טיוטה:תוספת להוראות הנחת תבנית חשיבות
הצעה להוסיף לדף ויקיפדיה:הבהרת חשיבות ולדף תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן את המשפט:
המוטיבציה: דרך ארץ.
קהל היעד: אנשים שמניחים תבנית חשיבות והולכים.
תוכן ההסבר: חופשי, אפשר לפרט ואפשר להסתפק בלא הובהרה חשיבות.
עונשים: אין. שיקול דעת נתון למפעילים על הענשת עורכים מועדים בגין הפרת כללי התנהגות.
נוסח ההצעה:
פתחו פרק "חשיבות" בדף השיחה של הערך, וכתבו מדוע הנחתם את התבנית.
איסוף 5 חתימות לקראת הצבעה בפרלמנט
[עריכת קוד מקור | עריכה]- La Nave 🎗 14:31, 6 ביולי 2024 (IDT)
- אייל • שיחה 00:44, 7 ביולי 2024 (IDT)
- חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:23, 7 ביולי 2024 (IDT)
- אלדד • שיחה 08:30, 7 ביולי 2024 (IDT)
- יואב ר. - שיחה - 09:08, 7 ביולי 2024 (IDT)
- אפילו שיש כבר חמישה תומכים.Pixie.ca • שיחה 🎗 22:09, 7 ביולי 2024 (IDT)
הזמנה לחתימה: Idoc07, רונאלדיניו המלך, יואב ר, Hanay,
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים
דיון קודם
[עריכת קוד מקור | עריכה]הנחת תבניות חשיבות ללא נימוקים
[עריכת קוד מקור | עריכה]לאחרונה החלה מגיפה חדשה בוויקיפדיה.
עורכים מניחים תבניות חשיבות, ללא כל הסבר או נימוק, ופשוט נעלמים. ברוב המכריע של הפעמים בהם הדבר מתבצע באופן הזה, הערך נשאר, לא פעם ללא הצבעת מחיקה כלל. זוהי ההתרשמות שלי ממקור ראשון לפחות.
אני מאמין שרק ראוי שנקדם עיקרון שהנחת תבנית חשיבות מותנית בנימוק העורך שהניח אותה. אחרת, אנחנו למעשה מאפשרים קלות בלתי נסבלת של העמדת ערכים בסכנת מחיקה, ללא שום הסבר ראוי. אחרי הכול, מספיק רק להניח תבנית ולקוות שאיש לא ישתתף בדיון הראשוני וערך שרק עלה לאוויר כבר מועמד להצבעת מחיקה.
אשמח לשמוע את דעתכם בעניין. Tomerlv • שיחה 14:55, 19 ביוני 2024 (IDT)
- הנחת התבנית אומרת במפורש "חשיבות הערך לא מובהרת". לבקש להבהיר חוסר חשיבות זה כמו שלבקש שתוכיח שאין לך אחות... Eladti • שיחה 15:00, 19 ביוני 2024 (IDT)
- הבאת נימוקים היא חובה שחלה על מבהירי החשיבות, ולא ההפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:02, 19 ביוני 2024 (IDT)
- זו לא "מגיפה חדשה" אלא תופעה שקיימת כמעט מאז שדיוני החשיבות נולדו (משהו כמו 15 שנה למיטב זכרוני). לצערי בכל הדיונים במזנון שהיו על הבעייה הזאת, והיו למכביר, השורה התחתונה הייתה שזה לא מומלץ אבל זה לא מונע את המשך הדיון ואפילו מחיקה. DGtal - שיחה 17:07, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ובכל מקרה חוק או לא חוק יש ענין של יחסים בתוך הקהילה. והעמדה הינה שמצופה ממניח תבנית חשיבות לסור אל דף השיחה, לפתוח דיון בצורה מכבדת ואף להביע את העמדה שלו על סיבת פתיחת הדיון. וככל שאיננו עושה זאת ובפרט כדפוס קבוע הרי שלגיטימי מכל עורך להביע ביקורת על התנהלות זאת. והניסיון מלמד שיש מיתאם בין המזלזלים בעורכים ובערכים לבין פתיחת דיוני שוא. וכשם שיש עוד נושאים שבהם יוצאים מהנחה שהפעולה נעשתה בהגינות כגון כאשר עורך מצביע בהצבעה מאמינים שהוא קרא את הערך ולא סתם הצביע איך שבא לו, כך מאמינים מבחינת החוק היבש שמניח תבנית החשיבות עשה זאת לאחר שנתן דעתו כמו שצריך לנושא הנידון ולא שהוא יורה מהמותן בפזיזות. ברם שוב הניסיון מלמד שיש מיתאם גבוה בין מניחי חשיבות בצורה מזלזלת כנ"ל לבין אי נתינת מספיק שיקול דעת ענייני מבוסס הכרת הנושא והמידע הנגיש עליו. מיותר לציין שדבריי נכתבו כהכללה על תופעה ולא מייחסים באופן גורף כל מצב ומקרה לעורכים מסויימים. אך מי שבוער בראשם הכובע יודעים זאת. ועל מנת שלא יחשבו שאנו מקבלים את ההתנהלות הזו אנו מעת לעת מזכירים להם זאת. מי-נהר • שיחה 21:09, 19 ביוני 2024 (IDT)
- לא ידעתי שקיימת תופעה ברוכה של ריבוי תבניות חשיבות. כן ימשיכו. גילגמש • שיחה 21:11, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ניהול נורמלי, תרבותי ואנושי, לפני שמטילים ספק (לגיטימי לגמרי) בעבודה של עורך שתרם מזמנו, היא להסביר אפילו בקצרה למה אין חשיבות. אייל • שיחה 21:48, 19 ביוני 2024 (IDT)
- המינימום הוא לכבד את העורך שיצר את הערך ולהסביר מדוע הוא לא עובר רף חשיבות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:55, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ראשית, אציין שאני סבור שמן הראוי לנמק הנחת תבנית חשיבות, ולו בקצרה. שנית, מן הראוי לציין שמי שפתח את הדיון הזה הוא עורך בתשלום. לטעמי, נטל ההוכחה של חשיבותו האנציקלופדית של ערך שנכתב על ידי עורך בתשלום נח על כתפי אותו עורך. יואב ר. - שיחה - 22:12, 19 ביוני 2024 (IDT)
- כפי שציין Eladti, לא תמיד אפשר להסביר למה אין חשיבות. אבל אכן יש יותר ויותר מקרים של הנחות תבנית חשיבות על ערכים שקשה מאוד להטיל ספק בחשיבותם (למשל פה). פעמי-עליון • שיחה 22:59, 19 ביוני 2024 (IDT)
- @פעמי-עליון זה כבר נושא לבירור על יוניון ג'ק. אייל • שיחה 23:02, 19 ביוני 2024 (IDT)
- זאת רק דוגמה, אולי הוא הניח מחוסר תשומת לב. אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזה (ואני לא יודע מי הניח בפעמים האחרות). פעמי-עליון • שיחה 23:12, 19 ביוני 2024 (IDT)
- כמו שכתבו קודמיי הנושא הזה קיים בויקיפדיה מאז שקמה ועד היום החוק לא שונה. הרי קל להניח תבנית על ערכים חדשים בלי להתאמץ לפתוח דיון והערה שהשארתי בדף של יוניון ג'ק בדיוק על הנושא הזה אורכבה ללא מענה. ראוי להניח נקודת פתיחה לדיון ולהסביר את עמדתך למשל האם לטעמך נשוא הערך לא נחשב כסופר העומד בקריטריון כי כתב רק שני ספרים או כי הערך עוסק בחברה שהיקף פעילותה קטן מידי. במצב כזה ממקדים את הדיון ומאפשרים למי שיגיע אליו לנסות לסתור את הטענה, להמציא מקורות וכו'. כל שכן כשהחשיבות ברורה כשמש ואין שום צעד כלפי הנחה סיטונאית שמבזבזת את זמן הקהילה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)
- שווה להבליט יותר את דברי @רונאלדיניו המלך.
פתיחת דיון חשיבות עם טיעון לגיטימי ממקדת את הדיון ומגדילה את סיכויי המחיקה. אייל • שיחה 23:44, 19 ביוני 2024 (IDT)- מסכים לגמרי. מי שפותח דיון חשיבות, חייב לנמק את עמדתו. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ד בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️ 00:01, 20 ביוני 2024 (IDT)
- זה שתכתוב משהו בבולד, לא הופך אותו לנכון...
הדרישה לנמק אי-חשיבות, שקולה לדרישה לענות לשאלה האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים. Eladti • שיחה 08:26, 20 ביוני 2024 (IDT)
- שווה להבליט יותר את דברי @רונאלדיניו המלך.
- כמו שכתבו קודמיי הנושא הזה קיים בויקיפדיה מאז שקמה ועד היום החוק לא שונה. הרי קל להניח תבנית על ערכים חדשים בלי להתאמץ לפתוח דיון והערה שהשארתי בדף של יוניון ג'ק בדיוק על הנושא הזה אורכבה ללא מענה. ראוי להניח נקודת פתיחה לדיון ולהסביר את עמדתך למשל האם לטעמך נשוא הערך לא נחשב כסופר העומד בקריטריון כי כתב רק שני ספרים או כי הערך עוסק בחברה שהיקף פעילותה קטן מידי. במצב כזה ממקדים את הדיון ומאפשרים למי שיגיע אליו לנסות לסתור את הטענה, להמציא מקורות וכו'. כל שכן כשהחשיבות ברורה כשמש ואין שום צעד כלפי הנחה סיטונאית שמבזבזת את זמן הקהילה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)
- זאת רק דוגמה, אולי הוא הניח מחוסר תשומת לב. אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בזה (ואני לא יודע מי הניח בפעמים האחרות). פעמי-עליון • שיחה 23:12, 19 ביוני 2024 (IDT)
- @פעמי-עליון זה כבר נושא לבירור על יוניון ג'ק. אייל • שיחה 23:02, 19 ביוני 2024 (IDT)
- כפי שציין Eladti, לא תמיד אפשר להסביר למה אין חשיבות. אבל אכן יש יותר ויותר מקרים של הנחות תבנית חשיבות על ערכים שקשה מאוד להטיל ספק בחשיבותם (למשל פה). פעמי-עליון • שיחה 22:59, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ראשית, אציין שאני סבור שמן הראוי לנמק הנחת תבנית חשיבות, ולו בקצרה. שנית, מן הראוי לציין שמי שפתח את הדיון הזה הוא עורך בתשלום. לטעמי, נטל ההוכחה של חשיבותו האנציקלופדית של ערך שנכתב על ידי עורך בתשלום נח על כתפי אותו עורך. יואב ר. - שיחה - 22:12, 19 ביוני 2024 (IDT)
- המינימום הוא לכבד את העורך שיצר את הערך ולהסביר מדוע הוא לא עובר רף חשיבות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:55, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ניהול נורמלי, תרבותי ואנושי, לפני שמטילים ספק (לגיטימי לגמרי) בעבודה של עורך שתרם מזמנו, היא להסביר אפילו בקצרה למה אין חשיבות. אייל • שיחה 21:48, 19 ביוני 2024 (IDT)
- לא ידעתי שקיימת תופעה ברוכה של ריבוי תבניות חשיבות. כן ימשיכו. גילגמש • שיחה 21:11, 19 ביוני 2024 (IDT)
- ובכל מקרה חוק או לא חוק יש ענין של יחסים בתוך הקהילה. והעמדה הינה שמצופה ממניח תבנית חשיבות לסור אל דף השיחה, לפתוח דיון בצורה מכבדת ואף להביע את העמדה שלו על סיבת פתיחת הדיון. וככל שאיננו עושה זאת ובפרט כדפוס קבוע הרי שלגיטימי מכל עורך להביע ביקורת על התנהלות זאת. והניסיון מלמד שיש מיתאם בין המזלזלים בעורכים ובערכים לבין פתיחת דיוני שוא. וכשם שיש עוד נושאים שבהם יוצאים מהנחה שהפעולה נעשתה בהגינות כגון כאשר עורך מצביע בהצבעה מאמינים שהוא קרא את הערך ולא סתם הצביע איך שבא לו, כך מאמינים מבחינת החוק היבש שמניח תבנית החשיבות עשה זאת לאחר שנתן דעתו כמו שצריך לנושא הנידון ולא שהוא יורה מהמותן בפזיזות. ברם שוב הניסיון מלמד שיש מיתאם גבוה בין מניחי חשיבות בצורה מזלזלת כנ"ל לבין אי נתינת מספיק שיקול דעת ענייני מבוסס הכרת הנושא והמידע הנגיש עליו. מיותר לציין שדבריי נכתבו כהכללה על תופעה ולא מייחסים באופן גורף כל מצב ומקרה לעורכים מסויימים. אך מי שבוער בראשם הכובע יודעים זאת. ועל מנת שלא יחשבו שאנו מקבלים את ההתנהלות הזו אנו מעת לעת מזכירים להם זאת. מי-נהר • שיחה 21:09, 19 ביוני 2024 (IDT)
- זו לא "מגיפה חדשה" אלא תופעה שקיימת כמעט מאז שדיוני החשיבות נולדו (משהו כמו 15 שנה למיטב זכרוני). לצערי בכל הדיונים במזנון שהיו על הבעייה הזאת, והיו למכביר, השורה התחתונה הייתה שזה לא מומלץ אבל זה לא מונע את המשך הדיון ואפילו מחיקה. DGtal - שיחה 17:07, 19 ביוני 2024 (IDT)
- הבאת נימוקים היא חובה שחלה על מבהירי החשיבות, ולא ההפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:02, 19 ביוני 2024 (IDT)
- אולי במקום לדרוש הסבר מדוע אין חשיבות (מסכימה שזה כמו לבקש להוכיח שאין לך אחות), נתחיל בלבקש שיפור ביחסי אנוש: לתייג את כותב הערך (בהנחה שאינו אנונימי), או לכתוב לו בדף השיחה? לדעתי זה נימוס אלמנטרי, ואל תגידו לי שזו חובתו של כותב הערך לעקוב אחרי הערך. זה אולי נכון, אבל מישהוא כתב פעם שיש פה אנשים עם רשימת מעקב של אלפי ערכים ויותר. תיוג בולט יותר. מכל מקום, לגבי הצבעת מחיקה יש בקשה להודיע (לא חובה): "מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה. בכך ישמרו חוקי הנימוס ותינתן לכותב הזכות להגן על חשיבות נושא כתיבתו בדיון בהצבעת המחיקה.". אולי נאמץ את זה גם לדיוני חשיבות? תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 03:49, 20 ביוני 2024 (IDT)
- שום "מגיפה" לא התחילה "לאחרונה" (לפחות לא ה"מגיפה" המתוארת).בארכיוני המזנון אפשר למצוא לא פחות מארבעים ושבע הצעות דומות שכולן נדחו, ואין כל תועלת בלעיסה חוזרת של הגירה הזו.
- פיקסיקה: למעשה זה כבר כתוב, ויש אפילו תבנית ייעודית להודעה על דיון חשיבות בדפי השיחה של יוצר הערך או התורמים העיקריים. אם את רוצה לשנות את המילה "ניתן" ל"מומלץ" בדף התבנית, את רשאית, ואם מישהו ישאל מי הרשה לך, את יכולה להגיד שאני הרשיתי. קיפודנחש 07:44, 20 ביוני 2024 (IDT)
- תודה, קיפודנחש, לא ידעתי על קיומה של התבנית - עכשיו שהפנית אותי, מצאתי. אני מניחה שאני לא היחידה שלא ראתה את התבנית הזו... כדאי להמליץ על השימוש בה בפסקת הבהרת חשיבות ו/או בערך המורחב? ולסיום, לא מצאתי איפה כתוב ש"ניתן להודיע" לכותב הערך על פתיחת דיון חשיבות - יתכן שלא הבנתי אותך - אשמח ללינק או להבהרה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 08:42, 20 ביוני 2024 (IDT)
- פיקסי, קיפודנחש התכוון לתבנית:הונחה תבנית חשיבות שנמצאת בקטגוריה:תבניות פנייה למשתמשים. קצת ארוכה מידי לטעמי אבל מסבירה לחדשים את הרעיון מאחורי התהליך (הלא טריוויאלי בכלל) ומנחה אותם מה לעשות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 09:59, 20 ביוני 2024 (IDT)
- תודה, קיפודנחש, לא ידעתי על קיומה של התבנית - עכשיו שהפנית אותי, מצאתי. אני מניחה שאני לא היחידה שלא ראתה את התבנית הזו... כדאי להמליץ על השימוש בה בפסקת הבהרת חשיבות ו/או בערך המורחב? ולסיום, לא מצאתי איפה כתוב ש"ניתן להודיע" לכותב הערך על פתיחת דיון חשיבות - יתכן שלא הבנתי אותך - אשמח ללינק או להבהרה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 08:42, 20 ביוני 2024 (IDT)
- מסכים מאוד, רוצה לשתף שחוויתי חוויה מתסכלת שכזאת בעצמי כאשר יזמתי את הערך של"ש. חווית הדיון הייתה מתסכלת במיוחד כאשר בשלב מוקדם מאוד של הדיון, כשעוד נשארו מספר ימים להמשיכו, הדיון קפא במקומו ולא המשיך, זאת לאחר שניתן הסבר על החשיבות האנציקלופדית. כך עבר לו שבוע ו"הגיע זמנו" של הערך להימחק מבלי שהתנהל דיון הוגן. מרגיש שהמדיניות הזאת איפשרה את מחיקת הערך באופן שרירותי וללא היגיון. IsSag • שיחה 12:25, 20 ביוני 2024 (IDT)
- תשובה לפיקסיקה; הדף של תבנית החשיבות נראה כמעט ריק - מופיע שם (כמעט) רק קישור לתבנית אחרת ("עם זמן") דף שמכיל הסברים והמלצות ואליו התכוונתי, (חוץ מהקישור שהזכרתי יש גם סעיף ראוגם קצר). קיפודנחש 16:20, 20 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא חושב שתיוג יוצר הערך בתחילת הדיון תורם הרבה מלבד חוסר נעימות (הרי דעתו ממילא לא נחשבת, וברור שהוא יתמוך בחשיבות). המדיניות הנכונה בעיניי צריכה להיות שבוע דיון חשיבות כרגיל בלי תיוג יוצר הערך (ומוטב גם בלי השתתפותו); אם יש עורכים שאינם יוצר הערך שתומכים בחשיבות, יופי, ואם אין, רק אז יש לתייג את יוצר הערך ולתת לו זמן נוסף לנסות לשכנע את משתתפי הדיון בחשיבות הערך. ראוי לציין שהצעה כזאת לא תשפיע על הצבעות מחיקה או פתיחתן כאשר כן יש תומכים בחשיבות כבר בשבוע הדיון הראשון. פעמי-עליון • שיחה 23:45, 20 ביוני 2024 (IDT)
- "דעתו לא נחשבת" זו הפרזה. נכון שתמיכת "יוצר הערך" בחשיבות לא די בה כדי למנוע את מחיקת הערך, אבל השתתפותו בדיון רצויה. תבנית החשיבות לא אומרת "למושא הערך אין חשיבות אנציקלופדית", היא אומרת "הערך במצבו הנוכחי לא מבהיר את חשיבות הנושא". חלק ממטרת התבנית היא להביא לשיפור הערך, כך שתוכן הערך ישקף ויבהיר את חשיבותו, והשארת יוצרת הערך מחוץ לדיון, או אפילו "הסתרת" הדיון ממנה מזיקים למטרה הזו. היא יכולה לתקן טעויות עובדתיות שנשמעו בטיעונים של מי שאמרו "אין חשיבות" ולספק (בערך עצמו, לא רק בדיון) מקורות שיסייעו להפרכת טיעונים כאלה ולבסס חשיבות. נכון גם שיש מקרים בהם השתתפות יוצר הערך בדיון לא תורמים לו ואפילו מפריעים (מיוצגים גם בדיון הזה - ראה תגובתו של איסגד), אבל בהחלט יש מקרים אחרים. אביא כדוגמה את הערך משטח קירור, עליו הנחתי לפני כמה שנים תבנית חשיבות (הצצתי כעת, ונראה שגם הסברתי וגם תייגתי, למרות שלא זו ולא זה מחויבים לפי הכללים), והדיון שהתפתח שם והביא לשיפור ממשי בערך והוספת מקורות. אולי יש דרכים אחרות להגיע לאותה מטרה, אבל תבנית ודיון חשיבות הוכיחו עצמם כדרכים מועילות.
- שורה תחתונה: לעניות דעתי תגובתו האחרונה של פעמי שגויה מתחילתה ועד סופה. קיפודנחש 00:46, 21 ביוני 2024 (IDT)
- קיפוד נחש, מסכים עם כל מילה שכתבת. בחלק גדול מהמקרים שיפור הניסוח בערך תוך כדי תנועה מוביל להבהרת החשיבות ולהסרת התבנית עוד במהלך השבוע כמו שהיה בערך רן דברת שאותו שכתבתי כמעט לגמרי בשביל שיהיה ברור ומנוסח כראוי. לפני שאני כותב ערך, אני משתדל לערוך מחקר מקיף על הנושא, לבדוק כמה מקורות קימיים, כמה מהם איכותיים והאם קיימת חשיבות או שהיא גבולית וכבר קרה שעצרתי עוד בשלב החיפוש. מה שכן, יש כאלו שלא מבינים את מהות המושג אנציקלופדיה ומתעקשים בדף השיחה גם במקרים שבהם ברור שמדובר בערך למחיקה מהירה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:28, 21 ביוני 2024 (IDT)
- קיפודנחש, שכנעת. אכן תיוג יוצר הערך יכול להביא להבהרת חשיבות בערך עצמו. כוונתי ב"דעתו לא נחשבת" לכך שדעתו של יוצר הערך שלנושא הערך יש חשיבות לא נחשבת לצורך הבהרת חשיבות בדף השיחה ש"תציל" את הערך ממחיקה; דעתו כמובן עשויה להשפיע בדרכים אחרות. פעמי-עליון • שיחה 01:44, 21 ביוני 2024 (IDT)
- שוב ושוב הנושא עולה, שוב ושוב הוא נדחה על ידי יושבי המזנון, לרוב בטענה שכבר דנו על זה. הטענות נגד חלשות יותר מהטענות בעד אז הגיע זמן לשאול את הקהילה כולה, עם פרסום נרחב כדי שכול יגיעו, בעלי ז"ה וחסרי ז"ה כאחד. La Nave 🎗 13:20, 21 ביוני 2024 (IDT)
- העובדה שהנושא עולה שוב ושוב מרמזת שהטענות נגד לא חלשות בהרבה מהטענות בעד, אחרת ההצעה היתה מתקבלת באחת מההזדמנויות הרבות שהיו לה. היא נידונה, מוצתה, נדחתה, די. לאן - שיחה 13:33, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לא הבעת דעה בדיון ואני חולקת על הקביעה שלך, אז נעמיד אותה למבחן. הביטוי העברי, אגב, הוא נטול אכזריות: "אל תטחן קמח טחון". La Nave 🎗 14:07, 21 ביוני 2024 (IDT)
- ההצעה עולה שוב ושוב, אבל רוב הפעמים (כמו הפעם) מי שמעלה אותה שוב הוא עורך חדש יחסית (יש עורכים שנרשמו לפני 12 שנה ועדיין נחשבים "חדשים יחסית", אם בעשר השנים הראשונות מתוך התריסר לא היו פעילים. זה לא תאורטי ולא היפותטי - ראיתי כאלה בעיני). קל להבין את המציעים: אדם טורח ועמל בכתיבת ערך על נושא שקרוב ללבו ולפי ראות עיניו עומד ברומו של עולם, ובוקר לא עבות אחד מוצא תבנית מוזרה שנוספה בראש הערך. זה יכול לתסכל ואפילו להעליב. התסכול והעלבון הם תוצא לוואי מצער של התהליך. כמה מהאנשים שחוו את החוויה הזו באים עם הצעות שונות, כולל הצעות להטלת מגבלות חמורות על האפשרות לפקפק בחשיבותם של ערכים. אחת ההצעות הנפוצות ביותר היא לחייב "נימוקים לאי חשיבות", כמעט תמיד המציעים לא מודעים כלל לדיונים הקודמים, ובשום מקרה המציעים לא קראו את הדיונים הקודמים. לנבה לא מדייקת באמרה שההצעה נדחית בנימוק שכבר דנו עליה. היא נדחית בנימוקים ענייניים. העובדה שכבר דנו בנושא עשרות פעמים מוזכרת כדי לבקש מהמציעים לחסוך מאתנו את הצורך למחזר את הדיון. להערכתי בערך 70% מהדיונים הקודמים נמצאים בארכיוני המזנון, והשאר בארכיונים של דף השיחה של תבנית החשיבות, וגם החלק הצנוע יותר מכיל עשרות חזרות שחוקות של הטענות והתשובות. אנסה לנסח בקיצור: נימוק והסבר להנחת התבנית בדף השיחה של הערך רצויים ומומלצים. יש מקרים בהם הנימוק היחיד שאפשר לרשום הוא "תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו של נושא הערך", דבר שהתבנית עצמה כבר מצהירה.
- במאמר מוסגר אציין שוויקיפדיה בעברית פנתה לכיוון בעייתי בהגדרת החשיבות. באנגלית עשו זאת באופן מוצלח יותר: שם הכלל הוא "הנושא חשוב אם יש מספיק מקורות חשובים ואמינים לפיהם הוא חשוב", וכשיש מחלוקות הן סביב השאלה אילו מקורות נחשבים חשובים ואילו מקורות נחשבים אמינים. אנחנו פנינו לכיוון הפוך, סוגשל מחקר מקורי שנקרא "קריטריונים" מסוג של החלטה על דרגה צבאית מעליה מישהו "חשוב", או מספר עותקים של ספר שנמכרו, ולכן מופיעים דיונים ושאלות בסגנון "כמה "הורדות" של שיר ביוטיוב מצדיקים חשיבות" (או כמה עוקבים בטוויטר), "איזה תפקיד בחברה", "האם סגן ראש עיר מצדיק" וכיוצא באלה, כלומר הקהילה מנסה להחליט בעצמה על "חשיבות" במקום להסתמך על מקורות בשאלת החשיבות. זה למעשה מחקר מקורי שתורם רבות לעמימות בשאלת החשיבות, כי הקהילה מצפה מעצמה ל"קריטריונים" בכל נושא תחת השמש (כמה נקניקיות צריך מישהו לבלוס בתחרות אכילה כדי לעבור את "סף החשיבות" של ויקיפדיה בעברית? עוד לא קבענו, אז צריך לפתוח דיון חדש במזנון לקביעת הקריטריון). קיפודנחש 17:37, 21 ביוני 2024 (IDT)
- ראוי להוסיף: מחיקת ערכים חסרי חשיבות אנצ׳ זה שירות ראשון במעלה עבור הקוראים שלנו. לכן, טוב שיש משתמשים, כמו יוניון ג׳ק, שטורחים ומציבים את התבנית האמורה. גילגמש • שיחה 17:44, 21 ביוני 2024 (IDT)
- @Gilgamesh לדעתי צריכה להיות קבוצה של מפעילים שפשוט אחראים ובאופן יזום יעבירו ערכים למרחב טיוטא. וזהו. ערכים חסרי חשיבות או שיורחבו, או שישכחו (כי הם היו תיעוד של משהו ארעי) ואולי בסוף ימחקו בלי הצבעה בכלל. זה בעיה קל נורא לכתוב ולהרחיב ערך, גם אחד גרוע, ודי קשה למחוק אותו, אם הוא עונה על צ'קליסט לא מאוד מחמיר. ואם יש קבוצת כוח מאחורי הערך, בכלל, כי אז הקבוצת כוח הנגדית, ומועצת הצללים והאילומינטי מתערבים... לקטול לטיוטא נראה לי צעד הכי פשוט. וכמובן, מצריך שינויי מדיניות או משהו... אבל זה כורח המציאות. הוויכוחים האלה Are getting us nowhere, ואני כאן בוויכוחים האלה במצטבר אולי חודשיים. ב.רודריגז • שיחה 00:07, 24 ביוני 2024 (IDT)
- ראוי להוסיף: מחיקת ערכים חסרי חשיבות אנצ׳ זה שירות ראשון במעלה עבור הקוראים שלנו. לכן, טוב שיש משתמשים, כמו יוניון ג׳ק, שטורחים ומציבים את התבנית האמורה. גילגמש • שיחה 17:44, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לא הבעת דעה בדיון ואני חולקת על הקביעה שלך, אז נעמיד אותה למבחן. הביטוי העברי, אגב, הוא נטול אכזריות: "אל תטחן קמח טחון". La Nave 🎗 14:07, 21 ביוני 2024 (IDT)
- העובדה שהנושא עולה שוב ושוב מרמזת שהטענות נגד לא חלשות בהרבה מהטענות בעד, אחרת ההצעה היתה מתקבלת באחת מההזדמנויות הרבות שהיו לה. היא נידונה, מוצתה, נדחתה, די. לאן - שיחה 13:33, 21 ביוני 2024 (IDT)
- שוב ושוב הנושא עולה, שוב ושוב הוא נדחה על ידי יושבי המזנון, לרוב בטענה שכבר דנו על זה. הטענות נגד חלשות יותר מהטענות בעד אז הגיע זמן לשאול את הקהילה כולה, עם פרסום נרחב כדי שכול יגיעו, בעלי ז"ה וחסרי ז"ה כאחד. La Nave 🎗 13:20, 21 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא חושב שתיוג יוצר הערך בתחילת הדיון תורם הרבה מלבד חוסר נעימות (הרי דעתו ממילא לא נחשבת, וברור שהוא יתמוך בחשיבות). המדיניות הנכונה בעיניי צריכה להיות שבוע דיון חשיבות כרגיל בלי תיוג יוצר הערך (ומוטב גם בלי השתתפותו); אם יש עורכים שאינם יוצר הערך שתומכים בחשיבות, יופי, ואם אין, רק אז יש לתייג את יוצר הערך ולתת לו זמן נוסף לנסות לשכנע את משתתפי הדיון בחשיבות הערך. ראוי לציין שהצעה כזאת לא תשפיע על הצבעות מחיקה או פתיחתן כאשר כן יש תומכים בחשיבות כבר בשבוע הדיון הראשון. פעמי-עליון • שיחה 23:45, 20 ביוני 2024 (IDT)
- תשובה לפיקסיקה; הדף של תבנית החשיבות נראה כמעט ריק - מופיע שם (כמעט) רק קישור לתבנית אחרת ("עם זמן") דף שמכיל הסברים והמלצות ואליו התכוונתי, (חוץ מהקישור שהזכרתי יש גם סעיף ראוגם קצר). קיפודנחש 16:20, 20 ביוני 2024 (IDT)
תמצות ביניים
[עריכת קוד מקור | עריכה]לפי התמצות יתכן שיש בסיס לאגדה האורבנית שהדיון הראשון בסוגיה הזאת אי אז בימים רחוקים, הסתיים ללא החלטה פה אחד, וכל 37 ההצעות שאחריו נדחו בנימוק שזה כבר נדון. DGtal "לצערי בכל הדיונים במזנון שהיו על הבעייה הזאת, והיו למכביר, השורה התחתונה הייתה שזה לא מומלץ אבל זה לא מונע את המשך הדיון ואפילו מחיקה.
מי-נהר "העמדה הינה שמצופה ממניח תבנית חשיבות לסור אל דף השיחה, לפתוח דיון בצורה מכבדת ואף להביע את העמדה שלו על סיבת פתיחת הדיון....הניסיון מלמד שיש מיתאם גבוה בין מניחי חשיבות בצורה מזלזלת כנ"ל לבין אי נתינת מספיק שיקול דעת ענייני מבוסס הכרת הנושא והמידע הנגיש עליו.
אייל "ניהול נורמלי, תרבותי ואנושי, לפני שמטילים ספק (לגיטימי לגמרי) בעבודה של עורך שתרם מזמנו, היא להסביר אפילו בקצרה למה אין חשיבות.
Asaf M "המינימום הוא לכבד את העורך שיצר את הערך ולהסביר מדוע הוא לא עובר רף חשיבות.
יואב ר "אני סבור שמן הראוי לנמק הנחת תבנית חשיבות, ולו בקצרה.
טל "ראוי להניח נקודת פתיחה לדיון ולהסביר את עמדתך. במצב כזה ממקדים את הדיון ומאפשרים למי שיגיע אליו לנסות לסתור את הטענה, להמציא מקורות וכו'.
עידו כהן "מי שפותח דיון חשיבות, חייב לנמק את עמדתו.
IsSag
"מסכים מאוד, רוצה לשתף שחוויתי חוויה מתסכלת שכזאת בעצמי כאשר יזמתי את הערך של"ש.
La Nave "הטענות נגד חלשות יותר מהטענות בעד אז הגיע זמן לשאול את הקהילה כולה ולא רק יושבי המזנון.
Eladti
"הנחת התבנית אומרת במפורש "חשיבות הערך לא מובהרת"/ לבקש להבהיר חוסר חשיבות זה כמו שלבקש שתוכיח שאין לך אחות.
(אעיר שזה לא דומה, וכן דומה להוכחה שמועמד כלשהו לא מתאים לתפקיד)
ברק אברגיל "הבאת נימוקים היא חובה שחלה על מבהירי החשיבות, ולא ההפך.
קיפודנחש
"במקרים רבים אין מה לומר מעבר ל"תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו", דבר שהתבנית עצמה אומרת
לאן
"הטענות נגד לא חלשות בהרבה מהטענות בעד, אחרת ההצעה היתה מתקבלת.
Pixie.ca
מציעה ליידע את כותב הערך על תבנית החשיבות.
פעמי-עליון
פעמי סבור שתיוג כותבת הערך עשוי לגרום לה לשפר אותו, ויתרונות התיוג עולים במעט על חסרונותיו.
גילגמש
"לא ידעתי שקיימת תופעה ברוכה של ריבוי תבניות חשיבות. כן ימשיכו."
La Nave 🎗 18:36, 21 ביוני 2024 (IDT)
- ה"תמצות" שלך חוטא לאמת. אתייחס ל"תמצות" של תגובתי שלי: אכן ציינתי שהנושא כבר נלעס לעייפה, אבל לא זה ה"נימוק" לדחיית ההצעה - זה נימוק לא לפתוח עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד דיונים באותו נושא. הנימוק לדחיית ההצעה מבוטא בתמצות על ידי Eladti, ואחזור עליו (שוב!) בניסוח שלי: במקרים רבים אין מה לומר מעבר ל"תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו", דבר שהתבנית עצמה אומרת. קיפודנחש 18:51, 21 ביוני 2024 (IDT)
- בדיון דחית את ההצעה בנימוק שזאת לעיסה חוזרת, אתה יכול לשנות את הטבלה. La Nave 🎗 18:57, 21 ביוני 2024 (IDT)
- בדיון ציינתי שזו לעיסה חוזרת, לא נימקתי בכך את דחיית ההצעה אלא ביקשתי לוותר על הדיון.
- אגב, מאחר שבדיונים קודמים כבר צוינו נימוקים מספיקים, הזכרתם בהחלט יכולה להיחשב טיעון לגיטימי.
- למעשה יש כלל שאומר שכאשר מישהו רוצה לפתוח דיון מחודש בנושא שנדון בעבר, מתפקידו לקשר לדיונים הקודמים (אבקש מחילה, אך אין לי כוונה למצוא את הכלל הזה ולקשר אליו. יבורך מי שיוסיף זאת לפתיח של המזנון). פותח הדיון הנוכחי, בדומה לרובם המכריע של פותחי הדיונים הקודמים באותו נושא לא מילא את חובתו כאן. קיפודנחש 20:06, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לך אין כוח למצוא את הכלל הזה אבל אתה דורש ממנו שיהיה לו כוח למצוא את הדיונים הקודמים. זה לא עובד ככה. אם אתה טוען שיש כלל כזה, אתה צריך להראות את זה, אחרת כל אחד יכול חרטט שיש כלל כזה. 85.65.232.118 20:21, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לא אני דרשתי. ויקיפדיה דרשה.
- אילו פתחתי כאן דיון שמטרתו חיזוק האכיפה של הכלל הזה, היה עלי למצוא אותו ולקשר אליו. כאן רק הזכרתי אותו אגב אורחא. הכלל הזה חל על פתיחת דיונים חדשים, לא על כל התייחסות לכלל כלשהו. קיפודנחש 20:45, 21 ביוני 2024 (IDT)
- אחת האמירות המעניינות כאן היא (בהנחה שהיא נכונה, וזה טעון בדיקה) מה שכתב מי נהר. אז הנה משהו בכיוון: נראה שיש דיוני חשיבות שמשפרים ערכים, יש דיוני חשיבות שמעיפים ערכים שכנראה לא צריכים להיות בוויקיפדיה ויש דיוני חשיבות שמעצבנים עורכים, עם חפיפה חלקית בין הקבוצות. האבחנה הזו היא שדיוני חשיבות גרועים קשורים להנחת תבנית חשיבות בלי להשתתף בדיון. האם יש באמת מתאם כזה? יש מתנדבים לבדוק בצורה מסודרת דיוני חשיבות? בתור התחלה, איך אפשר למצוא את כל דיוני החשיבות ההיסטוריים מהשנים האחרונות? Tzafrir • שיחה 22:09, 21 ביוני 2024 (IDT)
- שאלה טובה. ניסיתי למצוא תשובה, ולצערי הדרך היחידה שהצלחתי לחשוב עליה היא חיפוש סעיף בשם "חשיבות" במרחב השיחה.
- סביר שבוט יכול לעשות עבודה טובה יותר, למשל להגביל את החיפוש ל-X זמן אחורה (כדי למקד את התשובה ב"מה קורה עכשיו" לעומת "מה קרה אי פעם", כפי שגם שאלתך רומזת - "מהשנים האחרונות"), ולפלח את התוצאות - כמינימום אפשר לפלח לפי האם הערך עצמו קיים או לא (אם הערך לא קיים אין זה אומר בהכרח שהוא נמחק "כי לא הודגמה חשיבות", יש ערכים ש"שרדו" דיון חשיבות ונמחקו אחרי הצבעה). בכולופן, אם לחזור לשאלה, נסה את החיפוש הזה. לא מובטח שהחיפוש מכסה את כל המקרים, אבל גם 8K לאו מילתא זוטרתא היא.
- דרך שמסתמכת פחות על "טכנולוגיה" ויותר על אינטליגנציה אנושית היא לשאול את @Lostam - יתכן שיש לו מידע או רישומים שיכולים לשפוך קצת אור על השאלה. בברכה - קיפודנחש 22:35, 21 ביוני 2024 (IDT)
- יש דרך למצוא דיונים שנגמרו במחיקה מ־2019 - הם מוכללים ברובם בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שחשיבותם האנציקלופדית לא הובהרה. אין לנו תבנית כזו לדיונים שלא נגמרו במחיקה, כך שאותם יהא קשה יותר למצוא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 22 ביוני 2024 (IDT)
- דיון 1, דיון 2, דיון 3, אולי יש חפיפה ביניהם.
- בכל הדיונים עולות 4 טענות:
- א' התבנית אומרת שלא הובהרה חשיבות, ב' לא תמיד יש נימוק, ג' הכלל הוא שלא חייבים לנמק, ד' למה שוב להעלת גירה. אף אחת מהטענות אלה לא מסבירה מדוע אין צורך בנימוק.
- בגלל ההתנגדויות הדיון מתנפח וגם אם יש רוב הוא לא מורגש, זאת אשמת הדינמיקה של המזנון. אבל ברור שיש חוסר נחת מההתנהגות של זריקת תבנית חשיבות אדנותית אפילו בלי לפתוח דיון, זה מרגיז.
- חיוב הסבר הוא דבר פעוט ללא השפעה אורכית ורוחבית ומערכתית, רק עניין של נימוס ודרישה להשקיע טיפת מחשבה. אילו כולם היו מסבירים לא היה צריך לדבר על זה בכלל. אין צורך בהחלטת פרלמנט, רק לכתוב בדף על דיון חשיבות, שיש להסביר מדוע הונחה התבנית. אם אם לך הסבר מלומד תכתבי "תחושת בטן". La Nave 🎗 22:32, 22 ביוני 2024 (IDT)
- תודה לאיש עיטי. היה נדמלי שיש תבנית וקטגוריה, אבל לא הצלחתי להזכר או למצוא.
- לערכים בהם התקיים דיון חשיבות ולא נמחקו אפשר לעדן את החיפוש שרשמתי למעלה למציאת דפי שיחה של ערכים ערכים בהם יש סעיף "חשיבות", ולהגבילו לערכים שאינם בקטגוריה על ידי הוספת -incategory לחיפוש. זה צריך לענות לשאלות לשאלה של צפריר.
- איזה מידע אפשר להפיק מרשימות הערכים הללו? שאלה טובה, אבל הודות לאיש עיטי לפחות יש תשובה ל"איך מקבלים את הרשימה". קיפודנחש 23:23, 22 ביוני 2024 (IDT)
- אני מבין את הטענה שאין מה 'לנמק' טענה של אי-חשיבות. אבל מזדהה עם הקריאה של Pixie.ca לתייג וליידע את כותב הערך על הדיון. בסופו של דבר המטרה היא לערוך בירור אמיתי של החשיבות, ובבירור כזה ברור שכדאי שישמע גם קולו של מי שחשב שמשהו הוא מספיק חשוב כדי לשבת לכלות את זמנו ולכתוב עליו. אם התוצאה של זה היא שהערך משתפר עד שהוא מבהיר חשיבות בפני עצמו - מה טוב. ניצן צבי כהן • שיחה 11:29, 23 ביוני 2024 (IDT)
- ניצן, פקסי ופעמי, האם אתם מתכוונים לתבנית:הונחה תבנית חשיבות שמציבים בדף השיחה של עורך? היא נועדה בעיקר לעורכים שעוד לא מוצאים את הידיים והרגליים, כי עורכים ותיקים יותר רואים את זה ברשימת המעקב שלהם.
- והאם זה במקום פתיחת דיון בדף השיחה של הערך והסבר להנחת התבנית, או בנוסף לו. La Nave 🎗 12:22, 23 ביוני 2024 (IDT)
- המשתמש הראשון שלי הוא מ2012 (נטשתי אותו מזמן), המשתמש הנוכחי הוא מ2019. מעולם לא עקבתי. אני שונא נוטיפיקציות. קחי בחשבון שהחוויה שלך היא לא האוניברסלית, לא שאני אומר ששלי כן, אבל לא מן הנמנע שגם עורכים וותיקים לא עוקבים אחרי כל ערך שכתבו. יש כאן עורכים עם אלפי ערכים. Benderbr • שיחה 19:23, 23 ביוני 2024 (IDT)
- לה נאווה, כוונתי הייתה לתייג / לכתוב בדף השיחה בנוסף להנחת התבנית. ולגבי רשימת המעקב, היא מועילה אבל לא בהכרח ממוקדת מספיק, כמו שרשמתי למעלה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 19:32, 23 ביוני 2024 (IDT)
- צודקים כל האומרים שמן הנימוס לפתוח דיון בדף השיחה (מקובל תחת כותרת "חשיבות", ואם אפשר גם להוסיף "נימוק"), וליידע את כותב הערך והתורמים העיקריים.
- הבעיה שלי היא עם התיבה "לחייב": מה משמעות החיוב? האם הכוונה שעושים נו-נו-נו למי שלא קיים את המצווה, או שאי עמידה בחובה יכולה לשמש עילה מספקת להסרת התבנית בלי צורך להבהיר חשיבות? אם השני, אני
נגד. אם הראשון אז אין לי בעיה, אבל זה "חיוב" חסר משמעות. קיפודנחש 19:51, 23 ביוני 2024 (IDT)
- למה חייבים לתייג? אם מדובר על ערך שאכפת לי ממנו, הוא צריך להיות ברשימת המעקב שלי, לא?
- אבל שמתי לב שאם יש כמה שינויים באותו יום, אני לא שם לב לכותרת השינוי הבודד שכוללת מידע על כך שהונחה תבנית של שינוי. לעומת זאת כאשר יש דיון בדף השיחה, יש לי פחות סיכוי לפספס אותו. זה רק אני? Tzafrir • שיחה 21:03, 23 ביוני 2024 (IDT)
- אני מבין את הטענה שאין מה 'לנמק' טענה של אי-חשיבות. אבל מזדהה עם הקריאה של Pixie.ca לתייג וליידע את כותב הערך על הדיון. בסופו של דבר המטרה היא לערוך בירור אמיתי של החשיבות, ובבירור כזה ברור שכדאי שישמע גם קולו של מי שחשב שמשהו הוא מספיק חשוב כדי לשבת לכלות את זמנו ולכתוב עליו. אם התוצאה של זה היא שהערך משתפר עד שהוא מבהיר חשיבות בפני עצמו - מה טוב. ניצן צבי כהן • שיחה 11:29, 23 ביוני 2024 (IDT)
- יש דרך למצוא דיונים שנגמרו במחיקה מ־2019 - הם מוכללים ברובם בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שחשיבותם האנציקלופדית לא הובהרה. אין לנו תבנית כזו לדיונים שלא נגמרו במחיקה, כך שאותם יהא קשה יותר למצוא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 22 ביוני 2024 (IDT)
- אחת האמירות המעניינות כאן היא (בהנחה שהיא נכונה, וזה טעון בדיקה) מה שכתב מי נהר. אז הנה משהו בכיוון: נראה שיש דיוני חשיבות שמשפרים ערכים, יש דיוני חשיבות שמעיפים ערכים שכנראה לא צריכים להיות בוויקיפדיה ויש דיוני חשיבות שמעצבנים עורכים, עם חפיפה חלקית בין הקבוצות. האבחנה הזו היא שדיוני חשיבות גרועים קשורים להנחת תבנית חשיבות בלי להשתתף בדיון. האם יש באמת מתאם כזה? יש מתנדבים לבדוק בצורה מסודרת דיוני חשיבות? בתור התחלה, איך אפשר למצוא את כל דיוני החשיבות ההיסטוריים מהשנים האחרונות? Tzafrir • שיחה 22:09, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לך אין כוח למצוא את הכלל הזה אבל אתה דורש ממנו שיהיה לו כוח למצוא את הדיונים הקודמים. זה לא עובד ככה. אם אתה טוען שיש כלל כזה, אתה צריך להראות את זה, אחרת כל אחד יכול חרטט שיש כלל כזה. 85.65.232.118 20:21, 21 ביוני 2024 (IDT)
- בדיון דחית את ההצעה בנימוק שזאת לעיסה חוזרת, אתה יכול לשנות את הטבלה. La Nave 🎗 18:57, 21 ביוני 2024 (IDT)
זאת לא מגיפה חדשה, זאת מגיפה מאד ישנה והנושא הזה עולה שוב ושוב למזנון. ומשום מה יש עורכים קבועים שמתנגדים לתת נימוק, שבעיני זה חוסר נימוס בסיסי. חוסר כבוד להשקעה שכותב הערך השקיע. אני 
בעד חזק לכתוב נימוק בדף השיחה. הרי מי ששם את תבנית החשיבות חשב על משהו. אז שיכתוב זאת. מה הבעיה? חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:58, 23 ביוני 2024 (IDT)
- @Hanay לא טוב להשתמש במילה בעלת קונטציה שלילית ״מגפה״ לדבר חיובי וטוב. המחיקה היא טובה והיא למען הקוראים. המחיקה לא נזקקת להסבר מעבר להסבר שנדרש לכתיבה. גריעת מידע לא אנציקלופדי טובה כמו הוספת מידע אנציקלופדי. כל הכבוד ליוניון ג׳ק שהוא משפר את הוויקיפדיה בדרך הזאת. באשר לחובת נימוק - אני לא נוהג להוסיף נימוק, בין היתר בגלל הדיונים האלה. כמובן אם הקהילה תחליט אז אוסיף כי הכללים הם מעל הכל ויש להקפיד על הפרוצדורה אבל עד אז - אמשיך לא להוסיף הסבר (פרט למקרים יוצאי דופן). שוב מודה ליוניון ג׳ק על פעילותו בתחום זה וקורא לו להמשיך בדרך שבה הוא פועל. גילגמש • שיחה 23:02, 23 ביוני 2024 (IDT)
- גילגמש, פעם חשבתי שהקריאות שלך למחוק ערכים זה כזה משעשע חמוד. לא הסכמתי איתך, אבל.... היום אני חושבת שדרך התגובה שלך לא נעימה ולא מתאימה למיזם שיתופי. והגיע נזמן שתשתנה. בעבר גם התנגדת לקריטריון ערכים טובים. העליתי זאת במזנון מספר פעמים. ותמיד נלחמת בכך בכל הכוח. והנה זה אושר ושם דבר רע לא קרה. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:35, 23 ביוני 2024 (IDT)
- את יכולה להסכים שיש בעיה של עודף מידע לא רלוונטי בערכים (ריכולתי וצהוב), ושיש הרבה מאוד ערכים לנושאים זניחים או אנשים בלתי חשובים בעליל? תחפשי את השחקנים של היורו הנוכחי, האנשים של הקטגוריה יוצרים ערך לכל כדורגלן בלקני בן 19. ויקיפדיה מתפרקטלת, זה רע. יש עורכים, שכוונתם טובה, אבל במקום שמרחב הערכים יתרחב לצדדים, הוא קצת גובה, אבל בעיקר גדל כלפי פנים (inwards). אמנם אני (טיפה) מגזים, אבל נראה לי לא רחוק היום מזה שערכים יהיו 100 אחוז קישורים פנימיים. יהיה קישור למילה "לא", ל"היה" וגם ל"דבר" וגם יהיה ערך ל"ללא היה דבר", אז כנראה שיותר מ100 אחוז קישורים פנימיים. עזבי את הסגנון, תתייחסי למהות. תחשבי על כל ההצבעות מחיקה שהשתתפת בהן, וללא הועיל, ראית איך נושאים שהם לא רק לא אנציקלופדים, אלא גם לא ממש מעניינים את הציבור... זה הכל נובע ממדיניות שנותנת את כל ההקלות ביצירה של ערכים, ואת כל ההגבלות במחיקה שלהם. חייבים לנסות לשנות את המאזנים. (צריך גם לשנות את שיטת ההכרעה כאן שמנוצלת לרעה שוב ושוב, וגורמת למפח נפש לכל כך הרבה עורכים מוערכים). וזה הכל עוד אחרי שיש כל מיני הגבלות כוללות (אאל"ט), שויקיפדיה זה לא מדריך פרקים וצריך שפרק יהיה בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן (הסימפסונס בישראל נגיד) בשביל להצדיק ערך על משהו שהוא בידור רגעי של 20 דקות ששודר מתישהו לפני 15 שנים. אז אנשים מצאו בבל"ת אחר להכניס לויקיפדיה. ושוב, לא מאשים, זה הכל חלק ממדיניות מוצהרת וברורה שתומכת, אבל אני חושב שזה הרסני בטווח הארוך. בעיקר בבזבוז זמן של עורכים אחרים בשיפור של ערכים חסרי חשיבות, תיקונים בהם, הצבעות עליהם... אני הייתי מעדיף להימנע מלכתוב את זה, אבל כל הדברים האלה, בכללותם (הצבעות מחיקה מיותרות, הצבעות חשיבות מיותרות, עריכות משניות מיותרות וכן הלאה) זה "סרטן" (פיוגרטיבי) של הקהילה. הוא מדביק הכל. הסוף שאני חוזה (אני פסימי) זה שהתוכן לא ישתפר, ואנחנו נמצא את עצמנו בוויכוחים על הוספת תכנים שמקומם היחיד הוא באיןצילופדיה. ההרגשה שלי היא שיש איזה קבוצה בלתי מתואמת, של אנשים מכל הגוונים, שמטרתם הסודית היא להכניס לויקיפדיה כל כך הרבה מידע מיותר, שבסופו של דבר כשאנשים יצטטו מויקיפדיה, ישאלו אותם אם לא עדיף כבר לצטט מבזוקה ג'ו. וברגע שזה יקרה, כל העריכות שלי, שלך, שלנו? הכל ירגיש כאילו בנינו ארמון בחול. עצוב לא? ב.רודריגז • שיחה 00:26, 24 ביוני 2024 (IDT)
- מה רע בערכים על כדורגלנים בלקניים? ויקיפדיה צריכה להיות פרקטלית. יש כאן מומחים להיסטוריה של הבלקן, ומומחים לכדורגל של הבלקן. (וחוץ מזה, אולי פיספסת את המונח בלקניזציה). ויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית. יש סיבות טובות למה כל מיני דברים לא צריכים להיות בה, אבל אני אשמח אם יהיו כאן יותר עורכים שיתמכו ביותר ערכים.
- ועוד קצת אינטואיציה: אם משהו שודר לפני עשרים שנים, אבל יש לא מעט אנשים שזוכרים אותו עד היום וזה חלק מעולמם התרבותי (יש להם רפרנסים ממנו), אולי יש לזה חשיבות. Tzafrir • שיחה 01:56, 24 ביוני 2024 (IDT)
- @Benderbr כתבת: "את יכולה להסכים שיש בעיה של עודף מידע לא רלוונטי בערכים" ולאחריה תגובה מאד ארוכה שהיא גוש אחד גדול של טקסט בלי פסקאות. לא מסוגלת לקרוא אותו. אז אני לא מסכימה לדבר. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:51, 24 ביוני 2024 (IDT)
- את יכולה להסכים שיש בעיה של עודף מידע לא רלוונטי בערכים (ריכולתי וצהוב), ושיש הרבה מאוד ערכים לנושאים זניחים או אנשים בלתי חשובים בעליל? תחפשי את השחקנים של היורו הנוכחי, האנשים של הקטגוריה יוצרים ערך לכל כדורגלן בלקני בן 19. ויקיפדיה מתפרקטלת, זה רע. יש עורכים, שכוונתם טובה, אבל במקום שמרחב הערכים יתרחב לצדדים, הוא קצת גובה, אבל בעיקר גדל כלפי פנים (inwards). אמנם אני (טיפה) מגזים, אבל נראה לי לא רחוק היום מזה שערכים יהיו 100 אחוז קישורים פנימיים. יהיה קישור למילה "לא", ל"היה" וגם ל"דבר" וגם יהיה ערך ל"ללא היה דבר", אז כנראה שיותר מ100 אחוז קישורים פנימיים. עזבי את הסגנון, תתייחסי למהות. תחשבי על כל ההצבעות מחיקה שהשתתפת בהן, וללא הועיל, ראית איך נושאים שהם לא רק לא אנציקלופדים, אלא גם לא ממש מעניינים את הציבור... זה הכל נובע ממדיניות שנותנת את כל ההקלות ביצירה של ערכים, ואת כל ההגבלות במחיקה שלהם. חייבים לנסות לשנות את המאזנים. (צריך גם לשנות את שיטת ההכרעה כאן שמנוצלת לרעה שוב ושוב, וגורמת למפח נפש לכל כך הרבה עורכים מוערכים). וזה הכל עוד אחרי שיש כל מיני הגבלות כוללות (אאל"ט), שויקיפדיה זה לא מדריך פרקים וצריך שפרק יהיה בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן (הסימפסונס בישראל נגיד) בשביל להצדיק ערך על משהו שהוא בידור רגעי של 20 דקות ששודר מתישהו לפני 15 שנים. אז אנשים מצאו בבל"ת אחר להכניס לויקיפדיה. ושוב, לא מאשים, זה הכל חלק ממדיניות מוצהרת וברורה שתומכת, אבל אני חושב שזה הרסני בטווח הארוך. בעיקר בבזבוז זמן של עורכים אחרים בשיפור של ערכים חסרי חשיבות, תיקונים בהם, הצבעות עליהם... אני הייתי מעדיף להימנע מלכתוב את זה, אבל כל הדברים האלה, בכללותם (הצבעות מחיקה מיותרות, הצבעות חשיבות מיותרות, עריכות משניות מיותרות וכן הלאה) זה "סרטן" (פיוגרטיבי) של הקהילה. הוא מדביק הכל. הסוף שאני חוזה (אני פסימי) זה שהתוכן לא ישתפר, ואנחנו נמצא את עצמנו בוויכוחים על הוספת תכנים שמקומם היחיד הוא באיןצילופדיה. ההרגשה שלי היא שיש איזה קבוצה בלתי מתואמת, של אנשים מכל הגוונים, שמטרתם הסודית היא להכניס לויקיפדיה כל כך הרבה מידע מיותר, שבסופו של דבר כשאנשים יצטטו מויקיפדיה, ישאלו אותם אם לא עדיף כבר לצטט מבזוקה ג'ו. וברגע שזה יקרה, כל העריכות שלי, שלך, שלנו? הכל ירגיש כאילו בנינו ארמון בחול. עצוב לא? ב.רודריגז • שיחה 00:26, 24 ביוני 2024 (IDT)
- גילגמש, פעם חשבתי שהקריאות שלך למחוק ערכים זה כזה משעשע חמוד. לא הסכמתי איתך, אבל.... היום אני חושבת שדרך התגובה שלך לא נעימה ולא מתאימה למיזם שיתופי. והגיע נזמן שתשתנה. בעבר גם התנגדת לקריטריון ערכים טובים. העליתי זאת במזנון מספר פעמים. ותמיד נלחמת בכך בכל הכוח. והנה זה אושר ושם דבר רע לא קרה. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:35, 23 ביוני 2024 (IDT)
- אמנם זה יכול לתסכל אבל הטעמים Eladti, ברק אברגיל, וקיפודנחש נכונים. לא סביר לבקש נימוק לחוסר חשיבות.
אם לתבנית הזו תצורף תבנית נלווית לדף השיחה בה ייכתב "לעניות דעתי חשיבות הערך אינה ברורה" זה יפתור את הבעיה? בר 👻 שיחה 23:09, 23 ביוני 2024 (IDT)- נראה שיש הסכמה רחבה שמן הנימוס לעשות את שני הדברים - פתיחת דיון חשיבות בדף השיחה שמסביר את הנחת התבנית, ויידוע "יוצר הערך" והתורמים העיקריים (לצפריר ששאל "למה חייבים לתייג" - הקהילה הביעה דעתה שיש ליידע, בתיוג או הודעה בדף השיחה של יוצר הערך). השאלה היא איזה שינוי מתבקש בנהלים. אפשר בהחלט לציין בדף נוהל כלשהו ובדף התבנית שיש לעשות זאת, אבל צריכה להיות הבנה שזו דרישה שחריגה ממנה לא יכולה להיחשב "עבירה", ולא פוגמת בלגיטמיות של הדרישה להבהיר חשיבות. אפשר בהחלט להעיר למי שלא נוהג כך ולבקשו לנהוג לפי הנוהל, אך אין דרך לאכוף זאת.
- ניסיתי לסכם את מה שנראה לי פחות או יותר מוסכם על רוב משתתפי הדיון. אם מישהו חושב שלא סיכמתי נכון, אנא אמרו זאת. קיפודנחש 23:43, 23 ביוני 2024 (IDT)
- @קיפודנחש, לגבי יידוע "יוצר הערך". אני חושבת שזה חשוב במיוחד לגבי עורכים חדשים, שבכלל לא מבינים את המשמעות של תבנית החשיבות. עורכים ותיקים, ממילא מבינים זאת.
יש אפילו תבנית מיוחדת לידוע עורך חדש תבנית:הונחה תבנית חשיבות וכתוב בה: "התבנית משמשת בשביל ליידע משתמש חדש על כך שנפתח דיון חשיבות על ערך שכתב, כדי לתת לו הזדמנות להסביר את חשיבות הערך בדיון". חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:56, 23 ביוני 2024 (IDT)
- @קיפודנחש, לגבי יידוע "יוצר הערך". אני חושבת שזה חשוב במיוחד לגבי עורכים חדשים, שבכלל לא מבינים את המשמעות של תבנית החשיבות. עורכים ותיקים, ממילא מבינים זאת.
רוב בעד תוספת הסבר, לא בטוח שרוב בעד תבנית:הונחה תבנית חשיבות, בתבנית מוסבר באותיות מודגשות שהיא מיועדת לעורכים חדשים.
אני מציעה להוסיף לדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות את המשפט הראשון, ואת השני אם נחליט שכן.
"פתחו פרק "חשיבות" בדף השיחה של הערך, והסבירו מדוע הנחתם את התבנית.
הודיעו לכותב או כותבת הערך שפתחתם דיון חשיבות על הערך שכתבו, על ידי הצבת התבנית "הונחה תבנית" חשיבות בדף השיחה שלהם.
בדרך כלל לא קל להסביר מדוע הנחת תבנית חשיבות, אז מתאמצים.
העונשים: הערה בדף השיחה על ידי עורך כלשהו, אחרי 3 פעמים עוצר הנחת תבניות חשיבות ל-3 חודשים. La Nave 🎗 00:33, 24 ביוני 2024 (IDT)
- נגד הטלת כל חובה או עונש. אפשר להמליץ על כללי נימוס לא צריך ללכת מעבר לזה. אני לא מקבל את האמירה "בדרך כלל לא קל להסביר מדוע הנחת תבנית חשיבות, אז מתאמצים". אי אפשר לדרוש כל נימוק מעבר ל"קראתי ולא מצאתי חשיבות" – לפעמים יש מה להגיד מעבר לזה, ולפעמים זה הדבר היחיד שיש להגיד על ערך. נדמה לי שעשיתי את זה ברוב הפעמים שהנחתי תבנית, על אף שזה "נימוק" מובן מאליו מעצם הנחת התבנית. הדבר היחיד שזה עושה פרקטית זה להוסיף את החתימה של מניח התבנית. פוליתיאורי • שיחה 03:49, 24 ביוני 2024 (IDT)
- זה לא בדיוק "נימוק", אבל זה הסבר תקין להנחת התבנית - כמו שלהנווה ניסחה.
- כשמוסיפים את התבנית התוצאה המצופה היא דיון חשיבות בדף השיחה, וראוי שמי שמניח את התבנית יפתח את הדיון הזה - לא נראה סביר, ובוודאי לא מנומס להשאיר את פתיחת הדיון ליוצר הערך. בפתיחת הדיון מסבירים את הנחת התבנית. לא חייבים (ולא תמיד אפשר) לנמק את חוסר החשיבות - כשאפשר (למשל "דרגת מיור קולונל בצבא הפקיסטני לא עומד בקריטריון: <קישור>") בהחלט כדאי גם לנמק.
- לגבי "עונשים" כמובן שגם אני נגד. סיכמתי למעלה מה שנראה לי פחות או יותר מקובל על הקהילה, ו"עונשים" לא כלול, גם אם יש מיעוט שחושב שנחוצים כאלה. כמעט הגענו לקונצנזוס שלא כולל עונשים, ולא כולל כללים שעלולים למנוע ממישהו להניח את התבנית על ערכים שחשיבותם לא ברורה לו (עם מיעוט מכובד שחושב אחרת).
- המטרה כאן היא לבקש (או "לדרוש") לשמור על נימוס, לא למנוע בקשות להבהרת חשיבות כי סימנתם מישהו כ"מנוע מהתבנית". ובוודאי שלא מדובר על "עצירת מגפות".
- על הדרך אציין גם שנראה שרוב הקהילה מסכימים ש"תיוג" מספיק. אפשר להמליץ על התבנית הזו או להציע אותה כאפשרות, אבל לא רצוי לחייב. אם כבר מודיעים ל"יוצר" בדף שיחתו, הודעה קצרה ובצידה הסבר שנכתבים "ביד" נראים לי עדיפים על תבניות, והודעה כזו אינה הכרחית כלל אם מתייגים.
- אודה ללהנווה אם תנסח את הודעתה מחדש, תכסח ממנה את העונשים, ותוסיף תיוג כדרך לגיטימית ליידע את "יוצר הערך". אם נגיע לקונצנזוס, נעדכן את דף המדיניות ואת התיעוד של התבניות המתאימות.
- אולי פעם מישהו אפילו יכתוב סקריפט שעושה את כל הפעולות: מציג טופס להזנת ההסבר, פותח דיון חשיבות בדף השיחה שמכיל את ההסבר שהוזן, מתייג את יוצר הערך וחותם. @מיכי י-ם - תרצה לנסות לסרוג משהו כזה? קיפודנחש 06:34, 24 ביוני 2024 (IDT)
- נגד הוספת המשפט שמטיל חובה לפתוח דיון. אם יש סקריפט שיעשה את זה (אולי זה שמוסיף אפשרות העברה ובקשת מחיקה) - בשמחה בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 08:36, 24 ביוני 2024 (IDT)
- הענישה שהצעתי היא סמלית - הערה על ידי עורך כלשהו, ואחרי 3 פעמים עוצר תבניות חשיבות ל-3 חודשים. מה יותר סמלי מזה, עוצר לחודשיים? אוקי.
- אבל בלי שום סנקציה זה ישראבלוף כי המצב נשאר בדיוק כפי שהוא היום. La Nave 🎗 08:41, 24 ביוני 2024 (IDT)
- התעקשות על "עונשים" או על כלל כלשהו ש"יאסור" על מישהו להניח תבנית חשיבות היא ערובה לכך שהדיון הזה יסתיים בדיוק כמו כל קודמיו. קיפודנחש 16:31, 24 ביוני 2024 (IDT)
- קיפודנחש האם שייך להוסיף למדיה ויקי:Gadget-DeleteRequest הוספת תבנית חשיבות ופתיחת דיון? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 16:44, 24 ביוני 2024 (IDT)
- בוודאי ששיך אם כי לא מדובר בשינוי קל אלא שינוי מהותי. לטעמי זה אל אמור להיכלל בסקריפט הזה אלא לעמוד לעצמו. מיכי - שיחה 16:46, 24 ביוני 2024 (IDT)
- מיכי. אתה יכול ליצור כזה גאדג'ט?
- כדאי שיכלול פתיחת דיון חשיבות, איחוד, פיצול והעברה לטיוטה. גם אם לא יתקבל כחובה כדאי שזה יהיה. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 17:16, 24 ביוני 2024 (IDT)
- הגבתי כאן מתחת. מיכי - שיחה 17:27, 24 ביוני 2024 (IDT)
- נגד הוספה לסקריפט, הרי זה חוטא למטרת הדיון כאן נגד הנחה סיטונאית של תבניות חשיבות ללא כל נימוק. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:40, 24 ביוני 2024 (IDT)
- יש משהו בטענה שסקריפט יגרום להנחה שלהן להיות זמינה יותר. מיכי - שיחה 17:42, 24 ביוני 2024 (IDT)
- הבעיה שהוצגה היא: תבניות חשיבות ללא כל נימוק. או ליתר דיוק בלשונו של פותח הדיון עורכים מניחים תבניות חשיבות, ללא כל הסבר או נימוק.
- הבעיה הזו תיפטר ב-99% באמצעות סקריפט שיבקש לנמק מדוע אין חשיבות.
- העובדה שאין או יש סקריפט לא תעלה ולא תוריד בעניין כמות הדיונים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 18:07, 24 ביוני 2024 (IDT)
- תגובה לטל: נכון שברור מהדיון שיש אנשים עבורם "הבעיה" היא ריבוי תבניות חשיבות (נשמעו אפילו כינויי גנאי כמו "מגפות").
- אם תקרא את הדיון תראה שרוב הקהילה לא סבור כך. הבעיה אינה ריבוי בקשות להבהרת חשיבות, ויש אנשים שחושבים שאין מספיק. יש מעין הסכמה שה"בעיה" מצומצמת יותר: הנחת התבנית שאינה מלווה בפתיחת דיון חשיבות הולם. ה"סקריפט" ההיפותטי בו מדובר מיועד לפתור את הבעיה הזו, לא לתרום תרומה כלשהי להקטנת מספר דיוני החשיבות. קיפודנחש 18:55, 24 ביוני 2024 (IDT)
- יש משהו בטענה שסקריפט יגרום להנחה שלהן להיות זמינה יותר. מיכי - שיחה 17:42, 24 ביוני 2024 (IDT)
- בוודאי ששיך אם כי לא מדובר בשינוי קל אלא שינוי מהותי. לטעמי זה אל אמור להיכלל בסקריפט הזה אלא לעמוד לעצמו. מיכי - שיחה 16:46, 24 ביוני 2024 (IDT)
- קיפודנחש האם שייך להוסיף למדיה ויקי:Gadget-DeleteRequest הוספת תבנית חשיבות ופתיחת דיון? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 16:44, 24 ביוני 2024 (IDT)
- התעקשות על "עונשים" או על כלל כלשהו ש"יאסור" על מישהו להניח תבנית חשיבות היא ערובה לכך שהדיון הזה יסתיים בדיוק כמו כל קודמיו. קיפודנחש 16:31, 24 ביוני 2024 (IDT)
- נשמע סביר, ארצה בתמורה סדנה לשיפור כישורי הסריגה שלי. @קיפודנחש. מיכי - שיחה 13:08, 24 ביוני 2024 (IDT)
- La Nave
- הדרישה השניה בהצעתך, סותרת את ויקיפדיה:בעלות על ערכים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 14:07, 24 ביוני 2024 (IDT)
- אפשר לתקן את מדיה ויקי:Gadget-DeleteRequest כך שיוסיף דיוני חשיבות בצורה נכונה כולל פתיחת דיון בדף השיחה. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד 14:10, 24 ביוני 2024 (IDT)
מתברר שלנווה נחסמה למספר ימים. חבל לתקוע את הדיון הזה שכמעט הגיע לקונצנזוס. התבקשתי על ידה להציג הצעה "מרוככת" שלא מדברת על ענישה או סימון עורך כ"לא רשאי לבקש חשיבות". אציג הצעה חדשה שפחות או יותר מתיישבת עם הנוסח שלהנווה הסכימה עליו, בתוספת סעיף חדש - בקשה לוודא שלא נערכו כבר דיון חשיבות או הצבעת חשיבות. משהו כזה:
- לפני הנחת תבנית חשיבות בדקו בדף השיחה שטרם נערך דיון חשיבות או הצבעת חשיבות.
- עם הצבת התבנית יש לפתוח בדף השיחה סעיף חדש בשם "חשיבות" ולהסביר בו את הסיבה להנחתה
- יש ליידע את יוצר הערך והתורמים העיקריים אליו אם יש כאלה על פתיחת הדיון, בעזרת "תיוג", הודעה בדף שיחתם או גם וגם. ניתן להיעזר בתבנית {{הונחה תבנית חשיבות}}
אם יש הסכמה על הניסוח אפשר לסכם את הדיון ולבצע. כתיבת סקריפט זו אופרה אחרת - אם וכאשר יהיה סקריפט כזה, יוצרו יודיע על כך. אתכבד לפתוח את המשאל: בברכה - קיפודנחש 21:10, 24 ביוני 2024 (IDT)
- משאל זוטא
- מן הסתם
בעד קיפודנחש 21:10, 24 ביוני 2024 (IDT) - בעד, עם הסתייגות לגבי הסקריפט: זה לא אמור להיות חלק מהגאדג'ט של בקשות ממפעילים, אלא סקריפט/גאדג'ט נפרד שייכתב לשם כך. אין לתבניות חשיבות כל קשר להוספת בקשות לוק:במ, וחבל להעמיס על הגאדג'ט הקיים פיצ'ר שעושה פעולה שונה לחלוטין. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:53, 24 ביוני 2024 (IDT)
- לאף אחד אין כוונה לגעת בגאדג'ט של בקשות ממפעילים. קיפודנחש 22:59, 24 ביוני 2024 (IDT)
− לפני הנחת תבנית חשיבות בדקו בדף השיחה שטרם נערך דיון חשיבות או הצבעת חשיבות. עם הצבת התבנית יש לפתוח בדף השיחה סעיף חדש בשם "חשיבות"ולהסבירבו את הסיבה להנחתהישליידעאתיוצרהערךוהתורמיםהעיקרייםאליואםישכאלהעל פתיחת הדיון, בעזרת"תיוג",הודעה בדף שיחתםאוגםוגם. ניתן להיעזר בתבנית {{הונחה תבנית חשיבות}}+ לפני הנחת תבנית חשיבות בדקו בדף השיחה שטרם נערך דיון חשיבות או הצבעת חשיבות. אם התקימו, שקלו את האמור בהם. עם הצבת התבנית יש לפתוח בדף השיחה סעיף חדש בשם "חשיבות" רצוי לנסות להסביר בו את הסיבה להנחתה מעבר לסיבה הטריוויאלית ("חשיבות לא ברורה"), אם ישנה. רצוי ליידע את התורמים העיקריים לערך על פתיחת הדיון, בעזרת [[עזרה:תיוג|]] או הודעה בדף שיחתם. ניתן להיעזר בתבנית {{הונחה תבנית חשיבות}}
הסבר על ההבדלים:
- כדאי להבהיר במפורש מה הבדיקה המוקדמת בדף השיחה עשויה לתרום.
- אני מסכים שהגיוני וסביר לדרוש ממציב התבנית ליצור כותרת בדף השיחה ולחתום. אני מתנגד להעברת הנטל. אין כזה דבר להבהיר "חוסר חשיבות". אפשר להציע שיתאמצו לכתוב בדף השיחה אם יש משהו לא טריוויאלי, חבל ומזיק לדרוש שיכתבו "החשיבות לא ברורה" סתם כך. זה יותר מבלבל ויעודד אנשים לכתוב את המשפט חסר הפשר הזה גם כאשר בעצם כן יש מה לפרט (למשל, "האמור בערך מנוגד ל־ / חסר מקורות ולכן החשיבות שאולי הייתה עשויה לעלות ממנו מוטלת בספק עמוק יותר").
- מתן התייחסות שונה ונפרדת ליוצר הדף מנוגד בעיני לוק:אין בעלות על ערכים, עלינו להימנע מלהפריד אותו מכל תורם משמעותי אחר. מספיק לכתוב "התורמים העיקריים לערך", מפני שיוצר הדף הוא לרוב בכללם (פרט להפניות וכדו'). כמו כן, הדרישה החד־משמעית בעייתית. קשה להתאים זאת, ודי בדרישת "נימוס", הרי לשם הדוגמה, רמת ה"נימוס" הנהוג המוגזמת המיוחסת ל{{בעבודה}} בוודאי מספיקה מעל ומעבר. ולסיום, 'או' בעברית לא־משפטית, בוודאי בהקשר כזה, הוא ממילא כ'ו/או'.
- ולסיכום, בניגוד לבירור בוק:בירורים, אי־עמידה בדרישות האלו לא יכול להוביל לביטול מידי של הדיון, מספיק לדחות את פתיחת הספירה לשבוע הדיון (רק לפי הצורך) עד שהן ימולאו על ידי פותח הדיון (או אחרים); אלא אם הוא מתעלם, ואם אין אף אחד שמעוניין להשלים אותם במקומו, לסגור את הדיון. ~ מקף ෴ 00:42, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אם מוסכם ש"קראתי ולא מצאתי חשיבות" זה הסבר מספיק, אז אין לי בעיה עם הניסוח הזה. צריך להיות ברור שטיב ההסבר של מניח התבנית הוא לא סיבה להפסקה של הדיון. פוליתיאורי • שיחה 04:32, 25 ביוני 2024 (IDT)
- לא טיב ההסבר ולא העדר מוחלט של הסבר כלשהו יכולים להחשב עילה להסרת התבנית. קיפודנחש 06:37, 25 ביוני 2024 (IDT)
- @Politheory1983 נראה לא לעניין להסתפק במשפט: קראתי ולא מצאתי חשיבות. הדבר היחיד שזה משרת זה שאתה מצהיר בדף השיחה שאתה הוא ששמת את תבנית החשיבות. אבל כשאני קוראת דבר כזה, אני עדיין צריכה לנחש מדוע. כך אתה מפיל על אחרים לעסוק בניחושים. הרי יש לך רעיון למה אין לערך חשיבות. אז כתוב אותו. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:20, 25 ביוני 2024 (IDT)
- נגד קביעה בחובה.
- בעד עידוד פתיחת דיון. (הרצוי ביותר באמצעות גאדג'ט שיקל על פתיחת הדיון.) בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד 08:19, 25 ביוני 2024 (IDT)
- חנה Hanay, אני לא רוצה לדוש בזה, כי הכול כבר נאמר, אבל בקצרה – את לא צריכה לנחש למה כתבתי שלא מצאתי חשיבות, את צריכה להסביר למה יש. אם הנימוק שלך משכנע בעיני עורכים, את עשויה להעביר אלי את הנטל להסביר למה בכל זאת אני חושב שאין חשיבות. העולם שבו מראש נדרש להסביר למה אין חשיבות דומה לעולם האיגיון של "רוחות רפאים קיימות משום שלא הוכח שהן לא קיימות". פוליתיאורי • שיחה 20:05, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אני מהצד שתומך בכך שיש לנמק מדוע הונחה תבנית. זה א-ב של דרך ארץ שכל כך חסרה בויקיפדיה.
- ההצעה של קיפודנחש נראית לי טובה - אשמח לשמוע מה דעתה של להנווה כשתחזור. דווקא ההצעה של מקף כמעט מרוקנת את ההצעה של קיפודנחש מתוכן, ומחזירה את המצב העמום שבעצם הוא מהות הדיון. Kulli Alma • שיחה 22:12, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אני תומך בגרסת מקף. לדעתי בגרסה קיפודנחש משתמע שמדובר בכללים מחייבים מהסוג שגם לפי התגובות הקודמות של קיפודנחש בדיון פה לא רצויים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 26 ביוני 2024 (IDT)
- חנה Hanay, אני לא רוצה לדוש בזה, כי הכול כבר נאמר, אבל בקצרה – את לא צריכה לנחש למה כתבתי שלא מצאתי חשיבות, את צריכה להסביר למה יש. אם הנימוק שלך משכנע בעיני עורכים, את עשויה להעביר אלי את הנטל להסביר למה בכל זאת אני חושב שאין חשיבות. העולם שבו מראש נדרש להסביר למה אין חשיבות דומה לעולם האיגיון של "רוחות רפאים קיימות משום שלא הוכח שהן לא קיימות". פוליתיאורי • שיחה 20:05, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אם מוסכם ש"קראתי ולא מצאתי חשיבות" זה הסבר מספיק, אז אין לי בעיה עם הניסוח הזה. צריך להיות ברור שטיב ההסבר של מניח התבנית הוא לא סיבה להפסקה של הדיון. פוליתיאורי • שיחה 04:32, 25 ביוני 2024 (IDT)
מיקוד ההסכמות
[עריכת קוד מקור | עריכה]ההצבעה היא על ההוראות בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות, מוצע להוסיף את המשפט הבא:
"פתחו פרק "חשיבות" בדף השיחה של הערך, והסבירו מדוע הנחתם את התבנית.
רוב הדיון התנהל על זה, שתי ההצעות הנוספות (תיוג ובדיקה שלא הונחה תבנית חשיבות)לא נדונו מספיק, הדיון מתארך ומשתבלל, אז בואו נסגור מה שהבשיל.
לפולי – אין סנקציות, כל עורכת תכתוב מה שנראה לה נכון.
למקף – הנוסח הוא "הסבירו מדוע הנחתם את התבנית". זו בקשה להסבר סובייקטיבי כדי שהעורכת תכתוב את התרשמותה, אם משהו תפס את עיניה היא תכתוב, אם זאת תחושה כללית היא תכתוב "לא מצאתי חשיבות".
תייגתי כל מי שהביע דעה בנושא, מינוס מי שפספסתי.
כל אחד מוזמן להוסיף את עצמו לטבלה או לשנות את הבעד-נגד שמילאתי אם טעיתי או שהוא שינה את דעתו. בואו ניתן לזה לרוץ שבוע.
מי שמתקשה או מתעצל/ת למלא את הטבלה מוזמנים לכתוב בתגובה ואבצע את זה.
| מש:Tomerlv | בעד | |
| מש:DGtal | בעד | |
| מש:מי-נהר | ||
| מש:אייל | בעד | |
| מש:Asaf M | בעד | |
| מש:יואב ר | בעד | |
| רונאלדיניו המלך | בעד | |
| עידו כהן | בעד | |
| מש:IsSag | בעד | |
| מש:La Nave Partirà | בעד | |
| מש:Pixie.ca | בעד | |
| מש:Eladti | נגד | |
| ברק אברגיל | נגד | |
| מש:קיפודנחש | בעד | |
| מש:פעמי-עליון | ||
| מש:גילגמש | נגד | |
| מש: Kulli Alma | בעד | |
| מש: Politheory1983 | ||
| מש:מקף | ||
| מש:מיכי י-ם | ||
| מש:לבלוב |  נגד קביעה בחובהתומך בעידוד הצבה | |
| מש: Tzafrir | ||
| מש:איש עיטי | נגד | |
| מש:Guycn2 | ||
| מש:HaShumai | נגד קביעה בחובה תומך בעידוד הצבה | |
| לאן | נגד קביעה בחובה תומכת בעידוד הצבה | |
| מש:לאמילה | בעד | |
| משתמש:Danny Gershoni | בעד | |
| משתמש:Nizzan Cohen | בעד - חושב שכדאי גם לתייג | |
| שמיה רבה | נגד, חובת הוכחת החשיבות על כותב הערך | |
| רמי (Aizenr) • שיחה 18:50, 28 ביוני 2024 (IDT) | בעד, כל עוד ברור שאין הגבלה על תוכן נימוק. | |
| עוזי ו. • שיחה 16:19, 3 ביולי 2024 (IDT) | נגד, כבולעו כך פולטו. | |
| Crocodile2020 | בעד | |
La Nave 🎗 12:15, 27 ביוני 2024 (IDT)
- לא הבעתי דעה בדיון, אבל אם כבר תויגתי, אני מסכימה עם לבלוב. לאן - שיחה 12:58, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אם פותח הדיון יוכל להסתפק ב"לא מצאתי חשיבות", החובה לפתוח דיון לא תשנה הרבה את המצב הקיים – כבר עכשיו ברור שמי שמציב תבנית לא מצא חשיבות. מצד שני, זה קצת נימוס בסיסי, ובעיניי זה לא יזיק. אני ניטרלי לגבי ההצעה. מה שעשוי לשנות את המצב הקיים (לא בהכרח לטובה – תלוי את מי שואלים) הוא חובת תיוג יוצר הערך. פעמי-עליון • שיחה 14:05, 27 ביוני 2024 (IDT)
- פעמי, המטרה היא נימוס בסיסי, לא משהו מתוחכם. La Nave 🎗 14:19, 27 ביוני 2024 (IDT)
- 'חובת תיוג יוצר הערך סותר את: ויקיפדיה:בעלות על ערכים.
- מנגד העמדה שהצגתי " נגד קביעה בחובה, תומך בעידוד הצבה" היא הממוצעת. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"א בסיוון ה'תשפ"ד 14:25, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אני חושב שאם היתה דרך בקוד לגרום לזה שפשוט מי ששם תבנית ומפרסם, אז בדף שיחה נפתחת אוטומטית הודעה שנחתמת עם שם המשתמש ששם את התבנית. אז העורך יכול למהר לשם ולערוך את הסיבה, שללא עריכה תישאר ריקה, ובתורה תשפיע על הדיון חשיבות. נראה לי יותר פשוט מלהוסיף הוראות ולסמוך על זה שכל עורך ששם את התבנית קורא אותה גם כן. גם אני מבין (אם כי אני לא יודע לחשוב על דוגמאות) שיש מי ששמים את התבנית ולא פותחים בכלל דיון, אלא חושבים שהתבנית בפני עצמה זה עריכה, ושזה לא פשוט סימון של התחלת הליך דיוני לגבי השארת הערך. התבנית הזאת אולי מעליבה, אבל ללא דיון והצבעה, היא... סתם השחתה שאפשר למחוק, לא? ב.רודריגז • שיחה 14:19, 27 ביוני 2024 (IDT)
- סתם הערה: לא משנה כמה בעד ונגד יש בטבלה, המזנון אינו מרחב הצבעות. בשביל לקבוע מדיניות כאשר קיימת התנגדות קיים פרלמנט. איש עיטי - הבה נשיחה 15:17, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אם יש אפשרות טכנית להופעה אוטומטית של פתיחת דיון בדף השיחה בעת הצבת תבנית חשיבות - עדיף. מסכים שעדיף שזו תהיה חובתו של מניח התבנית להתחיל את הדיון, ולכן אם אין אפשרות להופעה אוטומטית, אפשר לחייב את המניח לבצע פתיחת דיון מינימלית: כותרת "חשיבות" ותחתיה משפט אחד קצר שיודיע על הנחת התבנית (למשל: "הנחתי תבנית חשיבות"). כך ניתן לדעת בזמן אמת ובעתיד את עצם העובדה שהונחה תבנית וגם מי הניח אותה. אין שום צורך בכתיבת משפט כגון "לא מצאתי חשיבות" - זה ברור מאליו מעצם הנחת התבנית. לא רואה צורך בתיוג יוצר הערך. אם היוצר פעיל, מן הסתם הערך יהיה ברשימת המעקב שלו. ואם הוא לא פעיל, אז אין צורך להטריד אותו בחייו האישיים מחוץ לויקיפדיה. במקום תיוג פרטני, אני מציע חובת הודעה על הצבת התבנית בלוח המודעות. Liadmalone • שיחה 18:28, 27 ביוני 2024 (IDT)
- מסכימה עם (כמעט) כל מה שכתב Liadmalone אבל אני כן חושבת שכדאי לתייג תורמים עיקריים. יש עורכים עם רשימת מעקב ארוכה ולעיתים מיעוט בפנאי לנטר את כולה, ובכך עלולים לפספס את ההצבה ואת ההזדמנות לשפר את הערך עם הידע שרכשו בכתיבתו (או הרחבתו). הצבת התבנית בלוח המודעות תציף אותו. להבנתי בשביל זה יש את ההודעות האוטומטיות בשער הקהילה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:41, 27 ביוני 2024 (IDT)
- פיקסי, אפשר להשאיר את התיוג לשיקולו של מניח הטבלה, אם זה ערך של עורך חדש כדאי לתייג. אבל בואי נתרכז כרגע רק בתוספת המשפט שבפתיח הדיון, נראה אפשר לגבש רוב יפה, ואז נפנה לפרלמנט.
- לבלוב - הסתכל בראש הפרק, ההצעה היא רק לפתיחת דיון ותוספת משפט, לא מדובר על תיוג.
- ליעד - המוטיבציה להצעה היא נימוס, כי חוסר הנימוס שבזריקת התבנית והסתלקות לא נותן מנוח, לכן הנושא חוזר. גם אם אין למניח או למניחת התבנית שום הערה על הערך, עדיף לכתוב ב"כתב יד" על פני לא לכתוב כלום, גם אם זה לא מוסיף על מה שכתוב בתבנית. כי המוטיבציה היא נימוס. La Nave 🎗 18:43, 27 ביוני 2024 (IDT)
- את צודקת לגבי תיוג עורך חדש, שכפי הנראה עלול לא לדעת שהתבנית הונחה. לגבי "כתב יד", המשפט הבסיסי "הנחתי תבנית חשיבות" בדף השיחה סוגר את הפינה של חוסר הנימוס בכך שלא פותחים דיון, אבל כותב הערך כנראה יקבל את המשפט הזה באותה גישה שיקבל את עצם הנחת התבנית. בכל מקרה, אני לא רואה חובה להסביר, בדיוק כפי שבדיון חשיבות צריך להבהיר את החשיבות ולא את אי-החשיבות. Liadmalone • שיחה 19:45, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אני בעד. אני גם חושב שכדאי לתייג תורמים מרכזיים, אבל מבין למה זה גם יכול לסרבל (אולי אם רשימת התורמים המרכזיים הייתה מופיעה בצורה נגישה וקלה, כפי שהציע כובש המלפפונים זה היה יותר פשוט). ניצן צבי כהן • שיחה 19:59, 27 ביוני 2024 (IDT)
- ליעד, אתה מדבר על משפט בתקציר, נכון? זה לא תחליף, ואם ממש אין מה להגיד לא כואב לכתוב "מצטערת, לא מצאתי שהערך בעל משקל אנציקלופדי".
- מבחינת כותב הערך המכה תהיה כואבת בכל מקרה, זה נכון.
- ואגב המימרה החוזרת שלא מבהירים אי-חשיבות אינה נכונה כי כן מבהירים אי-חשיבות. מבהירים ומתווכחים, כי יש קריטריונים וצריך לשכנע עורכים אחרים, למשל שהערך אינו עובר את הרפים הרלוונטיים. La Nave 🎗 19:59, 27 ביוני 2024 (IDT)
- לא לא. אני מדבר על דף השיחה, בנוסף לתקציר בעת הוספת התבנית. לא כואב, אבל הניסוח המנומס כבר תלוי בעורך שמשאיר את ההודעה. יש כאלה שעושים מאמץ לרכך ומוסיפים כל מיני סמיילי, כדי שחלילה לא ייתפסו כעושים פעולה עוינת. ויש כאלה שכל מילה מיותרת מבחינתם היא בזבוז אנרגיה וזמן. זה נכון לגבי כל פנייה מעין זו, לאו דווקא כשמציבים תבנית חשיבות. נכון שמבהירים ומתווכחים, אבל חובת ההוכחה מוטלת על מבהירי החשיבות, לא? מדי פעם אני נתקל בתקציר העריכה של לאסתם "לא הובהרה חשיבות". לא זכור לי שנתקלתי בתקציר שלו "לא הובהרה אי-חשיבות". אבל אולי אני טועה. Liadmalone • שיחה 20:38, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אין בעיה, אם אין מה לכתוב אז כותבים מה שאמרת, ומינון האמוטיקונים תלי במניח ההודעה. La Nave 🎗 20:43, 27 ביוני 2024 (IDT)
- לא לא. אני מדבר על דף השיחה, בנוסף לתקציר בעת הוספת התבנית. לא כואב, אבל הניסוח המנומס כבר תלוי בעורך שמשאיר את ההודעה. יש כאלה שעושים מאמץ לרכך ומוסיפים כל מיני סמיילי, כדי שחלילה לא ייתפסו כעושים פעולה עוינת. ויש כאלה שכל מילה מיותרת מבחינתם היא בזבוז אנרגיה וזמן. זה נכון לגבי כל פנייה מעין זו, לאו דווקא כשמציבים תבנית חשיבות. נכון שמבהירים ומתווכחים, אבל חובת ההוכחה מוטלת על מבהירי החשיבות, לא? מדי פעם אני נתקל בתקציר העריכה של לאסתם "לא הובהרה חשיבות". לא זכור לי שנתקלתי בתקציר שלו "לא הובהרה אי-חשיבות". אבל אולי אני טועה. Liadmalone • שיחה 20:38, 27 ביוני 2024 (IDT)
- לא (גם אני יודע להדגיש) - לא תמיד יש מה להבהיר אי-חשיבות. לפעמים יש קריטריונים ברורים ולפעמים לא. כשאין קריטריונים ברורים והערך לא מבהיר לדעת הקורא.ת מה החשיבות של נושא הערך, הרבה פעמים אין מה להגיד חוץ מזה שלא הובהרה חשיבות, והנטל לנמק חשיבות הוא על מי שחושב שיש כזו. פוליתיאורי • שיחה 20:18, 27 ביוני 2024 (IDT)
- פולי, אם אין מה לכתוב כותבים "צר לי עד מעמקיי ואני מייחל ומתפלל שלא תראי בזה פגיעה אישית. אני יודע שזה כואב, אולי תוכלי להרחיב ולהעמיק את הערך כדי להמחיש את החשיבות שלו. ואם לא, לא נורא, הערך הבא שתכתבי ודאי יזכה להצלחה". או משהו יותר מפואר מזה. La Nave 🎗 20:23, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אני בעד. אני גם חושב שכדאי לתייג תורמים מרכזיים, אבל מבין למה זה גם יכול לסרבל (אולי אם רשימת התורמים המרכזיים הייתה מופיעה בצורה נגישה וקלה, כפי שהציע כובש המלפפונים זה היה יותר פשוט). ניצן צבי כהן • שיחה 19:59, 27 ביוני 2024 (IDT)
- את צודקת לגבי תיוג עורך חדש, שכפי הנראה עלול לא לדעת שהתבנית הונחה. לגבי "כתב יד", המשפט הבסיסי "הנחתי תבנית חשיבות" בדף השיחה סוגר את הפינה של חוסר הנימוס בכך שלא פותחים דיון, אבל כותב הערך כנראה יקבל את המשפט הזה באותה גישה שיקבל את עצם הנחת התבנית. בכל מקרה, אני לא רואה חובה להסביר, בדיוק כפי שבדיון חשיבות צריך להבהיר את החשיבות ולא את אי-החשיבות. Liadmalone • שיחה 19:45, 27 ביוני 2024 (IDT)
- מסכימה עם (כמעט) כל מה שכתב Liadmalone אבל אני כן חושבת שכדאי לתייג תורמים עיקריים. יש עורכים עם רשימת מעקב ארוכה ולעיתים מיעוט בפנאי לנטר את כולה, ובכך עלולים לפספס את ההצבה ואת ההזדמנות לשפר את הערך עם הידע שרכשו בכתיבתו (או הרחבתו). הצבת התבנית בלוח המודעות תציף אותו. להבנתי בשביל זה יש את ההודעות האוטומטיות בשער הקהילה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:41, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אם יש אפשרות טכנית להופעה אוטומטית של פתיחת דיון בדף השיחה בעת הצבת תבנית חשיבות - עדיף. מסכים שעדיף שזו תהיה חובתו של מניח התבנית להתחיל את הדיון, ולכן אם אין אפשרות להופעה אוטומטית, אפשר לחייב את המניח לבצע פתיחת דיון מינימלית: כותרת "חשיבות" ותחתיה משפט אחד קצר שיודיע על הנחת התבנית (למשל: "הנחתי תבנית חשיבות"). כך ניתן לדעת בזמן אמת ובעתיד את עצם העובדה שהונחה תבנית וגם מי הניח אותה. אין שום צורך בכתיבת משפט כגון "לא מצאתי חשיבות" - זה ברור מאליו מעצם הנחת התבנית. לא רואה צורך בתיוג יוצר הערך. אם היוצר פעיל, מן הסתם הערך יהיה ברשימת המעקב שלו. ואם הוא לא פעיל, אז אין צורך להטריד אותו בחייו האישיים מחוץ לויקיפדיה. במקום תיוג פרטני, אני מציע חובת הודעה על הצבת התבנית בלוח המודעות. Liadmalone • שיחה 18:28, 27 ביוני 2024 (IDT)
- סתם הערה: לא משנה כמה בעד ונגד יש בטבלה, המזנון אינו מרחב הצבעות. בשביל לקבוע מדיניות כאשר קיימת התנגדות קיים פרלמנט. איש עיטי - הבה נשיחה 15:17, 27 ביוני 2024 (IDT)
- אני נגד חובת הוכחה שאין חשיבות, שכן לעתים קרובות לא ניתן להוכיח שלילה. כמובן, תמיד נחמד יותר כשמציב התבנית מסביר את עצמו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:20, 28 ביוני 2024 (IDT)
- חובת הוכחה וחובת טענה אינם אותו דבר. טענה יכולה להישמע ולהינתן גם ללא הוכחה. כמובן שאם הוכחה מתבקשת הרי שהטענה נחלשת. אך במקרים כדבריך שבהם יש בעיה להוכיח טענה לא בגין אי נכונותה אלא מסיבות אחרות הרי שהעורכים אמורים להבין זאת במסגרת הפעלת שיקול דעת ומשכך לא לדחות בהכרח את הטענה עצמה, מכאן שבכל מקרה ניתן לנמק קרי להציג טיעון. מי-נהר • שיחה 00:52, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני יוצא מנקודת הנחה שיש לשבח את La Nave Partirà על הובלת הדיון הניהול והמיקוד שלו על מנת לקדם את הדיון למיצוי מועיל.
- עם זאת אני נתקל שוב ושוב בבעיות קשות בניהול שלפנינו - חבל.
- אני מצטער לומר זאת כך אבל אני רואה מאד בחומרה לקיחה של תגובה של עורכים ונתינת פרשנות אישית לתגובות אלה בתור הצבעה כאשר ברור שהתגובה לא מפורשת על משהו מוגדר שהצביעו עליו. וכאשר ברור שישנם פערים.
- הצגת שמות עורכים לצד עמדתם (תוך התבטאות יש לומר חצופה מאד "מי שמתקשה או מתעצל/ת למלא את הטבלה" כאשר העורכת מטעמי... טוב אני אתאפק מלהתבטא באותו אופי של התנסחות)
- ובכן החוצפה לקבוע כברירת מחדל את הפרשנות שבחרה העורכת כל עוד לא יובהר אחרת תוך מצג שהמידע אם לא שונה, הרי הוא ביודעין ובהסכמה כך, זו דרך פסולה לדיון. וזה לא מקובל. מי-נהר • שיחה 00:17, 28 ביוני 2024 (IDT)
- באשר לענייננו הריני סבור שיש לגשת לנושאים כאלה בגישה של איזונים וכן במתן פתרונות כדלהלן.
- זאת אומרת אם למשל תעמוד ההחלטה של: "אין חובה לנמק" (ברם לא יזיק לשמור גם במקרה זה על המלצה בכתב בגוף המדיניות שרצוי לעשות כן)
- עדיין ניתן להכיל סנקציה על מצב של אי שימוש בנימוק כדלהלן:
- דיון חשיבות שנפתח ללא נימוק ואשר לא הצטרף לדיון עורך בעל ז"ה שנימק מדוע אין חשיבות לערך. דיון החשיבות ייחשב כאילו לא התקיים.
- כך למעשה אנו שומרים הן על האפשרות של הבטוחים בפעולתם הספציפית של הצבת תבנית לבדה, שדי בכך וגם מעמידים לפניהם את האפשרות שמאחר ולא טרחו לנמק, לא יימחק הערך בגין פעולתם.
- (מיותר לציין שבמקרה כזה אותו עורך לא יוכל לפתוח בשנה החולפת דיון חדש באותו ערך.
- אך מאחר ולא התקיים דיון הרי שכל עורך אחר יוכל באותו נוהל כנ"ל. )
- הרציונל של הצבת תבנית ללא נימוק שהיא חוקית בהינתן שעורך אחר כן נימק היא שיש לראות כאילו אותו עורך שנימק הניח את התבנית למפרע. (וכנראה על זה סומך מציב התבנית)
- הצורך בהמלצה לפתוח דיון מסודר עם נימוק (נימוק אמיתי! לא טענה של "לא מצאתי חשיבות" בדיוק כמו שלא מקבלים נימוק חשיבות של מי שכותב יש חשיבות.) הצורך בכך הוא לשם התכתבות עם אותה טענה בגינה נפתח הדיון!
- ולשם סינון מצבים של הנחת תבנית על בסיס רושם ולא על בסיס בחינת התוכן והפעלת שיקול דעת רציני על הנושא.
- הצורך לנמק מעמת את מציב התבנית עם הפגנת שיקול הדעת ומעמיד את פעולתו לשיפוט. מי-נהר • שיחה 00:46, 28 ביוני 2024 (IDT)
- וכעת למקרה שבו יוחלט מפורשות שחובה לפתוח נימוק עם דיון מסודר. (אך זה טוב גם למקרה הקודם)
- אני מבקש להציע שנמפה את דפוסי מרבית הנימוקים האפשריים שבגינם אנו פוסלים חשיבות של ערך (כולל ערך שיש לו חשיבות ברם בשל מצבו איננו יכול להופיע במצבת הערכים)
- והנגשה של רשימה גנרית של נימוקים אלה לעורכים + האופציה לנימוק פתוח משלהם.
- זה יסייע למציבי התבנית הרוצים לעשות זאת כפנייה מהירה לקהילה תוך הכוונה לבעיה לדעתם (מה שייסיע לויכוח אם יש מקום לקבל את טענתם או לא)
- וזה ייצר דפוסי בחינת ערכים לפני כמו גם טיפול בהם במצבם בעת בירור החשיבות.
- והגם שכולנו מבינים שעדיין זה ישאיר מקום להצבת תבנית נמהרת עם תירוץ, הרי שמציב התבנית בצורה שטחית ולא ממצה מסכן את עמדתו כשהוא עושה זאת כך.
- זו כנראה אחת הסיבות המרכזיות מדוע מציבי תבנית לא רוצים לנמק כדי שלא ניתן יהיה לעמת אותם עם עמדתם לגופו של ענין וכל שכן עם הצבה בקלות דעת. (ואינני טוען שכל מקרה שהיה בעבר הצבה ללא נימוק היה לא ראוי בשעתו כך שאין לראות זאת כהכללה על עורכים כלשהם). מי-נהר • שיחה 00:46, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אם יש סנקציות הרי שמעשית "יש חובה לנמק" רקאומר... מעניין לשאול את הלא־מנמקים אם במידה והיה גאדג'ט נוח להצבת תבנית ובחירה בלחיצת כפתור של נימוק נפוץ – האם היו משתמשים בו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:05, 28 ביוני 2024 (IDT)
- השומאי, בהצעה אין סנקציות. הניסוי התיאורטי שהצגת הוא מעניין, אני בטוחה שאנשים היו משתמשים בגאדג'ט כזה ואז השאלה היא מה ההבדל. (כמובן יש מקרים שאפשר לספק נימוקים אמיתיים וזה עדיף)
- מי נהר, הטבלה הזאת נמצאת מ-21 ביוני תחת הכותרת "תמצות ביניים" ומטרתה להדק את הדיון. תמצתי בה במילים את הדעות כולל שלך, ביושר, לא התנגדת לתמצות אבל אתה יכול לשנות את דעתך ולהתנגד או להימנע, כמו שעשית. מראש הזמנתי את האנשים לשנות את הטבלה כרצונם.
- כתבתי בשיא הידידותיות "מי שמתקשה או מתעצל/ת למלא את הטבלה מוזמנים לכתוב בתגובה ואבצע את זה", כי אני שונאת את הטבלאות בוויקיפדיה ומתעצלת למלא אותן, גם עם הטבלה הזאת הסתבכתי ועורך טוב לב (שכחתי מי) סידר אותה. כתבתי שמי שמסתבך יכול לכתוב בתגובה, כמו שעשתה לאן, ואני כמנהלת הדיון אכניס את זה.
- אני לא יודעת למה הפכת את זה למרמה וזדון. כולה מדובר על מחוות נימוס. La Nave 🎗 01:16, 28 ביוני 2024 (IDT)
- לדעתי ראוי כצעד ראשון ליצור כבר את הכלי הזה.
- ואז לבחון את השימוש בו וההשלכות. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:22, 28 ביוני 2024 (IDT)
- וזאת הבעיה בדיונים רבי המשתתפים במזנון , נכנסים לפינות שלא שייכות לדיון, יש אי-הבנות על דברים שכבר הובהרו אי שם למעלה כמו האם יש סנקציות, וכמו האם יש חובת נימוק לאי-חשיבות כבר הובהר אי שם. לכן ריכוז בטבלה לצד הדיון הוא יותר אפקטיבי, ועורך יכול לשנות את דבריו בהתאם להבהרות בדיון, וכך אפשר להתמצא בתמונה המלאה. וגם זאת תגובה שרק משבללת את הדיון ולא תורמת לו. La Nave 🎗 01:28, 28 ביוני 2024 (IDT)
- לנאוה הגם ששיבחתי אותך בלקיחת היוזמה לנהל את הדיון לא התכוונתי לרגע אחד שיכול להיות בדיון מנהל. אינך מנהלת הדיון בהא הידיעה, הדיון הוא שיוויוני. בנוסף אני חוזר אינך רשאית להכריז עמדות של אנשים. או לסלף אותם. לרגע אחד לא טענתי שעשית משהו בזדון ומרמה. עם זדון ומרמה אפשר להתמודד. אני כתבתי שעשית זאת בחוסר התאמה לתוכן (אל תכריחי אותי להסביר מה ההבדל). לכן כאשר עורך מסכם את העמדות ותומכיהן בדיון חובתו לעשות זאת בזהירות ובהסתייגות וככל ששיש לו ספק בנוגע לעמדותיהם של עורכים הוא כותב שהוא לא בטוח מה עמדתם ומתייג אותם להבהיר. עורך לא חייב לחזור לדיון. או לתקן תגובות של אחרים בשמו. גם אם לא הייתי מתקן את הטבלה מה שהיה קובע זה מה שעורך כתב תחת חתימתו ולא מה שכתבו בשמו. מי-נהר • שיחה 01:46, 28 ביוני 2024 (IDT)
- זאת הצבעה? זה אפילו לא איסוף חתימות לפרלמנט, זה סיכום דעות (שני) לקבלת התמונה, אתה היית בעד ושמחת לסיכום הקודם, ושינית לנגד, זכותך, אבל לא זכותך לטפול כזב. קודם אתה מאשים אותי שאני בערמומויות מציעה לאנשים למלא את הטבלה במקומם, ועכשיו שאני חותמת במקומם. לילה מנוחה. La Nave 🎗 02:49, 28 ביוני 2024 (IDT)
- נאוה נכבדה סליחה אבל לא, אני מאשים אותך בבעיה בהבנת הנקרא. הן בהבנת מה שכתבתי לפני והן בהבנת מה שכתבתי אחרי. כך מה שכתבת "אתה היית בעד ושמחת לסיכום הקודם, ושינית לנגד" גם זה חוסר הבנה ותיאור שגוי של הדברים. ובנוסף קראת באופן מילולי שגוי את המילה "הצגת" במובנו השלילי ולא במובנו הטכני שאין פרישו לעשות הצגה אלא להגיש את.
- בנוסף לא מבקש ממך לתת זכויות. אלא לא לקחת אותם. לא תציגי בצורה מטעה מידע בשם אחרים בצורה ויזאולית וזה לא משנה למה התכוונת או אילו הנחיות חילקת. אינך מחלקת הוראות. אנשים מקבלים בצורה כזו רושם מוטעה. זו דרכה של טבלה ומסיבה חשובה זו בחרת להציג זאת כך בהדגשה וזה לכשלעצמו לגיטימי. אך את הכרזת שהטבלה מייצגת כל עוד לא נטען אחרת. אז הדגשתי ואני מדגיש לך הטבלה לא מייצגת ושכמותה לא ייצגו בעתיד אלא את הבנתך או הבנתו של מי שיכתוב תחת חתימתו סיכום על אחריותו בלבד. (ואוי ואבוי למי שינסה לפעול פה בשיטת "כל עוד לא ניטען אחרת") ולעניינו לא רק שפירשת לא נכון דברים שעורכים כתבו אלא שהצגת את עמדתם תחת מקרה פרטי של נוסח ספציפי בעוד הלה כלל לא עמד לדיון בצורה זו לכשהם הגיבו. זה לא תקין! וזה לא רציני. גם אם את סבורה שזו המשמעות שתיהיה לדבריהם במידה ויישאלו על כך וגם אם זה נראה לך כה פשוט. כשם שיכולת לחכות שבוע לראות אם ישנו/יתקנו כך יכולת לחכות ואף לתייג ולראות כיצד יגיבו להצעה הממוקדת שהעלת. זה ענין עקרוני! מחר מישהו אחר יעשה אותו דבר עם תוכן אחר על בסיס אותה התנהלות. עליך להכיר בכך שיכולים ליהיות פערים ושלא בסמכותך לגשר עליהם בעצמך בשם אחרים. מי-נהר • שיחה 03:34, 28 ביוני 2024 (IDT)
- זאת הצבעה? זה אפילו לא איסוף חתימות לפרלמנט, זה סיכום דעות (שני) לקבלת התמונה, אתה היית בעד ושמחת לסיכום הקודם, ושינית לנגד, זכותך, אבל לא זכותך לטפול כזב. קודם אתה מאשים אותי שאני בערמומויות מציעה לאנשים למלא את הטבלה במקומם, ועכשיו שאני חותמת במקומם. לילה מנוחה. La Nave 🎗 02:49, 28 ביוני 2024 (IDT)
- לנאוה הגם ששיבחתי אותך בלקיחת היוזמה לנהל את הדיון לא התכוונתי לרגע אחד שיכול להיות בדיון מנהל. אינך מנהלת הדיון בהא הידיעה, הדיון הוא שיוויוני. בנוסף אני חוזר אינך רשאית להכריז עמדות של אנשים. או לסלף אותם. לרגע אחד לא טענתי שעשית משהו בזדון ומרמה. עם זדון ומרמה אפשר להתמודד. אני כתבתי שעשית זאת בחוסר התאמה לתוכן (אל תכריחי אותי להסביר מה ההבדל). לכן כאשר עורך מסכם את העמדות ותומכיהן בדיון חובתו לעשות זאת בזהירות ובהסתייגות וככל ששיש לו ספק בנוגע לעמדותיהם של עורכים הוא כותב שהוא לא בטוח מה עמדתם ומתייג אותם להבהיר. עורך לא חייב לחזור לדיון. או לתקן תגובות של אחרים בשמו. גם אם לא הייתי מתקן את הטבלה מה שהיה קובע זה מה שעורך כתב תחת חתימתו ולא מה שכתבו בשמו. מי-נהר • שיחה 01:46, 28 ביוני 2024 (IDT)
- וזאת הבעיה בדיונים רבי המשתתפים במזנון , נכנסים לפינות שלא שייכות לדיון, יש אי-הבנות על דברים שכבר הובהרו אי שם למעלה כמו האם יש סנקציות, וכמו האם יש חובת נימוק לאי-חשיבות כבר הובהר אי שם. לכן ריכוז בטבלה לצד הדיון הוא יותר אפקטיבי, ועורך יכול לשנות את דבריו בהתאם להבהרות בדיון, וכך אפשר להתמצא בתמונה המלאה. וגם זאת תגובה שרק משבללת את הדיון ולא תורמת לו. La Nave 🎗 01:28, 28 ביוני 2024 (IDT)
- לאיש השום, סנקציות הן פעולה כנגד מי שפעל בניגוד לכללים. מה שהצעתי מאפשר לפעול במסגרת הכללים. (אגב אם מישהו כותב שגיאת כתיב ומישו אחר מתקן זו סנקציה ? לא, לא כל דבר שמבוטל הוא סנקציה). הדגמתי לעיל דרך פשרה בה כל הרוצה לפתוח דיון חשיבות אם או בלי דיון או נימוק יכול. אם אף אחד כולל הוא לא טרחו בכלל להתדיין זה ממילא אפס התייחסות של הקהילה לשאלת החשיבות דבר המעורר בעיה לכשלעצמה בעיה שנכונה משני צידי המטבע. וגם אם יהיו מי שיסברו כדבריך, הרי שיש הבדל בין סנקציה גורפת - אסור בכלל, לבין סנקציה משוערת שלמעשה ברוב המקרים לא אמורה לקרות. מי-נהר • שיחה 02:33, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אם יש סנקציות הרי שמעשית "יש חובה לנמק" רקאומר... מעניין לשאול את הלא־מנמקים אם במידה והיה גאדג'ט נוח להצבת תבנית ובחירה בלחיצת כפתור של נימוק נפוץ – האם היו משתמשים בו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:05, 28 ביוני 2024 (IDT)
- עכשיו אני רואה איזה דיון פיתחתם כאן... אני נגד חזק לכל דרישה או מגבלה נוספת על הנחת תבנית חשיבות. אין שום צורך לנמק הנחת תבנית חשיבות, שהרי הטענה היא שאין חשיבות. מי שמעוניין שהערך יתקיים צריך להסביר מדוע. אם אין שום דרישה מכותב ערך לנמק את חשיבותו לפני הכתיבה, קל וחומר שלא אמורה להיות דרישה כזו ממי שמערער עליו. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 01:31, 28 ביוני 2024 (IDT)
- צעד אחד אחורה. חלק מהבעיה הטכנית הוא שהתבנית נמצאת בדף הראשי ואילו הדיון נמצא בדף השיחה. מה יקרה אם נעביר את התבנית תמיד לדף השיחה? Tzafrir • שיחה 01:34, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אחת הנקודות בהנחת תבנית חשיבות על ערך (בפרט ערך חדש) הינה שבכך מכריזים לקורא שייתכן והתוכן שלפניו איננו יכול להיכלל כערך מן המניין במרחב הערכים על כל המשתמע מכך או על חלק מהמשתמע מכך. בדף השיחה הקורא המצוי לא יקבל הבהרה כזו.
- נקודה אחרת היא שכאמור ערך חדש נכתב על ידי עורכים חדשים שכלל אינם מודעים למרחב השיחה. חשוב שידעו על הדיון. (אין הכרח שהם עוקבים שאל במסגרת כניסה ישירה לערך עצמו)
- גם עורכים מהקהילה עשויים לפגוע תוכן הנמצא תחת חשיבות (וזה נכון לכל תבנית אחרת) רק במסגרת ביקור הערכים ולא במסגרת מעקב תשיתי. מי-נהר • שיחה 01:55, 28 ביוני 2024 (IDT)
- צעד אחד אחורה. חלק מהבעיה הטכנית הוא שהתבנית נמצאת בדף הראשי ואילו הדיון נמצא בדף השיחה. מה יקרה אם נעביר את התבנית תמיד לדף השיחה? Tzafrir • שיחה 01:34, 28 ביוני 2024 (IDT)
- הערה - שמתי לב שיש בדיון לעיל בלבול בענין נוסף.
- יש הבדל בין טענה של-"אין חשיבות אנציקלופדית לערך" לבין הטענה של: "יש צורך לברר האם הערך אכן עומד בתנאי חשיבות"
- הטענה הראשונה היא מוחלטת הוא מבוססת ידיעה/הכרה, הטענה השנייה מבקשת לבדוק היא מבוססת השערה מבוססת עילה. שתיהן מתאימות לסוגייה של דיוני חשיבות.
- (לשם דוגמא גם תבנית הצבת דרישת מקור לא טוענת בהכרח שהתוכן הבא הוא שיקרי ושאין לו מקור. אלא טוענת שיש עילה לחשוד שהתוכן עליו מוצבת תבנית בקשת מקור איננו נכון ולכן יש צורך להראות באמצעות מקור שהתוכן אכן נכון על פי המקור הזה... וככל שלא עשו זאת לא ניתן יהיה להציג את התוכן.)
- לעיתים באמת הטענה הראשונה היא המצב. העורך יודע/סובר שאין חשיבות.
- אך לעיתים רבות העורך חושד שאין חשיבות! הוא לא יודע. כפי שמראים הדיונים מסוג זה.
- לנו כעורכים יש אינדיקציות רבות על בסיס תוכן ומצבו של ערך לפיהן יש לנו עילות לראות בעיה בערכים בתחום החשיבות גם כשאיננו יודעים בוודאות. ומצופה מאיתנו במצבים מסוג זה לפעול.
- הבעיה שלנו היא שלא כל מה שלא ידוע, מובן, מוכר לעורך זה מספיק כדי לדרוש! דיון חשיבות.
- ובכדי לפגוע במידע ובמשאב הכי יקר של המיזם - העורכים הפוטנציאליים.
- הנושא שכה מתעקשים עליו שלא לנמק הוא בדיוק הדרך שבמידה ויתקיים יאפשר לסנן בין מקרים מונפצים למקרים בעלי סבר.
- אם הטענה היא כה מובהקת שאין חשיבות אין מניעה לטעון מדוע. (לא להוכיח! לטעון) והרי זה מובהק.
- ואם בקשת דיון החשיבות היא פתיחת בירור גם אז לא צריך (לשם פתיחת הדיון לא לשם סגירתו) להוכיח שום דבר אלא להסביר מכוח האינדיקציות הרלוונטיות מדוע יש שיקול דעת המצדיק בירור של שאלת החשיבות.
- ממילא באם לא בהכרח טוענים שאין חשיבות ועדיין יש צורך לפתוח דיון חשיבות הרי שממילא לא מצופה שלשם כך יוכיחו תמיד מדוע אין חשיבות, אלא יסבירו מדוע הדיון נפתח. לכן בבקשה להפסיק להשתמש בטענה שלא ניתן להוכיח אי חשיבות כי זה פשוט לא הנושא של השאלה מדוע פתחו דיון חשיבות. מי-נהר • שיחה 02:59, 28 ביוני 2024 (IDT)
- המשמעות של התבנית היא: תוכן הערך לא תומך בחשיבותו. Tzafrir • שיחה 10:15, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אינני מסכים עם הפרשנות הזו. ערך נמדד לפי הנושא שלו מצד המידע בערך מוחלט במציאות וגם לפי אופן הצגת המידע בדף. אין אחד פטור מהצורך בשני. כאשר עורך משתמש במתודה הלגיטימית של ע"פ המידע המופיע בערך אני סבור ש- אין זה אומר שזה עצמו מהות בירור החשיבות אלא זה הדרך להתדיין על כך. עורך יכול להיות סבור באותה מידה שע"פ המידע המופיע בערך יש לו חשיבות בעוד שהמידע איננו נכון. לא מה שכתוב בערך קובע. מה שכתוב הוא סימן. הוא לא סיבה. סיבה קובעת. סימן עשוי ללמד על הסיבה אך עשוי להטעות. מי-נהר • שיחה 19:19, 28 ביוני 2024 (IDT)
- המשמעות של התבנית היא: תוכן הערך לא תומך בחשיבותו. Tzafrir • שיחה 10:15, 28 ביוני 2024 (IDT)
יוסי כתב ערך על חברו דני מבית הספר. אני נתקל בערך וסבור שיש למחוק אותו. אם יש חובה לנמק, איזה נימוק אפשר לתת? אני יכול לעבור אחד אחד על הקריטריונים שנקבעו ולהראות שדני לא עומד בהם: דני אינו נשיא בית משפט, הוא לא היה חבר בנבחרת הלאומית הצעירה וכן הלאה. אבל כל הקריטריונים הללו הם קריטריונים מספיקים ולא הכרחיים. תמיד יש אפשרות תיאורטית שדני זכאי לערך מסיבות אחרות, כמו במקרה של סמנתה סמית'. לכן הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא "דני לא עומד ברף החשיבות האנציקלופדית". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 12:52, 28 ביוני 2024 (IDT)
- זה לא נכון, לשם המקרים האלה יש נוהל מחיקה מהירה. מי-נהר • שיחה 19:16, 28 ביוני 2024 (IDT)
- חברים, אתם מגלישים את הדיון ומקשים על הגעה להסכמה פשוטה. כל מה שמציעים כרגע זה להצהיר בנוהל שהצבת תבנית חשיבות צריכה להיות מלווה בפתיחת דיון חשיבות בדף שיחה. אנא אל תעופו למחוזות רחוקים של נימוקים, נהלי מחיקה והצבעות.
- להדגשה: העובדה שזה מה שיש לעשות וזה מה שהנוהל אומר (נכון יותר "יגיד", אם נגיע לאיזושהי הסכמה) לא אומרת שחריגה מהנוהל היא פשע או עוון - היא בסך הכל חריגה מהנוהל, שגם אחרים יכולים לתקן על ידי פתיחת דיון חשיבות אם מציב התבנית התרשל ולא עשה זאת בעצמו. כמובן שחריגה כזו גם לא הופכת את דיון החשיבות "לא לגיטימי".
- יש עוד קישוטים (תיוגים, הודעה בדף השיחה של יוצר הערך), שכרגע לא כלולים בהצעה, הגם שיש הסכמה שמן הנימוס (ובמקרים מסוימים מן הנוהג) לעשות זאת.
- אחזור על ההצעה בפשטות:
- בדף המדיניות המתאים ובדף התבנית ייכתב "עם הצבת התבנית בערך, יש לפתוח דיון חשיבות בדף השיחה ולהסביר בו את הסיבה להנחתה." קיפודנחש 21:35, 28 ביוני 2024 (IDT)
- ככל שבוחרים ללכת בלבד על ההצעה הזו - הריני סבור שהניסוח של קיפודנחש הוא ניסוח טוב. מי-נהר • שיחה 23:39, 28 ביוני 2024 (IDT)
- עם זאת סבורני שלא נכון בעת הזו לפתוח הצבעות בפרלמנט ובפרט בשינויי מדיניות. לענ"ד רצוי כעת עד שהקהילה תתייצב אף להפחית בפתיחת דיוני מזנון ככל שאין הדבר נצרך מאד או מכורח נסיבות קיימות. מי-נהר • שיחה 17:29, 29 ביוני 2024 (IDT)
- החלטה במזנון איננה הצבעה והיא מתקבלת בקונצנזוס.
- ספירת קולות בדיון בפרלמנט איננה תקינה, ולא יכולה להוות בסיס לשינוי דף מדיניות. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 23:03, 29 ביוני 2024 (IDT)
- תגובתך הנ"ל איננה ברורה. יש כללים לקבלת החלטות חדשות במזנון וכן לקבלת החלטות בפרלמנט וכן למצבים של הצעה לשינוי מדיניות (אם כי באחרונה גארפילד המציא חוק חדש בנושא על דעת עצמו). להבנתי ההיגדים שכתבת לעיל משובשים בניסוחם. כנראה זו נובע בין היתר משימוש בהיגד הצבעה בכמה צורות בשיח הויקיפדי. מי-נהר • שיחה 00:42, 1 ביולי 2024 (IDT)
- חברים, אפשר בבקשה לרדת לרגע מעץ הנהלים, ולראות אם יש הסכמה לפחות לנוסח שהצגתי? ההתפלפלויות הללו משבשות את הדיון ולא מקדמות אותנו לשום מקום. ליוויתי את הדיון הזה זמן רב, ונדמלי שהסיכום שכתבתי מוסכם על הקהילה, גם אם יש אנשים שהיו רוצים החלטה "חזקה" בהרבה. על זה אנחנו יכולים להסכים, לפחות? נסו לרגע לדמיין עולם בלי "פרלמנט" ו"הצבעות" ו"ספירת קולות". יש מישהו שמתנגד לנוסח שכתבתי? מישהו מסכים אתו? תזכורת להצעה:
- בדף המדיניות המתאים ובדף התבנית ייכתב "עם הצבת התבנית בערך, יש לפתוח דיון חשיבות בדף השיחה ולהסביר בו את הסיבה להנחתה. קיפודנחש 00:52, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אין דבר כזה "רדו משיח הנהלים", אם הדיון הוא רק תיאורטי ועוסק בכללי הנימוס הראויים, מקומו בכיכר העיר. אם המטרה היא לשנות מדיניות קיימת, יש צורך לעבור דרך הפרלמנט ולהשיג 60% תמיכה בשינוי.
- ועכשיו נשכח משיח הנהלים - אני אישית מקפיד (או לפחות משתדל) לפחות דיון בדף שיחה, אחרי שאני מניח תבנית חשיבות, אך סבור שאין להכריח לעשות זאת. עצם הנחת התבנית אומרת "לא מצאתי חשיבות לערך". הניסיון להכריח מישהו ללכת לדף השיחה ולכתוב את המילים האלה כדי לצאת ידי חובה מיותר בעיני. Eladti • שיחה 01:03, 1 ביולי 2024 (IDT)
- כן, אני מתנגד לנוסח המוצע. אני אתמוך בנוסח דומה בהחלפת המילה "יש" במילה "ראוי" או "כדאי" (או כל מילה אחרת שתרצו, שמשמעה אינו מחייב). בן עדריאל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ד 01:07, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אני מזכירה:
- הדיון התחיל ב-19 ביוני, ב-27 ביוני פתחתי את מיקוד ההסכמות על הנוסח שעלה מהדיון, וזה הנוסח:
- "פתחו פרק "חשיבות" בדף השיחה של הערך, והסבירו מדוע הנחתם את התבנית."
- בלי "חובה ל" או "יש ל" או "נא ל", אין סנקציות על מי שלא יפתח דיון או יפתח ולא יכתוב כלום. אין חובה להבהיר אלום, אפשר להסביר בפירוט המוטיבציה לתבנית ואפשר לכתוב "הערך לא בא לי".
- (אני מציעה להחליף את "הסבירו" ב"כיתבו" כדי שיהיה עוד פחות מחייב.)
- בעוד 3 ימים אפתח הצבעה להעלאה לפרלמנט. La Nave 🎗 11:45, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אם מדובר בהמלצה טובה גרידא, אפשר לקחת את הנוסח שנמצא בתבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#המלצות - יש שם התייחסות לפתיחת דיון ולידוע בדף השיחה של כותב הערך. Eladti • שיחה 12:03, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אלעד, זו לא המלצה, זה חיוב ללא סנקציות, יש הבדל. La Nave 🎗 20:28, 1 ביולי 2024 (IDT)
- La Nave Partirà אני באמת מנסה להבין מה זה - חיבו ללא סנקציות. על פניו זה נשמע כמו אוקסימורון. אם אין סנקציות, מה משמעות החיוב? זה לא הופך את כל הרעיון לנימוס בעלמא? Eladti • שיחה 12:40, 2 ביולי 2024 (IDT)
- בול, הרעיון הוא נימוס בעלמא. תאר לעצמך שעל זה הוקמו הררי המילים כאן. La Nave 🎗 13:01, 2 ביולי 2024 (IDT)
- לפי הפירוט מוקדם יותר של מי־נהר, זה היה נראה לי חיוב עם סנקציות (וכבר ראינו פה בדיונים קודמים שמספיק שהניסוח נראה לעורך אחד כמו חיוב כדי שהכל התחרבש. הייתי בעצמי שותף ליופי של הסכמות לקווים מנחים לא מחייבים שיושמו באופן שלא קשור להסכמות וגרמו לגניזת ההסכמות...) כך שאני חוזר ומחדד שגם אני מתנגד לניסוחים עם המילה "יש", ותומך בהחלפה בסגנון "ראוי" וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:50, 3 ביולי 2024 (IDT)
- בול, הרעיון הוא נימוס בעלמא. תאר לעצמך שעל זה הוקמו הררי המילים כאן. La Nave 🎗 13:01, 2 ביולי 2024 (IDT)
- La Nave Partirà אני באמת מנסה להבין מה זה - חיבו ללא סנקציות. על פניו זה נשמע כמו אוקסימורון. אם אין סנקציות, מה משמעות החיוב? זה לא הופך את כל הרעיון לנימוס בעלמא? Eladti • שיחה 12:40, 2 ביולי 2024 (IDT)
- אלעד, זו לא המלצה, זה חיוב ללא סנקציות, יש הבדל. La Nave 🎗 20:28, 1 ביולי 2024 (IDT)
- אם מדובר בהמלצה טובה גרידא, אפשר לקחת את הנוסח שנמצא בתבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#המלצות - יש שם התייחסות לפתיחת דיון ולידוע בדף השיחה של כותב הערך. Eladti • שיחה 12:03, 1 ביולי 2024 (IDT)
- כמו עדריאל. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ד • 13:13, 1 ביולי 2024 (IDT)
- תגובתך הנ"ל איננה ברורה. יש כללים לקבלת החלטות חדשות במזנון וכן לקבלת החלטות בפרלמנט וכן למצבים של הצעה לשינוי מדיניות (אם כי באחרונה גארפילד המציא חוק חדש בנושא על דעת עצמו). להבנתי ההיגדים שכתבת לעיל משובשים בניסוחם. כנראה זו נובע בין היתר משימוש בהיגד הצבעה בכמה צורות בשיח הויקיפדי. מי-נהר • שיחה 00:42, 1 ביולי 2024 (IDT)
- עם זאת סבורני שלא נכון בעת הזו לפתוח הצבעות בפרלמנט ובפרט בשינויי מדיניות. לענ"ד רצוי כעת עד שהקהילה תתייצב אף להפחית בפתיחת דיוני מזנון ככל שאין הדבר נצרך מאד או מכורח נסיבות קיימות. מי-נהר • שיחה 17:29, 29 ביוני 2024 (IDT)
- ככל שבוחרים ללכת בלבד על ההצעה הזו - הריני סבור שהניסוח של קיפודנחש הוא ניסוח טוב. מי-נהר • שיחה 23:39, 28 ביוני 2024 (IDT)
הטבלה לא לגמרי ברורה לי. השתתפתי בדיון וכתבתי שיש לחייב לכתוב הסבר בדף השיחה של הערך למה שמו תבנית חשיבות. לגבי הודעה לעורך, רק לעורך חדש. נא להוסיף לטבלה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 15:54, 3 ביולי 2024 (IDT)
- אם את רוצה להוסיף את עצמך לטבלה את יכולה, אבל אין בזה הרבה יותר טעם מכתיבה על הקרח. הדיון הזה הולך בדיוק לאותו מקום אליו הלכו ארבעים ומשהו דיונים קודמים בנושא. לפי הדף וק:לא ויקיפדיה אינה מועדון ויכוחים אבל לא כל משתתפי הדיון חושבים כך, ויש כאן מספיק אנשים שיותר חשוב להם לנצח בוויכוח מאשר להגיע להסכמה ולהתקדם.
- אז הדיון הזה יגיע לקיצו הטבעי בלי שום הסכמה, ועוד חצי שנה מישהו יפתח דיון חדש במזנון עם הצעה לחייב "נימוק בדף שיחה" כשמניחים תבנית חשיבות, וגם בדיון העתידי יהיה מי שיגיד "איני יכול לתמוך בהצעה בגלל המילה "יש", אחרת הייתי תומך", וכמה ויקיפדים יפתחו דיון צדדי בשאלת חוקיות הדיון עצמו והאם חייבים להגיע ל"פרלמנט", וגם הוא יסתיים בנפיחה קלה כמו הדיון הזה, וגם הוא לא יהיה האחרון. קיפודנחש 17:55, 3 ביולי 2024 (IDT)
}}
תומכים:
- יש לבטל את הסתרת הדיון, ולאפשר את המשכו. ואם כבר לרוץ לפרלמנט, צריך לפתוח טיוטת מדיניות בדף משנה במרחב האישי ולא לספור חתימות כאן. וכתבתי "אם כבר", כי לא בטוח שיש הכרח להצביע בפרלמנט, תלוי בתגובות נוספות שהיו מתאפשרות אם הדיון לא היה מוסתר. ~ מקף ෴ 19:40, 3 ביולי 2024 (IDT)
- ביטלתי את ההסתרה, לאו דווקא לאור דברי מקף אלא מסיבה טכנית גרידא - ההסתרה בלעה חלק ניכר מהדיון (לחיצה על "הצגה" הציגה רק את חלקו). לגבי ההצעה לפרלמנט - אציע להסיר את התיבה "חל איסור על נימוקים מצוצים מהאצבע" שלא תורמת דבר. קיפודנחש 19:56, 3 ביולי 2024 (IDT)
- @מקף, תמקד בבקשה איזה הבט לא מוצה בדיון. האם הוא לא נענה? הדיון התקפתל סביב זנבו 3 פעמים לפחות, שוב מגיע מישהו וטוען שאי אפשר לנמק אי-חשיבות על אף שזה לא בהצעה וזה נענה מזמן, אבל אי אפשר למצוא ידיים ורגליים, שוב סוטים לעניינים צדדים, והעצבים עולים עד כדי כך שהותקפתי בצורה הכי מכוערת שראיתי בוויקיפדיה, כי הכנסתי את הדיון לטבלה. והכל על מה: הצעה לנימוס.
- @קיפודנחש, גם אתה מסיט את הדיון לשטויות, "חל איסור על נימוקים מצוצים מהאצבע" זה הסבר לוויקיפדים פה והוא לא בשום "תיבה".עוד לא זכיתי לראות במזנון דיון ממוקד ומנוהל, קיוויתי שזה יהיה דיון כזה, לא הצלחתי אבל אינני מתייאשת, יש דרך לנהל דיונים בצורה אפקטיבית, ואני אנסה שוב בנושא הבא.
- בינתיים אמחק את הפרק ואעלה אותו במרחב המשתמש שלי לאיסוף חתימות, אם זה החוק. La Nave 🎗 20:31, 3 ביולי 2024 (IDT)
- ביטלתי את ההסתרה, לאו דווקא לאור דברי מקף אלא מסיבה טכנית גרידא - ההסתרה בלעה חלק ניכר מהדיון (לחיצה על "הצגה" הציגה רק את חלקו). לגבי ההצעה לפרלמנט - אציע להסיר את התיבה "חל איסור על נימוקים מצוצים מהאצבע" שלא תורמת דבר. קיפודנחש 19:56, 3 ביולי 2024 (IDT)
― סוף העברה