שיחה:חילונים/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הגדרה

הערך כולל הגדרה. למרות זאת, פסקת הפתיחה מכילה את המשפט המתייחס לשתי הגדרות, "החילוניות כזרם ביהדות" ו"ההגדרה השגויה של החילוני כלא דתי". נשאלת השאלה, אם קיימות שתי הגדרות בציבור, מי שם את הויקיפד לקבוע כי אחת מהן היא שגויה? ראוי שהערך יציין, בלי משוא פנים, שקיימות הגדרות שונות, כאשר לגבי "החילוניות כזרם ביהדות" קיים ערך נפרד על נושא זה ולכן נכון להפנות אליו אבל לא נכון להציג את זה כאילו זו ההגדרה היחידה ה"נכונה", כאשר היא גם שונה מההגדרה הניתנת בהמשך הערך! אמיר בן-עמרם - שיחה 11:29, 31 בינואר 2024 (IST)

אמיר בן-עמרם, זוהי גרסה זמנית. יש פרק "הגדרות" חלופי שהוא מוכן והיה אמור כבר לעלות. אולם בינתיים פרצה בקהילה סערה עזה במיוחד סביב אחד מהעורכים שהיו חלק מצוות הבוררות, שאני (מרכז הבוררות) חיכיתי ממנו לתשובה אחרונה אך משמעותית לגבי גורל הערך ביום שאחרי הבוררות, לפני שאני מעלה את הגרסה העדכנית. בינתיים הנטייה שלי היא להמתין עוד כמה ימים בתקווה שאקבל את תגובתו והוא יוכל להיות שותף המעורב גם ב"יום שאחרי", ולכן אנחנו עוד כמה ימים עם הגרסה הזמנית הזו שתתחלף בקרוב. לאחר שתעלה הגרסה הלא־זמנית, תוכל לבחון אותה, לקרוא את המתווה שאפרסם פה לשינויים, ולפעול בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:04, 31 בינואר 2024 (IST)

"תפישות דתיות וחילוניות

@HaShumai, תודה על העבודה המאומצת. הסתכלתי בפתיח ועלתה בי תהייה ואולי היו כבר על הנושא דיונים רבים ובכל מקרה אשמח להתייחסותך. כתוב כך: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" ראשית האם תפישות זו תקלדה? שנית וחשוב יותר: משתמע מהמשפט שהציבור החילוני בישראל מחזיק אך ורק בתפיסות דתיות והדבר כמובן מעורר תהייה; האין חילונים המחזיקים בתפיסות חילוניות? אני שואל במיוחד בהתחשב במשפט הבא: "המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית אחידה." מה בין השקפה לתפיסה ומדובר בהשקפה חילונית.. כלומר יש כאן מגוון תפיסות דתיות וגם מגוון השקפות חילוניות? עבורי זה קשה לתפיסה מבחינה לוגית. אפשר ליישב את הפתיח בקלות יחסית: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 8 במרץ 2024 (IST)

Asaf M הרשיתי לעצמי להעביר את הודעתך לפרק חדש, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך. הבוררות הסתיימה, ודיונים שקשורים בתוצאותיה צריכים להבנתי להיפתח כדיונים חדשים ולא בהמשך ההודעה על סיומה.
לשאלתך הראשונה, בעבר היה נהוג להבדיל בין "תפיסה" במובן הפיזי (לדוגמה "אילו מישהו היה תופס בדש מעילי הייתי מטפל בזה") ובין תפישה במובן המחשבתי (לדוגמה "אני לא מצליח לתפוש למה אנשים תומכים בשקרן הזה"). למיטב ידיעתי האקדמיה מאפשרת כיום לכתוב "לתפוס" לגבי שתי המשמעויות, אבל אני חייב להגיד שאני מחבב מאד את ההבדל בין שתי המשמעויות באמצעות איות אחר, ולכן שמח שאצלנו כתוב "תפישות דתיות". בכל מקרה לא מדובר בתקלדה אלא מקסימום בשמרנות.
לשאלתך השניה והעיקרית - אני מסכים שהניסוח הנוכחי מבלבל וגם מטעה, מפני שכפי שמתברר בהמשך הערך החילונים אכן מחזיקים במגוון תפישות חילוניות, ויש בהם אף מיעוט שהוא "אנטי דתי" כלומר לא מחזיק באף תפישה דתית. כפתרון ביניים אני תומך בהצעתך לכתוב "תפישות דתיות וחילוניות", אם כי אשמח למצוא בעתיד פתרון עוד יותר מדוייק שיהיה מוסכם על כל הנוכחים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:32, 9 במרץ 2024 (IST)

"חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן." מה לא ברור במשפט זה? התוספת הוכנסה ב"רוב" זמני ערב הבוררות, שהתקבל באמצעות פיצול דיונים, והבורר קיבל את התנגדותי ומחק אותה. AddMore-III ⁃ שיחה 01:05, 17 במרץ 2024 (IST)

נדמה לי שהתפיסה של אדמור את המונח "חילוניות" היא דרך פריזמה צרה מאד, של לעומתיות כלפי הדת (הפרדת דת ממדינה, הקטנת הכוח של מוסדות דתיים וכו') אלא שהמשמעות הנפוצה יותר של המונח (בארץ ובעולם כאחד) היא פשוט "לא קשור לדת" - כך למשל אמנות חילונית היא אמנות שעוסקת בנושאים שאינם דתיים ולא אמנות שמתנגדת למוסדות דתיים;שירה חילונית היא שירה על נושאים שאינם קשורים לדת ולא שירה שמציגה עמדות אנטי דתיות; וכו'. משום כך טענתו שיש הבדל מהותי כלשהו בין התפישות החילוניות בארץ לתפישות החילוניות בחו"ל היא שגויה מן היסוד ונובעת מפרשנות דתו-צנטרית של המונח secularism. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:36, 17 במרץ 2024 (IST)

@HaShumai, יש מספר נקודות בערך שמצריכות את התייחסותך, תודה מראש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:13, 23 באפריל 2024 (IDT)

לצערי כרגע אני לא כל כך זמין להתעמק מסיבות אישיות/טכניות שונות. פירטתי כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 23 באפריל 2024 (IDT)

@HaShumai, תהנה בטיול, האם אתה מציע לפתוח דיון קהילה בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:14, 24 באפריל 2024 (IDT)

Asaf M, יש מתווה ברור בדף השיחה, ולפיו סדר הגורמים המעורבים בעניין הם, לפי הסדר הזה > מתדייני דף השיחה בניסיון להגיע להסכמה > גילגמש ואני (בתקווה שגם דובנו יחזור יום אחד) > גורם אחר שימנו הבירוקרטים המכהנים באותה עת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:36, 13 במאי 2024 (IDT)

@HaShumai, מעבר לתיוג משתתפי הדיון, האם ניתן במקרה זה לרשום הודעה בלוח המודעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:46, 13 במאי 2024 (IDT)

אני לא פנוי כרגע בכלל בכלל, אז עוד לא קראתי את הנימוקים השונים בתשומת הלב הנדרשת (וברוך השם נדרשת תשומת לב לכל פרט קטן כגדול בדיון הזה...), רק לגבי לוח המודעות – אני חושש שהסיכוי שזה יועיל קטן לדעתי מהסיכוי שזה יזיק. קל יותר להגיע להבנות עם גרעין קטן יחסית של מתדיינים, ואם דיון מתפזר עם המוני משתתפים, לרוב יהיה לא אפקטיבי (במיוחד כש"רוב" לא מאפשר פה לשנות את הערך). כן אולי בעלי ידע בסוציולוגיה אם יש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:31, 13 במאי 2024 (IDT)

@איתמראשפר, בהמשך להערה של איש השום, אם אתה יודע איך לתייג את כלל משתתפי הדיונים בחודשים האחרונים, אשמח כאן לעזרתך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:54, 13 במאי 2024 (IDT)

לא ברור לי הניסיון להצליף בסוס המת הזה. ניסוח זה בדיוק, שהוכנס ברוב מלאכותי, עמד לעיני הבורר בגרסת הטרום-בוררות. הוא קרא את הנימוקים בעד ונגד ומחק את המילה "חילוניות". כל נסיון לייחס השקפות חילוניות לנושא הערך עומד בניגוד למחקר מפורש, וההתחכמויות לא תסייענה. זה כמו לטעון שמלחמת העולם השנייה פרצה ב-1922. AddMore-III • שיחה 00:52, 14 במאי 2024 (IDT)

אסף לבקשתך העתקתי את שמות העורכים שהשתתפו בדיונים בדף זה החל מספטמבר 2021, ואני מדביק אותם כאן לצורך תיוג. תגיד אם יש צורך בתיוג של עורכים מדיונים ישנים יותר. השאלה המופנית לעורכים אלה היא: האם יש להוסיף את המילה "וחילוניות" למשפט בפתיח, כך שייכתב "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות"? ואלה שמות: אמיר בן-עמרםאיש השום (HaShumai)משתמש:GilgameshגארפילדAddMore-IIIH. sapiensDovnoפעמי-עליוןראובן מ.La Nave Partiràעוז גבריאלYyy774CarloOfekשלומית קדם בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:17, 15 במאי 2024 (IDT)

‏תודה איתמר, כנ״ל לגבי שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או לא קיימת Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:20, 15 במאי 2024 (IDT)

‏ הדיון עוסק בפתיח שלדעתי אינו מתאר מציאות שלמה אלא חלקית בלבד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:21, 15 במאי 2024 (IDT)

השאלה החשובה ביותר בעיניי – לאחד מצדדי המחלוקת פה יש מקורות התומכים בעמדתו? פעמי-עליון • שיחה 14:24, 15 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון הנתונים המוצגים בערך, חלקם מחקריים וחלקם מתוך סקרים שונים, מראים בבירור כי בין החילונים בישראל יש כאלה שמחזיקים בתפישות חילוניות (הפרדת הדת מהמדינה, תפישת היהדות כלאום ותרבות וכד') וכי יש חילונים שאינם מאמינים בקיום אל ואינם מקיימים מצוות (למעט כמה מנהגים שהנימוק לקיומם הוא לא דתי אלא לאומי ותרבותי). לאור זאת נראה שגם הוספת המילה "חילוניות" לתיאור התפישות של חילונים וגם הוספת "לא קיימת" לזיקתם לדת תואמות את הסימוכין שכבר נמצאים בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:44, 15 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם טיעוניו של איתמראֶשפָּר. בנוסף לכך, אין מחלוקת שקיימים אתאיסטים יהודים (אני ובני משפחתי חלק מהם), הם ודאי חילונים חסרי זיקה לדת. בברכה. ליש • שיחה 15:13, 15 במאי 2024 (IDT)

נראה לי, אם כן, הגיוני מאוד לתאר את התפיסות של החילונים שאינן דתיות ונובעות מהיותם חילונים כחילוניות. אכן יש חילונים חסרי זיקה לדת, זה ברור מאליו. פעמי-עליון • שיחה 16:11, 15 במאי 2024 (IDT)

בהחלט יש להוסיף את המילה "וחילוניות" לפתיח של ערך העוסק בחילונים. מה שמוזר בעיני הוא השימוש במילה "תפישות דתיות" כשמדובר באנשים חילוניים במודע ובהכרה, והייתי מעדיפה את המילה "מסורתיות", משום שמסורת עוסקת בעניינים הנוגעים לתרבות ולאו דווקא לדת, כגון ישיבה בסוכה או עריכת סדר פסח, ואפילו ביקור בבית כנסת רפורמי לשמיעת כל נדרי או תפילת נעילה.שלומית קדם • שיחה 17:45, 15 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון, מאחר ששאלת שאלה עניינית, אענה לך על אף שהמקורות נטחנו בדף שיחה זה עד זרא. גיא בן-פורת, "הלכה למעשה", עמ' 82: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן." יש עוד מקורות המעלים נקודה דומה. לפני הבוררות, כפי שכתבתי, היה נסיון בוטה וחוזר על עצמו לטעון שיש קשר בין ה"חילונים" הללו לחילוניות, והדבר אף הוכנס לדף באמצעות רוב מלאכותי בדיון שהתפצל. קישור זה סותר בבירור את המחקר, ומשפיל עשרות מיליוני צרפתים וטורקים התומכים בשימור הפרדת הדת מן המדינה. הנה נפתח כאן שוב דיון מתארך, כמו אלו שסתמו בהבלים את דף השיחה טרם הבוררות, ועל ידי אותם משתמשים. נראה שגם מנסים לחזור ל"זיקתם לדת אפסית" או משהו מעין זה, שאף הוא נדחה במודעות מלאה על ידי הבורר. עולה כאן שוב הסכנה, שבגללה נערכה הבוררות והוענק לי וטו, שהמון זועם של חילונים יהפוך את הערך הזה להגיוגרפיה אודות השבט שלהם. אני מבקש שהבורר יקטע את המהלך הזה באיבו. AddMore-III • שיחה 00:01, 16 במאי 2024 (IDT)

@שלומית קדם, אני מסכים איתך לגבי הניסוח אני גם לא חושב שהמילה תפיסות דתיות מתאים פה, המונח תפיסות מסורתיות קולע למחקר ולמציאות ולכן הניסוח המתאים לדעתי יהיה ״תפיסות מסורתיות וחילוניות״. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:42, 16 במאי 2024 (IDT)

H. sapiens, אני עובר על כל הרישומים השונים וחושד שהניסוח הספציפי הזה של הפתיח – "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" – לא עבר דרכך למשוב כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל. אם יש לך משהו חכם להגיד פה, אשמח לשמוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:11, 16 במאי 2024 (IDT)

"כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל" - אני משוכנע לחלוטין שלא הצעתי את הנוסח הזה והוא פרי עטך. מלבד זאת אינני מבין מדוע הבוררות נפתחת שוב (כאילו לא התארכה דיה), ועוד בפני מי שלא הצליח להפיק גרסה חלופית לערך במשך כמה שנים. נראה שדף השיחה חוזר למתכונת המוכרת: העלאת גירה אינסופית, קביעות נבובות שאין מקורות אחריהם (אסף מ. כבר הספיק לאמץ את הקביעות של קדם ועוד בטיעון של "בהתאם למחקר") בעוד אני צריך להציג מקורות לדברים שנטחנו עד דק שוב ושוב כדי שלא יטבעו בשטף הטקסט, עד שיימאס והם יהרסו את הערך כפי שהיה טרם הבוררות. AddMore-III • שיחה 22:57, 16 במאי 2024 (IDT)

אתה צודק – אני התבלבלתי בגרסאות שקראתי. זה אכן ניסוח פשרה שאני עשיתי לשלושת הגרסאות. בכל מקרה אשמח להתייעץ עם גילגמש, ולו פרוצדורלית. ברשותך אני מעביר את הניסוח כי אני רוצה להקל על גילגמש לראות את החלק החשוב ולא להטביע אותו בהררי מלל שיתווספו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 16 במאי 2024 (IDT)

AddMore (אנא תייגו אותי במענה בדיון זה), רק עכשיו אני מבין את בעיית המינוחים – חילוניות כתפיסה אישית (חיים אישיים שלא על פי דת) לעומת חילוניות כתפיסה מדינית (פחות או יותר הפרדת דת ממדינה, שבצרפת היא עולה כדי עקרון חוקתי (צר')). עם זאת, אני לא חושב שיש בעיה לכתוב שהמונח חילוני מכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות, כי אכן המונח חילוני מכסה גם תפיסות חילוניות (במובן הראשון שהזכרתי; פשוט לא נקשר לערך חילוניות שעוסק במובן השני שהזכרתי, ואולי אף נוסיף ביאור שיבהיר מה הן תפיסות חילוניות בהקשר זה). פעמי-עליון • שיחה 23:11, 16 במאי 2024 (IDT)

מקווה שלא הגעתי באיחור. אני יכול לציין שני כשלים שהערך הנוכחי סובל מהם. העלתי אותם בעבר.

1.    הגדרת החילונים על פי מימד דתי. החילונים אמנם היהודים הרחוקים ביותר לאורתודוקסיה דתית, אך זה איננו מגדיר אותם היטב. חילוניות איננה ריק. ריק הוא מקום שאין בו חומר - השלילה מתבקשת. אבל איך נגדיר מיכל מלא בקרח? הוא מיכל שאין בו נוזלים? הגדרה טובה היא שהוא מיכל שיש בו מים במצב מוצק. הוא מספר הרבה יותר אינפורמציה. חילונים, גם כשהם מאמינים בקיומו של אל, עדין יראו את עצמם כריבון על חייהם – זו אינפורמציה ממוסמכות וחשובה.

2.    החלוקה בין חילונים לדתיים נחוצה לצורך הלמ״ס (לא ברור למה – זה דיון נפרד), אבל היא לא ניתנת לביסוס כי אין אף נתון סטטיסטי שיבסס אותה. לכן היא מתבססת על הגדרה עצמית. אין זה אומר שהחילונים לא באמת יודעים מה הם. הערך חייב להרחיב על כך הרבה לפני יתעסק באחוזים.

ללא טיפול בנושאים הנ״ל הקוראם לא יכולים להבין את החילונים ואת התפקיד שלהם בציונות וביצירת התרבות והחברה בישראל. מצבה של ישראל מחייב את ויקיפדיה בעברית להביא נאמנה את סיפור כל חלק בחברה באופן הנגיש ביותר. אשמח לתרום לכך גם עכשיו. CarloOfek • שיחה 18:46, 23 במאי 2024 (IDT)

CarloOfek, "טיפול בנושאים הנ״ל" אכן קורה בערך כבר כמה שנים. חלק מהדברים הכלליים שציינת פה לדעתי כן באים לידי ביטוי בערך. אם אתה רוצה להציע שינויים *ספציפיים*, ניתן לעשות זאת בהתאם למתווה. כזכור, לא נשוב ונדון בנושאים שכבר נדונו לעומק (אך אין זה אומר שאי אפשר לנסות לייצר שינוי בכלים אחרים בהתאם למתווה, למשל, הסכמה רחבה חוצת מחנות בדף השיחה). אני פה להשיב על השאלה אילו מהנושאים בערך אכן נדונו לעומק באופן פרטני ואיזה לא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 8 ביוני 2024 (IDT)

Gilgamesh, מאחר שאנחנו שני הבוררים ששרדנו עד כה, אשמח לסיוע שלך. מבחינתי אתה יכול לא לקרוא בכלל את כל הדיון הזה, ורק לתת לי אוקיי שאני יכול לתת לך את התקציר במייל שנוכל לקבל החלטה משותפת (קצרה). תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:08, 16 במאי 2024 (IDT)

לא הגבתי עד כה בכוונה תחילה, אף על פי שראיתי את הדיון. מדובר בערך מורכב מאוד לכתיבה. השתתפתי בהליך בוררות שנמשך זמן רב ונבדקו בו באופן היסודי ביותר העמדות השונות. הבעיה נובעת, בין היתר, בגלל הגדרה לא טובה של המושגים עצמם. קשה מאוד להגדיר חילוניות בהקשרה הישראלי. החילונים בישראל שונים במובנים רבים מחילונים בחו״ל. זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת שחילוני ממוצע באירופה או בארה״ב נמנע ממנו כמעט לחלוטין. יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים.

לגבי עצם העניין - אני חושב שהצעתו של @HaShumai טובה ונקיים התייעצות קצרה במייל. גילגמש • שיחה 06:54, 17 במאי 2024 (IDT)

זעקותיו של אדמור על העיכובים בכתיבת הערך מזכירות לי את הבריונים של בית הספר היסודי, שהיו מכים ילדים אחרים תוך צעקות שבר "המורה! הוא מרביץ לי!" הרי הערך היה יכול להיכתב ולהתפתח מזמן אלמלא הוא עצמו שם לכך מכשולים על ימין ועל שמאל, תקע את הבוררות במשך שנתיים כאשר הערך מוכתם בגרסת המחטף שלו, שנערכה בניגוד לרוב מוחץ של העורכים, וממשיך גם עכשיו לחבל בתהליך התקין של כתיבה במשותף - תהליך שהוא לב לבה של ויקיפדיה. מדובר

אדמור משחק (כבר שלוש שנים) עם הטשטוש בעברית בין חילוניות כדרך חיים לחילוניות כאידאולוגיה פוליטית, ואת הטשטוש ביהדות בין קיום מנהגים לאומיים לקיום מצוות (נדירים מאד החילונים שמנמקים ביקור בבית הכנסת ביום כיפור, ברית מילה לילד או התקנת מזוזה בנימוק "כדי לקיים מצווה" - הנימוקים הם כמעט תמיד תרבותיים, לאומיים, חברתיים או מסורתיים - כלומר חילוניים לחלוטין) והתוצאה היא ערך שכולם פרט לו חושבים שהוא גרוע.

אפילו אם נתעלם מהמציאות ונתייחס רק למקורות שאדמור מצטט שוב ושוב, נמצא בהם אמירה פשוטה: קיימים בחילונות הישראלית חילונים בעלי השקפות חילוניות (גם אם מקורותיו טוענים שזה "מיעוט קטן"). הוא מנפנף בהתלהבות בסקר שלפיו 80% מהישראלים מאמינים באלוהים, ומתעלם מכך שאותו נתון בדיוק אומר ש-20% לא מאמינים. מנגד, סקרים שמציגים תפישות חילוניות חזקות מאד, כמו למעלה מ-75% שרוצים תחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים הוא מבטל בזלזול. הוא מציג אלמנטים תרבותיים ומסורתיים, כמו טקס בר מצווה, כקיום של פרקטיקות דתיות - שזה כמו לטעון שלכל דוברי העברית יש זיקה לדת "כי הם מדברים בלשון הקודש".

אדמור כתב בעבר שהוא לא מבין את החילונים בישראל, מביט עליהם בתמיהה ומרגיש "זר ומוזר" כלפיהם - זה בסדר גמור, הוא רשאי להרגיש כך, אך כאנציקלופד מקצועי אסור לו להרשות לתחושות אלו לזלוג לתוך מרחב הערכים - ולמרבה הצער, זה בדיוק מה שקורה כאן.

היושר האינטלקטואלי המינימלי מחייב להוסיף לפתיח את "תפישות חילוניות" ואת "חסרי זיקה לדת" - פשוט מפני שכל המקורות מראים שהדברים האלה קיימים, אפילו אם במספרים קטנים. ראו לדוגמה את המאמר הזה, שמציג את המורכבות של חילונים יהודים בצורה ניטרלית וישרה, ודואג להדגיש בכל פעם שהוא אומר שיש חילונים שמבצעים טקסים דתיים "אבל לא כולם". אני פונה בבקשה לבוררים היקרים לנקוט בגישה היושרתית והמקצועית של המאמר הזה, ולא לאמץ את הגישה ההפוכה של אדמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:01, 17 במאי 2024 (IDT)

לאדמור תרומה חשובה למרחב הערכים ובכלל זה גם לערך הזה. במהלך הבוררות אדמור הציג מחקרים רבים שתומכים בעמדתו. לכן, לא נכון לומר שאיננו מבין בתחום. גילגמש • שיחה 09:04, 17 במאי 2024 (IDT)

לאדמור עבר גדוש התבטאויות תוקפניות וזכה ללא מעט נזיפות מהבירוקרטים השונים - כמובן יש לו גם אוהדים הבאים לעזרתו. לעצם העניין, יש כאן נושא פשוט, כמו אור יום - אם יבוא מישהו ויציג מחקר כזה או אחר הטוען שיש חושך ביום ואור בלילה, יגלגלו אותו מכל המדרגות ולא יתדיינו איתו ארוכות. גילגמש, אתה אתאיסט מוצהר, האם האתאיסטים היהודים נחשבים לחילונים? האם החילונים האתאיסטים בעלי זיקה לדת? שאלות פשוטות, שאדמור מנסה לבלבל אותן, כדי ליצור רושם שכל החילונים דתייןם במידה כזאת או אחרת, שאנחנו בעצם עם של דת ולא אומה הכוללת בתוכה דתיים ולא דתיים, עבור אדמור כל היהודים דתיים. בברכה. ליש • שיחה 09:52, 17 במאי 2024 (IDT)

גילגמש, אני אתייחס בשלב כלשהוא לסגנון הדיבור של המשתמש בדפי השיחה. כן חשוב לי עכשיו לציין בפניך את גרסת הפתיח שבעיניי מתארת מציאות שלמה ומדויקת ונתמכת במחקרים."שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת. המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות מסורתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:58, 17 במאי 2024 (IDT)

הצעתו של אסף אכן ניטרלית ועובדתית, וכאמור היא משתקפת גם מהמחקרים שציטט אדמור עצמו. גם אם חילונים חסרי זיקה לדת ובעלי עמדות סקולאריות הם מיעוט - הרי שהם קיימים, ועל הפתיח לציין זאת. אם הניסוח כבר מתייחס לספקטרום של עמדות, הרי שלן להציג את הספקטרום מקצה עד קצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:47, 17 במאי 2024 (IDT)

לגבי שני השינויים שעלו פה ובכלל

אוקיי, אז דיברתי עם גילגמש באופן כללי וספציפי והחלטתנו היא כזו:

יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי (אני מזכיר שבמתווה הבוררות כתבנו במפורש שתנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה. הפעם הזו לא ראיתי ניסיון להגיע לאיזשהו עמק שווה עם אדמור, בר הפלוגתא העיקרי בדיון זה, ומאחר שאני "בשלוף" מצאתי מול גילגמש לפחות 3-2 אלטרנטיבות ניסוח מעבר להצעה האחת שהייתה פה, אני חושב שהניסיון הכן להגיע להסכמה לא מוצה באופן מספק. עם זאת, מאחר שהמתווה עוד חדש לנו ואנחנו לא מתורגלים, "החלקתי" את זה הפעם. פעם הבאה אקפיד יותר).

ואחרי העיקרון הכללי, עכשיו ספציפית: עניין ה"תפישות דתיות/חילוניות" הוא דוגמה לניסוח מהסוג השני, ובחנו כמה חלופות ואני משנה עכשיו בערך את האפשרות שחשבנו שהיא העדיפה – ניסוח שמתיישר גם עם שם הפרק התואם. להבדיל, עניין ה"שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת" כבר נבחן לעומק באופן ספציפי במסגרת הבוררות, ולפיכך הוא מהסוג הראשון, כך שאנחנו לא רואים טעם לחזור ולפתוח סוגיה שכבר ישבנו עליה, כי בוררות היא כלי מסורבל ולא נצא מזה אם לא נשתמש בה נכון. אני מניח שכולכם פה שמעתם מתישהו על תפילת השלווה – טקסט שלדעתי האישית הוא הדבר הכי קרוב שאני מכיר ל"הוראות לחיים". באופן אישי, גם לא כל העמדות שלי לערך התקבלו, ובמקרים רבים נאלצתי לוותר על רעיונות שאהבתי (אפילו כתבתי חצי פרק אלטרנטיבי שפחות או יותר נדחה כולו) ואני לא אחזור לנסות ולקדם אותם לעולם כי הם כבר נדונו מספיק לעומק וחבל לטחון מים לנצח. אני מציע לכולנו להסתכל על הדברים שכבר נדונו לעומק במסגרת הבוררות בתור הדברים שכבר אין ביכולתנו לשנות, ומקווה שכולנו נמצא את השלווה לקבל את זה... (כמובן אני פה לעזור להבדיל בין הדברים שאכן בחנו לעומק לבין אלו שתכלס לא, אבל רק בתנאי שקוימו שני התנאים המקדימים על פי מתווה הבוררות) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 18 במאי 2024 (IDT)

אני מודה לצוות הבוררים, ונזכר בצמרמורת בכך שהנקודה על "זיקתה אפסית" נדונה פעמיים-שלוש בדף השיחה, כשאשפר חוזר ומעלה אותה עד בלי די, ולאחר מכן בדוא"ל ביני לשומאי. הדיון (אותו הליך ויקיפדי חסר תועלת) רצוף הטענות חסרות המקור וסברות הכרש למעלה התקרב באורכו כבר לערך עצמו, והיה כצפוי בזבוז זכרון מחשב גמור. AddMore-III • שיחה 22:53, 18 במאי 2024 (IDT)

הדיון החל מנקודה פרקטית מסוימת וגלש כמו הרבה דיונים קודמים פה לנקודה בה עורכים שונים החלו להאשים אחד את השני בדברים. אם הדיון ימשיך במגמה זו אשקול להסיר תגובות או לארכב אותו בעיבו. בין השאר כי כשזה מתחיל לקרות הדיון הופך פחות אפקטיבי ודפי הארכיון סבלו מספיק והם שבעים מאוד. אשמח אם שלב ההאשמות של הדיון יסתיים כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 18 במאי 2024 (IDT)

מצער לגלות שוב שהבוררים מעדיפים להתפתל ולבצע תרגילי אקרובטיקה ניסוחית ומחשבתית במקום לפסוק בהתאם לסימוכין, וכל זאת כדי לרצות עורך אחד ובניגוד לעמדתם המנומקת של עורכים רבים אחרים. חייב לציין בצער שהערך הזה הוכיח לי שבוררות אינה פתרון טוב למחלוקות, מפני שגם בה, כמו שכתב אדמור על דף שיחתו, מי ששולט הוא מי שיש לו OCD ולא מי שנימוקיו טובים ונתמכים במקורות. נראה שאפילו בוררים סבלניים ועקשניים לא הצליחו לעמוד מול הנחישות, ההתנשאות והדמגוגיה הריקה של אדמור, ונתנו לו להתיש אותם. הערך הזה נשאר כאות קלון לאינקומפטנטיות של ויקיפדיה העברית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:50, 19 במאי 2024 (IDT)

אני מוחה נגד ההערה הלא מכובדת הזאת. ראוי שתתנצל בפני אדמור על דבריך. טיעוניו אינם דמגוגיה ריקה, אלא נתמכים במקורות. הייתה לך אפשרות להציג מקורות משלך במשך זמן הבוררות שנמשכה זמן רב. במקום אתה בוחר להטיל רפש באדמור שלא בצדק. גילגמש • שיחה 17:51, 20 במאי 2024 (IDT)

1. כל עוד אדמור לא מתנצל על ביטויים פוגעניים ולא מכבדים באמת כמו ״העלאת גירה אינסופית״, ״קביעות נבובות״, ״הבלים״, ״המון זועם״, ״נזכר בצמרמורת״, ״סברות כרס״ (וזה רק משתי תגובות בדיון הזה) - אני לא רואה סיבה להתנצל על המילה הקטנה ״דמגוגיה״, שמתארת יפה את הביטויים האלה ממש (ומי יודע מה הוא מרשה לעצמו לכתוב במיילים הפרטיים שרצים ביניכם).
2. המקורות שאדמור הציג הראו במפורש - ואני מצטט אותו מצטט מתוך המקור - שקיים מיעוט של חילונים שמחזיקים בעמדות חילוניות קלאסיות, ושקיימים חילונים רבים שאין להם זיקה לדת. שיעור קטן במתמטיקה: ״מיעוט קטן״ אינו שווה לאפס. שיעור למתקדמים: אם 80% מהחילונים מקיימים טקסים שאדמור רואה אותם כבעלי זיקה לדת, הרי ש-20% מהם אינם מקיימים טקסים כאלה ולפיכך אין להם זיקה לדת.
3. לאור זאת, המקורות שאדמור עצמו סיפק היו אמורים לאפשר את הכנסת הטקסט שלא מפליא שרוב מוחץ של העורכים שהשתתפו בדיונים על הערך תמך בהכנסתם (ואני מדבר על עשרות עורכים מול מתנגדים בודדים, ולרוב מול מתנגד יחיד).
4. לפיכך, ההימנעות שלכם מהכנסת המידע הממוסמך הזה לערך היא כניעה לפרשנות הפרטית של אדמור - ובגלל שאני מעריך את האינטלקט של שניכם (שלך ושל השומאי) אני מעדיף לחשוב שאין כאן ליקוי מאורות אלא כניעה לדמגוגיה ולהתשה שלו.
5. בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:09, 20 במאי 2024 (IDT)

המשפט המומצא "חודש אוגוסט בנמיביה הוא החודש בו יורדת כמות הגשם הנמוכה ביותר" יכול להיות נכון עקרונית גם אם כמעט אף פעם לא יורד גשם בנמיביה באוגוסט, כך שאני לא חושב שהניסוח הנוכחי סותר את המקורות. בכל מקרה, יש פה שתי אלטרנטיבות איך להמשיך ביום שאחרי הבוררות. האפשרות הראשונה היא להמשיך ולדון פעם אחר פעם בנושאים שכבר דנו עליהם פה ללא הכרעה ברורה ובנוסף גם התעמקנו בהם (ספציפית) במסגרת הבוררות והאפשרות השנייה היא להחליט ש־n דיונים כבר הוכרעו ולהתקדם בחיים לדברים אחרים. אף על פי שכאמור גם ניסוחים שאני קידמתי לא נבחרו בבוררות לא פעם ולא פעמיים (1 מ־3 זה לא רוב, וזה נכון לשלושתנו), אני מאוד מאוד בעד האפשרות השנייה. היא אפשרות גרועה, אבל היתרון היחיד שלה זה שהיא טובה בהרבה מהאפשרות הראשונה, ואין כרגע אפשרות שלישית ברת קיימא שאני מכיר. במחשבה נוספת, לפני הפרסום, נזכרתי שבעצם יש אפשרות שלישית: לנסות למצוא ניסוחים חלופיים שיהיו מקובלים על כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 21 במאי 2024 (IDT)

"חופשיים" בפתיח

עבודה יפה מאוד! אחכה להערות מעורכים אחרים המעמיקים יותר בנושא, אך כרגע נראה לי שמבחינת איכות המקורות והרמה בה הערך מקיף את הנושא, אפשר להציע אותו למומלצים. יש לי רק הערה קטנה: אם המונח "חופשי" מועדף גם כיום על ידי רבים, ונמצא בשימוש גם בקרב חרדים כיום (דבר שלא נכתב בערך), למה איננו נכלל בפתיח? פעמי-עליון - שיחה 15:29, 18 בפברואר 2024 (IST)

פעמי-עליון, אענה קודם כל בתשובה כללית שנכונה לגבי הרבה החלטות. לאורך מאות נקודות המחלוקת שהיינו צריכים להכריע לגביהן, היו כאלו שהיו נראות לנו מהותיות יותר, ואחרות שהיו נראות לנו מהותיות פחות. באופן טבעי, השקענו יותר מחשבה ודיון ודקדקנו בנקודות שנראות מהותיות יותר. גם באלו שנראו מהותיות פחות נאלצנו להכריע, ובמקרים רבים גם המחלוקת סביבן לא הייתה סוערת מאוד. הרבה פעמים מישהו הציע במקום פומבי כלשהו שינוי כלשהו + בכל המשוב שניתן שם לא נרשמה התנגדות של ממש לשינוי הספציפי הזה + הוא היה נראה לנו סביר = במקרים רבים קיבלנו אותו. פה בערך כל הבוררים ליוו את תגובתם בהערה דוגמת "דעתי X, אבל אני לא חושב שזה מהותי מאוד", ואני נתתי את ההסבר הארוך מתוך תקווה מסוימת שלא ייפתחו לדיון רבות מהנקודות הפחות מהותיות, ושכשיצוצו דיונים על הניסוחים שקבענו (ואני בטוח שיצוצו) שהם יתמקדו בעיקר בנקודות שהן יותר "ברומו של עולם". ההיסטוריה היהודית מלאה בספרים על גבי ספרים שמוכיחים שאפשר להתפלפל על כל מילה במשפט נתון על פני עמודים רבים, אבל באופן אישי אני מקווה לא לבלות עוד הרבה יותר מהשנתיים בפלפולים ברמת המילה לפה מילה לשם (לא כולל מקרים בהם מדובר בשגיאות ממש, שזה חשוב ביותר). אז אחרי כל ההקדמה הזו, עוז גבריאל כתב מתישהו (ציטוט חלקי) "לא ממש מצאתי סימוכין שבעבר נקראו החילוניים באופן גורף בשם 'חופשיים' ובשלב מסוים זה השתנה, כן ראיתי את המושג 'ציבור חופשי' או החיבור חילוני־חופשי. לא חושב שצריך להוריד את הפרט הזה לחלוטין, אבל לכתוב אותו בהקשר היסטורי מספר שורות למטה". לא ראינו סיבה טובה להתנגד, ורלוונטי מכך, לא ראינו סיבה טובה להקדיש לנקודה האחת הזו יותר מדקות אחדות פר־בורר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 19 בפברואר 2024 (IST)

אני מעריך את תהליך קבלת ההחלטות, ואתה יודע שאני סומך עליך עם התוכן; יש סימוכין למה שעוז חיפש: Hofshi, as a synonym for non-religious, gradually disappeared around the time of the creation of the state (ליבמן וידגר 2009, עמ' 5), ובהמשך מובא (לפי משה גושן-גוטשטיין בהארץ, המצוטט גם אצל פישר 2013, עמ' 115) שנכון ל־1965, "עד לאחרונה" המונחים הנפוצים היה חופשי או לא־דתי. המקורות באותו משפט מאשרים שזה היה מונח נפוץ ונחלש, ושלחילונים בכללי לא נוח עם המונח חילוני. מאחר שיש סימוכין לדברים שעוז לא מצא, נראה לי שהשם יכול לחזור לפתיח. פעמי-עליון - שיחה 23:56, 19 בפברואר 2024 (IST)

אף אני תומך בהשבת חופשיים לפתיח. AddMore-III ⁃ שיחה 20:16, 6 במרץ 2024 (IST)

אבקש שוב מעוז גבריאל להגן על העמדה הנגדית, אם יחפוץ בכך. אם לא יעשה זאת בשבוע הקרוב, מבחינתי הרשות נתונה להשיב את המילה לפתיח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לתומכים, וודאי שלאור הסימוכין שהציג פעמי עליון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:33, 7 במרץ 2024 (IST)

מצטרף גם אני לתומכים בהוספת המונח "חופשיים" לפתיח. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:39, 8 במרץ 2024 (IST)

מידע שגוי בפתיח

בפתיח כתוב שלפי סקרי למ"ס "למעלה מ-40% מהיהודים בישראל מגדירים עצמם כ'חילונים' או 'לא דתיים'". האמת היא שלפי המקור שמוצמד לטענה הזאת, 43% מהיהודים מגדירים עצמם כחילונים, ועוד 21% מגדירים את עצמם כמסורתיים (אלה מסורתיים שאינם דתיים, כי עבור מסורתיים דתיים קיימת במקור הנ"ל קטגוריה שלישית: "מסורתיים-דתיים"). החיבור השגוי והבלתי ממוסמך בין "חילונים" ל"לא דתיים" יוצר מצג שוא, כאילו רוב של כ-60% מהיהודים בישראל הם דתיים, בעוד שלפי הסימוכין מדובר ב-36% מהיהודים בלבד. הפתיח מתעלם גם מהעובדה שמוזכרת בערך: ההבדל בין חילונים למסורתיים הוא בעיקר סמנטי, ונובע ממוצא עדתי יותר מאשר מתיאור של אורח חיים. הפתיח מתעלם גם מנתונים כמו המחקר הידוע של PEW לפיו חילונים הם 49% מהיהודים ומסורתיים הם 29%, מה שאומר שהדתיים הם רק 22% מהציבור היהודי במדינה. אין לי מושג מדוע מתעקשים העורכים הנכבדים להציג אי-אמיתות בויקיפדיה, ולנפח את המגזרים פי שניים (לפי למ"ס) או פי שלושה (לפי PEW) מגודלם האמיתי, וזה גם לא מעניין אותי. מה שמעניין זה שהפתיח יציג את המציאות כפי שהיא משתקפת מהסימוכין ולא כפי שהיא משתקפת בדמיונם העשיר של העורכים. למיטב זכרוני, זה אחד העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה, וטוב יעשו העורכים אם ישתדלו להקפיד עליו. תיקנתי את המשפט כדי להזכיר את ה-22% שאינם מגדירים עצמם הדתיים, אך התיקון בוטל. תיקנתי כך שרק תוצג המילה "חילונים" ללא ההטעיה "לא דתיים", וגם זה נמחק. מתייג את נציג הבוררים, שביטל את התיקונים המתבקשים שהכנסתי לערך, בתקווה שיואיל להסביר את מניעיו, או לפחות לקרב את הטקסט שבפתיח לסימוכין ולנתונים. (איתמראשפר מהקפה המערבי) ‫188.120.136.11‬ 15:07, 1 ביולי 2024 (IDT)

אני ממש הופתעתי לגלות שזה אתה, הייתי בטוח שזה אנונימי שלא מכיר את ההתנהלות, כי כל העריכות שלי מולך פה היו פרוצדורליות נטו. בראשונה ביצעת שינוי שלדעתי הוא מהותי שלא בהתאם למתווה. בשנייה ביצעת מלחמת עריכה. אפשר לנסות לקדם שינוי זה, ככל שינוי אחר, בהתאם למתווה הבוררות (פירוט בפסקה שנייה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 21 ביולי 2024 (IDT)

השומאי בעריכה הראשונה תיקנתי עיוות מהותי שחמק לך בתהליך הבוררות, וקירבתי את הנוסח למה שנכתב בסימוכין (קיים הבדל בין "חילונים" ל"לא דתיים" שנספרים בנפרד, וביחד הם מהווים רוב משמעותי בציבור היהודי בישראל). אם בכך שקירבת את הנוסח למקורות ביצעתי "שינוי מהותי שלא בהתאם למתווה" אז יש איזושהי בעיה עם המתווה. העריכה השניה לא היתה מלחמת עריכה, כי לא חזרתי על אותה עריכה אלא ניסיתי לתקן אחרת, באופן יותר מתון - זה היה נסיון כן להציע גרסה אחרת, שגם היא קרובה יותר לסימוכין, והטענה שהיתה פה מלחמת עריכה היא הנחת כוונה רעה מצידך.

אני מבין את ההיצמדות שלך לפרוצדורה של מצווה הבוררות, ופתיחת הדיון הזה היתה נסיון לפעול לפי המתווה: להשיג הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי או הסכמה רחבה בדיון. בר הפלוגתא התעלם, ונראה שהדיון לא משך עורכים נוספים, כך שהנסיון הכן להשיג את 1 או 2 נכשל. עם זאת, המתווה לא דורש הצלחה בהשגת 1 או 2 אלא רק נסיון, ולכן אני פונה אליך כעת כאופציה 3: אנא חווה את דעתך כבורר לגבי הטענות שהעליתי על הטעיית הקורא בפתיח. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.76.204‬ 11:58, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא הייתה פה "הנחת כוונה רעה", אלא סתם חוסר תשומת לב. הנימוק בתקציר העריכה גרם לי לחשוב בקריאה מהירה ש"אנונימי" מחזיר את העריכה. במבט נוסף עכשיו אני דווקא קצת מבולבל – בעריכה הראשונה יש 40% חילונים ועוד 20% לא דתיים, ובעריכה השנייה יש 40% של חילונים או לא דתיים (גם יחד, משתמע). אשמח להבין ממך מה בדיוק אתה חושב שצריך להיות כתוב שם, ולאחר מכן אשמח לתגובת משתמש:AddMore-III, כרגע היחיד שנשאר פעיל בדיון המתארך מבין תומכי הצד שלו, ולכן לאחר הבהרת איתמר אודה לתגובתו, שאקח אותה בחשבון בהחלטה (אני עדיין מתעקש להמשיך לקבל החלטות ביחד עם גילגמש, שאני די בטוח שלא עוקב בתשומת לב אחרי הדיון – אעביר לו מה שצריך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:16, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

איש השום (HaShumai), אני נחרד מכך שהמשכת לתקשר עם החסום (בעוון אחת הפגיעות הקשות ביותר אי-פעם במיזם, אפילו לא "סתם" חסימה לנצח). זו התנהגות פסולה ביותר מצדך. מחקתי את דבריו כפי שעשה כבר המפעיל דגש במקומות אחרים. אשר לשאלתך, אין צורך בהערת השוליים ממקור נחות בפתיח, והטקסט שם ארכני להחריד. אם להסתמך על הכתוב בפרק "דמוגרפיה", די לכתוב "לפי סקרי הלמ"ס, כ-45% מיהודי ישראל מגדירים עצמם כחילונים." AddMore-III • שיחה 19:59, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

עם כל משחקי ה"ניתן לראות את התגובה שהוסרה כאילו נכתבה על ידי" אין לי עניין רב להתעכב על זה. אם תיכתב פה תגובה מהותית לשאלתי לגבי השינוי שאיתמר ביקש לקדם, ניתן יהיה להתייחס מהותית. לגבי השינוי AddMore-III|שאתה מבקש – בפרק הדמוגרפיה יש מספר הערות שוליים, כולל מופע חוזר של אותו "מקור נחות". האם אתה מתכוון שנתבסס בפתיח על ה"ש 9 / 10 / 93? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:35, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מוסיף למחות על עצם ההתייחסות לחסום ועל כך שדבריו לא נמחקו. נראה כיצד יטופלו הוא ואריה ענבר. בכל מקרה, הפתיח אמור לסכם את הערך ואין צורך בהערות שוליים. הער"ש 93 נראית לי הממצה ביותר לעניין: שיעור החילונים, לאורך הזמן, הוא בין 40% ל-45%. זה כל מה שצריך להופיע בפתיח. AddMore-III • שיחה 14:44, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

נדמה לי שאני הוותיק ביותר מבין באי דיון זה, לכן אנסה לחלוק מהידע שלי עם האחרים. על פי כללי ויקיפדיה העברית רק עריכות של טרולים מוכרזים נדחות. הנימוק לכך הוא, שדחיית העריכות תעודד את הטרולים המוכרזים להפסיק להשתתף. אין איסור כזה לגבי חסומים אחרים, לא לגבי חסומים לשעתיים ולא לגבי חסומים ללא הגבלת זמן. הכללים לגבי עריכות לא תלויים בעורכים, פרט כאמור לטרולים מוכרזים, עריכות נשפטות לגופן, הן בערכים והן בדפי שיחה. מי שמוחק עריכות בנימוק "חסום" עושה בעצמו מעשה שלא יעשה וראוי להרזהירו ואם לא יפסיק, לחסום אותו. בברכה. ליש • שיחה 15:32, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, השומאי, על התיוג, ותודה ליש על החזרת תגובותיי. לשאלתך, השומאי, העריכה הכי נכונה ואנציקלופדית בעיניי היא הראשונה שניסיתי להכניס: למעלה מ-40% מגדירים עצמם "חילונים" וכ-20% נוספים כ"לא-דתיים". הניסוח הזה תואם את המקור שמוצמד לטענה, ומתקן את הרושם המעוות שנוצר מהניסוח הנוכחי, לפיו כ-60% מהמדינה הם דתיים במידה זו או אחרת. האמת, לפי הנתונים שמוצגים במקור הנ"ל וגם בה"ש 9 ו-10, היא שאנשים שמגדירים עצמם כדתיים במידה זו או אחרת מהווים פחות מ-40% מיהודי ההמדינה. ההבדל הוא משמעותי, כי אם אנו שואלים "מי הרוב" הרי שלפי המציאות והמקורות - הרוב אינם דתיים, ולפי הערך בויקיפדיה - הרוב דתיים. זה שיבוש חמור מאד.

בעריכה השניה שביצעתי, לאחר שביטלת אותי בנימוק שלא ממש הבנתי, הסתפקתי בציון של אחוז החילונים, בלי להזכיר את "לא דתיים". גם זו אפשרות סבירה בעיניי, כי היא אינה מוחקת את האחוז הנכבד של "מסורתיים לא דתיים" (כמעט רבע מהיהודים) ואינה יוצרת זהות מטעה בין "חילונים" ל"לא דתיים". אפשרות זו קרובה ביותר להצעתו של אדמור למעלה "כ-45% מגדירים עצמם כחילונים", ויתכן שזה יכול להיות הפתרון לסוגייה, משום שיש כאן הסכמה ביני ובין אדמור לגבי הניסוח.

במאמר מוסגר אוסיף שאין לי מושג מדוע אדמור מתייחס לכתבה שמצטטת הודעה לעיתונות של למ"ס כ"מקור נחות". מדובר במקור שניוני או אף שלישוני, שמבחינה אנציקלופדית הוא עדיף על הצגת הלוחות הסטטיסטיים של הלשכה, וקל להיכנס למדור ההודעות לעיתונות באתר למ"ס ולראות שהכתב ציטט נכון את המספרים בהודעה זו. אגב, אפשר לעדכן את הערת השולים להודעה עדכנית יותר של למ"ס, לפיה באמת יש 45% חילונים, כהצעתו המעודכנת של אדמור. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫77.137.67.221‬ 09:41, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

בימים האחרונים אני לא מצליח לקבל גישה לכתבה המדוברת. עם זאת (וכפי שהגבתי לאיתמר למטה באותו נושא) אני חושד שמדובר כאן באי-הבנה. כאשר בלמ"ס אומרים "למעלה מ-40% מיהודי ישראל הבוגרים מגדירים את עצמם "חילונים" או "לא דתיים"" הם מתכוונים לאותה הקבוצה של חילונים. לא לשתי קבוצות, אחת של חילונים ואחרת של אחרים. הסיבה למינוח הזה היא שבסקרי הלמ"ס, ע"מ להגדיר את עצמך כחילוני צריך לבחור באפשרות: "חילוני, לא-דתי". הגדרה זו נקבעה בלמ"ס לפחות מאז תחילת שנות ה-90 ולא עודכנה מאז, למרות שלפחות בעיני כמה מאיתנו "חילוני" ו"לא דתי" הם דברים שונים. לא ברור לי אם השומאי עצמו שותף לאי-ההבנה, פעם ו/או היום. אני מקווה שאני לא שותף לה...

הצעתי לשומאי היא פשוט להוריד את המילים "או לא-דתיים" מן הפתיח, מאחר שעובדתית יש אנשים שמבינים אותן לא נכון, ובפתיח פשטות יותר חשובה מדיוק פורמלי. H. sapiens • שיחה 14:31, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

יופי של דיון, נראה לי שהכיוון המסתמן הוא להסיר את "לא דתיים" מהפתיח ולהחליף למקור הבכיר ביותר ובהתאמה לתקן את הטווח ל-45-40%. לא הייתי בטוח מתגובתו של AddMore-III האם מקבל את ההסיכום הזה. אם כן, איישם מיידית ופתרנו יפה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:15, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

הערותי על הליך הבוררות והערך

שלום, לא התכוונתי להגיב כאן, ולמעשה ביקשתי מן השומאי להחליף אותי בתפקידי. אני חושב שאינני האדם המתאים לעימותים פוליטיים בויקיפדיה. אם קיוויתי משום מה שתהליך בוררות לא יהיה עימות מאוד פוליטי אני חושש שטעיתי. אך כנראה שפטור בלי כלום אי-אפשר.

אני חושב שהערך השתפר משמעותית כתוצאה מן הבוררות, אם כי לא מספיק בעיקר בהתחשב במאמץ ובזמן שהושקע. התוצאה החיובית העיקרית מבחינתי היא שהטענה לפיה "החילונים הישראלים לא באמת חילוניים", שבערך המקורי הוצגה כעובדה שאין עליה עוררין, מוצגת בערך הנוכחי כמה שהיא: דעה של כמה סוציולוגים. כמו כן דעות שונות ומתנגדות מקבלות ייצוג בערך הנוכחי, אם כי עדיין רחוק מחשיבותן בתחום (פירוט למטה).

הערך הנוכחי עדיין מוטה לטובת תחום מאוד מסויים בקהיליה האקדמית (סוציולוגיה), מתודות מאוד מסויימות בתחום הזה (תאוריה ביקורתית ומחקר איכותני, בהבדל משיטות מחקר כמותניות), עמדות מאוד מסויימות בתחום הזה (פוסט-חילוניות, פוסט-ציונות, פוסט-קולוניאליזם), וחוקרים מסויימים (יהושע ליבמן שמופיע 5 פעמים ב"לקריאה נוספת", יעקב ידגר שמופיע שם 4 פעמים, שניהם לא תרמו מחקר כמותני משמעותי בנושא חילונים).

לעומת זאת "לקריאה נוספת" לא כולל את שני המאמרים הכמותניים החשובים ביותר בערך:

Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quarterly, 88-107

Saroglou, V., Delpierre, V., & Dernelle, R. (2004). Values and religiosity: A meta-analysis of studies using Schwartz’s model. Personality and individual differences, 37(4), 721-734

שני מאמרים אלו נזכרים רק פעם אחת בכל הערך, באותה פסקה, בפרק "תפיסות ואמונות". לדעתי היו צריכים להיזכר הרבה יותר, בוודאי ב"לקריאה נוספת". להלן כמה מן הנימוקים מדוע הם שני המקורות החשובים בערך, ובהפרש עצום:

1. המאמר מ-2004 הוא מטא-אנליזה, היחידי מכל מקורות הערך שמקבל את העדיפות הגבוהה ביותר בוק:ביבליוגרפיה: "בעדיפות הגבוהה ביותר: מאמרי סקירה ו/או מטא-אנליזה, שפורסמו בכתבי עת מדעיים אשר עברו ביקורת עמיתים, או פרסומים דומים אשר מסכמים מספר גדול של מאמרים מדעיים אחרים." (גילוי נאות: אני כתבתי מילים אלו לפני שאומצו בוק:ביבילוגרפיה). המאמר מ-1995 הוא מאמר תוצאות כמותי, ולפיכך לא בעדיפות הגבוהה ביותר אלא בעדיפות גבוהה "בלבד", אך כפי שמיד נראה אין שום מקור "פוסט-חילוני" בערך שאפילו מתקרב אליו, בכמה וכמה קריטריונים אקדמיים מרכזיים:

2. למאמר מ-1995 יש בגוגל סכולר 1247 ציטוטים. למאמר מ-2004 יש 975 ציטוטים. לעומת זאת לכל המקורות האחרים שבדקתי בערך יש לכל היותר כ-100 ציטוטים, ולרובם פחות מ-10. לא טרחתי לספור אבל נראה שלשני המאמרים המדוברים ביחד יותר ציטוטים מאשר לכל עשרות המאמרים והספרים הפוסט-חילונים בערך יחד, מה שנותן אינדיקציה לגבי מידת ההשפעה שלהם על האקדמיה. וק:ביבליוגרפיה מעניק למספר ציטוטים רק חשיבות משנית ("תכונות מועדפות" סעיף 5), אבל לעתים רחוקות אנחנו נתקלים בהבדלים של סדרי-גודל בין מאמרים באותו ערך.

3. מאמר המטא-אנליזה מ-2004 מבוסס על 8,551 נבדקים שנדגמו אקראית (חלקם מופיעים כבר במאמר מ-1995). זהו המדגם הגדול ביותר בין המאמרים בערך. למעשה, נראה ש-8,551 הם הרבה יותר נבדקים מאשר בכל המאמרים ה"פוסט-חילונים" בערך יחד.

4. אפילו יותר חשוב: 8,551 הנבדקים הם מ-15 מדינות שונות, ומשלוש דתות: נוצרים (קתולים ופרוטסטנטים), מוסלמים ויהודים. למעשה שני מאמרים אלו הם היחידים בערך שראיתי שבדקו גם נבדקים ישראלים וגם נבדקים ממדינות ודתות אחרות באותן השאלות או בשאלות ברות-השוואה. לכן שני המאמרים המדוברים הם היחידים בערך אשר מבחינה מתודלוגית כשרים להסיק משהו בעל ערך מדעי על הדימיון, ועל ההבדלים, שבין חילונים ישראלים לאנשים חילוניים (או אנשים אחרים כלשהם) ממדינות אחרות.

5. שני המאמרים אכן משתמשים בכוח המתודלוגי שלהם, ומפיקים ממנו מסקנות כמותיות רבות-עוצמה. המסקנות הן לא רק שחילונים יהודים-ישראלים למעשה דומים לאנשים לא-דתיים ממדינות ומדתות אחרות. יותר מזה: דתיים וחרדים יהודים-ישראלים דומים לאנשים דתיים במדינות ובדתות אחרות, מבחינת הערכים הבסיסיים שלהם. זו מסקנה מרכזית בשביל הערך (ולמעשה בשביל הערכים על מסורתיים, דתיים לאומיים ויהדות חרדית), בוודאי חשובה דיה לאיזכור בפתיח של הערך הנוכחי, ובעיקר לנוכח האינדיקציה למעלה להשפעת המאמרים האלו באקדמיה.

6. שני המאמרים מכמתים לא רק את הדימיון בין יהודים ישראלים לשאר העולם, אלא גם את ההבדלים: המאמר מ-2004 מודיע על כך במפורש כבר באבסטרקט שלו: רוב ההבדלים בין מדינות ודתות מוסברים על-ידי מדד הפיתוח האנושי. במילים פשוטות: חילונים ישראלים הם אכן פחות חילונים מאלו של רוב מדינות מערב-אירופה, כפי שדתיים ישראלים יותר דתיים מאשר אלו של רוב מדינות מערב-אירופה, אך במידה הצפוייה מכך שהם בעלי רמה נמוכה יותר של הכנסה, השכלה וכדומה. באותו אופן החילונים הישראלים גם יותר חילוניים (והדתיים הישראלים פחות דתיים) מאשר אלו ממדינות אחרות שהשתתפו באותו מחקר. שוב, לא בגלל שהם ישראלים או יהודים, פשוט כי הם חיים במקום עם מדד פיתוח גבוה יותר (מסקנה משעממת משהו, אולי... אבל מבוססת היטב מבחינה מתודולוגית וכמותית). כמובן, מסקנה זו הייתה אפשרית רק משום שהמחקר נערך ב-15 מדינות, לא באחת ואפילו לא בשלוש או ארבע. המסקנה הזו לא נזכרת כרגע בשום מקום בערך.

7. שני המאמרים בקושי מזכירים את החילונים הישראלים, וזה לדעתי יתרון חשוב ביותר: הם לא נועדו לעסוק ספציפית בחילונים ישראלים, ובניגוד למקורות הפוסט-חילוניים בערך לא נראה שיש למחבריהם (רובם לא-ישראלים) עמדה פוליטית חזקה בנושא, אם בכלל. למעשה, המטרה העיקרית של מאמרים אלו אפילו לא הייתה השאלה של דתיות/חילוניות בעולם, אלא תיקוף מודל שוורץ לכימות של ערכים אנושיים בפסיכולוגיה בין תרבותית. במסגרת מודל זה נערכו מחקרים כמותיים במדגמים גדולים ובנושאים רבים ושונים, ומחקרים אלו מתקפים אחד את משנהו. אך חשוב לציין שלמרות זאת, המאמר מ-1995 בדק ומצא מתאם טוב בין המימד דתיות-חילוניות כפי שהוא נמדד באמצעות מודל שוורץ לבין החלוקה העצמית בישראל של חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים. בכך יש עדות כמותית רבת-עוצמה שחלוקה זו אכן משקפת מציאות, שהיא לא רק ישראלית אלא גם בינלאומית ואנושית. העדות הזו לא נזכרת בדיון על החלוקה הזו בערך.

8. באופן מדהים, בעיקר בהתחשב במספר הציטוטים הענק שלהם, שני המאמרים הנ"ל אינם מצוטטים ע"י אף אחד מן המאמרים בערך בפרדיגמה ה"פוסט חילונית", גם לא אלו שפורסמו מאוחר מהם. זה משהו שבשבילי כמדען הוא בלתי-נתפס: הייתכן למשל שנוירוביולוגים יתעלמו באופן גורף מתוצאות גנטיות שרלוונטיות באופן ישיר לנושא שלהם? תוצאות שמפורסמות ומצוטטות על-ידי אחרים באופן מאסיבי? מה יכולה להיות הסיבה להתעלמות גורפת כזו? יש לי השערות בנושא שלא אפרט כאן. בכל מקרה: לא סימן טוב בשביל הפרדיגמה הפוסט-חילונית.

שתי הערות נוספות בנושא זה:

1. בפרק האמונות והדעות מופיעים מספר מחקרים כמותיים נוספים שעסקו גם בחילונים ישראלים. גודל המדגם שלהם הרבה פחות מרשים משל השניים שלמעלה, ועם זאת עדיין טוב בהרבה משל כמעט כל המאמרים ה"פוסט חילוניים" האיכותניים. גם המאמרים האלו לא מופיעים ב"לקריאה נוספת", ולא מוזכרים במקומות אחרים בערך.

2. מאז הבוררות איתרתי מאמר נוסף רלוונטי מקבוצתו של שלום שוורץ (פסיכולוג) (אגב: חתן פרס ישראל ולפי הערך שלו המדען הישראלי המצוטט בעולם):

Caprara, G. V., Vecchione, M., Schwartz, S. H., Schoen, H., Bain, P. G., Silvester, J., ... & Caprara, M. G. (2018). The contribution of religiosity to ideology: Empirical evidences from five continents. Cross-Cultural Research, 52(5), 524-541.‏

המחקר הזה לא מופיע כרגע בערך בכלל. גם בו השתתפו למעלה מ-8,000 נבדקים מ-16 מדינות ושלושת הדתות האברהמיות, כולל יהודים ישראלים. הממצא הכי מעניין מבחינתנו (עמ' 8-9 וטבלה 1): מכל המדינות במחקר, ישראל היא בעלת המתאם הגבוה ביותר בין דתיות/חילוניות לעמדה פוליטית ימנית/שמאלית. יתר-על-כן (תוצאה שקשורה רק חלקית) ישראל היא גם בעלת המתאם הגבוה ביותר בין דתיות/חילוניות לעמדה פוליטית שמרנית/ליברלית. אפשר כמובן לטעון שהדתיים והחרדים אצלנו מאוד ימניים ושמרנים, אבל זה לא שחסרים דתיים, ימנים ו/או שמרנים בארה"ב, בטורקיה או בפולין, מדינות שגם השתתפו במחקר. בהתחשב בכך שחילונים הם עדיין כמעט חצי מהיהודים בארץ, קשה לראות איך היינו יכולים להגיע למקומות הראשונים בשתי הקטגוריות, אלא אם החילונים שלנו מאוד שמאל ומאוד ליברלים, ובכל מקרה מאוד שונים פוליטית מהלא-חילונים. הממצא הזה לא מופיע בערך. מה שכן מופיע בנושא מאוד שונה ברובו, על-סמך דעות אישיות ומאמרים איכותניים שאף אחד מהם לא כשר מתודולוגית להשוות ישראלים מול לא-ישראלים.

סיכום אישי שלי: נראה לי שתהליך הבוררות לא מתבסס מספיק על שיקולים אקדמיים ומתודולוגיים. מצד שני, כמי שעוסק בנושא כמדען, אני יודע עד כמה שיקולים כאלו אינם פשוטים אפילו במדעים מדוייקים ובמדעי החיים, ומן הסתם עוד הרבה פחות במדעי הרוח והחברה. בזמנו כאשר הצעתי את הכללים להסתמכות על מקורות מדעיים בוק:ביבליוגרפיה לא ידעתי מה זה תאוריה ביקורתית (שמעתי על המושג אבל לא בדיעבד לא הבנתי מה הוא אומר). למשל: אפילו לא עלה בדעתי לכתוב בהנחייות שלא ניתן להוציא מסקנות כמותיות ממחקר איכותני. זה נראה לי מובן מאליו לחלוטין, והייתי משוכנע שכל כתב-עת מדעי רציני אוכף זאת ממילא. עד עכשיו לא לגמרי ברור לי האם בתאוריה ביקורתית כתבי-עת אינם אוכפים זאת? או שהם כן אוכפים זאת, אבל אחר כך באים אנשים שלא מבינים את ההבדל וכן מוציאים מסקנות כמותיות?

בכל מקרה, למזלנו נראה שהסיפור של תאוריה ביקורתית הוא די ייחודי לתחום הסוציולוגיה, ואולי עוד איזה תחום וחצי. ואני יודע בוודאות שיש היום בסוציולוגיה גם מחקר כמותני רציני, למשל המאמר הזה:

Voas, D., & Chaves, M. (2016). Is the United States a counterexample to the secularization thesis?. American Journal of Sociology, 121(5), 1517-1556.‏

בכתב-עת סוציולוגי למהדרין, יש לו 500 ציטוטים בגוגל סכולר, מסתמך על טונות של נתונים, ככל הנראה ממאות אלפי אם לא מיליוני נבדקים ברחבי העולם, ומראה שתזת החילון חיה ומרגישה מצויין, לפחות בעולם המערבי. בניגוד לפסקת הפתיחה של כל מאמר "פוסט-חילוני" שני בערך הנוכחי. H. sapiens • שיחה 21:55, 6 ביולי 2024 (IDT)

1. אני מסכים בהחלט שהאופי ההיפר-פוליטי של הדיון הקשה מאוד על הבוררות. נאלצתי לעמוד כמעט לבדי מול התקפות מתוזמנות של המוני חילונים.
2. המחקרים שסאפיינס ציטט באריכות שכזאת (ויש לקצץ את סיכומיהם הארוכים והמגושמים מגוף הערך; אין צורך אלא במסקנות, כמו בכל המקורות האחרים שהובאו כאן) כלל לא בודקים אנשים לא-דתיים. אני יודע שהרעיון של אי-השתייכות לדת זר ומוזר בישראל, אך במערב הוא די נפוץ. מי שנבדק שם היו קתולים, קלוויניסטים ועוד, אדוקים יותר או פחות. מה שהמחקרים מצאו הוא שיש מתאם חיובי בין אדיקות פחותה לסט מסוים של ערכים מוגדרים-מראש שבדקו החוקרים. בוודאי שלא נקבע שכלל הערכים של ה"חילונים" זהים לאלו של קלוויניסטים הולנדים שאינם אדוקים כל כך. מה שכן נמצא הוא ש"חילוני" יהיה יותר אוניברסלי/פחות קונפורמי וכו' בממוצע לעומת מסורתי, שמסורתי יהיה כנ"ל לעומת דתי וכן הלאה דתי לעומת חרדי. כפי שציין סאפיינס, המחקרים שהוא מנופף בהם כלל לא בדקו "חילונים", ואכן ניתן להציב את אותן פסקאות בדיוק בערכים מסורתיים ודתיים לאומיים. החוקרים שכן בדקו את הח' גופם, בהמשך הערך, מצאו שערכים כמו גזענות, לאומנות ומיליטריזם נפוצים מאוד בקרבם; אינני מאמין שאותם ערכים נפוצים בקרב קלוויניסטים הולנדים, אפילו הקנאים ביותר. המטא-אנליזות שסאפיינס מתהדר בהן חביבות, נכונות לחלוטין – וכמעט ולא רלוונטיות לערך קו"ח לטענות שכתב למעלה. רלוונטיות נושא המקור לערך חשובה, שומו שמים, אפילו יותר מהיותו מטא-אנליזה או מספר הציטוטים.
3. סאפיינס השמיע כאן, כדרכו, תאוריות קונספירציה נגד הדיסציפלינה האקדמית של הסוציולוגיה. אין לו שום הכשרה (או אף ידע כללי בסיסי) לקבוע דבר בתחום זה, וגם לא בתחומי מדע המדינה וההיסטוריה. קראתי בעבר לחסום אותו מעריכה בערך על בסיס אמירות דומות, הייתי ממליץ למפעילים לשקול בירור מקיף. אני מקווה שקוראי דף השיחה הזה מבינים אם מה הייתי צריך להתמודד, ואני סבור שצוות בוררים נוקשה יותר לא היה מעניק לסאפיינס כל פתחון פה.
4. בניגוד לרושם שסאפיינס מנסה ליצור, הבורר, על אף הקביעות התמוהות והחוזרות ונשנות של סאפיינס וחבריו בנושא, קיבל בהחלט את דרישתי להבדיל בין הח' לאנשים לא-דתיים. אחד הבוררים ציין במפורש בדף השיחה שהח' הישראלים "שונים במובנים רבים" מלא-דתיים בחו"ל. "זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת... יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים".
5. אגב, ההבדל בין הח' לאנשים לא-דתיים איננו כלל עניין לפרשנות של סוציולוגים, זוהי עובדה תצפיתית פשוטה. אפילו בסקר PEW שסאפיינס עמל כל כך לצטט מתוכו סלקטיבית, ניכר של-56% מבני הקטגוריה הדמוגרפית שלו יש חבר דמיוני, ו-35% מאמינים שאותו חבר דמיוני העניק להם פיסת מקרקעין במזרח התיכון. סתם אירופאי מן השורה, קל וחומר לא-דתי, היה נמלט בצרחות אימים למשמע הנתונים הללו.
6. לבסוף, טרם הצלחתי להבין את מענותיו של סאפיינס אודות גישה "פוסט-חילונית" (פרופ' יואב פלד, שאיננו "פוסט-חילוני" כלל וכלל, מתאר את נושאי הערך בצורה הרבה יותר קשה מליבמן וידגר). תזת החילון, שרצוי שהיה מברר בדיוק מהי לפני שהיה עורך הצהרות בנדון, חסרת כל קשר לכתוב בערך. גם מחקר אודות כך שתושבי ארצות הברית נעשים פחות דתיים עם הזמן (יש מחקרים סותרים, ועל בסיס כולם נכתבים מקורות מסכמים ומתקיימת מחלוקת ניכרת) איננו רלוונטי. זו פשוט עוד דוגמא לכך שהם מערבבים בין כל ההטיות של המילה "חילוני" לנושאו המוגדר מאוד של הערך. אם היה לומד את הנושא היה יודע שהסיומת "לפחות בעולם המערבי" היא כל העניין. AddMore-III • שיחה 23:33, 6 ביולי 2024 (IDT)

   טוף, מזה בדיוק חששתי. אין לי את הכוח, הזמן והבריאות להיכנס למלחמות אישיות מסוג זה.

   כל מה שאני יכול להמליץ לקוראים לעשות עכשיו זה לפתוח את שני המאמרים למעלה בפרקי השיטות, ולהיוכח בעצמם שהנבדקים לא סוננו בשום צורה מבחינת עוצמת דתיותם. לא היהודים, לא ההולנדים ולא אף אחד אחר. סינון כזה היה מביס מיידית את המטרה המוצהרת של המחקר: לראות אילו ערכי יסוד מקושרים עם דתיות מקסימלית, אילו עם דתיות אפס, וכמובן עם כל הטווח שבין לבין.

   אני באמת באמת מבין שאדמור נורא נורא בטוח שהחילונים בישראל הם לא חילוניים אמיתיים ולא דומים ללא-דתיים באירופה. אבל בשביל לכתוב ערך מדעי בויקיפדיה, אין שום חשיבות לכמה העורך בטוח. יש חשיבות למה אומרים המקורות ברי-הסמכא. המחקרים הכמותיים היחידים שראיתי שכשרים מתודלוגית להשוות בין יהודים ישראלים (חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים) לנוצרים ולמוסלמים (שוב, מכל רמות הדתיות מהמקסימלית ועד 0) הם המחקרים שהצגתי בשיטת שוורץ, כי הם היחידים שהקפידו מאוד לבדוק מדגמים דומים של אנשים במדינות שונות עם דתות שונות באותן השאלות ובאותם התנאים (לא מפתיע כמובן: זו בדיוק המומחיות של פסיכולוגיה בין-תרבותית). והתוצאות המפורשות שלהם הן שכל הדתיים מכל הדתות, כולם דומים מבחינת ערכי היסוד שלהם, וכל הלא-דתיים באותן מדינות דומים מבחינת ערכי היסוד שלהם, והפוכים לדתיים. ואותם הבדלים כמותיים שנשארים בין מדינות מוסברים כאמור ע"י מדד הפיתוח האנושי של מדינות אלו.

   אם אדמור סבור שהמחקרים האלו משקרים או לא רלוונטיים או בדקו דברים שונים בישראל ובמדינות אחרות, אז הוא צריך להסביר איך זה שהם מצוטטים בספרות המדעית פי 10 או פי 100 יותר מהמאמרים של ידגר או פלד. הסיבה היא כמובן שידגר ופלד כותבים את דעתם האישית בהתבסס על נימוקים איכותניים, בזמן ששוורץ ושותפיו דגמו אלפי אנשים ממדינות ומדתות שונות, שאלו אותם כמה דתיים הם ובמה הם מאמינים, עשו את הסטטיסטיקה הנכונה, נזהרו מאוד לא לעשות טעויות מתודולוגיות, ועברו ביקורת עמיתים על מאמרי תוצאות ומטא-אנליזה כמותיים. רק להיכנס לרשימת "לקריאה נוספת" בערך חילונים בויקי העברית, את זה הם לא מצליחים משום מה... H. sapiens • שיחה 07:14, 7 ביולי 2024 (IDT)

   sapiens, אני מבטיח להתעמק במחקרים שציינת. כן חשוב לי להתעכב על תגובתו של המשתמש מעליך שעוברת בצורה בוטה על כללי ההתנהגות בקהילה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:21, 7 ביולי 2024 (IDT)

עוד כמה דברים שעלו פה: אני באמת לא מתיימר ומעולם לא התיימרתי להתמצא בסוציולוגיה. מספר תחומי הידע שיש כיום גדול בהרבה מהיכולת של איזשהו אדם בעולם להקיף את כולם או אפילו את רובם. לעומת זאת אני דווקא מתמצא בסטטיסטיקה ובמתודולוגיה כמותית (שבעיקרון זהה במדעי החברה כולל סוציולוגיה, במדעי החיים, ובמדעים מדוייקים). כשאני אומר "מתמצא" אני מתכוון שפרסמתי בכתבי-עת מתודולוגיים מהחשובים בעולם. ואני חושד שאדמור לא מבין בנושא הזה בכלל, הרבה פחות ממה שאני מבין בסוציולוגיה.
האם אדמור מבין שלא ניתן להשוות את תוצאות סקר PEW בישראל לתוצאות של איזשהו סקר אחר במערב-אירופה? כי הם לא נערכו באותם תנאים, באותו זמן, במדגמים דומים, בשאלות דומות, וכו'. האם הוא מבין שבדיוק בשביל זה המציאו מחקרי מטא-אנליזה? ובגלל זה אלו המחקרים הכי נחשבים והכי חזקים בוק:ביבליוגרפיה? והאם הוא מבין שמחקרים איכותניים לא פותרים את הבעייה הזו, הם רק מחמירים אותה?
(ולעומת זאת כן ניתן להשוות בין תוצאות PEW לחילונים ולמסורתיים למשל, כי זה אותו סקר, אותן שאלות וכל התנאים זהים. ה-56% כלל את החילונים ש"לא בטוחים" אם יש אלוהים. אחוז הבטוחים באלוהים היה רק 18%, בהשוואה ל-70% מן המסורתיים, שזה הבדל עצום: יותר מ-50%!. זהו אחד ההבדלים הדרמטיים ביותר שנמצאו בין חילונים למסורתיים בארץ, אפילו לפני שהתחלנו לדבר על הבדל מדתיים ומחרדים, ולכן אחת התוצאות החשובות בערך.).
בנוגע למחקר איכותני: עסקתי בכך לא מעט בעצמי ואני גאה בזה. מחקר איכותני הוא חשוב ביותר, במצבים נפוצים מאוד (גם במדעי החיים ובמדעים מדוייקים) שבהם לא ניתן עדיין לנסח היפותזה חכמה. אבל כשמגיעים סופסוף למצב שיש יכולת לנסח היפותזה, בודקים אותה בשיטות כמותניות, לא איכותניות. H. sapiens • שיחה 17:21, 7 ביולי 2024 (IDT)

השקעתי לא מעט זמן וקראתי את הערך ואת הדיון. הטענות של sapiens משכנעות ביותר - זו ממש ביקורת עמיתים ברמה הגבוהה ביותר שיש.

אעיר בצורה נקודתית רק על שני פגמים בפסקה הבאה של אדמור: "הבורר ... קיבל בהחלט את דרישתי להבדיל בין הח' לאנשים לא-דתיים. אחד הבוררים ציין במפורש בדף השיחה שהח' הישראלים "שונים במובנים רבים" מלא-דתיים בחו"ל. "זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת... יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים".

א. בכלל לא רלוונטי אם הבורר קיבל או לא קיבל את דעת האדמור. מה שרלוונטי הוא רק ממצאי המאמרים. והם מראים ההפך.

ב. השתתפות פעילה של חילונים בקיום מצוות היא פועל יוצא של הנורמות החברתיות. חילונים לא נוסעים בכיפור כי "כולם לא נוסעים וזה גם לא יפה". לא בגלל שהם מאמינים באלהים. לצורך העניין גם החרדים אימצו את הלבוש החרדי השחור והכובע כדי להידמות לפולנים. האם הם הזדהו עם אכילת חזיר? לא. זו פשוט היתה הנורמה שבתוכה הם חיו ואליה שאפו להידמות.

אדמור, אני מבקשת ממך להקשיב לקול המדעי שספיינס מביא. Kulli Alma • שיחה 22:12, 7 ביולי 2024 (IDT)

כמות ההבלים ב"דיון" (עוד לפני המחקר המקורי שסאפיינס ביצע שוב ושוב על דעת עצמו במידע גולמי מ-PEW ונסיונותיו להטות את הכתוב) הזה מזכירה למה נערכה הבוררות מלכתחילה, על שום מה הבוררים הותירו בערך 60% מהערך לפי הטקסט שלי ועוד 20% שלי משוכתב קצת (עם כל הנקודות שביקשתי להעביר), ומדוע הוענק לי וטו (כמו בנסיונכם האחרון להכניס "השקפות חילוניות" לפתיח שנתקל בחומת ברזל מצד הבורר). כרגיל, יש כאן הסתערות של בני הקבוצה החברתית שמתאר הערך, המתחילים לחזור על סיסמאות בהנחה שניתן להצביע על האמת ברוב קולות. אתם מוזמנים ללכת להטריד את השומאי וגילגמש ולשאול אותם איך נערכה הבוררות ועם מי התייעצו, ומה היו מסקנותיהם. AddMore-III • שיחה 00:45, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם הטענות של H. sapiens. אני גם מוחה בתוקף על המתקפה האישית שיש נגדו. אבקש מאדמור לענות על השאלות שהוא העלה. האזרח דרור • שיחה 07:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

@האזרח דרור, מתקפות אישיות זה נוהג קבוע של המשתמש וזה מצב בלתי נסבל. גם אני מסכים עם טענותיו של סאפיינס ומחכה לשמוע התייחסות לטענות מהבוררים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:18, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטרף לתומכים בדבריו של H. sapiens ולמגנים את התנהגותו ושפתו התוקפנית של AddMore-III. הגיע הזמן שינקטו הליכים נגדו. בברכה. ליש • שיחה 07:48, 8 ביולי 2024 (IDT)

ההודעות שלי אכן כוונו לשומאי ולגילגמש. וגם לשאר הקהילה.

אני מעריך שהם פשוט לא שמו לב, אחרי שקיבלו את כמעט כל המאמרים שהצעתי, שאף אחד מהם לא מופיע ב"לקריאה נוספת". למען ההגינות גם אני שמתי לב לכך רק לאחרונה.

עניין ההבנה של מה זה מדע ואיך הוא פועל נכנס לאיטו לויקיפדיה. כללי הציטוט בוק:ביבליוגרפיה עודכנו רק לאחר תחילת הליך הבוררות, וגם כיום עדיין אין שם דבר על ההבדל בין מחקר כמותני לאיכותני, או בין תאוריה לתאוריה ביקורתית. מתקדמים לאט, אבל מתקדמים. H. sapiens • שיחה 09:13, 8 ביולי 2024 (IDT)

אגב, אני מניח שלגיטימי לטעון שמחקר איכותני עקרונית טוב כמו מחקר כמותני, למרות שאני לא מכיר הרבה אנשי אקדמיה שיטענו כך. בסוציולוגיה אני כאמור קצת פחות מתמצא, ועדיין כפי שראינו למעלה, יש לי רושם ברור שמאמרים כמותיים באופן כללי מצוטטים יותר בסוציולוגיה. אפילו הרבה הרבה יותר, לפחות כל עוד הכמות שלהם מתבטאת גם באיכות.
הנקודה שלי כרגע היא שאני לא מכיר אפילו אקדמאי אחד שטוען שמחקר איכותני עדיף עקרונית על מחקר כמותני. בטח לא בתחום הסוציולוגיה. ולמרות זאת, ותקנו אותי אם אני טועה, האם מופיע כרגע ברשימת "לקריאה נוספת" בערך אפילו מחקר כמותני אחד???
יש את דו"ח PEW ודו"ח גוטמן, אבל הם לא פורסמו ע"י מוסד אקדמי טהור ולא עברו ביקורת עמיתים בלתי-תלוייה. יש את הספר של רוזנר ופוקס, שגם הוא לא עבר ביקורת עמיתים, והוא ספר לציבור הרחב שלא מתיימר אפילו להיות דו"ח מדעי סטטיסטי (קראתי אותו והוא חלש מתודלוגית וסטטיסטית, אני הייתי מוציא אותו).
אז רק נדמה לי? או שמישהו הכריז חרם על מחקר כמותני בנושא חילונים? מי זה היה? H. sapiens • שיחה 17:56, 8 ביולי 2024 (IDT)

אני מבין ש"מחקר כמותני" הוא ה-catchphrase החדש. בכל מקרה, אני מציע לכם לנסות לכתוב ערכים אחרים רק על בסיס מחקרים גולמיים נוקדניים עם קשר קלוש לנושאם (ודאי יש מחקר שקובע שהן סינים והן בורמזים נוטים להפגין קונפורמיות משפחתית ככל שהם כפריים יותר - מחקר נכון לחלוטין, אבל לא כל כך רלוונטי לערכים סין ובורמה ואפילו לא לתולדות העיור בהן). הבוררים הותירו שניים מגושי הטקסט, מתוך בערך עשרה שסאפיינס הגיש, כולם מוזמנים להטריד אותם ולשאול מדוע עשו כן. AddMore-III • שיחה 21:42, 8 ביולי 2024 (IDT)

מחקר כמותני זה פשוט המחקר המדעי הרגיל, מאז ימי גלילאו וניוטון. הביטוי "מחקר כמותני" הופיע מאליו כתוצאה מטביעת הביטוי מחקר איכותני , איפשהו בחוגים מסויימים של פילוסופיה ומדעי-החברה והרוח במחצית המאה הקודמת, בכל מיני משמעויות שחלקן לא ברורות לי כמדען (כמותי כמו לפחות 99.99% מאנשי המדע המודרניים, לא שיש לי איזושהי ברירה בנושא...).
ולא ביקשתי לכתוב ערכים "רק על בסיס מחקרים גולמיים נוקדניים עם קשר קלוש לנושאם". תודה על הניסוח המחודש של דברי. אני שואל איך זה שאין אפילו מאמר כמותני אחד ברשימה של 25 מקורות "לקריאה נוספת", כאשר כן יש שם חמישה מקורות של יהושע ליבמן וארבעה של יעקב ידגר, שלא תרמו ביניהם מחקר כמותני אחד בנושא חילונים. במאמר הכי כמותני שלהם שראיתי בנושא הם ליקטו (באופן גרוע שבוודאות לא עבר ביקורת עמיתים כמותנית, אבל זו רק דעתי כמדען שעוסק בנושא) נתונים מתוך מחקריה של שפרה שגיא. היא לא ברשימה אפילו פעם אחת, למרות שלפי גוגל סכולר המאמר שלה בנושא חשיבה אינדיבידואליסטית וקולקטיביסטית אצל תלמידי תיכון חילונים ודתיים (Sagy, S., Orr, E., & Bar-On, D. (1999). Individualism and collectivism in Israeli society: Comparing religious and secular high-school students. Human Relations, 52(3), 327-348.‏) מצוטט בספרות המדעית 90 פעם, יותר מרוב המאמרים שלהם.
והקריטריונים שלי למדע הם הקריטריונים המקובלים, גם בתחום הסוצילוגיה וגם בויקיפדיה, כפי שפירטתי בהודעה הראשונה בסעיף הנוכחי. חלק חיוני מתוכם זה שיטות איסוף הנתונים, הטיפול הסטטיסטי בהם והוצאת המסקנות הנכונות.
ואני בהחלט שואל (או "מטריד"?) גם את הבוררים. אני רק עכשיו מתחיל לקלוט עד כמה לא "הטרדתי" אותם מספיק בזמן הבוררות. אבל כרגע מסתמן שאת רובה הגדול של רשימת "לקריאה נוספת" הכתיב אדמור, אז אני בהחלט שואל גם אותו: מה היו הקריטריונים שלו, ואיך זה שאפילו מחקר כמותני אחד לא עומד בהם? H. sapiens • שיחה 08:06, 9 ביולי 2024 (IDT)

יש כתב-עת בארה"ב שנקרא (Qualitative Sociology)

הוא לא כתב-עת יוקרתי (אימפקט פקטור של 1.2)

בערך (Sociology) בויקי האנגלית נכתב:

Research methodology

Main article: Social research

Sociological research methods may be divided into two broad, though often supplementary, categories:

Qualitative designs emphasize understanding of social phenomena through direct observation, communication with participants, or analysis of texts, and may stress contextual and subjective accuracy over generality.

Quantitative designs approach social phenomena through quantifiable evidence, and often rely on statistical analysis of many cases (or across intentionally designed treatments in an experiment) to establish valid and reliable general claims.

שננסה לברר איזה חלק בערך מהסוציולוגיה כיום הוא איכותני ואיזה כמותני? רק ע"מ להעריך כמה סוציולוגים בארץ ובעולם מוחרמים ע"י רשימת "לקריאה נוספת" של אדמור. H. sapiens • שיחה 19:08, 9 ביולי 2024 (IDT)

לא מצאתי עדיין מישהו שמוכן לנקוב במספרים, אבל אף אחד לא טוען שיש רק או בעיקר סוציולוגיה כמותנית או סוציולוגיה איכותנית, ואפשר להתרשם גרפית שהסוציולוגיה המודרנית מחולקת פחות או יותר שווה בשווה בין שיטות כמותניות ואיכותניות, בבלוג הזה:

https://www.cwts.nl/blog?article=n-q2v294&title=revealing-the-quantitative-qualitative-divide-in-sociology-using-bibliometric-visualization

היינו, רשימת אדמור מחרימה כחצי מכל הסוציולוגים ומחקרי הסוציולוגיה בארץ ובעולם. זה בנוסף על החרמת כל שאר התחומים המדעיים שעוסקים בנושא, חלקם בשיטות כמותיות יותר חזקות ומתקדמות, כמו פסיכולוגיה חברתית ופסיכולוגיה בין תרבותית. H. sapiens • שיחה 08:49, 10 ביולי 2024 (IDT)

בחיפוש זה הבנתי שיש עוד סיבות לשימוש בסוציולוגיה איכותנית. יש לא מעט מחקרים סוציולוגיים שעוסקים בקבוצות קטנות של בני-אדם, לפעמים רק כמה עשרות, או שמספר העדויות שניתן להשיג מוגבל, נניח שורדי שואה. במקרים כאלו אכן הגיוני למשל לעסוק בחקר מקרה ובסיפורים של בני-אדם ספציפיים.

כמובן שהמצב של חילונים הוא בדיוק הפוך: זו קבוצה בגודל כמה מיליונים עם המון מידע זמין, ולכן מתבקש לעסוק בה בסוציולוגיה כמותנית ולא בסוציולוגיה איכותנית. H. sapiens • שיחה 08:57, 10 ביולי 2024 (IDT)

אני עדיין ממתין לתגובה קצת יותר רצינית לנושא המאמרים של קבוצת שוורץ. אם כי אני חושד שכבר לא תבוא, כי אדמור מבין שהוא רק חושף את חוסר ההבנה שלו בנושא.

אדמור טען שהיה הבדל גדול בדתיות/אי-דתיות של הנדגמים הישראלים והנדגמים בשאר המדינות, כאשר הטיעון המרכזי של המאמרים מסתמך על כך שהדגימה הייתה שווה ככל האפשר בכל המדינות. לא ייתכן שהוא הראשון שמבחין בכך. עם כל כך הרבה ציטוטים של המאמרים האלו, בוודאי היה עוד מישהו ששם לב לכך. בעצם, אילו זה היה נכון, זו הייתה סיבה מספיק טובה למחברים למשוך את המאמרים האלו ולפרסם התנצלות. או לכל הפחות לעשות מחדש את האנליזה של המאמרים לאחר ביטול של קבוצת הישראלים. H. sapiens • שיחה 15:36, 10 ביולי 2024 (IDT)

עוד נקודה מעניינת זה שאדמור דורש ממני "לקצץ את הסיכומים הארוכים והמגושמים" של המחקרים כי "אין צורך אלא במסקנות, כמו בכל המקורות האחרים".

למעשה כל אחד מן המחקרים תואר במשפט אחד, שתיאר את המשתתפים במחקר ומספרם, מספר המדינות, שם החוקר וזהו פחות או יותר. הסיבה היחידה שאני מתעכב על הנקודה הזו היא שאדמור חושף כאן פעם נוספת את חוסר-הבנתו בכך שסוציולוגיה זה מדע, ולפיכך האופן שבו נערך מחקר חשוב ביותר (ויכולתי לכתוב כאן בלי שמץ הגזמה "קריטי") למסקנותיו.

אפשר להבין מדוע אדמור עושה את הטעות הזו: ברוב המאמרים שהוא מצטט ב"לקריאה נוספת" אין בכלל פרק "שיטות". לומר על המאמרים האלו שנערכו בשיטות מחקר "איכותניות" ולא "כמותניות" זאת אולי כבר מחמאה מיותרת. נכון יותר להגדיר אותם "בשיטות מחקר שלא צוינו". H. sapiens • שיחה 15:55, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה לך, ספיאנס, על הבאת הנתונים החשובים והאיכותיים, ועל ההדגמה המצויינת עד כמה אדמור טועה ומטעה. באמת התפלאתי לאן נעלמת, ואיך נתת לבוררים לאמץ את גרסתו הבעייתית של אדמור באופן כל כך גורף. אמנם הנחתי שהגישה המתונה והעניינית שלך חטפה ערימות של בוץ וזלזול, ושהבוררים חסרו את הכלים ו/או את הסבלנות להיכנס לעובי הקורה ולעמוד מול מטחי החיצים הבוערים של אדמור, והעדיפו להרכין ראש ולקבל את עמדתו, בשעה שאתה סמכת עליהם שיתייחסו לנתונים שהצגת ולא דאגת לנדנד ולהציק כמו שאדמור יודע ואוהב לעשות. לצערי, חסידיו של אדמור בויקיפדיה הצליחו להביא לחסימתי לצמיתות, ולכן דעתי לא תיספר כאן וגם הודעה זו כנראה שתימחק במהירה - עם זאת, אני שמח שסוף סוף התפנית להציג את הדברים שלעיל בצורה מסודרת, ומקווה שהבוררים יקחו אותם הפעם לתשומת לבם. אכן, שיטת הבוררות נכשלה כאן כשלון מפואר, והוכיחה שהיא שיטה גרועה לפתרון מחלוקות: לצערי, נראה שבסופו של דבר מי שמנצח בבוררות הוא מי שמנדנד, מציק, מתנפח ומקטין את הצד השני יותר. נראה שסבלנות אינה משתלמת בהליך של בוררות, ועדיף לנקוט בלחץ מנטלי בלתי מתון - וכנראה שלך, בתור אדם עסוק וסבלני, לא היה סיכוי רב מול הפנאי וה-ocd (המוצהרים! שאף אחד לא יגיד שאני מעליב!) של אדמור. אני קורא לאיש השום לתקן את הערך בהתאם להצעות שלך כאן, או לפחות לפתוח אותו להמשך עבודה כפי שנהוג בויקיפדיה: לפי מקורות ממוסמכים ולפי הסכמות רחבות בדף השיחה, תוך חסימה של מי שמסרב לקבל את ההסכמות או מנבל את פיו בדיונים. הגיע הזמן להחזיר את דרך הארץ לויקיפדיה, שכן היא קדמה לתורה, בטח לתורתם הפוליטית של ידגר וליבמן שמוצגים כאן בטעות כגורמים המוסמכים היחידים. לקבלת דעה נוספת אתייג כאן את Hila Livne, La Nave Partirà, דוג'רית, קפקא, Naidav2424, פעמי-עליון, sofiblum, YoavDvir, יעקב, סיון ל, אמא של‏ ואמרי אביטן, אילון אבנרי, Alon112, אקסינו, sofiblum ‏. דברים אלה נכתבו על ידי ויקיפד אחר ואני לוקח עליהם אחריות. בברכה. ליש • שיחה 17:54, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה @אריה ענבר, אכן דברים חשובים ומאירי עיניים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:58, 10 ביולי 2024 (IDT)

גם אני לא מאמין בבוררות, ובאופן כללי השיטה לשיפור ערכים היא פשוט ביצוע עריכות (ואם יש חולק על העריכות, יש כללי מניעת מלחמת עריכה ברורים ולא גרועים במיוחד). לצערי אין לי פנאי להתעמק יותר מדי בערך זה ולכן אין לי הרבה מה להוסיף – אם יהיה מי שיצליח לסכם את הדיונים והמחלוקות הפעילים פה בכמה פסקאות, אני בטוח שזה יעזור לכולנו. פעמי-עליון • שיחה 18:40, 10 ביולי 2024 (IDT)

תודה על התמיכה, איתמר, אריה, אסף ופעמי עליון. אני לא משוכנע שהיא מסייעת לי בנקודה הספציפית הזו. אמנם כפי שציין איתמר, גם הבוררות לא היתה פרודוקטיבית במיוחד, אבל אני חושב שבסיכום היא כן הביאה לשיפור, ואני עדיין מקווה שתביא לשיפור נוסף, כאשר הבוררים לפחות יעדכנו את רשימת "לקריאה נוספת", ובתקווה גם תיקונים נוספים שהצעתי. H. sapiens • שיחה 19:59, 10 ביולי 2024 (IDT)

מאחר שתוייגתי פה יותר מפעם אחת, חשבתי שכדאי לעדכן פה למקרה שזה התפספס, שאני כרגע בחופשת ויקי ולא זמין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:38, 13 ביולי 2024 (IDT)

ידוע לי ואני ממתין בסבלנות. H. sapiens • שיחה 23:51, 13 ביולי 2024 (IDT)

עוד הסבר שאני חייב כאן זה מה לדעתי מתרחש בתחום הסוציולוגיה, ולמה אני אישית לא מתאים לבוררות הנוכחית (כאמור ניסיתי לעזוב את התפקיד אך לא נמצא מחליף): בעקבות העיסוק המדעי שלי בהדירות ובתגליות שגויות, נושא הדגל שלי בויקיפדיה הוא היחס לפרסומים ומקורות מדעיים. את עמדותי המנומקות בנושא ניתן לראות בראש דף המשתמש שלי ובדף השיחה שלי, וחלק מהן כבר אומץ רשמית בוק:ביבליוגרפיה.

העובדה שאני מגיע מתחום מדעי החיים היא יתרון מבחינה זו, כי אני יודע (ופרסמתי במאמרים מדעיים) שקל מאוד להטות תוצאות אפילו במדעי החיים ובמדעים מדוייקים, בד"כ בלי כל כוונה זדונית, רק ע"י בחירה באיזה תחומים ובאיזה שאלות לעסוק, ואילו תוצאות לפרסם. ואם זה נכון במדעי החיים ובמדעים מדוייקים, אז קל וחומר במדעי הרוח והחברה, אם כי בהם פחות עסקתי אישית (אבל גם בכמה מהם, למשל בתחום הפסיכולוגיה, שנמצא היום בחזית המאבק בנושא ההדירות ותגליות שגויות). ואם במדע עצמו, קל וחומר בערכי מדע בויקיפדיה.

מן הסתם המצב במדעי הרוח והחברה לא זהה למצב במדעי החיים ובמדעים מדוייקים. אבל באופן מאוד כללי אני דווקא מתרשם שהוא דומה. מנסיוני עד עתה, השונות בין דיסציפלינות מדעיות, ואפילו בין תת-תחומים מאוד ספציפיים בתוך מדעי החברה והרוח, או בתוך מדעי החיים ומדעים מדוייקים, היא הרבה יותר גדולה מאשר איזשהו פער כללי בין מדעי הטבע ומדעי הרוח.

ועכשיו אנחנו סופסוף מגיעים לסוציולוגיה. הסיפור של סוציולוגיה מסובך וחריג אפילו במונחים של מדעי הרוח והחברה. לוקח לי שנים לפענח אותו, ואני לא משוכנע גם עכשיו כמה קרוב אני לאמת. בכל אופן, בעשרות השנים האחרונות בסוציולוגיה פופולרי (עדיין לא ברור לי כמה במונחים כמותיים, ייתכן מאוד שזו אופנה שבשנים האחרונות כבר דועכת) סגנון דיון פילוסופי-פוליטי שלעיתים קרובות קורא לעצמו תאוריה ביקורתית. איך זה עובד בדיוק אני עדיין לא סגור, אבל בתאוריה... תאוריה ביקורתית חולקת על רוב ההנחות הבסיסיות של מדע מודרני, ולכן צריך אולי לתאר אותה כזרם פילוסופי. רק שאנשים שעוסקים בה לפעמים נמצאים במסגרות שמוגדרות גם מדעיות, בעיקר בסוציולוגיה.

במסגרת הזו אנחנו רואים סוציולוגים כמו יעקב ידגר למשל. לא הצלחתי לגלות באיזה מחקר סוציולוגי הוא עסק. בוודאי לא בחילונים (תזת הדוקטורט שלו עסקה במסורתיים). אני לא מכיר בכלל מחקר כמותני שפרסם, ובעצם גם לא מחקר איכותני. ועם זאת הוא כן פרסם מספר מאמרים וספרים, שלהבנתי כולם עוסקים בתאוריה ביקורתית של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, ושל קבוצות שונות בה (חילונים, דתיים לאומיים וכו', אני לא בטוח אם גם מסורתיים). בתכלס זהו דיון פילוסופי-תאורטי-פוליטי-מוסרי, שמסתמך בעיקר על "תאורטיקנים" אחרים (רובם לא-ישראלים שלא דנו בחילונים ישראלים), ומותח ביקורת על עמדות פוליטיות וחברתיות, כפי שהופיעו בעיקר בעיתונות ובתקשורת בישראל. התייחסות לנתונים ולתוצאות מדעיות/כמותיות נדירה, ובד"כ מוגבלת למקורות מאוד מסויימים, למשל סקר גוטמן (למרות הביקורת שלהם על חסרונותיו) ותוך התעלמות ממקורות יותר עדכניים ואמינים.

ידגר מגדיר את עצמו, באופן טיפוסי מיד בפתיחת כל מאמר או ספר שלו, כ"פוסט-חילוני", וגם זה כנראה לא מקרה, כי יש מתאם ברור בין סוציולוגים שעובדים עם תאוריה ביקורתית ואלו שמגדירים עצמם "פוסט-חילוניים". הדוגמה המובהקת לכך היא יורגן הברמאס שמוגדר בכלל "פילוסוף ותאורטיקן" ולעתים קרובות נחשב לאב רוחני של הפוסט-חילוניות, ושל תאוריה ביקורתית בתחום הסוציולוגיה. עוד דוגמאות של פוסט-חילונים מוצהרים מרשימת "לקריאה נוספת" בערך הנוכחי הם ישעיהו ליבמן (נפטר כבר, היה המנחה של ידגר), יוכי פישר, חזקי שוהם, ובמידה מסויימת גם גיא בן-פורת, היחיד בקבוצה זו שמצאתי אצלו מחקרים כמותניים בנושא חילונים (מעטים, מדגם קטן, מינוריים במסקנותיהם, ובעייתיים לעניין הערך הנוכחי מכיוון שהם לא עושים הפרדה בין חילונים למסורתיים). חמשת הפוסט-חילונים הישראלים הנ"ל מחזיקים כרגע לפחות 12 מתוך 26 מקורות "לקריאה נוספת" בערך חילונים. לעומת זאת אני לא בטוח שבין ה-26 האלו יש כרגע אפילו מחקר סוציולוגי כמותני אחד.

בנקודה זו מותר וצריך לשאול אם קיים בכלל מחקר כמותני בסוציולוגיה? התשובה היא "כן, בהחלט". מטבע הדברים הוא יותר משעמם וקשה לביצוע מתאוריה ביקורתית: צריך להשיג מימון למחקר, צריך לדגום מאות (ורצוי אלפי) נבדקים, צריך לתכנן את המחקר וצריך לנתח אותו סטטיסטית בצורה הנכונה, להיזהר מליפול לשגיאות וכשלים מתודולוגיים, להיזהר מלהוציא מסקנות שלא נתמכות בנתונים, ואז לעבור ביקורת עמיתים מחמירה בכתב-עת כמותני. כל הנ"ל לא פשוט בכלל ודורש המון עבודה והמון מומחיות מדעית וטכנית. איתרתי כמה וכמה מחקרים כאלו מן השנים האחרונות שעוסקים בחילונים והוספתי (באישור הבוררים) לערך. אף אחד מהם לא מופיע כרגע ברשימת "לקריאה נוספת", ורובם גם לא במקומות נוספים רלוונטיים בערך. כמה נפוצים מחקרים כאלו בסוציולוגיה כיום? קשה למדוד ומן הסתם תלוי באיזה נושא ואיך סופרים, אבל באופן כללי מדובר בלפחות חצי מהסוציולוגיה. בנוסף יש מחקר כמותני בנושא חילונים בתחומים אחרים, למשל בפסיכולוגיה או בדמוגרפיה, חלקו בהיקף גדול משמעותית ממה שיש בסוציולוגיה. ועוד משהו חשוב: מבחינת השפעה אקדמית, אני מתרשם שמאמרים כמותניים באופן כללי מצוטטים יותר מאשר המאמרים ה"תאורטיים". לפעמים הרבה יותר. בוודאי בנושא חילונים.

הדבר השני שכדאי לשאול זה אם המחקרים הכמותניים והתאוריה הביקורתית מגיעים למסקנות דומות, ואז אולי אפשר להתייחס אליהם כאל מתודות שמשלימות זו את זו. אבל כרגע נראה שלפחות בנושא חילונים, המחקרים הכמותניים והתאוריה הביקורתית מגיעים יותר למסקנות הפוכות מאשר דומות.

מה המסקנות שלי מכל הנ"ל לעניין הערך חילונים? אני בינתיים משעה מסקנות סופיות (עוד סיבה למה אני לא מוצלח לעניין הבוררות הנוכחית, בוודאי מול ההחלטיות של בר הפלוגתא שלי). אבל מסקנת הביניים שלי, לדעתי מספיק חשובה, היא שמסוכן לבסס את הערך רק או בעיקר על ספרות לא-כמותנית, פוסט-חילונית ותאוריה ביקורתית. במינימום זה לא מייצג לפחות חצי מהסוציולוגים שחוקרים חילונים בשיטות כמותניות. שלא לדבר על חוקרים מתחומים נוספים שחוקרים חילונים בשיטות כמותיות, ואין שום סיבה לקפח אותם. במקסימום, אנחנו עלולים לבסס ערך שלם על איזושהי אופנה חולפת בסוציולוגיה, אולי אפילו על אופנה שכבר חלפה (ואופנות כאלו בהחלט נפוצות במדעי הרוח והחברה, וגם במדעי החיים ובמדעים מדוייקים). לכן לדעתי חיוני לוודא שלפחות חצי מן הערך הנוכחי, מכל היבט כולל רשימת "לקריאה נוספת", מיוצג ע"י מחקר כמותני. ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולגבי אדמור: אין לי ספק שהוא מאוד מתמצא בסוג מאוד מסויים של ספרות סוציולוגית/היסטורית/מדע המדינה/תאוריה ביקורתית/תאוריה פוליטית. הרבה יותר מכל עורך אחר אצלנו, בוודאי ממני. אני בטוח שהוא קרא במשך השנים את מרבית המקורות מן הסוג הזה שפורסמו בנושא חילונים.
לרוע המזל, לאחר ניסיון של שנים עם אדמור אני לא סומך עליו לייצג בהגינות גם את המקורות האלו: נתקלתי במספיק מקרים בהם נעזר בבקיאותו כדי לדלות מהם ציטוטים שתומכים בעמדתו, תוך התעלמות ממה שלא התאים לו באותו רגע.
אבל הרבה יותר קריטי לערך: אני בספק אם אדמור קרא אפילו מחקר סוציולוגי כמותני אחד בנושא חילונים, או בכלל. שלא לדבר על מחקרים בפסיכולוגיה בין-תרבותית, למשל, שלהערכתי לא היה מודע לקיומם (בסיוע הסוציולוגים הפוסט-חילונים שמתעלמים מהם). האם אדמור יודע שלפחות כחצי מהסוציולוגיה המודרנית היא סוציולוגיה כמותנית? אני לא בטוח שהוא יכול להבין מאמרים כמותניים, כלומר האם יש לו את הרקע המתמטי, הסטטיסטי והמתודולוגי הדרוש. או אפילו את הפתיחות לנסות להבין למה יש צורך מדעי חיוני בכל מה שהוא קורא למעלה "נוקדנות גולמית".
אני בטוח שאדמור לא מבין שבמדע מודרני, כולל בסוציולוגיה מודרנית, רק השוואה ישירה "נוקדנית גולמית" של חילונים ישראלים מול אוכלוסיות אחרות בשאלות זהות, בתנאים זהים ובדגימה זהה, יכולה להכריע מי מהם יותר "לא דתיים", או בכל טענה כמותית אחרת לגביהם. וכמובן שכל השוואה כזו, ובתנאי שהיא "נוקדנית וגולמית" מספיק כדי לעמוד בביקורת עמיתים, היא בעלת משמעות יותר מכל הערכה איכותנית, או על בסיס נתונים שלא נמדדו בתנאים שווים. המונח המדעי להערכה כזו הוא היפותזה, ומי שמעלה אותה נשאל בד"כ: "אז איך אתה מציע לבדוק זאת?"
באופן אירוני במיוחד, אדמור פסל מן הערך את האקדמאים של "זמן יהודי חדש" כמו ירמיהו יובל ומנחם ברינקר, בטענה שהם חילונים אידאולוגיים ושהם "הגותיים". וזאת בזמן שכמעט כל המקורות הסוציולוגים עליהם בחר להסתמך הם במוצהר יותר הגותיים (פילוסופיים) מאשר מדעיים, ובעלי אידאולוגיה מוצהרת באותה מידה (רק יותר נגד חילונות מאשר בעד). במצבו הנוכחי של הערך לא נשארה הצדקה כלשהי לפסול את ספרי "זמן יהודי חדש" מרשימת הקריאה.
ולסיום: קשה להתעלם מן הביטול, העליונות והבוז המרושע שאדמור מפגין באופן גלוי (ובהנאה גלויה) כלפי סוציולוגים וחוקרים שפרסמו מאמרים שעברו ביקורת עמיתים מחמירה, ומצוטטים רבות, רק לא מתאימים למה שהוא חושב. אולי ניתן להיות הכותב העיקרי של חילונים כאשר אתה מתעב בפומבי חילונים, או כשאתה מתעב עורכי ויקיפדיה חילונים. אבל כשאתה מתעב בפומבי לפחות חצי מהחוקרים בתחום ואת המאמרים שפרסמו, כנימוק העיקרי שלך לצינזורם מן הערך... יש לך בעייה מסויימת. H. sapiens • שיחה 12:09, 17 ביולי 2024 (IDT)

ועוד קצת על יחסי הגודל שבין סוציולוגיה כמותנית לסוציולוגיה איכותנית, באדיבות הערך (Sociology) בויקי האנגלית (ההדגשות שלי). מסתבר שהנחת העבודה שלי למעלה שהן בערך שוות היא נדיבה. למעשה הסוציולוגיה הכמותנית היא הדומיננטית.

Sociologists are often divided into camps of support for particular research techniques. These disputes relate to the epistemological debates at the historical core of social theory. While very different in many aspects, both qualitative and quantitative approaches involve a systematic interaction between theory and data. Quantitative methodologies hold the dominant position in sociology, especially in the United States. In the discipline's two most cited journals, quantitative articles have historically outnumbered qualitative ones by a factor of two. (Most articles published in the largest British journal, on the other hand, are qualitative.) Most textbooks on the methodology of social research are written from the quantitative perspective , and the very term "methodology" is often used synonymously with "statistics". Practically all sociology PhD programmes in the United States require training in statistical methods. The work produced by quantitative researchers is also deemed more 'trustworthy' and 'unbiased' by the general public, though this judgment continues to be challenged by antipositivists.

בנוסף, שימו לב להלן שויקי האנגלית מסכימה עם אבחנתי מלמעלה, שאוכלוסיות גדולות (כדוגמת חילונים) מתאימות יותר למחקר בסוציולוגיה כמותנית. בעת שכתבתי זאת עדיין לא הייתי מודע כלל לקטעים אלו בערך האנגלי, אבל כמובן זו תובנה בסיסית ביותר במתודולוגיה ובסטטיסטיקה:

The choice of method often depends largely on what the researcher intends to investigate. For example, a researcher concerned with drawing a statistical generalization across an entire population may administer a survey questionnaire to a representative sample population. By contrast, a researcher who seeks full contextual understanding of an individual's social actions may choose ethnographic participant observation or open-ended interviews.

אז שוב, איך זה שאין מאמרים כמותניים ברשימה של 26 מקורות ב"לקריאה נוספת" בערך חילונים?

האם אדמור (שבניגוד אלי טוען שהוא מתמצא בתחום הסוציולוגיה) היה מודע ליחסי גודל אלו בעת שכתב את הגרסה שלו, שמסתמכת באופן כמעט בלעדי על מקורות איכותניים? H. sapiens • שיחה 10:41, 19 ביולי 2024 (IDT)

עם רגל אחת מחוץ לחופשת ויקי כותב פה מענה ראשוני.

"ביקשתי מן השומאי להחליף אותי בתפקידי" > בשלב הזה של התהליך ה"תפקיד" היחיד שלך הוא היותך "בר הפלוגתא העיקרי" של אדמור, כך שאם אדמור ואתה מגיעים לאיזושהי הסכמה, די בכך כדי לבצע שינוי בערך. האם זה התפקיד שאתה מבקש שמישהו אחר יחליף אותך בו?

"אני חושב שהערך השתפר משמעותית כתוצאה מן הבוררות, אם כי לא מספיק בעיקר בהתחשב במאמץ ובזמן שהושקע" > אני לא העזתי לקוות שגם אתה וגם אדמור תחשבו שהתוצאה שנציג תהייה איפשהו על הרצף בין שיפור לבין סביר־לעומת־הגרסה־שהצעתם, ובסך הכל זה די הקו וזה משמח. הרבה מהשנה הראשונה של הבוררות בוזבזה על פרוצדורה לא ברורה ששחקה אותנו. התייחסתי לזה בהודעה הארוכה שכתבתי לאחר העלאת גרסת הבוררות של הערך.

לגבי פרק "לקריאה נוספת" – מצטט מההודעה המקורית שלי לאחר תום הבוררות: "...פרקי ה'קישורים חיצוניים' ו'לקריאה נוספת' שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך". אז הנה, מתברר שאפשר לעורר סערה גם עליהם :) אחרי שנים של ויכוחים פה בנושאים שהם קצת יותר ברומו של עולם, לדעתי, אם שתי האלטרנטיבות הן או להמשיך להקדיש שעות של דיון סוער והתייעצויות לנושא, או לוותר על הפרק לחלוטין – מבחינתי, "מהבטן", די בא לי לבחור באפשרות השנייה. אבל כשאחזור עם שתי רגליים מחופשת הוויקי אתייעץ עם גילגמש על זה. אני יודע שהוא חובב גדול של הפרק הזה.

המשך הדיון מעט(?) התפזר, ואם יש הצעות קונקרטיות לשינויים בערך, מעבר לפרק הקריאה הנוספת, הרי שזה לא ברור לי ואשמח לחידוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:29, 21 ביולי 2024 (IDT)

ברוך שובך השומאי (בלי ציניות בכלל, מתנצל על חוסר התיאום בינינו).
תשובות ראשוניות לשאלות: ראשית כל, אין לי ראיות שאדמור ואני מסוגלים להגיע לאיזושהי הסכמה. אלא אם זו סוג ה"הסכמה" הרגעית שנובעת ממחדל שלי, בעקבות הספק התמידי והבדיקה העצמית השיטתית שלי את עמדות עצמי. או באופן אפילו יותר טריוויאלי: "הסכמה" שנובעת מן המחדל הטקטי שלי להבין, למשל, שאדמור קובע בעצמו את כמעט כל תוכן הרשימה "לקריאה נוספת" בזמן שאני אפילו לא צד בנושא. אז אם זה תפקידי היחידי כרגע, אני בבירור לא מתאים לו, ויתבצע טוב בהרבה ע"י לוחם עריכות ויקיפדי מנוסה.
אני גם רואה קצת אחרת את מהלך ההליך: השיפורים העיקריים מבחינתי באו מהתרומות שלי בתחום של סוציולוגיה כמותנית ומחקרים כמותניים בתחומים אחרים של מדעי הרוח והחברה. תרומות שהבוררים למעשה כפו על אדמור לקבל (לעדותו, אמנם לאחר ניכוי תוצאות והשלכות מעניינות, שאני לא יודע אם היה בהחלטת הבוררים או תוצאת מו"מ עם אדמור. אני בכל מקרה לא הייתי חלק ממו"מ כזה). לעומת זאת הכישלון שלי נבע בעיקר מחוסר-הבנתי (אז) שקל מאוד להראות כי רוב גדול של הסוציולוגיה המודרנית, ובנוסף של תחומים אחרים שרלוונטיים לנושאי חילונים כמו דמוגרפיה ופסיכולוגיה בין-חברתית, הוא כמותני, וערך חילונים שאינו מוטה כמובן צריך לשקף זאת. בדיעבד, השגיאה (שוב, הטקטית) שלי הייתה ניסיוני הנואש להתעמק בחומר האיכותני-פילוסופי-פוליטי שאדמור ללא ספק מתמצא בו הרבה יותר. אני עדיין מעריך שהוא מנצל את ההתמצאות שלו בנושא להטייה גם שם, אבל זו בעיקר היתה הסחת דעת (שוב, טקטית. עבדה נגדי מעולה).
לעומת זאת, כאשר התייאשתי מתהליך זה, ופניתי לאדמור ולקהילה (למעלה בשרשור זה) תוך כשבועיים התבהר העניין, עד שכעת אני מסוגל לסכם אותו בשניים שלושה משפטים שקל להראות את נכונותם:
הערך כפי שהוא כיום מוטה לטובת סוציולוגיה איכותנית, פילוסופית ופוליטית, אולי משהו כמו 60% לעומת 40% סוציולוגיה כמותנית. זה אכן שיפור משמעותי תודות לבוררות. לפני הבוררות זה היה יותר 95% איכותני מול 5% כמותני. במידה ורשימת "לקריאה נוספת" תשקף את השיפורים בערך נגיע לשוויון פחות-או-יותר של 50% איכותני מול 50% כמותני. זו עדיין תהייה הטייה כי אפילו בתחום הסוציולוגיה לבדו (עוד לפני שמחשיבים תחומים אחרים רלוונטים) השיטות והמסקנות הכמותניות כיום דומיננטיות במחקר. ועדיין: התקדמות נוספת.
אילו עוד הצעות קונקרטיות מבחינתי? חלקים מאוד חשובים בנושא הכמותני והאיכותני מתפספסים כרגע. אם למקד: 1) להבהיר בערך את היחס בין סוציולוגיה כמותנית ואיכותנית. 2) להבהיר לגבי כל מחקר וכל מסקנה, האם הם מתבססים על שיטות כמותניות או איכותניות, ובאיזו מידה (יש הבדל עצום בין למשל כמה עשרות משתתפים בישראל לבדה לבין אלפי משתתפים ב-15 מדינות). 3) לצרף את המחקר משנת 2018 של קבוצת שוורץ, בו נמצא למשל שישראל מובילה מבחינת המתאם בין דתיות-חילוניות לדעה פוליטית ימין-שמאל ולדעה פוליטית שמרנות-ליברליות. 4) להסביר נקודה מרכזית של המחקר מ-2004, לפיו ההבדלים בין מידת דתיות (כולל לא-דתיות) בין מדינות נובעים כמותית בעיקר ממדד הפיתוח האנושי של מדינות אלו, וכמובן להזכיר תוצאה זו בדיון על מידת הדתיות של חילונים ישראלים. 5) בדיון על החלוקה חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים, לציין שהיא במתאם לדתיות בשיטת שוורץ, מה שמראה שיש לה יותר ממשמעות יהודית וישראלית. כל הנ"ל גם ייתן לתוצאות הכמותניות ה"יבשות" את המימד המעניין והרלוונטי.
כידוע לך, בהמשך הייתי רוצה לדבר גם על נושאים בסגנון של הערך, לדוגמה תמונות, אבל קשה לי לדבר על סגנון כאשר התוכן עדיין כל-כך מוטה, ובאופן שכל-כך קל להדגים.
יכול להיות שיש בינינו אי-הסכמה בסיסית על מה זה תהליך בוררות. לשיטתי תפקיד הבוררים הוא לא רק להגיע לאיזשהו אמצע בין המתדיינים, אלא גם ובעיקר לשפר את הערך ולעשות אותו יותר מדוייק ויותר נייטרלי. H. sapiens • שיחה 12:35, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא ממש קראתי את המגילה האינסופית והמפוזרת שסאפיינס פרש כאן, ובכל זאת אני די נחרד. קודם רצה לצרף לכאן טחינה ארכנית של המושג חילון ושל תולדותיו, מאז המאה ה-16 (על אף שתהליכי החילון הרלוונטיים לנושא הערך החלו בערך ב-1867) – דבר המזמין פרק באותו האורך באלפי ערכים אחרים שהנושא רלוונטי אליהם לפחות באותה מידה, כולל ביהדות אורתודוקסית שתהליכי החילון הקשורים אליה החלו כמאה שנה קודם. עכשיו, בערך שנושאו קבוצה דמוגרפית בישראל, הוא רוצה מבוא לסוציולוגיה. אולי ייכתבו מבואות לארכאולוגיה בכל ערכי הפרעונים? למה לא מבוא לאסטרונומיה בכל ערך של כוכב לכת? אני לא זקוק למחקר של שוורץ, שעוסק בנסיונו לגבש מערכת ערכים מדידה (ולא מייחד שום התייחסות מיוחדת לישראל), כדי לדעת שהח' הם ליברלים יותר משאר הקבוצות. פרופ' גיא בן-פורת ערך ב-State and Synagogue שלו סקרים מקיפים (אולי סאפיינס ירצה לתחקר אותו לגבי איכות שיטותיו) שבדקו עמדות קונקרטיות של ח', למשל יחס ללהט"ב. אם הייתי כותב באורך שבו סאפיינס מביא את המידע שלו, הפרק האמור היה ארוך להחריד, אך הסתפקתי בהבאת השורה התחתונה: ח' הם ליברלים יחסית, בצורה מובהקת ביחס לשאר הקבוצות, וללא סתירה לכך, דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם. אני מתפלא על כך שסאפיינס מייחס לי מיומנות במלחמת עריכה, כשהצליח לסחוט ממני לצלם לו עמודים ממקורות בתהליך שהיה אמור להיות די פשוט, ולגרור בוררות שהייתה אמורה להימשך כמה חודשים במשך יותר משנתיים. כל מה שהוא ומי יודע כמה בני סיעתו היו צריכים לעשות היה לכתוב ערך חליפי – בהתבסס על סוציולוגיה איכותנית, כמותנית, מדעי המדינה ומה שהם רוצים. הסיבה שנכשלו בכך היא שאין מקורות סותרים לנרטיב הבסיסי. אני יודע מפני שעברתי על הרבה מאוד. גם קבירת דף השיחה במלל אינסופי ונסיונות רטוריים להציג את קביעת כל הסוציולוגים ל"דעה של כמה סוציולוגים" לא ישנו זאת. די מוזר שהם מנסים להציג את הרוב שהפציץ כאן את דף השיחה, וניסה לצנזר ולמחוק אמיתות מציאותיות פשוטות, כקרבנות. אני נאלצתי לכתוב טיוטות ואז לענות למשובים הטרחניים של סאפיינס. הבורר כתב עבורו חלק גדול מהגרסאות החליפיות – מה שהוא כשלעצמו סטייה נדיבה מאין כמותה מעקרון הנייטרליות, שלא טרחתי להתלונן לגביה משום שרציתי שהתהליך המייגע הזה יסתיים. 16:43, 21 ביולי 2024 (IDT)

יש במדע כמותני כמה כללים מתודולוגיים בסיסיים, שלאדמור בבירור אין מושג מהם, או אפילו שהם קיימים.
ספר בהוצאה אוניברסיטאית שאין בו אפילו פרק "שיטות" בפירוש איננו המקום לפרסם בו סקרים או מחקרים כמותניים אחרים. בספר כזה ניתן להסתמך על מחקרים כאלו לאחר שכבר פורסמו בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים המיועדים לנושא. במאמרים כאלו יהיה פרק "שיטות" המפרט את כל השיטות בהן נערך המחקר, ופרקי תוצאות ודיון, שבהם ביקורת העמיתים תקפיד לאפשר לך להסיק רק את אותן מסקנות שהשיטות בהן השתמשת מתירות לך להסיק. תוכל להסתכל במאמרים של שוורץ וקבוצתו ע"מ לראות כיצד זה נעשה באופן הנכון.
במידה ובן-פורת אכן פרסם מאמר כמותי כזה בכתב-עת כזה, ובמידה והיתה בו קבוצה של חילונים בלבד וקבוצות אחרות של לא-חילונים, והוא שאל את השאלות המתאימות, הוא יכול להסיק שהחילונים יותר ליברלים מקבוצות אחרות (אבל בכל הסקרים שלו שאני ראיתי הוא צירף יחד חילונים ומסורתיים, ומכך אינו יכול להסיק זאת).
האמירה "דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם" היא אמירה חסרת-משמעות מבחינה כמותנית, כל עוד אין קבוצה אחרת שאליה ניתן להשוות אותם. קבוצתו של שוורץ השוותה אותם לאנשים מ-14 מדינות אחרות, כולל נוצריות פרוטסטנטיות קתוליות ואורתודוקסיות וכולל מוסלמיות, שנשאלו שאלות זהות. לכן קבוצתו של שוורץ יכולה להשוות את הליברליות של חילונים ישראלים (ולא רק חילונים) לאלו שממדינות אחרות. בן-פורת לעומתם אינו יכול, בהנחה שכל משתתפי הסקר שלו היו מישראל. אם בן-פורת ניסה להסוות את חוסר היכולת הזו באמירה ש"דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרבם" - זו אמירה מזעזעת, גם מבחינה אתית וגם מבחינה מתודולוגית, ואני מאמין ומקווה בשביל בן-פורת שאדמור מצטט אותו לא-נכון או מוציא אותו מהקשרו.
לא ביקשתי להוסיף מבוא לחילון ולא מבוא לסוציולוגיה, ולא אגיב כאן על שאר השטויות המגוחכות האלו. מה שביקשתי, ובעצם דרשתי, זה לכלול רק את אותן המסקנות שניתן מתודולוגית להסיק מתוך המחקרים. זה אלפבית של מדע כמותני, ולתומי חשבתי שגם של מדע איכותני. אני מאוד מקווה שאדמור הוא זה שמוציא כאן שם רע גם לסוציולוגיה איכותנית וגם לבן-פורת, וחושד שזה מה שאגלה אם אתעמק במקורות שלו. אבל כבר הבנתי בדרך הקשה שזו מלכודת והסחת דעת. אין שום צורך להתעמק ולהתעסק בכל אמירה מזעזעת של אדמור. יש ויש צורך לדרוש מתודולוגיה מדעית בסיסית בערך ויקיפדי. H. sapiens • שיחה 18:46, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני מרגיש צורך להתנצל כאן פעם נוספת בפני משתמש:HaShumai, ועכשיו גם בפני ויקיפדים אחרים ששימשו להבנתי כבוררים: משתמש:Gilgamesh, משתמש:Dovno, ומשתמש:גארפילד, על שלקח לי זמן רב כל-כך להגיע לשורש העובדות בנושא.
העובדה הפשוטה ביותר (שאותה הצלחתי לזקק בפעם הראשונה לפני כמה ימים במעלה השרשור הנוכחי) היא ששיטות כמותניות הן הדומיננטיות במדע הסוציולוגיה המודרני. במיוחד במחקר אוכלוסיות גדולות, כמו חילונים.
מכך נובע בפשטות שערך בלתי-מוטה על חילונים, ככל שהוא מתבסס על מדע הסוציולוגיה, צריך להתבסס בעיקר על סוציולוגיה כמותנית.
במיוחד: טענות איכותניות שלא הוסקו ממחקר כמותני לא תוצגנה בערך כתוצאות כמותיות, ובוודאי שלא כעובדות אובייקטיביות, אלא כדעות של אותן סוציולוגים שהביעו אותן, ובמידה התואמת את כמותן וחשיבותן בתחום. לא בשביל שאני "אנצח בבוררות", פשוט בשביל האמינות של ויקי העברית בנושאי מדע.
הבשורות הטובות הן שזה לא מצריך מאמץ מיוחד: הרבה לפני שהגעתי לשורש העובדות הנ"ל, הבוררים השכילו במידה רבה לנהוג כך מעצמם: לאורך מרבית הגירסה הנוכחית מוצגות קודם תוצאות כמותיות עם ציון ברור של השיטות בהן נמדדו (בעיקר סקר פיו, אם כי כמפורט למעלה הסתבר לי לאחרונה שיש תוצאות כמותניות נוספות, שבניגוד לדו"ח פיו גם ביצעו השוואה ישירה עם מדינות אחרות, וגם התפרסמו במאמרים אקדמיים עם ביקורת עמיתים). בדרך-כלל רק לאחריהן מוצגות העמדות האיכותניות המתנגדות, אשר מיוחסות למספר קטן של סוציולוגים. מבחינתי זה סימן מעודד מאוד לאמינותה המדעית של ויקי העברית, במיוחד לנוכח הסיוע הכושל והמהוסס שלי הפעם. את אותן בעיות שעדיין נותרו בניסוחים מסויימים קל לתקן, למשל על-ידי הקפדה לא להשתמש בניסוח שעלול להיתפס כעובדתי, ייחוס ישיר לסוציולוגים המדוברים (במקום לדוגמה "סוציולוגים רבים" במקום מסויים) וציון השיטות שעליהן הסתמכו (וכשאין שיטות אז ציון חוסר השיטות).
וכמובן להתאים את רשימת "לקריאה נוספת" למקורות שבערך. לא כחלק מתהליך הבוררות, אלא פשוט כייצוג אמין של תחום ונושא מדעי. אני לא מכיר עורך כלשהו בויקיפדיה שיש לו סמכות למנוע ייצוג אמין ועובדתי של מדע. גם כשהוא צד בבוררות. H. sapiens • שיחה 20:29, 23 ביולי 2024 (IDT)

תודה, ספיאנס על עבודת הקודש שאתה עושה כאן. מוטב מאוחר מלעולם לא! לצערי, נראה שאף אחד מהבוררים של הערך הזה זמין כרגע: גילגמש לא ערך בויקיפדיה למעלה מ-3 שבועות, דובנו הפסיק לפעול כבר בינואר והודיע על פרישה במאי, והשומאי נמצא בחופשת ויקי מתמשכת מאד ועיקר פעילותו באתר היא כתיבת התנצלויות על חוסר זמינות. לא זכרתי שגארפילד היה חלק מצוות הבוררות, אבל להבנתי גם הפניות שלו אינה גבוהה בימים אלה. לאור זאת, הייתי מצפה מהבוררים להודיע על פרישה מתפקידם עקב חוסר יכולתם לבצעו, ועל שחרור הערך מהמתווה להמשך עריכה רגילה. באם הדבר לא יקרה בקרוב, אני מתאר לעצמי שיהיה צורך לפנות לביורוקרטים ולבקש מהם לקבוע זאת. בינתיים כל הכבוד על תועפות המידע שאתה מכניס לכאן ועל ההקפדה שלך על סטנדרטים מדעיים גבוהים. אני מקווה שבקרוב הבוררים יואילו להתייחס לדבריך או לשחרר את הערך. בברכה, (איתמר מבית קפה שפעיל בשבת) ‫77.137.78.193‬ 15:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

נתונים "כמותניים" בספרו של פרופ' בן-פורת

אני מפרט כאן את בדיקתי לנתונים הכמותיים עליהם מסתמך גיא בן-פורת בספרו. עליהם מסתמכת בין השאר הטענה בערך שנידונה למעלה, המשפט השני בפסקה השלישית בחילונים#תפיסות ואמונות: "החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם."

קודם כל כדאי לשים לב שהניסוח כאן משמעותית פחות חריף מניסוחו של אדמור למעלה: "דעות אנטי-ליברליות (כמו גזענות ולאומנות) נפוצות ביותר בקרב החילונים". עם-זאת, הטענה בערך מסתמכת על ספרו של בן-פורת, עמ' 370–371 במהדורה העברית, שם נכתב "בעוד שאלה המגדירים את עצמם חילונים נוטים להיות יותר ליברליים מקבוצות אחרות בנוגע לשאלת השוויון, רבים מהם אוחזים בעמדות לא ליברליות מובהקות, הכוללות תמיכה במעמד מועדף ליהודים בישראל, התנגדות למדיניות שתקטין פערים כלכליים בין יהודים וערבים, והסתייגות מחיים משותתפים בשכונות מעורבות (טבלה 7.2)". H. sapiens • שיחה 14:11, 27 ביולי 2024 (IDT)

את רוב עמוד 371 בספר של בן-פורת תופסת טבלה 7.2 שמשווה בין חילוניים, דתיים, מסורתיים וחרדים בשלוש עמדות שונות על יחס לערבים. זה נראה מבטיח מבחינת סוציולוגיה כמותנית, אבל מהו המקור לנתונים? כל מה שכתוב בראש הטבלה זה "מקור: סקר המחבר, 2009" וזהו.
למעשה, בעזרת עמוד התוכן של הספר ספרתי בו לא פחות מ-13 טבלאות נתונים, ובנוסף 5 תרשימים, שעליהם כתוב "מקור: סקר המחבר, 2009". אז מהו "סקר המחבר, 2009"? ואיפה פורסם??
אין לי מושג.
מרשימת הביבליוגרפיה (בעברית ובאנגלית) בספר בוודאי שאינני מצליח להבין זאת. בשלב כלשהו שלאחר יאוש הרצתי חיפוש מחשב בכל הספר על "2009". לא מצאתי. אז הרצתי חיפוש בגוגל סכולר, באנגלית ובעברית, על "בן-פורת 2009". לא מצאתי.
אחרי זה ויתרתי אפילו על השנה והרצתי חיפוש בגוגל סכולר, באנגלית ובעברית, על "גיא בן-פורת סקר". לא מצאתי.
התקווה הכמעט-יחידה שלי בשלב זה היא שהגרסה האנגלית של הספר מפנה למקור יותר רציני, אבל אין לי גישה לגרסה האנגלית. H. sapiens • שיחה 14:11, 27 ביולי 2024 (IDT)

הפרסום היחיד שמצאתי שאולי מתקרב הוא מאמר של בן-פורת ופניגר ב-2009.

Ben-Porat, G., & Feniger, Y. (2009). Live and let buy? Consumerism, secularization, and liberalism. Comparative Politics, 41(3), 293-313.‏

קישור לתוכן המאמר:

https://www.researchgate.net/profile/Guy-Ben-porat/publication/233575835_Live_and_Let_Buy_Consumerism_Secularization_and_Liberalism/links/5750204208aefe968db722c1/Live-and-Let-Buy-Consumerism-Secularization-and-Liberalism.pdf?origin=journalDetail&_tp=eyJwYWdlIjoiam91cm5hbERldGFpbCJ9

אם הקישור מתחרבץ', חפשו את המאמר בגוגל סכולר ולחצו על הקישור משמאלו.

(אגב, אם אכן למאמר זה הכוונה ב"סקר המחבר", אז על פניו יש פה גם בעייה אתית משום שהמחבר השני של המאמר, יריב פניגר, אינו מוזכר) H. sapiens • שיחה 14:14, 27 ביולי 2024 (IDT)

כתב העת Comparative Politics הוא במדע המדינה, לא בסוציולוגיה. אין לכתב העת הזה ערך בויקי האנגלית, ובאתר שלו לא מצאתי את המילים ביקורת עמיתים, ולא אימפקט פקטור. בקיצור, לא נראה כמו אכסניה מתאימה לפרסום סקר סוציולוגי כמותני חשוב.

במאמר המדובר יש פרק, ואולי "סעיף" יהיה מדוייק יותר, שנקרא Data and Method, ובו פסקה אחת בלבד בת 18 שורות. היא מספרת שהמחברים ערכו שני סקרים בישראל בשנת 2005, הראשון באפריל, טלפוני בין 576 יהודים ישראלים, והשני ביוני, כנראה גם טלפוני אבל לא נאמר, בין 508 יהודים ישראלים, בנושא מוצהר של עריכת קניות בשבת. אין בסעיף רשימת השאלות נשאלו ומה היה הנוסח שלהן.
אם מישהו פה תוהה אם סעיף כזה הוא פרק שיטות מתודלוגי סביר לסקר השוואה כמותני בין חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים, התשובה היא לא. H. sapiens • שיחה 14:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

אפשר אולי היה לתת את ההסברים החסרים בטבלאות של התוצאות. אבל המאמר מציג רק 4 טבלאות לא-גדולות של תוצאות, שמראות את הקשר בין קניות בשבת לחילונים מוצהרים ולמסורתיים מוצהרים, וכן לשמירת כשרות, צום ביום-כיפור, ביקור בבית-כנסת, משתנים בסיסיים של גיל, מין, השכלה והכנסה, ו... זהו.

ליתר בטחון בדקתי באתר המאמר בכתב-העת:

https://www.ingentaconnect.com/contentone/cuny/cp/2009/00000041/00000003/art00003

האם הופקדו גם קבצי נתונים בנספח מקוון, כפי שמקובל היום בלא מעט מאמרים. אך כפי שאפשר לראות העמודה Supplementary Data איננה פעילה. H. sapiens • שיחה 14:20, 27 ביולי 2024 (IDT)

אם כך, מאיפה לכל הרוחות הגיע כל המידע המפורט בספרו של בן-פורת שמתוייג "סקר המחבר, 2009"???
מדובר על 13 טבלאות גדולות, ובנוסף 5 תרשימים. כבר הטבלה הראשונה, טבלה 2.1 (עמ' 99) מכילה התפלגות באחוזים של חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים, לפי השכלה, מוצא אתני, שייכות פוליטית ומעמד חברתי-כלכלי, כל אחד ב-5 רמות שונות.
בטבלה 3.1 התפלגות באחוזים של חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים, לפי הסכמה לביצוע הפלה, נישואים חד-מיניים, וגידול ילדים ללא חתונה, שוב כל אחד ב-5 רמות שונות.
טבלה 3.3: שלוש שאלות על נישואים אזרחיים לפי מוצא אתני, לכל מוצא ב-5 רמות שונות.
פשוט אוצר בלום של מידע, אילו רק היינו יודעים מאיפה הגיע? איך נמדד? מתי? מה היה נוסח השאלות? כמה ענו על השאלות? איך נבחרו? אולי אפילו הקלטות? סרטונים? משהו? H. sapiens • שיחה 14:22, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין כמובן פרק שיטות בספר. יש בו בערך עמוד אחד (חצי עמוד 20 עד חצי עמוד 21) על "טיעון מרכזי ומתודלוגיה". מתוכו פסקה אחת קצרה על סקר כמותני:

"חלקו השלישי של המחקר הוא סקר עמדות, המשלים את הראיונות באמצעות מבט-על של תפיסות הציבור היהודי בישראל בנושא מעמד הדת במרחב הציבורי והפרטי. המשיבים נשאלו על מרכיבים שונים של אמונות, העדפות ופרקטיקות הנוגעות לדת, לדתיות ולמעמדה של הדת בחיים הציבוריים. נתוני הסקר מאפשרים ניתוח של קטגוריות חילוניות שונות ומציגים תמונה רב-ממדית של החילוניות בישראל [אני מוציא כאן משפט על השלמות מסקרים של אחרים]. אחרי ביצוע הסקר, נעשה מערך נוסף של ראיונות עם חלק מהמשתתפים על-מנת לתת משמעות נוספת ופרשנות לנתונים הסטטיסטיים."
אין פה אפילו מילה מועילה אחת של מידע. אין רפרנס אחד ויחיד למקום שבו יש אולי יותר מידע. לא ניתן אפילו לקבוע מה היחס של הסקר המתואר כאן לסקר המתואר במאמר מ-2009. H. sapiens • שיחה 14:24, 27 ביולי 2024 (IDT)

חשוב להבין פה משהו: ב-20 או 25 השנים האחרונות, כל העולם המדעי פיתח סטנדרטים חדשים בנושא של אחסון נתונים, טיפול בהם, וניתוח הסטטיסטי שלהם. כמובן שזה התחיל ממדעים מדוייקים וממדעי החיים, אבל עבר גם לתחומים רבים במדעי הרוח והחברה. למשל בפסיכולוגיה. H. sapiens • שיחה 14:30, 27 ביולי 2024 (IDT)

במסגרת הסטנדרטים האלו, אין שום צורך להיכנס לויכוח עם פרופ' גיא בן-פורת לגבי הערך המדעי של הנתונים הרבים שהוא פרסם בספרו תחת הכותרת "סקר המחבר, 2009". אין להם ערך מדעי, נקודה. H. sapiens • שיחה 14:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

אין להם ערך מדעי, לא בגלל שהם שגויים, או מפוברקים, או וכדומה. פשוט בגלל שלא נעשו כל הפעולות הדרושות בכדי לפרסם אותן. פרסום ראוי של סקר כזה הוא בכתב-עת שמפרסם מאמרי תוצאות כמותניים עם ביקורת עמיתים. וזוהי אחריות המחברים לדאוג לפרסום כזה. H. sapiens • שיחה 14:38, 27 ביולי 2024 (IDT)

וכמובן, אם לנתונים אין ערך מדעי, גם אין ערך מדעי לקביעות שנעשו על בסיסם, כמו: "בעוד שאלה המגדירים את עצמם חילונים נוטים להיות יותר ליברליים מקבוצות אחרות בנוגע לשאלת השוויון, רבים מהם אוחזים בעמדות לא ליברליות מובהקות, הכוללות תמיכה במעמד מועדף ליהודים בישראל, התנגדות למדיניות שתקטין פערים כלכליים בין יהודים וערבים, והסתייגות מחיים משותתפים בשכונות מעורבות (טבלה 7.2)". H. sapiens • שיחה 14:43, 27 ביולי 2024 (IDT)

יש לציין שהבעייה פה קצת שונה מן הבעייה שתארתי בפרק הקודם: שאין בסוציולוגיה המודרנית מספיק מחקרים כמותניים. כאן דווקא יש ניסיון למחקר כמותני מפורט ומשמעותי רק ש(לפחות לפי המצטייר כרגע, אלא אם אראה תיקון) הוא נכשל על בעיות בסיסיות. H. sapiens • שיחה 14:52, 27 ביולי 2024 (IDT)

וזו סיבה טובה נוספת להקפיד ולהסתמך בערך רק על מקורות שעברו ביקורת עמיתים, רצוי במאמרים כמותניים: רק מהם אנחנו מצפים לעלות על בעייה כמו שראינו כאן. H. sapiens • שיחה 14:57, 27 ביולי 2024 (IDT)

ספיאנס זכורני שבמהלך הדיונים הסוערים שקדמו לבוררות, יצר העורך שמזן קשר עם פרופ' בן-פורת ושאל אותו מספר שאלות (את תשובותיו ואת הדיון שנפתח בעקבותיהן ניתן למצוא כאן). אולי גם הפעם יואיל שמזן לפנות אל הפרופסור כדי לקבל תשובות לשאלות הקריטיות שהעלית כאן, ואולי אפילו גישה לנתונים? אחרת, יתכן שהדבר האנציקלופדי ביותר יהיה למחוק את הטענות שמתבססות על "סקר המחבר" המדובר, או לכל הפחות לסייג אותן באופן ברור ומפורש. בברכה, (איתמראשפר מבית קפה שאינו שומר שבת) ‫77.137.78.193‬ 15:17, 27 ביולי 2024 (IDT)

כמובן שאשמח לכל תגובה של בן-פורת, ושל כל סוציולוג, על כל נקודה. אני עדיין מקווה שפיספסתי איכשהו את המאמר על הסקר (אם כי זו אחריות המחבר שהרפרנס יהיה ברור בספר). ואני לא רואה איך גישה לנתונים תעזור: השאלה היא אם הם עברו ביקורת עמיתים. H. sapiens • שיחה 16:15, 27 ביולי 2024 (IDT)

אגב, ייתכן מאוד שבעקבות אדמור אנחנו עדיין עושים עוול עם בן-פורת, כאשר אנחנו מאוד מדגישים נקודה מסויימת שהוא בקושי התעסק איתה. בשביל להיות פייר עם בן-פורת, המשפט שלו שמודגש למעלה הוא,לפחות בעמודים המדוברים, המשפט היחיד שלו שמתייחס בכלל ל"חילונים". רוב הזמן בן-פורת לא מדבר על חילונים, אלא על "תהליך החילון". או על "אלו שעושים קניות בשבת" שחלק גדול מהם בכלל מגדירים עצמם מסורתיים, בזמן שעשרות אחוזים מאלו שמגדירים עצמם חילונים דווקא לא עושים קניות בשבת. זה כנראה מה שבן-פורת מתכוון כשהוא אומר שחילון לא בהכרח מביא לחילוניות. הוא לאו-דווקא מתכוון שלחילונים יש בעייה עם חילוניות, הוא מתכוון שלאלו שעושים קניות בשבת יש בעייה עם חילוניות.H. sapiens • שיחה 21:25, 27 ביולי 2024 (IDT)

הבעייה של מתודה כמותנית גרועה, או לחילופין מחסור מוחלט במתודה כמותנית, היא בעייה נפרדת, שלמרבה הצער מאפיינת הרבה סוציולוגים, בארץ לפחות. ונראה שבהחלט יש לזה מתאם עם עמדות פוסט-חילוניות, תאוריה ביקורתית וכדומה. כל הגישות האלו מתבססות על פילוסופיות שמבקרות את המדע ה"פוזיטביסטי", הכמותני, הסובייקטיבי, הבלתי-מוסרי וכו'. רק שאני לא רואה שהם מביאים במקום זה איזושהי מתודולוגיה יותר טובה. H. sapiens • שיחה 21:45, 27 ביולי 2024 (IDT)

כשכתבתי ש"אולי סאפיינס ירצה לבקר את שיטותיו" של פרופ' גיא בן-פורת, הייתי ציני. טוב, אם קודם החליט שהפרופ' צ'ארלס ליבמן ויעקב ידגר הם סתם סוציולוגים חסרי חשיבות, עתה עבר לביקורת חוקרים מתחום מדעי המדינה. AddMore-III • שיחה 00:01, 28 ביולי 2024 (IDT)

כל מדען וחוקר בעולם נתון לביקורת על המתודולוגיה שלו (זהו בדיוק הרעיון הבסיסי של מתודולוגיה מדעית). בייחוד כאשר הוא עוסק במחקר כמותני, שם הכללים הרבה יותר חדים וברורים. ובייחוד כאשר הוא עוקף את הנהלים הרגילים של ביקורת עמיתים, למשל כאשר הוא מפרסם בספר משהו שהיה צריך להתפרסם במאמר תוצאות כמותני.
עם זאת, בדרך-כלל אכן אין צורך להיכנס בויקיפדיה לביקורת מתודולוגית על מדענים ספציפיים, כל עוד מקפידים על דרוג המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה. לפי כללים אלו, ספרו של בן-פורת לא צריך להיות מקור לקביעות כמותיות מרכזיות בערך. מאחר שאדמור התעקש להפוך אותו לכזה, לא נותרה ברירה אלא להראות באופן ספציפי מדוע זהו רעיון גרוע.
ובהזדמנות זו, האם ניתן להשכיל אותנו גם לגבי ההבדל בין סוציולוגים לאנשי מדע המדינה? למשל, מדוע אדמור החליט שליבמן וידגר הם סוציולוגים? שניהם מוגדרים בערכי ויקיפדיה שלהם כחוקרי מדע המדינה. H. sapiens • שיחה 08:48, 28 ביולי 2024 (IDT)

נתונים "כמותניים" אצל קלמן נוימן והמכון הישראלי לדמוקרטיה

בשביל שלא ייראה כאילו אני נטפל רק לפרופ' בן-פורת, הנה משפט אחר מהגרסה הנוכחית, רק אחד לפני המשפט של בן-פורת (פרק "תפיסות ואמונות" פסקה רביעית):
"בשאלת מדיניות החוץ והסכסוך עם הפלסטינים, להזדהות כחילוני יש מתאם מובהק עם נטייה אל המרכז והשמאל ועם תמיכה בסיום הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, תוך חתירה לפתרון של דו-קיום."
המקור למשפט זה הוא קלמן נוימן: https://www.idi.org.il/media/3435/pp96.pdf מדובר בספר שיצא במסגרת פרסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולמיטב הבנתי לא בכתב-עת אקדמי כמותני עם ביקורת עמיתים. על אילו שיטות ונתונים כמותניים מסתמך נוימן? כל מה שמצאתי אצלו הוא פסקה אחת בהערת שוליים:

"אני מודה למרכז גוטמן במכון הישראלי לדמוקרטיה ולפרופ' תמר הרמן, העומדת * בראשו, על שהם מעמידים לרשות המחקר, באשר הוא, את האוצר הבלום של סקרי דעת קהל שנעשו במסגרת מדד השלום. הסקרים שאני עצמי השתמשתי בהם נעשו בין השנים 2007 ל־2011. הממצאים שהתייחסתי אליהם מבוססים על ממצאי המרואיינים היהודים בלבד (בין 386 ל־584 מרואיינים). תודה מיוחדת לדרור וולטר, שסייע לי להפיק מהנתונים של סקרי המרכז את הממצאים הרלוונטיים לספר זה."

גם פסקה כזו איננה תיעוד רציני של מחקר כמותני. למשל, איך המשתתפים זיהו את עצמם כחילונים או אחרים? מה הם נשאלו? מתקבל רושם שצורפו במאמר הזה נתונים ממספר (כמה?) סקרים שונים במהלך ארבע עד חמש שנים, אך אין כלום לגבי ההבדלים ביניהם. והיו הבדלים, בכך אני בטוח כי בעולם האמיתי אין סקרים שחוזרים על עצמם באופן מדוייק. גם לא מצאתי שם רפרנס למקום אחר בו התפרסמו הנתונים באופן יותר יסודי ומפורט. לאורך הספר מופיעים גרפים צבעוניים רבים שמראים השוואות בין חילונים, מסורתיים וכו', מתוכם לא ניתן להבין שכולם מתבססים כנראה על אותם כמה מאות מרואיינים שקובצו באופן לא-ברור לאורך כמה שנים סוערות למדי בהיסטוריה של "מדיניות החוץ והסכסוך" (התפטרות רמטכ"ל, השמדת כור גרעיני בסוריה, התפטרות רה"מ, מבצע עופרת יצוקה, בחירות וממשלת נתניהו/ברק, מחאת האוהלים, וסתם פיגועים המוניים שונים).

אז בואו נגיד שלמכון הישראלי לדמוקרטיה יש מוניטין של מי שעושים סקרים אמינים, אבל למען האמת, אין לי מושג כמה פיקוח באמת יש עליהם. וכל שכבה נוספת של אנליזה, כמו זו שנוימן משתמש בה במאמר, מחייבת שיקולים סטטיסטיים ומתודולוגיים לחוד, אני לא יודע מי עשה אותם, איך ולמה, וזה לא תחליף למחקר שקוף שמוצג במאמר כמותני שעובר ביקורת עמיתים. אני מניח שלפחות הטענה הבסיסית של נוימן (הזדהות כחילוני נמצאת במתאם מובהק עם נטייה אל המרכז והשמאל) איננה במחלוקת. אבל זה לא אומר שהמתודולוגיה שלו בסדר. H. sapiens • שיחה 22:42, 27 ביולי 2024 (IDT)

הבהרות לגבי אמינות הסקרים בערך

בזמן הבוררות הצעתי לבוררים לקבל כמקורות לסקרים בערך רק כאלו שמפורטים במקורות אקדמיים כמותניים שעברו ביקורת עמיתים. בנוסף על כך הצעתי באופן חריג לקבל סקרים משלושה מוסדות סטטיסטיים שנחשבים מכובדים מאחרים, למרות ש(ככל הידוע לי) הם לא פירסמו את תוצאותיהם גם במאמרים אקדמיים:

• 1. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
• 2. דו"חות גוטמן לדורותיהם בביצוע אשר אריאן (בשלב כלשהו צורפו למכון הישראלי לדמוקרטיה).
• 3. דו"ח מרכז המחקר פיו (2016)

כל הנ"ל פורסמו בדו"חות מפורטים באתרים שלהם, ואחראים להם סטטיסטיקאים וסוקרים בעלי-מוניטין, מוניטין אשר ייפגע באם יעלו בעיות או ספקות לגבי הנתונים. בנוסף, ולו כאינדיקציה למידת ההשקעה, כל אחד מן הסקרים האלו כלל כמה אלפי משתתפים, סדר גודל יותר מרוב שאר הסקרים בנושא. הערך כפי שהצעתי לבוררים משתמש בתוצאות של כל השלושה, אבל יותר בפירוט בזה של דו"ח פיו מכיוון שהוא המעודכן מביניהם, וכן מכיוון שהוא היחיד אשר שאל את הנבדקים אם הם מגדירים עצמם בפשטות כ"חילונים" (כל האחרים בשלב כלשהו ביקשו הגדרה כ"חילוני או לא-דתי", ולפעמים אפילו "חילוני אנטי-דתי"). אינני יודע באיזו מידה כל הבוררים קיבלו את כל ההצעות האלו, אבל לפחות את העיקר קיבלו, מאחר ששילבו בערך את תוצאות דו"ח פיו כאינדיקציה כמותית מרכזית של עמדות חילונים בשנים האחרונות.

חשוב מאוד להוסיף פה שכל שלב נוסף של אנליזה סטטיסטית על התוצאות שפורסמו ע"י המוסדות הנ"ל, או על תוצאות מאמר כמותני שכבר עבר ביקורת עמיתים, הוא מבחינה מתודולוגית סיפור חדש, שמחייב שוב דו"ח חדש או פרק שיטות במאמר אקדמי להסביר מה בדיוק נעשה. לא ניתן להחליף הסבר כזה בהודעה לקונית, הערת שוליים או הבעת תודות לאחד המוסדות הנ"ל אשר תרם/שיתף את הנתונים שלו, כפי שהסוציולוגים הפוסט-חילונים למיניהם מאוד אהבו בזמנו לעשות עם דו"חות גוטמן, ובכך לשוות למאמרים האיכותניים שלהם אצטלה כמותנית. בתקופת הבוררות ניסיתי להבהיר לבוררים שמבחינה מתודולוגית זו בדיחה גרועה, והבנתי שהם קיבלו זאת, מאחר שאכן הוציאו מן הערך את מרבית המסקנות הכמותיות של ליבמן, ידגר וחבריהם. באותו זמן לא שמתי לב (להרבה דברים... אבל בין השאר) שאחת הקביעות ה"כמותיות" הפוסט-חילוניות האחרונות "רבים [מן החילונים] אוחזים בעמדות לא ליברליות מובהקות, הכוללות תמיכה במעמד מועדף ליהודים בישראל, התנגדות למדיניות שתקטין פערים כלכליים בין יהודים וערבים, והסתייגות מחיים משותתפים בשכונות מעורבות (טבלה 7.2)" מסתמכת למעשה על "סקר המחבר, 2009" בספרו של בן-פורת, ולכן לא טרחתי לבדוק את הסטטוס המתודולוגי של הסקר הזה, כפי שעשיתי למעלה, וגם לא של כמה עבודות אחרות בערך (מן הסתם הייתי צריך. זאת לא מעט עבודה).

הערה אחרונה בנושא שחוזרת להודעה הראשונה שלי בשרשור הנוכחי: המחקרים של קבוצת שוורץ הם קפיצת מדרגה מעל השאר: גם עוברים ביקורת עמיתים מלאה, גם דוגמים אלפי משתתפים, והכי חשוב: נמדדים במקביל במספר מדינות עם דתות שונות. H. sapiens • שיחה 08:55, 31 ביולי 2024 (IDT)

ספיאנס האם לדעתך הערותיך כאן קשורות לטענה שהעליתי בדיון הקודם, "מידע שגוי בפתיח"? כי גם שם יש הוצאה מההקשר של תוצאות סקרים והצגת המידע באופן שגובל בין פרשנות לשקרנות. הייתי שמח לראות שם את דעתך בעניין זה. בברכה, (איתמראשפר במטבח, אחרי הקפה של הבוקר) ‫2A0D:6FC7:33A:2294:483E:E9FF:FE07:F027‬ 09:30, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה קשר מובהק, פרט לבעייתיות המתודולוגית והפוליטית הרגילה של הנושא כולו.
הלמ"ס שאלה את המשיבים בסקריה במשך 30 שנה לפחות (וככל שידוע לי ייתכן וממשיכה בכך גם כיום) האם הם מגדירים את עצמם "חילוני" או "לא-דתי". בעצם אני לא בטוח אפילו שהיה בסקר את המילה "או". מה שקרה בפועל זה כנראה שבמשבצת בסקר שאותה המשיב יכול לסמן כבחירתו היה כתוב "חילוני, לא-דתי". מבחינת הלמ"ס זו הגדרת הקטגוריה הכי-פחות-דתית, שאחריה יש את הקטגוריה "מסורתי". שבשנים האחרונות דווקא כן עברה רוויזיה משמעותית בלמ"ס: היא חולקה לשתי קטגוריות נפרדות "מסורתי לא כ"כ דתי" ו"מסורתי דתי".
מי שרוצה בהחלט יכול לראות בכך הדתה גוברת של סקרי הלמ"ס (גם במובן המילולי ביותר: גידול בשימוש במילה "דת" ונגזרותיה, דווקא לתיאור מגזרים לא דתיים). אבל תיאור מדוייק לפי הלמ"ס הוא אכן הפסקה שנבחרה בפועל:
"לפי סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המבצעים מדידות קבועות בעניין זה מאז שנות ה-90, למעלה מ-40% מיהודי ישראל הבוגרים מגדירים את עצמם "חילונים" או "לא דתיים", ובכך מהווים את המגזר הגדול בחלוקה נפוצה של הציבור היהודי בישראל על פי מפתח של אמונה וזיקה למסורת, המכילה גם את המגזרים המסורתי, הדתי והחרדי."
אגב, אם רצית להביך כאן את השומאי היית יכול לטעון בצדק שבכתבה שנבחרה כמקור משנת 2020 לא נזכר כלל המונח "לא-דתי". אבל זה רק אומר שצריך למצוא מקור אמין יותר, כי בתכלס אין ספק שהגדרת הלמ"ס למגזר המדובר במשך לפחות 30 שנה הייתה "חילוני, לא-דתי".
ניתן לטעון שלטובת פשטות של הפתיח עדיף היה להתעלם כאן מהסיבוך של "לא דתי", ולחילופין ניתן היה לעשות את הפתיח יותר כוללני ומורכב ע"י צירוף נתוני סקרי גוטמן ופיו, כמו בהמשך הערך, וגם במקרה כזה לא הייתה סיבה להזכיר את נושא ה"לא דתי".
וניתן גם להשוות לערך הקודם ולראות שבניגוד לו, הפסקה הנוכחית מזהה היטב עובדות ותהליכים כמותיים: החילונים הם המגזר הגדול בארץ, בין 40% ל-49% כתלות בכל מיני גורמים פחות רלוונטיים כמו הסקר הספציפי, אבל לא משתנה משמעותית לאורך השנים.H. sapiens • שיחה 23:56, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

איך לשקר עם סטטיסטיקה (ולהשמיץ חילונים עולי ברה"מ-לשעבר)

אני חוזר שוב (ושוב) לפסקה הרביעית בפרק "אמונות ודעות" שנכתבה ע"י אדמור:

"בשאלת מדיניות החוץ והסכסוך עם הפלסטינים, להזדהות כחילוני יש מתאם מובהק עם נטייה אל המרכז והשמאל ועם תמיכה בסיום הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, תוך חתירה לפתרון של דו-קיום. החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם. הדבר נכון במיוחד למהגרים מברית-המועצות לשעבר, שעל אף היותם חילונים מאוד, הם גם ימניים מאוד, ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי מיעוטים ועמדות ניציות בשאלה הפלסטינית. פער זה ניכר אותם ממפלגות השמאל ומציבור מצביעיהן, ובמקרים רבים בלם שיתוף פעולה פוליטי בין שתי האוכלוסיות."

כפי שראינו למעלה, המשפט הראשון בפסקה אינו שנוי במחלוקת, אך המקור אינו מבוסס על סקר מדעי עם נתונים שקופים (כאמור למעלה, ניתן למשל לבסס אותו על נתונים חזקים בהרבה מקבוצת שוורץ). המשפט השני חסר-משמעות יותר מאשר שגוי, וגם הוא "מבוסס" על סקר לא-מדעי. אני מגיע עכשיו לשני המשפטים האחרונים, על עולי ברה"מ לשעבר, שמפנים לשם שינוי למחקר כמותני כשר, רק שהוא מצוטט כאן באופן מטעה ולא-רלוונטי לערך.

הסקר מתואר במאמר של בן פורת עם יריב פניג'ר מ-2014 (שנה לאחר שיצא ספרו של בן-פורת):

 https://www.researchgate.net/profile/Guy-Ben-porat/publication/236862182_Unpacking_Secularization_Structural_Changes_Individual_Choices_and_Ethnic_Paths/links/56e1883308ae23524090afc2/Unpacking-Secularization-Structural-Changes-Individual-Choices-and-Ethnic-Paths.pdf

הפעם התפרסם המחקר בכתב-עת עם ביקורת עמיתים ואפילו אימפקט פקטור, ולכן אין פלא שיש בו פרק שיטות סביר בהחלט, שכולל אפילו את אחוז המשתתפים שלא השיבו, ורק ניסוח השאלות עדיין חסר לי. תודות לכך גם ברור שהסקר לא קובע את מה שמיוחס לו כאן, ושבכל מקרה איננו רלוונטי לערך חילונים.

הסקר נועד להשוות את אופן החילון (על עצם החילון אין למחברים ספק) בארבע קבוצות אתניות שונות: באשכנזים, במזרחים, בילידי הארץ ("דור שני" כולל "מעורבים"), וילידי ברה"מ-לשעבר. הסקר קודם כל הוציא מהניתוח את כל העונים הדתיים והחרדים, ואז צירף יחד את החילונים והמסורתיים לקבוצה שהוא מכנה "לא-אורתודוקסים". לכן הסקר במוצהר אינו אומר דבר על חילונים, נושא הערך הנוכחי. לא על חילונים ככלל, לא על חילונים עולי ברה"מ לשעבר, ולא על אף קבוצה אתנית אחרת של חילונים.

אגב, לא מצאתי במאמר נימוק לצירוף הזה, אך סביר להניח שהמטרה הייתה להגדיל את העוצמה הסטטיסטית, לאחר שלא נמצאו הבדלים מובהקים בין קבוצות החילונים בלבד או המסורתיים בלבד. נראה שהצירוף היה קריטי במיוחד במקרה של קבוצת עולי ברה"מ לשעבר, שמסיבות מובנות הייתה הקטנה בסקר, ובחישוב זריז מנתה רק 75 משתתפים מתוך כלל ה-495 בסקר (לאחר ניכוי הדתיים והחרדים).

ככלל, תוצאות הסקר גם לא מאוד תומכות באף אחת מן הטענות במשפט "הדבר נכון במיוחד למהגרים מברית-המועצות לשעבר, שעל אף היותם חילונים מאוד, הם גם ימניים מאוד, ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי מיעוטים ועמדות ניציות בשאלה הפלסטינית." הניסוח "חילונים מאוד" כמובן שגוי כאן: נכון שיש ביניהם אחוז גדול יותר של חילונים, אך בוודאי שלא כולם חילונים, ובטח שלא כולם "חילונים מאוד". "ימניות", "ניציות", או כל נטייה פוליטית אחרת לא ממש נבדקה בסקר. נבדקו עמדות כלפי שוויון לערבים, ואלו של עולי ברה"מ לשעבר לא היו "נוקשים וגזענים" יותר מאלו של המזרחים. למעשה קבוצת המזרחים וקבוצת עולי ברה"מ לשעבר לא נבדלו סטטיסטית זו מזו בשאלות היחס לערבים. ההבדל היה רק שאצל עולי ברה"מ לשעבר אחוז החילונים היה בערך כפול.

בתכלס, זהו אותו כשל לוגי-סטטיסטי שמשמש בערך גם להשמצת החילונים באופן כללי: לדוגמה כאשר הערך מודיע לנו שה"ישראלים" מאוד שונאים ערבים, או שבמדינת ישראל אין הפרדה בין דת למדינה (פרק "יחס ליהדות" פסקה ראשונה). "אבל מה אתם רוצים מאיתנו?" מוחים החילונים בצדק. "אנחנו הכי פחות שונאים ערבים, זה מוכח סטטיסטית. ואנחנו מאוד בעד הפרדת דת ומדינה, גם זה מוכח סטטיסטית!" ועדיין איכשהו, כל פעם שאומרים (בצדק) שאין בישראל הפרדת דת ומדינה, החילונים מוקעים כאשמים. באותה שיטה, כאשר העולים מברית המועצות לשעבר מוקעים (ייתכן שבצדק מסויים) כימנים יותר מן החילונים בארץ, ניצים יותר, גזענים יותר, שונאי ערבים ומיעוטים... מי האשם העיקרי? העולים החילונים. אז שוב: כאשר מצמצמים את הבדיקה לעולים החילונים, אין ראייה שהם יותר ימניים, יותר ניצים, יותר גזענים או יותר שונאי ערבים ומיעוטים מילידי הארץ החילונים.

לסיכום: כפי שלא מוכרת לי עדות כמותית-סטטיסטית להבדל משמעותי בין החילונים הישראלים לאיזושהי קבוצה אחרת ברת-השוואה בעולם, כך גם לא מוכרת לי עדות כמותית-סטטיסטית להבדל משמעותי בין החילונים עולי ברה"מ-לשעבר לבין החילונים ילידי הארץ.

"קצת" פוליטיקה

למעלה לאורך מספר פרקים עברתי רק על פסקה אחת קצרה של אדמור מתוך הגרסה הנוכחית, ורק על הבסיס המחקרי-כמותני שלה, והראיתי שהוא למעשה לא-קיים. שני מקורות (נוימן והספר של בן פורת) אינם מבוססים על נתונים ומחקר שעברו ביקורת עמיתים. המקור היחיד שכן מבוסס נתונים ומחקר כזה (בן פורת ופניג'ר 2014) אכן מראה את מה שנטען לגבי עולי ברה"מ לשעבר, אבל דווקא לגבי חילונים עולי ברה"מ לשעבר הוא אינו מסוגל להראות זאת. לכן אינו רלוונטי לערך הנוכחי ומובא כאן במשמעות מטעה.

מכל הטיעון של אדמור בפסקה הזו נשאר בסוף רק דבר אחד נכון ורלוונטי, ולא במקרה זהו עניין פוליטי שלא נדרש בשבילו שום בסיס מחקרי-כמותי: "פער זה ניכר אותם ממפלגות השמאל ומציבור מצביעיהן, ובמקרים רבים בלם שיתוף פעולה פוליטי בין שתי האוכלוסיות". כמובן, אפילו את הנושא הזה מביא כאן אדמור באופן עויין ובלתי-נייטרלי: למה בעצם הגדרה עצמית כחילוני מחייבת הצבעה כאיש אחד? האם זה שיש זרמים פוליטיים שונים בין המגדירים עצמם כחילונים זו בעייה? חולשה? זה מראה על "ניכור"? אולי זו דווקא עדות למגוון שיש בין אנשים אלו? אבל אם נשים לרגע בצד את חוסר הנייטרליות של העורך, אכן יש פה עובדה פוליטית: חילונים עולי ברה"מ-לשעבר לעתים קרובות מצביעים למפלגות ימין, שרוב הזמן הולכות בנפרד ממפלגות מרכז ושמאל שלהן מצביעים רוב החילונים ילידי הארץ. לפי ערך ויקיפדיה שלו אביגדור ליברמן גר בהתנחלות, לא נאמר אם הוא מגדיר עצמו "חילוני", אשתו "שומרת מסורת" ובתם חזרה בתשובה.

רק מה: כבר כמה שנים שגם בעניין הזה אנחנו רואים שינויים מעניינים. לפני שנתיים, כאשר הערך הנוכחי החל את תהליך הבוררות, ליברמן בראש ישראל ביתנו כבר היה שר אוצר בקואליציית מרכז/שמאל חילונית, הראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל שכללה מפלגה ערבית, ולא סתם ערבית אלא ערבית-איסלאמית. כמובן, אז עוד יכולנו להגיד שויקיפדיה זה לא עיתון, והערך לא צריך להיות מושפע מכל תנודה פוליטית. אבל מאז עברו שנתיים, ועדיין לא נראה שליברמן והחילונים עולי ברה"מ-לשעבר זוחלים בחזרה לימין ומבקשים לחזור. אילו גרסת אדמור, המאוד-מאוד-פוליטית תחת מסווה "מחקרי" שבקושי קיים, לפחות הייתה נייטרלית מבחינה פוליטית, היינו כבר אמורים לראות, לפחות בסוף הפסקה הנ"ל, איזושהי הכרה בשינוי הזה. אתם ראיתם? אני לא. H. sapiens • שיחה 08:27, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

מכיוון שהגענו לפוליטיקה, בואו נדבר רגע על פוליטיקה. כי הגרסה הנוכחית, אפילו לאחר מיתון משמעותי ע"י הבוררים (ככל הנראה, בוודאי שלא על-ידי, ככל שידוע לי ייתכן שגם ע"י אדמור עצמו, למה אני מפקפק בכך?) עדיין נשארה, במסווה ה"סוציולוגי" הדקיק, אחד הערכים הפוליטיים מסוגו בויקי העברית. אולי בייחוד הביקורתיים ביותר פוליטית על נושאו.

נכון, לא פוליטי כמו הרפורמה המשפטית בישראל (2023) והמחאה נגד הרפורמה המשפטית למשל, שהם ערכים חדשותיים פוליטיים, ועדיין פוליטי וביקורתי לגבי נושאו הרבה יותר מכל ערך מקביל בויקי העברית. לדוגמה: חפשו איזושהי נימת ביקורת ביהדות חרדית, נגיד בנושא לימודי ליבה או גיוס לצהל. או חפשו איזושהי נימת ביקורת בדתיים לאומיים, נגיד בנושא יגאל עמיר או המחתרת היהודית. לא תמצאו. אפילו לא מאיזה סוציולוג ישראלי נכבד בהוצאת אוקספורד. אני עצמי אגב (בתור ישראלי חילוני טיפוסי) רחוק מלהיות נגד ביקורת חילונים, ולביקורת עצמית אפשר לומר בשקט שאני מכור... רק שהביקורת בערך הנוכחי הייתה מרגישה הרבה פחות צבועה אילו הייתה הומוגנית יותר על פני הקשת הפוליטית.

בתכלס, הערך הזה נכתב ע"י אדמור מלכתחילה, לא כערך חילונים אלא כערך פוליטי ביקורת החילונים, בדומה לכמה ערכי "ביקורת" אחרים בויקי העברית (ביקורת האתאיזם, ביקורת על האסלאם, ביקורת על אפל, ביקורת על ויקיפדיה, ועוד... לא ז'אנר נפוץ ואולי גם לא מוצלח במיוחד, אבל בהחלט קיים). וכל עורך אחר שביקש לעשות את הערך קצת יותר סביר כערך ויקיפדי "חילונים" בניגוד ל"ביקורת החילונים" נרדף עד-חורמה ע"י אדמור וסולק בבושת פנים מן הערך, בעיקר בתואנות שהוא מתנכל לביקורת ה"מדעית" וה"אקדמית" של הסוציולוגים וההיסטוריונים שאדמור ציטט, ואשר נבחרו בעיקר על-פי עוצמת הביטויים הביקורתיים שאפשר היה ללקט אצלם נגד חילונים. וגם לפי הסגנון: מה שנחמד באצטלה ה"סוציולוגית" זה שפה ושם, בעיקר אצל קימרלינג וידגר, היא מכשירה סגנון התבטאות מרושע במיוחד, כזה שאפשר לצטט בערך ולצפות בהנאה בזמן שכל המשתמשים החילונים (או סתם ויקיפדים הגונים) מבזבזים את שארית האנרגיה הויקיפדית שלהם על מחאות ומלחמות עריכה.

ואפילו היום, לאחר הליך רציני מאוד של בוררות שנמשך שנתיים, מאמץ גדול ומרוכז מאוד של הבוררים הצליח להעביר את הערך הזה, להערכתי, אולי קצת פחות מחצי הדרך שבין ערך סופר-פוליטי "ביקורת החילונים", לסתם ערך ויקיפדי על "חילונים". זו כנראה הערכה אופטימית.

וגם אני, למרות שיש לי הכישורים הנדרשים כדי להראות שלפחות ההיבט המדעי-כמותני-סטטיסטי של ה"סוציולוגיה" בערך, ברובו הגדול שגוי עד בלתי-קיים, ספק אם אצליח לסייע בזאת עכשיו. שימו לב למעלה, כמה ימים וכמה מילים לקח לי לפרק רק פסקה אחת קצרה ושלושה או ארבעה מקורות של אדמור. כמובן שהרבה יותר קל ומהיר לשפוך שמות של מקורות, בייחוד בשביל מי שאין לו שום הבנה בצד הכמותני-מדעי שלהם, מאשר לקרוא לעומק ולהבין את הצד הזה, ואחר-כך גם להסביר אותו למישהו שלא מכיר, אבל מוכן לפחות להשקיע ולקרוא את הכל. גם כאן מתקיים היחס המספרי בין ההוא שזורק את האבן לבאר ואלו שלא יכולים להוציא אותה.

לעניות דעתי, הצעד הכי פרודוקטיבי שהבוררים יכולים לעשות כרגע זה להכיר סופסוף בטעותם, להעביר את כל תוכן הערך הנוכחי לערך חדש ביקורת החילונים, ולפתוח לעריכה רגילה את הערך חילונים. כי לחילונים ישראלים מגיע בויקי העברית ערך שבו הם יוכלו לקרוא מידע נייטרלי על עצמם, על חבריהם, על אבותיהם הרוחניים, על ההיסטוריה שלהם, על האנשים שלהם, על האידאולוגיה שלהם, על התרבות והאמנות וההווי שלהם. ובהחלט גם על המחלוקות, הבעיות והקשיים, במידה המתאימה ובתיאור נייטרלי. אבל לכל הפחות להצליח קודם-כל לזהות את עצמם ואת סביבתם בערך. ואפילו לקוראי ויקיפדיה מסורתיים, דתיים, חרדים ושאר קוראי עברית, אפילו להם מגיע ערך "חילונים" שבו הם יוכלו גם לקבל מושג איך חילונים תופסים את עצמם. ולמשתמשים שירצו לקרוא ביקורת על חילונים, שיהיה שם קישור לערך של אדמור. H. sapiens • שיחה 16:49, 6 באוגוסט 2024 (IDT)

ושוב משהו שחשוב לי להבהיר כאן: כאשר אני אומר שאדמור מהתחלה כתב כאן ערך פוליטי "ביקורת החילונים" בניגוד לערך "חילונים", גם זה מבוסס על התובנות החדשות שלי לגבי תאוריה ביקורתית. להבנתי כיום (ואשמח להארות ממי שמתמצא בנושא) לכל הפחות קימרלינג, ליבמן וידגר, שלושת החוקרים שאדמור מתבסס עליהם הכי הרבה, עבדו/עובדים בגישה של תאוריה ביקורתית על חילונים. להבנתי גם שוהם, יוכי פישר ובן-פורת שייכים לגישה זו, אם כי הם פחות ביקורתיים משלושת הראשונים. חשוב מאוד לקרוא את הערך תאוריה ביקורתית כדי להבין מה זה אומר. "תאוריה ביקורתית" איננה תאוריה במובן המדעי של המילה. זוהי תאוריה שמשמשת לביקורת, בדרך-כלל פוליטית. היא איננה אובייקטיבית ואיננה מתיימרת להיות: זו גישה פילוסופית שפוסלת במוצהר את עמדת המדע הפוזיטיביסטי, ולטענתה לא תיתכן בכלל הכרה אובייקטיבית במציאות. להיפך: המדען מבחינתה צריך לעבוד מתוך עמדה מוסרית סובייקטיבית. ההצדקה של הביקורת מבחינתם היא הצדקה מוסרית (ובתכלס אידאולוגית) וכן משום שהביקורת היא נגד הממסד השליט (מה שפחות ופחות מתאים בשנים האחרונות לחילונים).

לכן כאשר אדמור מתעקש שקימרלינג, ליבמן וידגר הם חוקרים מכובדים בתחום והערך צריך להתבסס עליהם, אנחנו מבינים מזה שהם בעלי עמדות אובייקטיביות המבוססות על מחקר עובדתי של חילונים, אבל זו אי-הבנה או הטעייה. העבודה שלהם מבוססת במוצהר על העמדות האידאולוגיות-פוליטיות של חוקרים אלו, והיא במוצהר ביקורת על החילונים.

אגב, אני לא טוען שדינם של קימרלינג, ליבמן וידגר להיות מוחרמים מן הערך "חילונים" ולהופיע רק בערך "ביקורת החילונים". אפשר בהחלט להביא את דעותיהם בגם בערך "חילונים". כמובן תוך הבהרת הבסיס הביקורתי/אידאולוגי שלהן, ולאזן אותם עם תאורטיקנים אחרים שהם אידאולוגים חילוניים, כמו כותבי זמן יהודי חדש, ירמיהו יובל ומנחם ברינקר. H. sapiens • שיחה 08:20, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

על ההבדל בין ביקורת למחקר

מאמר עדכני שנתקלתי בו לאחרונה, ועשוי לסייע במיפוי המפה ה"פוסט-חילונית" בישראל בשנים האחרונות:

דרור ינון, האם החילונים דתיים? עיון ביקורתי ב’פוסט־חילוניות’ בשיח הישראלי

עיונים: כתב עת רב־תחומי לחקר ישראל - גליון 39, דצמבר 26, 2023 https://www.researchgate.net/profile/Dror-Yinon

(מי שלא מצליח להוריד ב researchgate של ינון, או מעוניין בגרסה העברית, יכול לפנות אלי ואשלח לו PDF).

ינון עצמו לא מסכים עם הטענה ש"החילונים הם דתיים" או "לא באמת חילונים". הוא חושב שעצם השאלה משקפת מחסור במחקר אמפירי של חילונים ישראלים (נקודה שכל הכותבים בתחום מסכימים לה, והיא כמובן גם הסיבה שכאשר הערך הנוכחי היה צריך לתת תשובות כמותיות פשוטות לגבי דעות של חילונים ישראלים, הקירוב הראשוני הטוב ביותר היה סקר פיו משנת 2016). אבל אני מציע גם לשים לב למה שינון לא אומר במפורש. ינון עצמו הוא פילוסוף באוניברסיטת בר-אילן (התמחות עיקרית: פילוסופיה צרפתית בת-זמננו) ומבחינתו מדובר בשאלה פילוסופית מעניינת. הוא מעולם לא שמע שזאת עובדה אמפירית, או קונצנזוס מדעי, או אפילו הדעה הרווחת בסוציולוגיה, או באיזשהו תחום מדעי כלשהו.

ועכשיו בואו נגיד שאני פותח בויקי העברית ערך חדש פוסט-חילוניות בישראל ומבסס את כולו על המאמר של דרור ינון. לכל מה שכתבו וטענו הפוסט-חילונים האמיתיים בארץ אני לא נותן דריסת רגל, ומגרש בחרפה כל מי שמעז להכניס אותם. רק מה שינון כתב על פוסט-חילונים אלו ודעתו עליהם. והנימוק שלי לכך מאוד ברור: "הם סתם פוסט-חילונים. הם לא חוקרים של פוסט-חילוניות. הם לכל היותר חוקרים של חילונות שזה משהו אחר (במובן מסויים אפילו הפוך). למעשה יש רק חוקר אחד של פוסט-חילוניות בישראל שכתב על הנושא, וזהו ד"ר דרור ינון."

כמה זמן לוקח בויקיפדיה עד שזורקים את הערך הזה מכל המדרגות, יחד איתי או בלעדי? או במינימום משנים לו את השם לביקורת הפוסט-חילוניות הישראלית?

ולמה אחרי כל כך הרבה שנים ועבודה, הערך של אדמור עדיין לא עבר לביקורת החילונים? במינימום.H. sapiens • שיחה 15:34, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אז בתכלס, לאיזו מהטענות נגד חילונים יש איזשהו בסיס אמפירי-כמותני אמין?

מתייג את משתמש:HaShumai.

אני מתקשה להאמין שאנחנו (למיטב ידיעתי) שואלים את השאלה הזו באופן רשמי בפעם הראשונה אחרי שנים. זו עדות להצלחה שבה אדמור שיכנע אותנו בדמות הסוציולוגיה כפי שהוא רואה אותה. ובכל זאת:

בבקשה משתמש:AddMore-III, לכל טענה (ולכל הפחות לחשובות ביותר) שאתה מציג לגבי חילונים בשמם של סוציולוגים כלשהם: אנא ציין את המקור/ות עם הראיות האמפיריות-כמותניות החזקות והאמינות ביותר שתומכות בטענה זו.

נא לא לשלוח אותנו אוטומטית לערך: במקרים המעטים שבהם המקורות שם כביכול כמותניים, מסתבר שהם לא. ואפילו כשהם כן, הם תומכים בטענה אחרת ולא בטענה הנטענת. ואני מזכיר פה שוב שלא הוספת ולו מחקר כמותני אחד בלבד לרשימת "לקריאה נוספת".

שים-לב בבקשה: "ראיות כמותניות אמינות" הן אלו שעברו ביקורת עמיתים בכתב-עת שמפרסם מאמרים כמותניים-סטטיסטיים. המאמר יצהיר על שאלת המחקר בניסוחה המדוייק, ויכלול פרק שיטות המפרט כיצד נערך הסקר/מחקר, מה היה גודל המדגם וכיצד נבחר, מה היו השיטות הסטטיסטיות, וכל פרט אחר הדרוש להסקת המסקנות. לחילופין אותן התכונות בדו"ח רשמי של מוסד סקרים בעל מוניטין בתחום, כמו הלמ"ס, גוטמן או פיו. כמו כן, חוקר שניתח נתונים ממקור אחר כנ"ל, עדיין צריך להסביר בפרק שיטות משלו מהם הנתונים שקיבל, אילו מניפולציות נוספות ערך בהם, ולמה. רצוי כמובן לשים לב גם לעדכניות המקור או לפחות לשנת עריכתו (בהנחה שהחילונים של שנות ה-60 לא היו בהכרח החילונים של שנות ה-80, של שנות ה-2000 או של היום).

במידה ואינך יכול לספק רשימה כזו, האם יהיה הוגן איפיון בערך בנוסח: "טענות אלו הן ככלל פילוסופיות/תאורטיות, ולא אושרו במחקרים סטטיסטיים-כמותיים של חילונים"? H. sapiens • שיחה 11:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

תגובה למה שמעלי (אינני בטוח היכן זה מתחיל או נגמר)

כמה נקודות פרטניות:

• קשה לזהות טענות קונקרטיות לגבי המצוי בערך בתוך ים המלל של סאפיינס למעלה, אבל נראה לי שניסה לפסול את הקביעה לגבי ימניותם וכו' של הפוסט-סובייטים בערך, ועל כך שלא ניתן להבדיל בינם למסורתיים פוסט-סובייטים. להבנתי, איננו חולק על כך שהקביעה מוביעה בספרו של בן-פורת כלשונה. זה כשלעצמו מספיק, והתבססתי בעיקר עליו. אשר למחקר של פניג'ר ובן-פורת, ייתכן (רק ייתכן) שהעובדה ש-82.7% מהפו"ס שנדגמו הגדירו עצמם כחילונים ולא כמסורתיים (עמ' 103-104 שם) קשורה לכך. אם כמה מקורות מאפיינים את הפו"ס כנוטים לערכים לאומניים, ואת האשכנזים-הוותיקים כליברלים ויוניים יחסית (כמובן יחסית), כנראה שהטקסט המותקף (שהוא תוספת הבאה לאחר טענה עיקרית - ערכים אנטי-ליברליים נפוצים בקרב הח' - ומציין שהדבר רלוונטי בעיקר לפו"ס אך בהחלט גם לאש"ות) די סביר.
• לבסוף, כאמור אינני בטוח מה הוא רצה בגלל האורך, אך נראה שביקש לטעון שמאמרו של שוורץ והאנליזה של סרוגלו המתקפת אותו סותרים איכשהו את הכתוב מעלה. הבעיה היא ששניהם בקושי התייחסו לח', למעט ציון שהשתמשו בהם כקבוצת ביקורת בנוגע לרבים אחרים. מה שנבדק שם הוא מערכת ערכים מסוימת מאוד שנוסחה בידי שוורץ, ומפורטת בדיוק רב. הם לא ניסו לדגום פו"ס בנפרד או אשו"ת בנפרד. הם לא חוקרים בשום פנים את החברה הישראלית או את נושא הערך, שכלל לא מעניינים אותם (נושא הערך מוזכר בדיוק פעם אחת, כחלק מהנחקרים, וזהו זה, שום התייחסות נוספת). מה שהם כן בדקו היה המתאם בין דתיות אישית לסט הערכים הזה. ההכנסה של שניהם לערך די מאולצת: באותה מידה אפשר היה לדחוף אותם לערכים על קתולים בספרד ואורתודוקסים ביוון, שאף הם שימשו כקבוצה נחקרת. למותר לציין שאינני חולק כלל על מסקנותיהם או על הציון הגבוה שלהם ב-Google Scholar. זה פשוט רלוונטי מעט מאוד לחקר החברה הישראלית, ולפיכך לערך, בוודאי שלא סותר מחקרים קונקרטיים וממוקדים הרבה הרבה יותר. זו נקודה חוזרת.
• אשר למסה של סאפיינס על פוליטיקה, אני כרגיל לא מבין מה הוא רוצה. הפו"ס ימנים ולא פועלים במשותף עם האשו"ת. זאת עובדה. לגבי ה-rant/מחקר המקורי של סאפיינס על הנטיות הפוליטיות שלהם: כשיהיו לו מקורות המגבים את עמדותיו, יוכל לכתוב מה שהוא רוצה. ערכתי חיפוש של חמש דקות והנה המחקר המקורי שלי על אותה סוגיה: הימין הישראלי כה דומיננטי, עד שהתפצל לשניים, סיעה אחת פרו-נתניהו וסיעה אחרת אנטי-נתניהו. השמאל/מרכז שימשו כאסקופה נדרסת בממשלה של הימין האנטי-נתניהו בראשות המטורף האורתודוקסי, איש הימין הקיצוני ותומך הכיבוש בגדה המערבית נפתלי בנט, שהיה אפילו ראש ועד הקולוניסטים בשטחים הפלסטיניים. תקף בערך באותה מידה.
• אשר למאמר של ינון, אין לי מושג מה סאפיינס מנסה להשיג בניסיונותיו החוזרים ונשנים לתקוף את הפוסט-חילוניות. שאלת מעמדה של האורתודוקסיה, כמכשיר בידי השלטון למשטר ולהגדיר את הזהות הלאומית היהודית, וההשלכות הרבות הנובעות מכך לח', איננה קשורה לשום פוסט-חילוניות, וחוקרים (וגם אנשי רוח) חילונים מובהקים מצביעים עליה. גם העובדה שאין (אמפירית) כמעט שום חילוניות בישראל, וההתנגדות לשלטון הדת (שמגיעה כמעט כולה מהח') חלשה ונוטה להתחמק מההגבלות ולא להתעמת על עצם היותן שם. דרור ינון הוא אכן פילוסוף, לא חוקר של החברה הישראלית, והוא מבקר את שלילת תזת החילון. הוא לא מכחיש, למשל, את העובדה הפעוטה של היקף האמונות הדתיות (שדי מפחיד אותי) בקרב הח'.

ועכשיו העיקר:

זוהי ללא ספק הנקודה החשובה ביותר בדיון הזה, ולכן אחרוג ממנהגי ואגיב על אותו טיעון בפעם המי-יודע-כמה. מאז תחילת העימותים בדף השיחה, לפני כמעט חמש שנים, סאפיינס מגיח עם טענות נגד החוקרים (בתחילה יעקב ידגר וצ'רלס ליבמן ואחר כך אני כבר לא עוקב, אם כי נראה לי שעסק גם בביקורת הסוציולוגיה). בתחילה החליט שאיננו מקבל את מאמרם של ליבמן וידגר מ-2009, שהוא אולי המקור היחיד החשוב ביותר בערך; אחר כך החליט שסקרי גוטמן, שכמה וכמה מהמקורות בערך נשענים עליהם, אינם אמינים; וכן הלאה. ויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר עצמאי: מי שרוצה לסתור מקורות, יכול לעשות זאת בקלות על ידי הצגת מקורות סותרים מסדר גבוה יותר. אם היסטוריון כלשהו פרסם כך-וכך בהוצאה לא-אקדמית, אני יכול לדרוש שיועלם מהערך על ידי הבאת שני היסטוריונים שפרסמו ההפך בהוצאה אוניברסיטאית.

לי לא אכפת כיצד פרופ' גיא בן-פורת הגיע למסקנתו שחילוניות בישראל היא דעתו של מיעוט קטן; לא ממש קשה לי להסביר זאת (רמז: אם אינך חוזה באריות ורודים בשדה ראייתך, סביר יותר להניח שאינם קיימים מאשר שהם בלתי-נראים ויש קונספירציה של החוקרים להכחיש את קיומם), אבל לא אעשה כן משום שאין זה מעניינו של דף השיחה. לא אכפת לי גם אם הוא ואחרים ביססו את קביעותיהם לגבי מהגרים פוסט-סובייטים, למשל, על הסקר שערכו במאמר כלשהו או סתם על כך שהם זוכרים שקראו עשרים מאמרים אחרים על הנושא, כל עוד דבריהם שרירים וקיימים בטקסט שיצא במקור בהוצ' אקדמית. הטענה על מקורות ישנים היא יותר במקומה. הדרך להפריך מקור ישן היא להביא מקור חדש הסותר אותו. כך, אם פרופ' שלמה דשן כתב משהו על ריבויים של החילונים-ממילא ב-1997 (הוא אגב לא המציא את העניין ומי שפיתחוהו היו ליבמן וידגר, כמובן), היה הדבר בטל אם ד"ר חזקי שוהם היה כותב משהו אחר במאמר שפרסם ב-2014. אלא ששוהם רק חיזק את הדברים. גם פרופ' יעקב ידגר לא היה מעז לחזור על אותו טיעון בספר מ-2020 אם היה יודע על מקורות סותרים. אם שניים-שלושה מקורות מסדר גבוה טוענים טענה ומקור נחות אחד טוען ההפך, האחרון בטל; אם קיימים מקורות משמעותיים לכאן ולכאן, העניין יוצג כשנוי במחלוקת; אם כל המקורות האיכותיים טוענים אותו דבר, ואין מקור רציני אחד הסותר אותם, הדבר יוצג כעובדה.

לי כל זה נראה מובן מאליו. כל מה שסאפיינס וחבר מרעיו היו צריכים לעשות היה לספק מקורות סותרים, ואז היו יכולים לכתוב ערך אחר לגמרי. הם לא יכולים לעשות זאת משום שאין מקורות סותרים, ולכן לא נותרה לסאפיינס ברירה אלא לנסות להפריך בעצמו את אמינותם של המקורות כאן. נדרשת מידה רבה של חוצפה כדי לטעון שדבריו של החוקר הראשון במעלה של הנושא (גיא בן-פורת אודות היקפה של החילוניות) היא "טענה פילוסופית/תיאורטית" וכך עוד ועוד.

מה שמוזר לי הוא שהבורר אפשר ומאפשר את הטענות המוזרות האלו ולא מורה לסאפיינס, ולמקהלת תומכיו האוטומטיים, לחדול מכך. AddMore-III • שיחה 13:03, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם אדמור לפחות על דבר אחד: זו ללא ספק הנקודה החשובה בדיון הזה. ייתכן מאוד שגם באופן כללי, אבל בוודאי החשובה ביותר לעניין הצורך הפרקטי של עתיד הדיון הנוכחי. למעשה אני מעריך שבהודעה זו לבדה, אדמור סיפק לשומאי (ו/או לכל בורר סביר אחר) די נימוקים להפסיק מיידית את תהליך הבוררות הזה ולפתוח את הערך לעריכה.
אני מבקש ממשתתפים נוספים בדיון הזה, שכרגע בוודאי מאוד מעוניינים להגיב גם הם, לתת לי קודם כמה שעות ע"מ לנסח תשובתי בראש שקט.H. sapiens • שיחה 16:53, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

הערה: זוהי תשובה לדברי אדמור החל מ"ועכשיו העיקר". בתקווה בהמשך אענה גם לטענות נוספות.

כבר לפני כמה שנים שמתי לב שאופן חשיבתו של אדמור כל-כך שונה משלי, שהוא לעתים קרובות מייחס לדברי בדיוק את המשמעות ההפוכה ממה שהתכוונתי ושכתבתי, ולפעמים (היום למשל) הוא אפילו מייחס לי כמה כיוונים שונים שאף אחד מהם הוא לא מה שהתכוונתי וכתבתי...
מאחר שאני מדען (במקור ממדעי החיים, אח"כ התנהגות בעלי-חיים, אח"כ קצת מתמטיקה וסטטיסטיקה, ועכשיו בין-תחומי למדי), מכיר מתוקף עבודתי ותחומי העניין שלי הרבה מדענים אחרים, ויודע איך אנחנו חושבים, נתתי לאדמור במשך כמה שנים את הקרדיט שהוא כל כך זר לאופן החשיבה שלי בגלל שהוא ממדעי הרוח או החברה, ואולי מאיזשהו תחום שמאוד ייחודי אפילו במדעי הרוח או החברה, שפשוט אין לי מושג ירוק איך הוא עובד. האפשרות הזו לא נראית ריאלית יותר.
קודם כל, מה הבעייה בדיוק עם זה שאני "מגיח עם טענות נגד חוקרים"? איך זה מראה עלי משהו לא טוב באיזשהי צורה? השאלה היא אם הטענות שלי הן לעניין, לא?
והביקורת היא לא נגד החוקרים, בוודאי לא בהתחלה, אלא נגד דברים שנראים בעייתיים במתודולוגיה או בהסקה שלהם (מן הסתם אחרי שאני רואה אותן בעיות חוזרות לאורך מסקנות שונות של אותם החוקרים, אני צריך להיות קצת אטום בשביל להחמיץ את הטרנד). למיטב הכרתי המדעית, "להגיח עם טענות" זו צורת התגובה המיידית של 99% מן החוקרים כשהם רואים רעיון חדש או עבודה חדשה כלשהי, עם או בלי קשר לעד כמה הם התרשמו ממנה. כולל כמובן העבודה של עצמם, ושל חבריהם הטובים מהמקצוע (כשמדען ידיד שלי מכמה דלתות במורד המסדרון נכנס לספר לי על הרעיון החדש שלו, הוא עושה זאת מכל מיני סיבות, אבל בין השאר כי הוא יודע שאני יכול לעלות על איזו בעייה רצינית, והוא כמובן מעוניין לגלות את הבעיות הפוטנציאליות בהקדם האפשרי. גם אני בודק רעיונות שלי קודם כל עליו).
אבל זו אמורה להיות לא רק צורת המחשבה של מדענים, אלא של כל מי שמתעניין במדע בוויקיפדיה. למה לקבל את מה שליבמן וידגר אומרים, או כל דבר שאיזה מישהו איפשהו אמר? איזו סיבה יש בעולם, חוץ מזה שהם עלו על ראייה ממש טובה שזה נכון?
מה זאת אומרת "לי לא אכפת כיצד פרופ' גיא בן-פורת הגיע למסקנתו שחילוניות בישראל היא דעתו של מיעוט קטן". איך יכול להיות שזה לא איכפת לך?? לא מעניין אותך מדע? אתה לא רוצה לדעת איך מגלים דברים? אפילו לא איכפת לך איך קובעים מה זה "מיעוט קטן" מתוך אוכלוסיה של מיליוני איש?
אגב, אפילו אם פרופ' בן-פורת לא ראה בחייו אריה וורוד, זה יהיה חכם מצידו לבדוק את הסטטיסטיקה לפני שהוא מחליט מה אחוז האריות הוורודים בישראל. אבל פה אדמור עושה לא רק שגיאה בסיסית בסטטיסטיקה, אלא גם טעות טקטית מחוסר-ידע, כי אני מבטיח לו שפרופ' בן-פורת רואה המוני "אריות וורודים" כאלו כל יום. בלי להכיר את בן-פורת אישית, אני נותן לפחות 99% שהוא חושב על עצמו כאריה וורוד כזה. אני גם מבטיח לך שאני עצמי אריה וורוד כזה, וכך גם רוב "מרעי" ורוב האנשים שאתה מעליב כאן בחופשיות כזו. וכולל לא מעט מחברינו שהם עולים ילידי ברה"מ-לשעבר, ומבחינות רבות טיפוסיים לארצות המוצא שלהם... ולמרות זאת (או אולי בעצם בגלל זאת?) הם אריות וורודים, וסגולים, וארגמניים...
ולמי אנחנו משווים בכלל? ולמה? כמה אריות וורודים בן-פורת רואה בצרפת, נניח? באיזה מקומות בצרפת? מן הסתם רק באותם מקומות שהוא אישית ביקר בהם. איך הוא דוגם? איך הוא יודע במה ובכמה המדגם שלו בצרפת שונה מהמדגם שלו בארץ (כי שונה הוא בטוח, אבל בכמה? ובייחוד באיזה כיוון?).
ולא, הדרך המדעית "להפריך מקור ישן" איננה להביא מקור חדש הסותר אותו. קודם כל צריך איזשהי סיבה להניח שהמקור הישן צודק בכלל. זאת הסיבה הראשונית לשימוש בדירוג בוק:ביבליוגרפיה, לא למסחר בכך וכך מקורות מול כאלה וכאלה, אלא להחליט האם לקבל מקור. וכאשר המקור טוען לטענה כמותית, איזו סיבה יש לקבל אותו חוץ משימוש במתודות האומדן הנכונות? לא משנה כהוא זה כמה מדענים חשובים ונחשבים אמרו אח"כ שלדעתם המקור הישן צודק, או טענו דבר דומה בלי להשתמש במתודות האומדן הנכונות. יש לך איזשהו מושג כמה מדענים נחשבים במדעים מדוייקים אמרו כמה שטויות כאלו בימי חייהם? מה איכפת לי בכמה פרסי נובל זכה לינוס פאולינג? כדי להחליט אם צדק בעניין הויטמין C כתרופה נגד סרטן, אני צריך לדעת דבר אחד: האם השתמש במתודולוגיה הנכונה בניסוי שלו בנושא.
ועם זאת, כשאתה מדבר על "מקור חדש", האם הבנת מה יש בשני המאמרים הכמותיים שאיתם התחלתי את השרשור הזה? כי לי נראה שהחלטת שרירותית, בניגוד לכתוב בפרק השיטות המפורט שלהם, שהם "לא דגמו אנשים לא-דתיים", וזהו, הכל הסתדר.
בתכלס, נראה שהחלטת אם המחקר צדק לפי התאמת המסקנה שלו למה שאתה כבר יודע מקודם שהוא נכון.
משתמש:HaShumai, ולצורך העניין כל בורר אחר שנבחר או ייבחר: אני מציע לשקול ברצינות, האם יש בכלל סיכוי סביר להגיע לפשרה מוסכמת כלשהי עם מישהו שהרעיון שלו לגבי מדע כל-כך שגוי, שמתנהל בצורה כזו בדפי השיחה, ודורש מכם לחסום אותי או לעצור אותי בעוון הסברים מנומסים (ככל שניתן) על מה זו מתודולוגיה מדעית ולמה יש חשיבות לתוצאות כמותיות. H. sapiens • שיחה 21:41, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה כותב פה דברים מפורשים וחמורים ביותר, מה שאתה מתאר הוא ממש ההגדרה המילונית של "מחקר מקורי". אם יש לך השגות על המתודולוגיה של חוקרים אלה או אחרים, התכבד ופרסם אותן בכתבי העת הרלבנטיים ואז נוכל להתייחס אליהן. בבמה הזאת, בוויקיפדיה, אתה לא יכול לפסול מקורות אקדמיים על דעת עצמך. זה אל"ף בי"ת של הכתיבה כאן. מדהים שאינך מבין זאת. ראובן מ. • שיחה 11:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

@ראובן מ. לא כך אני הבנתי את דבריו של סאפיינס. הוא לא פוסל מאמרים של חוקרים, אלא מציין כי יש מידרג בין מקורות, ואני מסכימה איתו. למשל, סקירות שיטתיות ומטא-אנליזות הן בעלות חשיבות גבוהה יותר ממאמר מחקרי אחד, וסקירות עדכניות שכוללות יותר מחקרים חשובות יותר מסקירות ישנות עם מעט יותר מחקרים. כך גם מחקר כמותני מקיף של תופעה מסוימת צריך לקבל קדימות - אם כי הוא אינו מבטל - מחקרים איכותניים. בברכה, Kershatz • שיחה 12:12, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא ראיתי שמישהו טוען שהספר של בן-פורת (אני מתייחס לדוגמה שניתנה, אבל כוונתי כללית) הוא מקור נחות במדרג. כשחוקר בכיר מעלה טענה מסוימת בנושא שהוא בתחום מומחיותו, אנחנו לא יכולים לבודד את הטענה מתוך המכלול ולפסול אותה על דעת עצמנו, על סמך שיקולים מתודולוגיים. כפי ש-AddMore חזר ואמר: "ויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר עצמאי: מי שרוצה לסתור מקורות, יכול לעשות זאת בקלות על ידי הצגת מקורות סותרים מסדר גבוה יותר". ראובן מ. • שיחה 13:30, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ובפסקה שמתחתיי H. sapiens אף מרחיק לכת ופוסל מקורות שלמים על פי טעמו האישי. בידו הפטיש הכמותני, וכל בעיה נדמית לו כמסמר. ראובן מ. • שיחה 13:46, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לצערי עלי לחלוק עלי. לגבי היקף תופעת החילוניות – אחת המחלוקות המרכזיות לגבי הערך – מחקר כמותני יותר חשוב. הדבר לא גורע מחשיבותו של בן-פורת לגבי ניתוח התופעה. מאיך שאני מבינה את הדיון סאפיינס קובל על כך שהערך מתעלם מהמחקר הכמותני של שוורץ ושאדמו"ר מנסה להוציא מהערך גם את המידע הכמותני ממקור אחר, כלומר פסילת המקורות היא בכיוון ההפוך. Kershatz • שיחה 14:38, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ראובן, כמעט כל הבעיות המתודולוגיות שאני מעיר עליהן כאן, אינן ה"מחקר המקורי" שלי אלא מה שכותבים המחברים עצמם. כאשר אני (באופן נדיר) מכניס גם את הערכתי האישית, אני מקפיד לציין שזו הערכתי האישית, בד"כ רק כאשר יש לי בסיס סביר להערכה. ככלל, היכולת המעשית שלי לבצע מחקר מקורי כלשהו במה המחברים עשו או לא עשו מבחינה מתודולוגית, בסדר או לא בסדר, שואפת לאפס. אפילו אם הייתי חוקר משטרתי עם מחלקת חקירות שמיועדת לנושא לצידי, ספק רב אם הייתי מסוגל להוכיח שהם לא עשו משהו שטענו שכן עשו, או להיפך...
כל מה שאני מסוגל להצביע עליו כאן, זה למשל שמסיבות מתודולוגיות הם לא טענו טענה כמותנית אשר הערך כן מייחס להם, או שהם פרסמו בספר בהוצאה אוניברסיטאית, עם דיון כמותני שבעליל לא היה עובר במאמר כמותני בכתב-עת, למשל אפילו בלי פרק שיטות מינימלי.
אלו דברים שבתחומי מדע רבים אחרים, גם במדעי הרוח והחברה, להערכתי פשוט לא היו עוברים, ואם חוקרים מסויימים כן היו מעבירים אותם, כבר היו עולות שאלות אתיות ממשיות לגבי צורת העבודה שלהם.
איך זה קורה בתחום הסוציולוגיה אני באמת לא יודע, ויש לי שתי תאוריות שאולי שתיהן נכונות. תאוריה אחת היא שרוב ה"פוסט-חילוניות" למינה היא למעשה נושא פילוסופי כמעט טהור, או מה שלפעמים קוראים בתחום "תאוריה ביקורתית", ולכן רוב המחברים בכלל לא מתעסקים במחקר אמפירי-כמותני, לא מודעים לכללים שלו, ועושים כל מה שעובר מבחינתם.
התאוריה השנייה היא שמהפכת ההדירות של השנים האחרונות, שבמסגרתה כיום מצפים ממך לכלול את כל הנתונים הדרושים בכל פרסום מדעי, להפקיד אותם בבנקי נתונים, ולפעמים אפילו להצהיר לפני ביצוע המחקר מה אתה הולך לבדוק, כנראה פסחה לחלוטין על תחומים מסויימים, או אולי רק הגיעה אליהם באיחור. וכך אתה רואה אצל בן-פורת ב-2013 ספר שלם עם טונות של "נתונים" אשר לא מוסבר כלום על מאיפה הגיעו, ושנה אחרי זה מאמר בכתב-עת כמותני שמתאר אולי אחד מן הסקרים האלו, באופן מסודר יחסית ושלא במפתיע עם מסקנות הרבה יותר מינוריות. אז אולי איפשהו בין 2013 ל-2014 הגיעה אליהם הבשורה...
העניין הוא שהטענה כי חילונים עולי-ברה"מ לשעבר הם יותר ניציים, פחות ליברלים וכו' מחילונים ילידי הארץ, שרובנו (גם אני) לקחנו אותה שנים כמובנת מאליה, עדיין לא ראיתי אותה באיזשהו מקור כמותני אמין!
זה לא מפריע לך שאולי כולנו מוציאים דיבה על מגזר שלם במדינה, ללא ראיות מדעיות?!?!?!
אז עכשיו אני שואל ברצינות: מה עוד דרוש לנו ע"מ לאפיין את הזרם ה"פוסט-חילוני" באקדמיה הישראלית כזרם פילוסופי-ביקורתי? תראו לי בבקשה מחקר אחד של הזרם הזה, אשר הדגים את טענותיו עם נתונים ומסקנות כמותיות שהתקבלו מאז בתחום. H. sapiens • שיחה 15:37, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אם להתעכב מעט על נקודה אחת אצל אדמור, הוא דורש כי במקום "לתקוף" ישירות את המאמרים הפוסט-חילונים, אסתור אותם ע"י אספקת מאמרים שמציגים תמונה שונה.

ראשית, כפי שהערתי למעלה, בכך הוא מתעלם משני המאמרים איתם פתחתי את הערך, שאני מראה למעלה בפירוט כי הם הרבה יותר כמותיים, הרבה יותר אמינים והרבה יותר חזקים מבחינה מדעית מכל מקור אחר בערך זה, וכי היו צריכים לתפוס בערך מקום גדול בהרבה.

הוא גם מתעלם (הפעם לחלוטין, לא התייחס כלל) ממחקר נוסף של קבוצת שוורץ שהבאתי למעלה, שאף הוא חזק מאוד (יותר משמונת אלפים נבדקים מ-16 מדינות כולל ישראל) ושיש בו ממצאים מעניינים ביותר לגבי המתאם בין דתיות-חילוניות לחלוקה פוליטית ימין-שמאל ושמרנות-ליברליות בישראל, וכרגע לא נכנס לערך כלל. לעומת זאת הוא רוצה להוציא את המאמר הכמותי שכן הצלחתי להכניס של פרופ' אהרון כהן מאוניברסיטת חיפה, בטענה שאינו מוסיף דבר, אך אני מראה למטה שדווקא מאמר זה מספק תמונה כמותית מעניינת ומשכנעת של חילונות ישראלית כתרבות מקומית השונה מן התרבות הדתית-לאומית, שמצידה דווקא יותר דומה לתרבות הערבית ולתרבות הדרוזית, ככל הנראה משום שאצל כל שלושתן הדת תופסת מקום חשוב. כלומר, אני אכן מספק מאמרים כמותיים שמציגים תמונה שונה, בעוד אדמור הוא זה שעושה ככל יכולתו לבלום אותם.

אבל מעבר לזאת, חשוב להבין שעצם דרישתו של אדמור עומדת בניגוד מוחלט לאופן שבו פועל המדע המודרני. במדע, אין דרישה כלשהי להחליף תאוריה גרועה רק בתאוריה טובה יותר. להיפך, במדע ניתן ואף צריך לפסול תאוריה גרועה, ו"ממצאים" שאינם כלל ממצאים, כאשר אינם עומדים בדרישות המינימליות, אפילו במצב שבו אין לנו משהו יותר טוב במקומם. במדע המודרני, כאשר אנחנו לא יודעים משהו, אנחנו מודים באי-ידיעתנו, ולא מנסים לחפות עליה עם תרוץ שאיננו טוב מספיק. כאשר מאמרים פוסט-חילונים מופיעים במשך שנים, האחד בעקבות השני, ואפילו אחד מהם לא מצליח לבסס או להסביר איזשהי עובדה כמותית בשטח, מבחינה מדעית הם חסרי ערך. יכול להיות שהם מעניינים מבחינות אחרות, לדוגמה פילוסופית ואידאולוגית, אבל מדע אין לנו פה. H. sapiens • שיחה 01:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני עונה כאן ל"שתי נקודות פרטניות" (שהפכו לשלוש) של אדמור, נקודה נקודה. אם ירצה הוא רשאי לשתול את תשובותי מיד לאחריהן ע"מ שיהיה ברור יותר:

• אדמור לחלוטין לא הבין מה קיבלתי ומה לא. הפנייה שלי אליו למעלה החלה לאחר התיוג שלו. אם רצה להבין גם מה שכתבתי יותר מוקדם, מן הסתם היה צריך לקרוא הכל. כפי שכתבתי, בספר של בן-פורת אני לא מתייחס לשום טענה כמותית, מאחר שכולן מתבססות על "סקר המחבר, 2009" שבספר (ובכל מקור אחר) אין עליו שום מידע. זה המצב הכי גרוע של פרסום נתונים, ואני לא מכיר כיום מדען שפוי שיסתמך על דבר כזה. אני לא בטוח מה כוונת אדמור ב"מאמר של פניג'ר ובן-פורת." כן התייחסתי למאמר של בן-פורת ופניג'ר 2014

https://www.researchgate.net/profile/Guy-Ben-porat/publication/236862182_Unpacking_Secularization_Structural_Changes_Individual_Choices_and_Ethnic_Paths/links/56e1883308ae23524090afc2/Unpacking-Secularization-Structural-Changes-Individual-Choices-and-Ethnic-Paths.pdf

מאמר זה מכיל סקר סביר מבחינת המתודה שלו, אם כי קטן באופן מאכזב: עולי ברה"מ-לשעבר מנו בו רק 75 משתתפים מתוך-495 בסך הכל. הסקר אכן הראה שלפי שלוש שאלות על שוויון לערבים, עולי ברה"מ-לשעבר קיבלו ציון שלא נבדל סטטיסטית מזה של המזרחים (אלו ה"מסורתיים" שידגר אוהב, לא?) ויותר נמוך משל האשכנזים ושל "ילידי הארץ" (דור שני ומעורבים), בכך ניתן לראות אישור כמותי ל"ימניות" של שתי הקבוצות הראשונות. הבעייה היא שסקר זה נאלץ לצרף יחד את החילונים למסורתיים בכל הקבוצות, מן הסתם בגלל שלא התקבלו תוצאות מובהקות לחילונים לחוד ולמסורתיים לחוד, ולכן באופן מוצהר הוא אינו אומר דבר על חילונים, משום מוצא שהוא. בערך שנקרא חילונים אני מוצא שזו בעייה. H. sapiens • שיחה 03:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

• בנקודה השניה על פוליטיקה, אדמור כבר מודה בעצמו שאינו מבין מה אני רוצה. זה לא לזכותו, בהתחשב שאני משתדל לכתוב קצר ופשוט. יש כמובן כבר מקורות העוסקים בפוליטיקה של 2023 ואפילו 2024, ולא קשה למצוא אותם בגוגל סכולר, אין לי ספק שאדמור מסוגל. העניין הוא שכאשר אתה מציג נימוק פוליטי, במדע וגם בויקיפדיה, זה מחייב אותך לנייטרליות מסויימת. אם טענת בעבר שהחילונים עולי ברה"מ-לשעבר לא שיתפו פעולה עם שאר החילונים, אז ברגע שהם פתאום כן משתפים פעולה, זה הזמן שלך לציין שהמצב השתנה. בייחוד כשהחילונים עולי ברה"מ-לשעבר, שלטענתך שונאים ערבים, יושבים בקואליציה לראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל עם מפלגה ערבית-איסלאמית, ושר האוצר ליברמן מעביר תקציב גדול יותר מכל מה שהיה פעם לפיתוח המגזר הערבי. ואם הכל היה בשביל לנצל את השמאל האסקופה הנדרסת, איך זה שליברמן לא חזר עדיין לחיק הימין? אז במקום להראות שהוא מסוגל להיות נייטרלי, אדמור מראה לנו עכשיו שאיננו מסוגל. לדעתי זה פוסל אותו אוטומטית מלהשתתף בעריכת ערך כמו חילונים. H. sapiens • שיחה 03:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
• בנקודה השלישית, אדמור מודה שאין לו מושג מה אני רוצה מפוסט-חילונות. גם זה לא לזכותו, בין אם זה אמיתי ובין עם זה מעושה. כרגע הנקודה שלי לגבי הפוסט-חילונות הישראלית (של ליבמן, ידגר, שוהם, בן-פורת, וכמעט כל מקור משמעותי של אחר אדמור) זה שמבחינה מדעית היא איננה מסוגלת להראות ולו עובדה כמותית אחת על חילונים. ינון הוא כאמור פילוסוף, ואין לו כרגע שום צורך או מוטיבציה להגדיר עצמו כ"חוקר של החברה הישראלית", משום שגם בין כל הפוסט-חילונים שהוא מבקר, קשה מאוד לזהות כרגע מישהו שניתן להגדיר אותו כך. בוודאי לא במובן המדעי של המילה "חוקר". אולי במובן הפילוסופי? H. sapiens • שיחה 03:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, נקודה אחת נוספת שאדמור לא עסק בה, למיטב זכרוני אף-פעם: בשנה וחצי האחרונות, החברה החילונית מנהיגה את תנועת המחאה הגדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שנפסקה רק בעקבות מעשה הטבח הגדול ביהודים מאז השואה, ולמרות זאת כרגע היא נמשכת, בין השאר בדרישה לגייס את החרדים, שלפחות עד כה לא הצליחו לבטלה. העובדה שאין לאדמור יכולת לזהות את ההתרחשות הזו, שלא לדבר על הבעת איזשהם רגשי אהדה או השתתפות, היא מבחינתי רק הסיבה השלישית או הרביעית לכך שאינו האדם הנכון לבוררות הנוכחית. H. sapiens • שיחה 03:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

ראובן מ., דבריך הם כמים צוננים לגווע במדבר. סוף סוף מישהו מבין מה אני רוצה ולמה דרשתי את הבוררות. זה מה שאני מנסה להסביר לשומאי מזה כמעט שלוש שנים. ההתעקשות על השיטה המובנת-מאליה-להחריד שתיארתי, ולא לתת לסאפיינס לערוך מחקר מקורי משל עצמו (הוא החליט שסקר פיו מ-2015 הוא הסקר היחיד הקביל עליו, ועסוק בלצטט ממנו סלקטיבית: לדוגמא, כתוב שם במפורש שהח' עורכים פרקטיקות דתיות גם מתוך אמונות דתיות). זאת הסיבה שאינני עונה כבר בדף השיחה המנופח הזה, משום שאני מסרב לערוך "דיון" עם מחקר מקורי.

אין לי מושג על מה קרשץ מדברת וכיצד מחקר גולמי שמכוון לאתר סט ערכים ע"פ תאוריה פסיכולוגית מסוימת ובודק מורים בבתי-ספר ממלכתיים (ולא חילונים) אמור לעמוד בניגוד לקביעה די טריוויאלית, שאפשר למצוא בהרבה מקומות ולא רק במקור הנזכר: הקבוצה האשכנזית-ותיקה-חילונית היא יחסית ליברלית ומתונה מבחינת מדיניות חוץ; הפוסט-סובייטים הם חילונים מאוד ולאומנים מאוד.

בתלונותיו על פוליטיקה ואירועים אקטואליים סאפיינס מציג לכולנו את ההטיה הבוטה שלו. הוא לא אוהב את מה שחוקרי החברה הישראלית אומרים על היחסים בין הפו"ס לאשו"ת, או את זה שלא הפכתי את הערך לעיתון על האירועים האחרונים, שנראים לו חשובים מאוד. הפתרון לכך היה למצוא מקורות מתאימים מסדר גבוה, אבל כנראה שאיננו מסוגל למצוא בעצמו, או שאין. היו לו (ולחבר החסומים והמתלוננים) יותר משנתיים לכתוב ערך חלופי.

זה מזכיר לי מאוד את החב"דניקים בפולמוס המשיחיות בחב"ד: גם הם התלוננו על כך שאינני "מכבד", התעקשו שאתייחס למנהיג המנוח בתארי הכבוד הפנימיים וכו', וכתיבה נייטרלית נתפשה אצלם כ"זלזול" (או כ"ביקורת", במקרה דלן). גם שם, הנסיונות להיתלות באקדמיה מצאו מיד רוב אוטומטי של מגיבים שביטלו את החוקרים בטיעוני סרק כאלה ואחרים. כך גם פה: סאפיינס אומר משהו שנשמע "מדעי", כמו לנופף במילה "כמותני" ולטעון שהחוקרים הם "פוסט-חילונים" (מושג שהוא פשוט לא מבין; בבוררות האחרת זה היה "אויבי חב"ד") ומיד יקפצו אחריו אשפר החסום ומקהלת האוטומטונים ויטענו שהבורר מושחת, כפי שכבר עשו במזנון. שם נאמר לחב"דניקים שוויקיפדיה איננה חב"דפדיה והם זכו להתעלמות; אלא שוויקיפדיה העברית היא, במידה רבה, hiloni-פדיה, ומכאן הסכנה הגדולה. יש כאן המוני עורכים ששייכים לקבוצה האמורה, וכפי שכתבתי לא מעט, כתיבה נייטרלית אודותיה נתפשת כעלבון, וההתעלמות מדברי החוקרים זכתה בתמיכה רבה שמראה על כך. AddMore-III • שיחה 16:14, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

מן הסתם עמדתך גורמת לך לחשוב שהמאמר של שוורץ והמטא-אנליזה של מחקרים המבוססים על המודל שלו אינם מתייחסים לחילונים, אבל מדובר במחקרים הבודקים את הקשר בין מידת הדתיות של אדם לערכים אחרים, ולכן עוסקים במישרין בנושא. מעבר לכך ההשוואה לחב"דניקים מעידה על היחס שלך לעורכים שחולקים עליך. בוז לך. Kershatz • שיחה 16:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הרצף המילולי שהציב כאן אדמור מוכיח עד כמה הוא לא מתאים להתקרב לערך הזה, שכן הוא אינו ניטרלי ואינו אובייקטיבי. לדוגמה, הוא ממשיך לשתמש באיות האנגלי הדמגוגי hiloni, שאך ורק ליבמן וידגר האנטי-חילונים נזקקים לו, ולא אף חוקר אחר, כולל גיא בן-פורת שאדמור מציג כ"חוקר ראשון במעלה" - זה מראה שהוא מחזיק בעמדתם ואינו ניטרלי; הוא להוט להסתיר כל קשר בין עמדות של חילונים לאידאולוגיה חילונית ולעמדות של חילונים בני עמים אחרים (גיא בן פורת דווקא מציג קשר כזה); הוא ממשיך להתכחש לקיום של חילונים בני עמים אחרים ולדמיון בינם ובין חילונים יהודים ישראלים, למרות שספיאנס הציג מחקרים שמאששים ששני הדברים האלה קיימים. בנוסף, הביטויים שהוא משתמש בהם כלפי עורכים שחולקים על דעתו ("אוטומטונים" וכד') היו מביאים כל עורך אחר להיחסם לטווח ארוך. השיא הוא שאדמור קורא לכתיבה המוטה שלו ולצנזורה שהוא מפעיל על הערך כבר ארבע שנים "כתיבה ניטרלית", ואת רצף הערכים על ישיבות קטנות, רבנים ודמויות מקראיות שוליות, שכל מחקר לגביהן מצונזר או מיופייף, הוא מכנה "חילוניפדיה" - מה שמראה על תפיסה המנותקת לחלוטין מהמציאות (האם מרצון או מכורח, זאת קשה לדעת).

הווידוי שלו שהוא "מסביר לשומאי כבר שלוש שנים" שהמחקרים שמביא ספיאנס והבעיות שהוא מצביע עליהן אצל ידגר וליבמן הם מחקר מקורי, מראה באיזו גישה הוא הגיע לבוררות: לא בגישה של הקשבה ורצון להגיע לערך שמקובל על כל הצדדים, אלא על גישה כוחנית של "ניצחון מוחלט בכל מחיר" (של דעתו, כמובן) באמצעים האהובים עליו: התשה והתנשאות. אני מתחיל להבין עכשיו מדוע הבוררות לקחה כל כך הרבה זמן והיתה חוויה כה מתישה ומייאשת עבור השומאי. אני מבקש להתנצל בפניו אם רמזתי שנפל דופי בהתנהלותו כבורר - לאחר תגובה זו של אדמור, ברור לי שלא בו האשמה. (איתמראשפר מהקפה של הצעירים בדרום העיר) ‫31.154.185.94‬ 16:50, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בדרך כלל מתעלם מאשפר החסום, שצריך למחוק מכאן, אלא שכאן דבריו מכילים טעות בוטה וקלה להפרכה שאתייחס אליה: האיות ה"דמגוגי" משמש דווקא את סקר PEW, זה שסאפיינס הרבה לשבח, ורואה בו כמעט את המקור הרלוונטי הקביל היחיד. אם לצטט את ההגדרה לקבוצה האמורה משם (עמ' 7): Hiloni (49% of Jews, 40% of all Israeli adults) Though nominally “secular,” many Hilonim observe some religious traditions. המרכאות כמובן במקור. גם אנשי פיו הם פוסט-חילונים כנראה, וגם הם חלק מהקונספירציה להבדיל בין נושא הערך לאנשים לא-דתיים במדינות המערב. הבוררות לקחה זמן כה רב כי השומאי חיכה עד בוש לסאפיינס, ולכל אלו שמילאו את דף השיחה הזה, כדי שיכתבו את הטיוטות שלהם, אך הם לא הצליחו לעשות את זה. למלא את דף השיחה בטענות ממוחזרות שכבר נידחו על ידי הבוררים האומללים הם דווקא מצליחים יפה. AddMore-III • שיחה 17:14, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

זה יפה שאדמור מגיב כשיש לו תשובה ומתעלם כשאין לו. כשהראיתי שגיא בן פורת קורא לחילונים secular jews, secular Israelis או פשוט seculars, הוא התעלם. עכשיו הוא מצא עוד חוקרים שכתבו hiloni אז הוא מגיב. לא הייתי קורא לחוקרי פיו פוסט-חילונים, אבל יתכן שהם לא מודעים למחקרים של אמרמן ואחרים שהראו שחילונים בכל העולם נוטים לאמץ פה ושם מנהג דתי/מסורתי זה או אחר, מסיבות שונות, בדיוק כמו החילונים בישראל. (איתמראשפר מהקפה של הצעירים בדרום) ‫31.154.185.94‬ 17:25, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

לא ראיתי בשום מקום את גיא בן-פורת (שהוא בכלל פוסט-חילוני מוטה המעוניין להשמיץ, ככל שהבנתי מסאפיינס) משווה בין אנשים לא-דתיים בחו"ל לנושאי הערך, או את ננסי ט. אמרמן כותבת משהו על ישראל. ראיתי גם ראיתי ארבעה-חמישה חוקרים שהנגידו במפורש בין לא-דתיים נורמלים לנושא הערך, אקדמאים ישראלים ושאינם. היו לחסום, לסאפיינס ולכל מי שרצה לסייע בעדם בערך שנתיים וחצי להציג את כל המקורות הללו בפני הבוררים. הבוררים לא השתכנעו. הבורר כתב למעלה (קבור בין כל המלל) החילונים בישראל שונים במובנים רבים מחילונים (אגב, אנשים בחו"ל לא קוראים לעצמם כמעט בתואר הזה, בוודאי לא באופן היום-יומי והאינטואיטיבי בו הוא משמש בישראל) בחו״ל. זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת שחילוני ממוצע באירופה או בארה״ב נמנע ממנו כמעט לחלוטין. בכל מקרה, name-dropping בדפי שיחה, והתיימרות להישענות על מקורות שאין מאחוריה דבר, היה לנו כבר בשפע לפני הבוררות. AddMore-III • שיחה 17:50, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אדמור כל כך משתדל להתעלם ממני (לא שהוא מצליח בזאת במיוחד) עד שהוא כנראה פספס את התגובה בה הראיתי כיצד כל טיעוניו על הייחוד לכאורה של חילונים ישראלים עומדים על כרעי תרנגולת. אחת ההוכחות לזה היא המאמר Are We There Yet? Religion,Secularization and Liberal Democracy in Israel של גיא בן-פורת. בתחילת המאמר הוא נותן סקירה קצרה ועתירת מקורות בה הוא מתאר כיצד במדינות רבות יש ציבורים רחבים שעברו חילון מלא או חלקי אך עדיין משתמשים בדת כחלק מזהותם הלאומית, ולמרות שבפועל הם מקיימים אורח חיים סקולארי הם לא אימצו ערכים סקולאריים וליברליים - במילים אחרות, יש כאן תיאור שהולם לחלוטין את היהודים החילונים בישראל, אך מלווה שוב ושוב בביטויים כמו "במדינות רבות", "במקרים רבים" וכד'. יש כאן גם תיאור כיצד מדינות שעברו חילון ממשיכות לממן מוסדות דתיים ולתת להם סמכות חוקית - ושוב, מתברר שמצב שאדמור אוהב להציג כאנומליה ישראלית, הוא למעשה נחלת עמים רבים. להלן כמה ציטוטים מתוך המאמר, אם כי אני ממליץ לקרוא את כולו כדי להתרשם באמת מעומק ההטעיה שבבסיס טענותיו של אדמור (המאמר לא ארוך, וזמין בספריית ויקיפדיה):

The disaggregation of the concept of secularization opens up the possibility of a more nuanced and empirical study of both the declining role of religion in society vis-a`-vis other systems (political and economic) and the role of religion in individual lives (beliefs, practices and values). Several scholars suggest that we may be entering a post-secular age where both religions and secular worldviews and ways of life co-exist (Gorski & Alinordu, 2008), alongside struggles for power and influence between them. In this age, more than before, ‘religious’ and ‘secular’ are not zero-sum realities (Ammerman, 2007: 9), so that religion continues to play a societal role regardless of its marginalization in other respects (Davie, 2007).

In addition, states often deviate from the secular ‘formula’ of church–state separation and grant some religions official status and roles... fund and regulate religious institutions, and legislate on religious affairs (Fox, 2008).

But in many cases religion was, as in Israel, implicitly or explicitly embedded in ethnic and national identities. The new civil religions that provided a sense of solidarity, cohesion and moral understanding carried sets of sacred rights and symbols that resemble traditional religious ones, were impregnated with biblical imagery and embedded in religious moral understandings (Cristi & Dawson, 2007). Religion – often relating to the supernatural, traditional orthodoxy or regular religious practice (Mitchell, 2006) – can also be part of an ethnic identity. As part of an ethnic identity, religion can provide a sense of ‘primordial continuity’ (Demerath, 2000) often only loosely connected to ‘formal’ religious content.

Religion can provide nations with a sense of history, destiny, moral understanding and help demarcate boundaries that define inclusion and exclusion.

Nationalism and religious belief have much in common in their conception of purity, boundaries and order.

Religion provides ideological concepts that blend with cultural and historical contexts adopted even by members of an ethnic group who are not religiously devout or even partially secularized and, consequently, its decline, even in secularizing societies such as Israel, may be limited or partial (Sharot et al., 1986).

Individuals, therefore, can engage in economic, activities, leisure and consumption that violate religious codes and defy religious authority, but do so without adoption of a secular identity or a commitment to a secular political project.

Secularization driven by economic and demographic changes may not guarantee a liberal democracy committed to individual freedoms and equality.

כאן כדאי לציין שלכל אורך המאמר בן-פורת לא נזקק לאיות hiloni, אלא כותב פשוט secular Israelis, secular jews, או סתם seculars, ואף אחד לא מתבלבל ולא עומד נבוך, כתיאורו הדמגוגי של אדמור. אני מבין שהבורר שכתב את הציטוט שהובא לעיל הושפע מהדמגוגיה הזאת, ואולי מדבר הגות זה או אחר שאדמור הציג לו, או שהוא סתם אתנוצנטרי, ולכן לא בדק לעומק האם אכן קיימת הסכמה בין החוקרים שהחילונים הישראלים הם חיה כל כך שונה ומשונה. (איתמראשפר מהקפה של הצעירים בדרום העיר)

כאשר מרכז המחקר PEW הגיע הנה בשנת 2015 לעשות סקר גדול על דת וחילוניות בישראל, הם עשו מה שהם עושים בד"כ ולקחו לא מעט יועצים אקדמאים מקומיים: סוציולוגים, אנתרופולוגים, דמוגרפים, סוקרים וכו', ובין השאר את תמר הרמן, הסוציולוגית הראשית של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאז להערכתי היה תחת שיא השפעתם של אשר אריאן והפוסט-חילונים עליו (וכנראה כבר לקראת סוף תקופת שלטונם, אם כי במכון עדיין יש כנראה אלו שמאמינים שעדיף לישראל ולדמוקרטיה אם החילונים לא יחשבו על עצמם כחילונים, או שלפחות לא יתבדלו כל כך מן השאר. ייתכן שגם מזה כבר התפכחו). להערכתי, כמס-שפתיים לתמר הרמן נכתב בדו"ח פיו:

Though nominally “secular,” many Hilonim observe some religious traditions

אך בשנים שמאז יותר ויותר מומחים (כולל דתיים אגב) מעירים שגם כאשר חילונים מקיימים כל מיני פרוצדורות שאצל הדתיים נחשבים דתיות, זה עדיין לא אומר שזה משמש בתפקיד דת אצל החילונים, וסביר הרבה יותר שהם רואים זאת כמסורות לאומיות ותרבותיות. ככלל, אנשי מרכז המחקר PEW מקצועיים מאוד בסקרים ובסטטיסטיקה (אולי המקצועיים בעולם בהתחשב במספר הסקרים שהם עורכים במדינות ובנושאים מאוד שונים). לכן כדאי להשתמש בתוצאות שלהם, אבל מבחינת ניסוח מושגי יסוד, מן הסתם הם הלכו על הניסוח הסטנדרטי ביותר שהיה מקובל באותו זמן.

לגבי גיא בן-פורת, אני לא יודע איפה הוא נמצא בדיוק בנוף הזה. כמו את כל חוקר אחר בכל תחום, אני שופט אותו בכל מקרה לגופו, לפי איכות המתודה, התוצאות והמסקנות שלו. כמו כמעט כל הסוציולוגים בישראל הוא הושפע מהפוסט-חילוניים למינהם, וכמו רבים אני חושד שהוא בשלבי התפכחות מהם. H. sapiens • שיחה 22:30, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אז שוב: לאיזו מהטענות נגד חילונים יש איזשהו בסיס אמפירי-כמותני אמין?

מתייג שוב את משתמש:HaShumai.

בשלב זה אנחנו כבר מכירים היטב את הטקטיקה של אדמור: הופע סופסוף בדף השיחה, הצג את עצמך כמומחה היחיד לחילונים שכל החילונים שונאים אותו, הטח האשמות פראיות ומגוחכות לכל הכיוונים, שלב כמה אמירות שגויות/מרושעות/גזעניות/מעצבנות במיוחד (מה שיותר ויקיפדים תמימים שיבואו למחות עליהן, יותר טוב). המטרה היא כמובן לגרום מה שיותר רעש, ע"מ להשכיח איך ולמה זה התחיל. אז אני מזכיר איך ולמה זה התחיל הפעם. זה התחיל כי ביקשתי מאדמור את הבקשה ההגיונית ביותר שאפשר לבקש בכל זמן, בכל תחום מדעי שהוא:

לכל טענה (ולכל הפחות לחשובות ביותר) שאתה מציג לגבי חילונים בשמם של סוציולוגים כלשהם: אנא ציין את המקור/ות עם הראיות האמפיריות-כמותניות החזקות והאמינות ביותר שתומכות בטענה זו.

במידה ואינך יכול לספק רשימה כזו, האם יהיה הוגן איפיון בערך בנוסח: "טענות אלו הן ככלל פילוסופיות/תאורטיות, ולא אושרו במחקרים סטטיסטיים-כמותיים של חילונים"?

אני מעיר שבאופן נדיר ביותר נרשמה למעלה הסכמה מלאה בין אדמור לביני שזוהי (בלשון אדמור למעלה) "הנקודה החשובה ביותר בדיון הזה". ולמרות זאת, כבר ברור שלא נקבל מאדמור את הרשימה שביקשתי. אם משום שככל הנראה לא קיימות טענות פוסט-חילוניות, לפחות לגבי חילונים בישראל, שיש להן ראיות אמפיריות כמותניות חזקות. ואם משום שלאדמור עצמו אין מושג איך לאתר ולוודא ראיות כאלו. הוא תלוי לחלוטין בפוסט-חילונים כמו ליבמן וידגר שיספרו לו איך הנתונים מסתדרים יופי, והם יכולים לספר זאת רק במקורות שבעליל לא עברו ביקורת עמיתים כמותנית כלשהי, ושאין בהם אפילו פרק שיטות.

אז שוב, משתמש:HaShumai: לעניות דעתי אתה יכול כבר היום, בהגינות מלאה, להוסיף בכמה נקודות מפתח בערך הצהרות בסגנון "טענות אלו הן ככלל פילוסופיות/תאורטיות, ולא אושרו במחקרים סטטיסטיים-כמותיים של חילונים". אשמח לספק מיקומים וניסוחים מדוייקים לדעתי. באם תרצה גם להראות הגון, אתה יכול להודיע לאדמור שתניח הצהרות אלו תוך זמן כלשהו, אלא אם תקבל ממנו מקורות עם הראיות הדרושות.

וזכור: אם זה נעשה קשה ומסובך מדי בשבילך, המלצתי האמיתית היא להעביר את כל הערך לערך חדש ביקורת החילונים, ולפתוח את הערך חילונים לעריכה. H. sapiens • שיחה 00:07, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים"

לא ברור לי כיצד אחרי בוררות ארוכה נותר משפט כמו "גם כיום, רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים", אך זהו הכינוי המוכר והנפוץ" .

• אחד המקורות לקביעה הזו היא טורים של משה גושן-גוטשטיין , מ 1965. קשה לי לראות איך המקור תומך בטיעון כזה לגבי "כיום".
• מקור אחר לטענה הזו היא ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר, "Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel", בעמ' 5-6 . משנת 2009. טוב יותר בהקשר של "כיום". עיון בעמ' 5-6 מביא את הטענה הבאה : " Hofshi, as a synonym for non-religious, gradually disappeared around the time of the creation of the state" האם זו לא סתירה לנטען במשפט מהערך הויקיפדי? איזה משפט במקור הנ"ל תומך בטענה כי "גם כיום, רבים מעדיפים את התואר הישן "חופשיים" ומסתייגים מ"חילונים""?
• המילה "רבים" היא ויזל-וורדד. מיהם אותם "רבים" המעדיפים את התואר הישן "חופשיים"? האם מדובר ב-90% מהחילונים? 9%? 0.9%? האם מישהו בדק טענה זו באופן כמותני?
• במקורות האחרים עוד לא הסתכלתי (איני יודע הם הם זמינים באופן חופשי). אשמח להבהרות. האזרח דרור • שיחה 07:33, 8 ביולי 2024 (IDT)

אין לי מושג איך הצלחת לפספס את הקטע הבא במקור המצוין:

Dissatisfaction with the term remains... As the reader will note, many of the authors cited below use the term hofshi (pl: hofshiim)... we retain the original Hebrew in order to provide an appreciation of the large number of Israeli intellectuals who shun the term hiloni.

אתה מוזמן גם לשאול את ד"ר רם פרומן שכתב בעמ' 83 בספרו "הדרך החילונית" מ-2019:

זו אחת הסיבות שבכל דיון אידיאולוגי שמנוהל בפורום חילוני רחב, תמיד יהיה מי שיטען שאסור להשתמש במילה "חילוני", אלא לקרוא לעצמנו במילה אחרת. היו גם מי שזו היתה העילה היחידה עבורם לא להצטרף אלינו - העובדה שאנחנו משתמשים בביטוי "חילוני" . רבים היו מעדיפים שנשתמש ב"חופשיים", כינוי מראשית המאה העשרים. AddMore-III • שיחה 21:03, 8 ביולי 2024 (IDT)

אתה שמח בוודאי שהוכחת את הנקודה שלך. בכל זאת, זו לא ליבת הערך. עוד לא ענית על טענות spiens. Kulli Alma • שיחה 22:53, 8 ביולי 2024 (IDT)

זאת בדיוק הבעיה כאשר מישהו יושב כל כך גבוה במגדל השן שלו, עד שהוא מאבד קשר עם הקרקע. אדמור, כפי שכבר ציין בעבר, כותב על החילונים כמו שאנתרופולוג כותב על ילידים פולינזים: מרחוק מאד, ועם אפס עניין בדעתם. הבעיה היא, שבסוגיית ההעדפה כיצד להתכנות, דעתם של החילונים היא עיקר הנושא. אני מבין שכשאתה גר בלונדון הרחוקה ואין לך אף חברים חילונים (או בכלל) אתה עשוי לקבל את הרושם שהעדפתם של "הרבה סופרים חילונים" או של "הרבה אינטלקטואלים חילונים" אומרת משהו על העדפתם של "הרבה חילונים" - אלא שזה ניתוק מהמציאות. הציבור החילוני הוא הרבה יותר רחב מהחוג החברתי של ד"ר פרומן ואפילו מהחוגים האינטלקטואלים שעליהם מדברים ליבמן (עוד דתי שמסתכל על חילונים בתמיהה וחוקר אותם כמו ילידים) וידגר (חוקר כה חשוב עד שאין עליו ערך באנגלית, והתמחות היא בכלל במסורתיים). בישראל לבדה יש מעל ל-3 מיליון יהודים חילונים, וכפי שאדמור היה יודע אילו היה מעז לטייל ברחובותיה ולשוחח עם מי מהם - אף אחד מהם לא קורא לעצמו "חופשי". הביטוי הזה לא מופיע כאופציה בסקרים על מידת דתיות, לא מופיע במאמרים או בנאומים של מנהיגים חילונים, לא בסיסמאות של מפלגות-חילונים, לא בשפת היומיום ולא ב"משלבים גבוהים וארכאיים" - למעשה אני בספק אם מרבית החילונים בישראל בכלל מכירים אותו. הציטוטים שאדמור עצמו הביא מוכיחים עד כמה העדפת המונח היא נדירה ומצומצם לשכבה דקה של אליטה אינטלקטואלית. אילו היה לו עניין אמיתי לבסס את הניסוח לפי המקורות, היה עליו לכתוב "רבים מבין האינטלקטואלים החילונים נרתעים מהשימוש במילה 'חילוני', וד"ר רם פורמן ציין כי רבים מבני פלוגתו מעדיפים את המינוח 'חופשיים'". מתייג את השומאי למזכרת. (איתמראשפר מהקפה השכונתי. צנזורה אכזרית בעוד 3...2...1...) ‫77.137.65.203‬ 18:14, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מאשר מניסיוני את דברי איתמר. הסתובבתי לא מעט בחוגי אינטלקטואלים חילוניים, גם בממוסדים. הביקורת על המילה חילוני נבעה מהמקור הדתי שלה, לכן בחוגים מסוימים העדיפו את המילה "חופשי", כדי לנתק כל קשר עם הדת. אדמור לא מודע לכך או שמסרב להכיר במציאות ועוסק בנצחנות. חבל. בברכה. ליש • שיחה 19:40, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מציע: "בציבור הרחב, המינוח "חופשיים'" נעלם סביב הקמת מדינת ישראל, עם זאת רבים מבין הכותבים האקדמים נרתעים מהשימוש במילה 'חילוני', ומעדיפים את המינוח 'חופשיים'". שאלה נוספת לאדמור, אם דעת החילונים על עצמם \ הוגים חילונים שכותבים על חילוניות (אך לא במסגרת מחקר אקדמי) אינה חשובה, ויש להכליל רק מקורות אקדמים שמנתחים אותם, האם ניתן לקיים גישה דומה גם לגבי ציבורים אחרים נניח חרדים או דתיים לאומיים? מה לגבי נושאים אחרים כמו התנ"ך? או התלמוד? האזרח דרור • שיחה 08:08, 11 ביולי 2024 (IDT)

הביטוי "חופשיים" הוא ביטוי ארכאי שנשאר בשימוש בידי בודדים. Eladti • שיחה 08:26, 11 ביולי 2024 (IDT)

החלפתי את המילה "רבים" במילה "יש", שפוטרת אותנו מהצורך לספור.

אזכיר שלדעת ריה"ל חופשי הוא דווקא שומר המצוות, כדבריו: ”עַבְדֵי זְמָן עַבְדֵי עֲבָדִים הֵם – / עֶבֶד אֲדֹנָי הוּא לְבַד חָפְשִׁי”. דוד שי • שיחה 08:51, 11 ביולי 2024 (IDT)

החלפת המילה "רבים" במילה "יש" משאירה אותנו במרחב הלא בריא של חמקמילים. אפשר גם לכתוב "יש ישראלים שזכו בפרס נובל\ מבצעים פעולות בטרור" בערך "ישראלים". מדובר במיעוט קטן. 1. יש לנו מקור אקדמי שאומר שהמילה נעלמה מישמוש בקרב רוב הציבור 2. אפילו הפשרה שהצעי קודם היא לא מדוייקת. אני בספק אם חוקרים אקדמים אחרים שעוסקים בחילונים - נניח כלכלנים - משתמשים במונח "חופשיים". האזרח דרור • שיחה 07:37, 17 ביולי 2024 (IDT)

לגבי האמירה בפתיח הדיון, "לא ברור לי כיצד אחרי בוררות ארוכה נותר משפט כמו", התשובה פשוטה ביותר. אצטט מההודעה שכתבתי לסיכום הבוררות: "לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה'היסטוריה' ו'חלוקה פנימית' ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך". אני מודה לדוד שי על הצעתו לסגירת הפינה, בתקווה. בערך כזה מחולל־סערות, אני חושב שראוי לבחור בגישת choose your battles. אם עדיין יש רצון לקדם שינוי בניסוח הנוכחי, בקריאה מהירה, אני לא חושב שהובאו לדיון מקורות שתומכים בשינוי זה, כך שהייתי מתחיל שם. לא לשכוח את מתווה הבוררות עם דגש על ניסיון מקדים להגיע להסכמה רחבה, כפי שעשה דוד שי למשל. אני מאמין שאם זו תהייה המטרה של רוב משתתפי הדיון, יש סיכוי לא רע שתוכלו לייצר ניסוח עדיף שיהיה מוסכם יותר, גם בלי צורך במנגנון הבוררות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:42, 21 ביולי 2024 (IDT)

@AddMore-III, בקריאה שניה, הציטוט שהבאת פועל כנגדך - "זו אחת הסיבות שבכל דיון אידיאולוגי שמנוהל בפורום חילוני רחב, תמיד יהיה מי שיטען שאסור להשתמש במילה "חילוני", אלא לקרוא לעצמנו במילה אחרת. ... רבים היו מעדיפים שנשתמש ב"חופשיים", כינוי מראשית המאה העשרים." סוף ציטוט.

אתה בחרת להדגיש את "רבים היו מעדיפים", ואני בוחרת להדגיש את "בפורום חילוני רחב... תמיד יהיה מי שיטען" - כלומר מפורום שלם תמיד ימצא אחד שיטען כך. נכון שבהמשך הציטוט הוא כותב "רבים" אבל אי אפשר להתעלם מתחילת הציטוט ולהדגיש רק מה שנראה לך. Kulli Alma • שיחה 22:33, 27 ביולי 2024 (IDT)

איך מתקדמים לפתרון?

@H. sapiens ברור שיש לך ביקורת רצינית על הערך במצבו הנוכחי, האם תוכל לנסח דברים ברורים על מנת שנוכל לנסות להגיע להסכמות?

@HaShumai למרות שהליך הבוררות לכאורה הסתיים, התהליך כולו הוגדר כפיילוט, ולכן אולי אפשר לחשוב על סבב נוסף או "זמן תגובות"? כי לא נראה לי הגיוני שמכאן והלאה לא תהיה אפשרות לשנות דבר ללא הסכמתו של @AddMore, לא? Kulli Alma • שיחה 22:45, 27 ביולי 2024 (IDT)

כאשר התחלתי לכתוב את השרשור שלי למעלה לפני כשלושה שבועות, היה נראה לי שאסתפק בסופו של דבר בתיקון חד-הצדדיות של רשימת "לקריאה נוספת". צעד שנראה לי גם עכשיו טריוויאלי למדי, ובעצם היה צריך להתרחש עוד קודם. מאז עליתי על שורה נוספת של הטיות ובעיות מתודולוגיות. עכשיו כבר ברור שהבעייה האמיתית של הערך הזה איננה עם חילונים, אלא עם סוציולוגים...
אבל אולי לא פייר להאשים גם סוציולוגים. הבעייה האמיתית היא שהערך התחיל את הבוררות עם שורת הנחות יסוד, שחלקן שנראו לי חשודות כבר אז, אבל לא ערערתי עליהן מיד, עקב חוסר ההכרות שלי עם תחום הסוציולוגיה מצד אחד, ועקב מה שנראה אז כהתמצאות של בר-הפלוגתא שלי בתחום מצד שני:
הנחה 1: סוציולוגים הם המומחים היחידים לחילונים. לכל היותר מותר להוסיף אליהם גם חוקרי מדע המדינה. במציאות: אפילו אם מתעקשים להישאר בתחומי מדעי הרוח והחברה, יש גם דמוגרפים, פסיכולוגים חברתיים, פסיכולוגיים בין-תרבותיים, ומן הסתם עוד תחומים שעדיין לא עליתי עליהם. והם ככלל עושים רושם יותר כמותניים, יותר מתודלוגיים ופחות פוליטיים מהסוציולוגים.
הנחה 2: לסוציולוגים יש סגנון דיון פילוסופי/איכותני/"תאורטיקני"/ביקורתי/פוליטי, שלעורך ויקיפדיה אסור לבקר אותו, או אפילו להתייחס אליו כאל סוג של תאוריה או פילוסופיה, כי ככה עובדים כל הסוציולוגים, וכאמור בהנחה 1 הסוציולוגים הם אלו שקובעים בנושאי חילונים. במציאות: לא מעט סוציולוגים, בשנים האחרונות רובם, עובדים באותו סגנון מדעי מעשי, כמותני וסטטיסטי שמאפיין מחקרים במדעים מדוייקים ובמדעי החיים, וגם בתחומים רבים של מדעי הרוח והחברה.
הנחה 3: כאשר סוציולוגים איכותניים בכל זאת עוסקים במספרים ובכמויות (ואפילו לא כאלו שטרחו למדוד בעצמם, אלא שאלו מאיזשהו סקר, או מחוקרים אחרים שכן טרחו למדוד) השיטות והמסקנות שלהם יותר אמינות משל חוקרים כמותניים, שמפעילים על הנתונים שלהם את המתודולוגיה הכמותנית והסטטיסטית הסטנדרטית במדעים. במציאות: ישנן סיבות מצויינות לכך שחוקרים כמותניים בכל התחומים מקפידים להשתמש בשיטות סטטיסטיות מאוד מסויימות ובמתודולוגיה מאוד מסויימת: מניסיון מר, מי שלא מקפיד על כך מאוד מתרסק על שגיאות וכשלים. וסוציולוגים איכותניים אינם חסינים מן השגיאות והכשלים האלו יותר מאחרים.
הנחה 4: סוציולוגיה כמדע החברה לא כפוף לכללים האקדמיים ודירוג המקורת בוק:ביבליוגרפיה, שנוצרו בשביל מדעים מדוייקים ומדעי החיים. במציאות: אני מציע לשקול את האפשרות שדווקא במדעי הרוח והחברה, הקפדה על הכללים האלו אפילו יותר קריטית. H. sapiens • שיחה 17:51, 29 ביולי 2024 (IDT)

גרסה יציבה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

בערך חילונים שחזר משתמש @AddMore-III שתי עריכות ובהן עריכה שלי בה החזרתי את המילה "אחידה" למשפט "המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית אחידה, אורח חיים חילוני או מאפייני התנהגות חד-משמעיים". הסרת מילה זו משנה לחלוטין את משמעות המשפט ובוצעה ללא הסכמת הבוררים או דיון כלשהוא. המשתמש גם הסיר קישור חיצוני שעל הסרה זו ניתן לדון. זו לא פעם ראשונה שהמשתמש משחזר עריכות שהוא יכול לשחזר יחד עם עריכות שהוא לא יכול. את גרסת הבוררים הכוללת את המשפט המקורי ניתן לראות בגרסאות אחרונות.
אני מבקש לשחזר את המשפט המקורי הכולל את המילה אחידה ולהזכיר למשתמש שזו צורת התנהלות פסולה ושהיא לא מקובלת, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:56, 25 ביולי 2024 (IDT)

תיאור מסולף בעליל. הגרסה היציבה האחרונה שעברה תחת ידי הבורר, אליה התייחסתי בתקצירי, היא זו שמה-1 ביולי. ניתן לראות שהמילה "אחידה" לא מופיעה בה, על אף שהבורר שחזר עריכות שהתנגד להן קודם. מאז אותה גרסה נערכה שרשרת של עריכות ע"י כמה משתמשים. אחת, שינוי "רבים" ל"יש", נדונה בדף השיחה. הרוב היו מינוריות ולא התנגדתי אליהן. חשבתי לשחזר לגרסה היציבה אך זה היה מסיר עריכות רבות, ולפיכך פעלתי כך. AddMore-III • שיחה 08:50, 25 ביולי 2024 (IDT)

מסולף אתה יכול לומר לחבריך, לא אלי. לאחר הסרת המילה אחידה הייתה כמות רבה של עריכות אנונימי שזהותו כמובן לא ידועה. את ההתנהלות הפסולה של המשתמש יש להפסיק ולהחזיר את העריכה המקורית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:52, 25 ביולי 2024 (IDT)

@HaShumai, @Gilgamesh מבקש שתפקחו על העניין הזה, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:58, 25 ביולי 2024 (IDT)

העריכה בוטלה ב 1.04 תחת התקציר "לא יודע מהי "השקפה חילונית אחידה" והקישור לחילון איננו מתאים". למשתמש לא הייתה כל זכות לשנות ערך תחת בוררות ללא הסכמת הבוררים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:08, 25 ביולי 2024 (IDT)

כותב מחופשת ויקי בלי יכולת להתעמק ולדייק - על פי מתווה הבוררות אין לבצע שינויים "מהותיים" בערך שלא דרך מתווה הבוררות. אם עורך כלשהו סבור ששינוי מהותי, הרי שזה מצדיק מבחינתי עבודה עם המתווה (בוודאי אם האלטרנטיבה היא מלחמת עריכה). כלומר, יש להחזיר לגרסת הבוררות ולדון על פי המתווה. ב"גרסת הבוררות" כוונתי לגרסה שפורסמה במקור, לפני כמה חודשים. אני בטוח ב90% שהמילה "אחידה" מופיעה בה וצריכה לחזור לפי שעה לזמן הדיון, אבל לא פנוי כאמור לוודא. (לא יודע מתי אוכל להגיב שוב, אבל אם מישהו מעוניין שאראה תגובתו עליו לתייג אותי) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 25 ביולי 2024 (IDT)

השומאי, אתה עברת בבירור על הפתיח בגרסה ששחזרתי אליה וערכת תיקונים שונים. "השקפה חילונית" ללא המשך נמצא שם מזה חודשיים לפחות. בכל מקרה, לכשתעבור על הערך, אינני רואה מנוס מקביעה של גרסה יציבה חדשה, משום השינויים הרבים שנערכו מאז. AddMore-III • שיחה 20:38, 25 ביולי 2024 (IDT)

@AddMore-III, אתה הסרת בבירור מילה, דבר ששינה לחלוטין את משמעות המשפט. מי התיר לך לבצע את השינוי הזה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:17, 25 ביולי 2024 (IDT)

Asaf M מצטרפת לבקשה של אסף לגבי השינויים שעושה אדמו"ר בערך. תודה אסף שאתה על זה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:33, 25 ביולי 2024 (IDT)

@HaShumai, אני רואה חזרת לפעילות במידה מסוימת. אשמח לבדיקתך את הנושא, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:52, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

― סוף העברה
אני בתהליך חזרה מחופשת הוויקי שלי, עוד לא השלמתי את המלל הרב שיש פה בדף השיחה – אשלים הכל ואגיע גם לזה. מאמין שבמהלך השבוע אוכל להתייחס למרבית הדברים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

@HaShumai, אני מציע לאחר בדיקתך להחזיר את הניסוח כפי שהיה, להעיר למשתמש שאין לשנות ללא אישור את המתווה ואז לדון במהות. העיוות הזה קיים בערך זמן ארוך מידי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

שמע, כותב בגילוי לב רגע, אני עוד מעכל מה שהיה פה. מיולי הייתי לא זמין ורוב החודש הייתי בחופשת ויקי. בדקתי עכשיו ובזמן שלא הייתי פה נכתבו כמעט 200,000 בתים בדף השיחה. אם הטקסט של החודש האחרון היה ערך, היו שמים עליו תבנית "לפיצול". זה הרבה לבלוע, במיוחד כשמדובר – מעיון מהיר – בהרבה נקודות שכל אחת מהן מצריכה חשיבה לעומק, בחינת מקורות ואולי אף התייעצות. זה קטע שזה קרה דווקא כשאני לא נמצא, וזה הבנה מצערת שלא רק שהטקסט העצום הזה יושב ומחכה רק לי מבלי שאף אחד אחר יעשה בו סדר, אפילו הבקשה לגבי הגרסה היציבה בוק:במ שכבה זמן קיצוני של שבוע שלם בלי שאף אחד היה נכון לפשפש בערך הארור הזה. בינתיים חלק מהתגובות במזנון ופה קצת מוציאות לי את הרוח מהמפרשים ואת חשק לגייס אנרגיה ולשבת לקרוא את הכל, כך שבינתיים שיניתי את סדר העדיפויות שלי ואני סוגר קודם עוד פינות אחרות במיזם שהזנחתי בחודש שלא הייתי פה. בהקשר של הבוררות (ולא רק), עדיין לא התאוששתי מהעזיבה של דובנו – שהיה גורם מאוד חשוב בתהליך, וכעת נראה שהרבה יותר מהאחריות והרפש נופלים על כתפיי, בשונה ממה שהמצב היה קודם לכן, וזה לא תורם לענייני החשק שהזכרתי. ראיתי למעלה איזו תגובה של איתמר שצריך להחליף את צוות הבוררים. חח הלוואי, איזו בדיחה טובה. אם לא מצאנו שבוע שלם אף אחד שיטרח ללבן את הגרסה היציבה של הערך הזה, אני אופתע אם נמצא מישהו לא מעורב שיתנדב לקרוא את כל ה-200K, ואני מוכן להתערב על תרומה לוויקמדיה שלא נמצא מישהו שיהיה נכון לקרוא את ה-200 עמודים אולי של נימוקים ונימוקים נגדיים שכתבנו מאחורי הקלעים לצורך הבוררות (מדגיש שהמלל שלנו הבוררים הוא חלק קטן מהנפח). תכלס עזבו את ויקימדיה, הייתי משלם ישירות למי שהיה מוכן להחליף אותי פה ושיהיה מקובל על שני הצדדים. אני אכן אקרא את הכל ואתעמק במה שצריך (נראה מה יהיה על הדברים שיצריכו התייעצות עם גילמגש. הוא ענה לי דווקא לא מזמן), אבל אני מניח שאני צריך עוד קצת זמן לגייס מוטיבציה לזה. אסיים בנימה אופטימית, אולי אם מישהו רוצה לנסות לעזור לי לאמ;לק דיונים ולדקדק מה בדיוק השינוי המבוקש בכל חלק לעומת הגרסה הנוכחית, וכן בהשוואה לגרסה הישנה וכדומה – מניח שזה יכול לעזור... לבד הכל זה קצת מייאש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אמ;לק

שומאי יקר אני לא מקנא בך - לא על הצורך לקרוא ולהתעמק בדפי השיחה, ובטח שלא על הפקרתך לבדך בזירה ע״י שני הבוררים האחרים. אני אאמ;לק לך בהמשך את הדברים שצריך לתקן, אבל ראשית כדאי להבין איך הגענו עד הלום.

איך הגענו עד הלום

הבוררות החלה לפני ארבע וחצי שנים(!) בעקבות שכתוב טוטאלי שביצע אדמור - עורך שבאופן גלוי ומוצהר מביט על החילונים בזלזול כעל ציבור עלוב ומבולבל. השכתוב לא זכה להסכמה בשום שלב, אבל אדמור ניהל מלחמות עריכה מתמשכות עד שהצליח להתיש את בני פלוגתו ולכפות את הבוררות, שגם בה הוא הצליח להתיש את כל המשתתפים ולכפות את עמדתו. כל זה ידוע, אבל אם נסתכל עוד קצת במורד ההיסטוריה נגלה שכבר ב-2014 אדמור מוחק את החילונים מהקטגוריה ״זרמים ביהדות״ (למרות שהוגים גדולים ממנו, מברדיצ'בסקי ועד חיים כהן, יחלקו עליו נמרצות) ואז הוא מניח על הערך כולו תבנית שכתוב, בנימוק ״לא מודגשת דיה היותו של נשוא הערך תופעה ומגזר ישראליים״ - כלומר: הוא כבר מציג את עמדתו האישית והתמוהה, שהחילונים הם תופעה ישראלית ייחודית, כעובדה. קצת מאוחר יותר הוא מוחק מהערך קישורים חצוניים שלדעתו ״יש להם זיקה להומניזם דתי/הומניזם חילוני, שלא רלוונטי כ"כ לנשוא הערך״ - ושוב, ללא סימוכין שמראים שאין קשר בין חילונים להומניזם חילוני, אלא על סמך דעתו (שכרגיל מוצגת כעובדה).

רגע המפתח מגיע שנה מאוחר יותר, כשאדמור משנה לחלוטין את הפתיח של הערך, ובמקום ההגדרה הנכונה והמרחיבה שהיתה עד אז - ״חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת...בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית״ - הוא כותב ״חילונים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל, המגדיר את בני הציבור היהודי שהם בעלי הזיקה המועטה ביותר לדת. ההגדרה...היא שרירותית במידה רבה ונובעת בעיקר מתפישה עצמית״. מה קרה כאן? במקום האמת הפשוטה: ציבור לא דתי שאינו מקפיד על קיום מצוות, קיבלנו רצף של כשלים: ״מגזר סוציולוגי״ (ביטוי שאינו קיים, אבל מצמצם את הערך לפן הסוציולוגי), ״במדינת ישראל״ (כלומר תופעה ייחודית לארץ, וספיאנס הוכיח למעלה שזו שטות מוחלטת), ״זיקה מועטה לדת״ (״זיקה״ היא חמקמילה מעורפלת, ועל הדרך מחקנו חילונים שאין להם כל יחס לדת) ו״הגדרה שרירותית״ (שזה סתם זלזול). את העריכה המהותית הזאת הוא מנמק בתקציר היבש ״ליבמן ודשן, תקנו אם טעיתי; בהחלט *לא* מושג אוניברסלי״. מה אין בתקציר הזה? אין גילוי נאות שנושא הערך הוגדר מחדש, אין סימוכין לכך שליבמן ודשן אכן טענו כך, אין הסבר באיזה הקשר ועל סמך מה הם טענו זאת, ואין אפילו רמז לכך שליבמן הוא חוקר בעל אג׳נדה פוסט-חילונית, ושדשן התמחה במסורתיים ולא בחילונים.

מכאן והלאה, במשך קרוב לעשור, אדמור הולך ושוחק את הערך לכיוון של עמדותיו, כשהוא חוזר ומשתמש בביטוי ״מגזר סוציולוגי בישראל״, שהוא הכניס לערך, בתוך תירוץ להסיר ממנו כל הגות חילונית, כל מחקר כמותני או נתוני סקרים, כל קישור לציבורים חילוניים מחוץ לישראל, וכל עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם הסוציולוגים האהובים עליו. הערך הלך והפך לשיקוף של עמדתו הפרטית של אדמור, לפיה החילונים הם מגזר מבולבל ודועך של ״דתיים שאינם מודעים לדתיותם״, כשהוא מלווה אך ורק בסימוכין מחוקרים שמצדיקים את עמדתו. אילו היו הבוררים טורחים לבדוק את ההיסטוריה של הערך, ואת נימוקיו הראשוניים של אדמור, הרבה נזק היה נגרם כבר בשלבים הראשונים של הבוררות, והיא היתה מתקצרת מאד.

סבבה, אז מה עכשיו?

כדי לתקן את הנזקים העצומים שנגרמו לערך, יש לעשות עבודת עומק יסודית, אבל כדי לאמ;לק ניתן לציין כמה נקודות מפתח:

• יש להסיר מהפתיח את הביטוי המבלבל והמצמצם ״קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל״, ולהחליפו בביטוי מדוייק ומכבד - כמו למשל מה שכתוב בפתיח של מסורתיים: ״כינוי והגדרה עצמית של קבוצה גדולה בציבור הישראלי״.
• יש לבטל את הכשל המביך ״זיקה נמוכה ביותר לדת״ ולהחליפו במשפט קצר על הבחירה האישית לקיום סלקטיבי של מנהגים, שלחלקם היה בעבר מקור דתי, תוך יציקה של משמעות לאומית ולא אמונית לתוכם.
• יש לצמצם את הציטוטים של הוגים אנטי-חילונים או פוסט-חילונים, וליד מה שנשאר יש לציין בבירור שמדובר בעמדה ולא בעובדה.
• יש להוסיף ל״קריאה נוספת״ מחקרים כמותיים, כפי שציין ספיאנס לעיל, ולהוסיף לערך את המידע שנגזר מהם - כגון הקשר בין חילונים לעמדות פוליטיות ואמוניות ספציפיות, הקשר בין יהודים חילונים בארץ לציבורים לא דתיים ברחבי העולם, הזווית הלאומית של קיום מנהגים וטקסי מעבר אצל חילונים, וכו׳
• יש להחזיר לערך את ההגות החילונית, החל מברנר, אחד העם וביאליק ועד פרומן, ס. יזהר, טומי לפיד ויעקב מלכין.
• יש לעבור על הערך כולו ולתקן את הטון המזלזל לניסוחים ניטרליים ויבשים, בסגנון אנציקלופדי תקין.

רבה המלאכה, וכדי לא להעמיס ציינתי רק את התיקונים הדחופים ביותר, אולם נראה שכבר לאחר ביצוע נקודות אלה הערך יגיע למצב סביר יותר מאשר המניפסט האנטי-חילוני שהוא כיום. אני מתייג גם את ליש, למקרה שירצה להוסיף דבר מה לתקציר. בברכה (איתמראשפר מהקפה השכונתי, שהיה פתוח כל השבת כי הוא חילוני)

התיוג כשל, אך בכל זאת הגעתי. תקציר מעולה המסכם את התיקונים הדרושים. אני מסכים איתו, פרט לתיקון קל, כשמדובר בקיום סלקטיבי של מנהגים, התואר דתיים לא הולם חילונים אגנוסטים או אתאיסטים, ראוי לוותר על מילה דתיים. בברכה. ליש • שיחה 21:21, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם ההתייחסות המפורטת שמתארת באופן קצר יחסית את השתלשלות האירועים. אני גם מסכים עם הצעדים הנדרשים, ישנה חטיבת דיון מפורטת שפתח סאפיינס במעלה דף השיחה ואני מציע לבוררים לקרוא בקפידה גם את דבריו מאירי העיניים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:49, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

"אחידה"

@HaShumai, אני אסייע לך. ב 16 לפברואר פרסמתם בוררות. ב-1 לאפריל הסיר אדמור מילה במשפט ששינתה לחלוטין את המשמעות שלה. עניין זה יש לתקן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:39, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

Asaf M, האמת שזה עוזר, ואני סומך עליך ולא קורא מחדש את שאר הדיון ולא עובר על היסטוריית גרסאות מעבר לעריכה הזאת. היה לי חשש שהמחלוקת סביב הגרסה היציבה ברורה פחות, אבל אם כל העניין זו העריכה הזו שאני כבר כנראה עברתי עליה בזמנו וכעת אתה חושב שהיא הייתה שינוי מהותי, אני מסכים שזה מצריך דיון עם עדיפות לגרסת הבוררות אם לא תהייה סיבה טובה לשנות או הסכמה. בכל מקרה, מאחר שהגרסה של אדמור התייצבה, אני חושב שיהיה ראוי אם לזמן הדיון תהייה הגרסה בינתיים לאחר השינוי (הרציונל: היתרון של כללי הגרסה היציבה הוא בהפחתת הכדאיות לשיטות התשה למיניהן, ואני חושש ליצור פה תקדים למקרים הבאים). יצרתי תת־דיון ספציפי על עצם המילה. בגדול אני לא בטוח כמה גדול ההבדל איתה/בלעדיה. אני אהבתי בגרסת הבוררות את התוספת שלה שמטרתה להבהיר שהhilonim נמצאים על רצף לא חד משמעי של sucularism, ונראה לי שהמילה עוזרת בהבנת הנושא. אשמח אם אתה וAddMore-III תוכלו להתייחס לסיבות בעד/נגד המילה, ותציעו אלטרנטיבות בהתאם לנימוקים, בתקווה שנוכל להציע לגרסה שלכם בלי צורך בהתערבות האיטית שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:27, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

@HaShumai, לא תודה. אני הארתי את עיניך בנוגע להתנהלות קלוקלת של משתמש ותוכן שלא מתאר מציאות. מכיון שזה לא מפריע לך או לקהילה אז אני מושך את ידי מעניין זה. שיהיה בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:36, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

בפעם הקודמת, כשאשפר החסום (אני ממתין למפעילים שיימחקו את דברי החסום) ניסה להכניס את המילים "השקפות חילוניות" לפתיח, הדבר נמנע ממנו במפורש על ידי הבורר משום שכמפורט בערך וכפי שנאמר בדיון שם, חילוניות היא השקפתו של מיעוט קטן. לפיכך, הניסוח "לא נשענת על השקפה חילונית אחידה" עשוי ליצור את הרושם שבקרב נושאי הערך יש שליש שדוגלים בחילוניות נוסח אטאטורק, שליש בסגנון הלאיסיטה הצרפתי, ושליש בסגנון האמריקני שאמור להגן על הדת מהתערבות המדינה אפילו יותר מאשר להפך. זה מגוחך, משום שאין לרובם המוחלט שום השקפה חילונית ומנסיוני בדף השיחה, הם מתקשים אפילו להבין מהי חילוניות (כנ"ל לגבי מהם אנשים לא-דתיים). התוכן בערך מבהיר שלהיות hiloni לא מתבסס על השקפה ח', ולפיכך הפתיח אמור לשקף זאת, והנוסח שלי עושה כן. אפשר להעלות גירה בדף השיחה לנצח בהתנגדות למשפט שהדגשתי. הוא מתבסס על פרופ' גיא בן-פורת, שכתב ספר מקיף על הנושא, וחיבר את הערך אודות ישראל ב-Oxford Handbook of Secularism. למותר לציין שאם היה מקור סותר, הוא כבר היה מובא. בדפי שיחה אפשר לחזור על עצמך עד זרא וליצור רושם שיש לך טיעון סותר, בכתיבה מבוססת מקורות - לא. AddMore-III • שיחה 23:48, 10 באוגוסט 2024 (IDT)

על פי נתוני הערך יש בישראל כ-40% או יותר חילונים, האם כמות זו תיחשב ל"מיעוט קטן", כדברי אדמור הבלתי נלאה? לא, מדובר בפלח האוכלוסייה הגדול ביותר, כדי להפוך אותו למיעוט מנסה אדמור לפצל אותו פיצול מלאכותי על פי השקפות שונות במדינות אחרות. באותה שיטה, ביתר אמינות, אפשר לטעון שהדתיים לאומיים הם מיעוט קטן, כשמפצלים אותם לפי גוונים שונים והחרדים הם מיעוט זעיר-זעיר, כשמפצלים אותם לפי חצרות חסידיות. די לסחבת. מקרה זה מוכיח ששיטת ההכרעה בהצבעה עולה על שיטת הארביטרז' - בהצבעה אדמור היה מפסיד ברוב גדול נגד המיעוט כביכול. עקשנותו של אדמור, בתמיכה של בורר בן ברית, שנעדר בכוונה תוקעת את ההכרעה והבורר השני חושש לקבוע דברים ללא הסכמת הבורר הבן ברית של אדמור... ממש אובייקטיבי... בברכה. ליש • שיחה 08:28, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

צ'מעו קטע: אחרי שאדמור הזכיר בפעם החמישים את גיא בן פורת, התעמקתי אמש בכמה מאמרים שלו ואז של סוציולוגים נוספים שעוסקים בחילוניות, חלקם אפילו פוסט-חילונים, בנסיון להבין מה הוא באמת טוען. נתחיל מזה שכאשר גיא בן פורת כותב על ישראל אין לו שום צורך להשתמש במילה hiloni, שלא מופיעה במאמריו אפילו פעם אחת. הוא כותב secular Israelis או secular jews - והפלא ופלא, כולם מבינים! טענת ההבל החביבה על אדמור כאילו אנשי העולם "עומדים מבולבלים וחסרי הבנה מול ה-hiloni הישראלי" מתרסקת לרצפה כבר בשלב זה, אבל זו רק ההתחלה.

בן פורת מבדיל בין srculars ל-non-religious jews, בהם הוא כולל במפורש את המסורתיים. מעניין שכאשר הוא מדבר על כך שאין קשר מובהק בין עמדות דתיות לעמדות ליברליות, הוא מדבר בפירוש על ציבור ה-nonreligious, כלומר חילונים+מסורתיים, וכאן מתרסקת לה טענה נפוצה נוספת של אדמור: האמת היא שיש קשר בין חילונים בישראל לערכים ליברליים וסקולאריים, וזה לא נגזר רק מהסקרים של מכון פיו אלא גם ממאמריו של בן פורת.

מה שיותר מעניין, זה שבן פורת כותב בפירוש על ההשפעה של הדת על seculars בכל העולם, ועל כך שמנהגים ותפיסות דתיות ממשיכים לשחק תפקיד חשוב בזהות הלאומית והאישית של חילונים ולא-דתיים - שימו לב: לא רק בישראל אלא בהרבה מאד מדינות. בן פורת גם מצטט חוקרים וסוציולוגים שהצביעו על תופעה זו, כגון ammerman ואחרים, שגם בכתביהם עיינתי אמש - ואכן: מדובר בתופעה חובקת עולם, נחקרת ומדוברת. זה מפרק עוד טענות שאדמור חוזר עליהן שוב ושוב, כאילו החילונים בישראל אינם באמת חילונים מפני שהם עושים בר-מצווה וברית מילה לילדיהם, וכאילו מדובר בתופעה ייחודית ליהודים בישראל.

לגבי טענתו בדיון הנוכחי, כאילו שהביטוי "אחידה" יטעה את הקורא לחשוב ש"חלק מהחילונים מחזיקים בגישת אתאטורק, חלקם בגישת לאיסיטה וחלקם בגישה האמריקאית" - מדובר בדמגוגיה ריקה ומבישה, שכן כל אחת מהגישות האלה היא ווריאציה לאומית ספציפית לחילוניות! הראשונה היא טורקית, השניה היא צרפתית, והשלישית היא אמריקאית. נדיר שתמצאו, אם בכלל, חילוני אמריקאי שמחזיק החילוניות טורקית, או חילוני צרפתי ששואף לחילוניות האמריקאית. הטענה הזו רק מוכיחה שאצל כל אומה התפתחה גרסה מעט שונה של חילוניות, ואיזה קטע - גם אצלנו התפתחה חילוניות יהודית, שהיא קצת שונה, בדקויות, מגרסאות אחרות של חילוניות בעולם! האם זה אומר שאין קשר ודמיון בין החילונים הישראלים למקביליהם בעולם? להיפך.

בקיצור: הבל הבלים, קשקשת ברשת, שלא לאמר מסכת של חצאי אמיתות שפוגמת בערך הזה כבר קרוב לעשור.

לטובת הבורר הבודד והאומלל, אפנה נקודתית למקורות שהוא יכול להשיג דרך ויקי-ספריה, ומוכיחים את דבריי:

• Guy Ben Porat, Are we there yet? Religion, secularization and liberal democracy in Israel. שים לב בעיקר לעמ' 244-245 לגבי הגלובליות של תופעות שאדמור הציג כ"אנומליה ישראלית": מוסדות דתיים מטעם המדינה ומנהגים דתיים אצל חילונים. שים לב גם לפרק על קניות בשבת, בעיקר לסוף של עמ' 250 ו-251, לגבי ההבדל בין seculars ל-nonreligious, ולגבי מי מהם אינו מחזיק בדעות ליברליות.
• Nancy Ammerman, Rethinking religion, toward a practice approach. רק ליתר ביטחון, כדי לוודא שחילונים שמאמצים זווית אישית של מנהגים דתיים זו באמת תופעה גלובלית, כדאי שתעבור על המאמר שופע המקורות הזה, בעיקר על עמ' 34-35, וגם עמ' 20.

מתייג שוב את ליש, בתקווה שהפעם התיוג יעבוד. אני חושב שגם הוא ימצא במאמרים אלה עניין רב. (איתמראשפר מהקפה של הבוקר) ‫77.137.67.221‬ 10:17, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ספיאנס, אני מתייג גם אותך על ההודעה הזאת, שתתענג אשמח לשמוע גם את דעתך על הפרק אמ;לק למעלה, בעיקר על הרשימה של תיקונים ספציפיים שהערך דורש. האם שכחתי משהו? תודה, (איתמראשפר מסיים את הקפה ויאללה לעבודה) ‫77.137.67.221‬ 10:34, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

הפעם זה עבד. יש מנהגים דתיים ויש מנהגים לאומיים ויש מנהגים שהיו פעם דתיים ובמהלך הזמן הפכו למנהגים לאומיים. יש לי דוגמה מובהקת, אני ובני משפחתי. אבי גדל במשפחה חרדית, אך חזר בשאלה והיה לאתאיסט. כשנולדתי הביא אותי אבי האתאיסט להיכל בעלי המלאכה (עוד ערך שסובל מעיוותים הודות לאדמור) וביצעו בי ברית מילה. גם אני אתאיסט ובתורי דאגתי לברית מילה של בני וילדיי, אתאיסטים, כיבדו אותי בתפקיד סנדק בבריתות המילה של נכדיי. הרבה אתאיסטים עם ברית מילה, שבוצעה כמובן על ידי רופא מנתח ולא על ידי מקצצי מלפפונים. אם משהו נשכח ויעלה בעתיד, יטופל בעתיד. איך אומרים, לא עלינו לגמור את המלאכה. בברכה. ליש • שיחה 10:45, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אמ;לק

"לעניות דעתי, הצעד הכי פרודוקטיבי שהבוררים יכולים לעשות כרגע זה להכיר סופסוף בטעותם, להעביר את כל תוכן הערך הנוכחי לערך חדש ביקורת החילונים, ולפתוח לעריכה רגילה את הערך חילונים." H. sapiens • שיחה 15:06, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

זוהי המסקנה הסופית (לא ההתחלתית) של הפרק שכתבתי למעלה. הנימוקים המפורטים שם. H. sapiens • שיחה 15:12, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אנסה לאמלק גם את נימוקי כאן: נראה אם אצליח...
הערך הגיע (בדיעבד באופן בלתי נמנע) לנקודת מפנה מתודולוגית, שבה יש להבהיר מה מעמדה של כל טענה, הצהרה או עמדה שמוצגת בו.
לאחר כל בדיקותי, אף אחת מטענות אדמור בערך בהתבסס על סוציולוגים פוסט-חילונים, איננה מבוססת על בדיקה מדעית-אמפירית-כמותנית.
אפילו טענה שנראית אולי עובדתית ומובנת מאליה, למשל שהעולים ממדינות ברה"מ-לשעבר נוטים להיות יותר חילונים אבל גם יותר ניציים, פחות ליברלים, יותר נגד ערבים וכו', עדיין לא הצלחתי למצוא מקור של אדמור שמראה זאת אמפירית לגבי חילונים (למשל שחילונים ילידי ברה"מ-לשעבר יותר ניציים מחילונים ילידי הארץ).
כמובן ייתכן שאני טועה, כתוצאה מן האופן הגרוע מאוד שבו מוצגת בערך האמפיריות של הטענות הפוסט-חילוניות. אם זה כך אז חובה לשפר זאת. זו אחריות הערך להציג את טענותיו, ולא אחריות הקורא לפענח אותן.
עד אז, כל טענה סוציולוגית בערך שלא אושרה נכונותה באמצעות מחקר אמפירי היא במקרה הטוב טענה תאורטית.
ואולם בפועל, גם מה שנקרא כיום "תאוריה" בסוציולוגיה בד"כ איננו תאוריה במובנה המדעי של המילה, אלא תאוריה ביקורתית. היינו ביקורת כפי שמבינים אותה בתחום הפילוסופיה, למשל בפילוסופיה ביקורתית.
לכן הערך כפי שאדמור מתעקש לכתוב אותו הוא בפועל ערך פילוסופי ביקורת החילונים.
אין סיבה (וספק אם ניתן) לאחד ערך כזה עם ערך חילונים, שצריך פשוט לתאר את האנשים שנקראים כך בארץ: דעותיהם, התרבות שלהם, ההיסטוריה שלהם וכו', באופן העובדתי והנייטרלי ביותר שניתן.
כאשר ניתן באופן מדעי-אמפירי (למשל סקר עם בסיס מתודולוגי טוב) אז יופי, וכאשר לא ניתן אז יהיה תיאור רגיל, אבל לפחות ללא הילה "מדעית", "סוציולוגית", "תאורטית" או "פילוסופית".
ארוך מדי? כן קראתם? H. sapiens • שיחה 06:43, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

כמובן שאפילו אחרי אמלק, בתור מדען כמותני אני צריך להבהיר בדיוק מה עשיתי ומה קיבלתי.
לא בדקתי את כל המקורות שהביא אדמור (חשבתי שבדקתי אותם בתקופת הבוררות, אבל עכשיו מתברר לי שאצל רבים מהם בקושי גירדתי את פני השטח). מכל מקום בכל אלו שבדקתי לעומק עד עכשיו, לא זכור לי שנמצאה ראייה כמותית אמינה לאיזשהי טענה מרכזית של הפוסט-חילונים, גם במקרים שהערך עצמו מתייחס לטענה זו כאל עובדה.
למעלה בפרק "הערותי על הליך הבוררות והערך" ותת הפרקים שלו, עברתי בפירוט על פסקה אחת של אדמור בערך (הרביעית בפרק "תפיסות ואמונות", שפותחת במילים "בשאלת מדיניות החוץ והסכסוך עם הפלסטינים") שכללה ארבעה ציטוטי מקורות, שלושה מהם לטענות כמותיות והרביעי (למעשה למקום אחר בתוך אחד משלושת המקורות הקודמים) לטענה פוליטית. מתוך שלוש הטענות הכמותיות, כל שלושתן התבססו על המקורות באופן שגוי, ולמעשה לא ניתן להסיק אותן ממקורות אלו (הטענה הפוליטית אגב נכונה, רק לא מאוזנת: היא מתעלמת לחלוטין ממה שהתרחש כאן בשנים האחרונות).
אני כמובן מוצא ומתקן כל הזמן שגיאות בערכי ויקיפדיה, רבות מהן בציטוט שגוי של מקורות מדעיים כמותניים, אך לא זכור לי כרגע מקרה שבו שלוש מתוך שלוש טענות כמותיות רצופות הסתמכו באופן שגוי, וזאת בערך שחשבתי שכבר ניקיתי אותו קודם באופן יסודי, ומעורך שטוען להתמצאות בתחום.
עם-זאת, מניסיוני כמדען ראיתי מקרים מתועדים שבהם, לא בויקיפדיה אלא במקורות המדעיים עצמם, גם במדעים מדוייקים ובמדעי החיים כולל ניסויים רפואיים וקדם-רפואיים, מעל 50% מן התגליות שדווחו היו שגויות. באופן טיפוסי זו איננה תוצאה של רמאות מדעית או כוונות רעות אחרות, אלא של כשל מתודולוגי כתוצאה מאי-הבנה של ההליך המדעי. אני מעריך שדבר דומה קורה בערך הנוכחי, ושהכשל הוא באי-הבנת ההבדל בין מדע כמותני לביקורת פילוסופית. H. sapiens • שיחה 13:24, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

מורים

הערת שוליים מס' 37, והטקסט בערך שנסמך עליה, מתארת מחקר שנערך במורים במערכות בתי-הספר הישראליות השונות. דא עקא, הוא לא בוחן את החילונים בתור קבוצה. כך, המחקר הזה מפריד בין מורים בבתי-ספר ממלכתיים לבין מורים בקיבוצים: סביר מאוד להניח שהקיבוציים הם חילונים ברובם המכריע, בעוד שבמערכת הממלכתית מלמדים לא-חילונים רבים. כאן, לדוגמא, מדווח על תופעה של דתיים-לאומיים ליברלים המסרבים ללמד במערכת שלהם ופונים אל הממלכתית. שלא לדבר על מסורתיים. המחקר הזה לא מוסיף הרבה למחקר שמעליו, זה של שוורץ, שאליו הפרופסור שכתב מתייחס רבות (המורים בקיבוצים/ממלכתיים יחסית יותר אינדיבידואליסטים ופחות גזענים/סמכותנים מבמערכות אחרות וכדומה), ולא מוסיף תוכן של ממש. מדובר במחקר חביב ונכון לגמרי, שמוסיף לגוף המידע באקדמיה אבל לא רלוונטי לערך ומנפחו לחינם. יש להסירו. AddMore-III • שיחה 14:31, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

המחקר המדובר "מנפח" את הערך בארבע שורות וחצי! (כאשר חלון הדפדפן שלכם ממש צר). בהתחשב שהוא "מחקר חביב ונכון לגמרי" ספק אם נזקו של "ניפוח" כזה שווה אפילו את זמן הדיון כאן. אלא שלדעתי זהו דווקא מאמר חשוב שהייתי מקדיש לו פסקה שלמה, או אפילו סעיף משל עצמו, וכמובן אנמק.

קודם כל, המחקר אכן לא בוחן את החילונים בתור קבוצה, אלא כשתי קבוצות: חילונים קיבוצניקים וחילונים שאינם קיבוצניקים. מכיוון שמדובר בשתי קבוצות לא-חופפות אשר יחד כוללות את כל החילונים האפשריים, אין בכך שום בעייה, אלא דווקא יתרון, כל עוד ניתן למדוד כל אחד מן המדדים בשתי הקבוצות באופן אמין, ואכן זה היה המצב. כמעט בכל המדדים שנבדקו, שתי קבוצות אלו היו הדומות ביותר זו לזו, והקיצוניות יותר לצד אחד, כאשר הקיצונית משתיהן היא החילונים הקיבוצניקים. זוהי בדיוק התוצאה שאנו מצפים לקבל אם שתי הקבוצות אכן דומות מאוד, וניתן להסיק שאכן החילונות שלהן היא זו שעומדת ביסוד הדימיון הזה וביסוד שונותן משלושת האחרות (בניגוד למשל לצורת החיים, שהיא מאוד שונה בקיבוץ יחסית לשאר ארבע הקבוצות).

הטענה למעלה כי בבתי-הספר הממלכתיים יכולים ללמד גם מסורתיים ואפילו דתיים-לאומיים ליברלים היא נכונה, ואכן סביר שקבוצה זו היתה פחות חילונית בהרכבה מבתי הספר הקיבוציים, ועם זאת בוודאי יותר חילונית מאשר בתי הספר הדתיים-לאומיים. ואכן כאמור למעלה בתי הספר הממלכתיים מפגרים במעט אחרי בתי הספר הקיבוציים, אך בד"כ יותר קרובים אליהם מאשר לדתיים הלאומיים אשר מפגרים מאחור. שוב, בדיוק מה שאנו מצפים לקבל אם מידת החילוניות היא המשפיעה ביותר על כל המדדים שנבדקו.

הדבר היפה ביותר במאמר הזה, לדעתי, שהוא מציע אופן הסתכלות בלתי-שגרתי על החילונים כתרבות שונה, הן מן הערבים, הן מן הדרוזים והן מן הדתיים-לאומיים, אך במידה הפחותה ביותר מן הקיבוצניקים. לכן גם ניתן להעריך כי אילו יכולנו לבדוק חילונים לא-קיבוצניקים לבדם, ההבדל בינם לבין החילונים הקיבוצניקים היה מצטמצם לכמעט כלום (השערה שיתכן שניתן לבדוק אותה, למשל ע"י הוצאת נבדקים שאינם חילונים מקבוצת בתי הספר הממלכתיים. לעומת זאת, הדתיים הלאומיים מתקבלים כמעט בכל המדדים בין החילונים והקיבוצים מצד אחד לדרוזים ולערבים מצד שני, ובדרך-כלל יותר קרובים לשני האחרונים. התפלגות זו רומזת באופן משכנע למדי כי דווקא התרבות הדתית-לאומית, כתוצאה מן הדתיות שלה, היא הדומה יותר מבין היהודים גם לתרבות הדרוזית וגם לערבית, אשר גם אצלן לדת עדיין יש אפקט חזק מאוד על החיים. בנוסף היא רומזת כי שככל שהשפעת הדת תיחלש בשלושת הקבוצות הדתיות, והן תהפוכנה לחילוניות יותר, יקטנו ההבדלים בין שלושתן, ובינן לקבוצות החילוניות, ויגדלו הסיכויים לשלום ולהבנה בין התרבויות השונות במדינה.

לכן המאמר המדובר מציג תמונה משכנעת של חילונות כאפקט תרבותי מאחד בין תרבויות דתיות ולאומיות בתוך מדינת ישראל, אשר משלימה היטב את התמונה מן המחקר הקודם שבדק תרבויות דתיות וחילוניות בין מדינות שונות. אשמח להעביר את הדיון הזה אל הערך. H. sapiens • שיחה 00:10, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם H. sapiens, ושולל את גישתו של AddMore-III. דוד שי • שיחה 18:34, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני. בברכה. ליש • שיחה 18:47, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

כל המחקר המקורי ו"התקוות" של סאפיינס משונים למדי. אם בבתי-הספר הממלכתיים לומדים ומלמדים מסורתיים במספרים אדירים, ואם כנאמר בערך הההבדל בין הח' למ' מטושטש לגמרי, כיצד הם יכולים לייצג "תרבות חילונית" נבדלת? המחקר הזה בודק מורים בבתי-ספר ממלכתיים, לא ח'. AddMore-III • שיחה 21:24, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

א. ה"מחקר המקורי" שלי כמובן לקוח כולו מתוך המאמר עצמו, אך חיכיתי שאדמור יעשה גם את השגיאה הזאת, ע"מ להראות לפחות אחד משניים (וכמעט בטוח שניהם ביחד): 1) אדמור לא קרא את המאמר. 2) גם אם ניסה לקרוא אותו, אין לו את היכולת המינימלית להבין את המשמעויות של ניתוח כמותי אמיתי, למרות שאני הצגתי אותו למעלה בשפה יותר פשוטה. הוא אף איננו מבין למה הנימוקים שהצגתי למעלה כבר מסבירים מדוע מורים הם מדגם מעולה לצורך השאלה כפי שהוצגה, ולמעשה כבר ענו על שאלותיו.
ב. לגבי המסורתיים בארץ, אני בספק רב אם יש להם תרבות משלהם, ונראה שהם בעיקר מתלבטים בין התרבות החילונית, התרבות הלאומית-דתית והתרבות החרדית. לא במקרה הלמ"ס חילקה אותם בשנים האחרונות לשתי קטגוריות "מסורתיים דתיים" ו"מסורתיים לא כ"כ דתיים". אך כפי שהמאמר המדובר מדגים באופן כמותי, לתרבות החילונית יש השפעה מיטיבה גם על המסורתיים וגם על הדתיים/לאומיים, ומן הסתם גם על הדרוזים והערבים. אני אכן מקווה שהשפעה זו תתגלה כחזקה מספיק למיתון ההשפעות המזיקות של הדתות השונות, גם בישראל וגם באירופה, למרות שיעור הילודה הגבוה שהן כופות על מאמיניהן. H. sapiens • שיחה 22:43, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

סיפורם של היהודים החילונים

הוספתי לערך, בפרק לקריאה נוספת" את ספרו של פרופ' אמנון רובינשטיין, "סיפורם של היהודים החילונים", שהוא כמובן רלוונטי מאוד לערך שלפנינו, לפי שמו ולפי תוכנו, ונכתב על ידי כותב בר סמכא. הופתעתי לגלות שAddMore-III ביטל את עריכתי, ואני מבין שלפי החלטת בוררות AddMore-III רואה עצמו כשליט בערך זה. אבקש את תמיכתכם בהחזרת ספר חשוב זה לערך. דוד שי • שיחה 18:32, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

החזרתי את העריכה. בברכה. ליש • שיחה 18:47, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

אלא אם החוקים השתנו לפתע אתמול, החוזר על עריכה שהובעה לה התנגדות הוא שצריך לנמק. השחזור החצוף הוא מלחמת עריכה. קל וחומר בערך תחת בוררות שקובעת זאת. הקביעה המשונה "שהוא כמובן רלוונטי מאוד לערך שלפנינו, לפי שמו ולפי תוכנו, ונכתב על ידי כותב בר סמכא" היא קשקוש חסר תוקף. ראשית לא מדובר בספר בהוצאה אקדמית; שנית, מחברו הוא משפטן ופובליציסט, ולא היסטוריון/חוקר מדע המדינה/סוציולוג המתמחה בחברה הישראלית; והוא באמת לא עוסק בנושא הערך. אביא כתנא מסייע את ד"ר עפרי אילני שכתב ביקורת על הספר: "רובינשטיין, לדוגמה, מבקש לבסס את המסורת היהודית־חילונית, ומגולל את סיפורם המוכר של כוכבים אינטלקטואלים כמו איינשטיין, פרויד, קפקא ואחרים. אלא שלאישים אלו אין שום זיקה לחילוניות הישראלית העכשווית, ואפילו זיקתם ליהדות היא מועטה. לא בכדי הגדיר אותם ההיסטוריון אייזק דויטשר בתור 'יהודים לא־יהודים'." אילני מסיים שם בסיכום יפה של נושא הערך: "בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות." האישים המצוינים שם הם תוצריו של דגם האמנציפציה המערב/מרכז-אירופאי, שהוא היפוכם הקוטבי של התנאים המזרח-אירופאיים שהביאו לבסוף להתפתחות נושא הערך. הדגם האמור הביא לקונפסיונליזציה והתבוללות, לא לחילוניות ולאומיות. עלעול בספר יספק לקורא כתיבה פובליציסטית, לא מוצלחת לטעמי, אודות תולדות האמנציפציה וביוגרפיות של כמה יהודים בולטים, ולא עוסק בחקר נושא הערך. אין לו מקום כאן. AddMore-III • שיחה 21:19, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

לא ידוע לי על חוק שקובע שבוויקיפדיה יובאו רק ספרים בהוצאה אקדמית. להפך, ראוי שיופיעו גם ספרים הפונים לציבור רחב יותר מאשר אנשי אקדמיה.

הניסיון להמעיוט בערכו של פרופ' אמנון רובינשטיין מגוחך, ויותר משהוא מעיד על רובינשטיין הוא מעיד על כותב דברי ביקורת אלה. רובינשטיין הוא פרופסור למשפטים במקצועו, אך הוא גם חבר הכנסת בעברו ואדם רחב אופקים, שדבריו ראויים להישמע. הספר מתבסס על מקורות רבים, ורחוק מכתיבה פובליציסטית.

לעפרי אילני זכות להחזיק בדעתו, אך היא אינה רלוונטית לזיקתו של הספר לערך שלפנינו.

הצגת הספר בדברי הסיום של AddMore-III מטעה. הספר אמנם מציג, בחלק קטן שלו, ארבעה יהודים חילונים מפורסמים (אין בכך כל רע), אך ברובו עוסק בקהילות יהודיות והתפתחות החילוניות בהן. הוא רלוונטי מאוד לערך שלפנינו, גם אם מפריע אולי לתזה ש-AddMore-III מנסה להשליט כאן. דוד שי • שיחה 06:31, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

מצטרף לדוד שי. בהערת אגב - מעניינת ההסתמכות דווקא על עפרי אילני. NilsHolgersson2 • שיחה 06:59, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מבקש להוסיף על רובינשטיין, שהיה פרופסור למשפטים, אך היה גם ראש מפלגת שינוי ושר משפטים ושר חינוך ותרבות, הוגה דעות ולוחם למען רעיונות חילוניים. היה לי הכבוד לפגוש אותו ולשוחח איתו ואם התרשמותי שווה משהו, מדובר באדם משכיל, בעל ידע רב תחומי ומעמיק. ולעניין טענותיו של אדמור על חזרה אסורה על עריכה - גם מחיקה היא עריכה ומחיקה חוזרת, לאחר שהובאה לה התנגדות, אסורה והיא בחזקת השחתה, שאין צורך לנמק את ביטולה. לעצם דברי הביקורת של אילני, החילוניות הישראלית לא נולדה עם הכרזת המדינה, שורשיה ביהדות הגולה, לכן אישים כמו קפקא ואינשטיין רלבנטיים. קפקא למד עברית ושקל עלייה ארצה ואינשטיין קשר עצמו לציונות החל מחנוכת האוניברסיטה העברית, שהשתתף בה ולבסוף הוצע לו להיות נשיא מדינת ישראל. השגותיו של אדמור מצטיינים בתוקפנות וזלזול באחרים, אך לא בתוכן משכנע. בברכה. ליש • שיחה 07:54, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@דוד שי, יש כאן בעיה חמורה בהרבה מחוסר רצונו של המשתמש אדמור להתיר את הוספת המקור הנ"ל. מדובר על השתלטות ארוכת שנים על הערך הזה תוך שימוש ברטוריקה לא ראויה שאינה מתאימה למיזם שיתופי. את התנהלות המשתמש יש להפסיק.
לעניין שלנו אני בעד הוספת המקור לערך. מקור זה מהווה נדבך חשוב ומעניין לקורא בשפה העברית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

תומכת בעריכה של דוד שי, לדעתי "לקריאה נוספת" אינו רשימת מקורות ואפשר ורצוי להכליל בו פרסומים מגוונים להרחבה. לא קראתי את הספר אבל לפי שמו ושם מחברו אין מניעה להוסיף אותו לרשימה. בהערת אגב, @ליש, להבנתי דוד שי פנה כאן לתמיכת הקהילה לפי הכלל למניעת מלחמות עריכה ובפרט לפי סעיף 2 בסיכם הבוררות למעלה. השיחזור שלך כ-15 דקות לאחר פנייתו היה קצת חפוז מידי, בברכה שרעטל • שיחה 09:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

אני תומך בהכלת הספר ברשימה. הספר רלבנטי לערך. הכותב אינו בר-סמכא בעינין. נושא המומחיות כאן הוא בעל חשיבות משנית ראו וידיאו בנשא מומחיות. בהחלט מדובר באדם בולט שאם כתב ספר על נושא מהסוג הזה, מעניין לדעת מה דעתו. אנחנו לא צריכים להכנס כאן לביקורת ספרותית על הספר ולדיון על הכותב. די בכך שהספר רלבנטי והכותב בולט. עם ובלי קשר: הפרק לקריא נוספת ארוך וחסר מבנה, זה הופך אותו לפחות שימשי, אם משהו יכול לחלק אותו לפרקים, למשל לפי תחום המומחיות של הכותבים (היסטוריונים, תיאולוגים וכדומה) זה יעזור לקורה. מכיוון שהמומחיות של רובינשטיין לא רלבנטית לנושא הערך אפשר יהיה להכניס אותו תחת כותר משנה "אחרים" או משהו כזה. ההערה הטכנית של AddMore-III מוצדקת לחלוטין. אין להחזיר עריכה שהובאה לה התנגדות ללא רוב יציב (או הצבעה). כרגע יש רוב גדול להכללת הספר. אם זה היה המצב למשך שבוע לא תהיה שום מניעה להכליל את הספר. אבל הכללתו כרגע, באופן כוחני, היא פסולה, לכן אסיר אותו למרות שאני תומך בהכלתו. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה ביחד. כדי שנוכל לשתף פעולה אנחנו חייבים לכבד את הכללים ואחד את השני. אנחנו לא יכולים לדרוס אחרים רק כי אנחנו לא מסכימים איתם. בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:25, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

גם אני תומך בגישתו של דוד שי. יואב ר. - שיחה - 09:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הגעתי לכאן בעקבות בקשות החסימה ההדדיות בבקשות ממפעילים ולאחר מכן ההודעה בלוח המודעות. לעניות דעתי, מאחר שכבר מתנהל כאן דיון, ראוי שהצדדים יסירו את בקשות החסימה ההדדיות ויפנו את האנרגיה לדיון הזה.

אדמור נימק בתקציר העריכה את הסרת הספר בציות למתווה הבוררות, ובכך שהספר לא באמת עוסק בנושא הערך ולא משמש בו כמקור, ובכך שהספרים בפרק "לקריאה נוספת" הם כולם מקורות המופיעים בגוף הערך.

אין לי מושג מה אומר "מתווה הבוררות", אבל אם הוא אכן אוסר על שינוי כמו הוספת הספר, אז אין ברירה אלא לכבד את זה, אחרת זה פוגע בסמכות מוסד הבוררות, שמבוסס על אמון של שני הצדדים.

אין לי מושג באשר לתוכנו של הספר, אבל אם הייתי נתקל בו בעצמי, בהחלט הייתי חושב שהוא מתאים להופיע כאן, רק לפי שמו. כפי שראיתי בערכים רבים, ניתן להוסיף לצדו בהערת שוליים את מאמר הביקורת שהביא כאן אדמור.

מסכים עם דברי דוד שי, שאין ולא צריך להיות קריטריון של ספרים בהוצאה אקדמית בלבד.

מסכים עם דברי שרעטל, שהפרק "לקריאה נוספת" בויקיפדיה אינו מהווה רשימת מקורות שנעשה בהם שימוש בלבד, והוא נועד לכלול פרסומים להרחבה – כפי שמרמז השם "לקריאה נוספת".

נושא תוכנו של הפרק "לקריאה נוספת" בכלל בויקיפדיה הוא עקרוני, ולא יכול להיקבע רק לערך מסוים. אני רוצה להפנות בהקשר זה לדיון ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הוספת מלל להערה שמאוגדת תחת שם, החל מהתגובה הראשונה של קיפודנחש, "ליצור עבורו ועבור שאר המקורות מסוגו בערך סעיף נפרד בשם "מקורות"", דרך הצעתי "להנהיג כותרת נוספת בשם "ביבליוגרפיה" או "מקורות" (לא במקום "לקריאה נוספת" אלא בנוסף לה). פרק כזה, כמו בשימוש האקדמי, אמור להכיל רק את המקורות שנעשה בהם שימוש בערך. כל פריט אחר, שלא נעשה בו שימוש בערך, יופיע תחת לקריאה נוספת"."

Liadmalone • שיחה 10:27, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

ליעד, אני מסכים עם כל דבריך. רוצה לציין בהקשר של הדיון שהמשתמש אדמור שמלין על התנהלות מסוימת ביצע בעצמו שינויים משמעותיים בערך בניגוד למתווה בוררות. חשוב להיות ישרים ולהתנהל כפי שאנו מצפים מאחרים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:01, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הרכב רשימת "לקריאה נוספת" נמצא כרגע למיטב ידיעתי בדיון הבוררות. כנציג הצד השני בבוררות, אני לא שמתי לב במהלכה שאדמור קובע כמעט את כל הרשימה הזו בעצמו, ולמיטב זכרוני הבוררים לא הפנו את תשומת לבי לנושא. כבר למעלה מחודש עומדת בקשתי מהבורר שנשאר לתקן את העוול הזה לפחות, ולתת לי יד שווה ברשימה. אמנם לוקח לשומאי זמן להיכנס בחזרה לנושא ואני מבין זאת, אבל הייתי חושב שהחלק הזה לפחות יהיה פורמלי ודי אוטומטי.

אדמור כמובן גדש את הרשימה בגיבוריו הפוסט-חילונים, למשל ישעיהו ליבמן מופיע בה חמש פעמים(!) ויעקב ידגר ארבע. ספק אם מי מהם היה יכול לצחצח את נעליו של אמנון רובינשטיין, למרות שאצל אדמור הם מתהדרים באיזושהי הילה "סוציולוגית" (בערכיהם אצלנו הם מוגדרים דווקא כאנשי מדע המדינה. ויקיפדיות אחרות לא מכירות אותם). ממילא גם ההילה הסוציולוגית לא שווה הרבה אצל הפוסט-חילונים: רובם הגדול פילוסופים שמעולם לא לכלכו את ידיהם במחקר מדעי סוציולוגי אמיתי בשטח, בוודאי לא של חילונים, והם כותבים ביקורת פילוסופית-פוליטית. הם כמובן כותבים אותה נגד המומחים והאנשים שעושים את העבודה האמיתית, ולכן כל מומחה אמיתי לחילונים שתציעו, אדמור יכול לשלוף במיידי ביקורת "אקדמית" עליו, כאילו שזה מוכיח משהו. לי עצמי כמדען שעוסק כל הקריירה שלו בניתוח מתמטי-סטטיסטי של נתונים ממדעי ההתנהגות, שאותם מדד בכוחות עצמו בעבודה קשה ובהשקעה של שנים, קשה שלא לראות פה חזרה לסכולסטיקה של ימי-הביניים. באם המתדיינים כאן רוצים לסייע לי בדרישתי לקבל חצי מן הרשימה לצד שלנו, הנה עוד כמה ספרים ומאמרים שיוכלו להכניס ללא שום נקיפות מצפון:

1. ספרי זמן יהודי חדש, קלאסיקה שיש לה ערך בויקיפדיה, אנציקלופדיה שרוב ערכיה נכתבו ע"י אקדמאים מומחים בתחום בו כתבו.
2. Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quarterly, 88-107
3. Saroglou, V., Delpierre, V., & Dernelle, R. (2004). Values and religiosity: A meta-analysis of studies using Schwartz’s model. Personality and individual differences, 37(4), 721-734
4. Caprara, G. V., Vecchione, M., Schwartz, S. H., Schoen, H., Bain, P. G., Silvester, J., ... & Caprara, M. G. (2018). The contribution of religiosity to ideology: Empirical evidences from five continents. Cross-Cultural Research, 52(5),

524-541

שלושת האחרונים הם כנראה המאמרים המדעיים החשובים לערך, והם אפילו ממדעי הרוח והחברה. הם גם מצוטטים במחקר יותר פעמים מכל הרשימה הפוסט-חילונית יחד, אבל מכיוון שהם מספקים ראיות אמפיריות לאוניברסליות של חילונים ישראלים (ובכל חברה אחרת) לא תמצאו אותם בפרסומי ה"סוציולוגים". הסבר מפורט כאן. H. sapiens • שיחה 11:17, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

הגעתי לפה מלוח המודעות. צריך להודות באמת, שלא ניתן לתמוך בדעה זו או אחרת בלי לרדת לעומקם של דברים על ידי קריאת המקורות עצמם. עם זאת, קראתי את הדיון פה וההתקפות האישיות של AddMore-III לא היו צריכות להיגמר בציקצוקי לשון אלא בחסימות בפועל. מנסיוני, אגב, התקפות אישיות הן קש בו נאחזים אלו שאין להם טיעונים טובים יותר. עמית - שיחה 13:06, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:עמית אבידן, אני הואשמתי בתקציר עריכה שקרי - התקפה בוטה וחמורה הרבה יותר מכל מה שאתה מייחס לי, על אף שאינני רואה שום מתקפה אישית בדברי. סלח לי שאינני מקבל השמצות בשוויון נפש. הטיעונים שלי כתובים בדף השיחה. בכל מקרה, העמסתם דייכם על הבורר. AddMore-III • שיחה 14:33, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

למשל מה שכתבת שמתחיל במילים "סאפיינס השמיע כאן, כדרכו וגו'" זו התקפה אישית פר אקסלנס, גם אם כדבריך אינך רואה אותה. אני חיזר שנחת בדף השיחה הזה, וזה מה שראיתי. עמית - שיחה 00:17, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:עמית אבידן, התקפות אישיות הן סגנונו הקבוע והרגיל של אדמור מאז ומתמיד, לאורך כל השנים בהם יצא לי לפגוש בו. אני לא מכיר וויקיפד אחר כלשהו שאפילו מתקרב אליו בנושא זה (לפני שנים אולי היו פה כמה שהיו יכולים לתת לו פייט, אבל הם לא שרדו אצלנו מסיבות מובנות). ועדיין מעולם לא ראיתי אותו מקבל אפילו אזהרה רשמית, שלא לדבר על חסימה (יתכן שהיו כאלו, אבל לא בנוכחותי ולא שאני יודע עליהן). אינני יודע להסביר כיצד הוא יוצא נקי, זו פשוט אחת מאותן תעלומות ויקיפדיות. במשך השנים פשוט למדתי להתייחס להתקפות אישיות מצד אדמור כאל סוג של מחמאה: ככל שהן גרועות יותר, זה בד"כ מעיד על כך שאני בכיוון הנכון, ושעכשיו צריך להגדיל את הלחץ. H. sapiens • שיחה 11:32, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

@Liadmalone, אני מצטרף לקריאתך למשיכה של בקשות החסימה ההדדיות בהקשר של מלחמת\מחלוקת העריכה. גם אני לא התעמקתי במתווה הבוררות. בכל מקרה החלטה שם לא צריכה לחייב אותנו (הבוררות הסכמה על ידי שלושה משתמשים). מצד שני יש כמובן לתת משקל רב לדברים של בורר שהשקיע זמן רב והתעמק בסוגיה. אני מתייג את HaShumai (אם היו עוד בוררים פעילים אנא תיגו גם אותם). בלי קשר לסוגיה זאת, כמו שאמרתי בעבר אני תומך בגישתך לגבי הוספת פרק "מקורות". אם לדיק, אני חושב שהפרק "לקריאה נוספת" צריך להכיל את כל הספרים שמרכיבים על הנושא, בין אם הם משמשים כסימוכין ובין אם לאו. הפרק "מקורות" צריך להכיל את המקורות שעליהם מתבסס הערך, זה כולל גם ספרים שלא מתרכזים בנושא הערך, אלה רק משמשים כסימוכין לעובדה מסוימת. לדעתי אין צורך לדון בנושא במזנון. פרקי "מקורת" קיימים ומקובלים בויקיפדיה העיברית (גם אם פחות נפוצים). לדעתי גם אין צורך במדיניות אחידה בנושא. יש ערכים שבהם אין צורך בחלוקה כזאת, מיכיון שכל המקורת גם מתאימים ל"לקריאה נוספת". לדעתי בערך זה חלוקה כזאת מתאימה מאוד. אני חושב שמי שמתאים לבצע אותה הוא הבורר(ים). אם הם צריך עזרה, אני מוכן להתנדב, אבל אני חושב שליעד יכול לעשות זאת טוב יותר.

@Asaf M, אני לא חושב שצריך לשלול מהצדדים את הזכות לבצע שינויים. אנחנו לא רוצים שויקיפדיה תקפא על שמריה בלי סיבה. פשוט, אם שינוי נתקל בהתנגדות הם צריכים לכבד אותה ולהמתין להחלטת הבורר\הקהילה.

@H. sapiens, אני תומך בהכלת הספר זמן יהודי חדש ב"לקריאה נוספת". לגבי שלושת האחרונים, לפי הכותרת שלהם לא נראה לי שהם מתמקדים על מושא הערך (יהודים חילונים). כך שהם יכולים להתאים כמקורות אם יש בהם שימוש, אבל לא נראים לי מתאימים ל"לקריאה נוספת". בנוסף אני חושב שאין לזלזל בדבריו של פרופסור וחתן פרס ישראל שעוסק בתחום, אני מסכים כמובן שדבריו בנושא אינם חזות הכול. גם הזילזול באדם עצמו מיותר ולא מקדם את הדיון.

@עמית אבידן, אני חושב ששאנחנו יכולים להביע דעה עקרונית לגבי הספר המוצע גם בלי להתעמק. בעקבות דבריך על ההתנהגות של אדמור עברתי שוב על הדיון (ביותר תשומת לב), ואני מסכים שאדמור כתב דברים שאין מקומם בדיון בויקיפדיה. בפרט המילה "החצוף" והמילים "קשקוש חסר תוקף" לא צריכות להופיע כאן. ואם הוא לא יחזור בו מהם, אני מצטרף לקראתך להתערבות המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. כרגיל אני נמנע מלהביע דעה על טיב ההתערבות הרצוי. לגבי הדוגמה שהבאת, אני דווקא לא חושב שהיא מצדיקה התערבות כלשהי. לצערי היו כן מספר הערות לגופו של אדם. בין השאר כלפי אדמור. כל עוד לא מדובר באמירות פוגעניות, והן רלבנטיות לנושא הדיון, אני לא חושב שזה מסוג הדברים שצריך לעשות מהם ענין. עם זאת, אני קורא לכולם להמנע במידת האפשר מאמירות כאלה, הן לא מקדמות את הדיון.

מתנצל על החפירה, להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 10:31, 19 באוגוסט 2024 (IDT) רמי (Aizenr) • שיחה 10:31, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי, אני מאוד מסכים איתך שאין לזלזל בדבריו של פרופסור וחתן פרס ישראל שעוסק בתחום. ועכשיו אשאל אותך: למה אתה חושב שפרופ' ליבמן עסק בחילונים? האם זה רק בגלל שאדמור הוסיף את חיבוריו לרשימה 5 (!!!) פעמים? אז הצץ בבקשה בכותרות החיבורים האלו וחפש "חילונים". היחיד שתמצא הוא במאמר עם ידגר שהתפרסם ב-2009. אתה יודע מתי זה היה בחייו של ליבמן? זה היה 6 שנים לאחר פטירתו.
ועכשיו כפי שראינו, גם פרופ' שוורץ זכה בפרס ישראל. והמאמרים של שוורץ (כמו של ליבמן) כמעט לא מזכירים חילונים. אלא ששוורץ כן עשה משהו שליבמן, למיטב חיפושי במשך שנים, לא עשה מעולם: הוא חקר חילונים ופרסם את ממצאיו. הוא אשכרה ירד לשטח, פגש חילונים ושאל אותם מהם הערכים הבסיסיים הכי חשובים להם. יתר-על-כן, אלו היו מחקרים כמותיים-סטטיסטיים, שהשוו באותן שאלות חילונים מול מסורתיים, דתיים וחרדים. ואפילו יותר מזה, שוורץ ועמיתיו חזרו על אותן השאלות ב-14 עד 15 מדינות נוספות, מכל הדתות האברהמיות, והשוו את כל האנשים שענו עליהן זה לזה. ועד כמה שהצלחתי למצוא (לאורך שנים של חיפושים) קבוצתו של שוורץ היא היחידה בעולם שערכה מחקרים כאלו שכללו גם חילונים ישראלים, ולכן גם היחידה בעולם שמסוגלת להשוות חילונים לאנשים אחרים כלשהם בעולם. כפי שהסברתי כאן (סעיף 7), העובדה שהיא לא 'מתמקדת בחילונים היא, לצורך הערך הנוכחי, אחד היתרונות החשובים ביותר שלה. H. sapiens • שיחה 20:00, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

רמי (Aizenr), השבת את העריכה בהתבסס על הרוב שכאן. ללא קשר לטיעונים בעד ונגד, אני מציע לך לקרוא את מתווה הבוררות (חפש את המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו למעלה). לא יתווסף תוכן לפני הסכמת בר הפלוגתא העיקרי (אני במקרה זה), או אחד מן הבוררים. אבקש אותך לשחזר את עצמך, ובכל מקרה, אני ממתין לבורר. AddMore-III • שיחה 23:32, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

"בר הפלוגתא העיקרי" העיקרי? היחיד. כבר כארבע שנים שאדמור הוא היחיד שמפריע לערך להתפתח באופן טבעי ובצורה שתואמת את ערכי ויקיפדיה ודרכיה. אין שום סיבה לשחזר את העריכה שיש לגביה קונצנזוס מוחלט. (איתמראשפר דקה וחצי לפני שסוגרים) ‫77.137.67.221‬ 00:55, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שלנוכח הנזק ש-AddMore-III גורם בערך זה, כפי שממחיש דיון זה, הגיע הזמן להרחיקו מערך זה. תמוה ביותר שוויקיפד רואה עצמו כשליט יחיד של ערך. דוד שי • שיחה 05:59, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

הדבר היחיד שממחיש הדיון הזה הוא הסכנה שברוב אוטומטי. לא ראיתי אף טיעון שסותר את מה שכתבתי - הערך עוסק בנושא אחד, קטגוריה דמוגרפית בישראל; הספר בבירור לא עוסק בנושא זה, ומקור חיצוני מסביר זאת. אינני רואה שום הפרכה לטיעון פשוט זה. אינני רואה גם הסכמה רחבה: עמית אבידן ציין שיש להעמיק, נראה לי שגם ליעד מלון, וההתנגדות שלי עומדת ושרירה. אשר למתקפות אישיות, דוד שי האשים אותי בתקציר עריכה שקרי משום שהעזתי לסתור את קביעתו הנחרצת שהספר רלוונטי (שהרי כך הוא החליט ומי אני שאערער עליו, רק כותב 80% מן הערך), וסאפיינס תוקף אותי בצורה בוטה בהרבה מזה שנים. מעניין מאוד גם שדוד שי מעז להאשים אותי, הכותב העיקרי, בנזק לערך שאני כתבתי בעיקרו, משום שהרהבתי עוז להתנגד להצפת ה"לקריאה נוספת" בחיבור פובליציסטי לא רלוונטי. AddMore-III • שיחה 14:02, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מה שעושה אדמור לעיל ולא בפעם הראשונה, זה להתקשט בנוצות של אחרים. הערך הזה נוצר ב-2003, 11 שנים לפני שאדמור, באחד משמותיו הקודמים, הגיע אליו. הערך נבנה על ידי עורכים רבים, אך בתחילת דרכו העורך הנוכח ביותר היה דוד שי. אדמור אינו הכותב העיקרי, הוא בעיקר משכתב, משכתב בניגוד לדעת רוב העורכים המעורבים. בברכה. ליש • שיחה 16:31, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מעניין, זכור לי כי במשך שנים, לפני הבוררות, התווכחנו על הגדרת אדמור את החילונים כ"מגזר סוציולוגי". מה קרה לבטחונו בהגדרה ההיא, ואיך זה שעכשיו הוא כל כך בטוח ב"קטגוריה דמוגרפית"?

לא במקרה, הערך מתחיל בפרק נרחב "הגדרות" המסתמך על לא פחות מ-17 מקורות. ממנו עולה בבירור שהגדרת "חילונים" אינה פשוטה כלל, ובוודאי שלא ניתן לצמצם אותה ל"קטגוריה דמוגרפית". יצויין שגם הפתיח וגם פרק ההגדרות קובעים יותר מפעם אחת, בניסוחים מעט שונים, כי "במקרים רבים בפועל, חילונים בישראל הם אלו המגדירים עצמם כ"חילונים", בסקרי הלמ"ס ובסקרים אחרים" (עם הסתמכות על מספר מקורות כולל ליבמן, ידגר וקימרלינג). לפי הגדרה עצמית כזאת, הויקיפדים המגדירים עצמם כאן כחילונים ראויים לא פחות מסוציולוגים רבים להגדיר מהם חילונים. בניגוד לאדמור שאינו יכול, כל עוד אינו מגדיר עצמו כחילוני. וכן אמנון רובינשטיין האקדמאי החילוני ראוי להגדיר מהם חילונים יותר מן האקדמאים ליבמן וידגר שאינם חילונים. 08:57, 22 באוגוסט 2024 (IDT) H. sapiens • שיחה 08:57, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

עיינתי בהתכתובת בדף זה, בשני מקומות מופיע סיכום בוררות בזו הלשון:

"המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות".

לפי סעיף 2, כיוון שהייתה הסכמה רחבה לשינוי שביצע @דוד שי- הוספת ספרו של אמנון רובינשטיין לרשימת "לקריאה נוספת" תואמת את כללי פתרון המחלוקות בויקיפדיה ובפרט את פסיקת הבוררות. שרעטל • שיחה 12:25, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr, בהתייחס לדבריו של המשתמש אדמור אני מוכרח לציין שהמשתמש פעל בעצמו לשנות מידע משמעותי בערך ללא כל דיון בדף שיחה, ללא שבר הפלוגתא העיקרי שלו הסכים וללא הסכמת הבוררים. התנהלות זו של המשתמש צריכה להדליק נורה אדומה בנוגע להתנהלותו בערך זה והתאמתו של המתשמש למיזם באופן כללי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:07, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

מאחר שתויגתי אגיב טכנית בקצרה: בקיץ הזה הייתי עסוק בעיקר בפרוייקטים גדולים מאוד בעבודה (וזה שלילדים אין מסגרות כמה שבועות לא הוסיף לזמינות שלי, וכנ"ל בלת"מים אחרים במשפחה) ולצערי נראה שגם שני הבוררים האחרים לא היו בסביבה. מתחילת יולי כשנהייתי פחות זמין התווספו לדף השיחה כ־350K בתים. אני חושב שאני יכול להגיד בשלב הזה בביטחון גדול למדי שאף אחד מהבוררים לא יקרא את כולם. האם צריך שנקרא את כולם? מדיונים צדדים הבנתי שלפחות חלק מהדברים נפטרו גם בלעדינו – אם זה נכון או לא, זו לפחות התקווה. התוכנית מבחינתי היא כזו: אני מתכוון לארכב בתחילת ספטמבר את כל הדיונים הלא־טכניים מדף השיחה הזה, כאשר ניתן יהיה לפתוח/להחזיר דיונים תחת מגבלות מסוימות. הכיוון שאני חושב עליו הוא שמצד אחד ניתן יהיה לתייג דיונים מסוימים כ"לא לקריאת בוררים" ואני (ומין הסתם גם גילגש) פשוט אתעלם מקיומם, ומצד שני הדיונים שכן יצריכו התעמקות שלנו (שאני מנחש שהם יהיו הרוב בגלל מתווה הבוררות) יהיו תחת מגבלות כלשהן, למשל, הסרת תגובות שעוסקות בפסים אישיים (שהופכות דיון ארוך ומסועף לעוד יותר בלתי קריא), מגבלת גודל תגובה, אני גם שוקל שימוש בטבלה כלשהי בסגנון שהבירוקרטים הציעו למחלוקות. כותב בינתיים כי זה באמת לא יהיה ריאלי שמישהו מהבוררים יקרא את הכל, ולמקרה שיש מי שמוסיף פה הערות בסגנון "רק מיידע את הבוררים ש" בהנחה שנקרא בהמשך – עדיף לכתוב בינתיים בטיוטה חוץ־ויקיפדית ולשקול איך לתמצת את עיקר העניין. אציין שאם יהיו תגובות גם פה, לא בטוח שאקרא גם אותן – עוד כמה שעות אני מתחיל רצף עבודה שיימשך פחות או יותר רצוף עד חמישי בלילה המאוחר. אם מישהו רוצה לכתוב תגובה שבטוח אקרא, הכי טוב לכתוב תגובה קצרה וקולעת ולתייג אותי. מעבר לכך אני אמשיך את הטיפול בספטמבר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai, אני מברך על ניהול הדיון. הדף הזה סבל מהודעות חוזרות על עצמן. כרגע רק דבר אחד: אני מבקש, לכשתתפנה בספטמבר או בעת אחרת, את החלטתך לגבי עניין הספר שנדון בפרק הזה, שאני מתנגד להוספתו מהטעמים שפורטו למעלה, וזהים לאלו שבגינם הוסר "עידן יהודי חדש". אף אני לא קראתי את הר הטקסט אלא ברפרוף, ולמיטב הבנתי מדובר בביקורת המקורות ששימשו בערך. הייתי ממליץ לך לדרוש את ארכוב (ומוטב, הסרה בכלל) של כל מה שאיננו הצעות עריכה קונקרטיות. AddMore-III • שיחה 21:56, 24 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai, נתחיל עם משהו טכני, או כך אני מקווה לפחות: אדמור קבע בעצמו כמעט את כל תוכן הרשימה "לקריאה נוספת" מאחר שאני לא הייתי מודע לעניין, והבוררים לא יידעו אותי על כך. כל עוד מטרת הבוררים היא ליצור איזשהי גרסה בחצי הדרך בין ברי הפלוגתא, נראה לי הגיוני במינימום לתקן את העוול ולתת לי לקבוע לפחות מספר שווה של מקורות ברשימה, כפי שאני מבקש כבר כמה שבועות. הענות מיידית לבקשתי הייתה חוסכת חלק לא קטן מאותם 350K, וגם הענות עכשיו תחסוך עוד כמה מאות K בעתיד הקרוב, שכן אני רחוק מלהיות היחיד שהחד-צדדיות הזו זועקת בעיניו. H. sapiens • שיחה 12:16, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai, בנוסף אציין שמה שכתבתי אני למעלה הוא הרבה פחות מ-350K, והקפדתי לכתוב זאת קצר ולעניין ככל האפשר, כולל מספר סיכומי ביניים ואימלוקים לבקשתך. לכן הייתי מציע לבורר(ים) לקרוא לפחות את דברי בעיון. בין השאר מכיוון שאני מגיע למסקנה שאדמור לא מנסה לכתוב כאן ערך אינפורמטיבי על חילונים, אלא ערך ביקורתי-פילוסופי-פוליטי "ביקורת החילונים". לפיכך הצעתי הנוכחית היא להעביר את תוכן הערך הנוכחי לערך בשם זה, ולפתוח את הערך חילונים לעריכה, מה שכמובן יחסוך המון זמן ועבודה מהמשך הבוררות. H. sapiens • שיחה 12:47, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai, מתנצל על שאני מוסיף עוד, אך לא מצאת זמן להתכתב איתי באימייל, מלבד כדי לכתוב "לא זכור לי שעסקנו ישירות בשאלה האם מקור ספציפי נפסל או לא לשימוש בערך, החלטנו נקודתית וכרורגית, לצערי, זה היה נראה המהלך הנכון גם אם המתיש יותר." אז שוב, האם אתה אומר שהייתה החלטה "נקודתית וכירורגית" לתת את כל המקורות שנשארו ברשימת "לקריאה נוספת" לאדמור, ואף לא אחת מהן לי? אני מקווה שלא. אם הייתה החלטה כזו, הייתי צריך לפרוש מן הבוררות ברגע שהובהרה לי. אלא אם אפילו לא הובהרה לי לאחר שהתקבלה, ובמקרה כזה אני צריך לפרוש עכשיו.
בבדיקה של האימיילים שלי, בינואר-פברואר 2022 ערכנו דיון מקיף בסוגי המקורות שיש בערך, כאשר אני בדקתי לעומק כמה מן המאמרים שהציע אדמור, והראיתי לך בפרטי פרטים, איך הם שגויים כמותית ופסולים מתודולוגית בכמה דרכים שונות, תוך שאנו חוזרים ובודקים כל פרט אצל אדמור. בעקבות בדיקה זו הגענו למסקנה שהתוצאות הכמותניות האמינות והמעודכנות ביותר שניתן למצוא בשביל הערך הן מדו"ח פיו 2016, וזו מסקנה שלשמחתי כן מיושמת כרגע בחלקים מן הערך. אם כך, מדוע לקראת סוף הבוררות החלטתם לתת לאדמור למלא את רשימת "לקריאה נוספת" באותם מאמרים פסולים? ומדוע להוציא את מקורות "זמן יהודי חדש" למשל? עליהם לא זכור לי שדנו בכלל. מקורות אלו בוודאי עדיפים על כמעט כל המקורות של אדמור. אכן הם "הגותיים" ו"אידאולוגיים", אך לפחות באופן גלוי לעיני הקורא, בעוד שהמאמרים שמציע אדמור בפועל הגותיים ואידאולוגיים באותה מידה (אם לא בדקת עדיין מה זה תאוריה ביקורתית בעברית ובאנגלית, הגיע הזמן שתעשה זאת), אבל מסווים זאת תחת מסווה שקרי של "סוציולוגיה" ו"כמותיות". הערך הנוכחי הוא כרגע הערך הבעייתי ביותר מתודולוגית שאני יודע עליו בויקיפדיה.H. sapiens • שיחה 13:42, 29 באוגוסט 2024 (IDT)