שיחה 23:36, 7 בדצמבר 2024 (IST)

למי שמתעניין ומעוניין, הגרסה שלי נמצאת כאן: משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים (אולי אעביר אותה למקום יותר ברור בהמשך, נראה). עקרונית אני מקבל הצעות ותרומות הגיוניות מכל מי שרוצה לתרום, אבל כמובן רק ממי שבאמת רוצה לתרום. H. sapiens • שיחה 23:57, 11 בדצמבר 2024 (IST)

יורי, אני לא יכול שלא לחייך כשאתה כותב "אני מרגיש שאנחנו בדיונים לא נגמרים והגיע הזמן להתחיל לחתוך" אחרי שאתה פה מספר שבועות. תחשוב מה מצב העורכים שדיון בלתי נגמר 6-5 שנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:00, 14 בדצמבר 2024 (IST)

HaShumai, רע מאוד שביזבזתם 5-6 שנים ולא הגעתם למסקנה שצריך לחתוך מתישהו. יורי - שיחה 00:44, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות מהתגובה שלך, obviously הבוררות הייתה אמורה להיות תהליך כזה, ולמשך בערך חצי שנה גם היה נראה שזה עבד. עוד קודם לכן אדמור עשה הצבעת ערך–מול–ערך ואני מניח שגם המטרה שלו הייתה לסגור את העניין אחת ולתמיד... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:23, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אז איך גומרים את זה

נכון שזה ארוך, אבל מבטיח לכם שזה דיון שמטרתו דווקא לחסוך זמן. מציע לפנות 15 דקות ולקרוא בתשומת לב הכל.

התנצלותי על הפתיח הארוך וה"ציורי", אבל אני חושב שהוא נדרש ליישור קו והבנת המצב לאשורו. בכל זאת התמקדתי בתכלס. יש כאלו שקוראים לערכים מסוימים "אוכלים ושותים". אני פעם קראתי לערך הזה "ערך טורף". לפחות עורך אחד (רונאם) פרש באופן די מובהק על רקע הדיונים פה, דובנו פרש בין היתר על רקע ההתשה של תהליך הבוררות (לשמחתי השלים איתי את החלקים הקשים לפני שעשה את זה), אני פרשתי לתקופה ארוכה בעיקר בגללו, והסיבה שפתחתי את הדיון הראשי הזה מלכתחילה היא כפולה: 1. אחרי שנים רבות של דיונים מתישים ש"בלתי נסבלים" מרגיש לי כמו תיאור עדין לגביהם, הרגשתי בתחילת החודש שאנחנו מתקרבים בהדרגה לשלב שספייאנס/אדמור/אני נאבד שפיות ונצא עם תת מקלע לרחובות העיר, ורציתי להביא את הערך להכרעה *לפני* שזה יקרה, כשהכוונה היא להביא את הערך למצב בו הדיון נבלם, הערך/דף השיחה נחסמים במידה כלשהי, ומעשית לא מתקבל על הדעת להמשיך לדון בערך האחד הארור הזה, אחרי ה, כמה זה, 5, 6 שנים...? ...של דיון בעצימות גבוהה מאוד מהסוג שגורם לעורכים לפרוש ולעורכים אחרים לפרוץ למזנון בזעקות שבר וייאוש. 2. קיוויתי ליצור מנגנון בו ניתן לערער על המקומות שבהם בכל זאת, למרות שכל החלקים שעברו בוררות, עברו לפחות 4 זוגות עיניים יסודיות מאוד, ברור לי שכנראה התחמקו כמה טעויות קריטיות שבכל זאת התפספסו ורציתי לאפשר פלטפורמה סבירה לתיקון (4 זוגות העיניים: אדמור, ספייאנס, אני ודובנו – זה נכון בערך לכל החלקים. גילגמש עבר על כמה אחרים כזוג עיניים חמישי, והיו עוד כמה יוצאי דופן; והסיבה שיכולנו להתעמק באופן יעיל מאוד – מדובר על כחצי מזמן המחלוקת הכולל בערך הזה, ועל יכולת להתעמק בסדרי גודל מבחינת ענייניות ופוקוס לעומת מה שקורה בדיונים פה כל השנים – זה השקט התעשייתי שליווה את התהליך, דיונים נקודתיים וממוקדים והעדר המצב שיורי תיאר כ"דף השיחה הזה הגיע לאורכים בלתי סבירים, וקשה מאוד לעקוב אחר הדיונים בו" ואני כבר הזכרתי למעלה כמצב בו נפתחים מספר דיונים פעילים בכל פעם, וכל אחד מהם מתפצל למספר דו ספרתי של הצעות שונות, רובם על נושאים אחרים לגמרי מהנושא המקורי של הדיון). לצד זאת, במציאות בה דובנו פרש, גילגמש בתפקוד נמוך, ואני עסוק מאוד (ושלא נזכיר את זה שאחרי שנתתי לערך כל כך הרבה זמן והשקעה, ממש שנים מצטברות של עבודה במשרה חלקית, הערך הזה כבר יוצא לי מה*@#$), מצב בו פותחים במקביל מספר דיונים, גם פה וגם לפחות בעוד שני מרחבים אחרים בוויקיפדיה, הוא מעשית מתקפת DDOS עלי, ואני מוצא את שמה העברי "התקפת מניעת שירות" כדימוי טוב לכך שהמצב הבלתי אפשרי הזה מונע ממני לתת שירות כלשהו לערך (אציין שאדמור חזה את הסכנה הזו, וייעץ לי בפרטי בשלבים האחרונים של הבוררות לנעול את הערך כולו לעריכה, כמו שעשו בערכים אחרים שעברו בוררות. לא הקשבתי לעצתו של כי זה היה נראה לי בזמנו לא הוגן, וכתוצאה מכך שלא הקשבתי לו סבלתי מאוד. אני אמנם כנראה לא מעניין אתכם כאדם, לעומת תוצאת הערך שחשובה ממני, אבל מאחר שיצא שאני דמות מפתח בהליך, או יותר נכון, דמות המפתח האחרונה ששרדה ועדיין נושאת את הסבל, זה כן די רלוונטי (טכנית אפשר לבקש מהבירורקטים למנות מישהו אחר שיהיה אחראי על הליך הבוררות ולשחרר אותי מזה, אבל בהצלחה עם זה. קשה לי לדמיין עורך שיתנדב לקרוא את כל מאות העמודים של המשוב ההדדי של ספאיינס ואדמור והרפרנסים מתוך המקורות שייצרנו בשקט התעשייתי של הבוררות).

כתבתי את כל ההקדמה הארוכה והציורית הזו כדי להמחיש שלדעתי לפנינו שני סוגי אפשרויות לטיפול בערך, כאלו שאכניס אותן לסל של "לא טובות", כי הן לא מביאות את הערך לפתרון, והדיונים הבלתי נסבלים ובלתי סבירים האלו ימשיכו גם עוד שנה, עוד שנתיים ועוד חמש ; וסוג אחר של אפשרויות שנכנה אותן "טובות" שיביאו את הערך ל"סיום" של שלב הדיון הסוער, בהליך אחד עם סוף ברור ונראה לעין.

מהזווית הזו אתייחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון פה:

1. מחיקה – אני לא בטוח אם ספייאנס אכן הציע הצבעת מחיקה באחת העשרים ההצעות שעלו רק בדיון הספציפי הזה, אבל אם זו הכוונה, זה פתרון שנכנס לסל הפתרונות ה"טובים" כפי שהגדרתי למעלה. הליך קצר, פשוט וחד משמעי.
2. איחוד – להבדיל, הליך בו מאחדים את הערך הזה עם ערך אחר, עלול להיות פתרון "רע", כי זה מוסיף לנו, עוד לפני כל הדיונים על 100% מהתוכן, עוד דיון אחד מאוד אמורפי וסוער (יש אינסוף דרכים לבצע איחוד). לדעתי הנזק לקהילה פה לא שווה תועלת שאפשר להשיג בפתרונות אחרים.
3. הצבעה על גרסת הבוררות – יש את פתרון הדגל מדף המדיניות ממנו אני אוהב לצטט שבוררות מחייבת כמו הצבעה, והיא הצבעה אחת על כן/לא בוררות, שמשמעותה או לקבל את גרסת הבוררות (כולה. אם כי מעשית אפשר להחליט שמכילים בה רק את החלקים מהערך שעברו בוררות) בהצבעה, שתחייב, כפי שניתן להבין, כמו הצבעה / או שמחזירים לגרסה שלפני הבוררות, ומתנהלים כמו כל ערך רגיל עם רוב בדפי שיחה (ובאופן זה, אגב, אפשר להחזיר באותו רוב שינויים שבינתיים החלטתם עליהם בחודשים האחרונים או חלקים מתוך הגרסת הבוררות, מה שרוצים). באופן אירוני, האפשרות הזו דווקא קצת קוסמת לי, בזכות מימד ה"תעזבו אותי באמא שלכם" שיש בה מבחינתי האישית. מבחינת כל העורכים שאינם אני, זה עלול להית פתרון "רע", במיוחד אם התוצאה תהייה ביטול הבוררות, כי... בהצלחה עם להמשיך לדון עוד חמש שנים נוספות על הערך האחד הזה, עכשיו כשכל הנקודות פתוחות למחלוקת בצורה הרחבה ביותר.
4. יש את ההצעה המקורית שהצעתי – הצבעת מחלוקת חד פעמית ערך שלם מול ערך שלם (גרסת אדמור ומי שיעזור לו/ספייאנס ומי שיעזור לו) מול גרסת הבוררות (או אולי רק הפרקים של הבוררות מתוכה, צריך לדייק את העניין הספציפי הזה).
5. דיונים בשלבים – ייתכן שאני מדייק פה גרסה שכמה מכם התכוונו אליה, והיא לארכב את כל הדיונים (לא כולל הדיונים ה"נעוצים" שמסבירים לבאי דף השיחה על המצב הטכני של הערך), לאפס הכל, להתחיל ממוקד רק בפרק אחד. לאחר מכן להמשיך לפרק הבא וכן הלאה. אני לא שולל את הכיוון הזה. הוא עשוי להיות "טוב" בין אם נגלה שהוא עובד ובין אם נגלה שמספיק עורכים התייאשו בשלב מסוים אחרי שכמה מהנקודות העיקריות מבחינתם כבר הוכרעו והדיון גווע. שימוש בטבלה בפרקים שעברו בוררות עשוי לאפשר דיון סביר שיאפשר לי לבחון את הדברים בצורה מתקבלת על הדעת, וקבלו רעיון משלים לרעיון הזה – אם יש מקרים שבהם אין בעיני יתרון טכני לטובת אחד הצדדים (כן/לא מקורות וכדומה), נוכל לרכז אותם בצד בתור נקודות שלא הוכרעו. תאורטית, אחרי שנשלים טבלאות מסודרות לגבי כל הפרקים השונים, נישאר, נניח, עם 20 נקודות הכרעה מאוד ספציפיות, של משפט א' מול משפט ב', ואז נוכל לעשות הצבעת מחלוקת אחת של כל הקהילה לגבי 20 הנקודות הספציפיות האלו, שאותן כן המצביעים יוכלו לקרוא עד הסוף. אגב, התייחסתי מוקדם יותר לחיסרון להתחיל בפתיח, שמאז בא לידי ביטוי בדיון בסתירות מסוימים בתוך טקסטים שעורכים כותבים. אני חושב שזה לא סביר לתקצר לדף השיחה את היחס לדת למשל, לפני שהתעמקנו קודם כמו שצריך את החלקים שעוסקים בכך בערך. לא סתם מדריכי הכתיבה שלנו ממליצים על כתיבת הפתיח בסוף.
6. הצבעה בשלבים – היה מי שהציע הצבעה נפרדת על כל פסקה. זה לדעתי פתרון "רע" מסיבה שונה, והיא הטרדת הקהילה. גם אם מאחדים כמה פסקאות על נושאים דומים יחד, הערך מתחלק בקלות ל-30-20 חלקים. אם עושים את זה, לדעתי, הדבר ההגון (ושאני אעשה אם זה יהיה הכיוון, שבינתיים יש מי שהסתער עליו) זה לבקש רשות מהקהילה במזנון, לציין את הצפי למספר הגבוה של ההצבעות שיידרש, ולציין במפורש שבחלק מהמקרים מדובר בהצבעות שספייאנס מבקש לפתוח על גרסאות שהוא היה מעורב בכתיבתן לפני 3-2 שלוש ובינתיים התחרט, ושאי אפשר לשלול שדבר כזה יקרה שוב בעוד כמה שנים. אם הקהילה תחשוב שזה שווה את זה, תפאדאלו. על פניו זו אפשרות שמשחררת אותי מעונשי וכן מאפשרת התעמקות של הקהילה בכל הצבעה. מצד שני, אני באמת ובתמים חושב שזה ייקח לכם משהו כמו 5-2 שנים להשלים את הסבב הראשון של התהליך, לפני שיגיע השלב לעדכן ולהתחרט ולהתחיל מחדש, ולכן זה כנראה בכל מקרה נכנס לסל של הפתרונות ה"רעים". הצבעה לפי פרקים נמצאת איפשהו באמצע, אבל עדיין קרובה יותר לדעתי לצד ה"רע" ובערך כל חיסרון שכתבתי לגבי החלוקה לפסקאות יישאר נכון גם אם נצמצם את המחלוקת "רק" ל־9 הצבעות. תאורטית חלוקה לשניים או שלושה חלקים יכולה להיות כיוון יותר בר היתכנות, אבל זה מצריך דיון מקדים והסכמה איך מחלקים.
7. הצבעה על נקודות מחלוקת עיקריות (הצעת אדמור) – אם הכוונה היא לנסח כמה קווים מנחים ערכיים כלליים, הרי שההיסטוריה של דף השיחה פה מוכיחה שזה לא עובד, כי גם כשהיו כאלו, כל צד מצליח למצוא דרך לטעון שזה מצדיק דווקא את הטקסט שהוא רוצה להכניס. אם הכוונה ב"מי שינצח, יכתוב את הערך כרצונו" היא למנות אחראי/ם לכתיבת הערך, הרי שניסינו את זה בבוררות וזה לא עבד.
8. אני... מניח שפשוט לשחרר את הדיון האינסופי הזה וללכת לכתוב ערכים זה לא יקרה, אה?

אמנם לא כל הנקודות ברורות עד הסוף, ואני מודה שלא קראתי 100% מהמילים בדיון ואולי פספסתי עוד הצעות (זמני מוגבל, וסבלנותי מוגבלת אף יותר, ואני שואף לבצע בשניהם שימוש יעיל ככל הניתן), אבל התוצאה שאני מייחל לה זה דיון ממוקד בכיוון שיביא את הדיון הסוער לסופו אחרי שנים, ולא ימשיך אותו עוד עשור, או עד למותם בשיבה טובה של העורכים המרכזיים בדיון. הייתי שמח לאיזשהו משהו ברוח שולצה, אמנם לא כל האפשרויות מחודדות לכל פרטיהן, אבל הייתי שמח אם כל עורך יכתוב מה לדעתו כמה האפשרויות הסבירות יותר מבין אלו, מה בעיניו פחות סביר, ונבין פנינו לאן. כל זמן שלא ברור לאן פנינו, אני כרגע לא בטוח אם יש טעם לעסוק בחלק מהדיונים האחרים (פה ובמקומות האחרים) ולכן לא עוסק בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:56, 14 בדצמבר 2024 (IST)

הר הטקסט שנשתל כאן איננו מסייע. אני חולק את רצונו (המרענן עד מאוד) של יורי לחתוך. רציתי בכך מהיום הראשון של הבוררות, ועדיין אינני מבין כיצד אפשר היה לסבך תהליך לא מורכב במיוחד, למימדי התפלצת שצמחה כאן, עם טבלאות והשוואות ומשובים הדדיים ושאר בזבוז זמן. אם הבוררות הייתה מסתיימת בנעילת הערך, או לפחות בהכרזה שזו הגרסה הסופית והבורר ישחזר כל עריכה שנראית לו נוגדת את תוצאות בוררותו (כפי שעשיתי אני בשתי בוררויות), מילא. בפועל הבוררות חלה רק על חצי מהערך כי המתנתם עד בוש לפרקים הלא-כתובים של סאפיינס. התוצאה היא פרנקנשטיין של גושי טקסט של צד אחד שהודבקו בתוך הערך של הצד השני. זה לא משהו שיש להגן עליו בהצבעה. הצבעות בשלבים אכן לא תעבודנה ותסתבכנה לאין קץ. לאחר שחשבתי על כך, אני חוזר על עמדתי: לא עוד דיונים, לא עוד השוואות. ערכים מסבירים היטב את עצמם. הגיעה העת להצבעה על ערך שלם מול ערך שלם. לא פרקים ולא תבניות. אני, סאפיינס, אם יש מישהו עם גרסה מלאה קוהרנטית (אני מפקפק בכך מאוד) שרוצה גם. כל אחד יכתוב דף הסבר באורך של עד 15,000 ק"ב ואולי יצרף דף מקורות מחוץ לגוף ההצבעה. שכל מחלקי העצות בדף השיחה יפסיקו להטרידנו וילכו לכתוב. AddMore-III • שיחה 01:35, 15 בדצמבר 2024 (IST)

אתה צודק שיש גם עוד אפשרויות שלא הזכרתי ברשימת המספרים, כמו "9. הגנה על הערך כולו לעריכה ברמת מפעילים". בשעתו הנחתי שזה ייצור יותר המולה משיחסוך, וכעת גם אין לי ההרשאה ליישם. ובכל זאת, אתה מדבר על אפשרות 4 איתה פתחתי את הפרק המקורי הזה, שהתפצל, כרגיל, למספר דו ספרתי של הצעות חלופיות, ולפחות חמישה רעיונות שמקומם בדיונים אחרים (תקוותי בתת־פרק ייעודי זה הייתה לחתום את הגולל על. עוד לא הספקתי לקרוא לעומקה את תגובת ספייאנס (ואם לא יהיה פה שוב סלט ירקות עד הפעם הבאה שאוכל לגנוב כמה דקות בימי עבודה מאוד עמוסים, אולי זה גם אשכרה יקרה), אבל מרפרוף מהיר נראה לי שאפשרות 4 עשויה להיות הכיוון המוסכם שהולכים אליו, אחת ולתמיד. ולדעתי, אחרי זה אכן נועלים את הערך. ותכלס אולי גם לפני זה, מה הטעם בערך פתוח לעריכה כשהתוכן עתיד להידרס בהצבעה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:34, 15 בדצמבר 2024 (IST)

תודה השומאי. קראתי את כל ההצעות למעלה בעיון. ולקח לי פחות מ-15 דקות. אני אשתדל לכתוב קצר אפילו יותר. אבל לפני שאני מגיב על כל נקודה, קריטי (לעתיד הערך ואולי אפילו עתיד ויקי העברית) שאתרום את הנקודה שלי לנושא, שהיא לדעתי המרכזית, והיא מאוד פשוטה:

האם מישהו כאן באמת מדמיין שאפשר לכתוב ערך ויקיפדיה על אידאולוגיה, או אפילו רק על "קטגוריה דמוגרפית", שיותר מ- 40% מיהודי ישראל הבוגרים משייכים את עצמם אליה, ע"י רוב כותבים ומקורות שלא שייכים לקטגוריה הזו? אולי כאשר זה רק לעזרה בצרכים טכניים, אבל פה מדובר על רוב כותבים ומקורות ממגזרים אידאולוגים מתנגדים ומבקרים, שכותבים (חלקם אולי אפילו בלי להרגיש, ואחרים כנראה דווקא בכוונה לפגוע) השמצות מרושעות על האידאולוגיה/קטגוריה הזו!

למשל, האם מישהו כאן מדמיין שיעבור אצלנו ערך גברים או גברים ישראלים, שייכתב ברובו ע"י כותבות נשים בהתבסס על רוב מקורות של פמיניסטיות, כולל פמיניסטיות קיצוניות, שכבר בפתיח של הערך וברוב המשכו תכתובנה על הגברים כל מיני הכללות שליליות והשמצות?

(אחרי שכתבתי את זה הלכתי ובדקתי: גברים מפנה לערך גבר שכתוב בלשון נייטרלית, וברובו הגדול מצטט באופן נייטרלי עובדות ביולוגיות ופיזיולוגיות פשוטות. יש בפתיח משפט קצרצר אחד שאינו ביולוגי/פיזיולוגי אלא חברתי וכתוב בלשון מאוד נייטרלית: "האפיון הכללי שניתן בחברה לתכונות המזוהות עם גברים נקרא גבריות.". בסוף הערך יש פרק "גבריות" שגם הוא מפנה לאותו ערך מורחב, אשר עוסק באיפיונים שונים באנושות ולאורך ההיסטוריה של מושג הגבריות, ובכלל זה פסקה אחת של הסוציולוגית ריווין קונל המוגדרת כ"ביקורתית", ועוד פרק קצר של הסוציולוגית ג'נט זלצמן מונה "שבע תכונות של גבריות, המהוות את הקודים הבסיסים של הגבריות המאצ'ואיסטית ההגמונית, ומשותפות לכל החברות המערביות". אך לאחר מכן מופיע פרק יותר ארוך על פי שני סוציולוגים גברים, המתאר את "הגבריות החדשה". גם הערך גבר וגם הערך גבריות נכתבו ע"י רוב של כותבים גברים, בהתבסס על רוב של מקורות גבריים.

אז כמו גברים היה אצלנו ערך חילונים לא מעט שנים, לא מוצלח מי-יודע-מה אבל גם לא גרם לבעיות מיוחדות כי היה פחות או יותר נייטרלי. השומאי נכשל כבורר (הוא כבר מבין זאת אבל ממה שכתב למעלה כנראה שהוא לא לגמרי מבין מדוע) בגלל שהוא ניסה לשמור על נייטרליות ביני, עורך חילוני מדעי מנומס שניסה לייצג את כל החילונים הישראלים, כל החילונים היהודים, ההיסטוריה של החילונים וההיסטוריה של החילונות, לבין האדמור, שמה הוא בדיוק אפילו איננו יודעים כי איננו מזדהה, אבל בוודאי שאיננו ישראלי, ספק אם אפילו ביקר בישראל אי-פעם, ללא ספק אנטי-חילוני, ועוד לפני הבוררות השתלט בפועל על כל הערך, ועל מרבית שאר ערכי החילוניות בויקיפדיה העברית, ומקדם בהם רעיון רדיקלי ביותר (עד היום לא ראיתי כאן אפילו ויקיפד אחד נוסף אשר מודיע באופן רשמי שהוא מאמין/מקבל אותו, למרות ששאלתי פעם אחר פעם) לפיו אין קשר (!!!!!!!) בין חילונים ישראלים לחילוניות .

מה שהשומאי היה צריך לעשות כבורר הוא לשמור על נייטרליות בין חילונים ללא-חילונים בישראל, לא ביני לבין האדמור. נייטרליות שבערך הנקרא חילונים פירושו שלפחות 90% מהפתיח של הערך, ולפחות 70% מהערך כולו אכן ייצג את נושאו, היינו החילונים הישראלים, לפי מקורות חילונים ישראלים, ולכל היותר 30% של ביקורת לא-חילונית, בעיקר לקראת סוף הערך, באופן מכבד ותוך הפניות לערכים של ביקורת על חילונים וחילוניות. זה מה שמקובל אצלנו לגבי כל מגזר, מוסד או אידאולוגיה, בוודאי כאלו שחלק משמעותי מתוכנו משתייך אליהם. זו גם הנקודה שאני מודה ומתוודה שלא הבנתי כצד בבוררות (אין לי שום ניסיון בהליך כזה, פרט לבוררות אחת בעבר שנכשלה עקב העלמות הבורר). למעשה הייתי חייב לדרוש מן השומאי מיד בהתחלה שזה יהיה המתווה, ולפרוש מהבוררות באם לא יתקבל. על כך אני מתנצל כיום.

אז איך גומרים את זה? פשוט עוברים לעבוד לפי המתווה הזה. זה מה שמקובל אצלנו, ומן הסתם זה יעבוד. כל עוד הכותבים החילונים יוכלו להסביר מה זה "חילונים" לפי מקורות חילונים, והלא-חילונים יוכלו לכתוב בסוף פרק "ביקורת" לפי מקורות שמבקרים חילונים.

ובכל-זאת, התייחסויות ספציפיות לנקודות השומאי:

1. מחיקה – לא הצעתי מחיקה קומפלט של כל הערך, אם כי ציינתי שפתרון כזה עדיף בעיני על הערך הנוכחי המוטה.

2. איחוד – אני מעדיף איחוד עם חילוניות בישראל ובעתיד אולי גם עם חילוניות יהודית, ולו רק כדי לחסל סופית את הרעיון האבסורדי לפיו "אין קשר בין חילונים לחילוניות". אני בסדר גם עם ערכים נפרדים כל עוד זה לא ישמש לניתוק החילונים מחילוניותם.

3. הצבעה על גרסת הבוררות – גרסת הבוררות כפי שהיא כיום מנוגדת לכל מה שמקובל אצלנו: ערך על רעיון/אידאולוגיה/מגזר קודם כל משקף את האופן שבו המגזר רואה ומגדיר את עצמו, ורק אחר-כך, אם בכלל, ביקורת עליו, באופן מצומצם ומנומס. אין סיכוי ש-40%-50% ויקיפדים חילונים ימשיכו לשתוק נוכח ערך שמציג אותם באופן כל כך שקרי ומוטה.

4. הצבעה בין שתיים או יותר גרסאות מלאות – נראה לי שאין מנוס, ולכן אני עובד על הגרסה שלי. אם כי גם בכך לא היה צורך אילו כל או רוב העוסקים במלאכה היו שומרים על העקרון הפשוט והמוסכם על הכל: ערך על אידאולוגיה/מגזר יציג קודם כל את האופן שבו המגזר רואה ומגדיר את עצמו, ורק אחר-כך, אם בכלל, ביקורת עליו.

5. דיונים בשלבים – אקבל זאת אם אין ברירה, אך אני חושש מהתפזרות ומאובדן הכלל המנחה העיקרי: ערך על אידאולוגיה/מגזר יציג קודם כל את האופן שבו המגזר רואה ומגדיר את עצמו, ורק אחר-כך, אם בכלל, ביקורת עליו.

6. הצבעה בשלבים – באופן כללי נראה עדיף על ההצעה הקודמת כי זה יותר מהיר. הבעייה העיקרית שזה מקבע את השלבים הנוכחיים, שכרגע כלל לא ברור שהם אכן אלו הדרושים לערך חילונים.

7. הצבעה על נקודות מחלוקת עיקריות – לזה דווקא אין לי התנגדות, אך במצב הנוכחי נראה שאאלץ לעמוד על כך שנקודת המחלוקת הראשונה תהיה:בויקיפדיה, ערך על אידאולוגיה/מגזר יציג קודם כל את האופן שבו המגזר רואה ומגדיר את עצמו, ורק אחר-כך, אם בכלל, ביקורת עליו. במידה וזה ייפול בהצבעה, קשה לי לראות עתיד לויקי הישראלית. גם את מסורתיים, דתיים-לאומיים, ויהדות חרדית (כמו כל מגזר, אידאולוגיה, מפלגה, איש ציבור וכו'), אפשר להגדיר ולהציג על-פי מתנגדיהם ומבקריהם. ויש כאלו שיש להם אפילו יותר מתנגדים מאשר לחילונים. H. sapiens • שיחה 06:29, 15 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על המענה. פסקאות 5-2 הן בעיני הסטת הדיון הזה מהעיקר ולא אתייחס אליהן כרגע (למעט התייחסות קטנה בסוף דבריי תכף), רק לגבי הסוף של פסקה 5 אציין שכפי שכתבתי במזנון ההצהרה שלך היא כותרת, ואני מתאר לעצמי שאף אחד פה, כולל אדמור, לא באמת יעמוד מאחוריה במילים שלך, במרחב הערכים (דף השיחה סופג הכל). בערך כרגע מתוארת גרסה של הפרדת דת ומדינה שזוכה לתמיכה רחבה בקרב המגדירים־עצמם־חילונים וגרסה אחרת שזוכה לתמיכה קטנה בהרבה.

את פסקה 6 ("מה שהשומאי היה צריך לעשות...") אסכם ב: כולנו חכמים יותר כעת לגבי מה יכולנו לעשות אחרת במבט לאחור. אני חושב שהתהליך לא ממש היה ברור לאף אחד בתחילתו, ואין ספק שזה יצר בעיות.

את פסקה 7 אני לא חושב שהבנתי. אם אתה מציע אפשרות נוספת שאני אכתוב את הערך ולא אתבסס על הגרסאות שלכם כבסיס, הרי שאני נגד מהרבה סיבות.

תודה על הפירוט לפי נקודות, הוא מאפשר לי לסכם את הבנתי, לפי שניכם, הצדדים המרכזיים במחלוקת הזו (ואדמור ספציפית הוא צד שמחזיק לדעתי בגרסה די מוכנה שהיה רוצה להציע), אפשרות 4, היא: הצבעת מחלוקת חד פעמית ערך שלם מול ערך שלם (גרסת אדמור ומי שיעזור לו/ספייאנס ומי שיעזור לו) מול גרסת הבוררות (או אולי רק הפרקים של הבוררות מתוכה, צריך לדייק את העניין הספציפי הזה).

בהתאם לזה, אם זה הכיוון שהולכים אליו, אני שוקל בחיוב לבקש מהמפעילים לנעול בינתיים את הערך לרמת מפעילים (כי כל שינוי עתיד להידרס ואין טעם לבצע אותו ולגרום לעוגמת נפש), ולארכב את רוב הדיונים האחרים פה (לא כולל שינוי שם וכו'; אבל כן דיונים שעוסקים בבעיות של הערך כפי שפירטת למשל בפסקאות 5-2) שמתייתרים אם הולכים להצבעה חד פעמית שתגעל אותנו מייסורינו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:13, 16 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, אני שמח שאתה נוטה להחלטה לערוך הצבעה כוללת בין הנוסחים השונים של הערך.
אם זאת, עדיין לא התייחסת לחלק העיקרי של תשובותי, לפני התשובות הממוספרות, ונראה לי שעדיין אינך קולט זאת. זה בסדר, גם לי לקח המון זמן להבין זאת, וגם עכשיו כל פעם שאני כותב עוד פרק לנושא במזנון או בערך אני מגלה דברים חדשים ונחרד מחדש.
אני גם מבין שאתה נמצא במצור של טענות בנושא (אם כי גם אני כרגע בלחץ מאוד חזק של עבודה ופרנסה) מה שמקשה עליך להתמקד בעיקר. העיקר זה לא הויכוחים ביני לבין יורי, למשל. כאלו היו גם פעם. זה פיצ'פקעס.
בתכלס, אתה תצטרך להבין מתישהו שאדמור השתלט לא רק על הערך הנוכחי, אלא על כל או רוב ערכי חילוניות בויקיפדיה העברית, ומשתמש בהם כדי לקבע כעובדה את טענתו, שעדיין לא מצאתי למרות כל בקשותי וחיפושי אפילו משתמש/ויקיפד אחד נוסף כאן שתומך בה, לפיה אין שום קשר בין חילוניות לחילונים. יותר מזה, לפי אדמור אפילו אין קשר בין חילון לחילונים. אנא קרא, אם עדיין לא קראת, את שני הפרקים האחרונים שלי בשרשור במזנון. אם קראת, ועדיין לא הפנמת, אנא קרא שוב.
בהתחשב שאיננו יודעים מיהו ומהו האדמור, ואני מבין עכשיו שהוא רודף כבר שנים גם ערכי דת ואמונה אחרים אצלנו כמו חסידות חב"ד, נראה לי שהערך חילונים הוא לא באמת העניין כאן, וגם לא הבוררות שלך. בסופו של דבר נראה לי שאין מנוס מחסימת האדמור מכל ערכי הדת/חילוניות בויקיפדיה, ואולי מויקי העברית בכלל. אני עדיין רחוק מלהבין איך הוא עושה זאת, אבל כרגע לא אתפלא בכלל לגלות שהמשימה האמיתית שלו היא לפרק את ויקי העברית מבפנים.
ספציפית להערותיך:
5-2 זה לא "הסטת הדיון", זה הדיון. ברור לי שאתה עדיין לא מבין זאת. בויקיפדיה, ערך X מציג את X קודם כל לפי הגדרתו הרשמית בעיני עצמו X, במקרה זה ע"י חילונים ישראלים, ורק אח"כ (אם בכלל) ביקורת עניינית. כנ"ל בחילוניות, חילוניות יהודית חילוניות בישראל, חילון ואולי עוד. כל מה שכותב האדמור, צריך להיות מרוכז בפרק ביקורת בסוף, או בכלל לא. זה לא כותרת. כך זה בויקיפדיה, או שכל העסק מתמוטט. בדוק כל ערך שהאדמור לא היה מעורב בו, במיוחד כאלו שעשרות אחוזים מאזרחי ישראל משייכים את עצמם אליהם. כנ"ל לגבי פסקה 6 שלך למעלה. שום דבר עדיין לא מאוחר מדי, ברגע שתעשה את הסוויץ' הדרוש בראש.
לגבי פסקה 7, אני בעד כי להערכתי אדמור מפסיד בגדול בכל נקודת מחלוקת, אבל אולי לא? האם קראת את האנליזה של ג'קי למעלה איך האדמור השתלט על הערך בלי רוב משמעותי לשום דבר שהציע? לא ראיתי בשום מקום בנקודה 7 שאתה צריך לכתוב את הערך. לגבי נעילת הערך בגרסה הנוכחית: היא עדיין מוטה לפחות 2/3 לטובת האדמור, ולכן הייתי מעדיף להוריד אותה לחלוטין. מצד שני: כל שאר ערכי החילוניות מוטים אפילו יותר... אז אולי כבר עדיף שתישאר בינתיים? H. sapiens • שיחה

H. sapiens • שיחה 19:15, 16 בדצמבר 2024 (IST)

יש לי שתי בעיות עיקריות עם ההצעה לערוך הצבעת מחלוקת על גרסה מול גרסה:

א. אף אחד לא באמת יקרא לעומק שתי גרסאות מלאות של ערך. זה תהליך כבד ומורכב שלא מאפשר דיון ענייני או בחירה מושכלת.

ב. לדעתי, גם ספיינס וגם אדמור מציגים שתי גישות קיצוניות: האחד מבקש לקשור באופן הדוק ובלתי נפרד בין חילוניות אידיאולוגית מערבית לבין החילונים בישראל, עד כדי הגדרה של החילונים דרך אותה אידיאולוגיה. השני, מנגד, טוען למעשה שאין כמעט חילונים "אמיתיים" בישראל, ורובם נושאים אופי דתי במידה מסוימת. זו אחת הסיבות, בעיניי, שהבוררות נכשלה מלכתחילה. לקיים הצבעה על גרסאות מלאות שכתובות באופן חד-צדדי ומבוססות על עמדות אלה, כאשר לספיינס ולאדמור יש חופש פעולה מלא לעצב את הגרסאות לפי השקפתם, זה בעצם להעמיד את הקהילה בפני שתי אפשרויות קיצוניות.

מנגד, לי עצמי אין פנאי כרגע לכתוב גרסה מלאה משלי. גם אם היה לי זמן לכך, קשה לי להאמין שהייתי משקיע את המאמץ הנדרש אם מראש יש סיכוי טוב שהגרסה תידחה והעבודה הרבה תרד לטמיון.

לכן, הצבעה חלקית-מדורגת, שתתמקד בחלקים ספציפיים של הערך, היא הפתרון הנכון והמעשי ביותר בעיניי. זה יאפשר לזהות לאיזה כיוון נושבת הרוח בקהילה, ובכך להקל על תהליך כתיבת הערך כולו. התוצאה תהיה ערך סביר ומוסכם יותר, עם פחות מחלוקות מיותרות בדרך. יורי - שיחה 11:00, 17 בדצמבר 2024 (IST)

תוך כדי עבודה אז בינתיים עונה קצרות לגבי זה: מה דעתכם על הכיוון ביניים שהצעתי לחלק את הערך, נניח, לשני חלקים, ולהצביע עליהם? זה גם יכול לפשט טכנית את סוגיית הפרקים שכן/לא עברו בוררות, הצבעה אחת של פתיח/הגדרה/מאפיינים/דמוגרפיה (בדמוגרפיה זכורים לי פערים די קטנים בין הצעות אדמור וספייאנס. יש סיכוי שאפשר לשחרר אותו מהמחלוקת?), ואחרת של היסטוריה/חלוקה־פנימית (אפשר גם של פרק הקישורים החיצוניים, אבל נראה לי אישית קצת הגזמה; אולי גם תמונות ונושאים כאלו שלא עסקנו בהם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:59, 17 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, הצעתך, שדומה מאוד להצעתו של אדמור, נועדה למנוע לעת עתה כל שינוי ולהאריך דיונים אין סופיים. תחילה נקבע את הפתיח/הגדרה ואחרי זה נראה מה יהיה ההמשך. בברכה. ליש • שיחה 13:55, 17 בדצמבר 2024 (IST)

זו לא תגובה רצינית/הוגנת, סיכמתי פה את כל 8 הרעיונות שעלו בדיון הראשי מבלי העדפה ראשית ברורה לאחת מהן (כן לכמה מהן, כולל הצעות שמבוססות על רעיונות שלך). גם אדמור וגם ספייאנס תמכו בעיקר ברעיון המקורי שפתחתי איתו את הדיון הראשי, קרא את הדיון ("הצעתך, שדומה מאוד להצעתו של אדמור" יוצר רושם שאתה קורא ברפרוף ומפספס דברים כמו סדר כרונולוגי וחבל כי זה מסיט את הדיון). הדבר הגרוע ביותר יהיה אם ארבעה עורכים שונים ימשכו לארבע פרוצדורות שונות לסיים את זה. הרי כבר עשינו פעמיים פרוצדורות שהיו אמורות לסיים את הסיפור (דיון בדף השיחה של גרסה מול גרסה + הבוררות כמובן) ואנשים עדיין לא משחררים. למה שבפעם השלישית יהיה אחרת? אם אתה חושב שאי אפשר יהיה לערער על הצבעה שמערערת על הבוררות, אתה טועה. להבדיל, אם נסכים מראש שזו הפעם האחרונה, ואחריה הערך יינעל לעריכה (בשביל זה תאורטית לא צריך הסכמה, צריך לשכנע את הבירוקרטים, אבל מאמין שהסיכוי שזה יעבוד גדול יותר אם המעורבים המרכזיים בעניין יסכימו על כך מראש), אני מאמין שנוכל להתקדם לכתוב ערכים אחרים. אני לא בטוח מה כמות הערכים שאני אישית לא כתבתי בגלל הערך האחד הזה, אולי 10, אולי יותר, קשה להעריך את זה. אם סופרים את כולם מעניין לכמה נזק מצטבר נגיע. מה גורם לך לחשוב שדווקא ההצעה שלך (שהיא לא 100% מהודקת, "בואו נתחיל עם 2 הצבעות ואז נראה". מה ההמשך? עוד 7 הצבעות נוספות? עוד 20? נשמע לי "סמוך"), ולא זו שאדמור וספייאנס הסכימו לגביה למעלה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:21, 17 בדצמבר 2024 (IST)

השומאי, אני מודה לך שטרחת לתת ציונים לתגובתי וכרגיל להתלונן על חוסר הזמן העומד לרשותך. אתה מתלונן על כך כל הזמן וזה לא מפריע לך לכתוב תגובות ארכניות התורמות לא מעט לכך שהדיון הזה הפך בלתי קריא עבור כל משתתף חדש. השומאי, יש לך אחראיות לא קטנה למבוי הסתום בו נמצא הדיון, אינך תורם תרומה קונסטרוקטיבית, אלא דסטרוקטיבית, מונע התקדמות. תוכל לתרום על ידי זה שלא תכביד על המשך הדיון - ראית שיש רוב הרוצה להחליף תחילה את הפתיח/ההגדרה ואתה מנסה לתקוע מקלות בגלגלים. אתה מציע לחלק את הערך לשניים ועל כך יהיה דיון ארוך - ארוך. ואז נדון מה יהיה בכל חלק, באריכות כמובן ולא נגיע להסכמה, כי יש מי שלא רוצה שנתקדם. די, שחרר אותנו. בברכה. ליש • שיחה 14:54, 17 בדצמבר 2024 (IST)

אני מבין שלא אצליח לשכנע אותך לראות את חוסר ההגיון לפתוח הצבעה רק על הפתיח בזמן שבמקביל אחרים מתכננים לעשות הצבעה על כל הערך, כולל הפתיח, שמעשית תדרוס ותייתר את ההצבעה הראשונה, אבל הרגשתי מחויב לנסות. לסיום אציין שאני לא בטוח שהפרקטיקה של לבחור עורך אחד שלא בא לך טוב ולהחליט לדעתך יש להדיר אותו מהדיון (בדוק מה אחוז התגובות שלי פה בשבועות האחרונים כשהברדק פה חוגג, וכנ"ל בקיץ כשהברדל אולי הגיע לשיא, וגלה שהוא קטן מאוד) – עומדת בכללי ההתנהגות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:36, 19 בדצמבר 2024 (IST)

משתמש:HaShumai, אתה רואה את עצמך מוסמך לתת לי שיעורים אחרי שכתבתי 1947 ערכים. להבנתי יש מי שחושבים, שאם קיבלו אמון לעסוק בהשחתות, סימן הוא שהם גם ידענים גדולים ומוכשרים יותר מכל האחרים בכל תחום. בנסיבות כאלה לא מוזר שוויקיפד שכתב רק 137 ערכים, אך קיבל אמון כבירוקרט, כופה בוררות ללא התייעצות עם הניצים וממנה כבוררים ויקיפדים חסרי עניין שברחו ואותך, שכתבת רק 39 ערכים. אני חושב שהמחלוקת כאן לא התאימה לבוררות. אני חושב שבחירת הבוררים הייתה גרועה. אני חושב, שאתה אישית הכבדת מאוד על הדיונים בגלל נוהגך לכתוב מסרים ארוכים שלא הולכים לשום מקום. גם כעת, הצעתך רעה בעיני. אתה מדבר על דרך קצרה של הצבעת מחלוקת בין נוסחים שונים? כמה נוסחים? כמה זמן ייקח להכין את הנוסחים האלטרנטיביים וכמה ויכוחים יהיו על תוכנם? מי ישתתף בדיונים האלה? הרי כדי לדעת במה מדובר צריך לקרוא הררי דיונים, מרביתם מיתרים לחלוטין? איך אמר אחד העם? זו לא הדרך! לוקחים מקטע מסוים, מוגדר ומנוסח ודנים עליו ומחליטים עליו. בדיון כזה יוכלו להשתתף ויקיפדים רבים, שלא ייאלצו לקרוא את הררי דפי השיחה. נסה, לשם שינוי, להטיל מעט ספק בדרכך, הרי אתה ויקיפד שנמצא כאן רק 7 שנים וכתבת כמות קטנה של ערכים. נסה, לשם שינוי, לשמוע בעצתי, אני נמצא כאן 19 שנים וכתבתי הרבה יותר ערכים, אולי, רק אולי, יש לי יותר ניסיון ממך. בברכה. ליש • שיחה 12:19, 19 בדצמבר 2024 (IST)

הגישה שלך מוטעית בכל כך הרבה דרכים, אבל בדבר אחד אתה צודק – תכלס, במסלול שדף השיחה עלה עליו כרגע בדיון הזה, נראה לי כמו זמן טוב לפרוש רשמית מתפקיד הבורר. לא נראה שיש עוד צורך בתפקיד שלי כשממשיכים באמצעות הצבעות – כלי הערר הרשמי לתהליכי בוררות. המשמעות – אפשרות הערר שפתחתי בעבר סגורה והאפשרות לבצע שינויים באישור בוררים מבוטלת מעשית. ניתן לבצע שינויים בחלקים שעברו בוררות רק בהסכמה רחבה חוצת מחנות, וכמובן בהצבעות. לא אשיב יותר לפניות ובקשות של ספייאנס ואחרים לגבי שינויים בערך ולא אתייחס יותר לבקשות של אדמור, למשל, להגן על הערך ברמת מפעילים (לא רעיון רע בכלל בהתחשב בזה שנראה שהטקסט פעם נוספת מיועד להידרס וחבל לאפשר לעורכים מזדמנים לריב על עריכות שיידרסו; אם מישהו יפתח בקשה להגנה בוק:במ ופעם נוספת המפעיל/ה ישאלו לעצתי, אתמוך בכך). בינתיים אין אלא לבטל ידנית את כל השינויים החדשים שעורכים עם כוונה טובה יכניסו לפרקי הבוררות בלי לדעת מה היה. אם מישהו לא יבין למה מבטלים או לא יהיה בטוח אם עריכה מסוימת תקנית או לא, שישאל את אריה, שהרי, אם אני נכון מתגובתו, הוא יודע הכל. מעניין אם יש דרך למדוד כמה הערות שוליים מהסוג שנמצא על סולם האיכות אתה הכנסת לעומתי. אני סקרן אם על אף זה שאני עורך פחות שנים ממך כבר עברתי אותך בפרמטר החשוב מאוד הזה ובעוד כמה אחרים. הטענה שלך לגבי ההתנהלות שלי בדיון פה אירונית לדעתי כמעט על גיחוך, אני לא מצליח להיזכר בתגובה עניינית אחת שלך בדיון שלא עסקה באופן נרחב בעורכים עצמם או יצרה הסטה של הדיון, ועסקה, למשל, בדקדוק היצמדות תוכן למקורות או עשיית סדר בדיון. כל כך הרבה שנים אתה פה ולא הצלחת עדיין להשיג מראה. עם השקט התעשייתי שייצרנו בבוררות, בלי הסטות הדיון והתגובות הלא עניינות לגופם של עורכים הצלחנו להפיק מהטקסטים שהובאו לפתחינו ערך שהיה מי שאמר עליו "אני מופתע לטובה, לטעמי הערך הנוכחי הוא שיפור גדול מאוד לעומת הישן. שכויח למחבריו". בהצלחה עם ליזום שתי הצבעות שונות וסותרות במקביל, אריה, נשמע שאתה יודע על מה אתה מדבר, לך עם הלב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אריה, למרות שאני לא מסכים עם הפתרון שהציע השומאי, והסברתי את עמדתי מדוע (כמוך, אני סבור שהצבעה בחלקים היא האפשרות המועדפת), איני מסכים עם הטענה שהוא "לא מבין מספיק" רק משום שהוא פעיל כאן 7 שנים (בניגוד ל-19 שנות הפעילות שלך) וכתב "רק" 39 ערכים (לעומת המספר הגדול בהרבה שכתבת). בדיון הזה, כמו ברוב הדיונים בויקיפדיה, אין הרבה משמעות להבדל בין מי שכתב 30 ערכים לבין מי שכתב 3,000 ערכים, או בין מי שפעיל כאן שלוש שנים למי שפעיל שלושים שנה.

השומאי, הדאגה שלך לגבי ההצבעה על הפתיח מיותרת. אחת מהאפשרויות בהצבעה היא שהפתיח ייקבע בהצבעה נפרדת - גרסה מול גרסה. אם אפשרות זו תתקבל, ניתן יהיה להתקדם איתה. אם היא תידחה, אפשר יהיה להבין מכך שהפתרון שאני ואריה מציעים הוא זה שהקהילה מעדיפה. יורי - שיחה 00:37, 20 בדצמבר 2024 (IST)

• יורי, אתה מציג את גרסתי בצורה מעוותת ויש לך כמה טעויות בהבנה של הנושא (כשחוקרת אחת פסלה את היות החילונים secular היא לא התכוונה לכך רק במובן של אידאולוגיה החותרת להפרדת הדת מן הציבוריות, שממש איננה מערבית בהכרח, אלא כפשוטו, במובן שאינם לא-דתיים). אבל חשוב מכך, ערכים אמורים לחתור לא אל דעת הקהילה, אלא אל מה שכתוב במקורות. כנראה יש סיבה לכך שסאפיינס תוקף את כל מי שהתייחסו ישירות לנושא (ואף מאשים את קימרלינג, ואף את רם פרומן! ב"פוסט-חילוניות").
• ייתכן שהנסיון לשאול את כל מי שמפריחים מדי פעם משהו בדף השיחה, או שמציפים אותו בטענות שנענו כבר לפני שנים וממשיכים בכך, הוא יסוד הבעיה בערך. הייתי מציע ניהול דיון מעט נוקשה יותר. אני מקפיד להגיב בקצרה ולעתים נדירות ככל האפשר, רק משכלו כל הקצין, עקב החזרתיות של דף השיחה (הייתי צריך להציג את המקור של בן-פורת, שהראיתי במזנון, בערך עשרים פעם למיטב זכרוני, במענה לאותה טענה העולה שוב, ושוב ושוב).
• כל פרנקנשטייניזציה של הערך לא תועיל כלל. הנושא חייב להיסגר. לשם כך אין צורך לסכם שוב ושוב את עמדות יועצי דף השיחה, שכתבו כאן הרבה אך לו הוסיפו ולא תו אחד לטיוטות הבוררות. קדימה, להכרעה. אם אין זה ברור, אני מתייצב מאחורי הצעת הבורר להצבעת גרסה מול גרסה. אם האורך הוא בעיה, אני מוכן להתחייב לתקציר בנפרד. AddMore-III • שיחה 14:42, 19 בדצמבר 2024 (IST)

  בעיניי אתה נותן משקל יתר לגישה הרואה ברוב החילונים כ-"מסורתיים-למעשה". יורי - שיחה 01:35, 20 בדצמבר 2024 (IST)

  זו טענה עניינית, דבר מרענן בדף השיחה. אשתדל לענות בקיצור. יש כמה נקודות עובדתיות שהערך צריך להציג, הניסוח פחות משנה:

  • אין הבדל חותך בין ח' למ'. הקוטב הימני (לפחות 20%-30%) של הח' דומה יותר (וכמעט זהה) ל"מסורתיים הנוטים לחילונים" מסקרי הלמ"ס, מאשר לחילונים המובהקים יותר שלשמאלם. יש הסברים מדוע ח' ומ' מזדהים כך על אף הדמיון האובייקטיבי, אך אין מחלוקת שהוא קיים.
  • כיום מקובל לדבר על ח' ומ' בנפרד. בעבר החשיבו גם את המ' לח', ויש מעט הממשיכים בכך, משום שמ' לא מחויבים להלכה.
  • יש שתי גישות נבדלות המסווגות חלק גדול מהח' כמ': גישתם של חובבי מסורתיות/רצף, מחד, ושל אידאולוגים חילונים, מאידך.
  • (בנוסף, חילון אישי מלא, לפחות כפי שהוא מוכר במערב, נדיר מאוד בישראל).

  הפתרון היחיד שאני רואה לטענה שלך הוא להדגיש יותר את הגישה הישנה. בהחלט אפשר לחדד שגם מ' לא נוהגים לפי ההלכה. מה שכבר מיושם בערך (בגרסה שלי), הוא לפרק את הנושא בדקדוק ובצורה מסודרת. יש למשל תת-קבוצה המכונה "אוניברסליסטים", בערך רבע מהחילונים, הרחוקים מזהות יהודית בכלל. הם נדונים בפרק החלוקה הפנימית. אה, ובפרק הדת להדגיש בצורה פרופורציונלית שהח' הם הכי פחות דתיים בממוצע, ושאלו שמזדהים כהכי רחוקים מהדת בשאלות בסקרים (לא מאמינים באלוהים, לא שומרים מסורת כלל, אוכלים חזיר, לא צמים ביום כיפור, לא משתתפים בסדר כהלכתו) הם כמעט תמיד ח'. AddMore-III • שיחה 12:40, 20 בדצמבר 2024 (IST)

  לטענת אדמור (אני מניח טענה מבוססת מקורות) כרבע מן החילונים הם בני תת-קבוצה המכונה "אוניברסליסטים", בערך רבע מהחילונים, הרחוקים מזהות יהודית בכלל. ועדיין הייתה כאן התנגדות של האדמור על "או לא קיימת" בהתייחס על זיקה לדת. האם יש הסבר להתנגדות זו? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:04, 20 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם @ליש בנוגע לדרך שבה יש להתקדם בערך. הצבעה על חלקים שונים לפי (אולי) מבנה הערך. אפשר להתחיל מהפתיח שאינו מתאר כרגע מציאות וזה בעיני עניין גרוע ולא מקצועי ובעניין זה יש לטפל בדחיפות. הגדרתו של יורי מצוינת בעיני וגם הערותיו של סאפיינס שניתן להתייחס אליהן ולשלב בהגדרה שיורי העלה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:03, 19 בדצמבר 2024 (IST)

שינוי שם

הערך נקרא חילונים, אך עוסק בחילונים בישראל, וליתר דיוק בחילונים יהודיים בישראל. כדי לא להיקבר בשאלה "מיהו יהודי?", אציע לשנות את שם הערך לחילונים בישראל. לבר 👻 שיחה 22:00, 9 בדצמבר 2024 (IST)

עוד בטרם נתייחס לכך שנושא הערך עבר בוררות מקיפה שעדיין חלה, ולשם השעשוע האינטלקטואלי:

מה הקשר למיהו יהודי?

לפני כן, אנא הסבר בדיוק במי ומה יעסוק הערך "חילונים" במתכונת שאתה מציע. כמו כן, הייתי מציע שתחפש בוויקיפדיות אחרות ערך דומה (לא תמצאנו). AddMore-III • שיחה 22:27, 9 בדצמבר 2024 (IST)

בר הציע משהו ויש מקום לדון בכך - אין מקום לזלזל ולהציע הצעות בלתי מתקבלות על הדעת. הערך איסורי נישואים לכהן לא מופיע באף ויקיפדיה אחרת, אז מה? למחוק אותו? גם הערך מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט לא הופיע באף ויקיפדיה אחרת, כשכתבתי אותו - היום הוא מופיע ב-14 ויקיפדיות. לעצם העניין, איך זה ייגדיר חילונים יהודים/ישראלים בחו"ל? בברכה. ליש • שיחה 22:45, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הערך עוסק בחילונים יהודים. הערך מרבה לעסוק בחילונים בישראל, אבל עוסק גם בחילונים בתקופה שקדמה להקמת המדינה, ובחילונים יהודים מחוץ לישראל - מאות אלפי חילונים ישראלים שהיגרו לחו"ל לא חדלו מלהיות חילונים. כיוון שכך, אולי יש לשנות את שם הערך לחילונים יהודים, שהרי גם בקרב בני דתות אחרות יש חילונים (המתוארים בערך חילוניות). דוד שי • שיחה 09:58, 10 בדצמבר 2024 (IST)

יש בויקפידיות אחרות ערך יותר הגיוני: Secularism in Israel, ולכן אני מציע בשלב ראשון לאחד את הערך חילונים עם חילוניות בישראל, ובכך לשים קץ לאבסורד המטופש של האדמור כאילו אין קשר בין חילונים ישראלים לחילוניות. מאוחר יותר (או אפילו מייד אם רוצים) יישקל גם לאחד את חילוניות בישראל עם חילוניות יהודית. H. sapiens • שיחה 10:20, 10 בדצמבר 2024 (IST)

בכל מקרה, אני מתנגד להצעה. כפי שהובהר במזנון, ראשית ה"חילונים" כלל אינם דוגלים בחילוניות, וכמו כן מספר גדול של חוקרים הזהירו שאין לתרגם את המונח העברי כפשוטו, כך שגם אם אפשר היה לכתוב ערך קוהרנטי על קבוצה אנושית מוגדרת של "חילונים" בחו"ל (לא חילוניות ולא חילון אלא קבוצת אנשים; שם הערך מניח שם עצם רבים), הערך הזה איננו מקרה פרטי שלהם. לא לחינם צוות הבוררים בחר את הנושא הנוכחי של הערך, אתם מוזמנים להתייעץ עמם. AddMore-III • שיחה 22:20, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בבקשה תמשיך לספר לנו בכל הזדמנות איך "חילונים" (במרכאות, כמובן שבמרכאות...) כלל אינם דוגלים בחילוניות. מרגע שהפניתי את תשומת לב כולם לאבסורד הזה, אין לך יותר מה לחפש בערכי חילוניות בויקי העברית.
כמובן, מצבך היה הרבה יותר טוב אילו רק היית מוכן לאיזשהו ניסוח יותר הגיוני כמו "יש הבדל מסויים בין מה שישראלים מפרשים כחילוניות והגויים מפרשים כחילוניות" (שזה נכון כמובן, אבל מצד שני יש הבדל בין מה שכמעט כל שני אנשים כלשהם מפרשים כחילוניות, ומן הסתם גם כדתיות, חרדיות וכו'). אבל אין חשש: אפשר לסמוך עליך שלא תבחר באפשרות ההגיונית ותמשיך להתעקש על האבסורד. בבקשה תמשיך. ותדגיש את זה כמה שיותר בתגובות שלך. H. sapiens • שיחה 23:13, 11 בדצמבר 2024 (IST)

H. sapiens כתב באחרונה בהצעת ניסוח הפתיח בין היתר כך: "...מקובל שיוכם למגזר הדמוגרפי החילוני"

מכאן עולה שגם הוא מכיר בעובדה שיש את המגזר הדמוגרפי החילוני שבתוכו יש גם את תת-הקבוצה שהוא מאפיין אותה בתור Israeli Secularists.

מכאן נובעת השאלה איפה יהיה הערך על המגזר הדמוגרפי החילוני ? אם וכאשר ישנו (קרי יבטלו) את הערך כאן ויהפכו אותו לערך אחר כפי שהוא מציע.

אז לא. זהו ערך על הקבוצה הדמוגרפית הנקראת חילונים. אין התאמה מלאה וכל שכן שורשית בינה לבין תת-הקבוצה אותה הוא מאפיין בשם Israeli Secularists שכבודם במקומם מונח.

מאחר והינו סבור שיש לאחד את הערך כאן שאותו הוא רוצה לשנות בהגדרתו לערך על- Israeli Secularists ולאחד אותו עם חילוניות בישראל, יתכבד נא במקום לנכס את כל הקבוצה הדמוגרפית הנקראת חילונים ולמחוק ערך עליהם, לכתוב בערך על חילוניות בישראל את מה שהוא סבור שחסר בו בנוגע לתת הקבוצה Israeli Secularists. מי-נהר • שיחה 01:21, 13 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, האם אתה מכיר שתי הגדרות של אוכלוסיות אמיתיות, בייחוד מגזרים דמוגרפיים אבל לא רק, שניתן לאפיין במדוייק התאמה ביניהן, או אפילו כל יחס מדוייק אחר? אני כרגע לא מצליח לחשוב על אף דוגמה כזו. גם לא בתחום הדתי/חרדי. בתכלס, המונח האנגלי הקרוב ביותר ל"חילונים" הוא Israeli secularists או Jewish secularists. קרוב במובן זה שאם תרצה להסביר לאוסטרלי דובר-אנגלית שלא יודע שום דבר על ישראל מה זה "חילונים" אתה תגיד לו "Israeli secularists".
אז נכון, זה לא יהיה בדיוק כמו סקולריסטים אוסטרליים (שבעצמם לא זהים לסקולריסטים אמריקאים, שבעצמם לא זהים בצפון-מזרח ארה"ב או בדרומה), אבל זה יהיה קרוב מספיק ללא מעט צרכים, ובכל מקרה אין משהו יותר טוב, חוץ מאשר להכריח את אותו אוסטרלי ללמוד קודם מינימום קורס אוניברסיטאי של 9 שעות שבועיות בהסטוריה של היהודים, הציונות וישראל.
בתכלס, חילונים ישראלים כיום הם ישראלים שמגדירים את עצמם כחילונים, וכך הפתיח שלי אכן מגדיר אותם, בניגוד לכל פתיח אחר שהוצע כאן. אם אסע לאוסטרליה, אפגש עם אותו אוסטרלי והוא ישאל אותי איזה סוג של ישראלי אני, אני אגיד לו שאני Israeli secularist (אם ארגיש גאווה ישראלית מיוחדת אולי אגיד לו קודם שאני hiloni, הוא יגיד לי "מצטער, אני לא יודע מילה בעברית" ואז אני אסביר לו שזה פחות-או-יותר סקולריסט).
אגב, במקום להגדיר אותי,אולי תגיד לי איך אתה תגדיר את עצמך לאותו אוסטרלי? ואיך תרגיש אח"כ כאשר אני אבוא לאותו אוסטרלי ואגיד לו: איך שמי-נהר הגדיר את עצמו זה קישקוש. כולם אצלנו יודעים שבעברית הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי. H. sapiens • שיחה 00:08, 15 בדצמבר 2024 (IST)

לא קורא את הדיון רק מתייחס טכנית: שם הערך לא נדון במסגרת הבוררות ולכן אין מניעה להתנהל בנושא כרגיל כמו בכל ערך אחר. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:37, 14 בדצמבר 2024 (IST)

נגד, השם מוכר בתור "חילונים", לא "חילונים בישראל", השינוי סתם יבלבל את הקוראים. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 14:17, 25 בדצמבר 2024 (IST)

בעיות טכניות

היי,

יש כמה שגיאות בהערות השוליים של הערך הזה (אם תעברו על הרשימה, תראו כמה הודעות שגיאה אדומות ענקיות).

תקופה של החזרות לגרסאות יציבות היא תקופה לא יציבה לתיקונים טכניים, ולכן אני רק מיידע את העורכים הפעילים כרגע בערך על קיום השגיאות, ולא מתקן.

כשהעסק יתייצב, אתם מוזמנים לתקן, או לקרוא לי ואתקן בשמחה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:27, 12 בדצמבר 2024 (IST)

התייחסות פרוצדורלית קצרה

היה לי זמן קצר להקדיש לנושא, בחרתי להקדיש 100% ממנו לטובת מציאת כיוון הכרעה ברור, לו יהי. בהתאם לכך, ראיתי שהיו שינויים נרחבים בערך העצמו ונגמר לי הזמן לדקדק בהם ולהצליב עם הסכמות ונימוקים, כך שאני פשוט מזכיר:

כל החלקים שעברו בוררות (כמו הפרק שנקרא קודם לכן "הגדרה"; מי שלא זוכר זה כתוב בדיונים של מתווה הבוררות בראש דף השיחה פה) נמצאים במצב בו אם יש שינוי שמעורר מחלוקת, משחזרים לגרסת הבוררות (מאחר שאני לא פנוי אני סומך על העורכים פה שיעשו זאת. אפשר לקשר לפה או למתווה הבוררות כאשר משחזרים). להבדיל – אם יש שינויים מוסכמים, אז יופי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:03, 14 בדצמבר 2024 (IST)

פרק "הגדרה"

פרק ההגדרה ארכני, ולמרות כל המילים – אין הגדרה. מסיבה זו יש לשנות את שמו. הצעתי לכתוב פסקת "רקע", אבל אני פתוח להצעות שינוי אחרות. בנוסף, חלק ניכר ממנו עוסק בגבולות בין חילונים ומסורתיים. אני מציע להפריד קטע זה לפרק, או תת־פרק נפרד. זה הניסוח שהצעתי:

משמעות של המונח "חילוני" בישראל משתנה לפי הקשר, ומאדם לאדם, אך בדרך כלל מתאר אנשים שאינם מקיימים מחויבות מלאה להלכה או לאורח חיים אורתודוקסי. יש מחלוקות בהגדרת החילוניות, במיוחד בקרב הציבור הדתי, ששם מתקיימת דילמה כיצד להתייחס לחילונים, שכן טרם הליך החילון, מי שסטה מההלכה נחשב כאפיקורוס או משומד, לעומת זאת נחשבים היום כ"תינוקות שנשבו". ידידיה שטרן ויצחק ברנד מציעים להתייחס לחילונים כלגיטימיים בכל הרבדים היהודיים, מלבד הרובד הדתי.

החלוקה המקובלת לפי מידת דתיות היא בין ארבע קבוצות: חרדים, דתיים, מסורתיים וחילונים. אולם, יש המערערים על חלוקה זו, בטענה שההגדרות אינן מדויקות או אינפורמטיביות מספיק.

היסטורית, החברה היהודית בישראל חולקה באופן דיכוטומי לדתיים, שהיו מחויבים להלכה, ולחילונים, שלא היו מחויבים לה. גם כיום, היעדר הבחנה ברורה בין מסורתיים לחילונים ממשיך להתקיים, במיוחד ברובד החברתי. המורכבות הזו מצביעה על הצורך בהבנה מעמיקה יותר של קבוצות ביניים כמו המסורתיים, והיחסים הדינמיים בינן לבין קבוצות אחרות בחברה. מדובר בהגדרה עצמית שגבולותיה אינם מובהקים. אנשים עשויים להחזיק באמונות חילוניות אך לנהוג באופן דתי או להפך. לחלוקה זו יש גם מתאם חזק עם העדתיוּת בישראל, פוסט-סובייטים ויהודים ממוצא אשכנזי, נוטים להגדיר את עצמם כ"חילונים", יותר מאשר מזרחים, הנוטים לראות עצמם כ"מסורתיים" – ללא קשר לאורח חייהם.

המסורתיים נכללים לעיתים קרובות תחת קטגוריית החילונים, כחלק מהמגזר הממלכתי-כללי. הם מקיימים מסורות באופן אישי, מבלי להיות כפופים להלכה סדורה. אף כשהם פוקדים את בתי-הכנסת של הקהילות הדתיות, הם אינם מתלבשים כדתיים. השתייכותם למוסדות ממלכתיים, כמו מערכת החינוך הכללית, ולסביבות מגורים מעורבות, מחזקת את שיוכם החברתי והתרבותי למרחב החילוני. תפיסה זו מגדירה את החילונים כקבוצה שיורית, הכוללת את כל מי שאינם משתייכים לקבוצות המוגדרות: חרדים, דתיים וערבים. לכן, היא מקשה על הבחנה בין מסורתיים לחילונים, ומותירה את הגבולות בין הקבוצות מטושטשים. בעקבות הבחנה זו פותחה גישה כי רוב היהודים בישראל למעשה אינם חילונים, אלא מסורתיים. יש אינטלקטואלים סבורים כי רבים המזדהים כחילונים הם למעשה דתיים מידי מכדי להיחשב "חילונים אמיתיים", ולכן לא עונים על ההגדרה. יש אף המציעים לבטל את ההבחנות לחלוטין, ולראות את כל החברה היהודית כמצויה על רצף מסורתי.

בר 👻 שיחה 21:34, 15 בדצמבר 2024 (IST)

היי בר, לפני שתשקול להשקיע עוד אנרגיה בכיוון שעלול להיות לא אפקטיבי, מזמין אותך לקרוא את הדיון הזה (שגם יחסוך לך להבין מה הפרוצדורה שהייתה בערך, ומה המשמעות שלה, למשל, מבחינת הקושי לבצע שינוי בפרק ההגדרות שעבר בוררות שמחייבת כמו הצבעה). לאחר שתקרא, מזמין אותך להשקיע את האנרגיה והמרץ שלך בהתאם לכיוון העדכני שאני מקווה שאליו אנחנו צועדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 16 בדצמבר 2024 (IST)

שלום בר, ככלל פרק ההגדרה שלך לא רע, וייתכן שאאמץ את רובו אצלי, כך שאינך טורח לחינם בכל מקרה. דברים שלטעמי עדיין חסרים אצלך: 1) רקע היסטורי של חילונים/חופשיים יהודים/ישראלים, שבגללו בעיקר הקבוצה הזו כל כך נפוצה בישראל. 2) הרוב הגדול של מקורותיך הם עדיין שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן, למיטב ידיעתי כולם לא-חילונים ולכן חשודים מראש. כמובן, כאשר זה שטרן וברנד שמעידים על היחס של דתיים לחילונים זה בסדר, אבל בפרק "הגדרה" הייתי אומר שזו קודם כל זכותם של החילונים הישראלים להגדיר את עצמם. H. sapiens • שיחה 00:35, 19 בדצמבר 2024 (IST)

אני נאלץ להגיב על ההיגד דלעיל "הרוב הגדול של מקורותיך הם עדיין שטרן, ברנד, ליבמן, ידגר, שוהם ונוימן, למיטב ידיעתי כולם לא-חילונים ולכן חשודים מראש" שהוא היגד פסול ולא קביל בשיח במיזם בכל הנוגע לכתיבה אנציקלופדית והקפדה על כללי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה.

כן צריך בשם החובה לשמור על NPOV לציין במקביל מקורות בעלי גישות שונות ככל שישנן מקורות רלוונטיים כאלו לאזכור וייחוס, ואשר ייתכן וזהות כותביהן נבדלת גם על בסיס שיוכם המגזרי (ככל שניתן לקבוע זאת עליהם ללא שהם הזדהו כך במפורש בעצמם, שהרי מי אתם שתקבעו להם מה הגדרתם?) אך התאמה לכאורה בין זהותם המגזרית למה שהעורך מצפה שהם יאמרו או לא יאמרו איננה שיקול לכשלעצמו בהתייחסות המתודית למקורות מקצועיים המתחייבת.

והערה נוספת שיש לומר לאור החזרתיות על הטענה "זכותם של XYZ להגדיר את עצמם." (שמתי סמליל משתנים במקום המילים במקור כי אני לא מתייחס למקרה הפרטי של הדיון אלא לעיקרון הכללי)

מבחינה מדעית ואנציקלופדית, האופן שגורם מגדיר את עצמו (יחיד או קבוצה) מחייב לכאשר מתייחסים אליו/הם לתאר שכך הוא מגדיר או נוהג להגדיר את עצמו. (ככל שהללו מייצגים את הקבוצה כולה)

ברם בין לתאר שכך הוא מגדיר את עצמו לבין לכתוב את ההגדרה יש מרחק גדול.

הגדרה איננה נובעת ואיננה תלויה בהכרח באיך שגורם מגדיר את עצמו אלא נובעת ממתודות של תחום הדעת ואשר תקפים לכל מישור התחום. ומשכך הנחת המוצא העושה פרופיילניג לאנשי מקצוע בתחום הדעת ללא שום ראיות לדפוס קבוע של הטיה בעבודתם היא פסולה. וכפרקטיקה היא חרב פיפיות. מי-נהר • שיחה 13:01, 19 בדצמבר 2024 (IST)

ספיינס ענה במזנון בתגובה שנראתה לי רלוונטית בעיקר לדיון הזה. בתמצית: המקורות שבשימוש בערך מוטים. אבל אם כך נשאלת השאלה: האם יש מקור שלדעתך אינו מוטה? או מוטה בצורה מאזנת? Tzafrir • שיחה 20:30, 21 בדצמבר 2024 (IST)

צפריר: מכיוון שהכל רלוונטי לערך זה (ואיכשהו ומשום מה רק לערך זה), דף השיחה הנוכחי (והערך עצמו) נראים כמו שהם נראים. העניין הוא שאם תציץ בערכים חילוניות, חילון, חילוניות יהודית, חילוניות בישראל וכו', הם למעשה נראים הרבה יותר גרוע: שם מזמן לאנטי-חילוניות כבר אין שום תשובה ושום ויכוח! אז במקום לשכפל את כל הדיונים פה לכל הערכים האלו (כפי שהציע פעמי-עליון למשל), אני עושה איתכם חסד ושם אותם רק במזנון. למיטב הבנתי, לזה בדיוק נועד המזנון. האם לא כך?
ואולי לעוד עניין קטן: האם בפרק הגדרה, זה לא מעניין איך נושא הערך מגדיר את עצמו? גם אם נעזוב לרגע את הטענה שזו זכותם של אנשים המגדירים את עצמם "חילונים" ולפי סקרים מהווים 40% עד 50% מהיהודים אזרחי הארץ, להגדיר את עצמם בויקיפדיה. אבל האם זה לא משהו שמעניין פה מישהו, איך החילונים מגדירים את עצמם? כי כרגע אף הגדרה כזו לא מופיעה בפרק הגדרה. מופיעות רק הגדרות (או ליתר דיוק ביקורת) של אנשים שלא מגדירים עצמם כחילונים ישראלים. אז אולי יסביר לי משתמש:מי-נהר: מה עבירה יותר גדולה על NPOV, לציין בשיחת הערך חילונים שאף אחד מהמגדירים בפרק ההגדרה לא מגדיר עצמו כחילוני? או להעלים מפרק ההגדרה של הערך עצמו כל מגדיר שכן מגדיר עצמו כחילוני? H. sapiens • שיחה 03:45, 22 בדצמבר 2024 (IST)

שאלתי גם אותך שאלה. איך החילונים מגדירים את עצמם? כתבת כאן המון מילים על כך שהגדרה אחרת לא טובה. לא כתבת (ולו ברמז) מהו הבסיס להגדרה טובה. Tzafrir • שיחה 09:18, 22 בדצמבר 2024 (IST)

עליך אני מתפלא, צפריר. החילונים קודם כל מגדירים עצמם כחילונים, בסקרים מן האמינים ביותר שיש (PEW,למ"ס וכו'), ובאופן כזה אנחנו גם יודעים די טוב כמה מאיתנו יש. כמה אידאולוגים מסוגים אחרים בארץ מגדירים את עצמם באופן כל-כך מדוייק? רק חרדים, דתיים-לאומיים ומסורתיים.

אגב, מעניין שמסורתיים בערך שלהם כן מוגדרים לפחות ע"י כמה מדעני חברה במילים שמקבילות לאידאולוגיה או דת: "הגדרה עצמית", "הזדהות ותחושת שייכות לעם היהודי" כ"ערכי מסורת". שלמה דשן (אנתרופולוג מאוניברסיטת מנצ'סטר) אומר שהתשתית המשפחתית–חברתית-קהילתית מלכדת את המסורתיים באופן המונע מהם "חילוניות גמורה, מנוכרת". (תאר לעצמך שאצל חילונים היינו מצטטים אנתרופולוג מאוניברסיטת מנצ'סטר שהיה אומר שיש להם חוש ביקורת שמונע מהם "דתיות גמורה, מנוכרת"... אחחחח... NPOV איום! פרופיילינג!) ומאיר בוזגלו (פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטה העברית) אומר שהמסורתיים דוחים את הרעיון המערבי החילוני שהכל פתוח לביקורת. וכמובן ליבמן וידגר (איך לא) כתבו עליהם גם מאמר חיובי (שמשום מה מצוטט גם בערך חילונים, כנראה בשביל להגיד להם: אתם רואים, אפשר גם אחרת...). וידגר לבדו כתב עליהם ספר "המסורתיים בישראל: מודרניות ללא חילון", כנראה בשביל להגיד: הנה, אפשר את הטוב בלי הרע! ואפילו יש להם בערך פרק "מאפיינים" שמשום מה אין בחילונים, ובו מפורטות 9 מצוות שהם לכאורה כן מקיימים, רק שעל רובן כתוב בפירוש שלא כל המסורתיים מקיימים אותן, אלא רק "חלק" "לרוב", "מיעוטם" וכו'... ומעניין שדווקא המסורתיים מסתדרים יופי בלי פרק "הגדרה" שהחילונים משום מה כן צריכים, למרות שאין בו שום-כלום על אידאולוגיה, אפילו לא "מאפיינים" שלה, אפילו לא איזשהן תכונות טובות ככה במקרה. אבל אצל חילונים זה כמובן לא NPOV, זה לא פרופיילינג..

יש לך איזשהו הסבר לכל הנ"ל, צפריר? H. sapiens • שיחה 12:40, 22 בדצמבר 2024 (IST)

@H. sapiens האם יש לך מקורות לכך שהחילונים מגדירים את עצמם כחילונים (במובן המקובל באקדמיה)? אי״ש / שו״ת, כ"א בכסלו ה'תשפ"ה ; 12:50, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אי״ש, האם תסלח לי אם אומר לך, בכנות גמורה, שהשאלה שלך נשמעת לי מטורפת לחלוטין?
מה זאת אומרת מקורות "שהחילונים מגדירים את עצמם כחילונים (במובן המקובל באקדמיה)"?? איזה עוד מובן יש למילה חילונים? המובן שנותנים לו אנטי-חילונים כמו ליבמן וידגר??? (האמת היא שלגבי ליבמן אני עד היום לא בטוח אם כל האנטי-חילוניות הזו היא בעיקר מה שידגר הדביק לו שנים לאחר מותו ב-2003. ואולי גם קצת מה שהאדמור מדביק אח"כ לשניהם?). איזה מובן זה בכלל?? המובן של "בעצם ברור שאנחנו דוסים ואנחנו מאמינים בדיוק בכל מה שדוסים מאמינים, אבל אנחנו עושים דווקא בשביל להרגיז אותם"??? או אולי "בעצם אנחנו לא מאמינים בשום דבר, אבל אנחנו עושים דווקא בשביל להרגיז את הקב"ה?" תסלח לי אבל בתור חילוני שמכיר המון חילונים אחרים, אני לא מכיר אף חילוני שבאמת חושב ככה.
אז ברור, חילוני שהוא ילד בן 14, או שהוא כבר 35 שנה קופאי בסופר, או שהתחתנה עם בעל עשיר בגיל 21 ומאז היא עקרת בית שמתעניינת בעיקר באופנה - ברור שלא בהכרח הם מבינים חילוניות באותו פירוט ואותו עומק שבו, נניח, פרופ' להיסטוריה מבין אותה. ועדיין אם הייתי מדבר איתך על מסורתי/ת או דתי/ת או חרדי/ת באותו גיל/מקצוע/רמת השכלה, ברור שגם הם לא בהכרח היו מבינים מסורתיות או דתיות או חרדיות באותו עומק שהרב מבין, לא? וגם ברור שכל מיני הוגי דעות מקוריים יכולים להמציא כל מיני סוגים של חילוניות מקורית, אבל אף אחד כמעט לא יידע מזה. בסך הכל: חילוניות זו חילוניות, זו חילוניות. עובדה שיש הגדרה בויקיפדיה (לפני שהאדמור הגיע ושינה). זה מה שחילוניות הייתה תמיד, עוד מלפני קום המדינה. וכמובן שמצטברים שינויים בתפיסה עם השנים, אבל לא כאלו גדולים שפתאום חילוניות זה משהו אחר לגמרי. H. sapiens • שיחה 18:56, 22 בדצמבר 2024 (IST)

דעתי ודעתך לא רלוונטיים. ויקיפדיה נסמכת על מקורות, מוטב אקדמיים. אני לא טוען שצריך להציג רק דעות של לא־חילונים (למרות שאם הם ראשי המדברים בתחום באקדמיה – הם יקבלו מקום מרכזי), אבל אין להכניס לוויקיפדיה מידע המבוסס על מחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ה ; 19:27, 22 בדצמבר 2024 (IST)

נו, מעולה! הנה המקור למקורות שאני שם פה כל הזמן, וכל הזמן מוחקים לי אותם: זמן יהודי חדש, אנציקלופדיה בת חמישה כרכים, מאת עשרות אם לא מאות חילונים ישראלים. כמה מהם בכוונה לא אקדמאים, אגב, אבל כולם מומחים למה שהם עושים, וכולם אנשי ציבור מוכרים מאיזשהו סוג, והעיקר כולם מגדירים את עצמם חילונים, ולמיטב ידיעתי לא רבים עם אחרים על מה זה חילונים. וזו אנציקלופדיה שיצאה ב-2007, לא כל כך מזמן, למעשה ארבע שנים אחרי שליבמן נפטר! מה הבעייה שלך לקבל את מה שכתוב בה לגבי חילונים וחילוניות ישראלית? איזה ראייה או בדל הוכחה יש לך שכל חילוני אחר בארץ שמדבר על חילוניות מתכוון למשהו אחר לגמרי?
וכן, ברור שיש שם מגוון דעות, בדיוק כמו שיש מגוון דעות אצל מסורתיים, דתיים או חרדים, אבל יש גם משהו שנקרא האידאולוגיה או הרוח הכללית, וברור שזה לא מה שליבמן וידגר או דתיים אחרים כותבים עליהם.
וכן, בכל נושא ספציפי אפשר מן הסתם למצוא כותב ספציפי או מן הסתם כמה כותבים ספציפיים בתוך הקובץ הענקי הזה. שמן הסתם כמו כל קבוצת בני-אדם לא יסכימו לגמרי אחד עם השני, אבל לפחות כולם חילונים, ואתה יכול להיות בטוח שאף אחד מהם לא חושב שצריך לנהל היום את מדינת ישראל לפי תורת ודת ישראל. H. sapiens • שיחה 19:49, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אתה מפנה אותי לאנציקלופדיה בת ארבעה כרכים (שכפי שכבר נזכר, עוסקת בעידן חילוני, ולא במגזר חילוני). תוכל להפנות אותי לעמודים הרלוונטים? תודה. אי״ש / שו״ת, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ה ; 19:56, 22 בדצמבר 2024 (IST)

למה ארבעה כרכים? חמישה!

וברור שהיא עוסקת בעידן חילוני. חילוניות זה כל-כך הרבה יותר מאשר מגזר! (אם כי, לצערנו או לשמחתנו, זה גם מגזר. המגזר הכי גדול בישראל, אבל עדיין מגזר). האם לא ברור לך שהעידן המודרני הוא עידן חילוני? לא רק בישראל, אלא בכל העולם המערבי והמזרחי? האם לא ברור לך שבלי רוב של חילונים יהודים בכלל לא הייתה קמה מדינת ישראל?

ולעמודים רלוונטיים בשביל מה? האנציקלופדיה כפי שאתה רואה מחולקת לפי נושאים, ואני מעריך שלכל נושא שבו אתה מעוניין, יש בו כמה וכמה מאמרים רלוונטיים.

הנה, גם אתה יכול לחפש בעצמך ולראות:

זמן יהודי חדש בכותר H. sapiens • שיחה 21:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

אגיד שוב שאני מסכימה עם כל טענותיו של ספיאנס אחת לאחת. לא להשתמש במקור כזה, ולהעדיף על פניו מקורות שכל כולם ביקורת על מושא הערך - זה לא אינציקלופדי. Kulli Alma • שיחה 21:12, 22 בדצמבר 2024 (IST)

כתבתי עידן חילוני (לא מודרני!). ציינתי ארבעה, מכיוון שהחמישי הוא כרך־עזר, ולא רלוונטי לדיון. אני מעיין בו כרגע. נראה שאין בו הגדרה ברורה, אבל כן זהות כללית בין החילונים לחילוניות.
Kulli Alma, בשונה מסאפיינס, אני לא סבור שמדובר בביקורת. לדעתם של חוקרים בולטים בתחום (ביניהם זוכה פרס ישראל) דבריהם מבטאים את המציאות, ולמפא"יניקים (שהיו אז בשלטון) כנראה לא הפריע שבשל פקודת מרשם התושבים תש"ט–1949 וחוק מרשם האוכלוסין התשכ"ה–1965 הם נרשמו כמשתייכים לדת היהודית, גם אם לכן הם לא יחשבו (בהגדרה האקדמית) כ־Secular. אי״ש / שו״ת, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ה ; 22:03, 22 בדצמבר 2024 (IST)

כאמור, עידן חילוני, שהוא גם העידן המודרני (יש כמה דרכים להגדיר מודרניות, וחילוניות היא רק אחת מהן, אבל בהחלט אחת היותר הטובות. מה שאפילו יותר בטוח זה שמודרניות היא לא דת, בוודאי לא הדת היהודית כפי שהיא כיום).
וכמובן שמדובר בביקורת. ראשית כל היא מנוסחת כביקורת כבר בערך עצמו. שנית, הרי ליבמן וידגר וכל חבריהם בערך הם לא חילונים, וגם לא טוענים שהם חילונים, ואף אחד לא חושב שהם חילונים, ולכן כל מה שהם יכולים לעשות זה להעביר ביקורת על החילוניות, וזה אכן בדיוק מה שהם עושים.
פרס ישראל ניתן ע"י ממשלת ישראל לכל דכפין שמוצא חן בעיניה, וכאשר ליבמן קיבל אותו ב-2003 (שנת מותו אגב, לא יודע אם לפני או אחרי) זו הייתה ממשלת ליכוד-דתיים-חרדים.
לא היו סקרים על דתיות בזמן קום המדינה, ובטח לא עשרות שנים קודם, אבל כמעט כל היישוב הציוני אז לא היה דתי, רובו מאוד סוציאליסטי שאז היו ברובם אנטי-דתיים. אחרת אין סיכוי שהיו עולים לארץ בכלל, כי כמובן 99% מהרבנים הדתיים היו אז אנטי-ציונים ונגד מדינה יהודית.
אגב, ה"מפא"יניקים" דווקא היו אולי המיעוט החילוני שהכי נטה לדתיות (למשל בן-גוריון או גולדה שמאוד הקפידו לשתף את המפד"ל בממשלה ובחקיקה דתית, או אלתרמן ונעמי שמר שבערוב ימיהם נכבשו ללהט הדתי-לאומי, ולא חיו מספיק שנים כדי להתפכח ממנו). כנראה שבגלל זה זכו המפא"יניקים לשנאת הימין הדתי עד היום. הרוב הגדול של היהודים החילוניים-לאומיים-סוציאליסטים שהקימו את המדינה, למשל מפ"ם ואחדות העבודה, לא היה צריך שום עסק עם הדתיים.
בתכלס, החילונים הפסידו את מעמד הרוב המוחלט שלהם כי:
1. אחרי קום המדינה הם התעקשו להעלות מאות אלפי יהודים מארצות האיסלם שהיו מסורתיים, וחלקם הפכו לדתיים.
2. הריבוי הטבעי שלהם, למרות שהוא גדול יחסית למערב, קטן משמעותית משל הדתיים והחרדים.
למרות זאת החילונים הם עדיין המגזר הגדול במדינה, והבא אחריו הוא המסורתיים, כך שאפילו הדתיים והחרדים יחד הם כיום מיעוט, מה שמאוד משפיע על האופן בו הם מתנהגים, למשל האימפריאליזם שלהם על חילוניות וחילונים (ערכי ויקיפדיה כמו האנשים עצמם). H. sapiens • שיחה 00:13, 23 בדצמבר 2024 (IST)

זה שהם לא חילונים, לא הופך את גישתם לביקורתית; כשם שחוקר מיתולוגיה כנענית, זה לא אומר שיש לו ביקורת עליה, למרות שהוא לא כנעני. אא"כ כוונתך להסתכלות חיצונית-מחקרית, ולא ל"מבט מבפנים", ובמילים אחרות: הגישה האקדמית המקובלת. לעניות דעתי אתה טועה הן בגישה שלך לפרס ישראל וגם בנקודות נוספות בהיסטוריה של מדינת ישראל. אי״ש / שו״ת, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ה ; 01:39, 23 בדצמבר 2024 (IST)

נו, אם עוד לא ידענו קודם, עכשיו אנחנו יודעים שאתה עושה מאיתנו צחוק. מה הבעייה של חוקר שחי כיום עם אל כנעני שהיה מיתוס לפני 3,000 שנה? ברור שכיום אין שום צורך לבקר אותו, והוא יכול להיות פרנסה מעניינת.
ועכשיו תדמיין שבעל וענת קיימים במציאות של היום, כמו שהדתיים והחרדים קיימים... החוקרים היו צריכים להפוך לכוהנים שלהם, ולהקריב להם את בניהם בכוריהם רק בשביל להמשיך לחיות במדינה הזו... היי, אתה יודע מה? אולי זה בכלל לא צחוק מה שאתה עושה מאיתנו. אולי זו האמת המרה. H. sapiens • שיחה 03:46, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אגיב בפתגם (שראיתי אצל רב חרדי דווקא): אין אדם אובייקטיבי, ולכן יש להשתמש בטענות שמחייבות גם את מי שלא אובייקטיבי. ככל הידוע לי, זו גם המתודה המקובלת באקדמיה: גם אם יש לאדם דעות קדומות, עליו להניח אותן בצד ולחקור את הנושא מבחינה אובייקטיבית. זו גם הסיבה שאנו בוויקיפדיה מסתמכים על מחקרים אקדמאים, ולא על דעות אישיות. אי״ש / שו״ת, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ה ; 04:16, 23 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי כלום ממה שכתבת. אז החוקרים בפרסומים האקדמיים, שאיכשהו יצא שכולם דתיים, וכולם מבקרים את החילונים, אבל לא את הדתיים, הם אובייקטיבים, או לא אובייקטיבים? והחוקרים שהם (מן הסתם, לא ידוע בבטחון) חילונים, וכותבים בפרסום שהוא לא פחות אקדמי, רק שיש בו הרבה יותר חוקרים מהרבה יותר תחומים, וגם הם מן הסתם לפעמים מבקרים את החילונים, אבל לפעמים גם מסבירים מה המניעים שלהם, הם אובייקטיבים או לא אובייקטיבים? ולמה אנחנו לוקחים את כל הראשונים ואף אחד מהשניים? והאם זה בסדר אם עכשיו אלך לערכים דתיים-לאומיים או יהדות חרדית ואעיף משם כל מקור דתי או חרדי? H. sapiens • שיחה 19:11, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, אתמול גיליתי שאין פרק "הגדרה" בערך של מסורתיים, והרגע גיליתי שגם אין פרק "הגדרה" אצל דתיים לאומיים וגם לא ביהדות חרדית. אז אני בעד להוריד את הפרק הזה מחילונים, לפחות עד שיהיה פרק הגדרה בשאר האידאולוגיות האלו. שיכתב כמובן רק ע"י חוקרים חילונים אובייקטיבים. H. sapiens • שיחה 19:37, 23 בדצמבר 2024 (IST)

הם לא אובייקטיביים, אבל יש להניח שהמחקרים שלהם נכתבו מנקודת-מבט אובייקטיבית. כנ"ל חוקרים חילונים, וכנ"ל בכל ערך אחר. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ה ; 19:42, 23 בדצמבר 2024 (IST)

אז איך אתה מסביר שאף אחד מהם לא חילוני? ואיך אתה מסביר שאין אפילו פרק "הגדרה" באף אחד מהערכים האחרים על מגזרי ישראל? מישהו פה לא אובייקטיבי.... ודי ברור מי זה ולטובת מי הוא. H. sapiens • שיחה 16:00, 25 בדצמבר 2024 (IST)

א. אם ידועים לך מומחים חילונים בתחום, אתה מוזמן להוסיף (ואל תפנה שוב ל"זמן יהודי חדש"... עוד לא ציינת מילה אחת שאפשר להוסיף לערך ע"פ האנציקלופדיה ההיא).

ב. יכול להיות שחסרים מקורות שעוסקים בהגדרת מגזרים אחרים, ויותר מסתבר שהערכים פשוט לא מושלמים. אתה מוזמן להוסיף מידע רלוונטי. אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ה ; 16:34, 25 בדצמבר 2024 (IST)

אי"ש, אם אינך חס על שפיותך, חוס על הקילובייטים המתבזבזים בדף השיחה. תוכל להמשיך עוד את הדיון ולציין שהנושאים ש"זמן יהודי חדש" עוסקת בהם רחוקים מן הערך, וזה לא ישנה דבר. הנח לכך. AddMore-III • שיחה 00:09, 26 בדצמבר 2024 (IST)