שיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית

ערך זה צוטט באפרת אביבי, "הפגנת המיליון" לתמיכה ב"רפורמת לוין": הקרב על התודעה מגיע לויקיפדיה, באתר "שקוף", 1 במאי 2023.

דיונים הקשורים לערך

שיחה:הפגנת הימין בעד הרפורמה המשפטית

שיחה:הפגנת הימין בעד הרפורמה המשפטית/ארכיון 1

חשיבות הערך

הערך נכתב לאחר שהועלתה ההצעה לכתיבת הערך והובעה לה תמיכה. הנימוקים לחשיבות הערך:

1. הפגנות התמיכה בשבועות האחרונים - מאות אלפי מפגינים בכל ההפגנות - הן ההפגנות הגדולות ביותר של מחנה הימין מאז המחאה נגד תוכנית ההתנתקות וחשובות מספיק לקבלת ערך, בצירוף כל העצומות, המכתבים והראיונות של אישי ציבור ומובילי דעת קהל התומכים בה. (ולאור הפרסומים על הפגנת המיליון שתזעזע את המדינה, החשיבות עולה עוד יותר).

2. מתנגדי הרפורמה מוחקים מהערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע כמעט את כל האזכורים לתמיכה הציבורית ברפורמה, בטענה שהערך עוסק במחאה נגדה ולא בתמיכה בה. כמו כן, לא ניתן מקום הולם לאזכורי תמיכה בערך על הרפורמה עצמה - הרפורמה במערכת המשפט בטענה שהערך אינו עוסק בתמיכה ובמחאה אלא בעיקר בהצגת פרטי הרפורמה ומהלכי החקיקה. לכן, מן הראוי להעניק פתחון פה הולם לתמיכה הציבורית העצומה ברפורמה בדמות ערך מיוחד עליה.

3. להזכירכם, הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע נפתח ב-26 בינואר, כאשר המחאה הייתה עדיין מצומקת יחסית לגודלה הנוכחי. לעומתה, התמיכה ברפורמה המשפטית היא כבר עצומה. בקיצור: בלי איפה ואיפה. נתן טוביאס - שיחה 11:36, 2 באפריל 2023 (IDT)

האם יש תקדימים לערכים מהסוג הזה? (תמיכה ברפורמה של המשטר) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:38, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חזק, חשיבות מובהקת, כנ"ל. נתן, בויקיפדיה תמיד תהיה איפה ואיפה (בטוחני שאם ייכתב הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש, תוצב בו תבנית חשיבות במהירות). דגן דיגן - שיחה 11:42, 2 באפריל 2023 (IDT)

תחושת נרדפות וקורבנות היא לרוב בריאה ולא פרודוקטיבית. SocialTechWorker - שיחה 15:26, 5 באפריל 2023 (IDT)

אגסי, אני מבין שאתה מדבר על אירועים דומים בישראל. ובכן, השאלה צריכה להיות: האם יש תקדימים לגל הפגנות תמיכה ועצומות בקנה מידה כה רחב? כי מבחינת הרעיון הכללי - אין שום הבדל בין הפגנות מחאה למפגני תמיכה מבחינת החשיבות שלהן או מכל בחינה אחרת. --נתן טוביאס - שיחה 11:45, 2 באפריל 2023 (IDT)

אז אין תקדים לערכים על תמיכה ברפורמה של המשטר. לעומת זאת, יש ערכים רבים על מחאות בעולם כולל ישראל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:48, 2 באפריל 2023 (IDT)

א. לא בדקתי לעומק אם יש ערכים על מפגני תמיכה. מה שכן מצאתי: 1. מספר ערכים על מצעדים שנערכו כתמיכה בממשלה ו/או כאמצעי לקידום מהלך פוליטי, ראה לדוגמא המצעד לוושינגטון למען תעסוקה וחירות והמצעד למען חיי נשים. 2. בויקיפדיה האנגלית יש ערך בשם הפגנות תמיכה בדונאלד טראמפ. ב. הרעיון שלך לא נכון מעיקרו, וכפי שכבר הסברתי: אם אין תקדים בישראל לגל מפגני תמיכה כה רחב, ברור שגם לא יהיו ערכים כאלו. ג. אגב, גם בהפגנות בעד הרפורמה, יש יותר ממימד אחד של "נגד": נגד הדיקטטורה של בג"ץ והייעוץ המשפטי, נגד האליטות בשמאל שמתנהגות בפטרונות ובעליונות, נגד תחושת ה"אזרחים סוג ב'", נגד "עריצות המיעוט", נגד הניסיונות לקעקע את תוצאות הבחירות וכיו"ב. נתן טוביאס - שיחה 12:00, 2 באפריל 2023 (IDT)

לגבי הנקודה השנייה (אני מדבר על התגובה הראשונה), אני לא הייתי מכליל את כולם. זה לא נכון וזה מפר את ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. חוץ מזה, זה די ברור שמחאות שתומכות בממשלה הן לא מחאות נגד הממשלה. זה קצת אבסורד לשים שני דברים מנוגדים במשהו ששם הערך לא יתמוך בזה. אם שם הערך היה כמו "המחאות נגד ובעד ממשלת ישראל השלושים ושבע" או "הביקורת על ממשלת ישראל השלושים ושבע" (אם כי אולי לא השם הכי טוב ביותר), אז אולי היה באמת אפשר לשים את מה שאתה טוען. חוץ מזה, אני מניח שאולי צריך להפוך את הערך לקצת יותר נייטרלי, כי חלק מהערך די נראה שלקוח מאיזשהי טיוטה על רפורמת לוין. PRIDE! - שיחה 12:05, 2 באפריל 2023 (IDT)

כמו שהערך על המחאה לקוח מאיזושהי טיוטה אחרת על רפורמת לוין. נתן טוביאס - שיחה 12:16, 2 באפריל 2023 (IDT)

אני מדבר על הערך הנוכחי. יש בו פגמים מסוימים שצריך לטפל בהם. הערך על המחאה נגד הממשלה בדיון החשיבות הנוכחי פחות רלוונטי כאן. PRIDE! - שיחה 12:20, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות, הערך אמנם עדיין צעיר ולכן חלקי, אבל בעיני הוא מדבר על אירועים משמעותיים באקטואליה והפוליטיקה הישראלית (אמנם פחות מהערך המקביל אליו, אבל עדיין מספיק משמעותיים). ―שבת מנשה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד חשיבות אירועים משמעותיים ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד, אינני מתנגדת לערך על הפגנות התמיכה הממשלתיות, אך הערך גולש לוויכוח בעד ונגד על הרפורמה, וזה לא ראוי משום שמקומו של הוויכוח הוא בערך המוקפא רפורמת לוין. La Nave - שיחה ‏ 18:55, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד, רוב ההפגנות הללו הן נורא קטנות או זמניות, אין להן מקום בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 22:55, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות. בעיקר עקב רשימה אורכה של ארגונים שהשתתפו במחאה. ונושא הערך הוא הפגנות, שבהם השתתפו וממשתתפים עשרות אלפי בני אדם. לא משהו שאפשר לנפנף. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:57, 2 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות

ההתגדות לרפורמת לוין הייתה גדולה וכללה כל שבוע במוצאי שבת הפגנה גדולה בנוסף כללה עשרות ימי שיבוש שיתוק או שם דומה גם נפצעו במחאות שם עשרות אנשים

אבל התמיכה הייתה קטנה יחיסית פעם אחת הייתה הפגנה של 150,000-200,000 לא היו מדי שבוע הפגנות אפשר גם לראות את זה בערך למשל שכתוב

ב-13 באפריל התקיימה הפגנת תמיכה ברפורמה בצומת מת"ם בחיפה בהשתתפות שר התקשורת שלמה קרעי ומאות מפגינים.״

הערך על המחאה נגד ארוך בהרבה ולא מופעים בו הפגנות של מאות ישראלישראלי7923 - שיחה 00:25, 21 ביולי 2023 (IDT)

נגד חשיבות. אסף השני - שיחה 22:28, 2 באפריל 2023 (IDT)

מה זה השטות הזו. לדעתי לקומץ הברברים שהרביצו בהחלט לא מגיע ערך. נגד לוגי ; שיחה 00:35, 3 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מהטענות הקודמות יפתח ג. - שיחה 00:59, 3 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מטענות קודמי אמא של - שיחה 00:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות גל הפגנות שהולך ומתעצם וזכאי לערך נפרד כמו הערך על המחאה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בניסן ה'תשפ"ג • 02:23, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. ניב — שיחה 08:28, 4 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות כפי שנכתב למעלה. WikiLester - שיחה 17:18, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שבמכלול השיקולים ביחס לחשיבות הערך הנוכחי, מן הראוי להתחשב גם בידיעה הבאה: יוזמי המחאות הודיעו על קיומה של "הפגנת המיליון" בעד הרפורמה, שתערך בירושלים למחרת יום העצמאות. לדברי אחד ממארגני הפגנות התמיכה ברל'ה קרומבי, אין בכוונת ארגוני הימין לצאת להפגנות בתקופת הימים הלאומיים של מדינת ישראל, כדי שלא להרוס את שארית הקונצנזוס הישראלי סביבם.

אם כן, עוד לא נאמרה המילה האחרונה בקשר להפגנות הימין בעד הרפורמה, והשקט היחסי בימים האחרונים אינו מלמד על היחלשות מפגני התמיכה. [בלי קשר לכך שאני כמובן חושב שברור שדי בתמיכה העצומה עד כה בשביל להצדיק קיום ערך עליה, וכפי שנימקתי למעלה באריכות. ושוב, להזכירכם, הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע נפתח ב-26 בינואר, כאשר המחאה נגד הרפורמה הייתה קטנה יחסית לגודל הנוכחי של התמיכה בה, ולא זכור לי שתומכי הרפורמה הביעו התנגדות לקיומה].

הערות שוליים

נתן טוביאס - שיחה 23:14, 4 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות כפי שנכתב למעלה, גל הפגנות שהולך ומתעצם. משתמש:Shachar Agus - שיחת משתמש:Shachar AgusShachar Agus - שיחה 13:31, 5 באפריל 2023 (IDT)

נגד SocialTechWorker - שיחה 14:15, 5 באפריל 2023 (IDT)

נגד אין צורך בערכים נפרדים למחאות נגד ובעד ההפיכה המשטרית. זה רק יצור ״תיבות תהודה״ ויאפשר לכל תומך של כל צד לקרוא רק את המידע שתומך בעמדתו ולהרגיש מאד צודק. מחקרים רבים הראו את הנזק של תיבות תהודה כאלה, ואל לנו בויקיפדיה לשתף פעולה עם הדבר הזה. גם מבחינה אנציקלופדית יש כאן עיוות. כל התגובות הציבוריות ליוזמת רוטמן-לוין צריכות להופיע בפירוט במסגרת פרקים מתאימים בערך אודות היוזמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:44, 5 באפריל 2023 (IDT)

הסברת למה למחוק את הערך על המחאה נגד הרפורמה לתיקון מערכת המשפט?! נתן טוביאס - שיחה 14:46, 5 באפריל 2023 (IDT)

וואטאבאוטיזם. הערך על המחאה נגד הרפורמה לא קיים. הכל נמצא בערך על רפורמת לוין, ולא בנפרד כמו כאן. יואב ר. - שיחה - 12:46, 6 באפריל 2023 (IDT)

יואב ר. - סלח לי, אבל באמת שלא הבנתי. אין ערך נפרד על המחאה נגד הרפורמה? נתן טוביאס - שיחה 22:15, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה ערך על המחאה נגד הממשלה הנוכחית, לא ערך נפרד למחאה נגד הרפורמה. לשיטתי המידע על המחאה נגד הרפורמה צריך להיות מוזכר בקצרה בערך זה ולהיות מרוכז ברובו בערך רפורמת לוין. הערך על הרפורמה הוא גם המקום המתאים למידע על התמיכה ברפורמה. יואב ר. - שיחה - 23:10, 6 באפריל 2023 (IDT)

אכן. המידע על התמיכה ברפורמה בערך זה מופיע בקצרה, בוודאי שהרבה יותר בקצרה מאשר בערך על המחאה.

ולגבי הטענה שהערך הוא על המחאה נגד הממשלה: 1. אז אני מבין שדעתך שצריך לשנות את שם הערך הנוכחי ל"התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע", כפי שהוצע כאן למטה? 2. המחאה נגד הממשלה הנוכחית היא בינתיים אזוטרית ולא רצינית, בוודאי ביחס להמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש - הממשלה הקודמת. אם כן, ברור שההצדקה לקיום ערך על המחאה היא המאבק נגד הרפורמה, וזהו שמה המרכזי [כפי שמופיע בשורה הראשונה של הערך וכפי שהוצע בדף השיחה של המחאה לשינוי שם הערך. ואמנם, המנוע המרכזי של המחאה - לדעת רבים - הוא ההתנגדות לעצם קיום הממשלה ולכן יתכן שיש להותיר את שם ערך המחאה כפי שהוא עכשיו]. נתן טוביאס - שיחה 23:44, 6 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי קודמי. Hila Livne - שיחה 15:18, 6 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד חשיבות בגלל שציך את הערך. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 12:53, 6 באפריל 2023 (IDT)

"צריך את הערך" איננו נימוק חשיבות. זו מקסימום כותרת לטיעון עצמו, שנעדר כאן (לאמור - יש להסביר למה צריך את הערך). יואב ר. - שיחה - 23:10, 6 באפריל 2023 (IDT)

• נגד חשיבות - יש בהחלט מקום להזכיר גם את הפגנות התמיכה. אבל המקום לכך הוא לא ערך נפרד ומיותר בנושא. מספיק אזכור בערך על הרפורמה או בערך על המחאה. ככל שיש התנגדות להזכרת הנושא שם, יש לטפל בהתנגדות הזו נקודתית שכן מדובר בהטיה ואם אין ברירה, לפתוח הצבעת מחלוקת.

יורי - שיחה 00:15, 7 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. esternit - שיחהEsternit - שיחה 19:13, 7 באפריל 2023 (IDT)

נגד חשיבות. דוג'רית - שיחה 08:31, 8 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות הערך מראה כמה קטנה המחאה המוזמנת הזאת, שרק כמה עשרות אלפי בני אדם משתתפים בה וממחיש עד כמה גדולה המחאה נגד הממשלה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:49, 8 באפריל 2023 (IDT)

@Lostam, עבר שבוע וקצת מאז הנחת התבנית. מה עולה בגורל הערך? לוגי ; שיחה 17:04, 10 באפריל 2023 (IDT)

לאסתם כבר הסיר את התבנית כיוון שיש כאן הבהרת חשיבות. אתה יכול לפתוח הצבעת מחיקה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ג • 17:05, 10 באפריל 2023 (IDT)

שינוי שם

לטעמי יש לשנות את השם ל-"התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע", מכיוון שהערך עוסק גם בתמיכה ברפורמה וגם בתמיכה בממשלה, והשם שאני מציע מאגד בתוכו את שניהם, מה שהשם הנוכחי לא עושה. (לא שאני נגד ליצור ערך נפרד בשם זה, אבל אני מאמין שלזה תהיה התנגדות רחבה..) דגן דיגן - שיחה 11:50, 2 באפריל 2023 (IDT)

אכן. צריך להיות על אותֹו משקל כמו המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. PRIDE! - שיחה 11:59, 2 באפריל 2023 (IDT)

בדף השיחה של ערך המחאה מתנהל דיון האם לשנות את שמו ל"המחאה נגד הרפורמה המשפטית", ולא כדאי לחזור על הטעות פעמיים. ובפרט בנושא התמיכה ברפורמה ובממשלה שמקדמת אותה, שרוב התמיכה באה כתגובה למחאה נגד הרפורמה, ולכן נראה שהשם הנוכחי הוא המתאים ביותר, עם התוספת בסוגריים: "או התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע". רק אם יימשכו מפגני התמיכה בממשלה גם לאחר תום סאגת הרפורמה, יהיה מקום לשקול שינוי שם. נתן טוביאס - שיחה 12:07, 2 באפריל 2023 (IDT)

לא נראה שיש שם תמיכה רחבה לשינוי השם שם (ולא נראה לי שיהיה, אלא אם מישהו ירצה לפתוח הצבעת מחלוקת). PRIDE! - שיחה 12:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד לשינוי השם. המעשים וההפגנות במהלך הזה נועדו על מנת לתמוך ברפורמה ולא בהכרח בממשלה.

לצורך העניין, אדם כמו פרופ' דניאל פרידמן כנראה יתמוך הרפורמה (וכתוצאה מזה בפעילויות המתוארות בערך) אך כלל לא ברור שהוא תומך בממשלה. הוא לא ידוע כימין מדיני מובהק, ולא כדתי במיוחד. שבת מנשה - שיחה 14:06, 2 באפריל 2023 (IDT)

מסכים. כמו שיש אנשים שמתנגדים לרפורמה ולא לממשלה, כך יש כאלו שתומכים ברפורמה, אבל לא בממשלה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:25, 2 באפריל 2023 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחת הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע, שם הערך צריך להיות: התמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע כפי שהוצע כאן, ודף הפנייה בשם "התמיכה ברפורמה המשפטית". יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 15:21, 2 באפריל 2023 (IDT)

על אף הטענה שהובאה לעיל, שיש שיתמכו ברפורמה ולא בממשלה, בסופו של דבר ההפגנה קמה על רקע ההפגנות שדורשות לעקר מהלכים של ממשלת ישראל השלושים ושבע, והפגנה זו באה לתת גיבוי למהלכי הממשלה, כשבראשן העברת הרפורמה המשפטית. לכן נראה לי שדי באזכור בגוף הערך שיש שתומכים רק ברפורמה ולא בכלל פעולות הממשלה, אך עדיין, ההפגנה במהותה נועדה להוות משקל נגד למחאות נגד פעולות הממשלה בתחומים השונים. יאיר דב • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ג • 15:24, 2 באפריל 2023 (IDT)

בעיני, השאלה היא מה המטרה העיקרית, ומה המשנית, המטרה העיקרית של הפגנות התמיכה זה לוודא שהתוכנית המשפטית עוברת, בזה הם מתמקדים והם העלו הילוך כשהם חשבו שהתוכנית עלולה להתמסמס. שבת מנשה - שיחה 17:10, 2 באפריל 2023 (IDT)

יש לשנות את השם ל"הפגנות התמיכה ברפורמה המשפטית", (או כל שם אחר בתנאי שיהיה ברור שמדובר בהפגנות ולכל היותר אמירות בולטות מהציבור) כדי להתרכז בזה. כעת הוא ערך עוקף רפורמת לוין שהושם בהקפאה, ומכניס תכנים שמקומם שם. La Nave - שיחה ‏ 18:52, 2 באפריל 2023 (IDT)

הערך הוא על משקל "המחאה נגד"->"התמיכה ב", כמו שקיים הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע ולא "הפגנות המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע".
בנוגע לעצם העניין, יש היגיון בלהשאיר את הערך הנוכחי בשמו ואת הערך על המחאה בשמו, כיוון שבעוד המחאה התחילה כבר לפני הממשלה ומכוונת רק כלפיה, התמיכה מתמקדת ברפורמה, וכפי שנאמר, יש שתמכו ברפורמה על אף התנגדותם לממשלה. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 19:11, 2 באפריל 2023 (IDT)

אולי נשתמש בשורש המחאה בעד Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב בניסן ה'תשפ"ג 21:17, 2 באפריל 2023 (IDT)

ואז ניצור את הערך התמיכה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע? 🤣עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 21:30, 2 באפריל 2023 (IDT)

"המחאה בעד" עדיף, ובמקביל צריך להשתנות שמו של הערך על המחאה נגד כדי לשקף את תוכנו שהוא המחאה העממית נגד הרפורמה. La Nave - שיחה ‏ 22:47, 2 באפריל 2023 (IDT)

מחאה היא מעשה המבטא ביקורת וחוסר הסכמה. (מתוך הפתיח של הערך מחאה). לכן המילה הזו לא מתאימה לתיאור גל של הפגנות תמיכה בתוכנית או ממשלה מסוימת, כי היא לא מבטאת ביקורת. אפשר לטעון שהיא מבטאת התנגדות למחאת הנגד, אבל זה מתוחכם מדי מבחינה לשונית, וגובל במחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 22:51, 2 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שביקורת היא לאו דווקא שלילית, וכי קיימת ביקורת חיובית (יש יותר סוגים של ביקורות - (Varieties of criticism), אבל ההתמקדות כאן היא בשניהם). זה יותר בגלל החלק של "חוסר הסכמה". PRIDE! - שיחה 13:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

"מחאה בעד" הוא ביטוי המבטא אוקסימורון. לו ניתן היה לכתוב מנקודת מבט ניטרלית, נכון היה לצמצם את שני הערכים לערך העוסק ב"הפולמוס הציבורי בשינויים במערכת המשפט בישראל". התך - שיחה 01:43, 3 באפריל 2023 (IDT)

נכון, אז "הפגנות התמיכה ברפורמה המשפטית". ולא להכניס לכאן דיונים בעד ונגד הרפורמה ששייכים לערך המוקפא רפורמת לוין, כלומר לא פוליטיקאים, משפטנים ומסדר קהלת, אלא רק מהציבור הכללי ומהמשק הפרטי. La Nave - שיחה ‏ 18:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

יש להפריד בין התמיכה/ההתנגדות לממשלה ובין התמיכה/ההתנגדות להפיכה המשטרית שהיא מובילה. לא כל מי שתומך בממשלה תומך ברפורמה ולא כל מי שמתנגד לממשלה מתנגד לרפורמה. הערבוביה הזאת אינה אנציקלופדית ורק מערבבת את דעתם של הקוראים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:47, 5 באפריל 2023 (IDT)

אני שותף להסתייגות מהשם חסר ההקשר. על מה אנחנו מדברים? על תמיכה במשהו. מהו המשהו הזה? תארו לעצמכם מישהו מוויקיפדיה ארה"ב שמנסה להבין את זה. אני חושב שהתיאור שכולם יכולים להסכים עליו זה שזו מחאת נגד, מחאה כנגד המחאה. ומהי המחאה? נגד מה היא? בעיני (וברור לי שלאו דווקא בעיני אחרים, אבל תזרמו איתי רגע) היא נגד הניסיונות להפיכה משטרית, נגד הביזה וההשתמטות החרדית, נגד השלומיאליות והפירומניות של הממשלה וכו' וכו'. אבל אני חושב שאפשר לסכם את זה בכך שזוהי מחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע (יש ערך בויקיפדיה) המכונה גם ממשלת נתניהו השישית. לכן שם הערך צריך , לדעתי, להיות "מחאת הנגד בעד ממשלת נתניהו הששית/ממשלת ישראל השלושים ושבע" Avinatbezeq - שיחה 17:16, 22 במאי 2023 (IDT)

שם קצר, קליט וקליל במיוחד... נתן טוביאס - שיחה 00:11, 23 במאי 2023 (IDT)

גלריית תמונות

האם מישהו יכול להעלות ל'ויקישיתוף' תמונות של הפגנות, פרסומים ושלטי חוצות בעד הרפורמה, כדי להוסיף לערך הנוכחי גלריית תמונות? עדיף באמצעות יצירת קטגוריה ייעודית לנושא התמיכה ברפורמה המשפטית, בדומה לקטגוריה על ההפגנות נגד הרפורמה, כדי להוסיף בקישורים החיצוניים של הערך הפניה למדיה וקבצים בוויקישיתוף בנושא התמיכה ברפורמה. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 16:51, 2 באפריל 2023 (IDT)

כרגע אני רואה שיש כמה תמונות בויקישיתוף תחת השם הבא: Category:Israeli judicial reforms 2023, אבל אין שם תמונות משילוט החוצות ותמונות פנורמה של כל המפגינים. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 19:05, 2 באפריל 2023 (IDT)

הוכנס לערך. כשיהיה קישור מעודכן יותר, אשמח לעדכן. נתן טוביאס - שיחה 14:06, 5 באפריל 2023 (IDT)

פורום קהלת

לא מצאתי בערך תוכן על התמיכה המובהקת ועל המעורבות הפעילה של פורום קהלת ברפורמה. 2A0D:6FC7:406:75DC:978:5634:1232:5476 17:38, 2 באפריל 2023 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף אבל אם זה לא יהיה משהו קשור או משהו לא נייטרלי זה יוסר, קח זאת בחשבון. אקסינו - שיחה 22:57, 2 באפריל 2023 (IDT)

ישראל השנייה

אני לא מבין למה אין ערך על תיאוריית ישראל הראשונה וישראל השנייה שתופסת כבר מספר שנים מקום מרכזי בשיח הפוליטי והתקשורתי בישראל והתגברה בחודשים האחרונים בעקבות המחאות בהנהגת האליטות נגד הרפורמה והתגובות הנגדיות בעדה.

אפילו בערך על טובע המונח דוקטור אבישי בן חיים יש בקושי קטע על המונח החשוב הזה שהשתרש לעומק השיח בחברה.

בערך על השסע העדתי בישראל, המונח בכלל לא מוזכר (ואמנם חשוב להדגיש שד"ר בן חיים משתמש בו בעיקר כדי לבטא את האפליה בין אשכנזים למזרחיים, אבל כיום המונח מתאר בדרך כלל לאו דווקא יהודים ממוצא מזרחי אלא את כל האוכלוסיות המוחלשות: מתיישבים, אתיופים, חרדים, תושבי הפריפריה שרובם ממוצא מזרחי ונוספים).

קצת מוזר. לא? 2A0D:6FC7:504:BA6E:678:5634:1232:5476 16:54, 3 באפריל 2023 (IDT)

אם אתה מהמאמינים בתאוריה הדבר בכלל לא מוזר, כי וויקיפדיה, כמו שאר אמצעי התקשורת, נכתבת על ידי ישראל הראשונה... עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 16:57, 3 באפריל 2023 (IDT)

היה את זה כערך, והעבירו אותו לטיוטה בגלל דלות הערך. אתה מוזמן לתרום אם אתה רוצה, אבל אני מניח שאם יעבירו למרחב הערכים, יפתחו עליו דיון חשיבות ואז ככל הנראה גם הצבעת מחיקה. PRIDE! - שיחה 17:14, 3 באפריל 2023 (IDT)

הנה הקישור לטיוטה:ישראל הראשונה וישראל השנייה. הוא הועבר ממרחב הערכים לטיוטות בתאריך 7 בדצמבר 2020 בגלל דלות הערך. מאז הוא הכפיל את עצמו כמעט פי ארבעה (מ-4,475 בתים ל-15,127 בתים), ולכן בהחלט יש להשיבו למרחב הערכים - המקום הראוי לו. אגב, מאז גם הספיק לצאת ספרו של אבישי בן חיים "ישראל השנייה" (בשנת 2022).

לגבי שם הערך, אולי כדאי לקרוא לו ישראל השנייה, משום שמרבית האזכורים של התיאוריה הם לחלק של "ישראל השנייה", ופחות לחלק של "ישראל הראשונה". כמובן שיהיה קישור מהדפים ישראל הראשונה וישראל השנייה, ישראל הראשונה, וישראל הראשונה והשנייה לדף הערך. נתן טוביאס - שיחה 00:26, 4 באפריל 2023 (IDT)

אתם צודקים לגמרי. הערך הועבר לטיוטה בסוף 2020. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 14:04, 6 באפריל 2023 (IDT)

@2A0D:6FC7:504:BA6E:678:5634:1232:5476 חרדים ומתנחלים הם מוחלשים? תודה על הצחוק שילווה אותי כל החג SocialTechWorker - שיחה 16:44, 5 באפריל 2023 (IDT)

תיאוריה הזוי של אדם הזוי, מצד שני יש ערך על מפלצת הספגטי המעופפת תאז אולי יש מקום גם לזה Hila Livne - שיחה 15:20, 6 באפריל 2023 (IDT)

• אני בדיוק מחדש\ מתרגם\ מרחיב את הערכים תאוריה ותאוריה מדעית. אולי זה יכול לסייע לאנשים לזהות בין תאוריות אמיתיות לבין פסאבדו-מדע.
• יש את הראיון הזה עם יוצר ה"תאוריה" [1]- ועולה השאלה איך ידועים אם מישהו שייך לישראל הראשונה או השניה ?
• האם יש גם ישראל 3, 4, 5- נניח אתיופים+יוצאי ברית המועצות, ערבים, - שהם לפחות אזרחים, וכמובן ישראל 6,7,8 - מהגרי עבודה, פליטים\ מהגרי עבודה מאפריקה \ פלסטינים - "לא אזרחים" והרבה פעמים נטולי זכויות יסוד - ולהרגשתי אף אחד מ-3 המעמדות האחרונים לא כותב נניח בויקיפדיה הישראלית\ עברית
• חבר בשם פופר שואל אם יש דרך כמותנית להפריך בצורה כלשהי את התאוריה?
• להרגשתי, תושבי ישראל היו לומדים הרבה יותר מקריאה על תאוריות מדעיות אמיתיות נניח כיצד התפתחה תאוריית החיידקים כגורמי מחלות , יש לי השערה מאד לא מבוססת , לפי חלק ניכר מזמנם של הויקיפדים מושחת בדפי שיחה בגזרה הפוליטית, במקום להגות על היסודות של המדע, שהם היסודות למדעי הטבע, שהם היסודות לכלכלה, פוליטיקה, ותרבות ועיון בהם יכול לסייע להבין מה אמיתי ומה שטויות. האזרח דרור - שיחה 12:12, 28 באפריל 2023 (IDT)

תנועת הביטחוניסטים ואביגדור קהלני

האם חשוב להזכיר את ההתייחסות שלהם לאירועים בצבא? לדוגמה: ב-2 באפריל קיימה תנועת הביטחוניסטים עצרת מחאה ברחבת מוזיאון תל אביב, בקריאה להשאיר את הצבא מחוץ לפוליטיקה.

נתן טוביאס - שיחה 22:44, 6 באפריל 2023 (IDT)

ברור שנכון להביא בערך, עם האיזון המתאים שאין מדובר על תמיכה ברפורמה, אלא על התנגדות לתופעת המחאה שגלשה מעבר ל'מחאה' דמוקרטית לגיטימית והפכה לתופעת אנרכיסטיות וקריאה לסרבנות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג • 01:55, 7 באפריל 2023 (IDT)

נבחרי ציבור שתמכו בעבר באחד או יותר מסעיפי הרפורמה במערכת המשפט

רשימה חלקית ראשונה: נפתלי בנט, איילת שקד, גדעון סער, זאב אלקין, יאיר לפיד, אביגדור ליברמן, בוגי יעלון.

חשוב להוסיף תחת כותרת מיוחדת בשם "אישי ציבור שתמכו בעבר בחלקים מהרפורמה". נתן טוביאס - שיחה 21:50, 10 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שעדיף לציין רק אלו של הזמן הזה (אם כי אני ספציפית, חושב שבכלל לא צריך לציין אנשי ציבור, כי זה קצת סוטה מהנושא המשמועתי - ההפגנות/המחאות החיוביות שהן בעד הרפורמה/ממשלה). אם מישהו דבר מה בעבר, זה פשוט לא רלוונטי. PRIDE! - שיחה 12:13, 19 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שרלוונטי.

התמיכה בעבר - מלמדת על התפיסה העקרונית של דמויות רבות בצד המתנגד כיום ביחס לנושא, ומוכיחה שההתנגדות הנוכחית שלהם כיום נובעת בעיקר בשל הפוזיציה הפוליטית בה הם נמצאים כיום. נתן טוביאס - שיחה 15:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

שים לב שזה לא אומר שזה רלוונטי כי במודל הנוכחי, הפוליטיקאים משנים צד כל פעם מחדש. גם אם זה לוקח למה כמה שנים. זה לא משהו חדש, וזה די ידוע שפולטיקאים עושים זאת, ואפשר למנות מאות, אם לא אלפים, של דוגמאות של כך, ואפילו משני הצדדים. חוץ מזה, אם מישהו אמר איזשהו דבר שהוא די מעורר מחלוקת, אנחנו כותבים על זה? בדרך כלל, לא (אני אומר בדרך כלל כי יש הרבה פעמים שמנסים להכניס בכוח משפטים כאלו או אחרים שאמרה אותה אישיות, וזה רק מביא צרות). PRIDE! - שיחה 16:33, 24 באפריל 2023 (IDT)

מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש

נאווה, סושיאל ואסף השני צנזרו וניסחו קטעים רבים מאוד בערך (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל) המציגים מידע בעניין התמיכה ברפורמה; עד כה לא התנהל כאן דיון מסודר ביחס לכל התוכן שצונזר, ושווה לפתוח כאן דיון ביחס לחשיבות של כל הקטעים שצונזרו, ולחילופין - להעלותם שוב בניסוח משופר שיוסכם גם על המתנגדים. חלק גדול מאוד מהתוכן, לדעתי - ובטוחני שלדעת רבים נוספים - הוא בר חשיבות רבה וראוי בהחלט להיכנס לערך.

בנוסף, חשובה מאוד הסימטרייה: כל מידע שנמחק מהערך הנוכחי בטענה כי אינו חשוב, יש למחוק קטעים דומים מבחינת תוכן ועניין מהערך על המחאה נגד הרפורמה המשפטית (וכן מערכי מחאה נוספים: המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש, המחאה נגד בנימין נתניהו, המחאה נגד תוכנית ההתנתקות; וכיו"ב). נתן טוביאס - שיחה 16:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

NPOV בהתבטאויות שלנו אחד מול השני חשוב גם ולא רק בערכים עצמם. המילה צנזורה מיותרת מאוד ולדעתי חוטאת לאמת. אני מציע שננסה להתחיל את הדיון מהנחת כוונה טובה. לגבי סימטריה, כאן זה לא המקום לדון בשאלות עקרוניות של מדיניות, יש לכך מקומות אחרים בויקיפדיה.

לענייננו, בבקשה תציין את המידע שלדעתך הושמט שלא בצדק ותציין את הנימוקים שלדעתך מצדיקים את החשיבות שלו. אני מבטיח שאני עושה כל מאמץ לגשת לדיון הזה בנפש חפצה ובכוונה טובה. לצד מה שאמרתי על הסימטריה, אל תהסס להביא דוגמאות מערכים מקבילים בהם התקבעה גרסה יציבה או התקבלה החלטה בדיון. זה בהחלט יעזור לי להבין מה הסטנדרט המקובל. SocialTechWorker - שיחה 16:17, 19 באפריל 2023 (IDT)

המילה צנזורה אינה בהכרח מילת גנאי, ראה למשל צנזורה והצנזורה הצבאית. אם כי, פעמים רבות נמתחה ביקורת על מניעי הצנזורה.

גם הסימטרייה מאוד חשובה, שכן אי אפשר להציג מידע מסוים בטענה שהוא חשוב בערכים שמציגים בעיקר עמדה של צד אחד, ולא להציג מידע בר-חשיבות לא פחותה בטענה שאינו חשוב בערך שמציג את נקודת המבט של הצד השני של המתרס.

לעצם העניין, אני מקווה שאכן יהיה מי שיעבור על כל התוכן שהוסר וילקט את הקטעים הרלוונטיים לגבם יש לפתוח דיון. גם אני אשתדל לתרום את חלקי בעניין. נתן טוביאס - שיחה 16:28, 19 באפריל 2023 (IDT)

לכל מילה יש הקשר, וגם אם במקור למילה צנזורה אין הקשר שלילי בלבד ודאי שבשפת הדיבור וודאי כשמדברים על פעולותיהם של עורכים אחרים הקונטקסט לא חיובי במיוחד. אני מציע ומבקש שתשנה הנוסח שבכותרת, זה פחות נחמד לנסות לנהל דיון ענייני כשמניחים על פעולות שנראות לי לגיטימיות את התואר צנזורה. לשיקולך, אני אשתדל לנהל דיון ענייני כך או אחרת. SocialTechWorker - שיחה 16:32, 19 באפריל 2023 (IDT)

אם הכותרת גורמת לך חוסר נוחות, אני מבין ומקבל זאת. שיניתי אותה - לבקשתך. --נתן טוביאס - שיחה 16:45, 19 באפריל 2023 (IDT)

מעריך את זה מאוד. SocialTechWorker - שיחה 16:46, 19 באפריל 2023 (IDT)

כנראה שמי שקרא את השורות האחרונות חשב שהנושא סוכם. אך לא כן: עד כה כלל לא התנהל דיון על נושא הפסקה - מחיקת חלקים חשובים רבים מהערך (המכילים מידע רב משמעות וחשיבות על תמיכה ברפורמה המשפטית) על ידי מספר עורכים לפני כחודש (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל).

הערך כרגע מצומק ביותר ואינו משקף את מלוא התמיכה הציבורית הגדולה והרחבה שהייתה לו בשטט: דעותיהם של אנשי אקדמיה, כלכלה, משפט וצבא בישראל, דעתם של אנשי תקשורת, משפטנים ומדינאים בעולם, וכמובן דעת הקהל הרחב.

האם מישהו יוכל להרים את הכפפה ולאסוף את הקטעים (מכאן, מכאן ומכאן) שהושמטו ונמחקו מהערך ללא כל דיון על חשיבותם בדף השיחה, ולהעלות אותם כאן לראשונה לדיון מעמיק ויסודי של העורכים הנכבדים?! --נתן טוביאס - שיחה 02:39, 28 באפריל 2023 (IDT)

כמה קישורים בנושא התמיכה ברפורמה המשפטית

• חבר פרלמנט צרפתי: תומך ברפורמה המשפטית של נתניהו | ערוץ 7

https://www.inn.co.il/news/596589

• מנהיג הרפובליקנים בסנאט: "הרפורמה המשפטית - עניין ישראלי פנימי" | בחדרי חרדים

https://www.bhol.co.il/news/1511936

• תמיכה אמריקנית ברפורמה המשפטית: "השיטה לא דמוקרטית" | ישראל היום

https://www.israelhayom.co.il/news/world-news/usa/article/13616880

• סקר: עלייה משמעותית בתמיכה בשינויים במערכת המשפט - כיכר השבת

https://www.kikar.co.il/political-news/440516

• אורגנו מספר עצומות תמיכה ציבוריות ברפורמה המשפטית. הנה שתים מהן:

https://www.atzuma.co.il/supportyarivlevin

https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/1153803-0/ נתן טוביאס - שיחה 17:00, 19 באפריל 2023 (IDT)

כמה השתתפו בהפגנות?

הערך נוקב במספרי המשתתפים בהפגנות על פי "עכשיו 14" ו"ערוץ 7", שלפחות הראשון בהם הוא תומך נלהב ברפורמה. רצוי להביא גם הערכות של אתרי חדשות פחות חד-צדדיים. דוד שי - שיחה 21:02, 24 באפריל 2023 (IDT)

הבט בערך הנגדי, המקורות שם ממש לא חד-צדדיים.. כמו כן, אצטט אותך - "אין כל רע ב'הארץ' כמקור לעובדה". ובכן, גם בעכשיו 14, אין כל רע כמקור לעובדה. דגן דיגן - שיחה 00:01, 27 באפריל 2023 (IDT)

אני יודע שיהיה קשה לשכנע אותך, אבל "הארץ" הוא עיתון, שיש בו גם מאמרי דעה, ואילו "עכשיו 14" הוא ערוץ תעמולה, שלפעמים מדווח גם עובדות. במקרה של העובדה שבה אנו דנים, אני חושד שהתעמולה גוברת. דוד שי - שיחה 05:18, 27 באפריל 2023 (IDT)

לפי ערוץ 13 לפי הערכת המשטרה 130 אלף[2], שזה מוזר משום שהמשטרה כמעט אף פעם לא נתנה הערכה להפגנות השמאל, וכשכן נתנה המספר היה תמיד 90 אלף. בצילומי אוויר לא נראה 130 אלף[3], כי זה קטן יותר מהפגנת המחאה בירושלים במרץ[4], אני לא זוכרת בכמה היא הוערכה. ההייטקיסטים מעריכים את ההפגנה לפי השיטות שפיתחו ב-75 אלף[5]. La Nave - שיחה ‏ 22:48, 27 באפריל 2023 (IDT)

כל אחד עם קצת ישרות יכול להשוות תמונות, למצוא צפיפות משוערת ולחשב מספר אנשים. ודאי שההפגנה לא הייתה מיליון, ודאי שהיא לא הייתה גם 600000, 200-250 אלף זה הכי מסתבר. אממה, הפגנות השמאל הגיעו ברוחב לב ל130 אלף ואני ממש אבל ממש נדיב.

זהו, לא צריך להסתמך על האם נראה או לא נראה, לא על ערוץ ימני או שמאלני, תעשו את זה בשבילכם. -עורך לו- - שיחה 08:57, 30 באפריל 2023 (IDT)

אם מדברים על ערוצי תעמולה, נערוך בדיקה קטנה: ערוץ 14 דיווח שהשתתפו בהפגנת המיליון כ-200,000 אנשים - בדיוק כפי שהעריכו במשטרה (לעומת ערוץ התעמולה והתרעלה 13 שדיווח על 130,000), ולא על כ-600,000 כפי שהעריכו מארגני ההפגנה בהסתמך על הערכת ערוצי התקשורת את מספר המשתתפים בהפגנה נגד הרפורמה שהתקיימה באותו מקום מספר שבועות לפני הפגנת הימין הגדולה (כאשר ככל-הנראה המספר האמיתי נע בסביבות ה-300,000 אנשים בכל שעות ההפגנה; לא כולם ביחד - בכל זאת ההפגנה נמשכה למעלה מ-3 שעות).

לעומת זאת, אותם ערוצי תעמולה - שלא לדבר על עלון המחאה 'הארץ' - מדווחים באופן שוטף על מספרים מנופחים פי 5-פי 10 בהפגנות נגד הרפורמה. הנה דוגמא קטנטנה רק מהמוצ"ש הנוכחי (22.7.23): בעוד ערוץ 13 מדווח על 170,000 בהפגנה בקפלן (כאשר ככל הנראה בהמשך המספר יתעדכן ל-220,000 כהערכות מארגני ההפגנה...), גורם משטרה בכיר מסר שההערכה עומדת על 30,000; וזה עוד ביום טוב במיוחד של ההפגנות - ערב ביטול עילת הסבירות. נתן טוביאס - שיחה 23:25, 22 ביולי 2023 (IDT)

שאלה בערך משולש

אם ב"הפגנת המיליון" השתתפו 200 אלף אנשים, כמה תושבים יש בישראל? כמה אנשים יש בעולם?
שאלה זו באה לברר את אמינות השם שניתן להפגנה. האם אפשר להביא שם זה באנציקלופדיה בלי לציין את הכזב שבו? דוד שי - שיחה 22:01, 27 באפריל 2023 (IDT)

כמו בעבר, אפשר לציין שהמארגנים קראו לו כך, ולצד הכינוי את העובדות. יש לנו כבר תקדימים כמו המחאה החברתית בישראל 2011. זאת לא פעם ראשונה שהפגנה מנופחת על ידי בעלי עניין. תגובות מתסיסות כמו התגובה האנונימית שהסרתי עלולות להביא לחסימה. דגש קל - שיחה 23:16, 27 באפריל 2023 (IDT)

שי, מעניין שלא הערת הערה דומה על המינוח "יום השיבוש הלאומי" בערך המקביל. היום המגוחך הזה אינו נחשב ל'שיבוש' (במונחים של מדינה כמובן; במספר מקומות נקודתיים אלפי מפגינים שיבשו ומיררו את חייהם של התושבים) ובוודאי שאינו 'לאומי'!

אני כמובן לא מדבר על כל שלושת החודשים האחרונים שבהם מחנה השמאל באמת הצליח לשבש את המדינה ובעזות מצח עצומה דרך על כל "הפרות הקדושות" שעוד היו בקונצנזוס מסוים. ואם כבר, אולי באמת כדאי לקרוא לערך על המחאה נגד הרפורמה "תקופת השיבוש של הלאומיות". נתן טוביאס - שיחה 03:05, 28 באפריל 2023 (IDT)

וכמובן, איך אפשר שלא להזכיר את ההפגנה בעקבות הטבח בסברה ושתילה, שבשורת התיאור הפותחת שלו מופיע המשפט הבא: כונתה בתקשורת: "הפגנת הארבע מאות אלף"; למרות שהמספר הזה הופרך באופן ברור (וככל הנראה המספר היה לכל היותר חצי, וגם זה בהגזמה...) נתן טוביאס - שיחה 03:22, 28 באפריל 2023 (IDT)

הגננת, הוא התחיל. כל דבריך אינם סותרים את העובדה שהשם "הפגנת המיליון" ניתן על ידי אנשים שכזבנותם אומנותם. דוד שי - שיחה 06:30, 30 באפריל 2023 (IDT)

אמת, לא היו מיליון. אבל זה השם שתפס ועליו שמחים או לועגים כל אחד מצידו, לדעתי יש להשאיר אותו בצירוף המספרים האמיתיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:47, 30 באפריל 2023 (IDT)

תגובה מאוד בוגרת מצידך, הגננת. ולשאלתך, הנה תגובתי.

ואגב, כדי לתת ביטוי לכל הצדדים - ניתן בהחלט לכתוב בתיאור המרכזי של הערך: כינוי להפגנת הימין המרכזית בעד הרפורמה המשפטית בישראל. נתן טוביאס - שיחה 23:12, 30 באפריל 2023 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לתת יד לכל תיוג מופרך ומטופש ועל ידי כך לתת יד להפיכת בדיה לאמונה רווחת. SocialTechWorker - שיחה 23:17, 30 באפריל 2023 (IDT)

יש בויקיפדיה כמה ערכים שנושאים את השם מיליון, משום שכך הם מותגו, לדוגמא: הערך צעדת מיליון האמהות, והערך צעדת המיליון.

הערך הנוכחי אינו גרוע מהם (בדגש על הדוגמא הראשונה). נתן טוביאס - שיחה 23:26, 30 באפריל 2023 (IDT)

טעות בידך, קרא בעיון את מה שכתוב שם.

בכל מקרה, החטא החמור ביותר כרגע הוא העובדה שערך זה עומד בפני עצמו ולא בתוך ערך על. יתכן והיה "קל" יותר לאזכר את המספר המנופח, המופרך והשקרי בתור "דעתם" של המארגנים אם הערך היה במקום הנכון לו. SocialTechWorker - שיחה 23:39, 30 באפריל 2023 (IDT)

סיוע להפגנות מצד מוסדות במימון משלמי מיסים?

• כאן יש תמונות של אוטובוסים מטעם מועצות מקומיות בשטחים ונטען שהם סייעו להביא מפגינים . [6]
• נזכרתי בכתבה של מירב אלרזורב (לפני כמה חודשים) על הסיוע להפגנות (מזה שנים) של מערכת החינוך הדתית - הכוונה מצד מנהלים ומורים לצאת להפגנות [7]

האזרח דרור - שיחה 11:59, 28 באפריל 2023 (IDT)

'מקור לא מהימן'. שמיה רבה • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ג • 23:49, 29 באפריל 2023 (IDT)

לפי מקור שבערך, חלק נכבד מהמימון הגיעה מהמלגות "הליכוד" ו"הציונות הדתית", שניזונות כידוע מתקציב המדינה. אז, כן, אני ויתר משלמי המיסים מימנו את הפגנת הימין. דוד שי - שיחה 06:27, 30 באפריל 2023 (IDT)

שינוי שם 2

"התמיכה ברפורמה המשפטית" זה אחד מבחירות השם הכי פחות מוצלחות שנתקלתי בהן בויקיפדיה ובחירת שם פופוליסטית משהו (מה יבין מכך הקורא הסביר עוד 30 שנה?)

לפיכך, אני מציע לשנות את שם הערך להתמיכה ברפורמת לוין. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד – תומך לא בשם לכשעצמו, אלא בהתאמה לשם הערך הראשי. – מקף ෴‏‏ 17:27, 5 במאי 2023 (IDT)

נגד מזכיר ששם הערך רפורמת לוין עתיד להשתנות מתישהו כש(לא )יגיעו להסכמות בבית הנשיא Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז באייר ה'תשפ"ג 13:40, 7 במאי 2023 (IDT)

בעד – הערך מדבר על תמיכה ברפורמה המשפטית העכשווית, אבל דף זה עלול להיחשב לתמיכה ברפורמות משפטיות נוספות בעבר, בהווה ובעתיד. אין רק "רפורמה משפטית" אחת בהיסטוריה של ישראל. גם המהפכה החוקתית יכולה להיחשב לרפורמה משפטית כלשהית. הערך אמור לדבר על רפורמה משפטית ספציפית – רפורמת לוין – התמיכה ברפורמת לוין. בברכה • Free Educator • שיחה ☎ 19:03, 19 במאי 2023 (IDT)

בעד PRIDE! - שיחה 22:12, 21 במאי 2023 (IDT)

כשהערך ההוא ישתנה, בוודאי כל האחרים ישתנו עימו. עד אז, כל השמות השונים הם עקיפה שגורמת לחוסר אחידות. – מקף ෴‏‏ 22:13, 21 במאי 2023 (IDT)

בתקשורת זה מוגדר כ"תמיכה ברפורמה המשפטית". ראוי שנהיה מותאמים למה שיחפש במיזם הקורא הישראלי המצוי. ידך-הגדושה - שיחה 00:28, 22 במאי 2023 (IDT)

אוקיי, אבל שזה יטופל במסגרת הערך המתאים. – מקף ෴‏‏ 00:48, 23 במאי 2023 (IDT)

נגד שינוי שם הערך. התמיכה היא ברפורמה המשפטית, תמיכה שנולדה בעקבות ההתנגדות לממשלת ישראל השלושים ושבע באיצטלה מזויפת של מאבק ברפורמה המשפטית, ולכן אין שם מדויק יותר. כמובן שגם שם הערך על גוף הרפורמה צריך להשתנות מרפורמת לוין להרפורמה המשפטית. 2A0D:6FC7:523:7BB1:878:5634:1232:5476 18:23, 28 במאי 2023 (IDT)

תודה על ההמחשה שהשם הנוכחי הוא שם מגמתי ומוטה, והשם המוצע הוא השם הניטרלי ביותר. RimonLV - שיחה 18:24, 28 במאי 2023 (IDT)

נגד שינוי. השם הנוכחי מדויק. שלחן עורך - שיחה 15:09, 2 ביוני 2023 (IDT)

נגד השם המוצע. השם הנוכחי אינפורמטיבי יותר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:15, 2 ביוני 2023 (IDT)

בלי התייחסות לשאלה האם "רפורמה משפטית", "רפורמת לוין", וכן הלאה, שם הערך אכן צריך להשתנות: אין מקום לה"א הידיעה בראשו. יש מקום לה"א הידיעה לפני "משפטית", אבל לא לפני "תמיכה". היידוע הזה לא במקומו, מיותר ואולי אפילו שגוי. הערך הוא על "תמיכה ברפורמה המשפטית" (או "תמיכה ברפורמת לוין", או "תמיכה בחיסול הדמוקרטיה בישראל" או מה שתרצו, אבל בלי ה"א הידיעה לפני "תמיכה") אודה ל@Eldad אם יעמיד אותי על טעותי או יסכים אתי כאן. קיפודנחש 18:29, 2 ביוני 2023 (IDT)

אני לא אומר שזו טעות, "תמיכה ברפורמה המשפטית" נכון גם כן. אבל ה"א הידיעה לא מפריעה לי כאן. אלדד • שיחה 18:51, 2 ביוני 2023 (IDT)

דבר ראשון תשנה את שם הערך הנגדי ל"מחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע" בלי ה"א הידיעה (או "מחאה נגד תוצאות הבחירות בישראל", "מחאה נגד דמוקרטיית הימין", "מחאת ישראל הראשונה נגד ישראל השנייה", "מחאת האליטיסטים", "מחאה נגד מדינת ישראל", או מה שתרצה, אבל בלי ה"א הידיעה לפני "מחאה"), ואז נוכל להתחיל לחשוב גם על שם הערך הנוכחי... נתן טוביאס - שיחה 23:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

ערוצי טלוויזיה, אתרי תקשורת, תחנות רדיו ועיתונים התומכים ברפורמה החוקתית

רדיו קול ישראל, עיתון בשבע, ערוץ החדשות 14 ועוד אשמח אם יוסף 93.172.4.142 20:01, 18 ביוני 2023 (IDT)

משוב מ-10 ביולי 2023

למה יש הפניה לכאן מחיפוש "הפגנת המיליון"? זה ניראה כאילו גורסים שהיו מיליון אנשים בהפגנה וידוע שזה לא נכון הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.169.195 22:06, 10 ביולי 2023 (IDT)

הדף הפגנת המיליון מכיל גם קישור לדף הנוכחי כיוון שסביר להניח שרבים שיחפשו 'הפגנת המיליון' ירצו להגיע לערך הזה, כיוון שלמרות שידוע שלא היו מיליון אנשים בהפגנה, זהו כינוי מאוד נפוץ שלה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 01:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

בעיה של ניטרליות

יש ערך "תמיכה ברפורמה המשפטית", ויש ערך "מחאה נגד ממשלת ישראל ה37".

מוזר...

אלא מדובר בתמיכה והתנגדות לרפורמה.

מסקרים שהתפרסמו עולה כי הרפורמה רחוקה מתמיכה מצד כל מצביעי מפלגות הקואליציה, במיוחד בליכוד. 

יש פעולות נוספות של הממשלה שיש כלפיהן התנגדות רבה, אבל אין כלל ערעור מהותי על תוצאות הבחירות, כך שקשה להבין כיצד נבחר שם הערך. וזה מעניין במיוחד, כי השם הזה משקף טענה מרכזית של תומכי הרפורמה, אף שהיא לא מבוססת כלל, וקשה להאמין שהדברים נאמרים בתום לב. Pozuzu - שיחה 00:07, 21 ביולי 2023 (IDT)

צריך לשנות את השם להתמיכה בממשלת ישראל השלושים ושבע ישראלישראלי7923 - שיחה 12:58, 21 ביולי 2023 (IDT)

התקיימו לפחות 2 דיונים על שינוי שם הערך. מקום הדיון הנוכחי שם ואין צורך לפתוח בכל פעם דיון מחדש. נתן טוביאס - שיחה 22:40, 22 ביולי 2023 (IDT)

לא להוסיף מידע שקרי

לפי המשטרה בהפגנה בקפלן ב23 ביולי היו 62,000 איש לא להוסיף מידע אחר!

https://13tv.co.il/item/news/domestic/internal/prxl3-903632689/ ישראלישראלי7923 - שיחה 00:40, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא לפי המשטרה, אלא לפי דיווח חדשות 13 שפעיל במחאה נגד הממשלה. באופן כללי בזמן האחרון אתה פועל באתר אך ורק נגד הרפורמה המשפטית, וזה מאוד לא מקובל. דגן דיגן - שיחה 00:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

כתוב שם שזה לפי גורם במשטרה...

צריך להוסיף את מקור המשטרה (נגיד לפי המשטרה היו X אנשים ולפי מארגני המחאה היו Y אנשים אך ללא סימוכין ישראלישראלי7923 - שיחה 01:08, 24 ביולי 2023 (IDT)

תחליט מה שאתה רוצה לא ממש אכפת לי אבל צריך ללכת לפי מקור רשמי ולא לפי ערוצי תקשורות (משני הצדדים) ישראלישראלי7923 - שיחה 01:10, 24 ביולי 2023 (IDT)

1. מהצצה חטופה בקישור שציינת, לא ראיתי שרשום שם שמדובר ב"הערכות של המשטרה".

2. מדובר בדיווח של ערוץ 13, שדיווחיו על המספרים בהפגנות - ולא רק - לוקים בעיוות מוחלט וביושר רב הוא קנה "מוניטין" מפוקפק ביותר בכל הנוגע לסיקור אובייקטיבי והגון של הרפורמה המשפטית (לצד עמיתיו 'הארץ' ו'ידיעות אחרונות'; כמובן שגם שאר ערוצי השמאל לא סובלים מעודף יושר והגינות בנושא זה ובכל נושא בעל אופי ימני-אמוני). דוגמה קטנה: ב-13.02.23 התקיימה ההפגנה הגדולה של מתנגדי הרפורמה בירושלים; לפי הערכות של גורמים במשטרה השתתפו בה כ-80-90 אלף איש, אך מטה המאבק טען שהגיעו 300 אלף איש; ערוץ 13 כמובן הדהד את המספר 300,000 כעובדה ברורה ובלתי ניתנת לוויכוח (ובתחילה אף דיווח - בטעות או בזדון - על 360,000 מפגינים..). דוגמה נוספת - רק ממוצ"ש האחרון: בהפגנה שהתקיימה במוצ"ש (22.7) בקפלן ע"י מתנגדי הממשלה, התפרסם בשם גורם אכיפה שהשתתפו בה כ-30,000 איש, ובערוץ 13 דווח על "יותר מ-170 אלף"... דוגמאות כגון אלו קיימות למכביר - למעשה, כמניין ההפגנות בעד ונגד הרפורמה...

3. סיבה נוספת להשערתי הכמעט-וודאית שלא מדובר בהערכות של 'משטרת ישראל' אלא יותר בהערכות של "משטרת כוח קפלן" וכיו"ב: עד כמה שזכור לי, בפעמים הספורות שהמשטרה פרסמה הערכה של מספר המשתתפים בהפגנה המונית - או כל אירוע המוני אחר - בהשתתפות עשרות אלפים רבים (או מאות אלפים), היא פרסמה הערכה במספרים 'עגולים' של עשרות אלפים ולא 'מדויקים' עד לרמת האלפים (כמו למשל שישים "ושתיים" אלף..) רק היה חסר לנו הסיומת הקבועה של ערוץ 13 וארגוני המחאה נגד הממשלה: 62,537...

4. מן הראוי לציין, כי מאז החל גל ההפגנות המשטרה לא הוציאה הערכה רשמית על מספרי המשתתפים בהפגנות, ובאופן כללי, בשנים האחרונות המשטרה נמנעת מלמסור אומדני משתתפים בהפגנות; במקרים הספורים שכן התפרסמו נתונים מצד גורמים במשטרה, שכמובן לא התאימו למספרים המנופחים פי 4-5 ויותר שהפיצו מארגני ההפגנות - הם צונזרו כמובן. אני ממליץ מאוד לחפש בגוגל את המילים 'הערכת המשטרה 90 אלף משתתפים בהפגנה' ולהבין על מה אני מדבר.

5. ואכן, אם כבר עוסקים באמינות של מספרי המשתתפים בהפגנות, בערך על המחאה נגד הרפורמה באמת מופיעים מספרים הזויים ומנותקים מהמציאות וצריך לתקן אותם בדחיפות ולציין שקיימת מחלוקת עמוקה על אומדני המספרים האמיתיים; בעז"ה אשתדל לפתוח על כך בהקדם דיון מסודר. נתן טוביאס - שיחה 01:42, 24 ביולי 2023 (IDT)

תיקון טעות זה לפי חברת CrowdSolutions

המספר הזה יותר טוב מסתם בן אדם שמחליט כמה יש ישראלישראלי7923 - שיחה 13:16, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי נכתוב שם 50,000-200,000? ישראלישראלי7923 - שיחה 13:16, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי נכתוב 200,000 - 1? דגן דיגן - שיחה 13:44, 24 ביולי 2023 (IDT)

אף אחד לא. חושב שיש 1 אבל יש הערכות שיש 52,000 ישראלישראלי7923 - שיחה 16:23, 24 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה אמרה 60 אלף, מקור ראשון עיגל ל-100 אלף. ישראל היום פרסם פייק צילום רחפן מהפגנת המחאה, כאילו הוא מהפגנת התמיכה - כאן, ובן גביר הדהד את זה. במדינת הלא-פייק מראים את המציאות. La Nave - שיחה ‏ 19:17, 24 ביולי 2023 (IDT)

את מפיצה פייק - המשטרה לא אמרה 60 אלף. מומלץ לך לקרוא את הדיון לפני שאת כותבת את דעתך בביטחון כה רב.. נתן טוביאס - שיחה 21:06, 24 ביולי 2023 (IDT)

ככה כתוב בערוץ 13 ישראלישראלי7923 - שיחה 21:27, 24 ביולי 2023 (IDT)

אתה חוזר שוב על דברים שכבר כתבת והגבתי להם בנימוק ובאריכות. נתן טוביאס - שיחה 21:52, 24 ביולי 2023 (IDT)

הטיה פוליטית שמאלנית של הערך

משתמש:ישראלישראלי7923 ביטל עריכה שלי שנועדה לבטל מעט מן ההטיה הפוליטית של הערך לשמאל. הערכת משטרה היא הערכה, לא המציאות. רוצים לציין אותה? מעולה, ציינו את כל המקורות וההערכות. אבל אל תטענו שזאת האמת לאמיתה, שזה "בפועל", בניסיון להקטין את ההפגנה, כי למשטרה אין מונופול על האמת. העובדה שויקיפדים עם דעות שמאל מבצעים פה עריכות מוטות לחלוטין, בניגוד לדרישה החד משמעית לנקודת מבט נייטרלית בוויקיפדיה, אינה מקובלת, ואם נידרש להצבעות מחלוקת על כל עניין כזה, זה מה שנעשה. די להנדסת התודעה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

המשטרה זה גוף נטרלי ישראלישראלי7923 - שיחה 21:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

ראה את הדיון בכותרת

כמה השתתפו בהפגנות? ישראלישראלי7923 - שיחה 21:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

קרא שוב את מה שכתבתי. הערכת המשטרה איננה המציאות, לא כשהיא גבוהה ולא כשהיא נמוכה. היא הערכה. היא לא ״בפועל״. ‏Virant‏ (שיחה) 21:59, 24 ביולי 2023 (IDT)

אולי בתור בדיחה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:57, 24 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant, המשתמש ישראלישראלי7923 (?) ממש משחית את הערך הזה ועיקר פעילותו באתר היא עריכות פוליטיות שמוטות נגד הרפורמה ותומכיה. התנהלות כזאת פוגעת במיזם. דגן דיגן - שיחה 23:46, 24 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant שמבחינה לשונית לא מתאים להשתמש בביטוי 'בפועל, לפי הערכות המשטרה'. המשטרה היא כנראה הכי נייטרלית, אבל היא לא מתיימרת לטעון כמה היו 'בפועל' אלא מפרסמת 'הערכות'. עם זאת אני מסתייג מהתקיפות כלפי ישראלישראלי וסבור שכדאי לנסות להעמיד אותו על טעותו בדרכי נועם. עמד - שיחה 00:22, 25 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Virant. נתן טוביאס - שיחה 08:03, 25 ביולי 2023 (IDT)

המילה "בפועל" מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 25 ביולי 2023 (IDT)

בסדר ישראלישראלי7923 - שיחה 12:15, 25 ביולי 2023 (IDT)

מקבל את דעת הרוב ישראלישראלי7923 - שיחה 12:15, 25 ביולי 2023 (IDT)

המילה "בפועל" מופיעה בגרסה היציבה, "עוד בטרם התקיימה, המארגנים כינוה "הפגנת המיליון". בפועל, לפי הערכות המשטרה השתתפו בהפגנה כ-200 אלף איש. מארגניה טענו כי השתתפו בה כ-600,000 איש, אך ללא סימוכין".

אני רק שיניתי את הסדר במשפט אבל לא את התוכן. "מיליון" ו-"600 אלף" זה כל כך מופרך שזה מעיד על מי שאמר אותם, ברלה? מספר תעמולתי מהאצבע, היה יכול להגיד שהיו 2 מיליון מפגינים. הצעתי בכלל לא לציין את זה אבל הייתה התעקשות של תומכי הרפורמה, האם מישהו מהם מאמין שהיו שם משהו כמו 600 אלף איש? אני מניחה שלא, אז זה צריך להיות מנוסח באופן ברור לקורא. La Nave - שיחה ‏ 13:02, 25 ביולי 2023 (IDT)

השם "הפגנת המיליון" הוא סתם מותג לקראת הפגנות הימין. ההערכות של המארגנים ושל המשטרה צריכות להופיע בערך, גם אם הן מופרכות (כאילו שחצי מיליון במוצ"ש בהפגנות המחאה זה לא מופרך..) דגן דיגן - שיחה 13:19, 25 ביולי 2023 (IDT)

אי אפשר להסתמך על הציוץ של קרומבי זה לא מקור אמין. אפשר לכתוב "על פי רוב ההערכות, כולל הערכת המשטרה, השתתפו בהפגנה כ-200,000 איש. מארגניה טענו כי השתתפו בה כ-600,000 איש, אך ללא סימוכין." Kershatz - שיחה 15:21, 25 ביולי 2023 (IDT)

אני לא חושב שצריך להוסיף את המארגנים... זה מספר לא הגיוני ישראלישראלי7923 - שיחה 15:33, 25 ביולי 2023 (IDT)

למה זה מספר לא הגיוני, כי זה של המחנה היריב? היית בהפגנה? היו המוני אנשים שמילאו מתחם ענקי, ובצילומי האוויר בשיאו של האירוע הוא נראה גדול יותר מכל צילום אוויר בהפגנות השמאל. לנסות להקטין את מספר המפגינים כי "זה לא הגיוני" בעיניך - זה מה שלא הגיוני. באותו אופן נכתב בפסקת הפתיחה שבהפגנות הימין היו "אלפי" משתתפים. אלפים?! זה לא נראה לכם "לא הגיוני", שציבור שהכניס לכנסת 64 מנדטים יצליח להביא יותר מ"אלפי" מפגינים? ‏Virant‏ (שיחה) 17:12, 25 ביולי 2023 (IDT)

כן, כי זה המחנה שכל הזמן משקר.בין היתר עושה פוטושופ על צילומי הפגנות, והשר לבטחון פנים מפרסם צילום רחפן של מחאת השמאל כאילו זאת תמיכת הימין.

חצי מיליון זה הגיוני כי זה בכל הארץ, וזאת הייתה מוצ"ש טעונה לקראת ההצבעה. רק בתל אביב וירושלים יחד היו מעל 300 אלף, והשאר בחיפה, נתניה, ממטולה עד אילת. La Nave - שיחה ‏ 18:25, 25 ביולי 2023 (IDT)

נכון, זה נתונים של המשטרה לא של המארגנים ישראלישראלי7923 - שיחה 18:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

1.ברגע שיש 64 מנדטים אמור להיות מעל חצי מאזרחי ישראל (כחמש מליון) ואני לא חושב שמישהו חושב שהיו חמש מליון איש ולכן זה לא קשור לכך ש-64 יביאו יותר

בדרך כלל הפגנות של מי שבשלטון פחות גדולות כי אין מה להפגין

2.המספר שמהארגנים אמרו לא הגיוני כולם מסכימים שהספר של המשטרה נכון (אולי כמה אלפים יותר/פחות) לא הגיוני שהיה פי 3 ממה שהמשטרה אמרה! ישראלישראלי7923 - שיחה 18:27, 25 ביולי 2023 (IDT)

אף אחד לא חושב שהיו חמישה מיליון, אבל זאת היתה הפגנה המונית, ענקית, שמילאה מתחם גדול בצפיפות. בניגוד להפגנות השמאל מדי שבוע, בהן הדגש הוא על המשכיות לאורך זמן, זאת היתה הפגנת שיא של הימין מתוך מספר מצומצם מאוד של הפגנות (3 גדולות עד כה?), שאורגנה לוגיסטית בהתאם והביאה המון אדם לירושלים. רשתות התקשורת הסלולריות קרסו בחלק השני של ההפגנה כשהגיעו עוד ועוד ואנשים. אזורים שהיו פנויים במרחק 20 דקות הליכה ממתחם ההפגנה המרכזי הפכו צפופים עד חוסר יכולת להתקדם תוך שעתיים-שלוש מתחילת ההפגנה, ואני, ששונא צפיפות, נאלצתי להתרחק עוד ועוד. יש תמונות רחפן של ההפגנה בשיאה, עם הערכות לכאן ולכאן, בדיוק כמו שיש תמונות והערכות כאלה לגבי הפגנות השמאל, ובדיוק בגלל שאין הסכמה יש לציין את כל המקורות.

המשטרה, בכל מקרה, לא זוכה לאמון רב, לא מימין ולא משמאל, וכך גם הערכותיה. היא לא גורם אובייקטיבי, לא כשהיא אוכפת את החוק בצורה שונה על אוכלוסיות שונות, לא כשהיא מדווחת על אירועים (״השוטרים הותקפו על ידי האישה״) ולא כשהיא מספקת אומדן על מספר המפגינים. היא לא נציגת האמת עלי אדמות. ‏Virant‏ (שיחה) 19:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם כל מילה.

600,000 בהפגנת הימין זה מופרך, אבל המספרים ההזויים שמפורסמים בתקשורת בנוגע להפגנות השמאל - לא הזויים. דגן דיגן - שיחה 20:28, 25 ביולי 2023 (IDT)

אשמח תמונות הרחפן הכי גדולה שיש - ותראה שיש הפגנות שהיו 220,000 לפי המשטרה ויש יותר מהתמונה שלך ישראלישראלי7923 - שיחה 20:29, 25 ביולי 2023 (IDT)

האם פרק עמדות לוקה בחסר?

כבר זמן רב שבפרק עמדות יש את ההודעה שהפרק לוקה בחסר

״פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.״

האם מישהו חושב שהפרק לוקה בחסר?

כבר זמן רב שההודעה הזו מופיע ומדובר בערך שעובר המון עריכות (ב 25.07.23 עבר מעל 20 עריכות ב 24.07.23 עבר מעל 25 עריכות)

ישראלישראלי7923 - שיחה 15:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

הפרק אכן לוקה בחסר רב. ראה למשל בדיון למעלה: מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש. נתן טוביאס - שיחה 17:59, 26 ביולי 2023 (IDT)

ההקדמה בבירור נראת כאחת שנכתבה ע"י מתנגד רפורמה

הפיסקה: "מתוך רצון של זוכי הבחירות לוין-סמוטריץ-רוטמן- גולדקנופ וחבריהם לקעקע את הסטטוס-קוו הקיים בישראל 75 שנים, תוך התעלמות בוטה מכך שפער זעום של כשלושים אלף קולות בין בוחרי ימין לבוחרי שמאל, הוחלט בקואליציה (גם אם לא בהובלה ובמודעות של חברי הליכוד) כי 64 מנדטים שזכו מאפשרים להם לבצע הפיכה משטרית. זאת ועוד, כי החל תהליך השחרה של כל מי שמתנגד לרפורמה המשפטית כולל אלה שבחרו בליכוד אך מעולם לא נתנו הסכמתם למהלך קיצוני כזה. הגדיל ועשה יושב ראש הכנסת, כשהודיע באופן ברור כי נודע לו על תוכניתו של שר המשפטים לוין, רק בהודעתו של האחרון בתקשורת, כך שלא נעשה מהלך מסודר וברור במפלגת הליכוד הדמוקרטית, והכל בא משר המשפטים שעשה לעצמו ולמשנתו הקיצונית".

בבירור נכתבה ע"י מנתגד רפורמה לכן מקומה איננו בערך הזה בכוונתי לתקן זאת בקרוב. Adikatz - שיחה 14:47, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

הסרתי. ודוק: מותר למתנגדי רפורמה לערוך כאן (עדיין), אבל העריכות צריכות להיות נורמליות. אסף השני - שיחה 18:24, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

מחיקות עריכה על ידי La Nave Partirà

עשיתי כמה עריכות ובאופן עקבי La Nave Partirà מוחק אותם. בטענה שהתוספות מיותרות ומוטות אז אני אראה שכל שינוי מוצדק ומבוסס.

אז נתחיל מפסקת הפתיחה א-הפתיחה כתובה בצורה מבולגנת עם תוספות מיותרות במיוחד האמירה שמפגני התמיכה החלו אחר פיטורי גלנט למרות שמיד אחר כך מופיע פסקה על מפגן תמיכה שהיה לפני (קמפיין השלטים).

ב- הפסקה של ההפגנות נפתחת ב: "נערכו עצרות תמיכה" בלי שום הסברי רקע. אז הוספתי קצת.

ג- הוספתי פסקה שלמה המתארת את ההפגנה ב- 26 במרץ ואת מה שהוביל אליה. פסקה שלא הייתה קיימת כלל בגרסה הקודמת! זאת אחת ההפגנות החשובות והשלישית בגודלה כמדומני. ועם כל זאת הכותבים לא ראו לנכון לציין אותה כלל! אלא לדחוף אזכור של כמה מילים בפסקת הפתיחה (שזה בהחלט לא המקום.) הפסקה חשובה גם כי היא מסבירה את ההתחלה של ההפגנות שהיו בגלל עצירת החקיקה ולא בגלל ההפגנות נגד הרפורמה כמתואר בפסקת הפתיחה.

ד- המספרים של המפגינים. בקטע הזה היו הטיות קשות מאוד כדי להמעיט את המספר של המפגינים. בהפגנה של ה30 למרץ נכתב שהיו אלפים בהפגנה אך במקור שהוא עצמו הביא! היה כתוב שהיו כ50,000! אז שיניתי לעשרות אלפים. בהפגנה של השר קרעי נכתב שהיו כמאה מפגינים אך במקור שהוא עצמו הביא כתוב שהיו מאות! אז שיניתי למאות. ה- הפגנת המיליון. שיניתי את הכותרת משום שכך ההפגנה נקראת וכדי שיהיה יותר קל לאנשים להתמצא בערך. בנוסף הכותב הוסיף שהערכת המארגנים היא "ללא כל סימוכין מקצועיים" מה זה השטויות האלה? מאיפה אתה יודע בכלל על מה הם הסתמכו? ואם הכוונה היא שזה לא כמו ההערכה של המשטרה שהיא גוף מקצועי אז לא צריך להוסיף את זה ברור לבד. על איזה בדיוק "סימוכין מקצועיים" מתבססים כל המספרים האחרים בערך הזה או בכל ערך אחר כמו ההפגנות נגד הרפורמה?

ו- ההפגנה ב-23 ביולי אותו דבר היה כתוב "לפי הערכות לא רשמיות בהפגנה השתתפו כארבעים אלף איש" מה זה השטויות האלה? מה זה ההערכות הלא רשמיות האלה למה הם חשובות (אם לא בשביל לנסות להקטין) וחוץ מזה לא צורף שום מקור!

ז- חוץ מזה היו עוד כמה קישורים לא רלוונטיים אז מחקתי והוספתי רלוונטיים.

ח- אחר כך הוספתי שכתוב רציני לפסקה של הפגנת המיליון הוספתי כמה פרטים חשובים על הדיון הציבורי על השתתפות בהפגנה. מקווה שאת זה לא ימחקו... בשורות טובות לכולם! (ובבקשה תהיו הוגנים גם אם אתם נגד הרפורמה)

ג. אלישע ⁃ שיחה 13:23, 15 במרץ 2024 (IST)

@ג. אלישע, ראשית ברכותיי החמות על הצטרפותך למיזם. בטוחני כי תוכל לתרום לו רבות.

על פניו, טענותיך מנומקות והגיוניות, ועל @La Nave Partirà לנמק מדוע מחקה כל אחד ואחד מהתיקונים שלך ולהציג את גרסתה לגבי כל אחד מהטיעונים שהעלית כאן. ברור שאם יש לה טענות ספציפיות לגבי חלק מהעריכה, היא יכולה לשחזר את אותו חלק ולא לבצע שחזור גורף. אם היא מבצעת שחזור גורף ללא נימוק (או לחילופין תוך מתן נימוק כוללני כמו: תוספות מיותרות, הסרת סיוגים, הפלגת נתונים. - כזה שלא מתייחס באופן ספציפי לטענות ספציפיות) - הרי זו עבירה חמורה על כללי המיזם ויש להתלונן עליה אצל המפעילים והבירוקרטים ולבקש את עזרתם.

אגב, אם אתה מוכן להקדיש את זמנך היקר להשבחת הערך הנוכחי, אני ממליץ לך להציץ גם בדיון שפתחתי בדף השיחה למעלה - שיחה:התמיכה ברפורמה המשפטית#מידע רב בר-חשיבות בערך - נמחק או נוסח מחדש. לה-נאווה, סושיאל-טק ואסף השני צנזרו וניסחו קטעים רבים מאוד בערך (בעיקר בין התאריכים 2 באפריל - 9 באפריל 2023), וחשוב מאוד לאסוף את הקטעים (בעיקר מכאן, מכאן ומכאן) שהושמטו ונמחקו מהערך ללא כל דיון על חשיבותם בדף השיחה. כמובן שיש להשתדל להשיג נוסח שיוסכם על רוב ככל העורכים מכל הצדדים. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:33, 18 במרץ 2024 (IST)

ברוך הבא לוויקיפדיה העברית. ככה נראים הערכים הפוליטיים כאן - מוטים בבוטות שמאלה בדיוק בשיטה שתיארת לעיל. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 00:05, 19 במרץ 2024 (IST)

@ג. אלישע ראשית ברוך הבא לויקיפדיה! וכל הכבוד על פתיחת השיחה בצורה עניינית, מקצועית, ומכובדת בהתאם לכללי הויקיפדיה, מלבד המילה "שטויות" שהייתי ממליץ להחליף ב "נתון לא נכון" או "נתון שגוי לחלוטין".

תיקון קטן: מי שמחקה היא עורכת, לא עורך.

לגבי התוכן, הוספת עובדות המעשירות את הערך במידע רלוונטי ובכך תרמת לויקיפדיה, ועל כך תודתי Viki.coo ⁃ שיחה 23:22, 19 במרץ 2024 (IST)

פסקת פתיחה

שחזרתי פסקת פתיחה מלאה ואיכותית, לעומת הפסקה שהייתה שהיא רזה ולא כוללת כלום כמעט, אם למישהו יש הסבר למה היא נמחקה או התנגדות כלשהי הוא מוזמן להגיב כאן. ג. אלישע • שיחה 09:26, 24 באפריל 2024 (IDT)

בעד כרגע היא נראית הולמת. ‏Virant‏ (שיחה) 10:01, 24 באפריל 2024 (IDT)

והנה, ג. אלישע, קיבלת הדגמה חיה להטיה פוליטית של הערך, לאחר שLa Nave Partirà נחפזה להחזיר את השקר לפיו ההפגנות הסתכמו בעשרות אלפי מפגינים. ‏Virant‏ (שיחה) 10:30, 24 באפריל 2024 (IDT)

בהפגנה בירושלים לבדה היו מאות אלפים. הממעיטים כותבים 200 אלף והמרבים 600 אלף. הניסיון להציג את התמיכה ברפורמה כתמיכה של ״עשרות אלפים״ שקרית במובהק. ‏Virant‏ (שיחה) 18:31, 24 באפריל 2024 (IDT)

אני מקווה שתסכים שהפגנות התמיכה היו מעטות מאוד בהשוואה להפגנות המחאה, זה לא בא לידי ביטוי בפסקת הפתיחה. דוד שי • שיחה 18:40, 24 באפריל 2024 (IDT)

למה זה צריך לבוא לידי ביטוי? אנשים יכולים להיכנס לערך של המחאה נגד הרפורמה ולקרוא.

וחוץ מזה בשניהם היו מאות אלפים. בתמיכה מאתיים או שש מאות אלף ובהתנגדות גם מאות אלפים. ג. אלישע • שיחה 19:02, 24 באפריל 2024 (IDT)

כמובן, דוד, זה אפילו טבעי. הפגנות המחאה התקיימו לפחות ברמה שבועית, בבהילות של מי שבטוחים שהשמיים עומדים ליפול עליהם. לעומת זאת, הפגנות התמיכה ברפורמה הן של מי שנציגיהם היוו רוב בכנסת, וסברו לתומם שדי בכך כדי להעביר חוקים, כאילו אנחנו איזו דמוקרטיה. ‏Virant‏ (שיחה) 19:12, 24 באפריל 2024 (IDT)

צמצום דמוקרטיה לעריצות הרוב מעידה על חוסר הבנה בסיסי ביותר של רעיון הדמוקרטיה. ההפיכה המשטרית אכן היוותה איום קיומי למדינת ישראל, ולו בגלל שהתמיכה של ארה״ב מותנית בכך שישראל תתנהל באופן שמכבד את הערכים המשותפים ל-2 המדינות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 19:25, 24 באפריל 2024 (IDT)

הפיכת הדמוקרטיה למעין מנגנון לליברליזם או הפרדת רשויות זה מדרון חלקלק המוביל למועצת שומרי החוקה. איש עיטי - הבה נשיחה 19:51, 24 באפריל 2024 (IDT)

מועצת שומרי החוקה היא בדיוק המצב כיום. זהו מפעל החיים של אהרן ברק. ‏Virant‏ (שיחה) 03:23, 25 באפריל 2024 (IDT)

המחשבה שמדובר ב״צמצום דמוקרטיה לעריצות הרוב״ בעצמה מעידה על חוסר הבנה בסיסי ביותר של רעיון הדמוקרטיה. כל מה שהרפורמה המשפטית ניסתה לעשות הוא להחזיר איזונים ובלמים שאבדו והפכו את המשפטנים לקאסטה עליונה, שאין גבול לכוחה. ההתנגדות לרפורמה היא שמירה על ההגמוניה האנטי-דמוקרטית בראשות שופטים, יועצים משפטיים ותובעים, והטרגדיה היא שמרבית המתנגדים בכלל לא מבינים שהם תומכים בדיקטטורה ופועלים נגד הדמוקרטיה. הקישור לארצות הברית מאולץ ולא רלוונטי, אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה בשבילנו, בין אם מדינה כלשהי תומכת בכך או מתנגדת לכך. ‏Virant‏ (שיחה) 03:22, 25 באפריל 2024 (IDT)

קישורים חיצוניים לא מתאימים

קישורים חיצוניים בערך זה אמורים לעסוק בתמיכה ברפורמה, ולא ברפורמה עצמה. לפיכך קישורים שעיקרם נימוקים בעד הרפורמה, אינם מתאימים כאן. לכן הקישורים הבאים לא מתאימים:

1. כל מה שיש לדעת על הרפורמה הנדרשת במערכת המשפט, באתר פורום קהלת
2. הרפורמה לתיקון מערכת המשפט, באתר זמן תיקון
3. יחיאל אורן הרוש "הרפורמה במערכת המשפט: כתב הגנה", באתר כתב עת השילוח

שושושושון • שיחה 09:46, 24 באפריל 2024 (IDT)

שושושושון, לא הבנתי... האם נימוקים בעד הרפורמה אינם למעשה מהווים תמיכה ברפורמה? יוניון ג'ק • שיחה 20:47, 29 באפריל 2024 (IDT)

@יוניון ג'ק הם תמיכה אבל אינם מדברים על התמיכה. אייל • שיחה 22:15, 29 באפריל 2024 (IDT)

אה... עכשיו הבנתי אותך. ואני מסכים שאין צורך בקישורים אלו בערך זה. יוניון ג'ק • שיחה 23:35, 29 באפריל 2024 (IDT)

אפשר להוסיף אותם לערך של הרפורמה המשפטית אבל לא למחוק אותם גם מכאן וגם מכאן ג. אלישע • שיחה 22:28, 29 באפריל 2024 (IDT)

הקישורים בוודאי אינם רלוונטיים בפרק "קישורים חיצוניים". השלישי שבהם מופיע בהערת שוליים כדוגמה למאמר תמיכה, וזה תקין - תמיכה ניתן להביע גם במאמר, לא רק בהפגנה. על הופעת הקישורים בערך על הרפורמה יש לדון בדף השיחה של הערך על הרפורמה. דוד שי • שיחה 08:34, 30 באפריל 2024 (IDT)

מידע לא אמין בערך בגרסה יציבה?"

לא נוהגת לרוב להיכנס לויכוחים על שטויות אבל כאן זה באמת מקרה יוצא דופן המשפט שהיה "בגרסה יציבה" קבע:

לפי הערכות המשטרה השתתפו בהפגנה כ-200 אלף איש (לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש) 

ברור שהמספר 600,000 הוא המצאה. אם הערכת המשטרה הייתה 500,000 עוד היה אפשר לקבל את הטיעון שהיו יותר, אבל פי 3 מהערכת המשטרה? זה לא הגיוני. מחקתי את המידע - ואני אשמח לשמוע טיעון אחד הגיוני מדוע זה מידע שצריך להופיע בערך Hila Livne • שיחה 23:22, 30 ביוני 2024 (IDT)

קצת אמינות בויקיפדיה Hila Livne • שיחה 23:24, 30 ביוני 2024 (IDT)

אכן. המספר הופיע בהסתייגות שהוסרה חרש חרש והגרסה והתייצבה. אבל כמובן שאם היא מופיעה (ולדעתי אין מקום להדהד את ההזייה הזו) צריך להוסיף לפחות הסתייגות שמדובר מספר מונפץ. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 07:32, 1 ביולי 2024 (IDT)

אין סיבה שהמספר ההמוצא הזה יופיע לכן אני מוסיפה דיון. זו ממש הטיה Hila Livne • שיחה 07:44, 1 ביולי 2024 (IDT)

ומצטרפת לקריאתך לשחרר את סופי. ואהבתי את דף הסיכה Hila Livne • שיחה 07:45, 1 ביולי 2024 (IDT)

לנסות להנדס את ההיסטוריה קשה, גם אם מדובר בשנה אחורה... המספר 600,000 לא מופרך כלל וכלל, וכבר התקיימו על אזכורו (ומיתוג ההפגנה כ"הפגנת המיליון) דיונים ארוכים (שחלקם גם היו עקרים) ומיותר לחלוטין לפתוח את הנושא מחדש כשהתוצאה תישאר על כנה. תודה. נתן טוביאס • שיחה 13:11, 1 ביולי 2024 (IDT)

@נתן טוביאס לא הבנתי מה שרשמת. מה לא מופרך במספר הזה? אכן נעשו דיונים רבים איך לצרף את המספר הזה תוך הודאה שהוא לא אמין בסוף הצליחו בלי שאף אחד שם לב Hila Livne • שיחה 16:21, 1 ביולי 2024 (IDT)

הסיווג הוא בדיוק כמו בערך המקביל ופה אפילו קיבל מעמד נחות של סוגריים.

מה לא נכון? "לטענת המארגנים" וזוהי טענתם..

קצת התעקשות מוזרה לסייג את זה דווקא בלי קורולציה עם הערך המקביל. -עורך לו- • שיחה 19:59, 1 ביולי 2024 (IDT)

נתן, מיתוג הפגנה כמשהוא ("הפגנת המיליון") אינו ערובה להשגת היעד או לקירבה כלשהיא אליו. מבקשת לא לקבל טיעון של מיתוג. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:04, 1 ביולי 2024 (IDT)

עכשיו קראתי למעלה. @נתן טוביאס, אתה עצמך כתבת פה "ערוץ 14 דיווח שהשתתפו בהפגנת המיליון כ-200,000 אנשים - בדיוק כפי שהעריכו במשטרה". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:09, 1 ביולי 2024 (IDT)

@יצחק צבי בערך המקביל לא רשום שום מספר שאינו ממוסמך. כאן זה הערכת המארגנים, הכוונה היא לדמיון המארגנים אולי, אין שום סיבה להוסיף את זה Hila Livne • שיחה 15:07, 2 ביולי 2024 (IDT)

חוסר היכולת לצאת מהקונכייה מהממת אותי בכל פעם מחדש. בערך המקביל יש אינפלציה מטורפת של מספרים הזויים ומנותקים מהמציאות, כאשר ברוב המקרים המספרים מבוססים על דברי המארגנים או על התקשורת המוטה שהתבססה על דברי המארגנים. רק לדוגמא מומלץ לראות את הקטע הזה בערך המקביל. כל אדם עם מעט שכל ישר ועם טיפהל'ה יושרה, מודה, והודה בזמן אמת, כי הפגנת הימין הייתה הגדולה ביותר, בפער אדיר, מכל שאר ההפגנות נגד הרפורמה (לפחות כאשר מסתכלים על כל מוקד הפגנות בנפרד - ולדעתי גם כשלא, אבל זה נתון לוויכוח).

אז להציג תמונת מצב מעוותת של מספרים מדומיינים ומנופחים בצורה קיצונית בערך על המחאה נגד הרפורמה, ולהיצמד ל"הערכות המשטרה" ה"לא פוליטית" (עם כוכבית קטנה שזו אותה משטרה שהעריכה כי בכלל ההפגנות השתתפו כשבעה מיליון איש... 🤣) בערך על התמיכה הגדולה פי כמה ברפורמה - נראה לי, איך אומר זאת בלשון עדינה, קצת שיבוש של אופייה המקצועי, הניטרלי והלא-פוליטי של ויקיפדיה. מומלץ גם לראות את המספרים בערכים הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999) והפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014).

@Pixie.ca, אם כבר לצטט אותי - חבל שלא זכרת להעתיק גם את המשך דבריי: ”...לעומת זאת, אותם ערוצי תעמולה - שלא לדבר על עלון המחאה 'הארץ' - מדווחים באופן שוטף על מספרים מנופחים פי 5-פי 10 בהפגנות נגד הרפורמה. הנה דוגמא קטנטנה רק מהמוצ"ש הנוכחי (22.7.23): בעוד ערוץ 13 מדווח על 170,000 בהפגנה בקפלן (כאשר ככל הנראה בהמשך המספר יתעדכן ל-220,000 כהערכות מארגני ההפגנה...), גורם משטרה בכיר מסר שההערכה עומדת על 30,000; וזה עוד ביום טוב במיוחד של ההפגנות - ערב ביטול עילת הסבירות.”

ואם בציטוט דבריי בנושא עסקינן, אז הנה דברים שכתבתי בנושא שקצת יותר קשורים אל הדיון הנוכחי: ”זו ההפגנה הפוליטית הגדולה ביותר מקום המדינה. מבחינה מספרית מזכירה את הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), שאמנם הייתה יותר עצרת תפילה מאשר הפגנה; אך לעצם העניין - בוודאי שההפגנה ראויה לערך נפרד. אגב, יצא לי להזדמן לאחת ההפגנות בקפלן (שעל-פי דיווחי התקשורת הישראלית השתתפו בה 150,000-240,000 מפגינים). החלטתי להסתובב בשטח ולנסות להבין את ההיקף. כמובן שאיני מומחה, כך שלא ידעתי להעריך בדיוק בכמה עשרות אלפים מדובר. מה שאני כן יכול לומר בבירור - אתמול השתתפתי ב"הפגנת המיליון" ושוב הסתובבתי ברוב המתחמים שעליהם השתרעה ההפגנה. מדובר היה בקילומטרים רבים מאוד (!) של אנשים, כאשר רובם מקובצים בצפיפות רבה (לעומת הפגנות השמאל שהן מרווחות ואווריריות); בנוסף, "הפגנת המיליון" נמשכה למעלה משלוש שעות, ובזמן הזה הייתה תחלופה של עשרות עד מאות אלפים שיצאו ונכנסו. בקיצור: בהפגנה אתמול היו לפחות פי 4-5 מאותה הפגנת שמאל של 240,000 (...) שנקלעתי אליה. ולפי הפרמטרים "המקצועייים" של התקשורת לחישוב מספרי המפגינים בהפגנות השמאל, בהפגנת הימין היו 600,000-1,000,000 מפגינים.”

מבחינתי סיימתי את הדיון המיותר הזה, על נושא שכבר נטחן ונשחק עד דק. הערך הנוכחי כבר חווה התעללויות והרזיה פוליטית מובהקת די והותר, כידוע לעורכים שעסקו בכתיבתו. אז אם כבר לעסוק בו, אנא עסקי בהשבת האינפורמציה הרבה שהוסרה ממנו מתוך מניעים מחשידים. תודה ובהצלחה. נתן טוביאס • שיחה 13:36, 3 ביולי 2024 (IDT)

600 אלף מפגינים בהפגנת התמיכה זה קשקוש שלא משנה מי טען אותו, אין לו מקום בוויקיפדיה וזאת הטיה חמורה. ‏ La Nave ‏🎗 17:19, 3 ביולי 2024 (IDT)

התוספת של המספר הזה גובלת בהשחתה. Hila Livne • שיחה 23:37, 3 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne בוודאי שרשום, תעשי חיפוש "לדברי המארגנים". -עורך לו- • שיחה 11:46, 4 ביולי 2024 (IDT)

אין שום השחתה בציון טענה שמישהו טען, גם לא ״על גבול ההשחתה״, בין אם הטענה נכונה או כוזבת, ובלבד שמי שהיא מיוחסת לו אכן טען אותה. לעומת זאת, השחתה של ממש יש בניסיון הבלתי פוסק להטות את הערך כדי שייראה ״הגיוני״ בעיני מתנגדי הרפורמה, שמבחינתם אין זה הגיוני שלרפורמה יש תומכים רבים מאוד. אז מה אם לקואליציה הצביעו רוב בעלי זכות הבחירה בישראל? זה ״לא הגיוני״ בעיניהם שהללו יצליחו להעמיד הפגנה גדולה מזו שלהם, וזהו. ואז, באופן פרבדאי לחלוטין, מוחקים, משחזרים ונכנסים למלחמות עריכה גם על מה שכבר נמצא בגרסה היציבה (ועוד כותבים ״בלי להיכנס למלחמת עריכה״ בתקציר העריכה של השחזור הפסול).

לפני זמן רב למדי נתקלתי בערך זה ממש בתיאור מספרם של תומכי הרפורמה כ״אלפים״. כן, כן, אלפים. זה כמובן היה הגיוני בעיני מתנגדי הרפורמה ואף אחד מהם לא נחלץ לתקן את המעוות, שהרי אלפים זה מספר סביר בעיניהם, אבל מאות אלפי תומכים (למעשה, כמה מיליונים) במשהו שהם עצמם מתנגדים לו (גם אם אין להם מושג ירוק למה הם מתנגדים, או למה התומכים תומכים)? זה ״לא הגיוני״, ״לא אמין״, ״קשקוש״ ו״גובל בהשחתה״.

היתרון היחיד שאני מוצא בהשחתות האלה הן העובדה שוויקיפדיה נתפסת כמוטה מאוד לשמאל בערכים פוליטיים, ובהדרגה הקוראים מתייחסים אליהם בהתאם. אורוול לא היה מופתע. ‏Virant‏ (שיחה) 21:27, 6 ביולי 2024 (IDT)

@Virant, כל מילה מדבריך זהב. נתן טוביאס • שיחה 13:46, 7 ביולי 2024 (IDT)

@Virant יש האומרים שויקיפדיה מוטה שמאלה, ויש היודעים שבויקיפדיה פועלים עורכים רבים בתשלום מפורום קהלת מ-2018 באין מפריע ומטים ערכים רבים ימינה. אז מי צודק? נראה לי שפנינו להצבעה על המידע המוטעה וחסר הביסוס הזה שמקומו ממש לא בויקיפדיה Hila Livne • שיחה 22:24, 10 ביולי 2024 (IDT)

רק לפני כמה שעות נתקלתי בעריכה זו של מנכ"ל פורום קהלת. שימו לב לתקציר העריכה - כפי שנאמר פעמים רבות, כל צד בטוח שהוא הוא האוביקטיבי והניטרלי, וחובתו המוסרית היא לתקן את ויקיפדיה. המפלט היחידי שיש הוא הסתמכות על מקורות אמינים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:15, 11 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne, ההטיה שמאלה ברורה ומפורשת, והערך הנוכחי הוא אחד מני רבים בו היא ניכרת, כפי שהראיתי בדוגמת האלפים ובדיון הנוכחי. הסימטריה הכוזבת שניסית ליצור עם ״עורכים רבים בתשלום מפורום קהלת״ היא אד הומינם ולא הוכחה שיש כאן הטיה ימינה. גם העובדה שהסתפקת בדברים הללו כאילו היו הוכחה, מעידה שמבחינתך מספיק שמישהו הוא ״מפורום קהלת״ כדי לטעון שהוא בהכרח מטה ערכים ימינה ולא חלילה עורך באופן אובייקטיבי. הנטאי כולו שלך. ‏Virant‏ (שיחה) 17:34, 20 ביולי 2024 (IDT)

לא מתכוונת להתייחס למה שרשמת כי אין כאן הגיון Hila Livne • שיחה 17:35, 20 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne, הדבר שאותו את מכנה ״היגיון״ אינו אלא דעתך האישית והסובייקטיבית. לא מפתיע שאת מתחמקת. טיפ קטן: הדעה שלך לא הופכת משהו להגיוני או לבלתי הגיוני. היא לכל היותר הופכת משהו להגיוני או לבלתי הגיוני בעינייך. ‏Virant‏ (שיחה) 20:33, 20 ביולי 2024 (IDT)

מה קשורה דעתי מדובר על הכנסת מידע שקרי ומוטה לערך תוך ידיעה שהוא שקרי ומוטה. פניתי למגיבים להציע פשרה אבל אני לא רואה שיש הצעות. חבל שאתה מתעקש להמשיך להתווכח ולהעכיר את האווירה ולהמציא המצאות עלי ועל דעותי. המשפט ההטיה שמאלה ברורה ומפורשת זה קשקוש מוחלט ומביך במיוחד Hila Livne • שיחה 22:37, 20 ביולי 2024 (IDT)

והנה חזרנו לנקודת המוצא: אין שום דבר שקרי או מוטה בהכנסת טענת המארגנים תוך ציון שזו טענת המארגנים. זה שמשהו מנוגד לדעתך לא הופך אותו לקשקוש...

SMH. ‏Virant‏ (שיחה) 03:20, 21 ביולי 2024 (IDT)

ובכן, גברת נכבדה, "ההטיה שמאלה ברורה ומפורשת", התארים "קשקוש מוחלט" ו"מביך במיוחד" מתאימים לטיעונים אחרים שהועלו כאן. ואגב, מזכיר לך למחוק את המשפט הפוגעני שכתבת כאן למטה: "העקשנות הזאת להכניס מידע מומצא פוגעת בויקיפדיה, וברור שהיא לשם הטיה בלבד". מחקי והתנצלי.

ולגבי טענתך "מדובר על הכנסת מידע שקרי ומוטה לערך תוך ידיעה שהוא שקרי ומוטה" - הייתי ממליץ לך להשתמש בו בערך המקביל - כאן מדובר במשפט אמיתי ונחוץ, לאור העובדה שמציינים שזו טענת המארגנים. חשוב להזכיר את טענתם בשל העובדה כי כך נהגו באופן גורף בערך המוטה-מאוד-פוליטית המקביל, ומשום שכך מקבל הקורא את כל הגרסאות ומתאפשר לו לקבוע באופן עצמאי לאיזו גרסה הוא מאמין, אם בכלל. נתן טוביאס • שיחה 12:11, 21 ביולי 2024 (IDT)

המספר 600,000 אינו צריך להופיע בערך, אין קשר בינו לבין המציאות ואין לו אסמכתא רצינית.

אם היתה הערכה רצינית על סמך צילומי רחפן ובדיקה ייעודית כפי שנעשה בהפגנות נגד ניסיון ההפיכה המשטרית, או על סמך חלוקת צמידי יד לספירה כמו שהיה בהפגנות בלפור, היה מקום לשים אותה גם אם חושבים.ות שהיא שגויה או מופרזת. לא זה המצב.

תומך בהורדת המספר. AviStav • שיחה 07:59, 11 ביולי 2024 (IDT)

@AviStav, אנחנו לא חושבים.ות שהמספר 600,000 מופרך.

@Hila Livne אם פנינו להצבעה - היא תהיה גם על כל המספרים השקריים והמנותקים באמת מהמציאות שמוזכרים בערך הנגדי ולא זכו לתימוכין של גופים רשמיים ולא מוטים. סגור? מדובר בדיוק באותו דיון. נתן טוביאס • שיחה 10:27, 11 ביולי 2024 (IDT)

@נתן טוביאס עד כמה שבדקתי בערך המקביל כל המספרים ממוסמכים ועם מקורות אמינים. אין שם בשום מקום מספר מופרך הכולל פי 3 ממה שהופיעו בפועל. העקשנות הזאת להכניס מידע מומצא פוגעת בויקיפדיה, וברור שהיא לשם הטיה בלבד Hila Livne • שיחה 12:10, 11 ביולי 2024 (IDT)

@Hila Livne, לא נכון! חבל שאת חוזרת על עצמך שוב ושוב, ללא שאת מתייחסת לפרכות הברורות לדברייך בתגובות הקודמות שלי ושל עורכים אחרים.

שימי לב שהמשפט האחרון שכתבת מניח כוונות זדוניות של עורכים, ויש בו משום עבירה חמורה על כללי המיזם. את מתבקשת למחוק אותו ולחזור בך ממנו, מומלץ בתוספת הבהרה והתנצלות. תודה. נתן טוביאס • שיחה 13:37, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי את ההערה שלך בכלל. Hila Livne • שיחה 14:09, 11 ביולי 2024 (IDT)

הצגת מספרים שיש להם אסמכתאות, בערכים מכל סוג והשקפת עולם, היא נשמת אפה של ויקיפדיה.

כיוון שאין גופים רשמיים אשר מנפקים הערכות, אפשר גם לקבל את הערכות המארגנים.ות ("לדברי המארגנים.ות.... על סמך...") אם מובאות להן אסמכתאות שניתן לבדוק, כמו ניתוח צילומי רחפן, שימוש בתוכנות להערכת מספר המשתתפים.ות, וכדומה.

אם תביא הערכה מסוג זה של המספר 600,000, לא תהיה לי התנגדות לכך, ואני לא מבין למה אתה צריך להתפרץ לדלת פתוחה: הבהרתי היטב מה סוג האסמכתאות שאני מצפה להן משני הצדדים. AviStav • שיחה 10:07, 12 ביולי 2024 (IDT)

דבריו של אבי סתיו מה-12.7, שעה 10:07 הם הם המקובלים עלי באופן מלא. נדרשות אסמכתאות לכל מספר שרושמים בוויקי, אם הוא "שייך" לצד השמאלי של הנמפה, ואם לצד הימני.

כל כך פשוט ונכון, שקשה לי להבין מדוע שיהיה מישהו שיתנגד לכך TsviDeer • שיחה 10:54, 13 ביולי 2024 (IDT)

אשמח להבין מי הוסיף את המידע לערך, לפי מה שאני רואה חדווה הוסיפה אותו, המידע נוסף על ידי משתמש אנונימי ושוחזר ואז חדווה הוסיפה אותו אך בעבר היה רשום

(לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש, אך ללא כל סימוכין מקצועיים לטענה) באיזה שהוא שלב זה השתנה ל (לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש).

ככה שנעשו סביב הנושא הזה המון שינויים. אני מנסה להבין מי הראשון שהכניס את המידע הזה, אשמח לעזרת המקצוענים Hila Livne • שיחה 07:49, 12 ביולי 2024 (IDT)

מנסה לסכם את הדיון ואולי להצליח להגיע לפשרה עם הצד שחשוב לו שיהיה רשום שהיו 600000 בהפגנה.

כרגע אני רואה שתי אופציות

1. למחוק את המספר הזה - זו דעתי

2. להשאיר את המספר ולמצוא אופציה מרוככת

2א - (לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש)

2ב - (לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש, אך ללא כל סימוכין מקצועיים לטענה)

יש עוד אפשרויות ? אני אשמח לשמוע דעות שונות בקהילה, אני ממש מתקשה להניח כוונה טובה - אבל מוכנה ומזומנה להגיע לפשרה שתציעו

Hila Livne • שיחה 08:01, 12 ביולי 2024 (IDT)

הילה, הדרך היחידה לכתוב פייק בוויקיפדיה היא כאשר הוא ממוסגר כפייק ויש לו חשיבות כפייק, למשל כדי להראות חוסר אמינות. במצב כזה היינו כותבים "לפי הערכות המשטרה והערכות גופי התקשורת כולל ערוץ 14 השתתפו בהפגנה כ-200 אלף איש. המארגנים שכינו את ההפגנה מראש "הפגנת המיליון" וציפו לקהל רב, טענו באוזני ערוץ 14 שהיו בה 600 אלף איש". השאלה היא האם כפייק זה חשוב, והתשובה היא לא, גם כדי להראות חוסר אמינות זה לא חשוב. שני עורכים מעסיקים את הקהילה כבר שבועות במטרה להשאיר את המספר שהתגנב לגרסה יציבה וליצור רושם אצל קורא מזדמן שיזכור מכל הערך את המספר 600 אלף. לבושתנו היא שאף אחד לא עוצר את זה, ויהיה על ויקיפדיה ללכת להצבעת מחלוקת בגלל זה. ‏ La Nave ‏🎗 08:49, 12 ביולי 2024 (IDT)

לצערי הרב ‏ La Nave ‏🎗 את צודקת.

זהו שינוי לא לגיטימי בגרסה יציבה, שהובא ללא אסמכתא, ודינו מחיקה.

אם כבר אזכור, אז בערך כמו שאת ניסחת, אבל באמת יש דברים חשובים יותר מאשר להשחית את זמננו בדיונים על כך. יש נוהל, הוא הופר, צריך למחוק. AviStav • שיחה 10:16, 12 ביולי 2024 (IDT)

שולצה שלי, מהעדיף לפחות עדיף, 1 > 2ב > 2א. לגבי 2, לא ברור לי למה הכוונה. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 12:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה שהציעו כאן הצעות פשרה, אין רוב משמעותי למחיקה או להשארה. @AviStav מה השלב הבא? לפתוח הצבעה? אין לי זכות הצבעה אז אשח אם מישהו אחר כאן יפתח, כרגע הערך לא מדויק ולא אנצקלופדי Hila Livne • שיחה 21:32, 16 ביולי 2024 (IDT)

אם אי אפשר להיפטר ממידע לא אנציקלופדי על ידי דיון תפתחי מחלוקת. אבל יש רוב למחיקה: הילה, אסף השני, פיקסי, לה נאווה, אבי סתיו, צבי דיר, מול טוביאס, עורך לו, VIRANT. ‏ La Nave ‏🎗 01:21, 21 ביולי 2024 (IDT)

זה לא מידע לא אנציקלופדי, והניסיון למחוק אותו על סמך הדיון הנוכחי הוא חרפה. נא לפתוח הצבעת מחלוקת. ‏Virant‏ (שיחה) 03:23, 21 ביולי 2024 (IDT)

חזרה על שקר לא הופכת אותו לאמת.

״הערך לא מדויק ולא אנציקלופדי״=״כתובים בו דברים שלא מוצאים חן בעיניי על סמך דעתי הפוליטית״.

לכתוב שלטענת המארגנים היו בהפגנה 600,000 איש זו אמת לאמיתה, בין אם היו בהפגנה מיליון וחצי איש ובין אם היו בה 350 איש. המארגנים טענו כך, נקודה, סוף.

ההתעקשות שלכם להיכנס לוויכוחים לגבי מידת התמיכה הציבורית ברפורמה המשפטית היא ניסיון בוטה לשכתב את ההיסטוריה. התנהלות כזאת אינה אנציקלופדית. ‏Virant‏ (שיחה) 03:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

מסכימה עם אבי סתיו לגבי הצורך במקורות איכותיים. לדעת המארגנים זה לא אנציקלופדי. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 10:58, 21 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת אני מתייגת אותך כי הדיון כאן הולך ומידרדר. אצל עהד תמימי עצרתם הצבעה בטענה שהיא לא אנצקלופדית, קוראת לך גם כאן להכריע. האם המידע שהוכנס כאן על ידי חדווה, לדעתי, שכבר נחסמה מויקיפדיה, (זה מה שאני מצאתי) שלא היה קיים בערך בהתחלה, והוכנס מאוחר יותר הוא אנצקלופדי או המצאה?

המשפט בהתחלה לא היה קיים בערך, מאוחר יותר כנכראה מישהוא הוסיף את המשפט (לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש, אך ללא כל סימוכין מקצועיים לטענה) - ואז מישהו שינה ל(לטענת המארגנים הגיעו כ-600,000 איש), ההעלאה החוזרת של הערך "המקביל" ממש לא עניינית ולא מובנת, והשיח כאן מאד לא נעים. אני חושבת שאו שתיפתח הצבעה על הבדיחה הזאת ונשמע את דעת הקהילה או שהבירוקרטים יכריעו כמו אצל עהד תמימי שלא מדובר במידע אנציקלופדי ויש למחקו. אני לא יודעת אם "הרוב קוע" פה זה בכלל לעניין, זה common sense Hila Livne • שיחה 12:31, 21 ביולי 2024 (IDT)

מזכיר שוב: במידה ותיפתח הצבעה, היא תהיה גם על כל אחד ואחד מהמספרים המופרכים בערך המקביל שאינם מגובים בתימוכין חיצוניים וא-פוליטיים. ולשאלתך, אז כן, תקשורת התרעלה אינה נחשבת א-פוליטית ואובייקטיבית...

ולגבי הטענה הלא-מדויקת בלשון המעטה שאת חוזרת עליה שוב ושוב, שחדווה היא שהוסיפה את המספר, הנה מספר עובדות מהמציאות: כבר ב-27 באפריל, ליל ההפגנה, צוטט המספר 400,000 על פי כותרת בערוץ 14. בהמשך הלילה, בתחילת ה-28 באפריל, כבר צוטט המספר 600,000 בתוספת ההבהרה הברורה שזו טענת המארגנים, ויחד עם תימוכין מכותרת בחדשות 0404. מכאן ואילך התחיל פינג פונג של שחזורים הדדיים, עד שלבסוף התקבל הנוסח הקיים (שלצערי גם הוא מוטה ולא הוגן): אזכור המספר שהעריכו המארגנים, בסוגריים בלבד (הטיה ברורה כשלעצמה ביחס לערך המוטה המקביל) ולאחר הזכרת המספר של הגורמים הרשמיים במשטרה.

מה שמצחיק, שבערך השקרי המקביל אין ולו במקום אחד מספר שהונפק על ידי גורמים רשמיים במשטרה, מה שמלמד - או על רמת האמינות של המשטרה ושל מפקדיה באותה תקופה (אזכיר כאן בקטנה רק את מפקד מחוז תל אביב איש השמאל הפוליטי עמי אשד), או לחילופין על העובדה הברורה כי הייתה זו ההפגנה היחידה שהייתה בסדר גודל שהצדיק הערכת מספר של הגורמים הרשמיים...

ואגב, מגורמים בכירים במשטרה - כמו דובר המשטרה אלי לוי, כן נמסרו מספרים על ההפגנות העלובות של השמאל: בעוד תקשורת התרעלה וארגוני המחאה דיווחו על מאות אלפים רבים, אותם גורמים מקצועיים ואובייקטיביים מסרו הערכות של אלפים בודדים, ובמקרים חריגים במיוחד - 10-15,000 איש, ואולי מעט יותר... ובאמת, אם כבר במספרים עסקינן, חשוב להוסיף את כל המספרים הללו לערך השקרי והמוטה המקביל ולהעמיד דברים על דיוקם. נתן טוביאס • שיחה 13:28, 21 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם @Virant. ויקיפדיה לא תהפוך לדף המסרים המוחלט של הקיצונים מקפלן. נתן טוביאס • שיחה 12:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

@Virant מה הקשר לתמיכה, מדובר ספציפית על הפגנה עם מספר מוערך של משתתפים, אולי נרשום שהיו בהפגנה 15 מיליון לדעת המארגנים? Hila Livne • שיחה 12:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne לא, אבל מכיוון שמדובר בהפגנת ענק, ראוי לציין את הערכת המארגנים, גם אם לטענתם הגיעו פי שלושה מפגינים מהערכת המשטרה. חוץ מזה, ממתי המשטרה נחשבת למקור האמת הבלתי מעורער? אולי נפתור מחלוקות אחרות בוויקיפדיה לפי הערכות המשטרה? לו רק יחלקו עמנו מעט מאור האמת שברשותם. ‏Virant‏ (שיחה) 22:39, 26 ביולי 2024 (IDT)

@Virant זה פשוט מגוחך באמת אין לי איך להגיב על הדבר הזה. זה כמו שהליכוד העריך שיהיו לו 42 מנדטים ובסוף קיבל 32 אבל בואו נרשום בערך על הליכוד שיש לו 42 מנדטים כי זה לפי הערכת המארגנים מה שהיו אמורים לקבל Hila Livne • שיחה 22:52, 26 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne, את מבלבלת בין דברים שאין ביניהם קשר, ולא בפעם הראשונה. בדוגמה שנתת, הערכת מפלגה לגבי הישגיה בבחירות נסתרה על ידי המציאות. אנחנו *יודעים* אחרי בחירות כמה מנדטים בדיוק קיבלה כל מפלגה, ויהיו הערכותיה לפני הבחירות אשר יהיו.

לא כך לגבי הפגנות, שלגביהן אין שום דרך לדעת כמה אנשים הגיעו. במקרה זה מדובר בהערכה א׳ לעומת הערכה ב׳, גם אם היא הערכה של גורם ממשלתי. כמה קשה להבדיל בין השניים? ‏Virant‏ (שיחה) 23:00, 26 ביולי 2024 (IDT)

מר @AviStav, בוודאי שנערכו ניתוחים על בסיס צילומי רחפן, תוכנות ושאר הקישוטים. בצילומים הוכח באופן חד משמעי וכזה שאינו ניתן לסתירה, שמספר המשתתפים ב"הפגנת המיליון" של הימין היה לפחות פי 5, ולמעלה מכך, מההפגנה הגדולה ביותר שמחאת השמאל הרדיקלית של הפלג התל-אביבי הצליח לכנס בשיא המחאה.

לפיכך, אם, כטענתך, הוכח שבהפגנות אלו השתתפו "מאות אלפי אנשים" (🤣), וכך גם נכתב בערך המוטה והשקרי המקביל - הרי שמספר המשתתפים בהפגנת הימין היה יותר ממיליון, מה שמצדיק לגמרי את תואר "הפגנת המיליון"!. כך שאנו עושים "הנחה" גדולה בכך שאנו מוכנים להזכיר רק את טענתם הרזה של המארגנים ההגונים והצנועים שהסתפקו בהערכת חסר של 600,000 איש בלבד. נתן טוביאס • שיחה 12:39, 21 ביולי 2024 (IDT)

טענת המארגנים היא עובדה ואין סיבה למחוק אותה מהערך. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 17:04, 21 ביולי 2024 (IDT)

ירמי, טענת המארגנים היא אכן עובדה, אבל עובדה ללא משקל אנציקלופדי, זו אמירה שמישהו מהמארגנים הפריח, ואת זה אנחנו באמת משאירים לעיתון היומי.

משהו מעניין: אושיות הרשת יעל צין פרסמה תמונת רחפן של הפגנת תמיכה ברפורמה בקפלן ב-23 ביולי (לפני ההפגנה הגדולה יותר ב-27), וכתבה "בכיר במשטרה מעדכן קרוב ל-650 אלף מפגינים"[8]. גם מגל פרסם את התמונה, בן גביר הדהד אותה, וגם ישראל היום פרסם אותה[9].

במציאות הצילום הוא מהפגנה נגד הרפורמה שנערכה יום קודם, הפגנה קטנה יחסית שאפילו לא מוזכרת בערך על המחאה.

עורכי ויקיפדיה חייבים להתנהג ביושרה אנציקלופדית בלי קשר לאג'נדה, אפשר להזכיר הערכות של מארגנים אם הן בגדר הסבירות, אחרת זו הטיה שמטרתה ליצור רושם אצל הקורא, כמו הציוץ של יעל צין. ‏ La Nave ‏🎗 17:41, 21 ביולי 2024 (IDT)

איזו רמה נמוכה של תגובה או ליתר דיוק של חוסר תגובה של לא-נווה לטענות המעולות שכתבו התומכים במידע הנכון

וסתם ככה, קצת חבל שאת מבולבלת ומטעה את העורכים. ההפגנה ב-23 ביולי לא היתה לפני ההפגנה הגדולה ב-27 באפריל. והטענה שלך היא נגדך, כי העובדה החא שבהפגנה של ה-23 ביולי מופיעים מספרים אחרים ולא 600 אלף ‫2.52.195.55‬ 17:59, 21 ביולי 2024 (IDT)

בצדק אתה מסתתר וכותב תגובה מטופשת כדי להסיט את הדיון. יעל צין כתבה 650 אלף, והסיפור הצדדי על צילומי פייק שמפורסמים לגבי הפגנות התמיכה, אף אחד לא אמר שב"הפגנת המיליון" היו 600 אלף איש חוץ מאלמוני שהפריח את המספר הזה. ‏ La Nave ‏🎗 18:13, 21 ביולי 2024 (IDT)

המספר 600,000 לא מבוסס ומאד רחוק מההערכות האחרות, לכן זה מידע לא אנציקלופדי ולא ראוי לאזכור כלשהו בערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:35, 21 ביולי 2024 (IDT)

טוביאס, לא הבנתי את זה, נקראתי לדיון, היה לי מאוד מעט זמן, מה שהמארגנים אומרים זה חלק מדף מסרים שמכינים לפני האירוע בדרך כלל. אבל אני רואה שאתה אומר שהמספר שאוב ממשהו קרוב ללחולל מהומה כדי להדגיש עמדה? אם אין מקור למספר, וגם לא מקור ל"פי חמש". אז יש להפריד את הדיון על הערך הזה מהדיון על ערכים אחרים שלדבריך מציגים נתון שקרי. אם המספר הזה היה קרוב למשהו מציאותי, למה אין שום גוף תקשורת שכתב כך? אנחנו חייבים להיצמד למקורות. אם לדעתך יש מקורות תקשורת שאינם אמינים, צריך לקיים על כך דיון רוחבי במזנון ולא על גבו השחוח של הערך הזה. ביקורת • שיחה 00:25, 22 ביולי 2024 (IDT)

תודה @ביקורת על דבריך. מכיון שהרוב כאן בדיון בעד מחיקת המידע וקיבלנו חיזוק מבירוקרט שהמידע הזה לא אנצקלופדי בעליל ומכיוון שחיפשתי פשרה ולא מצאתי אני בעד לנעול את הדיון הזה ולמחוק המידע ולסגור את הויכוחים. אם ירצה מר טוביאס לפתוח דיונים על ערכים אחרים הוא מוזמן Hila Livne • שיחה 07:53, 23 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת היקר, ברשותך אסביר: הרי ברור שלא סתם מחנה השמאל כאן מפעיל כל כך הרבה לחץ להסרת המספר של המארגנים. הם יודעים שבסופו של דבר אחד הפרמטרים החשובים לבדיקת הדופק הציבורי ביחס לתמיכה או התנגדות לרפורמה הוא מספר המשתתפים בהפגנות משני צידי המתרס. והיות שהוכח, למעלה מכל ספק, על ידי מומחים לניתוח תמונות - והאמת שראה זאת כל אדם פשוט עם שתי עיניים בריאות - כי השוואת התמונות של ההפגנות הגדולות בעד הרפורמה לאלו שהיו נגדה מלמדת על העובדה הברורה שבהפגנות התמיכה הגדולות היו הרבה הרבה יותר מאשר בהפגנות הגדולות ביותר של השמאל הקפלניסטי. על פי ניתוחים אובייקטיביים, בהפגנת הימין הגדולה השתתפו לפחות פי 5 מאשר בהפגנת השמאל הגדולה ביותר.

ומעתה, לאור העובדה שהערך המקביל מציג - אפילו ללא כוכבית - מספרים הזויים ומנופחים שהונפקו על ידי גופי המחאה וכלי התקשורת התומכים בה ונתמכים על ידה, ובשום מקום אין מספר שהונפק על ידי המשטרה (ולהיפך, הושמטו בזדון ובחוצפה אדירה הערכות מספריות לא רשמיות שהוציא דובר המשטרה וגורמים בכירים אחרים במשטרה - ופורסמו על ידי עיתונאים ימניים, משום שהם דיברו על אלפים בודדים עד 10-15,000 בימים חריגים, מספרים שכמובן לא הסתדרו עם הנרטיב השקרי של "מחאת המונים"), אם כן מוכרח להיות שתהיה קונטרה מינימלית, ולכל הפחות תוזכר הערכת המארגנים, *בהדגשה שזו הערכתם בלבד, וכפי שאכן נעשה* שלדעתי ולדעת רבים היא ממש לא מנותקת מהמציאות, ובוודאי ובוודאי בהתחשב במספרים המופיעים בערך המקביל.

בקיצור: לתפוס בערך הנוכחי את שיטת "ייקוב הדין את ההר" ובערך המקביל לנקוט בגישת "כל המוסיף הרי זה משובח" - זה לא פחות מעיוות מוחלט של האמינות והא-פוליטיות של ויקיפדיה, משום שהקורא מתרשם כי המספרים בהפגנות הימין היו קטנות יותר, מה שהוכח בוודאות מוחלטת וגמורה כשקרי לחלוטין והפוך לחלוטין. בברכה ובתודה, נתן טוביאס • שיחה 13:02, 23 ביולי 2024 (IDT)

זה מאד מעניין שנתן טוביאס טוען שמומחים קבעו שב"הפגנת המיליון" היו פי 5 מההפגנות בקפלן, אבל אף פעם לא מקשר למקור שמציג את דעתם של אותם מומחים. זה עוד יותר מעניין שהוא טוען שבקפלן היו רק 15,000 איש, כי משתמע מזה שב"הפגנת המיליון" היו רק 75,000 איש (פי 5), שזה שמינית מה-600,000 שהוא מנסה להכניס לערך.

חוסר העקביות בעמדותיו באמת מעניין מאד, אבל האמת היא שיש משהו הרבה יותר מעניין: לפי צילומי המסך האלה, שאינני יודעת אם הם מזוייפים או לא, התנהלו דיונים בקבוצת וואטסאפ בשם "כל ישראל - סיירת ויקיפדיה", בשאלה כיצד ניתן להכניס לויקיפדיה את המספר 600,000 לערך על הפגנת המיליון, ומישהו שם הציע בדיוק את ההצעות שעולות פה בדיון: לכתוב שזה לטענת המארגנים, או לכתוב "פי 4.5 מקפלן". חדי העין עשויים לזהות בין אנשי הקבוצה ההיא מישהו שמציע לתקן את שגיאות הכתיב שלו כדי להשיג זכות הצבעה, ונוכח פה, בדיון הזה ממש.

ממש מסקרן אותי אם עוד אנשים מאותה קבוצה נוכחים כאן... ביקורת אני ממליצה לך להציץ בצילומי המסך האלה, וגם באחרים שאותה משתמשת פרסמה לפני כחודש באותו פורום בתפוז. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ‫2A0D:6FC7:33A:BAA9:8427:9EFF:FE53:E248‬ 14:36, 23 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:נתן טוביאס היקר: כתבת כאן למעלה "הרי ברור שלא סתם מחנה השמאל כאן מפעיל כל כך הרבה לחץ להסרת המספר של המארגנים." זו הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. גם הוויכוח המתמשך שגוזל זמן עריכה יקר הוא זלזול בעורכים האחרים. אם תמשיך כך, אציע למפעילים לנקוט בצעדים המתאימים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:48, 23 ביולי 2024 (IDT)

אדון @Gabi S. היקר, האיומים שלך לא עושים עליי שום רושם. בטוחני כי המפעילים המנוסים יידעו להחליט נגד מי מאתנו יש לנקוט בצעדים מתאימים בשל התנהלות לא ויקיפדית. אני פועל בשם היושר וההגינות, ופועל שגם ויקיפדיה תהיה כזו ככל הניתן. הא ותו לא. נתן טוביאס • שיחה 17:53, 23 ביולי 2024 (IDT)

ההערה שלך מהווה הפרה נוספת שאני בטוח שהמפעילים יתנו עליה את הדעת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:00, 23 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי/ת, אני לא יודע אם את משבשת את דבריי ביודעין או מתוך טיפשות. ההפגנות שעליהן התפרסם בשם גורם בכיר במשטרה שהשתתפו בהן אלפים בודדים עד 15,000 איש הן לא ההפגנות הגדולות ביותר של קפלן, אלא הפגנות בינוניות שבתקשורת המגויסת דווח שהשתתפו בהן עשרות אלפי אנשים. בהפגנות הגדולות ביותר של קפלן בוודאי השתתפו עשרות אלפים רבים, שאיני יודע לנקוט במספר המדויק. ביחס לאותן הפגנות גדולות, שבתקשורת דווח על מאות אלפים רבים, כתבתי שבהפגנת הימין הגדולה השתתפו לפחות פי 5, ולפי הפרמטרים שנקבעו להערכת מספר המפגינים בהפגנות השמאל, הרי שמספר המפגינים ב"הפגנת המיליון" הוא אכן מיליון ומעלה ו-600,000 הוא מספר צנוע ביותר.

לגבי מקורות לכך שהיו בה יותר מפי 5 מהפגנת השמאל הגדולה ביותר, אם הצלחת למצוא את צילומי המסך המפוקפקים הללו, בטוחני שתדעי למצוא גם גם את המקורות של המומחים שאמרו את דבריי. ועוד יותר פשוט, קחי את התמונה עם מספר המפגינים הגדול ביותר בקפלן, והשווי לתמונת הלווין שניסתה בהצלחה חלקית לתפוס את השטח של הקילומטרים הרבים מאוד של הפגנת הימין - והודי ביושר בעובדה הברורה הזו שאינה נתונה לוויכוח. עובדה שאין ולו הפגנה אחת של השמאל שהמספרים שפורסמו ניתנו מצד גורמים רשמיים במשטרה! וזה עוד בלי העובדה שהמשטרה עצמה נתפסה, לפחות בתקופת ההפגנות במחצית הראשונה של 2023, כפוליטית ומוטה למחנה השמאל. [ואגב, גורם במשטרה מסר לכתב אתר וואלה! (וכיום כתב i24) ינון שלום יתח כי זו הייתה ההפגנה הגדולה ביותר מבין כל ההפגנות סביב הרפורמה, נתון שהוסר מהקטע על ההפגנה בלי כל סיבה הנראית לעין].

לגבי קבוצת הוואטסאפ שהזכרת, אלוקים עדי שעד לרגע שקראתי את דברייך לא היה לי שום מושג על הקבוצה הזו, ואני מניח שהתכוונת למישהו אחר שמשתתף כאן בדיון. ועל כל פנים, מחנה הימין ההגון והישר רחוק מאוד ממחנה קפלן שניסה, וממשיך לנסות, בגלוי וללא פילטרים, לשבש ולהרוס את ויקיפדיה ולהפוך אותה למוטה פוליטית באופן קיצוני עוד יותר משהיא מוטה היום. תשאלי את שקמה ורדמן... נתן טוביאס • שיחה 17:50, 23 ביולי 2024 (IDT)

נתן, אני מודה שאם ניסית לענות על השאלות שלי, כנראה פספסתי את הנקודה. שאלת ההשוואה היא מחקר מקורי, אולי חשוב. אבל אם אנחנו מקבלים את זה (אנחנו לא. אין לנו 'סמכות' בהגדרה) אז זה לא 'לטענת המארגנים' חסרת החשיבות, אלא לטענת ויקיפדיה העברית. לא מצליח להבין איך אתה חושב שזה אמור להיות מקובל. דבר נוסף: אני מבקש להפסיק עם ההאשמות על 'מחנה השמאל' (או מחנה הימין), זה לא תורם לדיון. אני לא עוצם עיניים, אבל גם בדיונים במרחב השיחה, ראוי להפסיק עם המניפסטים שמאל/ימין, זו לא הפלטפורמה המתאימה. כאן אמורים (אנחנו מצפים מכל אחד ואחת מאיתנו לכבד זאת) לעסוק רק בשאלת תוכן מנקודת מבט NPOV, איך הכי נכון לדעת כל אחד להציג דבר נתון מנקודת מבט זו, בוויכוחים הללו לא אמורה להתרחש חלוקה של המשתמשים לפי נקודת השקפתם הפוליטית, כי אם זה קורה, כנראה ששתי העמדות הצליחו לסטות מנקודת המבט המבוקשת. ביקורת • שיחה 00:50, 24 ביולי 2024 (IDT)

@ביקורת, אני טוען שבערך המקביל רוב המספרים מבוססת על "טענת המארגנים" או גופים מטעמם, והערך הנוכחי לא גרוע מהערך המקביל בשום אספקט, ובפרט ששני הערכים הם למעשה אחד - משום שהם אמורים להציג יחד את תמונת התגובה הציבורית לרפורמה. בנוסף אני טוען שהמספר 600,000 לא מנותק כלל מהמציאות, משום שעל פי ניתוחי תמונות ההפגנה הייתה גדולה פי 5 מאשר ההפגנות הגדולות ביותר של מתנגדי הרפורמה, כך שאם החלטנו שאנו מקבלים את הגרסה לגבי מספרי המפגינים שם, בוודאי שעלינו לקבל, ולפחות להציג, את גרסת המארגנים כאן. זה הכול, פשוט מאוד. בתודה ובהערכה, נתן טוביאס • שיחה 12:19, 24 ביולי 2024 (IDT)

חברים, אתם לא חושבים שהשחתונו על הסוגיה הזאת מספיק שעות אדם? אין מחלוקת שהמדע בערך נכון. אני (ואחרים) ראים בהצגתו כאוביקטיבית ומשרת את הציבור. אין לאף אחד מאיתנו כלים לספירה של מפגינים (ואם יש, כאן זה לא המקום לפרסם מחקר ראשוני). פורסמה הערכתם של 2 גורמים רלבנטיים. אפשר להתווקח ואז להצביע בשולצה על שלל ניסוכים אפשריים. אבל לדעתי עדיף לעשות משהו יותר מועיל. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:04, 21 ביולי 2024 (IDT)

אין שום מקור אמין למספר המומצא הזה רמי. אכן השחתנו זמננו על ויכוח מטופש כשזה היה צריך להימחק מיד כשעלה Hila Livne • שיחה 19:26, 21 ביולי 2024 (IDT)

על פי המקורות המובאים בערך, ההערכה היא 200 אלף ואין מקום למספר אחר (אלא אם יש עורכים שרוצים בכח להגדיל את הכמות לכיוון תקוות המארגנים המוקדמת להגעתם של מיליון) Rainbow1960 • שיחה 20:45, 21 ביולי 2024 (IDT)

להפגננות התמיכה לא הגיעו בזמנו קהל רב כפי שהובטח והניפוח המלאכותי אפילו עצוב יותר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:25, 21 ביולי 2024 (IDT)

אין אפילו מקור לטענת המארגנים – מי טען? מדובר בשמועה שהגיעה למספר כלי תקשורת כמו חדשות 0404 ויתד נאמן, לא טענה שמישהו עומד מאחוריה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום ראשון בַּשַּׁבָּת, ט"ו בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 22:23, 21 ביולי 2024 (IDT).

הפער הזה אכן אומר דרשני. לדעתי במקרה כזה עדיף לשים רק את ההערכה הרשמית, אבל אם שמים את המספר שמסרו המארגנים צריכה להיות כוכבית גדולה שמסייגת את אמינות הנתון. Danny Gershoni • שיחה 01:03, 22 ביולי 2024 (IDT)

תומך בהשארת המספר שטענו המארגנים. כמה נקודות לחיזוק:

• כלי תקשורת, לא רק ימניים, דיווחו על המספר שטענו המארגנים, כדיווח לגיטימי בהחלט. ויקיפדיה יכולה גם לדווח, כמו שמקובל בכל הערכים על הפגנות, כולל בערך של המחאה נגד הרפורמה
• ציוץ של כתב עיתון הארץ ניר חסון:

"‏ההפגנה הגדולה ביותר שהייתה בירושלים מאז הפגנת המיליון הקודמת של החרדים נגד בג"צ ב- 2014."

(https://x.com/nirhasson/status/1651671430583533569?t=X67hMID90O0X-HzzpxWjGA&s=03)

וככה גם בציוץ של כתב וואלה ינון שלום יתח: "מימדי ההפגנה: הרחוב מהכנסת ועד צומת הסינמה סיטי ובמעלה הרחוב עד המלונות, עד גן סאקר ומהצד השני עד כביש בגין. גורם במשטרה: הכי גדולה שנראתה מול הכנסת מכל הצדדים בחודשים האחרונים."

https://x.com/Inon_Yttach/status/1651653088288055308?t=_mQOlFaNdPjgQpu80esyWw&s=19

• מביא כאן כמה ציוצים חשובים ורלוונטיים לנושא שמנתחים את המספרים בהפגנות:

- https://x.com/ShunitBrod/status/1651983016309211137?t=DI00Ka3eZy6ZBMGFsB8iWQ&s=19

- https://x.com/Uriakk039/status/1651967270388744192?t=hUZTMMrql8_rq7i_1tYZdg&s=19

- https://x.com/David_Amar1/status/1651678028403994625?t=lFwT-yp_zxW_T1x9xLO8oQ&s=19

- https://x.com/arbelaue/status/1635130052479438849?t=auwlUYY5bSYKuayE3dw--w&s=19

- https://x.com/arbelaue/status/1651666657587130377?t=007HbMFc0VhCetS9aPX9gQ&s=19

- https://x.com/gershuni/status/1651816749459800065?t=PfX1EXml26ecGfaXdhmrIA&s=19

- https://x.com/avigrin10/status/1651841071775723520?t=fGS0mXLOao8YMaQSv237dA&s=19

- https://x.com/UEIWKtSI0Hxzyyt/status/1651832594462306304?t=skPiQpc0ZFU0dZTKEB99Pw&s=19

• בערך על המחאה החברתית מופיע ככה: "ב-3 בספטמבר, התקיימה סדרת הפגנות במוקדים שונים ברחבי הארץ שכונתה על ידי המארגנים "צעדת המיליון", בהן השתתפו כ-400,000 איש. בצעדה בתל אביב, שהתקיימה בין שדרות רוטשילד לכיכר המדינה, שם נערכה גם העצרת הראשית, השתתפו כ-300 אלף איש. בהפגנות שונות בשאר הארץ השתתפו כ-100 אלף איש נוספים. אירועים אלו היו לשיא המחאה, הן בארגון והן בכמות המשתתפים. לאחר מכן דעכו ההפגנות, אם כי הפגנות קטנות יותר נמשכו עוד זמן מה." מספרים אלו הודהדו כמובן בתקשורת השמאל דאז, אך בפועל, לפי הערכות המשטרה, שאמנם לראשונה לא פורסמו אז באופן רשמי (בניגוד להפגנות הקודמות של המחאה החברתית שבכל פעם המשטרה חתכה בערך לשליש את הערכות התקשורת) אך כן פורסמו באופן לא רשמי והועברו לידי עיתונאי ימין, השתתפו בכל ההפגנות ברחבי הארץ כ-100 עד 150 אלף אנשים בלבד, כרבע עד קצת יותר משליש מהמספר הנקוב

וזה ללא שעסקנו במספרי הפגנת סברה ושתילה המנופחים

• מתברר שזו הנורמה ולכן חייבים להכניס את המספר שטענו המארגנים גם כאן. בפרט שהמספר לא מופרך לחלוטין, ובפרט אם עושים ניתוח השוואתי למספרים שהעריכה התקשורת בהפגנות קפלן

‫2.52.195.185‬ 19:36, 24 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מבינה למה כל הציוצים האילו. ממתי ציוץ זה מקור לגיטימי. אין שום צורך להתעסק בערכים אחרים. תפתחו שם דיון. המידע הזה כפי שנראה גם בדיון שצורף נכנס בצורה לא תקנית ונשאר שם בצורה לא תקנית. Hila Livne • שיחה 20:15, 24 ביולי 2024 (IDT)

הילה, זה לא יפה להתעלם מהודעה של משתמש אלמוני שהשקיע וצירף שלל ציוצים שמפריחים לאוויר מספרים אקראיים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:56, 24 ביולי 2024 (IDT)

אנונימי, ויקיפדים מחויבים למקורות איכותיים. רשתות חברתיות הן ממש לא מקור איכותי ומוגדרות בכללים כ-"להתרחק כמו מאש". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:38, 25 ביולי 2024 (IDT)

בסוף מצאתי מקור לטענה – קובי עוזיאלי, אז כמה מוחים היו באמת? מארגן 'מחאת המיליון' מדבר, באתר בחדרי חרדים, 30 באפריל 2023. לדעתי, יש חשיבות לדבריו של ברל'ה קרומבי מאחר והמחלוקת על מספר המפגינים הוא אחד מההישגים של ההפגנה ושל מארגניה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בַּשַּׁבָּת, י"ט בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 08:51, 25 ביולי 2024 (IDT).

באמת מצאת מקור מה זה אמין. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:46, 25 ביולי 2024 (IDT)

לא אמין, אבל מקור. שוב, המספר האלטרנטיבי של קרומבי הוא אחד מהישגי ההפגנה, ובתור שכזה הוא אמור להיות מוזכר בערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בַּשַּׁבָּת, י"ט בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 11:22, 25 ביולי 2024 (IDT).

אני לא מבין מה זה הזלזול האוטומטי, המתנשא והלא-אינטליגנטי בתגובה המצוינת של האנונימי. חלק מהציוצים משמעותיים בהחלט, כמו אלו של כתב וואלה, וכן של כתב הארץ שאי אפשר לחשוד בו בתמיכה ברפורמה. אציין שלא הכרתי את הציוץ של ניר חסון עד כה, ותודה לאנונימי על התחקיר המעולה. חלק אחר מהציוצים מוכיחים באופן ברור את מה שטענתי: א. המספר 600,000 לגיטימי בהחלט וממש לא מופרך. ב. הם בעיקר מוכיחים את העובדה הפשוטה שבהפגנת הימין השתתפו פי כמה וכמה מההפגנות הגדולות ביותר של השמאל, ולכן - אם מקבלים את המספרים המוזכרים בערך המקביל כלגיטימיים, הרי שבוודאי גם כאן ראוי להזכיר את טענת המארגנים על 600,000, שהרי גם המספר מיליון ומעלה נחשב להגיוני ביחס להערכת הפגנות השמאל, כך ש-600,000 זו הערכה צנועה. גם הוכחה טענתי שזו הפרקטיקה הנהוגה בויקיפדיה בנוגע למספרי המפגינים. נתן טוביאס • שיחה 12:01, 25 ביולי 2024 (IDT)

גם לדעתי 600,000 זה מספר הגיוני לחלוטין, ודאי במושגים של מספרי מפגינים בהפגנות בתקשורת. טוען • שיחה 21:28, 25 ביולי 2024 (IDT)

אנחנו לא מחליטים על מספרים לפי מחקר מקורי או לפי מה שנראה לנו הגיוני. אנחנו נסמכים על מקורות איכותיים. עיינתי בכתבה, שבנתיים נוספה לערך ואני מתלבטת לגביה. מעניין איך הם השיגו תמונות לווין של הפגנות ברזולוציה שמאפשרת להבחין במפגינים? או שזה מתחבר להערה על איכות המקור? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:06, 26 ביולי 2024 (IDT)

נתן טוביאס אולי פספסתי אבל מה המקור שכך טוענים המארגנים? מקצועי • שיחה 15:08, 29 ביולי 2024 (IDT)

@מקצועי היקר, הכי פשוט אם תחפש בגוגל: קרומבי 600 אלף, או קרומבי 600,000, או משהו אחר בסגנון. נתן טוביאס • שיחה 13:05, 30 ביולי 2024 (IDT)

מקצועי, הבאתי את המקור לעיל, וגם להלן מקורות טובים נוספים הובאו על־ידי ﭏמוני. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בַּשַּׁבָּת, כ"ד בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:19, 30 ביולי 2024 (IDT).

דג ירוק צודק שזה מספר שנכנס לתודעה מזכיר את המספר 400000 של הפגנת סברה ושתילה .

גם נתניהו אמר שהיו יותר מחצי מיליון בהפגנה וככה גם עוד הרבה חברי כנסת ואנשי ציבור שאמרו שהיו 600000 ‫2.52.195.22‬ 18:01, 29 ביולי 2024 (IDT)

גם המקור הזה מתאים

העין השביעית סקירת עיתונות: העיתונים מנסים לפענח את עצרת הענק של הימין (ועוד עניינים) ‫2.52.195.22‬ 18:06, 29 ביולי 2024 (IDT)

Hila Livne,

הדיון הזה כבר התנהל לפני שנה בדיוק. אין כל חדש תחת השמש ואין לזה קשר כלל לגרסה יציבה. מקצועי • שיחה 02:31, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

@מקצועי אולי לא קשור לגרסה יציבה אבל מידע לחלוטין לא אמין ולא אנצקלופדי Hila Livne • שיחה 06:40, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

הילה, תודה שפתחת מחדש את הדיון הזה, שנמשך כבר יותר מחודש. לא מובן לי למה קומץ עורכים מתעקש להשאיר בערך אמירה חסרת בסיס וחסרת משמעות, שעדיין מופיעה בערך. מכיוון שיש כאן בדיון רוב ברור של עורכים שמתנגדים להכללתה, אפשר להסיר אותה. הדיון מוצה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:07, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

אני עדיין חושב שיש מקום להוספת המספר עקב חשיבותו בשיח הציבורי (ועוד לא ראיתי נימוק אחד נגד זה), אבל אם הרוב רוצה מחיקה אז אפשר להתחיל דיון חדש אחרי המחיקה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, כ"ז בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 08:11, 2 באוגוסט 2024 (IDT).

הוא לא עורר כזה שיח ציבורי שראוי לציון. ואם יוסף מסיבה זו (ואני נגד הוספתו) יש לציין בפירוש שמדובר במספר ללא סימוכין - אם יש שיח ציבורי, העובדה שמדובר בהלוצינצייה היא חלק מהשיח הציבורי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 10:12, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

הוא לא עורר שיח ציבורי כי ההפגנה עברה מסדר היום, אבל כשמדברים על תוצאות ההפגנה יש להזכיר את המספר – בקרב ציבור המשתתפים זו ההוכחה להצלחת ההפגנה, כמו שהביאו הﭏמונים לעיל. אם ציון של מספר נקוב עדיין מרתיע את הויקיפדים ניתן לציין שהמארגנים טענו ל"מספר גבוה בהרבה" או ל"פי כמה מההערכה" (או "פי כמה מהפגנות הנגד") תוך הימנעות מכתיבת מספר מפורש בגוף הערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, כ"ז בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 12:27, 2 באוגוסט 2024 (IDT).

אם הוא לא עורר שיח ציבורי אז אין לו לדעתי חשיבות בשיח הציבורי. אם כוונתך לשיח ציבורי עתידי: האם לדעתך יש מקום לציין הערכה חסרת כל ביסוס כדי שישתמשו בה בשיח ציבורי עתידי? אני חושב שזה רעיון רע מאד, בלשון המעטה. בכל מקרה, אם תוזכר ההערכה (אני נגד אזכורה) יש לציין בבירור, לטובת השיח הציבורי, שמדובר בהערכה חסרת כל בסיס מקצועי. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 13:47, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

בערכי ההפגנות נגד הממשלה/רפורמה יש הערכות מארגנים חסרות כל בסיס מקצועי, אי אפשר לדון כאן במנותק מזה, שם נתקלתי אפילו במצב הזוי של 36,000 משתתפים על בסיס ציוץ בטוויטר שמספר סיפור על כמות הצמידים שחולקו, זה אפילו גרוע מסתם הערכת מארגנים, כי אין לנו מושג כמה אנשים לקחו צמידים כפולים וכמה לא לקחו בכלל.

כפי שכתבתי במזנון אני בעד למחוק הערכות מארגנים באופן גורף מכל ההפגנות, כל עוד זה לא נעשה יהיו הערכות מארגנים בכל ההפגנות, דיון לגופו של ערך הוא סובייקטיבי ונתון להטיה פוליטית.

Gabi S. להבנתי אין רוב למחיקה ויש התנגנות מנומקת. מה שכן יש זה ויקיפדים שמתעקשים לתפור קריטריונים שיכריעו באופן סובייקטיבי לפי שיקול דעתם ולפי מידת ההזדהות שלהם עם ההפגנה. מקצועי • שיחה 15:48, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

כל עוד הערכות המארגנים תואמות פחות או יותר את הכמות שנצפתה, אין מניעה לכלול אותן. הטיעון שלך "אין לנו מושג כמה אנשים לקחו צמידים כפולים וכמה לא לקחו בכלל" לא סביר, כי האדם הממוצע לוקח צמיד אחד, ואם פה ושם היו חריגים אז זה זניח. הנימוק העיקרי של המתנגדים למחיקה הוא שההערכה של שש מאות אלף עוררה שיח ציבורי, אבל שניים-שלושה ציטוטים באתרי אינטרנט זה לא נקרא שיח ציבורי, וכל האירוע נשכח אחרי חמש דקות. יש רוב מוצק למחיקה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:06, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

יש בדיון 11 תומכים במחיקת המשפט: Hila Livne, ‏Pixie.ca, La Nave, AviStav, TsviDeer, אסף השני, אמא של, ביקורת, Rainbow1960, Danny Gershoni, הח"מ

יש 7 תומכים בהשארת המשפט: נתן טוביאס, יצחק צבי, ‏Virant, דגן דיגן, רמי (Aizenr), טוען, מקצועי

המשתמש דג ירוק פעם אחת התנגד ופעם אחת תמך.

במצב כזה, חודש לאחר פתיחת הדיון, התמונה ברורה. אפשר למחוק את המשפט, ובינתיים להמשיך לטחון מים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:20, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכים עם המשפט האחרון. לגופו של עניין: לא מדובר על "שניים-שלושה ציטוטים באתרי אינטרנט", מדובר על שניים-שלושה ציטוטים בכלי תקשורת מוכרים, תוך התעקשות של מארגני ההפנה ותומכיה (ובראשם ראש הממשלה כמובא לעיל) על כמות משתתפים גדולה בהרבה מהערכת המשטרה. האירוע עצמו – ההפגנה – אכן עברה מהשיח הציבורי ימים ספורים אחרי שנערכה, אבל בכל מקום בו היא הוזכרה, מוזכרת ותוזכר מאז המספר הﭏטרנטיבי מוזכר גם הוא; זה שהוא לא "עורר" שיח ציבורי לא אומר שהוא לא נוכח בשיח הציבורי. אגב, לעיל הצעתי פשרה בה ההערכה הﭏטרנטיבית מוזכרת ללא מספר מפורש בגוף הערך, הייתי שמח לדעת אם זה מספק. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • מוצאי שַׁבָּת, כ"ח בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:33, 3 באוגוסט 2024 (IDT).

זו פשרה סבירה, אשנה את הערך בהתאם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

לדעתי זו פשרה מטומטמטת ביותר. או שלא כותבים הפרזות של המארגנים, או שכותבים את המספר שהמארגנים באמת אמרו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:26, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

אני אמחק את המשפט כולו, בהתאם לתמיכת הרוב לעיל.

מכיוון שאין הסכמה על הפשרה, היא לא תוכנס לערך. (אלא אם כן יהיה דיון נפרד עליה.) — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:37, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

הסיכום של גבי מהונדס. ביקורת ודני גרשוני לא תמכו באופן נחרץ במחיקת המשפט. ביקורת כלל לא התייחס באופן ישיר לדיון, אלא ביקש שאחדד את הטיעון שלי, ולאחר תגובתי להערתו השנייה הוא לא הגיב מה שלהבנתי מלמד על כך שהוא החליט שלא להתערב ולהביע דעה ברורה לכאן או לכאן. דני כתב: "הפער הזה אכן אומר דרשני. לדעתי במקרה כזה עדיף לשים רק את ההערכה הרשמית, אבל אם שמים את המספר שמסרו המארגנים צריכה להיות כוכבית גדולה שמסייגת את אמינות הנתון." כמדומני שגם דג ירוק נוטה יותר למצדדים באזכור הערכת המארגנים, בשל ההד הציבורי הגדול של הערכתם, אלא שלטעמו הנוסח שבגרסה היציבה לא מספיק מסייג את אמינות ההערכה. לסיכום - אנחנו ב-9 (תומכים במחיקה) נגד 7-8 (תומכים בגרסה היציבה), רוב דחוק ביותר שלא מכריע דיון.

בנוסף, הדיון כלל לא מוצה. לא עבר שבוע מאז התגובה האחרונה, וכל העת נוספים מקורות חשובים לאמינות המספר, לנחיצותו ולחשיבותו בשיח הציבורי.

בנוסף, לאור כך שבדיון לא הגענו להסכמה, והרוב כאן אינו מוצק וחד-משמעי (גם אם היו כאן 11 מול 7 כטענת גבי), הנוהל קובע פתיחת הצבעה ולא מחיקה של הגרסה היציבה שכבר בעבר התנהלו עליה דיונים שלא הובילו להסכמה רחבה.

ולסיום, אני מזכיר, שבאם המספר אכן יימחק מהערך הנוכחי, בשל טענות התומכים במחיקה על חוסר האמינות של המארגנים, הרי שהדבר אמור להוביל למחיקת רשימה ארוכה של מספרים דומים שמופיעים בערך המקביל ובערכים על מחאות אחרות. נתן טוביאס • שיחה 11:32, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אבן בוחן בהתייחס לאמינות המידע חייבת להיות זהה בכל הנושאים ובכל הערכים ברחבי מרחב הערכים. לא קראתי את כל הדיון ואני אומר כך: אם יש טענה של המארגנים ואין הסבר על סמך מה ההערכה יש למחוק אותה. אם קיימת התבססות על נתון מוכח יש להשאיר את ההערכה. כדאי לבדוק בנוסף על מה מתבססת הערכת המשטרה. בכל מקרה דיון כזה אמור להיות קצר וקולע ולא להוציא כאלו אמוציות מהמשתמשים וסליחה על הביקורת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:26, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מסכים עם Asaf M שתמיד עדיף להחליט על סוגיות באופן עקרוני ולהחיל על כל הערכים ולא רק על ערך ספציפי של ״צד אחד״. טוב עשה מקצועי שפתח דיון עקרוני במזנון. לעצם העניין, מספר המשתתפים בהפגנה זה באמת מספר שקשה לאמוד. אפשר להעריך על סמך תמונה כמה אנשים יש ברגע נתון במקום נתון אבל קשה לדעת כמה השתתפו בהפגנה ארוכה שבמהלכה מפגינים הצטרפו ועזבו. המקורות של מספר המפגינים הם לרוב לא אמינים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:43, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

למעלה הובאו מקורות לביסוס של המספר שהוערך על ידי המארגנים, הן במישור העובדתי, הן במישור הנוהג הרווח בויקיפדיה כולל בערך המקביל והן במישור של דעת הקהל. פנינו לכאורה להצבעה. ובינתיים, יש להותיר את הגרסה היציבה, הכוללת את הערכת המארגנים.

יש כאן מישהו שמוכן לפתוח הצבעה? לדעתי מן הראוי שהיא תהיה הצבעה כללית ועקרונית, על אזכור הערכות מארגני כל ההפגנות, נגד הרפורמה ובעדה, והפגנות אחרות. נתן טוביאס • שיחה 18:03, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@גארפילד, מבקש את אישורך להחזיר את הגרסה היציבה, עד לתום ההצבעה. כפי שכתב אסף מ. הנימוקים שלי להשארת הגרסה היו איכותיים, וגבי ביטל אותם באופן שרירותי, מה שלכאורה (הוספה שלי) נחשב למלחמת עריכה שלו. נתן טוביאס • שיחה 18:13, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אסף מ. הוא הסמכות העליונה לענייני נימוקים אייכותיים? או שאולי הרוב בדיון הוא הסמכות? אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 18:44, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אגב, אני מזכיר שבקשה של משתמש חסום לעריכות או היענות לבקשתו היא עבירה. גארפילד, לתשומת לבך. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 18:46, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אף אחד לא טען שהוא הסמכות העליונה, השתמשתי בדבריו כסיוע לדבריי. ולגבי ה"רוב", כבר הגבתי לכך למעלה.

ולידיעתך, אני כבר לא חסום - בפעם הבאה ממליץ לך לבדוק לפני שאתה מעלה טענות. נתן טוביאס • שיחה 19:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)