ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/ארכיון דיונים שהסתיימו - ההצעה התקבלה/16

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• עד 2009:
  • ההצעה התקבלה: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17
  • ההצעה לא התקבלה: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6
  • קטעים ששופרו: 1 - 2 - 3
  • קטעים שהוחלפו: 1 - 2
  • ארכיונים נוספים: ארכיון בדיקה (2006) - ארכיון ישן (עד 2007) - אימות נתונים - הידעת? חד שורתי
• מ-2010:
  • ארכיון 2010 - מדצמבר 2010 - ממרץ 2011 - ממאי 2012 - מיולי 2012 - מאוגוסט 2013 - מאוקטובר 2013 - מנובמבר 2013 -

מדצמבר 2013 - מאפריל 2014 - מינואר 2015 - מנובמבר 2015 - ממרץ 2016 - מינואר 2017 - מינואר 2018 - ממרץ 2019 - מדצמבר 2019 - מפברואר 2020 - מינואר 2021 - מנובמבר 2021 - מנובמבר 2022 - מינואר 2023 - מאפריל 2023 - מיוני 2024 - מאוקטובר 2024

---

התרסקות סקיילאב

הנה הצעתי הצנועה לקטע "הידעת?", המבוסס על מידע מהערך skylab בויקיפדיה האנגלית:

תחנת החלל סקיילאב שוגרה לחלל ב-1973 וננטשה ב-1974. מעבורת חלל היתה אמורה לעגון בקרבתה בשנת 1979, ולהעלות אותה מהמסלול הזמני בו חגה סביב כדור הארץ למסלול גבוה ובטוח יותר. בשל עיכובים בהשקת המעבורת ותנאים אטמוספריים חריגים, סקיילאב התרסקה על כדור הארץ ב-11 ביולי 1979. מחוז אספרנסה שבאוסטרליה, שבשטחו נחתו חלק משברי התחנה, קנס את ארצות הברית ב-400$ בגין השלכת פסולת ברשות הרבים; הקנס שולם רק 30 שנים מאוחר יותר, לאחר ששדרן רדיו אמריקאי גייס את הסכום הדרוש ממאזיניו, ושילם אותו בשם נאס"א.

Huckbuc - שיחה 09:50, 6 באוקטובר 2009 (IST)

סיפור יפה ומעניין. הוספתי כמה קישורים ושיניתי מה זוטות. קצת הטרידה אותי תבנית דרישת המקורות מעל הפרק בערך האנגלי, אבל מצאתי בעצמי: כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:03, 6 באוקטובר 2009 (IST)

למה ארה"ב (סלאש נאסא) לא שילמו את הקנס בעצמם? הציוני ✡ שיחה 23:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אחלה קטע!. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:05, 7 באוקטובר 2009 (IST)

יפתח, כי לא כל אחד קונה ספין תקשורתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:37, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ספין?!. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:43, 8 באוקטובר 2009 (IST)

ספין?! זה קנס לכל דבר ועניין, ארה"ב פשעה כלפי אוסטרליה עילה מספיקה למלחמה. הציוני ✡ שיחה 21:31, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אופס - לא יודע למה כתבתי 20 שנה בידיעה המקורית. הקנס שולם ב-2009, כך שהמספר הנכון הוא 30. תיקנתי. Huckbuc - שיחה 12:10, 9 באוקטובר 2009 (IST)

קלאסי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:16, 12 באוקטובר 2009 (IST)

חלקת גדולי האומה הקודמת

בחלקת גדולי האומה שבהר הרצל שבירושלים קבורים גדולי המנהיגים של מדינת ישראל. ניסיון קודם להקים פנתאון לגדולי האומה לא צלח. מנחם אוסישקין העלה את עצמותיו של יהודה לייב פינסקר ב-1934 למערת ניקנור שבהר הצופים שבירושלים. אוסישקין עצמו נקבר גם הוא שם ב-1941. ניסיון זה נכשל בין השאר מכיוון שהר הצופים היה מובלעת בתוך ירדן בין השנים 1948 ל-1967.

הנה החלק המופרד. להערותיכם. ‏עמיחי • שיחה 22:59, 4 באוקטובר 2009 (IST)

נסיון להרחבה:

בחלקת גדולי האומה שבהר הרצל שבירושלים קבורים גדולי המנהיגים של מדינת ישראל. ניסיון קודם להקים פנתאון לגדולי האומה לא צלח. ב-1934 העלה מנחם אוסישקין, ששימש כיו"ר הקרן הקיימת לישראל, את עצמותיו של יהודה לייב פינסקר, שנפטר כ-50 שנה קודם לכן באודסה והיה מראשי חובבי ציון, ארצה. המקום שנבחר היה מערת ניקנור שבהר הצופים שבירושלים, אשר שימשה כמערת קבורה עוד בתקופת בית שני. הרעיון כשל, ולבד מפינסקר רק אוסישקין עצמו נקבר עוד במקום, עם פטירתו ב-1941. בנוסף, היותו של הר הצופים מובלעת בשטח ירדן בין השנים 1948 ל-1967 הקשתה אף היא על הקבורה במקום.

דעות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:53, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מציע לרשום מתי הוקמה החלקה הנוכחית, ולשנות את הניסוח של שני המשפטים הראשונים כך: חלקת גדולי האומה שבהר הרצל שבירושלים, אשר בה קבורים גדולי המנהיגים של מדינת ישראל, הוקמה בשנת X, אך עוד קודם לכן נעשה ניסיון להקים פנתאון לגדולי האומה שלא צלח... Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 10:44, 6 באוקטובר 2009 (IST)

זאת שאלה קצת קשה: החלקה "נחנכה" ב-1953, עם פטירתו של קפלן. החוק (או ההחלטה?) עבר לפני כן והתנאים הרשמיים לאחר מכן. איזה מהם מסמל את ההקמה? אולי אפשר לכתוב:

מאז הקמת המדינה נקברים גדולי המנהיגים של מדינת ישראל בחלקת גדולי האומה שבהר הרצל שבירושלים, אך עוד קודם לכן נעשה ניסיון להקים פנתאון לגדולי האומה שלא צלח. ב-1934 העלה מנחם אוסישקין, ששימש כיו"ר הקרן הקיימת לישראל, את עצמותיו של יהודה לייב פינסקר, שנפטר כ-50 שנה קודם לכן באודסה והיה מראשי חובבי ציון, ארצה. המקום שנבחר היה מערת ניקנור שבהר הצופים שבירושלים, אשר שימשה כמערת קבורה עוד בתקופת בית שני. הרעיון כשל, ולבד מפינסקר רק אוסישקין עצמו נקבר עוד במקום, עם פטירתו ב-1941. היותו של הר הצופים מובלעת בשטח ירדן בין השנים 1948 ל-1967, בעקבות הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות, הקשה אף הוא על הקבורה במקום.

תגובות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:54, 6 באוקטובר 2009 (IST)

לא מפריע לך הסטקטו בין המשפט הראשון לשני? אפשר לשנות, ברשותך? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אינך צריך לשאול - אתה מוזמן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:04, 6 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי . Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי עוד זוטא למשפט האחרון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:18, 6 באוקטובר 2009 (IST)

נראה טוב. ערכתי מעט. בהצלחה, ‏עמיחי • שיחה 20:30, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אפקט מפמבה

מזמן לא הצעתי הידעת?, הנה אחד שאולי ישפר את הרייטינג של הסיפור המעניין הזה:

בשנת 350 לפנה"ס כתב אריסטו "העובדה שקודם לכן המים חוממו תורמת לקפיאתם המהירה". 2000 שנה לאחר מכן ציין פרנסיס בייקון ש"מים מחוממים במקצת קופאים יותר בקלות מאשר מים קרירים". תצפיות אלו זכו להתעלמות מצד הקהילה המדעית המודרנית עקב עמידתם לכאורה בניגוד לפרדיגמה המקובלת. רק ב-1969, לאחר שתלמיד תיכון מטנזניה בשם ארסטו מפמבה התעקש לעמוד מאחורי תצפית דומה של קפיאה מהירה של תערובת גלידה חמה במהלך שיעור בישול בבית ספרו, פורסם מאמר מדעי המתאר את התופעה. חזרות נוספות על הניסוי העלו מספר גורמים אפשריים לקפיאה המהירה של הנוזל החם, הנראית מנוגדת לעקרונות תרמודינמיים. התופעה מכונה על שמו של התלמיד העקשן, אפקט מפמבה.

יוסי • שיחה 13:30, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בהנחה שהמידע בקטע נכון, זה קטע מצויין. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:13, 8 באוקטובר 2009 (IST)

זה קטע מעולה. הבעיה היא שהוא מנוסח קצת בסרבול. לא ברור מה הקטע עם הגלידה והבישול בדיוק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:18, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הערך עצמו מלא במקורות. אני מתנצל על הסרבול, ניסיתי ליצור את הסיפור המתומצת והמעניין מסך הערך (כמה קשה לוותר על הציטוט של הטכנאי שערך את הניסוי לבקשת המרצה שהקשיב למפמבה וחזר על התוצאה המפתיעה But we’ll keep on repeating the experiment until we get the right result’ [1] עמוד 4). הסיפור המלא על הגלידה בערך, וכמובן שהידעת? הזה פתוח לתיקונים ועריכות שיקלו על קריאתו. יוסי • שיחה 15:16, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בעיני הבישול ברור לחלוטין (זה שיעור שבו זה קרה), אם כי ניתן לוותר עליו, וגם הגלידה. קטע נחמד ומעניין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:40, 9 באוקטובר 2009 (IST)

מציעה תיקון קטן: המשפט ש"העובדה שקודם לכן, שתי אותיות ש' צמודות. אפשר להוריד את הש' הראשונה. להלן: כתב אריסטו "העובדה שקודם לכן המים חוממו תורמת לקפיאתם המהירה". Hanay - שיחה 09:48, 9 באוקטובר 2009 (IST)

השיעור והגלידה ברורים יותר כי הרחבתי טיפה בעקבות הערת נינצ'ה. וסליחה על השאלה, לא עדיף לערוך את הקטע מאשר לציין את הטעון תיקון? יוסי • שיחה 09:52, 9 באוקטובר 2009 (IST)

זהותו של שייקספיר

חוקרי ספרות לא מעטים מטילים ספק בזהותו של ויליאם שייקספיר, אחד המחזאים והמשוררים המפורסמים והמשפיעים ביותר על היצירה האנושית באלף השנים האחרונות. החוקרים טוענים שלא יכול להיות כי אדם שברור שהייתה לו השכלה רחבה מאוד כמו של שייקספיר, לא היה רשום כתלמיד בשום מוסד אקדמי ולא השאיר אחריו כל סימן אחר לקיומו פרט לאומנותו. הם מצביעים גם על קווי דמיון רבים שיש בין יצירותיו לבין אלה של קבוצת מלומדים ואנשי תיאטרון בני תקופתו, שביניהם פרנסיס ביקון ומארלו וטוענים כי שייקספיר חייב להיות אחד מבני אותה קבוצה או קואופרטיב של אחדים ממנה. החוקרים טוענים שלאנשי התקופה היה אינטרס להסתיר התעסקות בתיאטרון ובמיוחד בחידושי תיאטרון כמו אלה של שייקספיר (סיכום הערך העוסק בשאלת זהותו של שייקספיר). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:26, 2 באוקטובר 2009 (IST)

קיצוץ, קישורים וניסוח שיספק לנו מקסימום קישורים:

חוקרי תורת הספרות והיסטוריונים לא מעטים מטילים ספק בזהותו של ויליאם שייקספיר, אחד המחזאים והמשוררים המפורסמים ביותר בהיסטוריה. החוקרים טוענים שלא סביר שאדם בעל השכלה כה רחבה כפי שהציג שייקספיר, לא היה רשום כתלמיד בשום מוסד אקדמי ולא השאיר אחריו כל סימן אחר לקיומו פרט לאומנותו. בין השאר הועלו סברות כי למעשה היה זה פרנסיס בייקון, או אולי כריסטופר מרלו שכתבו המחזות והשתמשו בשם עט, או שמא אולי הייתה זו קבוצת יוצרים בני דורו.

לדעתי נהדר! מדהים שלא היה לנו קטע על זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:33, 2 באוקטובר 2009 (IST)

שיפורים קלים: חוקרי תורת הספרות והיסטוריונים לא מעטים מטילים ספק בזהותו של ויליאם שייקספיר, אחד המחזאים והמשוררים הנודעים ביותר בהיסטוריה. החוקרים טוענים שלא סביר שאדם בעל השכלה כה רחבה כפי שמשתקף מיצירותיו של שייקספיר, לא היה רשום כתלמיד בשום מוסד אקדמי ולא השאיר אחריו כל סימן אחר לקיומו פרט לאמנותו. בין השאר הועלו סברות כי למעשה היה זה פרנסיס בייקון, כריסטופר מרלו או שניהם גם יחד שכתבו המחזות והשירה והשתמשו בשם עט.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:39, 2 באוקטובר 2009 (IST)

מגניב. אני לא בטוח לגבי נחיצות ההדגשה השנייה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט"ו בתשרי ה'תש"ע • 01:43, 3 באוקטובר 2009 (IST)

את ההדגשה השנייה שמתי כדי לתת תשומת לב מרכזית יותר לערך המשני העוסק בנושא. אבל אפשר לוותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:12, 3 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שנכון יהיה להדגיש רק פעם אחת, ועדיף את הערך ויליאם שייקספיר שהוא מומלץ. אבל, אם בכל זאת רוצים לשים את הדגש (תרתי משמע) על הערך שאלת זהותו של מחבר מחזות שייקספיר, אפשר לקשר ולהדגיש את הצירוף "זהותו של ויליאם שייקספיר" שבמשפט הראשון לערך זה, ואילו את הקישור לערך על האדם לעשות בפעם הבאה שמופיע שמו (נכון לאיך שזה כתוב עכשיו, אחרי "שמשתקף מיצירותיו של"). Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט"ו בתשרי ה'תש"ע • 10:28, 3 באוקטובר 2009 (IST)

הורדתי את ההדגשה השנייה. עוד דעות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:48, 9 באוקטובר 2009 (IST)

שתי הערות: 1) להחליף את המילה מפורסמים בשורה הראשונה במילה פוריים או משפיעים או שתיהן ביחד. 2) כתיבת שירים ומחזות היא אמנות לא אומנות. חוץ מזה הכל בסדר. AMIRBL25 - שיחה 19:05, 10 באוקטובר 2009 (IST)

את האמנות תיקנתי. דווקא נושא הפרסום כן רלוונטי יותר לדעתי מההשפעה הספרותית, שכן הקטע עוסק בזהותו של שייקספיר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:08, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אז מה? לקרוא על שייקספיר שהוא "מפורסם" זה צורם. AMIRBL25 - שיחה 20:16, 10 באוקטובר 2009 (IST)

אינני מבין מדוע. זו מילה קבילה בלשון העברית ומתאימה לנושא. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:28, 10 באוקטובר 2009 (IST)

"מפורסם" זו המילה הכי מתאימה. כרגע כתוב בקטע: הידעת? מי שכולנו מכירים, למעשה לא היה ולא נברא. זה עדיף מאשר "מי שכתב הרבה למעשה לא היה" או מ-"מי שהשפיע על כל מני יוצרים למעשה לא היה".. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:02, 10 באוקטובר 2009 (IST)

פתרון טוב, שמשאיר את המשמעות אבל לא מקשר את שייקספיר לנינט, הוא להשתמש במילה 'הנודעים' או 'הידועים' במקום 'המפורסמים'. רונן א. קידר - שיחה 07:13, 13 באוקטובר 2009 (IST)

כשאין בעיה, לא צריך פתרון. קטע "הידעת" הזה, שעוסק בשייקספיר, לא מקושר לערך של נינט. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 11:17, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא רואה בעיה במילה "הנודעים", אם זה צורם למישהו השימוש במילה "מפורסמים". המשמעות זהה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:53, 13 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי בהתאם את המילה, אם זה מציק - שיהיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:00, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הארכאולוגיה כמדע

הידעת שמדע הארכאולוגיה נוצר רק בסוף המאה ה-19, כאשר הארכאולוג האנגלי פלינדרס פיטרי חפר בשנת 1890 את תל חסי שבשפלת ארץ ישראל. הארכאולוגים עד לחפירה זו התעניינו יותר בממצאים ארכאולוגים מעניינים לצורך הצגה במוזיאונים. התנהגותם דמתה יותר להתנהגות אינדיאנה ג'ונס. ידוע הסיפור על האגיפטולוג הצרפתי אמיל אמלינו אשר גילה באבידוס שבמצרים העליונה כ- 3,000 כדי אבן מפוארים שלמים מן הממלכה הקדומה שושלות 3-1 ( 3050 לפנה"ס-2600 לפנה"ס) . אמלינו בחר מתוכם את הכדים היפים ביותר, בעיקר כדים עם כתובות חרותות על גביהם במטרה להעבירם למוזיאון הלובר בפריז, ואת יתרת הכדים ניפץ לרסיסים וזאת כדי שלא יגיעו למוזיאונים אחרים. פיטרי הקפיד על תיעוד ורישום מדויק של כל ממצא, התעניין גם בשברי הקרמיקה הבחין בשינויים הדרגתיים שחלו בכלים עם הזמן, והבין שכלי החרס זה הכלי התיארוך הטוב ביותר. הוא גם קבע את עיקרון ההשתכבות בתל האומר ששרידים מעשי ידי אדם מצטברים בתל לפי סדר מסוים, כאשר השרידים המאוחרים הינם מעל השרידים הקדומים. כל שרידי תקופה של התיישבות מסוימת נותרת בתל כ"שכבה". עד לפיטרי החפירה היחידה שנחשבה סמי מדעית היתה חפירתו של היינריך שלימן בטרויה. שלימן הבין את חשיבותן של השכבות בחפירה ארכאולוגית, אבל גם הוא הרס שכבות באתר מתוך אובססיה למצוא את טרויה של האיליאדה. גם בחפירות שנעשו במסופוטמיה עיקר עניינם של הארכאולוגים היו הממצאים המפוארים בתל, כאשר כל מטרתם היתה להעבירם למוזיאונים באירופה.

• Hanay - שיחה 23:29, 6 באוקטובר 2009 (IST)

  לא רק שלימן, גם תומאס ג'פרסון שם לב לשכבות. דניאל צבי • שיחה 23:35, י"ח בתשרי ה'תש"ע (6.10.09)

  לא מכירה את הסיפור. היכן חפר? היכן הבחין? Hanay - שיחה 23:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)

לקצץ, ויש צורך בניסוח זורם ו"הידעתאי" יותר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 23:40, 6 באוקטובר 2009 (IST)

נוסח מתוקן. רק להוסיף את העובדות: הידעת? עד לסוף המאה התשע עשרה, הארכיאולוגיה דמתה יותר לענף במסחר מאשר לענף במדע. התפנית הייתה בחפירה הסמי מדעית של מה שמו בטרויה ובחפירה המדעית הראשונה של איך קוראים לו זה בשפלת חוף ישראל. עד אז הארכיאולוגים לא רשמו את מה שגילו אלא רק חיפשו מיצגים שקל למכור למוזיאונים, תוך שהם מאבדים ואפילו משחיתים ממצאים אחרים. היה איזה אחד, לדוגמה, שמצא מאות כדים עתיקים במצרים, מכר את היפים ביותר בעיניו למוזיאון החבר'ה הטובים בפריז ואת כל השאר ניפץ כדי שלא יגיעו לשום מוזיאון או סוחר אחר.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:02, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מצטערת, אבל ההצעה של עדו ממש לא מתאימה. אני גם לא כתבתי ענף מסחרי. שאלה: האם קטעי הידעת צריכים להכתב בשפה מאד מאד עממית? או שאפשר בשפה קצת יותר מקצועית אבל מובנת? ארכאולוגיה הוא מדע וחשוב להשתמש במונחים הקיימים במקצוע כמו שכותבים במתימטיקה, פיזיקה וכו' Hanay - שיחה 08:48, 7 באוקטובר 2009 (IST)

בעוד שאנו רוצים להנגיש את הקטעים, אנו לא מבקשים לעשות זאת על חשבון דיוק. שימי לב שההצעה הבסיסית שלך היא ארוכה מדי, ומנגד שמה שהציע עדו הוא בעיקרו טיוטא. יש לשלב בין השניים כדי להגיע לקטע מוצלח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:51, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מהו האורך האופטימלי מבחינת כמות מילים? אני יכולה לצמצם באורך, אבל הסגנון יישאר שלי וגם הדיוק בעובדות. תודה Hanay - שיחה 09:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הדיוק בעובדות קדוש הוא, הניסוח צריך להיות מכובד אך הוא לרוב מתגבש בשיתוף פעולה. הניסוח של עדו הוא, כאמור, טיוטא וכמובן שהכל כפוף לשינויים ולהערות הביקורת של כל חברי המיזם. לגבי האורך, אני לא חושב שצריך לקבוע מיטת סדום, אבל ההצעה שלך כעת היא בערך כפולה מהגודל המקובל. מסיבה זו, אני מאמין שאפשר אפילו לפצל את הקטע לשניים - האחד לנושא הריסת על אמלינו והרס השכבות על ידי שלימן (ודוגמאות בולטות נוספות אם יש), והאחר על שיטת התארוך של פטרי. זה לא חובה, זו רק הצעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:38, 7 באוקטובר 2009 (IST)

או קי הבנתי. הבעיה היא שלכתוב קטע על ארכאולוגיה כמדע בלי אנקדוטות יכול להיות משעמם ללא ארכאולוגים. ורציתי סיפור צבעוני. אפשר להוציא את שלימן וטרויה מהקטע. אבל אני רוצה להשאיר את אמלינו כי פיטרי חפר אחריו באבידוס והצליח להציל משהו למרות ההרס. בנוסף, אם אין לכם בעיה עם יותר מקטע אחד על פיטרי, אני יכולה לכתוב הידעת נחמד עם אנקדוטה על המדידות הראשונות שעשה לפירמידות בגיזה. Hanay - שיחה 09:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)

הכל תלוי בניסוחים ובמוקדי הקטעים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:52, 7 באוקטובר 2009 (IST)

חני, לתוכן של רעיון שלך יש הרבה פוטנציאל, צריך רק לסדר אותו בצורת קטע הידעת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:19, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ארכאולוגיה כמדע - גרסה מעודכנת

מדע הארכאולוגיה נוצר רק בסוף המאה ה-19, כאשר הארכאולוג האנגלי פלינדרס פיטרי חפר בשנת 1890 את תל חסי שבשפלת ארץ ישראל. הארכאולוגים עד לחפירה זו התעניינו יותר בממצאים ארכאולוגים מעניינים לצורך הצגה במוזיאונים. התנהגותם דמתה יותר להתנהגות אינדיאנה ג'ונס. ידוע הסיפור על האגיפטולוג הצרפתי אמיל אמלינו אשר גילה באבידוס שבמצרים העליונה כ- 3,000 כדי אבן מפוארים שלמים מהממלכה הקדומה שושלות 3-1 (המאה ה-30 לפנה"ס-המאה ה-27 לפנה"ס). אמלינו בחר מתוכם את הכדים היפים ביותר עם כתובות חרותות על גביהם, את יתרת הכדים ניפץ לרסיסים כדי למנוע מאחרים להשיגם. פיטרי הקפיד על תיעוד ורישום מדויק של כל ממצא, התעניין גם בשברי הקרמיקה הבחין בשינויים הדרגתיים שחלו בכלים עם הזמן, והבין שכלי החרס זה הכלי התיארוך הטוב ביותר. הוא גם קבע את עיקרון ההשתכבות בתל האומר ששרידים מעשי ידי אדם מצטברים בתל לפי סדר מסוים, כאשר השרידים המאוחרים הינם מעל השרידים הקדומים, וכל שרידי תקופה של התיישבות מסוימת נותרת בתל כ"שכבה".

• Hanay - שיחה 09:21, 8 באוקטובר 2009 (IST)

שוב, לקטע יש הרבה פוטנציאל. צריך רק לסדר אותו בצורה של אנקדוטה. כמו שיש דרך נכונה לספר בדיחה ודרך לא נכונה לספר אותה (דהיינו, לתת מידע שיכל להיות מצחיק באופן שאינו מצחיק). ההפתעה צריכה להיות או בהתחלה או בסוף, צריך פחות פרטים טכניים ויש לותר על הדימוי של אינדיאנה ג'ונס. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:17, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מצטערת עדו, זו פעם שניה שאתה מעיר לי את אותה הערה. קראתי היום מספר קטעי הידעת לפני שערכתי את הקטע הזה, ואני לא מוצאת כל שוני בין הסגנון שלי לסגנון של הקטעים שקראתי. יש לי הרגשה לא נוחה (ואני מקוה שאני טועה) מאחר ולא הצלחת לחסום אותי אתה מחפש אותי. אני רוצה לקרוא את חוות דעתו של זהר. אני חושבת שהקטע הוא בסדר גמור, מספר סיפור יפה בסגנון זורם, ובעברית תקנית. הקטע של אינדיאנה ג'ונס הוא טוב ומסביר לקהל שחושב שהוא ארכאולוג ולא יודע שהוא בעצם שודד אתרים, אבל כמובן אתה מוזמן לא לאשר אותו, ואני מוזמנת לבטל את השתתפותי במיזם שלכם, הבקורת שלך אינה בקורת בונה, ואינה מקדמת דבר Hanay - שיחה 20:03, 8 באוקטובר 2009 (IST)

חני, אני מזהה בדברייך תסכול ואני מבין אותך. ראיתי גם את דברייך בדף השיחה של אלמוג. בואי ותביני: אנו קבוצה קטנה של משתמשים שמנסים לעבד רעיונות לקטעים וקטעים לקטעים מוכנים להצגה בעמוד הראשי. מאחר והקטעים כאן מוצגים בעמוד הראשי, יש צורך להגיע לקונצנזוס באשר להצגתם. אני משוכנע שעדו, שגם הוא אגב די חדש במיזם הזה, לא מחפש אותך, והוא דוקא כן מנסה להעיר ביקורת בונה. דרוש קצת זמן ונסיון כדי להתרגל לסגנון הדרוש כאן, ולאט לאט לומדים גם אותו. יש תכונה בקריאה שנקראת "זרימה". היא לא תכונה מוגדרת, אבל כשמשתדלים לנסח טוב עם שימת לב לפרטים מסוימים, צריך לצאת קטע טוב. גם אני סבור שהדימוי לאינדיאנה ג'ונס מיותר. אך בואי אנסח בשבילך את הקטע על בסיס הניסוח האחרון שלך ותגידי לי אם זה בסדר:

• ממצאים ארכאולוגיים שימשו תמיד רק לצורך הצגה במוזיאונים. בהקשר לכך התפרסם הסיפור על האגיפטולוג הצרפתי אמיל אמלינו אשר גילה באבידוס שבמצרים העליונה כ-3000 כדי אבן מפוארים בעלי חשיבות ארכאולוגית עצומה והוא בחר מתוכם את היפים ביותר כשאת היתר ניפץ לרסיסים כדי למנוע מאחרים להשיגם. הארכאולוגיה כמדע נודעה רק בסוף מאה ה-19, כאשר פלינדרס פיטרי, ארכאולוג בריטי, חפר את תל חסי שבשפלת ארץ ישראל, ב-1890. פיטרי הקפיד על תיעוד ורישום מדויק של כל ממצא, התעניין בשברי הקרמיקה והבין שכלי החרס הוא הטוב ביותר לתיארוך.

כפי שתוכלי לראות השמטתי פרטים רבים שהם אולי נחוצים ברמת המידע, אבל הינם טפלים ברמת ה"הידעת?". אני מקווה שתסכימי לקטע כפי שהוא, ודעי שככה זה עם כל הקטעים המוצעים. עוד לא נולד הקטע שהתקבל כפי שהוא נוסח והוצע על ידי ממציאו. לי יש קטעים רבים שכבר הוצגו בעמוד הראשי, ואם תסתכלי בדף השיחה שלהם, כמו בדף השיחה של קטעים אחרים, תגלי שהם עברו שכתוב אחר שכתוב עד שהיו מוכנים לשיגור. אז: תאזרי אומץ וסבלנות, אל תתייאשי, תתחזקי ותתאמצי ואנחנו תמיד איתך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:33, 9 באוקטובר 2009 (IST)

חני, אני דן אתך בקטע הזה בגלל שאני כן רוצה שהוא ישתפר ויתקבל. ניסוח זו מלאכה שמאוד לא קל ללמוד וגם כשלומדים ניסוח מסוג מסויים עדיין צריך ללמוד ניסוח מסוגים אחרים. האמיני לי שאכלתי הרבה ח_א עד שלמדתי להתנסח בחלק מסוגי הניסוח הקיימים ואני משוכנע שיש לי עוד הרבה מה ללמוד לגבי סוגי ניסוח אחרים. האם עלה בדעתך שאני פשוט מתקשה לנסח בבהירות קטעי ביקורת כמו, שלפחות נדמה לי, שאת מתקשה לנסח אנקדוטות?

בלי קשר, אני מאוד ממליץ לך לא לפנות לפן האישי כל פעם שאת לא מבינה מה מישהו רוצה ממך. בדקי כמה רחוק הגישה הזו הובילה את חגי שהיה אבי המיזם הזה ונחסם. הוא לא היה בן אדם רע בכלל ולא היו לו שום כוונות רעות. הוא פשוט פיתח התחשבנות אישית עם כל מה שזז עד שהשהייה בויקיפדיה הובילה אותו להתנהג באופן שאני בטוח שאכזב גם אותו. לא חסר לי עם מי לריב, חני. ממש לא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:12, 9 באוקטובר 2009 (IST)

שלום עדו, הקטע שנוסח על ידי האיש והאגדה אינו מוצלח. הוא מתחיל במשפט לא נכון מבחינה עובדתית "ממצאים ארכאולוגיים שימשו תמיד רק לצורך הצגה במוזיאונים". המהות של הקטע שלי הוא לא ממצאים למוזיאונים, אלא ארכאולוגיה כמדע. האנקדוטה שהבאתי באה להסביר איך פעם פעלו, האנקדוטה היא לא העיקר. הפיכת הארכאולוגיה משוד עתיקות למדע זה העיקר. אין לי כל בעיה עם הערות ביקורת, למרות שנדמה לך שכן. יש לי מספיק בטחון עצמי, המאפשר לי לקבל בקורת בונה, אבל בקורת מסוג "לא זורם" אינה בקורת בונה, כי אינה מבהירה מה לדעתך "לא זורם". נכון שזהר, אתה ומר אגדה מנהלי המיזם, האם עובדה זו נותנת לכם את הזכות להכתיב את הסגנון? האם חשבת שאולי כל כך התרגלתם לסגנון המאד מסוים שלכם, עד שאינכם יכולים לקבל סגנון אחר שאולי הוא כן מתאים?.

חבל מאד שמצאת לנכון להזכיר את חגי אדלר בהקשר אלי. אין כל דמיון בין ההתנהלות שלי לבין התנהלותו, לעומת זאת כן היה דמיון בעיני בין ההתנהלות שלו לשלך כאשר ללא כל שיחה איתי דרשת במפגיע לחסום אותי על משפט שכתבתי בהומור. ומה לעשות הטראומה עדיין לא עזבה אותי. אני נמצאת בויקיפדיה רק מחודש מאי, ואני מרגישה שמאד השתלבתי. אני מאד מקפידה על נימוס, מתרכזת בעיקר בכתיבת ערכים, והשתתפותי בפורומים שונים באתר באה לידי ביטוי רק בתגובות ענייניות קצרות מבלי להתלהם. אני שאלתי אותך שאלה גם היא בנימוס, לא כדי לפגוע , אלא כדי להיות בטוחה שאין בעיה אישית בינך וביני. אם אתה אומר שלא, אני מקבלת זאת. אני מציעה שתכתוב אתה את הקטע, ואולי אבין סוף סוף את נושא הזרימה. (ודרך אגב שמי חנה) יום טוב Hanay - שיחה 07:42, 9 באוקטובר 2009 (IST)

חנה, השוותי את ההתנהלות שלך לזו שהייתה לחגי בתחילת דרכו, לא בסופה. עשיתי את זה כדי להסביר לך לאן הגישה שרואה כל בעיה כבעיה אישית, מובילה בן אדם נחמד וחרוץ עם כוונות טובות. ולא, חנה. העובדה שאני חושב שהגיע לך איזה יום חסימה על אמירה סקסיסטית עדיין לא גורמת לי להפוך את פעילותי בויקיפדיה למסע צלב נגדך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:54, 9 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה -לא נשברתי

אני רואה שהדיון הזה לא הגיע למקומות אליהם ייחלתי שיגיע. לחנה ישנה השכלה והמתחות בארכיאולוגיה, ועל כן אני מברך עד מאוד על השתתפותה במיזם, שכן בתחום זה אין לנו עוד רבים (בוויקיפדיה בכלל ובמיזם בפרט) שמתמצאים ברמה זו. מנגד, הוה"א עדו וכל שאר החברים המנוסים יותר במיזם כהגדרתם כן הם - מנוסים. עם זאת, אעיר שאכן בניסוחים שהוצעו קפצתם למסקנות מהניסוח של חני, בדבר נושא המסחריות של הארכיאולוגיה ונושא המוזיאונים. אני מזכיר לכולם שיש להשמר בניסוחים שלא לשנות את המהות הבסיסית של הקטע, ומנגד שכולנו בני אדם. גם אני, כביכול ראש המערכת, עשיתי את אותה טעות עם הקטע של עדו לגבי נשר המדבר - אבל גם אני, כמו עדו והאיש והאגדה - לא עשיתי זאת בכוונה תחילה. על כן, חנה - אין לראות בביקורת כאישית או כנגררת של דיונים אחרים שאולי היו במקומות אחרים בוויקיפדיה. במיזם זה במיוחד יש להשתדל להניח כוונה טובה.

אני מציע כעת את הניסוח שלי:

מדע הארכאולוגיה נוצר רק בסוף המאה ה-19. הארכאולוגים עד תקופה זו התעניינו יותר בממצאים מעניינים לצורך הצגה במוזיאונים מאשר בחקר מדעי ארכאולוגי באתר, והתנהגותם דמתה יותר להתנהגות הארכאולוג הבדיוני אינדיאנה ג'ונס. ידוע הסיפור על האגיפטולוג הצרפתי אמיל אמלינו, אשר גילה באבידוס שבמצרים העליונה כ- 3,000 כדי אבן מפוארים שלמים מהשושלות ה-1-3 של הממלכה הקדומה (המאה ה-30 לפנה"ס-המאה ה-27 לפנה"ס). אמלינו בחר מתוכם את הכדים היפים ביותר עם כתובות חרותות על גביהם, ואת יתרת הכדים ניפץ לרסיסים כדי למנוע מאחרים להשיגם. השינוי חל כאשר הארכאולוג האנגלי פלינדרס פיטרי חפר בשנת 1890 את תל חסי שבשפלת ארץ ישראל. פיטרי הקפיד על תיעוד ורישום מדויק של כל ממצא, התעניין בשברי הקרמיקה והבין שכלי החרס הם הכלי הטוב ביותר לצורך תיארוך.

כמה שאלות שאני מניח שחני תוכל לענות עליהן הכי טוב: האם נפלו טעויות? האם יש לנו ערכים עבור השושלות של הממלכה הקדומה, או לפחות עבור הממלכה הקדומה עצמה? האם יש ערך, או אפשרות לכתוב אחד, על אמלינו?

וכמובן, אשמח לדעות כולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:17, 9 באוקטובר 2009 (IST)

הי זהר. הניסוח שלך הוא בסדר גמור מבחינתי למעט תיקון קל. במקום "המגמה השתנתה" יש לכתוב "השינוי חל", כי לא היתה כאן מגמה, אלא קפיצה מבחינת Quantum leap . זו היתה הגאונות של פיטרי שעד היום כל הארכאולוגים מעריצים. בנוסף תיקנתי קצת את המשפט האחרון, יותר מדויק וברור. מבחינתי הקטע כפי שהוא מנוסח עתה ניתן להוסיפו לקטעי הידעת (אם הוא מוצא חן בעיניך כמובן). תודה על עזרתך. Hanay - שיחה 10:50, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אופס שכחתי לענות על השאלות: ממלכה קדומה, אין ערך יש פרק בתוך הערך היסטוריה של מצרים העתיקה, כתיבת ערך בנושא היא חלק מתכנית עבודה שלי בארכאולוגיה של מצרים. אבל אפשר לכתוב הידעת, רק צריך למצוא זוית מעניינת. לגבי אמלינו, אין ערך בעברית, יש בצרפתית, אני לא בטוחה אפילו אם יש באנגלית. הוא לא "ארכאולוג" חשוב, ורק כאשר הויקיפדיה העברית תגיע לכמות ערכים כמו האנגלית אני אכתוב עליו ערך (אלא אם למישהו אחר יתחשק). לדעתי לא הגיוני לכתוב הידעת על "שודד עתיקות" שאין עליו ערך. לתשומת לבך כתבתי הידעת נוסף לגבי המדידות של הפירמידה בגיזה (ראה להלן). אשמח אם תעבור גם עליו. Hanay - שיחה 11:00, 9 באוקטובר 2009 (IST)

איזכור אינדיאה ג'ונס תורם מאוד להבנת הקטע על ידי מי שיש לו רקע בארכיאולוגיה. מי שלא מבין בארכיאולוגיה עשוי, לדעתי, רק להתבלבל מהאיזכור הזה. אני מציע להחליף את הביטוי "התנהגו כמו אינדיאה ג'ונס" ל-"התנהגו כמו הרפתקאנים ולא כמו מדענים". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:57, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני חייב להודות שהצלחת לבלבל אותי - אזכור אינדיאנה ג'ונס נראה לי מתאים יותר להסביר למי שלא מתמצא בארכיאולוגיה, והידע שלו בנושא נגזר בעיקר מערוץ ההיסטוריה ו... ארר... סרטי אינדיאנה ג'ונס. אני גם לא סגור שהניסוח "הרפתקנים" מתאים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:00, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לא סתם הזכרתי את אינדיאנה ג'ונס, הדמות הפיקטיבית הזאת מאד ידועה ואם תעשה משאל רחוב כולם יגידו לך שהוא ארכאולוג. ומכיוון שהוא פעל כמו אמלינו, אני חושבת שהאזכור הזה מסביר יפה את הכוונה, אולי לא כל כך מדעי, אבל בהחלט זורם. אני מאד ממליצה להשאיר אותו, להרבה אנשים הארכאולוגיה נראית משעממת, הדמות הזאת מוסיפה ענין לקורא הממוצע. חשבתי שהידעת לא מיועד לויקיפדים אלא לקהל הרחב. Hanay - שיחה 17:16, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני בעד הקטע הזה. יוסאריאן • שיחה 21:33, 13 באוקטובר 2009 (IST)

קראתי, החכמתי ולאור האישור של חנה אני בעד הקטע. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 13 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני בעד.אודי - שיחה 22:58, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אחלה. אם אפשר לארגן גם תמונת אילוסטרציה של כד מנופץ, מה טוב. :) אביעדוס • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 01:29, 14 באוקטובר 2009 (IST)

בעד אלדד • שיחה 12:34, 14 באוקטובר 2009 (IST)

בעד (מעדיף לשנות במקום "הארכאולוגים עד תקופה זו התעניינו" ל:"עד תקופה זו התעניינו הארכאולוגים", דגש על התיקוף, לא על הארכאולוגים) Rex - שיחה 14:09, 14 באוקטובר 2009 (IST)

המעברתים

מה דעתכם לכתוב קטע על בני אותה משפחה שעברתו את שמם לשמות שונים - למשל יצחק שימשלביץ - הוא עברת ליצחק בן צבי, אביו לצבי שמשי ואחיו לאהרן ראובני? ודאי יש עוד דוגמאות. ‏עמיחי • שיחה 22:45, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ישנן מספר שיטות לעברות שם, אך הנפוצות שבהן הן תרגום מילולי של השם הלועזי ובחירת שם הדומה במצלול לשם הלועזי. שיטת העברות נתונה לבחירתו של בעל השם, וכך יוצא לעתים ששם זהה מעוברת לכמה שמות שונים, אפילו בקרב בני אותה משפחה. לדוגמה, יצחק שימשלביץ עברת את שמו ליצחק בן צבי, לימים נשיאה השני של מדינת ישראל, ואילו אביו עברת את שמו לצבי שמשי ואחיו לאהרן ראובני.

אני יודע שזה קצת דל בקישורים, אבל איך? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:45, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הנה הוספתי עוד אחד. יהיה יותר טוב אם נמצא עוד משפט להוסיף. חוץ מזה, קטע קלאסי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)

חשבתי להוסיף בהתחלה משפט על החיוב לעברת את השם בקרב אישי ציבור בשנותיה הראשונות של המדינה, אבל לא התחברו לי המילים. יש לך רעיון? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:54, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר אולי להרחיב עם הסיפור של איזי דורות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:55, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הסיפור של דורות לא יושב לי טוב על הקטע (אבל אתה מוזמן לסגנן ולהוכיח לי אחרת). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הנה נסיון שלי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)

ישנן מספר שיטות לעברות שם, אך הנפוצות שבהן הן תרגום מילולי של השם הלועזי ובחירת שם הדומה במצלול לשם הלועזי. שיטת העברות נתונה לבחירתו של בעל השם. לדוגמא, ראש השב"כ לשעבר איזי דורות נדרש על ידי בן-גוריון לעברת את שמו הלועזי (איזידור רוט). הגיית שמו החדש הייתה זהה לשמו הקודם. לעתים יוצא ששם זהה מעוברת לכמה שמות שונים, אפילו בקרב בני אותה משפחה. לדוגמה, יצחק שימשלביץ עברת את שמו ליצחק בן צבי, לימים נשיאה השני של מדינת ישראל, ואילו אביו עברת את שמו לצבי שמשי ואחיו לאהרן ראובני. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)

תודה רבה על פיתוח הרעיון שזרקתי אמש. אגב, על איזי דורות כבר יש את תבנית:הידעת? 3 באוקטובר - סדרה 2. ‏עמיחי • שיחה 20:03, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אמת, אבל לדעתי אין מניעה להזכיר את זה גם כאן בתנאי שיהיה מרווח מספיק בין הקטעים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אנו משתדלים להמנע מזה. זה בת'כלס אותו סיפור שמוזכר פעמיים (זכור שיש גם את "הידעת?" אקראי). אני בטוח שאפשר להוסיף משהו אחר במקום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:07, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אז אולי להוריד משם את הקטע לגבי פרס ולהעביר לכאן במקום הקטע עם איזי דורות? שמעתי (אבל אני לא בטוח איפה ואם זה בכלל נכון) שהוא החליט לשנות דווקא לפרס אחרי שראה עוף פרס בזמן טיול שערך אי שם ברחבי הארץ. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 6 באוקטובר 2009 (IST)

פשוט לצרף את מה שיש כאן לשם, בשינויי ניסוח קלים. אין צורך שיהיו שני קטעים על הנושא. למישהו יש התנגדות שאעשה זאת? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 23:01, 6 באוקטובר 2009 (IST)

זמנית, כן, יש התנגדות. אם יש אפשרות לכתוב משהו מעניין (והסיפור העיקרי אכן מעניין) נוסף על נושא העברות אפשר ליצור עוד קטע. בעתיד, אחרי שנעבור את הגשר ונשלים את הפער שנוצר, יהיה אפשר לדבר על איחוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:45, 7 באוקטובר 2009 (IST)

נו, למישהו יש רעיון? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:26, 12 באוקטובר 2009 (IST)

פשוט להוריד את ההתייחסות לאיזי דורות. ‏עמיחי • שיחה 23:23, 13 באוקטובר 2009 (IST)

התקבל תחת הנוסח המקורי, על אף עבודתו הנאה של ברוקס. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:48, 15 באוקטובר 2009 (IST)

גילוי קרינת הרנטגן

הנה עוד הצעה למדור:

וילהלם רנטגן גילה ב-1895 את קרינת הרנטגן במקרה, בעת שערך ניסוי בשפופרת קתודית אטומה, והבחין כי לוח שהיה מונח בקרבת השפופרת החל לזהור בחשכה. התגלית חוללה מהפכה בעולם הפיזיקה והרפואה, וזיכתה את רנטגן בפרס הנובל הראשון בפיזיקה ובתהילת עולם. פרדריק סמית, פיזיקאי מאוניברסיטת אוקספורד, החמיץ את התגלית ואת התהילה - עוד ב-1894 הוא שם לב כי לוחות צילום שהונחו בקרבת שפופרות קתודיות נטו להתערפל, אבל במקום לחקור את התופעה, הוא פשוט הורה להעביר את לוחות הצילום למקום אחר.

אני מכיר את הסיפור עוד מילדות, אבל לפני שהעליתי אותו לדיון, תהיתי האם מדובר בפולקלור מדעי בלתי מבוסס או לא. חיפוש בגוגל העלה שפע איזכורים לפרשה, אבל המקור ששיכנע אותי (כמעט) סופית בנכונות הסיפור היה הפרק "קרני רנטגן" בספר Eurekas and euphorias: the Oxford book of scientific anecdotes (שנראה לי כספר רציני, בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד), אותו ניתן לראות כאן.

Huckbuc - שיחה 23:11, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לדבר על עוד תגליות שגולו במקרה. האספרטיים התגלה על ידי כימאי שאכל במעבדה. הגז הטבעי התגלה על ידי מישהו שהרטיח פחם פוצץ את עצמו וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:48, 8 באוקטובר 2009 (IST)

קטע נאה למדי. הוספתי קישורים. ניסיתי לגלות עוד על סמית, אבל עושה רושם כי לא עשה דבר מה משמעותי מלבד לפספס את ההזדמנות. האם אני טועה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 07:26, 8 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני חיפשתי עוד מידע על סמית, ולא מצאתי. נראה לי שהוא נידון להירשם בדפי ההיסטוריה רק דרך האנקדוטה הזו. Huckbuc - שיחה 08:38, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מזכיר את הקטע שהופיע בעמוד הראשי לא מזמן, על כך שקרינת המיקרוגל הומצאה בטעות. הציוני ✡ שיחה 00:34, 9 באוקטובר 2009 (IST)

קטע נחמד, חבל לוותר עליו. אולי אם נשים אותו מספיק רחוק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:38, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אולי. הציוני ✡ שיחה 15:21, 9 באוקטובר 2009 (IST)

מזכיר לי שיעורי פיזיקה. אחלה קטע. חסרים קישורים. אם נשים אותו בהפרש של יותר משלושה חודשים, אין שום בעיה. יש הרבה קטעים דומים בהידעת?. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:38, 14 באוקטובר 2009 (IST)

יחמורים בארץ ישראל

באמצע שנות השבעים ביקש מנכ"ל רשות שמורות הטבע, אברהם יפה, לחדש את אוכלוסיית היחמור הפרסי בישראל. הוא רכש שני זוגות יחמורים מאחיו של השאה הפרסי, מוחמד רזא פהלווי, תמורת רישיון לציד של יעל זקן בחי בר שליד יטבתה. בשלהי 1978, עם תחילת המהומות שבישרו על המהפכה האיראנית וסיום שלטון השאה, נסעו אנשי הרשות לשמורה באירן במטרה להביא את היחמורים ארצה. לרוע מזלם, בשל המהפכה הורעו יחסי ישראל-איראן, ונאסר עליהם להשיג את מבוקשם. אולם, בדרכם החוצה מהשמורה, הצליחו ללכוד ארבע יחמורות ללא אישור ולהביאם ארצה. לאחר מכן, הובאו עוד שני זכרים מגרמניה והוקם גרעין רבייה בחי-בר שבכרמל, והחל מ-1996 מתבצע שחרורם הסדיר לטבע. כיום אוכלוסיית היחמור הפרסי בישראל היא מהגדולות בעולם.

סימוכין עיקרי - כתבה במסע אחר [2] והערכים השונים בוויקיפדיה. AMIRBL25 - שיחה 20:08, 10 באוקטובר 2009 (IST)

בעד. הצעות קלות לשיפור: 1. להוציא את הקטע של רשיון הצייד ביוטבטה. זה מסיט את תשומת הלב. 2. להזכיר את זה שהמשטר של חומיני טבח את היחמורים כי אלה היו אחד מסמלי השאה ושכיום כבר כמעט ואין באירן יחמורים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:00, 10 באוקטובר 2009 (IST)

התייחסות להערות: 1. אברהם יפת לא רכש את היחמורים בכסף. על פי המאמר שהבאתי, האח של השאה בא ארצה לצוד וקיבל רשיון מיוחד לכך. לאחר שמצא את מבוקשו, הוא רצה לתת תמורה. התמורה שביקש יפת היא היחמורים. 2) זה כבר רעיון לקטע נפרד לא? למרות שזה גם סיפור מעניין. AMIRBL25 - שיחה 22:04, 10 באוקטובר 2009 (IST)

לא אנשי הרשות נסעו לאיראן. רק מייק ון חרבנברוק נסע, בגלל היותו אזרח הולנדי (ומשוגע, אבל זה סיפור אחר). אורי צאן כותב בספרו (המשמש כהערת שוליים בערך על היחמור הפרסי) שאף ישראלי לא העז לנסוע לאיראן בשעה שהמשטרה ירתה שם במפגינים ברחובות. גם סיפור הרשיון לא מתואר שם, אלא רק זה שהסתובבו עם אחי השאח בכל הארץ ונתנו לו את כל מבוקשו. כל מי שהכיר את דרכי התנהלותו של אברהם יפה יודע שהוא לא היה צריך אישור מאף אחד ועשה ככל העולה על רוחו גם בדברים בעלי חשיבות רבה יותר מצייד יעלים, כך שגם הסיפור על אישור לצייד יעלים נשמע לי כאנכרוניזם (בערך כמו להגיד שמשה דיין דאג למישהו לאישור חפירה באתר עתיקות).אודי - שיחה 22:21, 15 באוקטובר 2009 (IST)

תתקן כאוות נפשך. אני כתבתי על "אנשי הרשות" על מנת שלא להכביד על הקטע, אך במחשבה שנייה מדובר במידע שכדאי שיימצא. בכתבה שהבאתי כתוב: "ב־1975 הגיע לארץ בחשאי אחיו של השאה האירני, הנסיך עבדול ראזה, בלוויית צייד החצר שלו. מטרת הביקור: לצוד יעל שקרניו גדולות יותר מקרני היעל באוסף הפוחלצים של בן דודו. השניים הסתובבו בארץ מצוידים ברובה עם כוונת טלסקופית ושנתות למדידת אורך הקרניים, אך כל חיפושיהם בטבע עלו בתוהו. לבסוף נמצא יעל מתאים בחי־בר יטבתה - יעל זקן שקרניו אדירות ממדים. חיי היעל הקשיש הוקרבו, קרניו נלקחו לאיראן, ולאושרו של הנסיך עבדול לא היה קץ". האם זה סותר את מה שכתוב בספרו של אורי צאן? AMIRBL25 - שיחה 23:38, 15 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי קצת את הנוסח:

באמצע שנות השבעים ביקשו אנשי רשות שמורות הטבע, לחדש את אוכלוסיית היחמור הפרסי בישראל. לאחר שארחו את אחיו של השאה הפרסי, מוחמד רזא פהלווי, ואיפשרו לו לצוד יעל בעל קרניים גדולות במיוחד בחי בר שליד יטבתה, קיבלו ממנו הבטחה להעברת שני זוגות יחמורים משמורת טבע באיראן. עד לשלהי 1978 לא קוימה ההבטחה ועם תחילת המהומות שבישרו על המהפכה האיראנית וסיום שלטון השאה, סבר אברהם יפה, מנהל הרשות, כי זו ההזדמנות האחרונה להשיג את היחמורים. אזרח הולנדי, שעבד ברשות שמורות הטבע, טס לאיראן, חילץ ארבע נקבות יחמור והעלה אותן על טיסת אל על האחרונה מטהרן. לאחר מכן, הובאו עוד שני זכרים מגרמניה והוקם גרעין רבייה בחי-בר שבכרמל. החל מ-1996 מתבצע שחרור הסדיר לטבע של יחמורים שנולדו בחי בר. כיום אוכלוסית היחמור הפרסי בישראל היא מהגדולות בעולם.אודי - שיחה 16:03, 16 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני בעד. ‏עמיחי • שיחה 23:04, 13 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:40, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כנ"ל. הציוני ✡ שיחה 23:33, 17 באוקטובר 2009 (IST)

בעד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:03, 18 באוקטובר 2009 (IST)

איברי הקרנף

הידעת כי לאיבריהם של הקרנפים שימושים רבים, דבר הגורם לנסיקה במחיריהם, בארצות רבות בעולם, ובמקביל להיכחדותם. באפריקה ובמזרח הרחוק השתמשו בעור הקרנף להכנת מגיני מלחמה. באתיופיה שייפו את המגן בעזרת נייר זכוכית, עד שהפך לשקוף. בסין כיסו את דפנות סירות המלחמה ביריעות מעור קרנף, להגן עליהן מפגיעת חיצים וחניתות. כן ריפדו בהם, את אוכפי הסוסים. בשוק של צ'יאנג מאי העיר השניה בגודלה בתאילנד, נמכר דם קרנפים כשיקוי מחזק, ב-150 דולר ל-10 גרם, ואבקת עצמות קרנף, כתרופה לשרירים כואבים, ב־115 דולר לקילוגרם. גללי קרנף גורמים שלשול, ובתוספת שמן מסירים יבלות. על הגללים להיות טריים והאידיאליים הם גללים שהוצאו ממעיו של קרנף שהומת זה עתה. שתן קרנפים בתוספת דבש נמכר במומבאי לריפוי דלקות גרון. קרן הקרנף הנמכרת בשוק שחור בכ- 30,000 דולר לקילו, ואיבר מין זכרי הנמכר בכ-600 דולר ליחידה, משמשים שניהם להכנת שיקוי תאווה הנחשב לרב עוצמה.

מעניין אבל הגהה והתנסחות לא טובה MT0 - שיחה 16:10, 12 באוקטובר 2009 (IST)

יש בעיה של מספר מילים מוגבל, ולכן זה מכביד קצת על הניסוח. אנא תהיה יותר ספציפי. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:13, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע להוצא מהקטע את עניין השתן והצואה כי אספקתם יוצרת אנטרס לתת לקרנף לחיות ולא להרוג אותו. קרנף מת לא מחרבן גללי זהב. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:32, 12 באוקטובר 2009 (IST)

העניין הוא שאת הגללים יש להוציא ממעי הקרנף לאחר הריגתו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:55, 12 באוקטובר 2009 (IST)

כדאי לציין מה מציאות ומה דמיון. למשל שיקוי התאווה אינו רב עוצמה (ככל הידוע לי אין במציאות שיקוי תאווה) אלא נחשב לכזה. יוסי • שיחה 18:56, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי "הנחשב". ברכות, אריאל.פ - שיחה 19:55, 12 באוקטובר 2009 (IST)

מקורות? AMIRBL25 - שיחה 21:48, 12 באוקטובר 2009 (IST)

המקורות קיימים באתר טריפי, אותו מאמר של רונן רז, מופיע בכמה אתרים. האם גם ב"הידעת" שמים הערות שוליים? ברכות, אריאל.פ - שיחה 23:58, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה לניסוח משפט הפתיחה, מקצר את המשפט ומסביר טוב יותר את הנושא מוטי - שיחה 23:32, 12 באוקטובר 2009 (IST):

הידעת כי האדם מוצא שימושים לאיברים רבים של הקרנף,

תיקון טעות (אם הבנתי נכון טקסט באנגלית שקראתי)

באתיופיה שייפו את עורו בעזרת נייר זכוכית, עד שהפך לכמעט שקוף מוטי - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הכוונה לעור הקרנף שעשו ממנו מגן, אותו שייפו עד שהפך לכמעט שקוף. ברכות, אריאל.פ - שיחה 23:54, 12 באוקטובר 2009 (IST)

לא בטוח בחשיבות המידע. גם כך יש בקטע פירוט רב. הטיפול במגן הוא שימוש משני בעור הקרנף. מוטי - שיחה 23:57, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אם צריך למחוק, אז למחוק. אני לא מתמצא בכתיבת "הידעת" ולא ממש מכיר את הכללים. הבנתי שכאן מעירים הערות, והאחראים על המיזם מתקנים בהתאם. ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:02, 13 באוקטובר 2009 (IST)

בעד קטע טוב. הציוני ✡ שיחה 01:37, 13 באוקטובר 2009 (IST)

צריך להסיר את האזכור "רב עוצמה", שאין לו כלל על מה להסתמך, או לסייג יותר מ"נחשב" ולהסביר בקצרה שזה בגלל צורת הקרן ו\או גודל האיבר (כמו שאספרגוס "נחשב" מעורר תאווה), ואפשר לקשר לערך אפרודיזיאק למרות שהוא לא מוצלח מאוד. יוסאריאן • שיחה 09:44, 13 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה לניסוח (שינוי דראסטי):

האדם מצא לאיברי הקרנפים שימושים רבים לתועלתו. בעבר עמים שונים באפריקה ובמזרח הרחוק השתמשו בעור הקרנף להכנת מגיני מלחמה, או למיגון סירות המלחמה כדי להגן עליהן מפגיעת חיצים וחניתות, ובסין השתמשו בעור גם כדי לרפד את אוכפי הסוסים. בעוד ששימושים אלו פסו בעיקרם מהעולם, עדיין תולים רבים באיברי הקרנף סגולות רפואיות. בתאילנד, נמכר דם קרנפים כסגולה לחוזקה ואבקת עצמות קרנף כתרופה לשרירים כואבים. גם לגללי הקרנף מצאו שימוש - הם גורמים לשלשול ובתוספת שמן מסירים יבלות, וזאת בתנאי שהם "טריים" ממעיו של קרנף שהומת זה עתה. גם השתן (שכביכול מרפא דלקות גרון), הקרן ואיברי המין הזכריים (המשמשים לשיקוי תאווה) נמכרים בשוק שחור. הביקוש הרב לאיבריהם של הקרנפים גורם לנסיקה במחיריהם בארצות רבות בעולם, ובמקביל להיכחדותם.

הסברים - ראשית, המחירים יכולים להשתנות, ואני לא חושב שכדאי לנקוב בהם, וכך גם המקומות הספציפים בהם מוכרים איבר זה או אחר. אני חושב שעיקר הפאנץ' של הקטע הוא שנדמה שלכל דבר ודבר בקרנף מצאו שימוש כלשהו, ולבסוף - תוצאות הדבר. אני חושב שזה קטע מצויין, אבל כפי שאפשר לראות - גם בגרסה המקוצצת שלי הוא ארוך למדי ומלא קישורים מגוונים. דעות? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:57, 15 באוקטובר 2009 (IST)

• בעד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:23, 17 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד בגירסה המצוינת של זוהר. ברכות, אריאל.פ - שיחה 20:06, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אוניה פרסונלית

המונח אוניה פרסונלית במדעי המדינה איננו עוסק בימאות, ומקורו במילה האנגלית Union (איחוד). המדובר במצב בו שתי ישויות או יותר במשפט הבינלאומי, הנחשבות למדינות שונות וריבוניות, אשר מגדירות כי אותו האדם משמש כראש שתיהן, בעוד שגבולותיהן, חוקיהן והאינטרסים שלהן נותרים שונים. כך למשל היא אנדורה, בה נשיא צרפת (ולפניו מלך צרפת) הוא גם שליטה. מקרה אחר הוא חבר העמים הבריטי, שבראש המדינות החברות בו עומדים מלכי הממלכה המאוחדת, גם אם לתפקיד סמכויות טקסיות בלבד. מדינות ארצות הברית, לעומת זאת, אינן אוניה פרסונלית, שכן הן מאוגדות בפדרציה ונחשבות במשפט הבינלאומי ליישות אחת, על אף שבראשן עומד אותו מנהיג - נשיא ארצות הברית.

הקטע הוא ביסודו, מתוך אוניה פרסונלית. המושג נראה לי מספיק לא ידוע כדי לשרת אותנו. דעות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 07:14, 8 באוקטובר 2009 (IST)

בסדר. חבל שהפאנץ' (שם המונח) בהתחלה ולא בסוף, אבל זה בסדר. אם היינו מוצאים עוד מונחים בעלי שמות מוזרים במדעי המדינה / החברה, היה יכול להיות קאע על זה. אדם נבו•שיחה 08:45, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אהבתי ביותר (+תיקנתי לך תקלדה) • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 08:51, 8 באוקטובר 2009 (IST)

קטע מעניין למרות שה-"איפכה מסתברה" מדבר על מילים דומות צליל ושונות משמעות - תופעה שכשלעצמה די מוכרת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:58, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הבעיה היא שאוניה (Unia) במלעיל לא באמת נשמע כמו אונייה (oniYA) במלרע. זה רק נראה דומה.

אני לא רואה מדוע זאת בעיה, איש לא טען אחרת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:51, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אדם נבו כתב ששם המונח הוא "פאנץ'", ועדו כתב שלשתי המילים צליל דומה, ולכן שם המונח יוצר "איפכא מסתברא". הקטע עצמו מזכיר ימאות - מכל אלה מתעורר הרושם שלא כולם כאן מודעים לכך ששתי המילים אינן נשמעות כלל אותו הדבר. יתרה מכך, בנוסח הנוכחי עלול גם הקורא להבין כאילו אוניה פרסונלית היא Oniya personalit.

אני לא אוהב לשים ניקוד בעמוד הראשי - בימינו לא כולם יודעים לקרואו והדבר מרחיק את הקורא מהקטע. ההפניה למילה האנגלית (שלדעתי יותר דוברים אותה מאשר יודעים ניקוד, אבל דרוש מקור לזה) עוזרת להבין כיצד מבטאים את המילה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ההתחכמות לגבי היגוי המילה מטעה אנשים להגות אותה לא נכון. יש לנקד את המילה ולהוריד את ההתחכמות. שנילי • שיחה 07:37, 8 בנובמבר 2009 (IST)

אני מאמין שהדבר היה ברור דיו באזכור המילה האנגלית, וכי חבל ששינית את הניסוח במקרה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:11, 8 בנובמבר 2009 (IST)

רעיות מלכי רומניה

חוקת רומניה אסרה על מלכיה, החל ממייסד השושלת, הגרמני קרול הראשון, לשאת נשים בנות רומניה. מטרת האיסור הייתה למנוע מעורבות בית המלוכה בתככים שבין משפחות הבויארים הרומנים. יורש העצר של קרול, פרדיננד הראשון, בעידוד המלכה הסופרת אליסאבטה, התיידד מאוד עם בת אצולה רומנייה בשם אלנה וקרסקו וביקש לשאת אותה לאישה. בתגובה, הגלה המלך קרול את אלנה לאיטליה, את אשתו, שעודדה את הקשר, לעיר הולדתה בגרמניה ואת יורש העצר שלח להסתובב ברחבי העולם עד שימצא לו כלה בת אצולה, שאינה רומנייה. לבסוף נישא פרדיננד לדודניתו הנסיכה מריה מאדינבורו, נכדתה של ויקטוריה מלכת הממלכה המאוחדת.

בברכה. ליש - שיחה 20:54, 11 באוקטובר 2009 (IST)

יש פוטנציאל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:33, 11 באוקטובר 2009 (IST)

כדאי להוסיף את סוף הסיפור (שהוא נישא לבסוף לנכדתה של המלכה ויקטוריה הבריטית). אגב, למה חוקק החוק הזה? ‏עמיחי • שיחה 17:40, 11 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי. רומניה נוצרה מאיחוד נסיכות מולדובה עם נסיכות ולאכיה ובשתי הנסיכויות היו משפחות עם ייחוס, ששלטו בתקופה זו או אחרת על הנסיכות והיו לה יריבויות עם משפחות אחרות. לאחר ניסיון שלא עלה יפה עם דומניטור רומני, החליטו הרומנים ללכת על שליט זר שלא יהיה מעורב בכל התככים בין משפחות הבויארים הרומנים. שליט זר שיתחתן עם בת לאחת המשפחות האלה, עלול להטות את הכף לטובת משפחתה בריבים שבין הבויארים הרומנים. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 11 באוקטובר 2009 (IST)

תודה, עכשיו רק נשאר להכחילה. ‏עמיחי • שיחה 21:37, 11 באוקטובר 2009 (IST)

הוכחלה (עם כל כך הרבה דם כחול...). בברכה. 23:08, 11 באוקטובר 2009 (IST)

מצויין. ערכתי. מה דעתכם עכשיו? ‏עמיחי • שיחה 23:09, 13 באוקטובר 2009 (IST)

בסדר גמור. אם תרצו אני יכול להוסיף משפט או שניים על קרול השני, מלך רומניה, שנישא בניגוד להוראות לבת גנרל רומני ונישואיו בוטלו וגם הוא נשלח להביא כלה מתאימה מהעולם הגדול. בברכה. ליש - שיחה 05:18, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מרתק. עדיף לדעתי להוסיף משפט על מקור האיסור הזה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:18, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי. בברכה. ליש - שיחה 14:37, 19 באוקטובר 2009 (IST)

קזוס בלי

מלחמת הכדורגל

עדיין אין לי נוסח אבל נראה לי שזו מלחמה מעניינת שדי הרבה לא שמעו עליה, מה דעתכם? הציוני ✡ שיחה 23:31, 8 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי היא דווקא כן ידועה למדי, אבל אפשר לנסות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:19, 9 באוקטובר 2009 (IST)

סומך על שיקול דעתך. הציוני ✡ שיחה 00:57, 12 באוקטובר 2009 (IST)

ברשותכם - שיניתי את הכותרת למשהו שיתאים יותר להצעתי, שכוללת את מלחמות הכדורגל אבל מרחיבה זאת עד מאוד.

כאשר מדינה מבקשת לצאת למלחמה כנגד אחרת, היא יכולה בפועל לגייס את צבאה ולתקוף ללא גינונים נוספים. עם זאת, במשפט הבינלאומי ובנוהגים הדיפלומטים על התוקפת לצאת בהכרזת מלחמה מסודרת. זאת מתאפשרת בזכות "קזוס בלי", מונח לטיני המתורגם לעברית כ"עילה למלחמה". כך, לדוגמה, ראתה ישראל בסגירת מצרי טיראן על ידי מצרים ערב מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים כהצדקה לצאת למלחמה. מקרה ידוע אחר הוא ההתנקשות ביורש העצר האוסטרו-הונגרי פרנץ פרדיננד בסרייבו, אשר הובילה לפרוץ מלחמת העולם הראשונה ב-1914. לעיתים העילה איננה כה סדורה, ולעיתים הסיבה הרשמית משמשת רק כתירוץ. כך אירע במלחמת הכדורגל בין הונדורס לאל סלוודור, בה הסיבה הרשמית הייתה אלימות במשחק כדורגל בין נבחרות המדינות.

דעות? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:48, 13 באוקטובר 2009 (IST)

נחמד. אני הכרתי את הדוגמאות, ונראה לי שגם קורא ממוצע יכיר את רוב הקטע ויופתע רק מהכדורגל. אולי כדאי להתמקד בו. יוסאריאן • שיחה 21:48, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יוס, ככה זה טוב - הקורא מופתע בסוף, אבל בדרך דחפנו קישורים בכל מיני תחומים קשורים. זה "הידעת" מצויין, לטעמי. אדם נבו•שיחה 22:49, 13 באוקטובר 2009 (IST)

במקום "מקרה מפורסם יותר" צריך "מקרה מפורסם אחר". זאת משום שלא משנה מי מפורסם יותר ממי והקביעה הזו סתם מסיחה את הדעת.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:12, 13 באוקטובר 2009 (IST)

קטע נחמד. הציוני ✡ שיחה 19:37, 14 באוקטובר 2009 (IST)

טופל. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:32, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הסופר שצעד בעקבות גיבורו

הנה הצעה שהעליתי בעבר ונפסלה ללא נימוק ברור:

לאחר שיצר את גיבורו האולטימטיבי, צעד סופר המתח קלייב קאסלר בעקבותיו של הגיבור והגיע להישגים רבי ערך. הסופר האמריקני יצר את דמותו של דירק פיט, העובד בסוכנות הממשלתית NUMA, ובין חשיפה של ספינה טבועה אחת לחברתה, מסתבך בהרפתקאות מסמרות שיער וניצל מהן בכח תושייתו. קאסלר הקים חברה לארכאולוגיה ימית בשם NUMA, והחל לעסוק בחשיפת ספינות מפורסמות שטבעו. בין השאר, טוען קאסלר, כי משלחת מטעם ארגונו היא שחשפה את שרידיה של הצוללת האנלי, שהייתה שייכת לצי הקונפדרציה וטובעה במהלך מלחמת האזרחים האמריקנית.

ברי"א • שיחה • כ"ה באייר ה'תשס"ח • 23:47, 29 במאי 2008 (IDT)

דיון ישן באפור:

: זה לא תקציר הערך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 05:05, 4 ביוני 2008 (IDT)

הייתי אומר שזה תמצית של תקציר הערך. לדעתי יש כאן פאנץ' מעניין שעשוי לגרום לקורא לפנות לערך המורחב, אך אם לדעתך עובדה זו גורמת לאי התאמה להידעת?, שיהיה. ברי"א • שיחה • ה' בסיוון ה'תשס"ח • 11:41, 8 ביוני 2008 (IDT

אם זה היה מפנה לערך ליבה הייתי מוותר. כתבנו כבר הידעת? על נהר האמזונאס או אנטארקטיקה. אבל זה סתם ערך משני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בסיוון ה'תשס"ח • 10:15, 11 ביוני 2008 (IDT)

מצדי תוריד. ברי"א • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ח • 13:28, 11 ביוני 2008 (IDT)

רגע. אני חושב שזה נחמד. הסתכל באורייתא וברא עלמא. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:39, 11 ביוני 2008 (IDT)

לא התפתח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 13:16, 17 ביוני 2008 (IDT)

זנ נראה לי קטע בסדר. אולי קצת חלש בקישוריות פנימיות, אבל בהחלט קביל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים, קטע נחמד. אין לנו ערך על האנלי? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:33, 15 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי את הניסוח מעט וקישרתי קלות. אם יהיה לזה קצת יותר טוויסט זה יהיה קטע מצוין. אגב, מכיוון שמשתתפי המיזם אוהבים אנקדוטות, אציין שבאחד מספריו, Trojan Odyssey, מציג קאסלר תאוריה שנויה במחלוקת של החוקר אימן וילקנס (Iman Wilkens) לפיה סיפור טרויה התרחש בכלל באנגליה והאודיסיאה היא סיפור שמקורו קלטי המתרחש במרחבי האוקיינוס האטלנטי ואיי הים הקריבי. למידע נוסף תוכלו לקרוא את הערך האנגלי en:Where Troy Once Stood.‏ Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 00:24, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אכן, קטע מעניין. אינני מבין למה הוא נפסל בשעתו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:55, 16 באוקטובר 2009 (IST)

גשם של בעלי חיים

גשם של דגים

גשם של בעלי חיים היא תופעה מטאורולוגית בה בעלי חיים נופלים מחלל האוויר. התופעה נחשבת לנדירה ביותר, על אף שתועדה במדינות רבות במהלך ההיסטוריה. בעלי החיים אשר נופלים מהשמיים במהלך התופעה הם לרוב דגים, צפרדעים וציפורים. לעיתים בעלי החיים שורדים את הנפילה, בדרך כלל דגים, דבר המעיד על כך שמקום הנפילה אינו רחוק ממקום הימצאם המקורי. עדי ראייה שצפו בגשם של צפרדעים תארו אותן לאחר הנפילה כמבוהלות אך במצב בריאותי טוב, והן חזרו לפעילות נורמלית זמן קצר לאחר האירוע. במקרים אחרים תוארו החיות כקפואות למוות או אפילו מכוסות בקרח ולעיתים ה"גשם" הוא של חלקי גוויות. מקרים אחדים התרחשו מיד לאחר סופות שכללו רוחות חזקות, בעיקר סופות טורנדו, אולם תועדו גם מקרים שהתרחשו במגז אוויר שאינו יוצא דופן, וללא שנצפו רוחות חזקות או נד מים בקרבת מקום.

מתוך הערך. כדאי להמתין שאנדר-ויק יסיים לעבוד על הערך, אבל נראה לי שהוא כבר במצב לא-רע בכלל. יוסאריאן • שיחה 09:33, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לא חיבים להמתין עם האישור. אפשר לאשר עכשיו ולדחות את מועד ההופעה בדף הראשי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:01, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מצוין. אפשר להוסיף שבהונדורס זה עניין של שגרה. אחת לשנה, במאי או ביולי, יורד גשם של דגים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:05, 17 באוקטובר 2009 (IST)

נהדר. הציוני ✡ שיחה 19:00, 17 באוקטובר 2009 (IST)

האם זה קשור איכשהו לביטוי ההזוי: "It's raining dogs and cats"? תמרה ♣ שיחה 21:01, 17 באוקטובר 2009 (IST)

ראוי לציין שהתופעה מתועדת בסרט מגנוליה. Ranbar - שיחה 09:24, 20 באוקטובר 2009 (IST)

במגנוליה, בתיקים באפלה, אצל טרי פראצ'ט (שם בשלב מסויים יורד גשם של סרדינים, אם כי בקופסאות שימורים)... זה מופיע במספר רב של יצירות. תיקנתי כמה זוטות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:20, 20 באוקטובר 2009 (IST)

שיניתי זוטא. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:46, 23 באוקטובר 2009 (IST)

קונטקט והסנדק

אני ממש לא מנוסה במיזם הזה, אז תקנו אותי אם אני טועה.

בהמלצת זהר דרוקמן יצרתי את תבנית:הידעת? 19 באוקטובר - סדרה 1 על הקשר בין הסרט הסובייטי "קונטקט" לבין "הסנדק".

האם זה בכלל מתאים? האם עשיתי את זה נכון מבחינה טכנית?

וגם: האם זה בסדר לשים שם תמונה בשימוש הוגן? והאם אפשר להוסיף לשם גם תמונה של כרזת "הסנדק"? --אמיר א. אהרוני - שיחה 11:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)

קטע יפה מאד, אך נראה לי שכדאי לדון בו כאן לפני העלאתו לתבנית. 11:45, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אנחנו מחפשים קטעי הידעת נוספים לאלה שכבר יש. אנחנו לא מנסים לעשות דיוני חשיבות לקטעים הקיימים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:11, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אבל זה חדש לגמרי... --אמיר א. אהרוני - שיחה 17:15, 8 באוקטובר 2009 (IST)

השיטה, אמיר, היא לדון כאן. רק זהר, מרכז המיזם, מעביר קטעים מוכנים, לאחר דיון, לתבנית. אדם נבו•שיחה 17:22, 8 באוקטובר 2009 (IST)

הקטע נראה לי בסדר גמור. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:25, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אני תיקנתי עד עכשיו שלושה דברים, כולל הדגשת הערך המרכזי - לדעתי לפחות. מי יודע מה אחרים יראו, או יעלה בדעתם כדי לשפר את הקטע? דנים כאן, אחר כך מעלים. אדם נבו•שיחה 17:30, 8 באוקטובר 2009 (IST)

אמיר, כל הכבוד על היוזמה, אבל אכן אנו קודם דנים ורק אחר כך מעלים. אחרת אנו עלולים לפספס קטעים. הקטע של אמיר, יחד עם התיקונים של אדם:

תמונה מתוך הסרט "קונטקט". הצייר מלמד את החוצן לזמזם את המנגינה.

בשל סיבות אידאולוגיות וכלכליות סרטים אמריקאיים כמעט שלא הופצו בברית המועצות הקומוניסטית, ובכללם "הסנדק" (1972). למרות זאת נעימת הנושא של "הסנדק", Speak Softly Love, הייתה מוכרת לאנשים סובייטיים בזכות "קונטקט" - סרט מצויר מדע בדיוני של 10 דקות שהופק בברית המועצות בשנת 1978 ומאז הוצג פעמים רבות בטלוויזיה הסובייטית. בסרט מוצג צייר מכדור הארץ הפוגש חוצן, שמנסה לתקשר אתו. הצייר נבהל תחילה, אבל בסוף מצליח לתקשר עם החוצן בזכות אותה המנגינה. הזמנים השתנו מאז: ברית המועצות התפרקה וסרטים אמריקאיים מוצגים ברוסיה כמו בכל העולם, ואף על פי שגם "הסנדק" מוכר היום לקהל הרוסי, המנגינה הזאת עדיין מזוהה בקרבו בעיקר עם הסרט המצויר "קונטקט".

כרגיל, כולם מוזמנים להביע דעותיהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:03, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מגניב. ‏עמיחי • שיחה 23:05, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני בור בעניינים אלה, אבל לא הבנתי את מקור הנעימה, ואיך היא הגיעה הן לארצות הברית והן לרוביה בערך באותה תקופה ומבלי שבשתי המדינות ישמעו מהסרט של המעצמה האחרת?. כדי להבהיר נקודה זאת בקטע. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:43, 16 באוקטובר 2009 (IST)

המילים "נעימת הנושא של הסנדק" לא מבהירות את מקור הנעימה? --אמיר א. אהרוני - שיחה 17:01, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני תוהה האם ייתכן שהבלבול שמביע הוה"א נובע עקב התרחקות זרמים מסויימים בציבור הדתי מהקולנוע. אני מאמין שרוב קוראינו מבינים את הקטע, מכירים את הנעימה ויודעים לזמזם אותה בעל פה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:56, 20 באוקטובר 2009 (IST)

...ומי שמתקשה לזמזם את המנגינה מוזמן לחפש את השם הרוסי של הסרט (העתק-הדבק מתוך הערך) באתר "הצינור שלך". (אף מילה על זכויות יוצרים.) --אמיר א. אהרוני - שיחה 17:46, 20 באוקטובר 2009 (IST)

מלומדים דגולים שנכשלו בלימודים

מלומדים

• האדריכל הדגול פרנק לויד רייט עזב את לימודי האדרכלות תוך פחות משנה.

  אבי האבולוציה, צ'רלס דרווין היה בעל תואר ראשון בתאולוגיה ואת לימודי הביולוגיה עזב בלי לסגור שם שום תואר.

  אבי הגנטיקה, גרגור מנדל לא היה איש מדע אלא נזיר. הוא לא לימד באוניברסיטה, לא חקר במסגרת האוניברסיטה (ואני גם לא בטוח שהוא למד אי פעם באוניברסיטה או בתיכון). כל חייו הוא הוציא רק פרסום מדעי אחד וגם לפרסום הזה הייתה השפעה רק חמישים שנה אחרי שהוא מת.

  אלברט איינשטיין עף מבית הספר התיכון וסיים בגרות אקסטרנית. אחרי שהוא קיבל תואר דוקטור לפיזיקה, אף אחד לא רצה להעסיק אותו בתור פיזיקאי והוא היה פקיד במשרד לפטנטים.

  אדיסון, שהתפיסה שלו למכניקה ולחשמל שינו את פני העולם, לא תפס עד סוף ימיו סוגיות פשוטות בחשבון פשוט. הוא עף מבית הספר (נדמה לי שהוא לא סיים בית ספר יסודי). אמא שלו הייתה כימאית והיא למדה אותו בחינוך ביתי במקום לנסות ולשלוח אותו חזרה לבית הספר.

מנדל למד באוניברסיטה. אבל עדיין יש לקטע פוטנציאל בשינויים מתאימים. Rex - שיחה 09:04, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הידעת? אחדים מהבכירים באנשי המדע ומפתחי הטכנולוגיה בעת החדשה לא הצליחו בלימודיהם האוניברסיטאיים. אלברט איינשטיין, אחד מארבעת הפיזיקאים החשובים בהיסטוריה של המדע ומי שחולל מהפכה בתחום הפילוסופיה של המדע, לא הצליח להשיג עבודה כפיזיקאי אחרי שקיבל תואר דוקטור והוא עבד כפקיד במשרד לרישום פטנטים. גם גרגור מנדל, אבי תורת התורשה, לא נשאר באקדמיה עם תום לימודיו. הוא ניהל מנזר והוציא במהלך כל חייו מאמר מדעי בודד. צ'רלס דרווין, אבי תורת האבולוציה, סיים רק תואר ראשון, שהיה בתאולוגיה, והוא נשר מלימודי מדעי החיים. פרנק לויד רייט, מן המובילים את התפתחות אדריכלות המאה העשרים, לא סיים את שנתו הראשונה בלימודי האדריכלות. אך הדוגמה הקיצונית ביותר היא זו של תומס אלווה אדיסון, המפורסם בממציאים בעת החדשה וממובילי ההתפתחות הטכנולוגית המודרנית. אדיסון נשר מכיתה א'. אמו, שהייתה כימאית נתנה לו חינוך ביתי וגם זה בהצלחה חלקית ביותר. אדיסון לא הבין עד יומו האחרון סוגיות בסיסיות בחשבון פשוט. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:55, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מצוין. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:13, 17 באוקטובר 2009 (IST)

ועל זה נאמר: "I've never let my schooling interfere with my education" (מארק טוויין). קטע טוב. אם עד עכשיו היינו מעודדים תלמידים שלא להצטיין בלימודים באופן פסיבי, כעת אנחנו עושים זאת באופן אקטיבי . עשיתי כמה תיקונים קלים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ל' בתשרי ה'תש"ע • 18:38, 17 באוקטובר 2009 (IST)

לא טוב בכלל. הקטע פותח במשפט "אחדים מאנשי המדע לא הצליחו בלימודיהם כלל" ואז מספר על משהו שקרה לאינשטיין לאחר שקיבל תואר ד"ר, כלומר מידה מסוימת של הצלחה היתה לו. למיטב ידיעתי (וככה אפשר גם להבין מהערך העלוב) מנדל היה נזיר לפני שלמד באוניברסיטה. דארווין (לפי הערך וכך גם למיטב ידיעתי) פרש מיוזמתו מלימודי רפואה.

יש הרבה סיפורים על ממציאים מפורסמים שלא הצליחו בלימודיהם, הסיפורים האלה משמשים לרוב כדי לנחם את עצמך או לתרץ הישגים כושלים בלימודים ושגויים משתי סיבות. א. יש המון ממציאים שהצליחו בצורה מצוינת בלימודיהם (דייוויד הופמן עדה יונת ועוד רבים). ב. לבית ספר לא באים בשביל ללמוד והבית ספר ממילא לא מלמד. תומר א. - שיחה 18:50, 17 באוקטובר 2009 (IST)

איינשטיין באמת לא מתאים. אני חושב שהדגש צריך להיות בכלל לא על כשלון, אלא על מדענים שגילו תגליות מבלי להיות מומחים רשמיים בתחום. יש עוד דגמאות למשל ויליאם סמית', מגלה השכבות הגיאולוגיות שהיה בכלל שוליית מודד מכרות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:52, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה. המילה "כלל" שכביכול מצוטטת, לא הייתה מעולם חלק מהקטע ואף אחד לא עושה דוקטורט כדי להיות פקיד. לגבי הרעיון הפסדו פסיכולוגי לפיו כאילו כתבתי את הקטע כדי להתנחם בכישלונותי, אז אפילו אם זה היה נכון, זה לא רלוונטי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:27, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ולגבי דארווין, לא היה לו תואר, לא ברפואה (אותה למד), לא בביולוגיה (אותה למד) ולא בגיאולוגיה (אותה למד). לא היה לו אפילו תואר ראשון בשום דבר שקשור למדע. רק בתיאולוגיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:37, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הגבתי אצלי, אבל אני מגיב גם פה. ממש לא רמזתי לכישלונות שלך, למיטב ידיעתי הגשת לפני זמן מה את התזה שלך, אני עדיין ממתין לחלק מהציונים בתואר הראשון שלי ככה שאני ממש לא רואה עצמי מועמד להעביר ביקורת על הישגים של אחרים. תומר א. - שיחה 16:07, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אציין רק שתומר ואני הגענו להבנה בתוך חמש דקות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:29, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אוקיי, אבל מה נסגר לגבי הדיוק? הכל מדוייק? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:14, 20 באוקטובר 2009 (IST)

לי נראה שהכל מדוייק ושלסגור דוקטורט במקצוע אקדמי ולא להשיג עבודה במקצוע זה כישלון. יכול להיות שלדעת אחרים, סגירה של דוקטורט היא תמיד הצלחה ולא כישלון. לא נראה לי שצריך להחליף את הדוגמאות של איינשטיין ושל מנדל בכאלה של אנשים אלמונים יחסית שלא גמרו כיתה א'. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:21, 20 באוקטובר 2009 (IST)

איינשטיין לא היה סתם פקיד במשרד הפטנטים. הוא היה בוחן פטנטים. בוחן פטנטים משמש בהכשרתו המדעית כדי להעריך הצעות לפטנטים. JavaMan - שיחה 21:26, 20 באוקטובר 2009 (IST)

הצלחה וכישלון הם מושגים סובייקטיביים. האם מישהו סבור שאפשר לשנות את הקטע כך שהוא יכיל מידע רק על מדענים דגולים שלא סיימו דוקטורט (ורצוי גם שלא סיימו תיכון) או שפשוט נזרוק את הקטע הזה לפח ונתקדם (אוי אם החבר'ה שרבו איתי אתמול היו רואים כמה דברים שהשקעתי בהם אני זורק לפח בלי לבכות על הכבוד והזמן שלי). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:44, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אולי המילה "סטראוטיפ" או "מוסכמות" תציל את הקטע. זה מאוד לא מקובל כמסלול לימודים מוצלח שלא לעבוד במקצוע..... עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:27, 20 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי הדיוטות שגילו תגליות מרעישות, זה כבר נושא לקטע אחר. אפשר להכניס לשם גם את הדינוזאור שהתאבן עם העור שלו ועם האיברים הפנימיים שלו והתגלה על ידי ילד בן עשר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)

מאחר ואיש לא הציע נוסח מלא מתוקן לפי הערתו של עודדי, וכיוון שזו הערה יחסית קטנה - התקבל בנוסח הנוכחי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:33, 26 באוקטובר 2009 (IST)

חבל שכך. אין בדיון אף תומך אמיתי בקטע הזה (נינצ'ה, JM ואנוכי התנגדנו ועדו ויתר). אני לא בטוח שהקטע הזה מדויק. היום הוא כבר הופיע, אבל אפשר לפחות שהוא לא יופיע שוב? תומר א. - שיחה 16:48, 15 בנובמבר 2009 (IST)

שווייץ הנייטרלית

אולר צבאי שוויצרי

מאז שנת 1815, שבה נערך קונגרס וינה, מוכרת שווייץ כמדינה נייטרלית וחסרת אויבים. בשל כך גופים בינלאומיים רבים, כמו האו"ם (בו שווייץ חברה רק משנת 2002) קבעו את מרכזם במדינה. הפעם האחרונה שבה השתתפה שווייץ בעימות צבאי הייתה בעת שכבש נפוליאון בונפרטה חלקים ממנה, בשנת 1798. למרות זאת, בשווייץ עדיין מונהג גיוס חובה לצבא הסדיר ולמערך המילואים והיא בעלת הצבא השני בגודלו בעולם, ביחס לגודל האוכלוסייה. שווייץ גם לא חדלה להיות המאבטחת הצבאית של קריית הוותיקן, למרות ההסכמים הלטרניים בין הוותיקן לבין איטליה משנת 1929, שהפכו גם קריית זו לטריטוריה חסרת אויבים. המשמר השווייצרי אמון על תפקיד זה משנת 1526, שבה הצילו שכירי חרב שווייצריים את האפיפיור קלמנס השביעי.

מקורות: מסע אחר, גיליון 115 (אפריל 2001); מטיילים, גיליון 48 (פברואר 2002) והערכים המקושרים.

אני לא כל כך בטוח לגבי התמונה. מה דעתכם? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"א בתשרי ה'תש"ע • 16:48, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לגיוס החובה אין קשר לנייטרליות. במלחמת העולם השניה הצבא השוויצרי היה בגיוס מלא וכוננות מלאה מפחד שצד זה או אחר יפלוש אליה. להיות נייטרלי פירושו להיות חסר בריתות הגנה וזה מחייב כוננות צבאית גבוהה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:23, 11 באוקטובר 2009 (IST)

ההיגיון הבריא שלי אומר שמדינה, שלא חוותה מלחמה במאתיים השנים האחרונות ובמוצהר נמנעת מהתערבות בעימותים צבאיים, תצמצם את הצבא שלה למקצועי, לפחות בעתות שלום. לכן ההפתעה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ג בתשרי ה'תש"ע • 01:02, 11 באוקטובר 2009 (IST)

זהו, שאולי אותי זה לא מפתיע כי גרתי בלוזאן. נפלט לי כבר פה שלדעתי יש לחבר'ה האלה הרבה ג'וקים בראש, אבל בנקודה הזו אני ממש מסכים אתם. אגב, את שיטת המילואים שלנו העתקנו מהם. לפני שהם הפכו לנייטרלים הייתה להם מלחמה שבה הם הפסידו את מילנו שהייתה בשיטחם שנים רבות. הם הפסידו אותה במלחמה שהם יזמו והלקח שלהם היה להגדיל את הצבא פי כמה ולהקטין את יזימת המלחמות. חוץ מזה, משמר הותיקן הוא שוויצרי. זו מסורת מהתקופה בה הם היו לוחמים מהוללים. האם נתתי לך מספיק חומר?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:29, 11 באוקטובר 2009 (IST)

מילאנו לא היתה "בשיטחה" של שווייץ שנים רבות. לאמיתו של דבר, היא לא היתה חלק משווייץ מעולם. הקנטונים שקדמו לשווייץ המודרנית שלטו בעקיפין במילאנו בין 1512 ל-1515, באמצעות אחד מדוכסי בית ספורצה, עד שהדוכסות נכבשה מחדש על ידי צרפת.

תודה על ההבהרה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:13, 11 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שהקטע הוא טוב למדי כפי שהוא. אולי עוד משפט. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:34, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי משפט על המשמר השווייצרי. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 00:00, 16 באוקטובר 2009 (IST)

והנה הסיבה להיותם שומרי האפיפיור דוקא שוויצים: "ב-1526 הצילו שכירי חרב שווייצים את האפיפיור קלמנס השביעי, מאז מגייסים את כל שומרי האפיפיור בשווייץ". עם הסיבה המעניינת הזאת הקטע מושלם ביותר. המקור: "אטלס אנציקלופדי של העולם" בעריכת אורן נהרי בהוצאת מפה 2005. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:54, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי, אעפ"י שזה לא מצוין בערך על קלמנס. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 01:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)

עדו, אתה בטוח שכדאי לציין שנחלתו של האפיפיור חסרת אויבים הגם שהיו ניסיונות התנקשות באפיפיור? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 01:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לא נראה לי שהאפיפיור חסר אויבים (מה עם המוסלמים?), אך בהחלט סביר שהוא לא כל כך יעד להתנקשויות מאז ההסכם המוזכר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:49, 16 באוקטובר 2009 (IST)

"המוסלמים"?! כל מוסלמי באשר הוא? היו התנקשויות באפיפיורים מאז אותו הסכם אבל אני לא בטוח שיש חפיפה בין היותו של אדם מוסלמי...

בכל מקרה, אשמח אם תציע ניסוח טוב יותר כמו גם הסבר להמצאות שני נושאים באותה פיסקה:גודל צבא שוויץ והיותו שומר האפיפיור. אני חשבתי שהקשר הוא שאיש לא מנסה לכבוש את הותיקן כשם שאיש לא מנסה לכבוש את שווייץ. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:16, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הקשר הוא שמדובר בשווייץ. לא צריך להיות קשר מיוחד בין שני נושאים באותו קטע, אם כי זה דבר רצוי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:20, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מצאתי את הקשר. הם אמונים רק על אבטוח שטח קיריית הותיקן. שטח שאיש לא מנסה לכבוש. כשהאפיפיור מטייל בחול הוא לא מטייל עם מאה שוויצרים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:26, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה הכוללת גם את איזכור הבנקאות בשוויץ והצלב האדום:

הפעם האחרונה שבה השתתפה שווייץ בעימות צבאי הייתה בשנת 1798 בעת שכבש נפוליאון בונפרטה חלקים ממנה, ומאז קונגרס וינה בשנת 1815 היא מוכרת כמדינה נייטרלית וחסרת אויבים. בשל כך גופים בינלאומיים רבים, כמו של האו"ם והצלב האדום, קבעו את מרכזם במדינה והבנקים השווייצריים זכו במוניטין של מקומות בטוחים לשמירת כספים. למרות זאת, בשווייץ עדיין מונהג גיוס חובה לצבא הסדיר ולמערך המילואים והיא בעלת הצבא השני בגודלו בעולם, ביחס לגודל האוכלוסייה. שווייץ גם לא חדלה מלהיות המאבטחת הצבאית של קריית הוותיקן, למרות ההסכמים הלטרניים בין הוותיקן לבין איטליה משנת 1929, שהפכו גם קריה זו לטריטוריה חסרת אויבים. המשמר השווייצרי אמון על תפקיד זה משנת 1526, שבה הצילו שכירי חרב שווייצריים את האפיפיור קלמנס השביעי.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:02, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הגהתי קלות. נראה טוב עכשיו. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 09:36, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מוצלח למדי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:07, 20 באוקטובר 2009 (IST)

פסח בר אדון

מטמון נחל משמר- ראש אלה – מוזיאון הכט (העתק).JPG

פסח בר אדון היה מן הדמויות יוצאות הדופן בימי היישוב. הוא היה בן למשפחה חרדית מפולין שעלה לארץ בגיל 17. שימש כרועה צאן, חקר את חיי הבדואים ושימש כפעיל בהגנה. לאחר קום המדינה היה לסופר וארכיאולוג שגילה בין השאר את מערת המטמון בנחל משמר. בשנת 1929, בעת מאורעות תרפ"ט שהה בירושלים על מנת לארגן את ההגנה היהודית בעיר. באחת הפעמים בהן חיפשו הבריטים נשק בלתי חוקי הסתירה אחת משכנותיו את אקדחו מתחת למזרון מיטתו של בנה בן השלוש. הילד נבהל מהשוטרים ומילא בצרחותיו את הבית והבריטים ויתרו על החיפוש. שמו של הילד היה רחבעם זאבי. Ranbar - שיחה 11:30, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אדיר!!!. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:11, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מצויין, אבל צריך איכשהו להבהיר שלא מדובר רק בתקופת היישוב. לולא הייתי יודע שמערת המטמון התגלתה בשנת 1961, הייתי חושב שזה קרה לפני הסיפור בתרפ"ט. דניאל צבי • שיחה 15:27, כ"ח בתשרי ה'תש"ע (16.10.09)

ערכתי, איך עכשיו? Ranbar - שיחה 10:53, 19 באוקטובר 2009 (IST)

קטע נהדר, רק חסר מקור. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:25, 20 באוקטובר 2009 (IST)

המקור בתקציר העריכה. מובא על ידי דני קרמן בהערות הביוגרפיות ל"ילקוט הכזבים", עמוד 138 כמדומני. Ranbar - שיחה 15:42, 20 באוקטובר 2009 (IST)

התקבל במהירות ראויה לציון. כל הכבוד! זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:04, 26 באוקטובר 2009 (IST)

לא הספקתי להגיב, אבל הקטע הוא אחד הטובים שידענו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:57, 26 באוקטובר 2009 (IST)

מלחמות הכשרות ומוסד החכם באשי במולדובה

הידעת? בראש מוסד החכם באשי במולדובה עמדו במהלך כל ההיסטוריה בני משפחת המייסד, החכם באשי הראשון של נסיכות מולדובה, נפתלי בן יצחק הכהן, פרט למקרה אחד. לבסוף פורק מוסד החכם באשי על רקע מחלוקות בענייני כשרות עם חסידים, שהיגרו לנסיכות מולדובה מגליציה, פולין ואוקראינה ולא היו מרוצים מסדרי השחיטה שהיו נהוגים שם. לאחר שמוסד החכם באשי סירב למנות שוחטים מבין החסידים, פנו החסידים אל השלטונות ובהיסתמכם על התקנון האורגני ביקשו וקיבלו את ביטול מוסד החכם באשי. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 13 באוקטובר 2009 (IST)

זה מזכיר לי ש-"העדה החרדית" לא אוכלת שום דבר שיש עליו הכשר של חסידות בעלז בגלל שחסידות זו נטשה אותה לטובת קבלת קיצבאות מהמדינה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:44, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כדאי גם לקשר לערך חכם באשיValleyofdawn - שיחה 13:16, 19 באוקטובר 2009 (IST)

קושר. בברכה. ליש - שיחה 13:25, 19 באוקטובר 2009 (IST)

תיקנתי זוטות בניסוח. עוד דעות? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אני בעד. הייתי מוסיף שהחכם באשי התמנה על ידי הסולטן כשמולדובה עוד נשלטה בידי העותומנים, אך המוסד נותר על כנו אחרי נסיגתם של התורכים מרוב נחלותיהם באירופה.Valleyofdawn - שיחה 17:22, 20 באוקטובר 2009 (IST)

Valleyofdawn, נסיכות מולדובה הייתה כפופה לאימפריה העות'מאנית במהלך כל שנות קיומו של מוסד החכם באשי. אומנם במאה ה-19, לפני פירוק המוסד, נכבשו הנסיכויות הרומניות על ידי האימפריה הרוסית והאימפריה האוסטרו-הונגרית, אך הן נשארו ארצות כפופות לשער הנשגב וכך ראו אותן גם האימפריות הכובשות, שנסוגו מהן - רק מידת האוטונומיה שונתה. לאחר מלחמת 1877-1878 זכתה רומניה לעצמאות ושוחררה מכפיפותה לאימפריה העות'מאנית. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 20 באוקטובר 2009 (IST)

החכמתי, תודה.Valleyofdawn - שיחה 18:05, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אמנון רובינשטיין - חי או מת?

בשנת 1999, באחד מהאירועים המביכים בתולדות הכנסת, עמדו חברי-הכנסת דקת דומיה לזכרו של רובינשטיין בעודו חי ונושם. אברהם בורג, יו"ר הכנסת דאז אף נשא תפילת אל מלא רחמים לזכרו, וזאת בעקבות הודעת כזב שקיבל בורג מאזרח. איתי • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 20:46, 13 באוקטובר 2009 (IST)

זלמן שושי היה אותו אזרח. ‏עמיחי • שיחה 23:12, 13 באוקטובר 2009 (IST)

מה שעוד מעניין זה שבעקבות המקרה חברת בזק תבעה את זלמן שושי על ניצול הציוד של בזק לשם הטרדות ורובינשטיין ניסה להתערב בשביל שושי כדי שבזק תניח לו. לגבי ההודעה בכנסת, תגובת רובינשטיין הייתה "ההודעה על מותי הייתה מוקדמת מדי". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:28, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אז ככה:
בשנת 1999, באחד מהאירועים המביכים בתולדות הכנסת, עמדו חברי-הכנסת דקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין בעודו חי ונושם. אברהם בורג, יו"ר הכנסת דאז אף נשא תפילת אל מלא רחמים לזכרו, וזאת בעקבות הודעת כזב שמסר הטרנסקסואל האקסצנטרי זלמן שושי . רובינשטיין הגיב בפראפרזה על שם ספרו של מארק טויין "השמועות על מותי מוגזמות מאוד".
אני מוכן לתרגם את אקסצנטריות (התנהגות), או לפחות את חלקו, מויקינגליש. אדם נבו•שיחה 18:54, 14 באוקטובר 2009 (IST)

תיקנתי את ההדגשה. הקטע פנטסטי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:06, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לא הבנתי את רלבנטיות הגדרתו כטרנסקסואל ועוד אקסצנטרי (מה זה "טרנסקסואל אקסצנטרי"?) בקטע. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:11, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מסכים איתך, אגדה, בנוגע להדגשה. הקטע לא צריך לעסוק באיש (למה רובינשטיין ולא שושי, או בורג?) אלא במושג - אפשר "דקת דומיה", אפשר "אל מלא רחמים", שהם שני המושגים המעניינים יותר בקטע. דקת דומיה נמצא יותר במרכז הקטע. בכל מקרה אני לא מסכים להדגשת אחד האישים. באשר לאקסצנטריות - אין רלוונטיות מיידית, אבל שווה להכניס את הקישורים - ובדרך לכתוב ערך. טרנסקסואל - עיין בערך. אקסצנטרי - עיין במילון. אדם נבו•שיחה 20:15, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אם אין רלוונטיות לא מכניסים. אנחנו לא מחפשים לדחוף קישורים על חשבון האנציקלופדיות והאלגנטיות. זה נראה תלוש בקטע, ולכן צריך לזרוק את זה משם. בנוגע להדגשה: הנוהג הוא להדגיש את הנשוא המרכזי. הנשוא המרכזי כאן הוא לא דקת הדומיה או התפילה אלא אמנון רובינשטיין. הסיפור הזה לא יהיה בערך דקת דומיה ולא ימצא את מקומו בערך אל מלא רחמים. המקום הרלבטי לסיפור הזה הוא בערך, "כמה מפתיע", אמנון רובינשטיין. שאר האישים המוזכרים גם הם משניים לנשוא המרכזי, רובינשטיין, ובערך של בורג גם לא יופיע הסיפור. הערך זלמן שושי הוא אכן במה טבעית לסיפור, אך בגלל שהפואנטה היא לא דיווחו של שושי, אלא 'מותו' של רובינשטיין, הרי שהוא זה שצריך להיות מודגש. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:24, 14 באוקטובר 2009 (IST)

שכנעת אותי בקשר לרובינשטיין. אני עדיין בעד הקישורים, ווודאי לי שתיאור קצר של שושי, באמצעות שתי מילות תואר שמוסיפות קישורים לערכים מעניינים, אינן כה בלתי-רלוונטיות שצריך להשליך אותן. אדם נבו•שיחה 20:38, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אוקיי, אז נשכנע אותך גם לגבי החלק השני : זה כמו שבאיזשהו קטע יופיע הכינוי "המתנחל X" או "הג'ינג'ית Y". אם העובדה שהאישיות המדוברת היא מתנחל או ג'ינג'ית אינה רלבנטית לקטע וכמו שהיא אינה בגדר "תיאור" ראוי של האישיות, כך גם כאן. עובדת היותו של ושי טרנסקסואל אינה רלוונטית וגם אינה מתיימרת לתאר אותו. אדרבה: קרא את הערך עליו, ותראה שבערך בן כמה קילו המנסה לתאר את האיש, מוזכרת רק פעם אחת ויחידה ובמילה אחת שהוא היה ט'. זה לא מתאר אותו, זה לא רלוונטי, ולכן אינו צריך להיות כאן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:45, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לא תצליח.. שושי מוגדר כטרנסקסואל במשפט הראשון ובקטגוריה, וזה בהחלט מתאר אותו. כנ"ל התואר אקסצנטרי, וכשאסיים לתרגם את הערך מאנגלית אתה תבין למה. אני בעד הקישורים האלו, אתה נגד: נחכה ונראה מה יאמרו אחרים (זהר, איתי, עדו, הציוני). אדם נבו•שיחה 20:50, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני אצביע בעד הקטע הזה בלי קשר לאיש שבונים את הקטע סביבו. אלא שאני חושב שהבחירה בבורג, רובינשטיין או שושי כמרכז הערך צריכה להיות על פי מספר הקישוריות היחודיות לקטע שיעסוק בהם. יש הרבה קטעי "הידעת" עם קישוריות לכנסת ולשרים ולממשלה. אולם, יש מעט עם הקישוריות ששושי יכול להציע.

אם מתמקדים בשושי, יש לכתוב שחברת בזק תבעה אותו על הטרדה בשל הסיפור הזה, יש לכתוב שנודע לו על מצבו של רובינשטיין, שאושפז בשל התקפת לב, למרות שהדבר לא דווח בעיתונות, משום ששושי היה מאושפז באותו בית חולים, יש לספר ששושי ידע איך להשיג את האנשים הנכונים בכנסת כי הוא מכיר אותה מבפנים - הוא מגיע מידי פעם לישיבות ועדות כנסת שעוסקות בזנות ובאונס ילדים כאדם המכיר את הנושא, יש לספר שהוא התחזה בטלפון לרופא ספציפי ממחלקת הלב וכיוצא בזה. אפשר להזכיר שאחרי המקרה רובינשטיין ניסה לבטל את תביעת בזק נגדו משום ששושי השאיר לו התנצלות במשיבון.

אם מתמקדים בבורג, צריך להזכיר שהמקרה קרה שבועיים אחרי שהוא נכנס לתפקידו ושזו לא הייתה השערוריה הראשונה שלו בתפקיד. מיד עם היכנסו לתפקיד, אהוד ברק בירך אותו מעל דוחן הנואמים וכל הארץ שמעה את בורג מסנן אל המקרופון קללה עסיסית: שיחנק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:01, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לפי דברי עדו וכל הכבוד לו על ההיקף, אני מזהה פה תשתית לשני קטעים מעולים. האחד, המוצע כעת כשהסיפור על אמנון במרכז התמונה וחלק מהפרטים שמסר עדו על שושי. (ההדגשה תישאר אצל רובינשטיין כי הטיעון הנ"ל עדיין בתוקף). השני, יתמקד בעלילותיו של בורג בכנסת כשהסיפור עם רובינשטיין יהיה בו שולי.

לגבי ה"טרנסקסואל", אכן נחכה לתגובות נוספות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:07, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב על התנגדות לאזכור המילה "טרנסקסואל" היא מתוך חשש שישתמע הדבר כהערה הומופובית. שהרי לפני שמו של רובינשטיין איננו מזכירים את היותו הטרוסקסואל וכי למה שנזכיר העדפה מינית של אדם כל עוד הדבר אינו נוגע לעניין. מאידך גיסא, יש לנו שיקול של הוספת קישוריות רבות ככל הניתן. כמו שאתם רואים, דעתי אינה חד משמעית בעניין, ואמנם אני נוטה להתנגד להוספת התואר.

שנית, הפרטים שעדו מציג כאן בהחלט מרתקים. סחתין על הבקיאות. הכיוון של אירועים מביכים בתולדות הכנסת, דוגמת "שיחנק", נראים לי ככיוון צבעוני ומסקרן יותר מאשר התסבוכת המשפטית שגרר האירוע. איתי • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 22:52, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אגב, שכחתם לציין כי האירוע אירע בשעת בוקר מוקדמת מאד (ב-29 ביולי 1999) וכי רובינשטיין עצמו גם אמר בחיוך, כי לא כל חברי הכנסת הרכינו את ראשם בצורה מספקת... ‏עמיחי • שיחה 23:14, 14 באוקטובר 2009 (IST)

והנה כתבה בעניין. ‏עמיחי • שיחה 23:19, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אין שום בעיה להזכיר שזלמן שושי הוא טרנססקסואל ולהבדיל, גם עוסק בזנות. זאת משום ששושי מנפנף בעובדות האלה כבדגל. אם היינו מוציאים אותו מהארון או מציגים אותו לפי עובדה שולית בחייו (כמו הישתיכותו לדעה מסוימת) אז באמת היה מקום לביקורת עלינו. לא צריך להזכיר שרובינשטיין הוא הטרוסקסואל (ועד כמה שידוע לי הוא כזה) כשם שלא צריך להזכיר ששושי אינו פרופסור או אינו חבר כנסת. רובינשטיין מציג עצמו כחבר כנסת וכפרופסור ושושי מציג את עצמו כעוסק בזנות וכטרנססקסואל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:58, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אז הנה שני קטעים:

• בשנת 1999, באחד מהאירועים המביכים בתולדות הכנסת, עמדו חברי-הכנסת בשעה 3 לפנות בוקר לדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין בעודו חי ונושם. אברהם בורג, יו"ר הכנסת דאז, אף נשא תפילת אל מלא רחמים לזכרו, וזאת בעקבות הודעת כזב שמסר לו זלמן שושי כשהוא מתחזה לרופא ומשתמש במידע שהשיג בעת אושפזו עם רובינשטיין באותו בית חולים. רובינשטיין הגיב בפראפרזה על שם ספרו של מארק טויין "השמועות על מותי מוגזמות מאוד". שושי הואשם בשימוש במתקן בזק לשם הטרדה - ורובינשטיין, לאחר ששושי התנצל בפניו במשיבון, ניסה לבטל את העמדתו לדין, ולאחר קביעה פסיכיאטרית שושי נפטר מאחריות פלילית בשל חוסר שפיות זמנית.
• בתולדות הכנסת נרשמו מספר אירועים מביכים. שניים מהם קשורים עם אברהם בורג. ב-1999 ביום השבעת הכנסת החמש עשרה, בירך ראש הממשלה אהוד ברק את בורג, על התמנותו לתפקיד יו"ר הכנסת. בורג, שנבחר לתפקיד נגד מועמדו של ראש הממשלה והיה ליו"ר הכנסת היחיד עד כה שנבחר נגד מועמד ראש הממשלה, הגיב לברכת ראש הממשלה לתוך המיקרופון "שייחנק". שבועיים לאחר מכן, העמיד בורג את חברי-הכנסת בשעה 3 לפנות בוקר לדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין למרות שרובינשטיין היה חי ונושם. זאת בעקבות הודעה כוזבת שקיבל בורג מזלמן שושי. אירוע מביך נוסף שקרה בכנסת היא הסטירה שהעניק עורך הדין אמנון דה הרטוך לחבר הכנסת יעקב כהן בעקבות אמירתו של האחרון שדה הרטוך הוא "יותר גרוע מהגרמנים".

למען ההבהרה, אני עדיין מתנגד לאזכור היותו של שושי טרנסקסואל אקסצנטרי, מחוסר הרלוונטיות המשווע של התואר לקטע. את שני הקטעים יצטרך דרוקמן להרחיק שלא יופיעו בעמוד הראשי בהפרש של פחות מחודשיים לפחות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:49, 15 באוקטובר 2009 (IST)

יפה. דה-הרטוך נראה לי לא רלוונטי, ואני לא מבין באיזו עילה תבעה בזק (בזק?) את שושי ומה הסימוכין לכך - ומה קרה עם התביעה לבסוף ("ניסה לבטל" זה כמו "והם חיו ב". איפה האושר והעושר?). וכמו שקאטו הזקן נהג לומר, אני בעד התיאור "טרנסקסואל אקסצנטרי". אדם נבו•שיחה 20:16, 15 באוקטובר 2009 (IST)

שילבתי את דה-הרטוך תוך כדי שבליבי מקנן סימן שאלה. עם זאת אשמח להחליף את הסיפור עימו בסיפור מביך אחר שקרה בכנסת (עדו, יש לך?). לגבי בזק, כתבתי לפי עדותו של עדו ואקווה שהוא ידע להשלים ולענות (עדו שוב, תעזור?). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:19, 15 באוקטובר 2009 (IST)

דה-הרטוך מיותר פה. הקטע אמור לדבר על בורג. אם מדברים על אי נעימויות בביקורי אורחים בכנסת, אז זה צריך להיות בקטע המוקדש להם ומזכיר את העוגה בפרצוף של ריבליו ואת הרחקת עוזי כהן מהכנסת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:40, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לא התכוונתי לדבר דוקא על בורג אלא על אירועים מביכים בתולדות הכנסת, כשברמכזם גם בורג עם הסיפורים המעניינים שלו. אשתדל להוריד את דה-הרטוך ולהוסיף את העוגה ואת ההרחקה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:50, 15 באוקטובר 2009 (IST)

פרה פרה:

אין שום בעיה להגיד על זלמן שושי שהוא טרנסקסואל. גם אין שום בעיה להגיד על אדם אחר שהוא (מלא נטיה מינית כאן) במידה והדבר נכון ואינו פוגע בפרטיותו. מסיבה זו בערך על שושי אכן כתוב, כבר במשפט הפתיחה, מידע זה. עם זאת, האזכור כאן, בקטע שלא נסוב עליו, ובייחוד עם השילוב של ה"אקצנטרי", יוצר דימוי שלילי. כאילו יש קשר בין היותו טרנסקסואל אקצנטרי לבדיה זו שהמציא. הווארד יוז היה קולנוען אקצנטרי, וכשנכתוב על שגיונותיו וחששותיו העמוקים מחיידקים ושאר מחלות - יהיה זה רלוונטי. לטעמי, אין צורך להכנס לחדר המיטות של אדם בשם הקישוריות ובלבדה.

לגבי הקטעים - כן, אפשר ליצור שני קטעים שמזכירים את אותו אירוע, אבל אלו הם, בפועל, שני קטעים שעוסקים באותו אירוע. בקטע השני של הוה"א רק משפט אחד לא מתייחס באופן ישיר לאירוע של רובינשטיין. במצב הנוכחי יש לבחור אחד מהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:43, 15 באוקטובר 2009 (IST)

זהר, האם בקטע העוסק במשהו מוזר ביותר, הגובל בטירוף, שנעשה על ידי יוז - לא תכתוב "הקולנוען האקסצנטרי", אלא פשוט "הווארד יוז"? ודאי שיש קשר בין האקסצנטריות של שושי לבין המעשה שעשה. והיותו טרנסקסואל הוא אפיונו המרכזי ואולי היחיד (על יוז אפשר לכתוב "מיליונר" או "קולנוען" - על שושי אי אפשר לכתוב כמעט שום דבר אחר). אדם נבו•שיחה 21:55, 15 באוקטובר 2009 (IST)

בקטע השני שהצגתי מוזכרים שלושה סיפורים ורק אחד מהם הוא על "מותו המוקדם של רובינשטיין", על מה אתה מדבר?. אגב, אני מחכה בכליון עיניים שתגיב בדף שיחתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:46, 15 באוקטובר 2009 (IST)

רגעי חסד תקשורתיים: פליטות פה של פוליטיקאים כולל הלהיט של אברהם בורג "שתחנק". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:56, 15 באוקטובר 2009 (IST)

צודק - יש רק שני משפטים שלא מתייחסים ישירות לאירוע של רובינשטיין. גם אם נשנה ניסוח באופן כללי, נשבור ונאחד משפטים וכן הלאה - אנחנו עדיין מדברים על כחצי מהקטע. צריך לצמצם את ההתייחסות לנושא של רובינשטיין למשפט אחד, עדיף יחסית קצר - אחרת אתה יוצר שני קטעים שעוסקים באותו אירוע, האחד בהרחבה על פרטיו והשני בזווית רחבה יותר, ועדיין תוך התמקדות בו. דף השיחה שלך יחכה עד אחרי מכבי, היה לי דחוף לטפל במיזם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:58, 15 באוקטובר 2009 (IST)

גירסת בורג לפרשה: כן אמרתי שתיחנק אבל לא לברק. אפרופו פליטות פה, למה לגבי שרת החינוך (פרופ' באוניברסיטה) שאמרה "לא קראתי לך 'חתיכת חרא' אלא אמרתי שאת החרא שלך אני עדיין מנקה" וכל זה בדיון בועדת החינוך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:03, 15 באוקטובר 2009 (IST)

תודה על הקישורים. אפשר קישור לגבי ההרחקה של עוזי כהן?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:07, 15 באוקטובר 2009 (IST)

לישון עם חבר מרכז, על הרחקת חברי המרכזים מהכנסת והנה עוד אחד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:12, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כתבות מעניינות אבל אין שם אף מילה על ההרחקה מהכנסת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:26, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ערכתי מעט את סיום הקטע בקשר להעמדתו של שושי לדין, והעברתי לכאן את המקור שמישהו צירף בתוך הקטע, ושעל פיו עריכתי: [3]. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 03:51, 16 באוקטובר 2009 (IST)

מצאתי לינק לקטע שבו בורג מודיע על פטירתו של רובינשטיין בשעה 2:49. (בתחילת הקליפ). צפייה מעניינת, ‏עמיחי • שיחה 15:23, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה

הדיון הזה קצת התבלגן, ואני מבקש לעשות בו סדר. מוצעים כעת שני קטעים, האחד עוסק אך רק במקרה של רובינשטיין, השני עוסק גם בו וגם במקרים אחרים. אשמח לתגובות המשתתפים לגבי כל קטע בנפרד. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:20, 20 באוקטובר 2009 (IST)

הקטע הראשון - רובינשטיין

בשנת 1999, באחד מהאירועים המביכים בתולדות הכנסת, עמדו חברי-הכנסת בשעה 3 לפנות בוקר לדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין בעודו חי ונושם. אברהם בורג, יו"ר הכנסת דאז, אף נשא תפילת אל מלא רחמים לזכרו, וזאת בעקבות הודעת כזב שמסר לו זלמן שושי כשהוא מתחזה לרופא ומשתמש במידע שהשיג בעת אשפוזו עם רובינשטיין באותו בית חולים. רובינשטיין הגיב בפראפרזה על שם ספרו של מארק טויין "השמועות על מותי מוגזמות מאוד". שושי הואשם בשימוש במתקן בזק לשם הטרדה - ורובינשטיין, לאחר ששושי התנצל בפניו במשיבון, ניסה לבטל את העמדתו לדין, ולאחר קביעה פסיכיאטרית שושי נפטר מאחריות פלילית בשל חוסר שפיות זמנית.

קטע מצוין, לדעתי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:20, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אוקיי, אני חושב שאת הקטע הזה אפשר לשחרר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:22, 23 באוקטובר 2009 (IST)

בעד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:02, 23 באוקטובר 2009 (IST)

הקטע השני - מקרים מביכים בכנסת

בתולדות הכנסת נרשמו מספר אירועים מביכים. שניים מהם קשורים עם אברהם בורג. ב-1999 ביום השבעת הכנסת החמש עשרה, בירך ראש הממשלה אהוד ברק את בורג, על התמנותו לתפקיד יו"ר הכנסת. בורג, שנבחר לתפקיד נגד מועמדו של ראש הממשלה והיה ליו"ר הכנסת היחיד עד כה שנבחר נגד מועמד ראש הממשלה, הגיב לברכת ראש הממשלה לתוך המיקרופון "שתיחנק". שבועיים לאחר מכן, העמיד בורג את חברי-הכנסת בשעה 3 לפנות בוקר לדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין למרות שרובינשטיין היה חי ונושם. זאת בעקבות הודעה כוזבת שקיבל בורג מזלמן שושי. אירוע מביך נוסף שקרה בכנסת היא הסטירה שהעניק עורך הדין אמנון דה הרטוך לחבר הכנסת יעקב כהן בעקבות אמירתו של האחרון שדה הרטוך הוא "יותר גרוע מהגרמנים".

יש לי רק בעיה אחת עם הקטע - הוא טיפה בים. בהיסטוריה של הכנסת שלנו ישנם עשרות מקרים מביכים, מה יותר ומה פחות. אלו לאו דווקא הבולטים שבהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:20, 20 באוקטובר 2009 (IST)

ולכן הקטע אמור להתמקד באברהם בורג או ביושבי ראש של הכנסת באופן כללי או אולי במשפחת בורג. אפשר פשוט להוריד את המשפט האחרון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:36, 20 באוקטובר 2009 (IST)

בתולדות הכנסת נרשמו מספר אירועים מביכים. שניים מהם קשורים עם אברהם בורג. ב-1999 ביום השבעת הכנסת החמש עשרה, בירך ראש הממשלה אהוד ברק את בורג, על התמנותו לתפקיד יו"ר הכנסת. בורג, שנבחר לתפקיד נגד מועמדו של ראש הממשלה והיה ליו"ר הכנסת היחיד עד כה שנבחר נגד מועמד ראש הממשלה, הגיב לברכת ראש הממשלה לתוך המיקרופון "שתיחנק". שבועיים לאחר מכן, העמיד בורג את חברי-הכנסת בשעה 3 לפנות בוקר לדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין למרות שרובינשטיין היה חי ונושם. זאת בעקבות הודעה כוזבת שקיבל בורג מזלמן שושי.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:36, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אז חזרנו לבעיה הקודמת של הקטע - כמחציתו עוסק באותו נושא של הקטע הראשון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:45, 20 באוקטובר 2009 (IST)

אין לי בעייה לשכתב את הקטע שיעסוק באופן כללי בכנסת. רק שמישהו בקיא יזכיר בקצרה את האירועים המביכים החשובים (עדו? זהר?). גם ככה חשבתי לשכתבו לפי הדיון למעלה, רק ההערה על חשיבות האירועים טרפה את הקלפים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:04, 20 באוקטובר 2009 (IST)

יש מספיק חומר על קללות שחברי כנסת פלטו אל המיקרופון או שלא הכחישו שאמרו ("שתיחנק", "אני עדיין מנקה את החרא שלך", "אתה יותר גרוע מהנאצים", "אני טופס אותך ואני תופס את הימין בביצים כי אתה הביצים של הימין", "שק לי בתחת, אני בחופשה", "תמיד ידענו מה המקצוע שלכם רק שלא ידענו מה המחיר", "את בעצמך ז____", "הומואיסט מסריח"). השאלה היא אם אנחנו רוצים לפתח קטע "הידעת" בנושא הזה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:31, 20 באוקטובר 2009 (IST)

לא רוצה קטע על קללות וגידופים אלא על אירועים מביכים: פה קללה (שתיחנק, הכי מתאים לעמוד הראשי..), פה דקת דומיה, פה עוגה ועוד איזה מקרה אחד או שניים. אך צריך לבחור את החשובים והבולטים שבאירועים המביכים ושיהיו מגוונים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:30, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לסדר קטע על אורחים לא קרויים בכנסת: אלה שזרקו לריבלין עוגה בפרצוף, לוביסטים וחברי מרכז שריבלין מנע את כניסתם ולאחר מכן חוקק חוק שמגביל את פעולתם, לובשי ג'ינס וקפקפים שדליה איציק החליטה שהם לא מתאימים לטפטים, זורק הרימון שלאחר שיחרורו מהכלא ניסה להיבחר לכנסת בעצמו..... עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:38, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לא. אני לא רוצה קטע על קטגוריה אחת של אירועים מביכים. אני רוצה גיוון גם העוגה, גם דקת הדומיה, גם קללה, וגם עוד שניים שלושה מבוכות מסוגים אחרים, יש לך?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:41, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ידידי, אני לא מצליח לחשוב על קטע מסוגנן היטב שכל מה שמשותף למה שמוזכר בו זה שמה שמוזכר בו קרה בכנסת והיה מביך. חוץ מזה שהקורא יודע היטב שכנסת ישראל היא מקור למבוכה. אפשר לסדר קטע על חברי כנסת שמוכנים לעשות הכל בשביל כותרת ולספר שם על צ'רלי ביטון, הרב בא-גד והזוגות זיאד-גנדי ושרון-ארליך שהתמחו בליכלוך זה על זה לצורך כותרות. אה כן, וגם את ההם, מה קוראים אותם, חברי הכנסת שעצרו את כל התנועה בכביש החוף בתירוץ נבוב להפגנה כדי להיות רגע בעיתון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:51, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מקרים מביכים אך מתוכננים בכנסת

חברי כנסת ישראלים רבים תועדו, שלא לשמחתם, בתקריות מביכות. אברהם בורג, לדוגמה, מלמל "שתיחנק", כתשובה לברכה של אהוד ברק וכנראה שכח את נוכחות המיקרופון. סופה לנדבר ויחיאל חזן תועדו במצלמות האבטחה כשהם גונבים. אולם, היו חברי כנסת שתכננו תקריות מביכות בכוונה תחילה. יוסף בא-גד, לדוגמה, הגיע למליאה מידי פעם עם אביזרי המחזה לשימוש בנאומו, כגון טלית, פרופלור, קטשופ וסכין (להמחזת דקירה), למרות שידע כי שימוש באביזרים אלה יחייב את משמר הכנסת. ח"כ תאופיק זיאד, משורר במקצועו, התבטא בגסות מדהימה כנגד ח"כ רחבעם זאבי במהלך דיון במליאה ומאז אותו דיון, נתנו השניים סדרת ראיונות משותפים שבהם זיאד ממשיך לגדף את זאבי. לאחר שזאבי פרש מסיבוב הראיונות חברו לסיעה של זאבי, גוטמן החל למלא את מקומו בהם. צ'רלי ביטון, שבוטותו קנתה לו כותרות רבות בעיתונות, התעקש להזדהות לצורך הצבעה לכנסת עם תעודת ח"כ במקום עם תעודת זהות, עורר מהומה מסוקרת בחדר הקלפי של מבשרת ציון והשיג אזכורים בחדשות רדיו כל ישראל, פעם בשעה, ביום הבחירות עצמו.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:23, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לפני העלאת קטעים כאלה יש לוודא שהם לא מהווים לשון הרע. אין די בכך שהתוכן הוא מדויק - נדרש שאזכורו ישרת בבירור אינטרס ציבורי. זה די מובן מאליו בכל המדובר בנבחר ציבור - לציבור יש זכות לדעת מה עושים ואומרים האנשים שהוא בוחר - אבל כשמתייחסים למי שכבר אינם נבחרי ציבור, ומעלים מהאוב קטעים כאלה, צריך לוודא שאין פה בעיה. בנוסף, לדעתי האישית, הקטע הזה הוא סר טעם ועדיף בלעדיו. למה להציג את עלילותיהם המביכות של פוליטיקאים? כבר נגמרו כל שאר הנושאים העובדתיים בעולם? זה כיוון רע ללכת בו. ‏odedee • שיחה 02:44, 21 באוקטובר 2009 (IST)

גם בלי קשר לחוק, אם עוד גולש או שניים יצטרפו לדעתך, הקטע יפסל. קטעי "הידעת" אמורים להיות גימיק נחמד להצצה בערכים של ויקיפדיה. פסילת קטע כזה מסיבות של טעם טוב מתקבלת בקלות רבה יותר מאשר מחיקת פיסקה מתוך ערך. אישית, אין לי סנטימנטים מיוחדים לקטע הזה. אם אתה ועוד כמה חושבים שהוא לא לעניין, אז הוא לא יהיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: החלק הראשון של הקטע טוב. החלק השני פחות. לעודדי, לא הבנתי איפה יש כאן בעייה. מיזם הידעת? מנסה לתת מגוון אדיר של הצצות נדירות לעולם מעניין. אחד הגונים המעניינים הוא אירועים מביכים שקרו בכנסת. זה מעניין את הציבור, ואני לא רואה כל בעייה בלהציג את הקטע הזה, כמובן לצד מאות הקטעים על כל תחומי החיים, העובדתיים והרוחניים, בעולם. להתרשמות כנס למאגר הקיים, וקרא את כל שאר הדף הזה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:56, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים עם עודדי. הקטע אינו ראוי. טריוויה מעט צהובה שאינה מכבדת את האכסניה. Noon - שיחה 03:46, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לחפש אנקדוטות שקשורות בעבודה הפרלמנטרית המקצועית עצמה, כמו זו שמדווחת פה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

באמת צהוב מדי. ‏עמיחי • שיחה 11:52, 21 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום

הקטע הראשון התקבל, השני לא. כיוון שהדיונים עורבבו זה בזה, אני מארכב את זה ביחד, על אף שהמידען בתוכי צועק ובוכה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:01, 26 באוקטובר 2009 (IST)