ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חילונים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:חילונים

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:33, 28 בדצמבר 2024 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:32, 4 בינואר 2025 (IST)

דיונים קודמים

• שיחה:חילונים

הקדמה

• המחלוקת עוסקת בשאלה איך לכתוב את הפתיח בערך "חילונים".

עמדת צד א' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה א' שלהלן

חילונים (בעבר: חופשיים) הם קטגוריה דמוגרפית וסוציולוגית בישראל, המתייחסת בעיקר ליהודים שאינם מקיימים אורח חיים דתי. על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וסקרים של מכוני מחקר, חילונים מהווים את הקבוצה הגדולה ביותר באוכלוסייה היהודית בישראל, ומונים כ-40%-50% מהיהודים הבוגרים.

זיקת החילונים לדת, אם קיימת, מתבטאת בעיקר בהיבטים תרבותיים, משפחתיים או סמליים, ולא בפרקטיקות דתיות מחייבות. רבים מהחילונים מציינים חגים יהודיים במסגרות משפחתיות או תרבותיות, תוך התאמתם לצביון חילוני. חלקם מאמינים באלוהים או בכוח עליון, אך אינם רואים בכך זיקה דתית. הקבוצה מגוונת ומשקפת מנעד רחב של עמדות, החל מזיקה מסורתית סמלית ועד לאדישות מוחלטת לדת.

המונח "חופשיים", שהיה נפוץ בתקופת העלייה השנייה, שיקף שחרור ממגבלות הדת. עם השנים, התפתח המונח "חילונים", שמשקף שילוב בין תרבות חילונית למסורת יהודית וזהות גמישה יותר. זהותם של החילונים בישראל ייחודית ומשלבת לעיתים קרובות זיקה מורכבת לדת עם ערכים תרבותיים וחברתיים.

אחד ההבדלים המרכזיים בין חילונים לקבוצות הדתיות-חברתיות האחרות בישראל, הכוללות את החרדים, הדתיים הלאומיים והמסורתיים, הוא ביחסם לדת במרחב הציבורי. מרבית החילונים תומכים בהפרדת דת ומדינה ומתנגדים לכפייה דתית, ובכך מבטאים גישה השואפת לשמר את המרחב הציבורי חופשי מהשפעה דתית ישירה. לעומת זאת, בקבוצות אחרות התמיכה בהפרדה נמוכה יותר ולעיתים אף נעדרת, עם שאיפה לקדם חוקים המבוססים על עקרונות דתיים, בעיקר בקרב דתיים לאומיים וחרדים.

• הגדרה דמוגרפית ולא אידיאולוגית - ההצעה מגדירה את החילונים כקבוצה דמוגרפית ולא כאידיאולוגיה שכן החילונים בישראל מזוהים בראש ובראשונה בהקשר תרבותי ודתי-סוציולוגי, ולא דרך אידיאולוגיה חילונית במובנה המערבי (כמו "Secularism"). העובדה שזו ההגדרה הנכונה נתמכת גם בסקרים של הלמ"ס שמחלקים את האוכלוסיה היהודית בישראל על בסיס דמוגרפי בהתאם לזיקתם לדת (חרדים, דתיים, מסורתיים ו-"לא דתיים, חילונים"). הגדרת החילונים בהתאם למידת זיקתם לדת היא גם ההגדרה המקובלת בציבור.
• ניסוח מאוזן ומייצג את המגוון החילוני - ההצעה מזכירה שיש חילונים שמאמינים באלוהים או בכוח עליון אחר על מנת לתת התייחסות לכך שהן אמונה מסורתית (באלוהי ישראל אך ללא קיום מצוות) והן לאמונות רחבות יותר (ניו-אייג', אוניברסליזם וכו') נפוצות בחברה החילונית. הנ"ל נתמך במספר מקורות ובהם: ברוך קרמלינג (אמונה בקיומו של אל בורא עולם, או כוח עליון כלשהו היא "דעה הרווחת גם בקרב 20% מאלה שאינם מקיימים המצוות").
• זיקה למסורת תרבותית ומשפחתית ולא לפרקטיקה דתית - ההצעה מדגישה שזיקת החילונים לדת היא בעיקר במסגרת מסורת תרבותית או משפחתית, ולא בפרקטיקה דתית מחייבת. זהו תיאור שמשקף את המציאות - רוב החילונים שחוגגים חגים יהודיים או מציינים אירועים כמו ברית מילה ובר מצווה עושים זאת ממניעים תרבותיתים או משפחתיים, ולאו דווקא הלכתית. למשל לפי המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא כי כ-90% חושבים שחשוב עד "חשוב מאוד" לערוך סדר פסח אבל כ-40% מתוכם העידו כי הם סוברים כך לא מסיבות דתיות (פרק 2).מקור נוסף הוא מהאמר של ליבמן וידגר.
• ביקורת על הצעה ב' - הצעה זו עדיפה בעיני על פני הצעה ב' מכיוון שהצעה ב' מנסה לכפות על כל החילונים אידיאולוגיה חילונית מערבית, בעוד שמרבית החילונים בישראל מזוהים כקבוצה דמוגרפית בהיבט של זיקתם לדת ולא בהקשר של אידיאולוגיה כזו או אחרת. ההצעה מערבבת בין המונח האידיאולוגי "חילוניות" לבין המונח הדמוגרפי "חילונים" בישראל ולמעשה קובעת שמדובר באותו הדבר. זו טעות מהותית שמטשטשת את הייחודיות של החילונים בהקשר הישראלי. בנוסף הטענה שהמעמד וההשפעה של החילונים בירידה מתמשכת יש בה מימד שיפוטי ואידיאולוגי ובמילא ספק אם היא צריכה להיות בפתיח הערך. יורי - שיחה 00:38, 15 בדצמבר 2024 (IST)

• ביקורת על הצעה ג' - לדעתי, אף אחד לא יקרא לעומק שתי גרסאות מלאות של ערך, ולכן קשה להאמין שההליך יוביל לבחירה עניינית ומושכלת של "הערך הטוב ביותר". ספיינס ואדמור, לטעמי, מציגים עמדות קיצוניות: האחד קושר את החילונים בישראל לאידיאולוגיה חילונית מערבית, והשני טוען שרובם אינם חילונים "אמיתיים" וחלקם הגדול הם למעשה "קצת דתיים". מצב זה יעמיד את הקהילה בפני בחירה בין שתי גרסאות קיצוניות, וקשה לדמיין ויקיפד אחר שישקיע בכתיבת גרסה חלופית ומאוזנת יותר, בידיעה שהמאמץ שלו עלול לרדת לטמיון. יורי - שיחה 12:48, 22 בדצמבר 2024 (IST)

הערות שוליים

עמדת צד ב' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ב' שלהלן

רוכבי אופניים נוסעים בנתיבי איילון בתל אביב ביום הכיפורים, 2004

חילונים (בעבר גם: חופשיים, אנגלית: Israeli Secularists או Jewish Secularists) הם ישראלים ויהודים, בעיקר דוברי עברית, אשר בפועל מגדירים את עצמם כ"חילונים", בעיקר עקב אורח-חיים מחולן ותרבות מערבית-חילונית-דמוקרטית. בחברה, במוסדות ובחוק הישראלים מקובל שיוכם למגזר הדמוגרפי החילוני, שהוא המגזר הרחוק ביותר מן הדת על הציר הכולל גם את מגזרי המסורתיים, הדתיים לאומיים והחרדים בישראל, וזהו גם המגזר הגדול ביותר באוכלוסייה היהודית.

היסטורית, רוב גדול מתוך העליה הציונית לארץ-ישראל מאז המאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20 התאפיין בתמיכה חזקה בלאום היהודי וביהדות כתרבות, ויחד עם זאת באידאולוגיה של חילוניות וחילוניות יהודית, ובמרד נגד ההלכה האורתודוקסית, שבאותה תקופה התנגדה ברובה לחידוש עצמאות יהודית בארץ-ישראל עד להגעת ימות המשיח.

מאז הקמת מדינת ישראל, החלק היחסי באוכלוסיה ובשלטון, הריבוי הטבעי והלהט האידאולוגי של המגזר החילוני והחילוניות בישראל מתאפיינים בירידה איטית, לא-עקבית אך מתמשכת, מול מאפיינים דתיים הולכים וגדלים של החוק והחברה. הציבור החילוני בישראל כיום מגוון בהשקפותיו: בחלקו נוטה לאתאיזם ואגנוסטיות, בחלקו לאמונה באל עליון מופשט ואוניברסלי, בחלקו למסורתיות, ובחלקו לאדישות בנושאי דת, אמונה ואידאולוגיה. אך גם במאה ה-21, למעלה מ-40% מן היהודים הבוגרים ולמעלה מ-50% מתוך הציונים בישראל עדיין מגדירים את עצמם "חילונים", חיים באורח-חיים חילוני, ונוטים להתנגד לכפייה דתית בישראל. כ-33% נוספים מן היהודים הבוגרים מגדירים עצמם מסורתיים, היינו עדיין לא דתיים באופן מלא, ורבים מהם שולחים את ילדיהם למוסדות החינוך הממלכתי שבהם לומדים גם ילדי החילונים.

ביאורים

הבהרה: אני מקבל את הצעת הבורר משתמש:HaShumai שתהיה הצבעה על הערך כולו בעוד כמה שבועות, אבל רק למקרה שהיוזמה הנוכחית להצביע רק על הפתיח מקבלת תמיכה, אני בינתיים שם כאן את הפתיח מהגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים. H. sapiens • שיחה 20:52, 12 בדצמבר 2024 (IST)

עמדת צד ג' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ג' שלהלן

הצבעה על הפתיח תיהיה חלק מההצבעה על כל תוכן הערך שתתבצע בזמן שיקבע ע"י הבורר או בהסכמת הצדדים לבוררות בהקדם האפשרי.

(יוצגו גרסותיהם של שני הצדדים בבוררות שעמלו על הערך + כל הצעה אחרת כולל הצעה סינרגטית במידה ותיהיה כזו.)

• הסבר ההצעה - (ההצעה נכתבה רק בשל פתיחת ההצבעה, מחוסר ברירה)

הן הבוררים ובראשם משתמש:HaShumai והן שני העורכים הנכבדים שהשקיעו זמן רב בהתדיינות ובכתיבת טיוטות לערך הלוא הם משתמש:H. sapiens ו-משתמש:AddMore-III הבהירו שמבחינתם הדבר הנכון הוא לבצע בעוד מספר שבועות הצבעה מסודרת על שתי טיוטות מקבילות לתוכן הערך פרי עבודתם.

כמעט ואין מי שנתנו דעתם לנושא יותר מהם וראוי שהם יהיו אלה שיציגו את האפשרויות להצבעה.

בחינת הפתיח ופרק ההגדרה לצד ההתאמה לתוכן הערך ומקורותיו תאפשר התייחסות הולמת כמצופה לערך הנתון במחלוקת עמוקה ומשמעותית. מי-נהר • שיחה 02:35, 15 בדצמבר 2024 (IST)

עמדת צד ד' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ד' שלהלן

להשאיר את הפתיח הקיים בערך:

חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר.

הזדהות כחילוני מכסה על מנעד רחב של תפיסות ואמונות. היא איננה נשענת בהכרח על השקפה חילונית, אורח חיים חילוני או מאפייני התנהגות חד-משמעיים, ונובע בעיקר מהגדרה עצמית. אף שהחילונים מגלים את ההתנגדות הרבה יותר מכולם לכפייה דתית, התנגדות זו מוגבלת על ידי החשיבות שמיוחסת ליהדות בזהות הלאומית.

לפי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המבצעים מדידות קבועות בעניין זה מאז שנות ה-90, בין 40% ל-50% מיהודי ישראל הבוגרים מגדירים את עצמם "חילונים", ובכך מהווים את המגזר הגדול בחלוקה נפוצה של הציבור היהודי בישראל על פי מפתח של אמונה וזיקה למסורת, המכילה גם את המגזרים המסורתי, הדתי והחרדי.

ביאורים

הערות שוליים

עמדת צד ה' - לא לקבל אף אחת מבין ההצעות האחרות

קראתי בעיון את הדיון שמתנהל כאן, ונראה לי שמדובר בנושא מורכב מדי מכדי להכריע בו בהצבעה מסוג זה. לעניות דעתי, לא זו הדרך לכתוב אנציקלופדיה מקצועית. מוטב להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא, ולמצוא דרך אחרת ליישב את המחלוקת, ולא בהצבעה. יוניון ג'ק • שיחה 21:33, 25 בדצמבר 2024 (IST)

המשך הדיון

הערות לגבי ההצבעה כולה

במהלך דיון שעוסק בהצבעת מחלוקת מסוימת בדף השיחה של הערך, עלו מספר רב של חלופות, ושתי קבוצות עורכים שונות החליטו לקדם שתי הצבעות סותרות במקביל. בעיני זה לא סביר. על רקע העמדות שעלו במזנון לגבי סדרת הצבעות, אני חושב שכדאי לקחת בחשבון את הטרחה לקהילה בקיום מספר הצבעות ולכל הפחות לעבוד בתיאום ולוודא שההצבעות שיוזמים העורכים לא סותרות זו את זו, וכן רצוי לכוון להצבעה או שתיים שאחריהן הערך יינעל מעשית לשינויים נוספים לתקופה ארוכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:01, 23 בדצמבר 2024 (IST)

כפי שכתבתי במקומות אחרים, ה"דיון" האינסופי בערך הזה חייב להיחתך בצורה ברורה. הצבעה על פתיח תלוש, בלי שהוחלט מה שאר נקודות המחלוקת וכמה עוד הצבעות תוכלנה להיערך, עשויה להוביל אותנו למשבר חסר תקדים ולהתשה של הקהילה (מעבר למה שכבר גררו ההליכים המקרטעים וה"בוררות"-למחצה). אישית הייתי מעדיף גניזה של דף השיחה, מחיקת כל הארכיבים ומינוי בורר אחר שידרוש מהמעורבים לפרט במהירות ובתמצות מה הם רוצים (לא הבנתי כיצד בוררות שעסקה רק בחצי הערך הצליחה להימשך שנתיים וחצי; אני מאמין שבורר מנוסה, אם לא היה צריך לחפש מקורות בעצמו או לכתוב, היה יכול לחתוך את הכל בכמה חודשים). אבל לאף אחד כבר אין אנרגיה לכך. הדרך החלקה והישירה ביותר, ששני הצדדים הדנים הביעו אליה נכונות, היא הצבעה על ערך מלא מול ערך מלא. אני, סאפיינס וכל המעוניין נכין גרסאות מלאות ומוערות (אולי בלווית תקציר), שהעורכים יוכלו לקרוא ולהבין מהן את כל הטיעונים והסיבות. כך תיחתך המערבולת הזו לתמיד. אני סבור שאפשר לערוך הצבעה כזו כבר בעוד חודש. האלטרנטיבה היא עוד 20-30 הצבעות, עד שאיש כבר לא ימצא את ידיו, רגליו ומעיו בתסבוכת המפוארת הזו. AddMore-III • שיחה 00:24, 26 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה א'

מיותר לכתוב שנקראו בעבר "חופשיים" כי זה ביטוי ארכאי שלא מעניין כאן.
'במובנים' זו כתיבה פוסט מודרנית, עדיף "במסורת תרבותית או משפחתית", ואין צורך ב'סמלית' כי לא ברור למה הכוונה ובמה זה שונה מ'תרבותית'.
"מאמינים באלוהים או בכוח עליון" ה'או' לא מתאים כאן כי גם אלוהים היהודי הוא כוח עליון, עדיף לכתוב רק "כוח עליון". נאודימיום • שיחה 20:32, 7 בדצמבר 2024 (IST)

• לגבי "חופשיים" להבנתי זה היה כינוי נפוץ בעבר לחילונים. בניגוד להרבה דברים אחרים, לא ראיתי שהייתה לא התנגדות בדף השיחה.
• שיניתי את הניסוח ל-"במסגרת מסורת תרבותית או משפחתית".
• יש מקום להבדיל בין אלוהי ישראל לבין כוח עליון שלא בהכרח קשור לאלוהים שביהדות. יש כל מיני תפיסות רוחניות מודרניות, ניו-אייג'יות ואחרות שנפוצות בחברה החילונית. יורי - שיחה 21:49, 7 בדצמבר 2024 (IST)

  גם אני בעד השארת המונח "חופשיים" בסוגריים. חשוב למתן פרספקטיבה היסטורית למי שנתקל בו בספרות וצריך את האימות להיותו מילה נרדפת לחילוניים. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:19, 7 בדצמבר 2024 (IST)

  @Yuri, בקשה להבהרה: האם זו הצעה להחלפת כל הפתיח או רק המשפט הראשון? מציעה שזה יהייה רק לגבי המשפט הראשון, כי חבל לי לאבד את המידע לגבי "הגדרה עצמית" ואת הסטטיסטיקה, ולכן מציעה לשנות את "המחלוקת עוסקת בשאלה איך להגדיר את החילונים בפתיח." ל-"המחלוקת עוסקת בשאלה איך להגדיר את החילונים בפתיח, בהחלפת המשפט הראשון שקיים כרגע בערך: ”חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור הקבוצה באוכלוסייה היהודית שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר.”". והערה לנוסח המוצע: כיוון שקיימים חילוניים יהודיים רבים מחוץ לישראל, הייתי שמחה להסיר את המילים "במדינת ישראל" מההגדרה, או להוסיף "שכיחה" לפני "במדינת ישראל" (ואז אפשר לפרש שהיא קיימת גם במקומות אחרים). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 22:29, 7 בדצמבר 2024 (IST)

  הכוונה של "מאמינים באלוהים או בכוח עליון" ברורה אבל לא מנוסחת היטב, צריך להוסיף 'אחר': "מאמינים באלוהים או בכוח עליון אחר". נאודימיום • שיחה 08:27, 8 בדצמבר 2024 (IST)

1.השימוש במינוח חופשיים נכון לציון בגוף הערך בהקשרו הרלוונטי מבחינת השימוש הספרותי והתרבותי בו בתקופת זמן מוגדרת. ובהקשר ספציפי של תתי קבוצות בתוך מי שמכונים למפרע כקבוצה רחבה בהרבה כיום כחילונים. יש להכיר שיש שורשים לחילוניות אך אין שורשים אלה מקור למרבית הציבור החילוני אלא לקבוצות מובחנות בתוכם. 2. ההיגד המכליל "שאינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה." איננו מדוייק ויש לכותבו בהסתייגות. כאשר מדברים למשל על ברית מילה, על קבורה יהודית, על שבעה, על יחס לנשואים עם מי שאינם יהודים ועוד... המציאות איננה כזו גורפת. סבורני שככלל הפתיח המוצע לעיל איננו טוב. מי-נהר • שיחה 01:22, 8 בדצמבר 2024 (IST)

ליורי ההיגד: "ואינם מחויבים להלכה" הוא ניסוח בעייתי. לעומת זאת השורות לאחר מכן מתייחסות לכך בצורה יותר זהירה והולמת ובכך אף מייתרת את ההיגד. האמריה אינם מחוייבים להלכה כמו גם הנובע ממנה שהשאר כן מחוייבים להלכה מכילה הנחות מוצא והשלכות בעייתיות. מי-נהר • שיחה 21:35, 10 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה א' לא עומדת בעקרון הניטרליות

יש לכתוב מה חילונים הם כן ולא מה חילונים הם לא. הפתיח ״ אינה מקיימת אורח חיים דתי ואינה מחויבת להלכה״ כתובה על פי השקפה דתית-צנטרית ולכן אינה ניטרלית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:54, 8 בדצמבר 2024 (IST)

הי @מרווין, בעיקרון אני מבין את טענתך רק לזכור שחילונים מעצם שם המונח הוא ראקציוני לדת כזו או אחרת. נניח שלא היו דתות בעולם האם יכלו להיות חילונים? בנוסף, אם יש לך הצעה משלך אשמח לקרוא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:18, 9 בדצמבר 2024 (IST)

השקפת עולם חילונית קיימת בלי תלות בקיומן או בהעדרן של אמונות של דתות אחרות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:00, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לאסף אנא שים לב להבדל המהותי שיש בתוכן הנידון והמובחן בין הערך העוסק בהשקפת עולם ראה חילוניות לבין ערך העוסק בהיבט סוציולוגי. מי-נהר • שיחה 00:54, 10 בדצמבר 2024 (IST)

ביקשתי מ chat gpt הגדרה:

In a more positive or neutral sense, secular refers to aspects of life or society that are grounded in the here-and-now, focusing on human experience, reason, and the material world, rather than divine or supernatural considerations. It emphasizes an orientation toward the present and tangible, typically through rational, empirical, and worldly frameworks.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 13:06, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מי נהר, שלחת אותי לערך שעליו מתנוססת תבנית שכתוב. האם יש לך מחקר משמעותי שאקרא? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:41, 10 בדצמבר 2024 (IST)

מרוין, לא בטוח שמה שאתה אומר אפשרי מבחינה לוגית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:45, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מרוין, אתה מבלבל בין חילוניות מערבית אידיאולוגית למושג "חילונים" בהקשר של קבוצה דמוגרפית בישראל. יורי - שיחה 19:15, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום בלבול. חילונים הם בעלי אידיאולוגיה חילונית. לכן הם נקראים חילונים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:22, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אוקי, זו עמדה שלדעתי גם ספיינס תומך בא. מציע לך לדון איתו ולכתוב הצעה מסודרת שתשקף את עמדתכם. יורי - שיחה 19:40, 9 בדצמבר 2024 (IST)

מארווין יש כלל יסוד בלוגיקה צורנית שזה שכל ריבוע הוא מרובע לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע. בעלי אידיאולוגיה חילונית הם בהחלט חילונים ברם לא כל מי שמוגדר מבחינה סוציולוגית כחילוני הוא בעל אידיאולוגיה חילונית. בנוסף לכך כאשר עוסקים בתיאור סוציולוגי לא עוסקים רק בהיבט של השקפת עולם. מאחר ומה שמניע את אורח חייו של אדם ואשר משמש בהכרה מודעת או שלא מודעת בהוויתו איננו בהכרח עמדה אחת בלבד. האדם הוא יצור מורכב והוא רשאי בבחירה חופשית שלא לנקוט עמדה או לנקוט עמדה של אמביוילנטיות או לנקוט עמדה של סינרגיה ועוד מצבים רבים ומשתנים. יתר על כן הוא יכול להיות גם בהשקפה השונה לקבוצה בה הוא בוחר להשתייך, אך לבחור מטעמיו שלו (מרצון, מחוסר ברירה או מסיבות אחרות) להשתייך לאותה קבוצה בצורה כזו או אחרת. מי-נהר • שיחה 00:59, 10 בדצמבר 2024 (IST)

Yuri, אני מציע לשנות מילה אחת, להחליף את המילה יהודי במילה ישראלי, כדי שלא ניפול בפולמוס של מי הוא יהודי. כך נכלול את כל הישראלים החילוניים ואפילו ישראלים בחוץ לארץ. בברכה. ליש • שיחה 10:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זה אומנם להחליף מילה אחת אבל זה משנה לחלוטין את המשמעות של כל הערך ונראה לי לא נכון לעשות את זה. נושא הערך להבנתי עוסק ספציפית בחילונים בחברה היהודית, ויש לכך סיבה. החלוקה הדמוגרפית בישראל לקבוצות כמו חילונים, מסורתיים, דתיים-לאומיים וחרדים נכונה לגבי הציבור היהודי. בקרב המיעוטים בישראל, כמו ערבים או דרוזים, המשמעות של 'דתי' או 'חילוני' שונה, ולא תואמת לחלוטין את ההגדרות או ההקשרים הקיימים בציבור היהודי. יורי - שיחה 10:45, 21 בדצמבר 2024 (IST)

יש אספקטים נוספים שצריך לקחת בחשבון, האם בן לאב יהודי ואם אתאיסטית מאורוגואי ייחשב חילוני יהודי? האם דרוזי אתאיסטי ייצטרך הקבצה נפרדת? האם ישראלי חילוני בשנת שבתון או בפוסט דוקטורט עדיין יהיה חלק מהחילונים הישראלים? אם תרשה לי אשנה מעט את הניסוח ואם זה לא יראה לך תוכל לבטל את עריכתי. בברכה. ליש • שיחה 10:53, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אתה יכול להציע כמובן אבל לדעתי זו טעות ואני לא מבטיח שלא אשחזר אותך. כמובן שאתה תמיד גם יכול להציע הצעה משלך. יורי - שיחה 13:24, 21 בדצמבר 2024 (IST)

לא שיניתי מיהודי לישראלי, אך עשיתי כמה התאמות, כדי לכלול חסרי דת וכאלה שיהדותם שנויה במחלוקת. בנוסף לכך מחקתי את הזכורי ההלכה, לדעתי הם מיותרים. בברכה. ליש • שיחה 14:54, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זה יהיה קצת משעשע אם בסוף ייבחר פתיח על נושא ששונה משאר הערך כולו. אפשר להוסיף את זה לרשימת הסיבות בגינן לדעתי לא נכון לפתוח בהצבעה רק על הפתיח, מבלי שמתחשבים בשאר הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 23 בדצמבר 2024 (IST)

Yuri, בתקווה שקראת את ההסבר שלי פה, אני מקווה שיעלה בידי לשכנע אותך שסדרה של 9 הצבעות, או כ־25 (תלוי לפי איזו הצעה הולכים) זה לא פתרון טוב אם מטרתנו "להתחיל לחתוך", אלא כזה שיעשה את ההפך (וכן, לדעתי סדרה כזו לא תהפוך את העורכים שמתכוונים לקדם את ההצבעות האלו לפופולרים במיוחד בעיני שאר הקהילה שתידרש לנושא פעם אחר פעם). להבנתי כרגע ההצעה שלך היא היחידה שעומדת מתוך רצון כן לקדם את ההצבעה הזו (אני מניח שאתה עוקב אחרי דף השיחה של חילונים), ומציע למשוך את ההצעה, לבטל את ההצבעה הספציפית על הפתיח, ולהתמקד במהלך אחד שבאמת "יחתוך". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 16 בדצמבר 2024 (IST)

עכשיו שמתי לב שבהצעה א' לא ברור אם ההגדרה היא "יהודים בלבד" או שהיא כוללת גם ישראלים לא יהודים שהם חילוניים. זאת כיוון שניתן לפרש את ”המתייחסת בעיקר ליהודים שאינם מקיימים אורח חיים דתי” בשתי דרכים שונות: יהודים, להבדיל מנוצרים או מוסלמים, או יהודים שאינם מקיימים אורח חיים דתי להבדיל מיהודים שיחסם המעשי לדת שונה (למשל יהודים שמקיימים אורח חיים דתי לפרקים, נגיד רק טקסי לידה, נישואין ומוות). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:41, 29 בדצמבר 2024 (IST)

חילונים זה מושג ישראלי ויהודי?

תהליך החילון למיטב הבנתי לא החל בישראל ולא רק בישראל יש חילונים. אפילו בישראל, ישנם גם חילונים שאינם יהודים. לא לגמרי ברור לי למה בפתיח של הערך חילונים צריך לקשור את זה לישראל (אפשר אולי בפתיח של הערך 'חילונים בישראל' וגם בתוך ערך כזה לא צריך לקשור את המונח רק ליהודים...). ניצן צבי כהן • שיחה 08:40, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אם הבנתי נכון את טענת אחד המתדיינים המונח חילונים הוא ייחודי לישראל ואינו קשור לתופעת החילון ולחילונים ברחבי העולם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:19, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם @Nizzan Cohen. ערך ששמו חילונים צריך לעסוק באנשים שאינם מקיימים פרקטיקות דתיות, לא רק בישראל, בדיוק כשם שמפלגה אינו עוסק רק במפלגות ישראליות, ורופא אינו עוסק רק ברופאים ישראליים.

אם רוצים ערך שיעסוק במה שמכונה "המגזר החילוני" בישראל, יש לכנותו חילונים (ישראל) או חילונים (מגזר ישראלי) או חילונים בישראל. Ijon • שיחה 02:45, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זה נושא ראוי לדיון ואולי גם לשינוי שם הערך, אבל אינו אמור לעכב את ההצבעה הנוכחית על הפתיח. לאחר אישור או דחיית הפתיח החדש נוכל לדון בשם הערך - לדעתי המתאים ביותר יהיה "חילונים ישראלים", זה שם שיכלול חילונים לא יהודים וגם חילונים ישראלים בחו"ל. בברכה. ליש • שיחה 10:07, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם ליש. "חילונים בישראל" יתאר היטב את מה שהערך מתייחס אליו ובוודאי עדיף על השם הנוכחי. עם זאת, ראוי לדון בכך לאחר סיום ההצבעה הנוכחית. Ldorfman • שיחה 02:00, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה ב'

• הפתיח נפתח בקביעה ברורה ש'חילונים הם אנשים לא דתיים', אך מיד לאחר מכן נטען שאין הגדרה מוסכמת לחילונים. אי-אפשר להצהיר על הגדרה ברורה ומיד לבטל אותה באותו משפט.
• מהפתיח משתמע כי קיימת זהות בין 'חילונים' (Hilonim) ל-'Secular'. יש מחלוקת משמעותית סביב הקביעה הזו. חילונים בישראל מזוהים בעיקר בהקשר היהודי-דתי, כלומר כאנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית. לעומת זאת, המונח Secular בעולם מתייחס לתפיסה חילונית-אידיאולוגית רחבה. להציג את שני המושגים כזהים זו קביעה שגויה בעיניי או לכל הפחות שגויה בהקשר הישראלי, שבו 'חילונים' לא בהכרח מאמצים השקפה אידיאולוגית חילונית במובן הבינלאומי.
• המשפט על כך שחילונים חשים חובת דיווח לאנשים בלבד הוא מוזר ואינו נשען על הגדרה מקובלת של המונח 'חילונים'. אני לא מכיר חילונים או מישהו שמגדיר חילונים ככאלה שחש מחוייבת לדווח לאנשים במקום לאל עליון (מה זה אומר בכלל?) יורי - שיחה 19:13, 9 בדצמבר 2024 (IST)

  כמה מפתיע, תוך יומיים הדף כאן מתמלא בטענות סותרות, הצהרות נחושות ואינסוף מלל.

  שם התואר חילוני משמעו כל מה שאינו שייך אל הקודש ואל הדת, ובהשאלה כל דבר שאיננו על-טבעי/רוחני, כל דבר שהוא חומרי ושל העולם הזה. זה מונח נוצרי שמושאל בצורה לא-מוצלחת אל כל תרבות שאיננה נוצרית בבסיסה.

  שם התואר הזה יכול לשמש בערך במיליון הקשרים.

  לדוגמא משנות ה-70 בטורקיה (הספר Muslims, Money, and Democracy in Turkey: Reluctant Capitalists, עמ' 65):

  The secular establishment's reaction to the rising popularity of Islam was training secular imams and other civil servant religious cadres to urge political support for the state.

  האם האימאמים ואנשי הדת שהמדינה הטורקית החילונית גייסה כדי להיאבק באסלאם הפוליטי היו אתאיסטים? אנשים שלא חשים צורך לדווח לכח עליון?

  וכשבספר The Secular Clergy in England, 1066–1216 נכתב:

  During the long twelfth century, secular clerics authored increasing numbers of works in a variety of genres...

  האם הכמרים החילונים הללו הם "אנשים לא דתיים, אבל אין הסכמה מדויקת על המונח"?

  וכמובן, הדוגמא החביבה עלי, שסאפיינס מזכיר ללא הרף: האנציקלופדיה "זמן יהודי חדש: תרבות יהודית בעידן חילוני". העידן החילוני שהכותר מתכוון אלינו איננו עידן האתאיסטים, ואפילו של מי שאינם שומרים נוצרים, אלא עידן החילון במובן שבו צ'ארלס טיילור מתכוון אליו בספרו הידוע A Secular Age (אגב, טיילור הוא קתולי מאוד, ובכל זאת כתב את הספר, סאפיינס צריך להתקשר לאוניברסיטת הרווארד ולהתלונן):

  what, precisely, happens when a society in which it is virtually impossible not to believe in God becomes one in which faith, even for the staunchest believer, is only one human possibility among others.

  "זמן יהודי חדש", שניסתה להעביר את המושג הזה לעולם היהודי (ואגב בצורה מבולבלת מאוד), מקדישה ערך לרש"ר הירש, אחד מאבות החרדיות. ואכן הוא היה חילוני מאוד במובן הזה: באמצע המאה ה-19, כשכל האנשים שסאפיינס כותב אודותם בדף השיחה עדיין השתתפו בגרסת מציאות של "כנר על הגג" ועולמם היה מסורתי לחלוטין, הירש היה כה רחוק מהמסורת הזאת עד שנצרך לנסח את האורתודוקסיה שלו במושגי התרבות הגרמנית שהיה שקוע בה עד צוואר.

  הערך הזה לא עוסקת בחילוניות או בחילון, גם לא באנשים לא-דתיים. לכל אלו יש ערכים. הוא עוסק ב"חילונים" עם מ"ם סופית, כלומר בשם עצם ברבים, בקבוצה אנושית מוגדרת שהשם הזה משמש עבורה באופן יום-יומי ושוטף ומודעת לכך. קיומה ומושגיה כה מובנים-מאליהם בשיח הישראלי, עד שניתן לראות בקלות, מניתוח שטחי של 99% מהכותבים בדפי השיחה, שהם מתכוונים בדיוק לאנשים כאלה.

  בנוסף, ניתן לראות שניסיון לנקז את כל הבעיות ואי-ההבנות לפתיח, האמור לסכם את הערך, תיצור רק עוד מהומה. די לדיונים. כפי שאמר הבורר, המסלול היחיד הוא הצבעה על הכל. כל אחד יהיה רשאי להכין טיוטה מלאה, בכל מבנה שירצה ועל מה שירצה, ודף עם הסברים. אז ניתן יהיה להכריע הכל אחת ולתמיד. AddMore-III • שיחה 20:09, 9 בדצמבר 2024 (IST)

  הצעה ב' טובה יותר, צריך לשפץ אותה קצת אבל הגישה היא נכונה, כי היא פותחת בזה שאין הגדרה וכל אחד מגדיר את זה אחרת בסקלה מול עצמו, והיא מתייחסת לכל חילוניות, גם חילוניות ממוחמד, ולא דווקא על חילוניות בניגוד לדת היהודית. נראה לי שזאת גישה נכונה והיא פותרת את הבעיות בערך. נאודימיום • שיחה 09:02, 10 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לבלוב, ראיתי שיש קו על הצעה ב', האם זה אומר שאפשר למחוק אותה מדף ההצבעה? יורי - שיחה 00:42, 15 בדצמבר 2024 (IST)

כן בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ד בכסלו ה'תשפ"ה 08:38, 15 בדצמבר 2024 (IST)

הערה לסדר

פתחתם דיון מחלוקת אבל בכל יום עורכים משנים את הפתיח באופן מהותי. ככה לא מנהלים הליך מחלוקת. יש לנעול את הפתיח למצב גרסא יציבה או גרסה מוסכמת כעמדת בסיס, ולנהל באופן מסודר את המחלוקת. בנוסף יש להציע את הגרסא האחרונה היציבה בעת המחלוקת כאופציה בתור להשאיר אותה ולא לשנות. מי-נהר • שיחה 01:00, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אם אתה תומך בנוסח הקיים אתה מוזמן להציע אותו כאחת האופציות. אם אין אף אחד שיציע את הנוסח הזה, המשמעות היא שאף אחד לא תומך בו. יורי - שיחה 19:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

H. sapiens, מי-נהר. האם יש לכם משהו להוסיף או לשנות בהצעות שלכם? אפשר לפתוח את ההצבעה? יורי - שיחה 12:03, 22 בדצמבר 2024 (IST)
תיוג מחדש מי-נהר. יורי - שיחה 12:04, 22 בדצמבר 2024 (IST)

לYuri, תודה על התיוג. לשאלתך על מנת לפתוח את ההצבעה עליך קודם לפתוח את שעון העצר של 72 השעות. אי אפשר להרדים את הקהילה (תבנית מחלוקת שמוצבת המון זמן בערך שכל היום שומעים עליו ולפיכך מתעלמים ממנו) ואז בום לפתוח הצבעה. שעון העצר פירושו הכרזה רשמית שדף המחלוקת נפתח. שהוא מוכן לדיון. ושיש למצות בו דיון. דף בוסרי לא מוכן איננו נחשב לדף מחלוקת רשמי ולא מחייב או מאפשר התייחסות מקדימה. ולאור הזמן שעבר ראוי גם לפרסם על פתיחת השעון בלוח המודעות. בהצלחה.

בהקשר לשאלתך, נוסח הצעה ג' תלוי בתגובתם של משתמש:HaShumai, משתמש:H. sapiens ו-משתמש:AddMore-III. מי-נהר • שיחה 16:01, 22 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר לא הבנתי מה בדיוק אני אמור לעשות. המדיניות קובעת שיש להמתין 72 שעות מרגע סיום כתיבת עמדות הצדדים לפתיחתה של ההצבעה בפועל. לדעתי 72 שעות כבר עברו. לא ראיתי שם שום אזכור על "הכרזה רשמית שדף המחלוקת נפתח", המתנה לדיון נוסף (מה עשינו עד עכשיו בדף השיחה, במזנון ופה?) ומיצוי הדיון (לא היה ערך בעולם שהדיון בו מוצה יותר מהערך הזה). יורי - שיחה 23:24, 24 בדצמבר 2024 (IST)

תשובות

1. יורי נכבדי, אם הדיון כדבריך התקיים הרי שהמשתתפים בו היו צריכים ברגע שנכתב הנימוק להצעה ב לפתוח את שעון העצר של 72 שעות - כלומר לציין את תאריך תחילת הצבעה 3 ימים קדימה באופן רשמי (לאחר שנכתבה הצעה חדשה לעדכן את תחילת ההצבעה 72 קדימה כמקובל וכן הלאה בנוהל)/ אנשים צריכים לדעת האם יש סיבה שהם יטרחו לבוא להתדיין ולהציע הצעות. או שזה עוד דף שיאורכב.

אני לא טוען חלילה שהתכוונת לכך אבל השיטה הזו שבה מסתירים מהקהילה את עדכון תאריך תחילת ההצבעה כשאין לה מושג מתי אי פעם ההצבעה עומדת להתחיל איננו קביל. משתתפי הדיון ובוודאי מנהלי ההצבעה היו צריכים לעשות כן.

2. לא במקרה הזכרתי את משתתפי הדיון. כדי לקיים הצבעת מחלוקת צריכים שיותר מצד אחד יסכימו להשתתף בהצבעת מחלוקת בכך שיכתבו עמדתם וינמקו אותה. בפועל לא באמת משתתתפים פה בדיון. להיפך. ובמיוחד חלק גדול ממשתפי הדיון ובכללם מציעי כל ההצעות הביעו בדיון שאין הם תומכים בקיומה של הצבעה זו, אבל מציעים הצעה בדף זה במידה ויחליטו לקיים אותה למרות זאת (ראה מה שכתבו ה. ספאינאס, אדמור, השומאי לבלוב שהסיר הצעתו, וכו... יוצא מכאן שבפועל הנך המציע היחיד.) (אמנם זה נכון שאם צד אחר של המחלוקת מתעכב לכתוב נימוק לאורך זמן אז רשאים לעשות זאת במקומו, ובכל זאת העיקרון פה מדבר בעד עצמו שכן לא ברור כיצד רוצים לנהל את המחלוקת)

3.אני מסכים איתך בדבר אחד שצריכים להחליט כבר מה עושים ולהגיע לסופיות הדיון. ולכן כל הכבוד לך שהנך חותר לסיום הסאגה הזו. רק שנראה שמה שצריך לעשות הוא להצביע פעם אחת על השאלה באיזה נוהל לסיים את הסאגה הזו. ללא כן זה מתכונת לתסבוכת.

4.הדיונים על הערך מוצו אבל הדיון על דף הצבעה זה לא, מאחר ולא נכתב מתי תתחיל ההצבעה. כאשר הקהילה תדע שיש להתייחס לדף זה כאל דף הצבעה אמיתי אפשר יהיה להגיד לאחר 72 שעות שהם מוצו. בכל אופן אם בכוונתך לפתוח דף הצבעה זה למרות הכל, סבורני שעליך לציין כעת את התאריך התחלתה בעוד 72 שעות ואת סיומה בתום שבוע לאחר זמן התחלתה המשוער. מי-נהר • שיחה 00:31, 25 בדצמבר 2024 (IST)

והערה נוספת כמובן שככל ותיפתח פה הצבעה יש לקיים ההצבעה בשיטת שולצה כמקובל להצבעה שיש בה יותר משתי אפשרויות. מי-נהר • שיחה 00:33, 25 בדצמבר 2024 (IST)

פתחתי את שעון העצר לבקשתך.

אדאג להודיע בלוח המודעות וגם בדיון במזנון שההצבעה נפתחה כשיגיע הרגע.

אני חושב שמרבית משתתפי הדיון עוקבים בכל מקרה אחרי הדף הזה וישימו לב שההצבעה נפתחה.

לגבי האם צריך להצביע על הפתיח או על ערך שלם, זה דבר שיוכרע בהצבעה - אם ההצעה שלך, הצעה ג', תזכה, אז נדע שזה מה שהקהילה רוצה. יורי - שיחה 19:26, 25 בדצמבר 2024 (IST)

הערה לסדר (2)

בעוד שהצבעה זו טרם החלה, כך שאף לא נקבע ולא הסתיים שעון העצר של 72 שעות הדיון של הצבעת המחחלוקת, הרי שלפני כחצי שעה פתחו בדף שיחת הערך דיון שינוי שם.

דיון שם לעיתים רבות וכך גם במקרה הנידון הוא זה שקובע את נושאו הגדרתו ותוכנו של הערך

פירוש הדבר שכל עוד מתקיים דיון שינוי שם לא ברור כיצד ניתן לערוך הצבעת מחלוקת על תוכן הפתיח.

עם זאת מאחר שקרוב לוודאי דיון שינוי השם יביא בעצמו להצבעת מחלוקת הרי שהוא יבשיל כנראה להצבעה רק לאחר הצבעה זו.

לא ברור מי משתי ההצבעות הללו קובעות לשנייה מה החלטת הקהילה בנושא.

מבחינה פורמאלית ניתן יהיה תמיד לטעון שההצבעת מחלוקת על שם הערך היא הקובעת את הנגזר ממנו על תוכן הפתיח.

לכן יש להבין איזה מבין שני התהליכים כאן רלוונטי קודם, כדי שלא להתחיל לאחר תום ההכרעה על שם הערך לדון מחדש על נוסח הפתיח לאור שם הערך במידה ושונה. מי-נהר • שיחה 23:23, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אני קורא לכל המעורבים להסכים על מועד להצבעה על כלל הערך. כל אחד יוכל להגיש טיוטה מלאה, מן המסד ועד הטפחות, בלווית דף הסבר שיציג את שיקוליו. לדיונים בדף השיחה שם אין סוף, ולבורר נמאס בבירור מתפקידו. יש גבול לכמות הקילובייטים שניתן להשחית על מערבולת הדיונים הבלתי-נגמרת הזו. הצבעה על הפתיח חסרת כל תועלת, שכן נצטרך להציג את כל המחלוקות וכל העניינים בהצבעה מצומצמת זו. בהצבעה כוללת כל קורא יוכל להבין את כל הטיעונים מתוך הטקסט עצמו. אף הבורר תמך בכך. AddMore-III • שיחה 23:58, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לאדמור, אני לא חושב שתצליח במסגרת דיון מקדים כאן לגבש החלטה על שאלה כזו. כדי שהצעתך (להסכים על מועד להצבעה על כלל הערך. כל אחד יוכל להגיש טיוטה מלאה, מן המסד ועד הטפחות, בלווית...) תישקל ותוחלט מישהו צריך יהיה להכניס אותה כאופציה להצבעה כך שבמסגרת הצבעת שולצה ייתכן והקהילה תיבחר בכך על פני שאר האפשרויות. מי-נהר • שיחה 01:14, 10 בדצמבר 2024 (IST)

לא הבנתי, אתה רוצה לערוך הצבעה לגבי שיטת ההצבעה?! ראובן מ. • שיחה 13:38, 11 בדצמבר 2024 (IST)

לא. כידוע ניתן בהצבעה מסוג זה להחליט להשאיר את המצב הקיים, וגם להחליט לדחות את ההצעות המוצעות וגם לא להחליט. לפחות ככה עשו בעבר. באותה מידה ניתן להחליט (במקום לפתוח עוד הצבעות) שההכרעה על הפתיח תיקבע במסגרת הכרעה על כל הערך בדומה למה שרצו לעשות עם הערך על המהפכה המשפטית על ידי הצבעה על טיטת ערך מלאה. (שבסוף הרימו ידיים ולא עשו את זה) מי-נהר • שיחה 21:27, 11 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה ב' (הצעה זו הוסרה ע"י כותבה והוצבה במקומה הצעה אחרת ע"י כותב אחר ראו דיון למעלה)

אין שום משמעות לויכוח המיותר הזה. עדיף לחזור לגרסה שהייתה בטרם התחילו לריב על כל מילה.

בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בכסלו ה'תשפ"ה 11:38, 9 בדצמבר 2024 (IST)

@לבלוב, אני סקרן. מה גורם לך לחשוב שמדובר בויכוח? מה גורם לך לחשוב שהוא מיותר? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:14, 9 בדצמבר 2024 (IST)

8 ארכיונים של דף השיחה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בכסלו ה'תשפ"ה 12:18, 9 בדצמבר 2024 (IST)

ממתי אורך דיונים קובע האם ויכוח מיותר? האם מדובר בקרטריון חדש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:42, 9 בדצמבר 2024 (IST)

הייתי אופטימי עד הבוררות. שגם לאחר שהסתיימה לא הובילה לשקט.

ולשאלתך, לא קריטריון, אלא קריאת המפה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ט' בכסלו ה'תשפ"ה 08:44, 10 בדצמבר 2024 (IST)

הוויכוח אכן מיותר, משום שהמקורות נמצאים בצד אחד. הבעיה היא המתכונת הפשרנית של הבוררות. הבוררים לא דנו כלל בפרקים שלמים בגלל שצד אחד לא הצליח לכתוב את המקבילות שלו במשך למעלה משנתיים. אי-אפשר להותיר את הדבר הזה תלוי באוויר אחרי ההשקעה העצומה, יש להכריע. אבקש ממך להסיג את הצעתך ולתמוך בהצעת הבורר להצבעה על טיוטה מלאה מול טיוטה מלאה. AddMore-III • שיחה 22:26, 11 בדצמבר 2024 (IST)

ללבלוב ויורי הנכבדים, גם אני מודאג מהליך הצבעה זה, הרשה לי להסביר למה.

1. מאחר שערך זה נמצא במחלוקת כבידה זמן כה רב שמסתובבת בכל המיזם לאחרונה פקדה את המזנון... פירוש הדבר שזהו ערך מורדם! כלומר ערך שעורכים מדירים עצמם ממנו. ולא חושבים שיש טעם לעקוב אחרי הצבעות כי אי אפשר לדעת מתי הן יתחילו בכלל. פירוש הדבר שרבים כלל לא ישמו לב להצבעה.

2. הראיה לכך היא שיש רק 2 הצעות. אתה מכיר את הקהילה ובוודאי יודע שערך נפיץ ובמחלוקת מסוג זה היה זוכה להצעות רבות.

3. העובדה שאין בשלב זה הצעות נוספות פירושה שלבסוף עשוי להתקבל נוסח שרוב הקהילה כלל לא תומכת בו. זה לא בריא בתווך הארוך. כשמנסים לחתור להסכמה או הכרעה.

4. לכאורה פורמלית היה צריך לפתוח את שעון העצר של ההצבעה (2 שעות) כי נרשמו שני הצעות עם נימוקים. אינני יודע אם לא פתחו את השעון מאחר וסבורים שטרם הבשילו ההצעות של ההצבעה ומחכים לעוד משתתפים ואם כך אנא ראה שוב סעיף 2 לעיל.

או שלא פתחו את השעון מסיבה אחרת כך שפתאום מהרגע להרגע יקפצו מיידית להצבעה ואם כך אנא ראה שוב את סעיף 1.

(אגב במצב כזה שלא פתחו את שעון העצר לא ברור אם יהיה זה תקין לעבור ישר להצבעה מתוך ספירת 72 השעות רטרואקטיבית)

5.לענ"ד צודק אדמור בדבר הפער בין הליך בוררות שהושקעו בו מאמצים רבים לבין הצבעה על רגל אחת. הצבעה של קטע אמנם קצר אך מהותני (פתיח), ללא מקורות וללא שהמציעים עסקו לעומק כמו משתתפי הבורררות והדיונים בנושא עד כה. זה כאמור שוב מתכון לבעיה בתווך הארוך. מי-נהר • שיחה 00:42, 12 בדצמבר 2024 (IST)

את הרעיון לפתור את המחלוקות סביב הערך הזה באמצעות הצבעת מחלוקת הציע הבורר. אני מתכנן לנסות להתפנות בסוף השבוע כדי לנסח את הנימוקים לגרסה שאני מציע. להבנתי, גם ספיינס עובד על הצעה משלו.

אפשר להתלונן, אבל עדיין לא ראיתי הצעה משלך לפתרון המחלוקות סביב הערך. אגיד שוב, תוכנו של ערך נפיץ כל כך לא אמור להיקבע באמצעות בוררות, ואם כבר בוררות – אז לא בוררות מחייבת, אלא הליך שמזכיר יותר גישור. יורי - שיחה 00:58, 12 בדצמבר 2024 (IST)

הבעת חששות או התדיינות על תוכן אינן התלוננות. אני לא מזלזל בפעולות ובכוונות שלכם. מי-נהר • שיחה 01:46, 12 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• בהצעה ב' נכתב: "...מקובל שיוכם למגזר הדמוגרפי החילוני"

מכאן עולה שגם מציע ההצעה מכיר בעובדה שיש את המגזר הדמוגרפי החילוני שבתוכו יש גם את הקבוצה שהוא מאפיין אותה בתור Israeli Secularists.

מכאן נובעת השאלה איפה יהיה הערך על המגזר הדמוגרפי החילוני ? אם וכאשר ישנו (קרי יבטלו) את הערך כאן ויהפכו אותו לערך אחר כפי שהוא מציע.

אין זה נכון לעשות ניסיון של ניכוס המגזר הדמוגרפי כולו לתת-הקבוצה עליה הוא מדבר.

וכל שכן לציין היסטוריה כה משוכתבת ושטחית בנוגע לזהותם של הישראלים והציונים מאז ועד היום. מי-נהר • שיחה 01:11, 13 בדצמבר 2024 (IST)

לבלוב, "8 ארכיונים של דף השיחה" = תגובה פרייסלס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 16 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה ג'

בהצעה מביאים את דעת הבוררים, אבל אין בוררות, היא נגמרה מזמן ואין בוררים, הבורר האחרון, השומאי, התפטר מתפקידו. היות ואין בוררות, אין מקום לציין בוררים, אפשר לכל היותר לציין "בורר לשעבר". בברכה. ליש • שיחה 04:18, 21 בדצמבר 2024 (IST)

זה לא מסובך משתמש:HaShumai, משתמש:H. sapiens ו-משתמש:AddMore-III נוכחים. הם מתדיינים פה בשיחת הערך במזנון בנושא, והם יכולים עד פתיחת הצבעה זו, במידה ותיפתח, לסכם ביניהם על מועד היציאה להצבעה על הגרסאות.

במידה ויעשו כן יש לתקן את הצעה ג' עם מועד ההצבעה.

במידה ולא יקבעו תאריך, יש לתקן את שורת הצבעה של הצעה ג' לכך שבמידה והצעה ג' תתקבל תיפתח מייד הצבעה על גרסאות לערך המלא. כך או כך זה אותו משמעות בסופו של דבר.

למעשה השומאי כבר החל תהליך זה בדיון במזנון רק שהוא בחר להתייעץ קודם לכן עם הקהילה.

(אגב בדף שיחת הערך לא ראיתי את השורש התפטרות בדברי השומאי אלא רק בדברי ליש הנכבד אודותיו. תחילה בקריאה שיעשה כן ואחרי זה בהודעה למפרע שלהבנתו כך קרה. לכן יש להביא סימוכין לטענה זו ככל שתושמע שוב. אך כאמור אין זה כלל משנה לענין הצעה ג', זה ניסוח סמנטי שיש להתאימו ככל שתיפתח ההצבעה, כך שלקהילה תיהיה האפשרות לבחור מה הפעולה הרצויה להבנתה.) מי-נהר • שיחה 04:48, 21 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, אולי לא שמת לב, אבל מעורבים בדיון ובמחלוקת הרבה יותר ויקיפדים (אני ביניהם) ואתה מיתר את כל אלה שלא מתאימים לך. בדיון בדף השיחה היה רוב ברור להצבעה על הפתיח/הגדרה, הצבעה לה מתנגדים אדמור והשומאי, אז הם מנסים דרכים עקיפות, כדי למנוע את ההצבעה ואתה מסייע להם. זה לא הוגן וזה לא מקובל. ההצעה על הצבעה על גרסאות שלמות היא הצעה מניפולטיבית, שלא נועדה להצליח, אלא לחבל בתהליך הנוכחי של הצבעת מחלוקת על הפתיח/הגדרה. איך אני יודע זאת? כי אין שתי גרסאות שלמות ואפילו אין החלטה על יצירת שתי גרסאות שלמות ואין לדעת אם יהיו רק שתיים. ההגינות מחייבת להוריד הצעה תחבולנית ולא מציאותית זו. אגב, בעניין התפטרותו של השומאי, תוכל לשאול אותו ישירות - אם יכחיש, אטרח לחפש את התבטויותיו בנושא. בברכה. ליש • שיחה 09:58, 21 בדצמבר 2024 (IST)

הכל שאלה של מה המשמעות וההגדרה של התפקיד. היה צוות בוררות בו אני, גילגמש ודובנו הובלנו תהליך שהסתיים בגרסת הבוררות הרשמית שעודנה בתוקף. נסגרה האפשרות החריגה של ערר שפתחתי באופן מיוחד, מכיוון שנראה שכך או אחרת נתקדם בהצבעות, ויש מי שמבלגן את דף השיחה כל כך עד שאי אפשר להמשיך ולנהל מעשית עוד האפשרות הזו, שעבדה מצוין בשבועות הראשונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 21 בדצמבר 2024 (IST)

אני זוכר שקראתי את הודעתך על סיום הבוררות והפניית הניצים להצבעות מחלוקת. אני זוכר שקראתי לפחות פעמיים הודעות התפטרות שלך, אז מה עכשיו, אתה חוזר בך מהתפטרותך? אתה חוזר מההודעה על סיום הבוררות? התאהבת בתפקיד ואתה מבקש הגדרת תפקיד חדשה? אם תכחיש את התפטרותך, אחפש ואתן קישור לאמירותיך - אל תאלץ אותי לחפש. בברכה. ליש • שיחה 10:29, 21 בדצמבר 2024 (IST)

נכון שבלהט הרגע קראתי לזה "פרישה", אבל לא זו אומר שאין משמעות לגרסת הבוררות, והמשמעות המעשית היא פשוט סגירת אפשרות הערר, ואת כל זה ציינתי במפורש באותן שורות ממש: "במסלול שדף השיחה עלה עליו כרגע בדיון הזה, נראה לי כמו זמן טוב לפרוש רשמית מתפקיד הבורר. לא נראה שיש עוד צורך בתפקיד שלי כשממשיכים באמצעות הצבעות – כלי הערר הרשמי לתהליכי בוררות. המשמעות – אפשרות הערר שפתחתי בעבר סגורה והאפשרות לבצע שינויים באישור בוררים מבוטלת מעשית. ניתן לבצע שינויים בחלקים שעברו בוררות רק בהסכמה רחבה חוצת מחנות, וכמובן בהצבעות". מוזמן לשחק מצא את ההבדלים לעומת ההודעה הקודמת שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:35, 21 בדצמבר 2024 (IST)

ל-ליש כתבת שהצעה ג' תמנע ההצבעה על הפתיח. אבל המציאות היא הפוכה. זה דף הצבעה על הפתיח לכן בכל מקרה אם ההצבעה פה תיפתח היא תיהיה על הפתיח.

בכך שאתה מנסה למנוע את האפשרות של הקהילה לבחור גם בהצעה ג' הרי שמי שמנסה לכפות עמדה חד צדדית הוא אם כל הכבוד אתה. כשההצבעה פה תסתיים זו תיהיה החלטת הקהילה. לא החלטת 3 אנשים.

הנך מתעלם ממה שכתב במפורש ה. ספניאס ממש פה למעלה: "הבהרה: אני מקבל את הצעת הבורר משתמש:HaShumai שתהיה הצבעה על הערך כולו בעוד כמה שבועות, אבל רק למקרה שהיוזמה הנוכחית להצביע רק על הפתיח מקבלת תמיכה, אני בינתיים שם כאן את הפתיח מהגרסה שלי משתמש:H. sapiens/טיוטה: חילונים. H. sapiens"

זה נכון שכמעט ולא נהוג להצביע על תוכן כה רב בבת אחת אבל הפרקטיקה הזו עלתה בעבר (במקרה הבלתי אפשרי של הערך על המהפכה/הרפורמה המשפטית כמו כעת עבור מקרים בלתי אפשריים לניהול מחלוקת מרוב דיונים ואמוציות. זה לא טוב לנו כמיזם וכקהילה אנו רוצים לסיים עם זה.

עכשיו כשם שבהצבעת מחלוקת ניתן שלא לבחור באף אחת מהאפשרויות כי סבורים שהן אינן חלופות טובות. כך גם אתה וכל אחד אחר יכולים לטעון זאת על האפשרויות של הצבעה על שתי הגרסאות המלאות, או להציע אחרות לכשתתקיים ההצבעה עליהן.

(הצעתי דרכים מעשיות כיצד לעשות זאת בדיון במזנון. קרי להציע גם סינרגיה של הגרסאות או לשכנע את המציעים להכניס שינויים בגרסתם בזמן העיון המקדים בכל גרסה באמצעות דפי השיחה של אותם גרסאות).

נכון קשה להציע הצעת גרסה מלאה מול גרסאות שעמלו עליהם לאורך זמן רב אבל זה בדיוק הנקודה בערך כה מורכב מצופה שיעלו תוכן שעמלו עליו היטב. הם לקחו את זה על עצמם והשקיעו כה רבות. אני חושב שצריך לכבד את זה עם או בלי בורר.

המטרה של הצבעות היא בין היתר לסייע לקהילה להגיע להכרעה על מנת להגיע לסופיות של דיון. מי-נהר • שיחה 16:16, 21 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה ד'

אציין שהפתיח הנוכחי, כמו הערך, הוא פרנקשטיין מגושם שהתהווה לאחר סכסוכי עריכה והתערבויות ספוראדיות של הבורר. ככלל, אני מציע להתעלם מגרסת הבוררות, משום שאין באמת כזו. הבורר שכתב בערך חצי מהפרקים; בחצי האחר הוא לא נגע משום שסאפיינס לא חיבר טיוטות. מאז יושם מתווה מסובך לעריכות חדשות, שלעתים נאכף ולעתים לא. הערך דורש הכרעה נקייה, לא עוד טבלאות ודיונים והשוואות וארכובים. AddMore-III • שיחה 00:35, 26 בדצמבר 2024 (IST)

הערות להצעה ה'

אני מתעב את מוסד ההצבעה. כפי שכתבתי למעלה, הייתי מעדיף בוררות חדשה, מנקודת האפס, שאותה אני מבטיח שאפשר יהיה לסיים במהרה. אך אינני רואה שום היתכנות לכך. לכולם (אולי חוץ מלסאפיינס) נמאס לדוש בערך הזה. הצבעה נראית כאפשרות היחידה. AddMore-III • שיחה 00:37, 26 בדצמבר 2024 (IST)

"לסיים במהרה" זו לא מטרה. מוסד ההצבעה הוא אכן בעייתי, ולטעמי - הוא פשוט לא מתאים להכרעות מסוג זו שעומדת כאן לפנינו. יוניון ג'ק • שיחה 00:29, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ההצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 365 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה א' שלעיל
• אפשרות ב' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ב' שלעיל
• אפשרות ג' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ג' שלעיל
• אפשרות ד' - פתיח הערך יהיה בהתאם להצעה ד' שלעיל = להשאיר את הפתיח הנוכחי שבערך.
• אפשרות ה' - לא לקבל אף אחת מבין ההצעות האחרות

ההצבעה

1. ה(אבגד). מצטער, אין חלופות טובות בהצבעה הזו. ה' היא החלופה שהכי פחות גרועה, לעניות דעתי. יוניון ג'ק • שיחה 00:28, 29 בדצמבר 2024 (IST)
2. ה – מצב בו אנשים שונים מקדמים הצבעות סותרות במקביל הוא לא סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 06:15, 29 בדצמבר 2024 (IST)
3. הג(דא)ב. ההצבעה לא בשלה. מוטב היה אם היה נמצא בורר (בהנחה שהיה אפשר להגיע להסכמה או קבלת הבוררות, דבר שהוא רחוק בעיני) או להציג גרסאות חילופיות ובשלות לערך כולו. איש עיטי - הבה נשיחה 08:07, 29 בדצמבר 2024 (IST)
4. אה(דג)ב. יורי - שיחה 08:10, 29 בדצמבר 2024 (IST)
5. אב בברכה. ליש • שיחה 08:23, 29 בדצמבר 2024 (IST)
6. בא(גה)ד. ב׳ הוא הפתיח הכי קרוב לתיאור מהימן וניטרלי. א׳ לוקה בבעיתיות ו-ד׳ עוד יותר גרוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:41, 29 בדצמבר 2024 (IST)
7. הג שמיה רבה • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ה • 10:40, 29 בדצמבר 2024 (IST)
8. גה. השתלת פתיח תלוש שיינעץ בראש ערך בלי לפתור את בעיותיו, עם פוטנציאל להסתבכות באינסוף הצבעות אחרות. AddMore-III • שיחה 10:44, 29 בדצמבר 2024 (IST)
9. א. אפשרות א' מגדירה את החילונים בצורה הטובה ביותר, לדעתי.שלומית קדם • שיחה 11:25, 29 בדצמבר 2024 (IST)
10. ה (אבגד). דרך ההכרעה ההגיונית היא סדרה של שאלות ודיון עליהן , לא "קיבוע" של פתיח האזרח דרור • שיחה 12:01, 29 בדצמבר 2024 (IST)
11. בא(הג)ד. NilsHolgersson2 • שיחה 13:55, 29 בדצמבר 2024 (IST)
12. גהדא מי-נהר • שיחה 14:17, 29 בדצמבר 2024 (IST)
13. האד. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:57, 29 בדצמבר 2024 (IST)
14. דאגהב. רמי (Aizenr) • שיחה 18:18, 29 בדצמבר 2024 (IST)
15. אגהד בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:39, 29 בדצמבר 2024 (IST)
16. בהדא. הצעה ב היא היחידה שמכירה בבירור בקיומם של חילוניים יהודיים מחוץ לישראל, וזה חשוב כי היו כאלו בעבר, שחלקם השתתפו בהקמת המדינה, ויש כאלו היום. מסכימה שהצבעה על הפתיח היא פתרון רע, אבל מניסיוני בויקיפדיה, עם כל הכוונות הטובות, שינויים גדולים (כמו הצבעה על נוסחים של ערך מלא) לוקחים זמן וחשוב שבינתיים לפחות הפתיח יהייה מדוייק. בנוסף, ניסוח הפתיח יתן את הכוון לכותבי הנוסחים המלאים, מה עמדת הקהילה לגבי תוכן הערך כפי שמתבטא בפתיח, ויחסוך עבודה ציותרת וויכוחים עתידיים (לפחות מקצתם...) לכן יש ערך בהצבעה זו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 23:08, 29 בדצמבר 2024 (IST)
17. א(בגה)ד Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:10, 30 בדצמבר 2024 (IST)
18. אד. Ijon • שיחה 01:46, 30 בדצמבר 2024 (IST)
19. אד Ldorfman • שיחה 02:03, 30 בדצמבר 2024 (IST)
20. אגה. הייתי מוסיפה ל-א את המשפט ״…הרואים את היהדות כתרבות ולא כמקור סמכות״. אבל איחרתי את הרכבת אז נצביע ככה. ג׳ כי זה מזכיר לי גמל. כל הערך מזכיר לי גמל. נו, אתם יודעים מה זה גמל 🐪? זה סוס שהוקם על ידי ועדה…. ☺️ כלנית • שיחה 04:13, 30 בדצמבר 2024 (IST)
21. ה שמש מרפא • שיחה 16:11, 30 בדצמבר 2024 (IST)
22. (גה)דבא הימן האזרחי • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ה • 20:28, 31 בדצמבר 2024 (IST)
23. אב(גה)ד Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:08, 31 בדצמבר 2024 (IST)
24. אבגדה. ההצעה של יורי יורדת לדקויות חשובות ומפרטת בצורה יעילה ותמציתית את המורכבות של החילוניות הישראלית. ניב — שיחה 02:33, 1 בינואר 2025 (IST)

    כדאי לדייק. ההעדפה הראשונה שלך היא הצעה ב', זו אינה ההצעה שלי אלא של ספיינס. יורי - שיחה 02:40, 1 בינואר 2025 (IST)

    תוקן. תודה. ניב — שיחה 19:14, 1 בינואר 2025 (IST)

25. ה. פוליתיאורי • שיחה 04:36, 1 בינואר 2025 (IST)
26. א. יואב ר. - שיחה - 17:00, 1 בינואר 2025 (IST)
27. אב Rainbow1960 • שיחה 07:23, 3 בינואר 2025 (IST)
28. הבאדג. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 14:37, 3 בינואר 2025 (IST)
29. (דה)א. יוער: האפשרות להכריע בין 2 גרסאות (של הערך כולו) בלבד בעתיד, היא הצעה גרועה ביותר ומנוגדת לאבני היסוד של מיזם שיתופי. ידך-הגדושה • שיחה 15:07, 3 בינואר 2025 (IST)

    1. לא קיימת בדף זה הצעה להכריע בין 2 גרסאות (של הערך כולו). 2. גם אם בפועל היו עולות לבסוף רק 2 הצעות כאלו עדיין כל אחד היה יכול להצביע כמו כאן על ד-ה כלומר על להשאיר את הגרסא הקיימת או לא לקבל אף הצעה בהצבעה. 3. כאשר יש מחלוקת לא נגמרת לאורך שנים! יש כלים להכריע. אחד מהם זה שבורר/ים לבדו מחליט. זה לא נקרא לא שיתופי כך גם לא ההצעה הנידונה שהיא פועל יוצא של חוסר ברירה כמובע בדיון הארוך במזנון ובדף שיחת הערך על החלופות ומשמעויותיהן כך. נושא שכמעט ולא עסקו בו בדף זה. 4. הגבתי בתוך ההצבעה מאחר וביקורת כזו על הצעה לא נכתבה בחטיבת הדיון. אם יש כוונה להתדיין על כך יש להעביר זאת למעלה. מי-נהר • שיחה 17:46, 4 בינואר 2025 (IST)

30. א. ב. אוצול • שיחה 10:43, 4 בינואר 2025 (IST)
31. א (לקח לי זמן לקרוא ולהתעמק, אבל זו בהחלט ההצעה היותר טובה. בהצעה ב' יש נתונים סטטיסטיים ללא מקורות. אם תבחר צריך להשלים מקור) ניצן צבי כהן • שיחה 16:09, 4 בינואר 2025 (IST)

הצבעות לאחר הזמן

1. ב א ה HanochP • שיחה 22:30, 4 בינואר 2025 (IST)

תוצאות ההצבעה

על פי בדיקה שלי, א' מנצח את כל שאר האפשרויות:

1. א' מול ב' - 19:5
2. א' מול ג' - 21:5
3. א' מול ד' - 19:5
4. א' מול ה' - 17:14

על כן, א' היא האפשרות המועדפת. מוזמנים לבדוק את התוצאות שלי. יוניון ג'ק • שיחה 20:33, 5 בינואר 2025 (IST)