ויקיפדיה:מזנון/Role account

דיון מקדים במזנון

אני מפריד את הנושא מהדיון.
הדף במטא - Role account - מתייחס לנושא של חשבונות משתמש של ארגונים. הדף בוויקישיתוף מתאר את הנושא בצורה מפורטת יותר - Commons:Role account. אני מציע שנעשה הסדרה לנושא בוויקיפדיה העברית. הבעיה שלי עם החשבונות הוא האפשרות לריבוי משתמשים שיפעלו מחשבון אחד. אין למעשה מישהו אחד שאחראי למה שהחשבון הזה עושה. כמו כן יש גם את העניין של משתמש בתשלום. כל מי שמשתמש בחשבון כזה הוא בעצם עורך בתשלום. אז לדעתי צריך
א. 'סימון' חשבונות כאלה. נניח באמצעות תבנית בדף המשתמש שלהם.
ב. לקבל את אישור הקהילה ולהגדיר מה אילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע.
ג. לפרט מי ישתמש בחשבון. בעל תפקיד (אני חושב שראוי לבקש גם שם בעל התפקיד). שלא יהיה מצב שכל דכפין באותה חברה יעשה שימוש. מישהו שיהיה אחראי. נניח אם יש דובר בנק ישראל אז הוא אחראי ואם הוא מתחלף ש לעדכן את האחראי.
ד. משתמש כזה הוא מן הסתם גם משתמש בתשלום ויש להחיל עליו את הכללים.
אני מצרף גם את הרשימה שמשתמש:ס.ג'יבלי הציג לעיל. אם יש עוד נא להוסיף:
@פורום קהלת@משתמש:פ. קהלת @דוברות בנק ישראל@דוברות המשרד להגנת הסביבה @משתמש:דיגיטל כאן תאגיד השידור הישראלי @משתמש:דוברות משטרת ישראל @משתמש:ניו מדיה - משטרת ישראל@משתמשת:רשות החברות הממשלתיות @משתמש:דוברות הישוב דולב@משתמשת:Wiki-tau@משתמש:Embassy of Israel in Portugal @משתמש:Israel prison service
Geagea • שיחה 13:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

רק מעיר שדוברות היישוב דולב זה לא חשבון רשמי לפי ההצהרה בדף השיחה. ולדעתי, כל המשתמשים שבמשך חמש שנים כבר לא נעשתה מהם עריכה – זה חשבונות שמישהו שם פתח, ולא העביר את החשבון לבא אחריו בתפקיד. שיפוץ-ניק • שיחה 13:38, 21 ביולי 2024 (IDT)

כל קטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום מלאה בארגונים (לא אנשים פרטיים) שכותבים בויקיפדיה בתשלום. Danny Gershoni • שיחה 16:10, 21 ביולי 2024 (IDT)

לא אמרתי שאין ארגונים עורכים בתשלום, אלא שהכללים מנוסחים בצורה שפחות מתאימה לארגונים. שיפוץ-ניק • שיחה 16:15, 21 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:Danny Gershoni הנכבד התייחסתי לכך, אנו לא עוסקים בעורכים בתשלום של ארגונים אשר כותבים על הארגון אנשיו ופעולותיו אלא על ארגונים שעוסקים בקידום אג'נדות ותוכן מעבר לכך. אנא אמור לי ביושר מה תיהיה עמדתך עם ארגון מוביל וידוע של החזרה בתשובה היה פותח יוזר בשם ארגון מחזירי התשובה הגדול ועורך בכל ערך בנושא יהדות או חברה ומדינה בישראל האם היית משווה אותו לאיגוד האדרכלים בישראל אשר היה עורך בערכים על אדריכלים ועל מבני ציבור בישראל ? מי-נהר • שיחה 21:47, 21 ביולי 2024 (IDT)

זו בדיוק הסיבה שצריך הסדרה של הנושא. להגדיר מה, באילו תחומים ואילו משימות ספציפיות ומוגדרות שהחשבון יכול לבצע. Geagea • שיחה 22:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

מי-נהר. אג'נדה של אדם או ארגון לכשלעצמה אינה פסולה (כל זמן שהם חוקיים). לכן ארגון החזרה בתשובה, ארגון זכויות להט"ב, ארגון איכות סביבה, ארגון להחזרת פליטים לארצות מוצאם או ארגון אי הפללת שימוש בקנביס מוזמנים לתרום לויקיפדיה כל זמן שכתיבתם עומדות בסטנדרטים הנדרשים. למעשה זה נכון לכל אחד מהכלולים ברשימה ששלחתי כי בעיני אין הבדל בין תרומה לויקיפדיה בתחום רעיוני לתרומה לויקיפדיה על עו"ד, סוכן ביטוח או חברת פיתוח תוכנה ואם אחד פסול אז גם כל השאר פסולים. Danny Gershoni • שיחה 22:56, 21 ביולי 2024 (IDT)

אני לא מבין מה בעצם הבעיה. המשתמש - כל משתמש - אחראי לעריכות שלו, וזה לא משנה מכמה אנשים הוא "עשוי". אם ניתקל במצב שבו יד ימין של המשתמש מתנערת מאחריות ומאשימה את יד שמאל, בשביל זה יש לנו את רגל ימין (או שמאל, לא קריטי) לבעוט אותו החוצה. למשתמש הקיבוצי צריך להיות ברור שמבחינתנו הוא ישות אחת. ראובן מ. • שיחה 21:42, 21 ביולי 2024 (IDT)

באופן עקרוני על פי החוקים היום זה אסור, אבל זה לא מצאתי את זה בצורה מספיק מפורשץת, אלא רק בצורה עקיפה. שיפוץ-ניק • שיחה 21:43, 21 ביולי 2024 (IDT)

ראובן מ., בוא נניח שאתה שואל בדף השיחה של אותו חשבון 'למה ביצעת עריכה מסוימת' והוא יענה, 'לא יודע זה מישהו אחר'. אנחנו לא צריכים לאפשר מצב כזה. מישהו צריך להיות אחראי לחשבון כזה.Geagea • שיחה 01:05, 23 ביולי 2024 (IDT)

תומך בהצעות Geagea במלואן, הן נראות מועילות (ובניגוד לרוב חטיבת הדיון שמעליי, הן גם ענייניות). פעמי-עליון • שיחה 23:19, 22 ביולי 2024 (IDT)

יש פה גם עניין של זכויות יוצרים. צריך לתת ייחוס גם למי שכותבים את המידע. Geagea • שיחה 18:07, 23 ביולי 2024 (IDT)

תומך בהצעה של Geagea. בעיני הסוגריים בסעיף ג' הם החלק החשוב ביותר – כלומר, הדרישה שיהיה אדם עם שם שמזוהה עם החשבון. אני מקווה שתהיה תמיכה לחלק הזה בהצעה. עם זאת, אני חושב שהחלק הזה דורש גם הזדהות דרך ויקיפדיה:OTRS או בצורה אחרת. קשה לי לראות איך אפשר לקבל לקיחת אחריות על חשבון, שבעיקרון יכול להיווצר על ידי כל אחד וגם על ידי אנשים מחוץ לארגון, מבלי שתהיה תקשורת מחוץ לדפי האתר. פוליתיאורי • שיחה 01:17, 24 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה של גיגה ועם הדרך שבה הוא מציע לקדם את הנושא. מי-נהר • שיחה 22:05, 27 ביולי 2024 (IDT)

סוף דיון במזנון.

אני רוצה לקדם את הנושא ולקיים דיון מסודר. באופן כללי
ככל שאני חושב על זה חשבונות שמספר אנשים עושים שימוש בו אני מגיע למסקנה שהעניין הזה לא רצוי לנו. אני יכול להבין הצדקה לחשבון כזה בוויקישיתוף. ממילא הקבצים שעולים חייבים בכל מקרה לקבל אישור במערכת VRT. גם בוויקינתונים חשבון כזה יכול להתאים אבל אני לא חושב שזה מתאים כחשבון תוכן בוויקיפדיה. המודל היחיד שאני רואה בו היגיון זה המודל של נציג שייתן מענה לשאלות וישחרר תמונות לפי בקשה כמו למשל הדף ויקיפדיה:VRT/תמונות דובר צה"ל. שנוע אמנם לתמונות אבל מודל כזה יכול גם להיות מענה לשאלות ובקשות למידע או למקורות. התוכן לפי דעתי צריך להיות בחשבון יחיד. נניח משתמש:משטרת ישראל - אבגדה כאשר אבגדה יכול להיות ניק של אותו משתמש, ויכולים להיות מספר משתמשים ממשטרת ישראל.
מצד שני, אנחנו יכולים כמובן להחליט שחשבון כזה מותר אבל אז צריך לדעתי להגדיר במה בדיוק מותר לחשבון כזה לעסוק. ולפרט מי ישתמש בחשבון. בעל תפקיד (אני חושב שראוי לבקש גם שם בעל התפקיד). שלא יהיה מצב שכל דכפין באותה חברה יעשה שימוש. מישהו שיהיה אחראי. נניח אם יש דובר בנק ישראל אז הוא אחראי ואם הוא מתחלף ש לעדכן את האחראי. כאמור יש גם את נושא הייחוס על פי חוק זכויות היוצרים. הייחוס יכול להיות גם לניק של משתמש. ואפשר בהחלט להשתמש במערכת VRT להסדרת הנושא.
אשמח לשמוע את דעתכם ובמיוחד אשמח לשמוע תשובה לשאלה מה אנחנו מצפים שמשתמשים בחשבון כזה יוכלו לעשות בוויקיפדיה. האם נסכים שיהיה חשבון משתמש למפלגות בישראל והאם יותר להם לערוץ בוויקיפדיה? האם אנחנו מסכימים שישה חשבון לחברות מסחריות ומה החברות האלה יוכלו לכתוב בוויקיפדיה. כשאני אומר חשבון אני מתכוון לחשבון רשמי. וכן הלאה. השאלה הזו היא שלב מקדים לשלבים האחרים. חשבון כזה בכל מקרה ייקרא חשבון של 'עורך מטעם' או כל הגדרה אחרת. כי לא כל המשתמשים הם עורכים בתשלום. הם יכולים להיות מתנדבים בארגון התנדבותי. בכל אופן עורך מטעם הוא לא פסול אבל צריך להגדיר את מעמדו.
מתייג את כל מי שהשתתף בדיון הרחב: מי-נהר, ניצן צבי כהן, Tzafrir, Pixie.ca, שיפוץ-ניק, ראובן מ., אסף השני, הויקיפדון, אמא של, ס.ג'יבלי, קיפודנחש, מקף, Danny Gershoni, HaBlocOrg, פוליתיאורי, פעמי-עליון, Ijon‏Geagea • שיחה 18:39, 28 ביולי 2024 (IDT)

לטעמי אין צורך לרגולציה עודפת בנושא, מעבר להגבלות בוק:עריכה בתשלום. רצוי שבדף המשתמש של אותו חשבון רשמי יהיה כתוב השם של האחראי הנוכחי של החשבון. לטעמי אף צורה זו עדיפה מעריכה בתשלום רגילה, שבה לעיתים צריך לנבור כדי להבין את האינטרס, ומעריכה אינטרסנטית במחתרת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:07, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה לגבי משתמש רגיל שעושים בו שימוש כמה אנשים? שיפוץ-ניק • שיחה 19:22, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני בעיקר - נגד רגולציה שאי אפשר באמת לאכוף. כל עוד שמות המשתמש בויקיפדיה הם אנונימיים - זה לא בר אכיפה. אם רוצים, ואני לא בטוח עדיין מה דעתי על זה לכאן או לכאן - אפשר להגיד שמתעדפים משתמשים שכותבים בשמם (למשל בדיון כעת על זכות ההצבעה) ואפשר גם לייצר מנגנון לאימות זהות. ואז ברור שיש פסול בשימוש של כמה משתמשים באותו חשבון 'מזוהה' לכאורה. אבל כל עוד אנחנו פעולים פה באנונימיות אני לא רואה סיבה לאסור על שימוש כמה משתמשים מאותו חשבון. לא רואה איך אוכפים את זה. וגם ככה מרגיש לא בנוח עם צעדי אכיפה שבוצעו לאחרונה ללא שקיפות של אופן הבדיקות, וגם ללא כל מנגנון לערעור או לבחינה נוספת של ההחלטה. בקיצור נגד. ניצן צבי כהן • שיחה 19:26, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני אגב לא רואה טעם במשתמש שעושים בו שימוש מספר אנשים - משתמש רשמי של... . משתמשים ספציפיים מאותו ארגון יכולים לפתוח חשבון כמו כולם. אני חושב שאם נגיד לאותם ארגונים: נא לצור דף רשמי לפניות לשאלות ובקשות. אם ירצו לערוך בוויקיפדיה אז אחד משתמש יפתח חשבון משלו. הם יכולים לפתוח חשבון עם קידומת או סיומת של שם הארגון. אפשר להחיל עליו את כללי עריכה בתשלום אם כי לא כולם יהיו עורכים בתשלום. עמותות וכו'.

לגבי "רגולציה שאי אפשר לאכוף". הפוך, זו רגולציה שכן אפשר לאכוף. Geagea • שיחה 19:36, 28 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי דווקא עדיף הפוך. שלארגונים יהיה מותר להפעיל חשבון אחד בלבד ושכל מי שעובד בשבילם יפעל מתוך אותו חשבון. ככה יהיה קל יותר משמעותית לעקוב אחרי העריכות שנעשות בשם הארגון.

לא כל כך מבין מה יתן לך שלארגון יהיה 20 חשבונות. הויקיפדון • שיחה 19:47, 28 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם הגישה של שם משתמש יחיד מותר לארגון. אין אפשרות או סיבה לפקח על מספר המשתמשים בשם משתמש זה. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 19:51, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני מסכים עם ג'יבלי. סביר להניח שעודף רגולציה לא תביא לפתרון אתגר עורכים בתשלום אלא להפך, היא עלולה להגביר את חוסר השקיפות ואת העריכה בתשלום הלא מוצהרת. Danny Gershoni • שיחה 20:03, 28 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:Geagea בשביל הסקרנות, איך אפשר לאכוף את זה? ובכנות, אם אני חושב על זה בניכוי השאלה אם אפשר לאכוף את זה, לי לפחות עדיין לא ברור איך זה תורם לקהילה, ומה מעלה או מוריד משתמש משותף כזה (בתנאי שהוא פועל על פי כללי הקהילה בכל יתר ההיבטים). ניצן צבי כהן • שיחה 21:08, 28 ביולי 2024 (IDT)

ניצן צבי כהן, הבעיה היא אצלי כמובן. לא השכלתי להסביר כנראה. פתחתי את הדיון שהיה במזנון לעיל. מדובר בחשבונות רשמיים של ארגונים. שמם מופיע בשם המשתמש. מאוד פשוט. Geagea • שיחה 21:46, 28 ביולי 2024 (IDT)

אוקי, עכשיו הבנתי. אני חושב שדווקא מבחינת הזיהוי של משתמש כעורך בתשלום יש משהו שמקל שזה ממשתמש אחד.... אבל מצד שני, אני פחות עוסק בניתור וכו'. אז יכול להיות שאני פשוט לא יודע או לא מספיק מבין. בכל מקרה, אם לכך הכוונה אני לא מתנגד. ניצן צבי כהן • שיחה 06:57, 29 ביולי 2024 (IDT)

@הויקיפדון, זה הכי גרוע שיהיו 20 משתמשים שיכתבו מאותו חשבון. אם תשאל משתמש אחד 'למה כתבת את מה שכתבת' הוא יכול לענות 'לא יודע זה לא אני זה משתמש אחר' הפיקוח על בלאגן כזה הוא הרבה יותר גדול.

Geagea • שיחה 21:51, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Geagea, אי פעם קרא דבר כזה? כי אם לא, אז למה להתעסק בדמיונות?

אחרי הכל באתוה מידה גם אם יש משתמש אחד הוא יכול להגיד לך "לא יודע, לא זוכר למה". אין קשר לכמות המשתמשים.

ומצד שני אם יש משתמש אחד לארגון אז כל לעקוב אחרי העריכות שלו. מציעה לא להתייחס למקרים דמיוניים שלא קרו ואין סיבה שיקרו הויקיפדון • שיחה 08:17, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

@הויקיפדון, אתה נמצא פה חודשיים. אין לך מושג אם קרה או לא קרה מקרה כזה. אני מציע שתקרא את דבריי בעיון וכן, כדרך לדיון מועיל אני מציע שהפסיק לקרוא לדברי אחרים דמיונות. Geagea • שיחה 10:42, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לך? שקוף שזה בובת קש של משתמש אחר... ‫2A01:6500:A041:5731:37B:A210:1938:C100‬ 12:45, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

אם זו בובת קש או משתמש חדש, עדיין השאלה לגיטימית האם Geagea העלה את הרעיון כי נתקל במקרים שעורך ענה לו "זה לא אני, זה משתמש אחר" ? אני בכל שנותיי לא נתקלתי ואם גם Geagea לא נתקל (והוא יותר שנים ממני פה) אז למה לשנות חוקים בגלל אירועים שלא קרו. Danny Gershoni • שיחה 13:14, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

@Danny Gershoni, לא ביססתי את הצעתי על העניין הזה. היה ישנו דיון במזנון שנפתח תחת הכותרת האם עריכה בתשלום של משתמש מרובה עורכים על אותו משתמש מטעם גוף פוליטי - מותרים במיזם ?. הוספתי תת נושא לפוסט שעלה בנושא Role account שיש עליו כבר דף במטא באותו שם - Role account. דף המדיניות בוויקיפדיה האנגלית אוסר על קיום Wikipedia:Role_account. בהתאם לזה הוספתי את הפוסט שהוא לדעתי דיון של הדיון שנפתח במזנון. "זה לא אני, זה משתמש אחר" זו תשובה למשתמש ששאל מה זה משנה והסברתי לו מה זה משנה. אני באופן כללי סבור שכל ויקיפדיה עובדת בעניין של חשבון פר משתמש אדם. חשבון של מוסד שיכולים להתשתמש בו עובדים כלשהם בעייתי. אין שום סיבה שגופים ומוסדות יכתבו ערכים. עובדים באותם גופים יכולים לכתוב ערכים גם כיום. ההצעה שלי היא הסדרה.

א. חשבונות של מוסדות יהיו מותרים אך ורק למתן מענה בשאלו, בקשות לתמונות מקורות ונתונים. נניח דפים כמו ויקיפדיה:ארגונים/המוסד לביטוח לאומי , ויקיפדיה:ארגונים/דוברות XYZ וכו'.

ב. המוסדות יכולות לאפשר לעובדים שלהם לערות ערכים בוויקיפדיה בהתאם לכללי ויקיפדיה. כל עובד כזה יכלול בשם המשתמש שלו את שם המוסד - ניק (שם המוסד). דוגמה משתמש אברומצ'יק1 (המוסד לביטוח לאומי). על משתמש כזה יחולו תנאי משתמש בתשלום.

כל ההסדרה של הנושא יכולה להגיע גם באמצעות עמותת ויקימדיה ישראל. היא יכולה להיות הצד המקשר. Geagea • שיחה 13:49, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

Geagea. ציינתי רק שלהביא דוגמה בדיונית בשביל להסביר את עמדתך לא מוסיף קרדיביליות לטיעון. הטיעון שבויקיפדיה האנגלית החליטו כך או אחרת זה טיעון מספיק חזק ואין צורך להמציא נוספים. Danny Gershoni • שיחה 16:12, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

לא טענתי שיש לעשות זאת בגלל ויקיפדיה האנגלית. תקרא בעיון את דבריי. כתבתי שהיה דיון ארוך ואני דייקתי את הבעיה.

השימוש במילה בדיוני לא נעשה על ידך אלא על ידי משתמש אחר. התשובה אינה בדיונית. היא עונה לשאלה. שוב אם תקרא את הדיון יש סיכוי שתבין את עמדתי. ושוב, אתה לא חייב להיות בדעתי אבל אני מצפה שתבין את העמדה שלי. Geagea • שיחה 16:29, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

התשובה היא בדיונית, כי זה לא מקרה שאי פעם קרה. אחרת מדוע אתה לא מסוגל להביא דוגמה למקרה כזה ולסגור את הטיעון?! כי זה לא משהו שקרה. אין סיבה להאמין שיקרה. זה תרחיש בדיוני. בדיוק כמו תרחיש שבוא תשאל עורך מדוע הוא עשה משהו ויגיד לך שהוא סובל מאמנזיה ולא זוכר.

הכל יכול לקרות. הויקיפדון • שיחה 08:43, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

@Geagea אם זה לא תרחיש דמיוני, מדוע אתה לא מסוגל לתת קישור לדף שיחה עם מקרה כזה? כי זה מעולם לא קרה.

באותה מידה שזה יכול לקרות גם עורך אחד יכול להגיד אני לא זוכר למה.

בכל מקרה, אם זה קרה, מוזמן להראות היכן ומתי. אחרת, זה בטח לא יכול להיות טיעון. הויקיפדון • שיחה 08:41, 3 באוגוסט 2024 (IDT)

@שיפוץ-ניק, לא לזה הייתה כוונתי. היה לנו מקרה כזה שבני זוג כתבו מאותו חשבון. כוונתי הייתה לארגונים שיש להם "חשבונות רשמיים". Geagea • שיחה 21:53, 28 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם גישתו של גיגה, ובאשר לטענה של עודף רגולציה, ניתן לפשט את זה. וגם אם לא, מאחר ומדובר במקרים יחסית מעטים (מה שלא מפחית את כובד הנושא), ומאחר והם עושים מאמץ לאור שהם בעלי ענין, לכן לגיטימי להפנות אותם לדף ייעודי עם הנחיות כך שאין זה צריך ליפול על דף כל בעלי עריכה בתשלום.

גם אם נקבל את הטענה שיקשה לפקח על זה, עצם ההוראות מאפשרות להנחות דרך של מה שמצופה ומה שמצופה שלא. והן עילה לביצוע אזהרה ופעולות הגנה במידה ויש חריגה מובהקת של התעלמות ודריסה של כלים/המלצות אלה.

בשולי הדברים אעיר שיהיה זה הזוי שעורכים שנחסמו מהמיזם לצמיתות בגלל השקה בהטיית תוכן יקבלו תפקיד אנונימי עם יוזר של עריכה בתשלום לעשות באמצעותו את כל מה שעלה על רוחם לעשות קודם לכן. העובדה שיאנם בעלי ז"ה היא הבעיה הכי פחות קטנה כשמדובר בהטיית תוכן.

ויש גם צד שני למטבע, הטוענים שיש להתייחס אל עורך ארגוני פוליטי וכיו"ב ככל משתמש אשר נשפט על פי עריכותיו, אשאלם מה תעשו אם אותו עורך אכן ייחסם ככל עורך שעבר על הכללים והביא עצמו לחסימה לצמיתות, האם בשל התנהלותו של אותו עורך ייחסם אותו ארגון לצמיתות ?

דווקא בגלל שאנו רוצים למצוא את הנתיב שבו יהיה את המרחב (המוגבל) של הפעילות של עורך ארגוני, דווקא בגלל זה אנו לא יכולים לחסום אותו על בסיס פעילות המשתמש שכן אז הדרנו לחלוטין לצמיתות את אותו ארגון מכתיבה עתידית במיזם באם פעילות המאייש את המשתמש תביא לחסימה.

כשהעריכות במסגרת המשתמש הארגוני מוגבלות ניתן לטפל בזה. כשהן לא מוגבלות, זה מה שאי אפשר לפקח עליו. מי-נהר • שיחה 20:48, 28 ביולי 2024 (IDT)

משתמש:מי-נהר, נניח שמשתמשי הבלוק יפתחו עכשיו עשרה משתמשים בשם "הבלוק1", "הבלוק2" וכו'. אן גרוע מזה, עשרה משתמשים בעלי שמות שונים ומשונים, כמקובל אצל פורום קהלת. במה זה הופך את מצבנו ליותר טוב?

ולגבי חסימת ארגון מול חסימת משתמש: אם הארגון אינו שולט בנציגיו הרשמיים, יש לחסום את האגון כולו מעריכה. חד וחלק. הארגון נושא באחריות לנציגיו. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 09:59, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

אין שום מניעה שארגון יעשה זאת אפילו כרגע. יכול ארגון לפתוח 10 או 20 משתמשים. בוודאי זה עדיף על מצב שבו 20 משתמשים יפעלו מאותו חשבון. אני מציע להסדיר את המצב. חשבון למוסד הראשי רק לצורך שאלות ובקשות תמונות מקורות למידע וכו'. ירצה המוסד לכתוב ערכים, יצטרך כל משתמש כזה ליצור חשבון משתמש שיחולו עליו כללי משתמש בתשלום. אין שום סיבה שמפלגה תכתוב ערכים, אין שום סיבה שחברה מסחרית תכתוב ערכים. כל זה ללא גילוי המשתמש/משתמשים שעשו זאת וללא ייחוס הטקסטים ליוצר שכתב אותו כפי שמתחייב בחוק. Geagea • שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

האם אנחנו מעוניינים ביותר בקרה או פחות בקרה על ארגונים הכותבים בתשלום? האם פיצול ארגון למספר משתמשים יקל על הבקרה או יקשה עליה? (למיטב זכרוני הם אינם חייבים אפילו לקשר עצמם לארגון, רק להצהיר על עריכה בתשלום, אך גם אם יקשרו עצמם לארגון - הבקרה קלה יותר או קשה יותר?).

”ייחוס הטקסטים ליוצר שכתב אותו כפי שמתחייב בחוק.”. אתה בטוח? איזה חוק? אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 14:42, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

הסדרה של הנושא תיתן יותר בקרה. מותר יהיה למוסדות לערוך בוויקיפדיה באמצעות העובדים באופן רשמי. הם לא צריכים לפעול במחשכים. ניטור העריכות יהיה כמו ניטור עריכות של משתמש בתשלום. קיבוץ משתמשים למשתמש אחד הוא מקור לבעיות כפי שציינתי. ההסדרה גם תאפשר לנו קשר עם המוסדות לצורך שאלות ובקשות שונות. אני חושב שבאופן עקרוני לא צריך לאפשר חשבונות שפועלים בהם מספר משתמשים. זה מנוגד לאופי הפעילות פה.

סעיפים 45 ו-46 לחוק זכויות היוצרים. מה שנקרא זכות מוסרית. המשתמש יכול להיות בשם או בניק כמו כל משתמש אחר בוויקיפדיה. Geagea • שיחה 14:57, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

הסדרה נכונה נותנת יותר בקרה, וניסוח המתחמק מהשאלה הישירה הוא, נו, מתחמק. האם אתה סבור שבקרה על 10 משתמשים קלה יותר מבקרה על משתמש אחד?

לגבי עבירה על החוק, וודאי ידוע לך שניתן לוותר על זכות מוסרית ביצירה, כך שאין מה לנסות להכניס לפאניקה בעניין זה. אסף השני - תשוחרר סופי! לדף הסיכה. 15:17, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

א. לא ניתן לוותר על זכות מוסרית.

ב. לפי דעתך אם יתאגדו 20 אנשים ויפתחו חשבון משותף זה אמור להיות ראוי משום שיש פה בקרה על משתמש אחד בלבד. בכלל אפשר לצופף את המשתמשים ולצמצם אותם ככל האפשר. זה יאפשר בקרה גדולה יותר כיוון שיהיו פחות "משתמשים". הבעיה היא שאתה תקרא לחשבון בשם "משתמש" ובעצם מדובר ב"משתמשים".

ג. האמת לא כל כך הבנתי איזהו ניסוח מתחמק וממה הוא מתחמק. Geagea • שיחה 16:33, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

טכנית

אני לא חושב שהפיצול מהמזנון לדף משנה מקובל, זה היה בעבר הרחוק ופסק. גם הסתרת הדיון מקשה.
אני מציע להחזיר למזנון ולכל היותר ליצור מקטע נפרד.

מהותית

אשלים בהמשך.
תודה, ~ מקף ෴‏ 21:18, 28 ביולי 2024 (IDT)

אוסיף על הטכנית שככה אי אפשר לעשות מינוי לדיון. שיפוץ-ניק • שיחה 21:30, 28 ביולי 2024 (IDT)

באופן כללי אני מסכים עם הגישה שמתירה, אך יוצרת מגבלות, לכתיבה של ארגונים ו"משתמש ארגוני" בוויקיפדיה. נכון שיש בעיות אכיפה, אבל אני חושב שמדיניות מסודרת תיצור תמריץ לשקיפות ושיתוף פעולה. המדיניות המועדפת עלי היא שאם ארגון פותח חשבון עליו לכלול גילוי נאות בדף המשתמש, ליצור קשר רשמי עם ויקיפדיה באופן שמאמת את זהות המשתמש וגם מצהיר מי אחראי על המשתמש בתוך הארגון, ולאחר מכן על המשתמש לפעול לפי מגבלות ומדיניות.

לגבי מגבלות אני חושב שהעבודה של עורכי ויקיפדיה אל מול דוברות בית המשפט העליון בעניין הערך אסתר חיות יכולה להוות מודל לשיתוף פעולה (מתועד בשיחה:אסתר חיות וכאן; וצל"ש מאוחר לחנה על טיפולה בנושא). בזכות הטיפול הזה והשקיפות של התהליך, הערך הורחב ונעשה טוב יותר, וויקיפדיה שמרה על המוניטין שלה ויכלה להתגונן מפני טענות להטיה שהתפרסמו מאוחר יותר בעיתונות.

בגדול, התהליך שהיה, כמו שהבנתי אותו, הוא כזה: 1. הארגון שרוצה לערוך יוצר קשר רשמי, כותב טיוטה ומספק אישור שימוש דרך מערכת OTRS (אני מניח שזה לא נדרש משפטית אם הטיוטה נכתבת על ידי משתמש ישירות בוויקיפדיה, אבל ראוי לדרוש מהארגון שייצור קשר רשמי לאימות זהותו והאחראי); 2. בדף השיחה של הערך או הטיוטה הדברים מתועדים. עורכי ויקיפדיה נקראים לאמת בעצמם מידע ולערוך בהתאם לכללי הניטרליות והכתיבה בוויקיפדיה; 3. הטקסט הערוך מתפרסם ויש תיעוד של הכול בדף השיחה. פוליתיאורי • שיחה 21:43, 28 ביולי 2024 (IDT)

@Politheory1983, זו אכן הייתה ההצעה המקורית שלי. אבל במחשבה שניה אני לא בטוח כלל שאנחנו צריכים לקבל חשבונות רשמיים. האם כל ארגון יוכל לפתוח חשבון רשמי שיכתוב ערכים. האם מפלגות פוליטיות יוכלו לפתוח חשבון רשמי? האם חברות מסחריות יוכלו לפתוח חשבון רשמי? לדעתי לא. אני מציע שהארגונים יפתחו מעין דף קשר לצורך מענה לשאלות ובקשות למקורות ועוד. אם הם רוצים שחבר או חברי הארגון יכתבו ערכים שכל אחד מהם יפתח חשבון עם ניק משלו ובסוגריים של הארגון. זה נראה נכון יותר. אפשר להחיל על חשבונות אלה את ויקיפדיה:עריכה בתשלום. Geagea • שיחה 22:08, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה קורה כשהארגון רצה לתקן את הפרטים של אותו ערך? יוצר קשר שוב דרך VTRS? זה לא מסורבל? יש לנו דרך פשוטה ושקופה לעבוד. למה לסרבל אותה? Tzafrir • שיחה 01:55, 29 ביולי 2024 (IDT)

Tzafrir, אם הארגון יאשר פעם אחת שיש חשבון בשליטתו ומי אחראי עליו, אני לא רואה סיבה שהוא יצטרך לאשר את הדברים כל פעם מחדש ב-OTRS. Geagea, אני מבין את הרצון למנוע חשבונות כאלה, אבל לא בטוח שזה יהיה בסופו של דבר יעיל ויביא לשיתוף פעולה. אם למפלגה פוליטית נגיד יהיה חשבון, יכול להיות שזה דווקא יעודד אותם לפעול לפי הכללים, יותר מחשבון של עובד, שאולי נוצר לעריכה אחת ונשכח. עם זאת, אני פתוח לשתי האופציות. פוליתיאורי • שיחה 04:18, 29 ביולי 2024 (IDT)

בשביל לשנות פרט קטן לא צריך OTRS. יכול לעשות זאת על ידי חשבון משתמש מטעם הארגון. אני הצעתי גם שיהיה דף קשר לאותו ארגון בדומה למה שיש לנו עם נציג דובר צה"ל, שייתן גם מענה לשאלות ובקשות. האם לצורך תיקון פרט קטן צריך שיהיה חשבון משתמש של ארגון בעל זכות ויכולת להוסיף תוכן? מצד שני אפשר להגביל לפרטים קטנים או לתיקונים קלים. יכולות לצוץ גם בעיות אחרות. למשל, משתמשים שונים שיערכו מאותו חשבון אבל יש ביניהם סכסוכים או אינטריגות. Geagea • שיחה 07:19, 29 ביולי 2024 (IDT)

@מקף, היה דיון ארוך. אני פתחתי תת דיון תחת הכותרת "Role account". גם פותח הדיון המקורי תומך בעמדתי. חששתי שזה יבלע בדיון הכללי. Geagea • שיחה 21:54, 28 ביולי 2024 (IDT)