שיחה:חילונים

ארכיונים

ארכיון 1 ‏•‏‏ 2 ‏•‏‏ 3 ‏•‏‏ 4 ‏•‏‏ 5 ‏•‏‏ 6 ‏•‏‏ 7 ‏•‏‏ 8 ‏•‏‏ 9

סיכום הבוררות

כמה מילים לסיכום הבוררות.

ראשית לגבי הפן הפרוצדורלי. כשלקחתי על עצמי את תפקיד הובלת וריכוז הבוררות הזאת חשבתי שזו תהייה משימה קשה ומתישה – טעיתי, זה היה הרבה יותר גרוע היו לי מגוון תקוות בהתחלה – הנחתי שהמחלוקת עוסקת בעיקר במספר מצומצם יחסית של נושאים שחזרו ועלו בדף השיחה. הבנתי תוך כדי תנועה שיש מחלוקת כמעט על כל משפט בערך, ושלפעמים ההבדלים דרמטיים ביותר, למשל – כאשר מציעים לקחת נושא מפרק אחד, לפרק אותו לשלושה פרקים אחרים ושם לעסוק בו בשלושה הקשרים שונים לגמרי. זה מייצר מצב בו מסובך להחריד לייצר השוואה טובה בין הגרסאות המאוד שונות, וזו אחת מהסיבות שהתהליך לקח זמן רב יותר ממה שיכולתי לצפות.

גם חבל לי וצר שהחודשים הראשונים של הבוררות קצת התבזבזו על "להמציא את הגלגל" – התחלנו להתעמק בכל הבקשות לשינויים והבנו שהרבה מדי פעמים ישנה הצעה נגדית לשינוי שהתגובה היחידה שיכולנו להעלות על דעתנו היא להשיב חזרה "אוקיי, אבל מה האלטרנטיבה שמוצעת?". לקח לנו זמן להבין שמי שמעלים את טענות הנגד לגרסה הקיימת חייבים להציע גם פרקים אלטרנטיביים שלמים ומלאים. קיוויתי ליצור קבוצה של עורכים שיכתבו בשיתוף פעולה את החלקים השונים של הערך, אולם די מהר התברר שאף אחד לא נכון להתפנות לכך, ובסופו של דבר ספייאנס נרתם וכתב מספר פרקים אלטרנטיביים – אז המון תודה שהרים את הכפפה, וכמובן המון תודה לאדמור על הפרקים האלטרנטיביים מצידו ועל המענה המהיר והיעיל לכל דבר שהיינו צריכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשניהם על הזמן והאנרגיה שהשקיעו בכך, וגם במשוב ההדדי וכמובן בהתעמקות בהערות השוליים. בסופו של דבר הבנו שאין מנוס, צריך לתת דד־ליין פומבי לכתיבת גרסה נגדית, ואם זה לא יושלם פשוט לסיים את הבוררות עם מה שיש לנו ביד. אם הייתי מבין מראש את מה שאני מבין כעת, לא הייתי מתחיל בכלל את הבוררות לפני שיש 2 גרסאות אלטרנטיביות מוכנות (התברר שעד שיש כאלו אין ממש איך להתקדם). זמן ההמתנה והמצאת־הגלגל הראשוני כל כך שחק והתיש את כל המעורבים, עד שלדעתי, אם היינו מתחילים מנקודת פתיחה בה שתי הגרסאות כבר כתובות, ניתן היה "לתת פוש טוב" ולהשלים את כל הבוררות במספר חודשים, כנראה, חד־ספרתי. נחמתי היא שאני מתכוון לפעול בעתיד לייצר מודלים מגובשים יותר של בוררות, שיקלו על תחילת התהליך באופן יעיל ואפקטיבי יותר. צר לי על הזמן הרב שזה לקח, מקווה שאוכל למנוע מבוררויות אחרות ליפול למלכודות דומות בעתיד.

תקווה נוספת שהייתה לי בתחילה היא לנסות להגיע לגרסה שכולם יהיו מרוצים ממנה. בשלב מוקדם למדי הבנתי שהתוצאה המסתמנת היא כזו שאני רק יכול לייחל שתרגיז את כולם במידה שווה. בסך הכל הגרסה שנקבעה היא די שילוב של גרסאות אדמור וספייאנס. נקטנו בגישה יחסית מכלילה, כאשר את רוב הנושאים שהתוכן התייחס אליהם הכללנו. הקפדנו לייצר משוב הדדי על שתי הגרסאות ולקרוא בתשומת לב את כל התגובות, כאשר חלק מהטענות קיבלנו ואחרות לא. אדמור וספייאנס שניהם עורכים עם איכויות רבות, וכל אחד מהם נתן את הדגש על דברים חשובים אחרים. בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם:

• עמדה חוזרת שנתקלתי בה מטעם המומחים, היא שכמעט כל פרט בנושא הזה – החל מעצם ההגדרה, דרך מהימנות המדידות וכלה במסקנות הנגזרות – נמצא באיזושהי מחלוקת, ולכן רצוי להיזהר מלהציג עמדות כיותר מדי חד־משמעיות. השתדלנו להכריע בהתאם לכך ולקבל בערך כל נימוק משכנע שקרא "לרכך" נחרצות של טענה.
• החלטנו לא להימנע מהכנסה לערך של מקורות שהם בדרך כלל היו נחשבים למספיק איכותיים – ועומדים בקריטריונים שהקהילה קבעה למקורות בנושאים מדעיים – בכל ערך אחר. המטרה לא הייתה לייצר ערך מומלץ, אלא ערך שיתמודד עם כל הטענות שעלו בהתאם למקורות הטובים ביותר. בהתאם לכך, נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת (ע"ע הסעיף הקודם).

בתהליך הבוררות השלמנו מעבר דקדקני על שתי הגרסאות שיצרו את הפתיח ופרקי ה"הגדרות", "תפיסות ואמונות" (לרבות תת־הפרק של "יחס ליהדות") ו"דמוגרפיה" (שנבעו מתוך מספר פרקים בגרסאות הקודמות/אלטרנטיביות – בעיקר "מגזריות", "יחס לדת" ו"מאפניים"). לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה"היסטוריה" ו"חלוקה פנימית" ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך (אגב, כנ"ל גם פרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך). עבור פרק ההיסטוריה הוצעו שינויים מרחיקי לכת לפרק, אולם לא נכתבה גרסה ולכן פרק זה נשאר מעשית בגרסה יציבה (יותר נכון, מוחזר לגרסה יציבה מלפני הבוררות, הגרסה היציבה האחרונה של הערך – אפריל 2021), על כל המשתמע מכך. פרק החלוקה הפנימית בגורל דומה למדי, אם כי לגביו בתחילת התהליך (עוד כשחשבנו במדובר על איזה 30 נקודות מחלוקת ולא 300... לפחות...) כן עברנו על מספר נקודות וקיבלנו החלטות, ולכן אני מבצע בו מטעם הבוררות מספר שינויים נקודתיים. כאמור שאר התוכן בערך נקבע באופן יותר מוקפד בתהליך הבוררות.

המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

על דברים אלו חתום לצידי גם משתמש:Gilgamesh. קיוויתי שיהיה במעמד זה חתום לצידי גם Dovno שהיה השותף העיקרי שלי בתהליך, אולם לצערי הוא עשה את כל העבודה השחורה ואינו זמין לשלב החתימה על המתווה. תחת זאת קיבלתי את ברכתו של משתמש:גארפילד לאישור המתווה הנ"ל. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 16 בפברואר 2024 (IST)

ריכוז מסודר של מתווה הבוררות

לצורך נוחות הדיונים העתידיים, אני מעתיק לפה מן הדיונים למעלה את עיקר מה שנוגע למתווה הבוררות לגבי שינויים בערך (פירוט מלא יותר בדיונים המקוריים):

עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. לאחר החודש הראשון מתום הבוררות (פג תוקף במרץ 2024), ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

נוסף על כך – יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי. אני מזכיר שעל פי מתווה הבוררות בפסקה הקודמת תנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה.

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh, באופן מוגבל יותר גם Dovno, ועל החלק הראשון גם גארפילד. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 8 ביוני 2024 (IDT)

עדכון, נכון לעכשיו אפשרות הערר באמצעות צוות הבוררות המקורי אינה זמינה עוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:34, 18 בפברואר 2025 (IST)

הסכמות

אני רוצה לקחת רגע פסק זמן מניסוח הערך ולהקדיש מקום נפרד בדף השיחה (אם זה לא מעניין אתכם: כל שאר דף השיחה לרשותכם) להבין על מה אנחנו מסכימים.

הניסוח של נקודות ההסכמה לא לגמרי ברור לי אבל אני רוצה להתחיל משתי אמירות שנראות לי די מוסכמות:

• יש מגזר בחברה הישראלית שנקרא „חילונים״. לדוגמה, הוא מופיע בסטטיסטיקות של הלמ״ס (מהן בדיוק ההגדרות שם?)
• מקובל להגיד שבארץ אצל החילונים בית הכנסת שהם לא הולכים אליו הוא אורתודוכסי.

האם אפשר להרחיב את האמירות הללו לאמירות משמעותיות יותר, מגובות במקורות, ומוסכמות על כל הצדדים? להוסיף אמירות? כללי המשחק פשוטים: כל משתתף יכול להוסיף אמירה, אבל כדאי שהיא תתרום משהו משמעותי. כל משתתף יכול לערער על אמירה שנוספה. ואז אפשר לשנות ניסוח ולעדן. או אולי לזרוק אותה בכלל. המטרה היא להגיע לכמה שיותר אמירות עם הסכמה כללית (או כמעט כללית). Tzafrir • שיחה 14:59, 17 בינואר 2025 (IST)

מעתיק לכאן מה שנכתב כחלק מהרבה דברים אחרים שהיו פחות רלוונטיים: אגב, כבר הקביעה השנייה של צפריר איננה נכונה אמפירית. יש hilonim ההולכים דווקא לא מעט לבית-כנסת אורתודוקסי, יש שהם חברים משלמי מס בקהילות רפורמיות, ויש (כמו רני יגר ואסטבן גוטפריד) שמחזיקים בית-כנסת משלהם. לדעתי זה יותר מדויק אבל מפספס את הרעיון העיקרי. יש ניסוח מדויק יותר? Tzafrir • שיחה 04:57, 18 בינואר 2025 (IST)

לא הסכמות (כותרת זמנית)

1. מלל נוסף בדף השיחה הבלתי-קריא הזה מיותר לחלוטין.
2. אין צורך בהסכמות, זו רעה חולה של ויקיפדיה. יש צורך בקביעות הנשענות על מקורות איכותיים ככל האפשר, ואז בחיבורן יחד בכתיבה איכותית ככל הניתן.
3. בכל מקרה לא יהיו הסכמות, השאלה היא רק כיצד להכריע ולסיים את הפארסה הזאת.
4. ההצעות המעשיות שעלו הן:
   1. הצבעה על גרסה מלאה מול גרסה מלאה, של כל המעוניין, מתוך הנחה שערך שלם מסביר את עצמו למשתתף באופן המיטבי. זה המתווה המועדף עלי, על הבורר-לשעבר ועל סאפיינס, אך הקהילה דחתה אותו בהצבעה האחרונה על הפתיח. ככל הנראה, דחייה זו איננה מחייבת וניתן להתעלם ממנה. סאפיינס כבר מכין הצבעה, לדבריו.
   2. סדרת הצבעות, בערך אחת לכל פרק. זו אפשרות בעייתית משום שאין הסכמה על מבנה הפרקים, והיא תגרור התשה של הקהילה, ועשויה בסבירות גבוהה להוביל לפרקנשטייניזציה של הערך, כשצד אחד יזכה בפרק אחד והשני בפרק אחר.
   3. בוררות ממוקדת חדשה. הייתי שמח לכך: אני משוכנע שניתן לקיים בוררות קצרה, שתשרוף באש את הררי המלל חסרי התוחלת של הבוררות הקודמת (לכל היותר ניתן יהיה להתייעץ קצרות עם הבורר-לשעבר). אם זאת, אינני מאמין שישנו עורך מנוסה וידען בנמצא שיהין לקחת זאת על עצמו, וכך כתב גם הבורר-לשעבר.
   4. אפשר אולי לנסות לשלב הצבעה על נקודות קונקרטיות (עובדות כן/לא); ניתן אף לזקק מן ההצבעה הקודמת כמה כאלו, ולטעון שהוכרעו. עם זאת, בלי קיבוע נוסח מחייב, סאפיינס ומרעיו יוכלו להמשיך לשבש כל מה שיתקבל.
5. אני מציע שכל המעוניין לעזור בחיסול הפרשייה המגוחכת הזו (אני הקדשתי לבוררות בפולמוס המשיחיות בחב"ד פחות משנה, והייתי צריך לאתר את כל המקורות לבד; כאן, כשכל המקורות לרשותם, לצוות בוררים נדרשו יותר משנתיים לעבור על חצי מהערך), יעסוק בכיצד לבחור אחד מהמתווים המוצעים ולכפות אותו כמחייב, כך שניתן יהיה לנעול את הערך ודף השיחה לכמה שנים טובות בסוף.
6. אגב, כבר הקביעה השנייה של צפריר איננה נכונה אמפירית. יש hilonim ההולכים דווקא לא מעט לבית-כנסת אורתודוקסי, יש שהם חברים משלמי מס בקהילות רפורמיות, ויש (כמו רני יגר ואסטבן גוטפריד) שמחזיקים בית-כנסת משלהם. AddMore-III • שיחה 15:57, 17 בינואר 2025 (IST)

צריך להתחיל קודם כל מהסכמה אחת פשוטה: הערך חילונים צריך להיות כמו מסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית (או חרדים בישראל, לא משנה). היינו, אין צורך בכל מיני תובנות, ביקורת, הגדרות, השוואות עם כאלה ואחרים, וכו'. הערך צריך להיות בעיקר ערך של מידע יבש, מסקרים ומקורות מידע אמינים, ולהתבסס על מקורות סטדנרטיים של היסטוריה, דמוגרפיה, הווי, אידאולוגיה, ולכל היותר של אידאולוגים וחוקרים של חילונות וחילונים. וכמובן לכלול הרבה יותר תמונות (כרגע אין ולו אחת)! כל ביקורת פוליטית על חילונים שהיא לא מובנת מאליה (ואולי גם חלק שמשום מה נעשו מובנות מאליהן בשנים האחרונות) מיותרת, או לכל היותר תופיע בפרקים קטנים המיועדים לכך בסוף. כך זה גם במסורתיים, דתיים-לאומיים ויהדות חרדית. כל מי שמתעקש לעשות מחילונים ערך פוליטי מיוחד בויקיפדיה, כדאי לו שיזכור שיש גם מסורתיים, דתיים-לאומיים וחרדים. ויש אפילו קהילות ויהודים בחו"ל ולא-יהודים בחו"ל. כל ביקורת פוליטית שיש על חילונים, יש לא פחות גם עליהם, ויש לא פחות חוקרים ופוליטיקאים שלא שייכים לקהילה שלהם שיכולים לבקר אותם, ושיש יותר ויקיפדים חילונים שיכולים לכפות ערכים כאלו גם עליהם. אולי ההבדל היחידי בין חילונים לאחרים זה שאת מה שנעשה בחילונים, נצטרך כנראה לעשות גם בחילוניות, חילוניות יהודית, חילוניות בישראל, חילון וכו' H. sapiens • שיחה 22:48, 17 בינואר 2025 (IST)

מסכימה עם תגובתו זו של סאפיינס. מדוייק ואין לי מה להוסיף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:08, 18 בינואר 2025 (IST)