למי שלא רוצה לקרוא את כל הדיון: ההצעה עצמה היא להעלות על הכתב מדיניות של אימות מידע, ולהסדיר את היחס למידע שאין לו אימות כזה. ההצעה אמורה להתווסף לוק:ביבליוגרפיה, שם כבר נדרש "להביא אסמכתות לכתוב בערך". תוכן ההצעה מופיע בתיבה שכותרתה "אימות מידע", לחצו פה כדי לקפוץ לתיבה. פעמי-עליון • שיחה13:37, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל קיומנו כמיזם מבוסס על בטחון הקוראים באמינות המידע שאנחנו מגישים להם. כפי שכתבו היטב ותיקי ויקיפדיה לפני מעל 15 שנה: ”ויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. לכן, האמינות היא הדאגה העיקרית שלנו. ערך חסר מקורות הוא הרסני במיוחד מכיוון שהוא חותר תחת שורשי המיזם.” מטבע הדברים, ככל שאנחנו נבנים כאנציקלופדיה, הסטנדרט שלנו לתוכן במרחב הערכים עולה בהתאם.
ואכן, דרישת אימות המידע (שלכל הויקיפדיות הגדולות מהעברית בכמות הערכים יש דפי מדיניות במיוחד לה*) קיימת גם אצלנו, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה: ”ראשית, כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך [...] מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך”, אך לא מפורטת מעבר. אני מציע לפרט ולהסדיר את הדרישה, ובמיוחד את החריגים לה, שאינם מוסדרים כעת. הצעתי כוללת העלאה על הכתב של דברים שכבר די נהוגים, וכ־2/3 ממנה לא עוסק בדרישת אימות המידע אלא בחריגים לה ובאיך להימנע בצורה מבוקרת ממחיקת מידע שאיננו בר־אימות.
לאחר הקדמה קצרה זאת אציג את הפסקה המוצעת לשילוב בוק:ביבליוגרפיה, ובתגובה הבאה בדיון אפרט את טענותיי בפחות תמציתיות.
אימות מידע
כאמור בפתיח, בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך – התוכן עשוי להיות נכון, אך כדי לזכות באמון הקוראים והעורכים המידע צריך להיות בר־אימות, כך שכל קורא ועורך יוכלו לאמת את התוכן עם המקורות מהם הוא שאוב. צירוף מקורות אמינים למידע מבסס את הכתוב בערך, ומאפשר לאמת את הכתוב בו.
כדי לאפשר את אימות המידע הכתוב בוויקיפדיה, יש צורך בבהירות בנוגע למקור של כל פרט מידע. לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים – צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה מבהיר שהמידע באותו משפט או פסקה מופיע במקור המצורף בהערת השוליים. יש להימנע ממצב בו מופיע בערך מידע שלא ברור מה מקורו. אימות המידע דורש שמראה המקום יהיה ברור ומדויק, ולא לקוני או מעורפל. הערת שולים צריכה לאפשר לקורא ולעורך להבין לאיזה מקור היא מתייחסת, ולא להכיל הפניה כללית מדי (כגון הפניה לפרט מידע ספציפי בספר בלי לציין עמוד). על המקור המצוטט לתמוך בבירור ובדיוק במידע אליו הוא מצורף בגוף הערך.
כאשר המקור נגיש במרשתת, רצוי לקשר אליו לשם הגברת יכולת אימות המידע, אך שימוש במקורות נגישים איננו חובה, ונגישותם או אי־נגישותם של מקורות לא משפיעה כלל על איכותם – חלק מהמקורות האיכותיים ביותר נמצאים בספרים ומאמרים שנגישים רק בספריות או במרשתת מאחורי חומת תשלום.
כל מידע במרחב הערכים צריך להיות בר־אימות. עם זאת, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה מתמדת, ובשלב זה של הבנייה לא יעלה על הדעת למחוק ממנה את כל המידע שכרגע איננו בר־אימות; הגם שמחיקת מידע המובא ללא מקור היא לגיטימית, כאשר המידע המופיע ללא מקור נראה אמין, וסביר שקיימת אפשרות למצוא לו מקור, העורך נדרש לשקול פעולות שאינן מחיקה מוחלטת:
"דרוש מקור": כאשר משפט או פסקה אחת מובאים ללא מקור, ניתן לצרף בסופם תבנית:מקור ([דרוש מקור]), המבהירה לקוראים שהמידע מובא ללא מקור ומאפשרת לעורכים לזהות איפה נדרש להוסיף מקור. מקובל (אך לא חובה) להוסיף תבנית זאת לצד המידע משולל המקור, ורק אם עבר זמן מה ולא נוסף מקור, למחוק את המידע. ניתן להסביר את הסיבה לדרישה, למשל: {{מקור|לכל הפסקה}} = [דרוש מקור: לכל הפסקה]; {{מקור|סיבה=המידע במשפט זה לא מופיע במקור שבסוף הפסקה}} = [דרוש מקור][מפני ש...].
"מקורות": כאשר בערך כולו אין או כמעט ואין מקורות, ניתן לצרף לראשו תבנית:מקורות; התבנית מאפשרת להבהיר שתוכן הערך אמין הגם שלא מצורף לו מקור (בסיווג "אמין, אבל"). ניתן להשתמש בתבנית גם לפרק ספציפי משולל מקורות בערך שבפרקיו האחרים ישנם מקורות, באמצעות הוספת הפרמטר |פסקה=כן לתבנית. במקרה כזה יש להציב את התבנית בראש הפרק שחסרים בו מקורות.
הערה מוסתרת: ניתן להעביר מידע שאיננו בר־אימות בערך ל"הערה מוסתרת", שתופיע רק לעורכי הערך (ולא לקוראיו). הדבר מאפשר למי שיתחיל לערוך את הערך לראות מידע שנוסף אליו בעבר ללא מקור, ולנסות למצוא מקור למידע.
העברה לדף השיחה: כדי להימנע מאובדן מוחלט של מידע מבלי להשאיר אותו במרחב הערכים ללא מקור ובלי להציף את הערך בהערות מוסתרות, ניתן לפתוח פסקה בדף השיחה של הערך, להעביר אליה את המידע שאיננו בר אימות, ובמידת הצורך להסביר מדוע הוא הוסר ולבקש עזרה במציאת מקורות.
ישנם מקרים נקודתיים חריגים בהם המידע מבהיר את מקורו ואין חובה לצרף מידע נוסף (הגם שהדבר רצוי):
ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך זה מבוסס על מקורות המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא).
נשוא הערך: כאשר ערך עוסק ביצירה או מקור מידע, כגון ספר, סרט או סדרה, ניתן לתאר את נשוא הערך תיאור עובדתי בלי להביא מקור, שכן ברור שהמקור לתיאור הוא נשוא הערך עצמו (למשל תיאור תקציר הסרט או המבנה הבסיסי של הספר). עם זאת, אם יש מקור לתיאור או לתקציר, מוטב לצרפו. ברור מאליו שתיאור סובייקטיבי ("הבמאי השיג את מטרתו", "הכותב לא הצליח להוכיח את טענותיו") לא יכול להופיע ללא מקור (והוא אף נוגד את כללי הניטרליות), ועליו להתבסס על מקורות חיצוניים הטוענים זאת (כגון ביקורות ספרים וסרטים).
אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות: אמיתות בסיסיות, ידועות לכל ובלתי ניתנות לערעור בצורה יוצאת דופן, כגון "לכלבים ארבע רגליים" או "מדינת ישראל נמצאת במזרח התיכון", לא דורשות מקור. עם זאת, אם אמיתות אלה מובאות כהוכחה למסקנה מסוימת, סביר שהמסקנה עצמה דורשת מקור (למשל, המשפט "לכלבים ארבע רגליים ובשל כך רובם רצים מהר מבני אדם" דורשת מקור).
הערה נוספת, הנוגעת לחשיבות אימות המידע מטבעה של ויקיפדיה: באנציקלופדיות רבות אין הערות שוליים – מסתפקים ברשימת מקורות קצרה וכללית בסוף כל ערך, מתוך ביטחון בידענות ואמינות המומחה שכתב את הערך (והפגיעה בשמו הטוב אם יפלו טעויות בכתיבתו). אנחנו, כאנציקלופדיה בבניה מתמדת שכל אחד יכול לערוך, לא יכולים להרשות לעצמנו נוהג כזה. אך אני אינני רואה בכך חולשה, אלא חוזק – הערות שוליים ספציפיות מאפשרות לקורא לא רק לוודא את האמינות ולסמוך על התוכן, אלא גם להרחיב את הדעת ולהתעמק בנושאים המסוימים שמושכים את לבו. אני אעדיף לקרוא ערך המגובה היטב בהערות שוליים, גם אם הוא נכתב על ידי אנשים "פשוטים" ואנונימיים, מאשר ערך עם רשימת מקורות קצרה וגנרית בסופו גם אם נכתב על ידי מומחים עולמיים שאני מעריץ.
הפסקה על נגישות מקורות (המתחיל ב"כאשר המקור..." ומסתיימת ב"...חומת תשלום") תואמת דעות שהובעו על ידי הקהילה בדיון לעיל הקהילה החליטה ולא סיפרה לאף אחד?. עניין הנגישות כבר מוזכר בוק:ביבליוגרפיה#תכונות מועדפות, אבל ראיתי לנכון להוסיף אותו גם בפסקה המוצעת הן משום שהוא רלוונטי במיוחד לעניין אימות המידע, והן כדי לעקר טענות כגון "אין גישה באינטרנט למקור שהוספת לכן אתה לא עומד בדרישת אימות המידע" (טענות אליהן הקהילה הביעה את התנגדותה הנחרצת בדיון שהזכרתי).
אני אישית חושב שהמקום המתאים לפרק שאני מציע הוא בוק:ביבליוגרפיה, אך אינני מתנגד להעניק לה דף מדיניות בפני עצמו, בעיקר לאור האורך הניכר של וק:ביבליוגרפיה.
הכוונה ב"לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים" היא שהדבר נעשה תמיד בהערות שוליים למעט החריגים המוזכרים.
דרישת אימות המידע קיימת בויקיפדיה העברית לא רק בדף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), אלא גם בטיפ היומי מס' 3 (4 אם מתחילים מ־0): ”בוויקיפדיה אנו שואפים לבסס כל עריכה על מקור הניתן לאימות”, ובתבנית:הסבר (ששימשה תבנית לדרישת מקורות לעריכה עוד מ־2010, כפי שמעיד דף שיחתה): ”בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים [...] אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך” (ההדגשות שונות מבמקור).
קריאת דפי המדיניות של הויקיפדיות האחרות חושפת כמה אנחנו לקוניים להחריד בנושא. אני ממליץ לכולם לקרוא (באמצעות תרגום מכונה) לפחות את הפתיחים של אותו דף ב־15 השפות הגדולות, כדי להבין את הרציונל, לקבל רעיונות וגם להיחשף לפערים הקטנים. קראתי דפי מדיניות רבים בנושא ואלה כמה ממסקנותיי:
מעניין שבחלק ניכר מהויקיפדיות קבעו את דרישת אימות המידע, יחד עם נקודת מבט ניטרלית ואיסור מחקר מקורי, כאחד משלושת עמודי התווך(!) של ויקיפדיה.
חלק מהויקיפדיות הגדולות ביותר קושרות את אימות המידע עם אמינותו (בהקשר של מקורות). הגם שעשוי להיות קשר בין אימות מידע עם מקורו לאמינותו, אני חושב שלויקיפדיה העברית מתאים יותר להפריד בין אימות המידע, כלומר הדרישה שכל קורא יוכל לאמת את המידע עם המקור עליו התבסס הכותב, לבין מידת האמינות שלו, שנקבעת בעיקר על־ידי איכות המקורות. ההפרדה מתאימה לויקיפדיה עם מחלוקות רבות, כמונו, וכן מעודדת בצורה מיטבית את הכותבים להוסיף את המקורות עליהם הם מתבססים. בגישה זאת נקטו ויקיפדיות רבות, שהדגישו שתנאי הסף להכנסת מידע לויקיפדיה הוא יכולת אימות המידע ולא אמיתותו – מידע יכול להיות בר אימות אף שאיננו נכון (לרוב כי הוא מתבסס על מקור לא איכותי), או לא להיות בר אימות ועדיין להיות נכון. הבולטת בויקיפדיות שנקטה בגישה היא האיטלקית: ”אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע”. את הבעייתיות באפשרות שפרט מידע יהיה נכון אך לא בר־אימות פתרו הויאטנאמים נהדר: ”גם אם אתה בטוח שמידע מסוים נכון, מצא מקור עזר אמין שמוכיח את המידע הזה ולאחר מכן כלול אותו בערך”.
ויקיפדיות רבות קשרו את איסור המחקר המקורי עם דרישת אימות המידע (שכן מידע בר־אימות במקורות חיצוניים לא יכול להיות מחקר מקורי – הוא כבר פורסם). אני חושב ששתי החובות – אימות מידע ואיסור מחקר מקורי – עומדות בפני עצמן ואין דוחק לכבול אותן אחת לשניה גם אצלנו – די באזכור קיומה של אחת לצד השניה.
בויקיפדיה הרומנית נימקו יפה בעיניי את דרישת אימות המידע, בצורה שמחזקת גם את נקודת המבט הניטרלית ואת המעש האנציקלופדי כולו (ומזכירה לנו מה אנחנו עושים פה): ”ויקיפדיה איננה פורום דיונים בו מועלים טיעונים ומתבססים על האמת, אלא אוסף של מידע מהימן, שתוקפו נותר למומחים, ואשר ניתן להמחיש אותו רק בהתייחסות לעבודות ביבליוגרפיות”.
דבר נוסף שגיליתי זה עתה: אפילו הערכים המופיעים בצ'ארטר של תנועת ויקימדיה פותחים ב”תנועת ויקימדיה מייצת גישה עובדתית, בת אימות, פתוחה ומכילה לידע (The Wikimedia Movement represents a factual, verifiable, open, and inclusive approach to knowledge.)” – דרישת האימות מופיעה אפילו לפני פתיחות הידע! פעמי-עליון • שיחה00:23, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקורות נוספים במדיניות הכתובה הקיימת שדרישת אימות המידע מוזכרת: ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית – ”"נקודת מבט נייטרלית" היא [...] אחד משלושת עקרונות התוכן המרכזיים של ויקיפדיה. השניים האחרים הם "יכולת אימות המידע" ו"איסור מחקר מקורי"”, כמו בויקיפדיות הזרות שהזכרתי לעיל; ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה – ”אם עובדה לא ניתנת לאימות - אין מקומה בוויקיפדיה”, ”כל המידע, כולל העובדות, תיאורי האירועים, וההבהרות שאתם רוצים להוסיף לערכים העוסקים בכם, צריך להיות בר-אימות על ידי עורכים אחרים”, ”חשיבות ויכולת אימות המידע – שני עקרונות מפתח”; ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון – ”מאמרים בוויקיפדיה אמורים להיות ניתנים לאימות”; ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים – ”מידע שאינו ידוע לציבור אינו ניתן לאימות, ולכן הוא יימחק”; ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים ללא מקורות, שנועד לצמצם את תופעת המידע ללא אימות מידע ונקרא במקומות רבים "מיזם אימות המידע". פעמי-עליון • שיחה23:41, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. התוספת המוצעת לעיל לדף הביבליוגרפיה מעגנת את המדיניות שחלה כיום בוויקיפדיה העברית בפועל. עם זאת, תמיד מוטב שההוראות יבואו באופן מסודר, כשם שבמשפט עדיף לרכז את ההוראות בקודקס חוקים אחד (ע"ע המשפט הקונטיננטלי), במקום להסתמך על תקדימים של בית המשפט ועל פסיקות קודמות (ע"ע המשפט המקובל). דוגמה טובה לכך שההוראות צריכות לבוא בדף מדיניות רשמי היא העובדה שההוראות האלה אכן קיימות בדפי מדיניות של ויקיפדיות בשפות זרות. לפיכך, אין סיבה שהן לא תהיינה כתובות גם בוויקיפדיה העברית. כובש המלפפונים • שיחה19:24, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק וישר כח! בכלל אהבתי את הרעיון שלך לקחת מנהגים והרגלים שנהוגים דה-פקטו ולנסח אותם באופן חד וברור. כדאי לעשות את אותו דבר עם ביטויים מעורפלים נוספים, שלאחרונה הפכו לשדה קרב - כמו ״גרסה יציבה״, ״מיצוי הדיון״, ״קונצנזוס״ וכד׳. אני חושב שניסוח והעלאה על הכתב של ״כללים לא כתובים״ הם צעד הכרחי בהתבגרות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:10, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
IKhitron, כפי שכתבתי (ואני שמח שאחרים הסכימו איתי), זה לא שונה מהמדיניות המיושמת בפועל, אלא שהמדיניות הזאת לא כתובה, ואני מציע לעגן אותה בכתב. אני מאמין שהשינוי העיקרי יהיה מצד אחד בחיזוק המדיניות הקיימת, ומצד שני בהגברת השימוש באמצעים שאינם מחיקת מידע כדי לסמן ולסנן מידע שלא מובא עם מקורות (האמצעים מפורטים בהצעה, כולם קיימים ומיושמים כיום). כל ה"חפירה" הארוכה שכתבתי היא בעיקרה נימוקים ונקודות אפשריות לדיון על הפרטים, אם אין לך פנאי לקרוא הכל תוכל לקרוא רק את מה שבתיבה האפורה (זה הטקסט שאני מציע להוסיף למדיניות הכתובה). פעמי-עליון • שיחה14:43, 20 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצד אחד מדובר בהצעה טובה שבהחלט יכולה לקדם אותנו כאנציקלופדיה. מצד שני יש בה בעייתיות מסוימת: מה נעשה אם המידע אומת, אך הערת השוליים לא צוינה? בנוסף, האם יש לריב על כל טענה וחצי טענה אם היא נכונה או לא נכונה? מה יצא מוויכוח שכזה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:53, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס, לגבי שאלתך הראשונה: אם עורך בדק את המידע שהוא הוסיף במקור אך לא ציין הערת שוליים, הפעולה הנכונה היא לבקש ממנו להוסיף הערת שוליים עם המקור. עם זאת, ברור שכיום יש ערכים רבים שאנחנו סומכים על מי שכתב אותם שלא כתב שטויות, ובכל זאת אינם מגובים בהערות שוליים. במצב המדיניות הנוכחית, אין מניעה למחוק מידע כזה (הנושא עלה בכמה דיוני מזנון בעבר); ההצעה שלי מפרטת ומעודדת דרכים אחרות להתמודד עם מצב כזה: תבניות דרישת מקור, והעברה להערה נסתרת או לדף השיחה. לגבי השאלה השניה: לא הבנתי למה הכוונה. אימות המידע לא קשור לנכונותו, הוא רק דרישה שניתן יהיה לאמת את הכתוב בערך עם מקור חיצוני ממנו הגיע (וכל מידע בויקיפדיה צריך להגיע ממקור חיצוני, כי אסור מחקר מקורי); אמיתות המידע קשורה יותר לאיכות המקור. פעמי-עליון • שיחה15:07, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
יודוקוליס (להמשיך לתייג או שסימנת מנוי לדיון?), המדיניות הקיימת קובעת ש"כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך", כלומר, אתה לא יכול להוסיף מידע סתם כי הוא נכון, אתה צריך לציין את המקור ממנו מגיע מידע. ההצעה למעשה תעזור לנטרל ויכוחים כאלה – אם עורך טוען שמידע מסוים נכון, שיביא לכך מקור. אחרת אין סיבה שיתעקש להשאירו בערך.
גם היום, אנחנו לא אמורים להתווכח אם מידע הוא נכון או לא אלא להביא מקורות שיגבו אותו. כשטענות נראות לנו נכונות אבל אין להן מקור (ורוב הטענות חסרות המקור בויקיפדיה נראות לנו נכונות), רצוי לשקול את אחת הדרכים המפורטות (דרישות מקור או העברה לדף השיחה במקרים גדולים, ראה למשל פה) ולא למחוק. בכל מקרה, גם היום "מה שכתוב נכון" איננו נימוק קביל להוספת מידע ללא מקור, לכן אין כל סיבה שנתווכח על האם המידע נכון. פעמי-עליון • שיחה15:18, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
כוונתך למה שכתבתי ב"אמיתות בסיסיות ובלתי מעורערות"? עליהן אין סיבה שתהיה מחלוקת. אם עורך דורש מקור לטענה שהשמיים כחולים, או שרוב האנשים בישראל ישנים על מיטות, או שביצורים חיים יש אטומי פחמן רבים, לא צריך להיענות לדרישתו. אם הוא ימשיך להתעקש יש לנו מפעילים בעלי שיקול דעת בריא שיגידו לו להפסיק כי הטענה ברורה מאליה ולא נדרשת למקור. פעמי-עליון • שיחה15:32, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם מקריאה שטחית היה לי חשש מסוים לניסוח שאבקש לחדד, הרי שמקריאה מעמיקה יותר זה נראה מצוין וחששות שהיו לי התבדו בזכות בחירת מילים טובה – כל הכבוד. כן הייתי מוסיף בסוף החלק של "ערך מורחב" הערונת בהמשך לחלק של "ראוי לצרף לפחות מקור אחד" –> "במיוחד כאשר מדובר בנושאים שנויים במחלוקת". גם ב"כללי הנייטרליות" הייתי מקשר לדף הרלוונטי חוץ מזה מבחינתי זה מושלם, ואני ממש בעד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:15, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה :) ב"כללי הניטרליות" אני רואה שקישרתי, לא?
לגבי הערך המורחב – אתה צודק. יתירה מכך, כשאני חושב על זה, פרק של מעל שלוש פסקאות מלאות לא יכול להתבסס רק על קישור לערך מורחב, הביסוס על הכתוב בערך המורחב יכול להתקיים רק בפרק קצר (פסקה, שתיים, לכל היותר שלוש). אני מתייג את משתתפי הדיון עד כה – כובש המלפפונים, SigTif, איתמראֶשפָּר, IKhitron, איש השום – מה דעתכם על (התוספות המוצעות מודגשות): "ערך מורחב: לעתים פרקים או תתי־פרקים קצרים בערכים (כגון פרקי רקע) עוסקים בנושא עליו נכתב ערך נפרד. כאשר ערך מורחב זה מבוסס על מקורות איכותיים המאפשרים את אימות המידע בו, ניתן לצרף לפרק תבנית:ערך מורחב שיהווה מקור לאימות המידע באותו פרק. עם זאת, רצוי לצרף לפחות מקור אחד גם לפרקים כאלה (לרוב ניתן למצוא מקור אחד שיכיל את כל המידע הבסיסי בנושא), במיוחד כאשר מדובר בנושא שינוי במחלוקת." אני לא רוצה לשנות את ההצעה בלי הסכמת מי שכבר תמך בה... פעמי-עליון • שיחה00:36, 21 במאי 2024 (IDT)תגובה
הצעת שיפור נוספת, ממש מינורית: ברור לכולנו שמקורות לא מופיעים רק בסוף משפט או פסקה אלא גם בסוף חלק מסוים ממשפט שכולל טענה הדרושה מקור, לכן בכל מקום שכתבתי "משפט או פסקה" אני מציע להחליט ל"איבר, משפט או פסקה". מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה22:27, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם אני ממש התלבטתי מה המונח הנכון. דקדוקית "איבר" אכן הכי מדויק, אבל רוב העורכים לא יבינו אותו, בצדק. "קטע" מרגיש לי כמשהו כללי מדי, "פריט מידע" נשמע טוב. אתן דוגמה להמחשה: "עץ התמר היווה אחד מסמלי הארץ,[1] הופיע על מטבעות רבים,[2] והוא וכפותיו היו מסמלי האלה אשרה,[3][4] שהייתה מגנת יורדי הים.[5]" – דקדוקית מדובר באיברים, אבל גם "פרטי מידע" מדויק. אולי הכי טוב לכתוב "פרט מידע בודד", כדי להדגיש את היותו היחידה הקטנה ביותר, שמעליה המשפט, ומעליו הפסקה? פעמי-עליון • שיחה22:44, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, הצעתי מאוד מפורטת – קראת אותה? איזה חלק ממה שקראת לא הבנת? השתדלתי מאוד לכתוב אותה ברורה ולנמק בפירוט, אשמח לדעת אם בכל זאת יצאו לי ניסוחים לא ברורים.
כפי שכתבתי, קיימת כיום דרישה שכל פרט מידע יהיה מגובה במקורות. אני מציע להוסיף לה כמה חריגים (להבהרה: הם נדירים יחסית, והמדיניות המיושמת בפועל מחריגה אותם מטעמי היגיון בריא, אבל אני חושב שכדאי להעלות אותה על הכתב), וכן להגדיר שעל כל עורך להפעיל שיקול דעת כשהוא נתקל במידע שלא מצורף אליו מקור, ולשקול ארבע אפשרויות אלטרנטיביות למחיקה שמגמתן הוספת מקורות למידע במקום מחיקתו. כפי שכתבתי ואחרים סכימו איתי, מדובר בהעלאה על הכתב של המדיניות הקיימת, כך שאין ממש שינוי אלא פשוט עיגון של מה שקיים. פעמי-עליון • שיחה23:23, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה, מצטער, אני יודע שלפעמים אני טיפה חופר... זה כי היה לי חשוב לא להשאיר חורים. אם אני צריך לבחור על מה לוותר, הייתי ממליץ לך לקרוא רק את התגובה הראשונה, ואם גם היא ארוכה מדי, אז רק את מה שמצוי בתוך התיבה האפורה (שזה מה שאני מציע להוסיף למדיניות). אם יהיו לך שאלות אחר כך תשאלי ואני אענה, אין טעם שתטרחי לקרוא את כל המגילה שכתבתי :) פעמי-עליון • שיחה23:32, 23 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטערת אבל הדרך בה אתה מציעה שינוי בנהלים היא לא הדרך היעילה. כדי לעשות שינוי, צריך הסכמה רחבה מאד של עורכים רבים במזנון, או הצבעה בפרלמנט. ובמקרה זה מכיוון שהיתה הצבעה בפרלמנט על הצגת מקורות, כנראה זה בלתי נמנע.
בהצעה חשוב לציין אך ורק את השינוי מהנוהל הקיים. הפיתרון של "חנה תלכי ותיכנסי לקישור מסוים", זה לא הפיתרון. אני צריכה לקרוא ברור וכך כל מי שמתעניין בנושא, פסקה ברורה האומרת:
קראתי חלקים. הציטוטים נראים מאד ארוכים בטלפון שלי, אז דילגתי עליהם. האמירות שציטטת לא משקפות את מה שנהוג (או היה נהוג), אלא את הרצוי ששואפים אליו. אתה מוזמן למצוא את מי שכתב את זה ולשאול אותו האם מדובר במדיניות שהוחלט עליה, ואם כן אז איפה, ולמה היא לא יושמה. רוב הערכים בעברית תורגמו מאנגלית, עם או בלי קשר לאסמכתאות שהופיעו בערך המקור. ככה נבנתה ועדיין נבנית ויקיפדיה. ישנו מדור ערכים מומלצים. במדור הזה עולים מדי פעם ערכים מומלצים לדיון והצבעה על הסרת המלצה. עכשיו תשאל את עצמך, איך זה יכול להיות, שבאותה ויקיפדיה שבה כבר שנים קיימת כביכול מדיניות של חובת ציון מקורות, נבחרו עשרות ערכים מומלצים (!) עם מקורות ספורים בלבד. משתמע מכך שאותם ויקיפדים ותיקים שקבעו כביכול את המדיניות שאתה חושב שקיימת, גם פעלו בניגוד מוחלט אליה. Liadmalone • שיחה17:02, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
במה הצעתי שונה ממה שתארת? בפסקה הראשונה של הצעתי, אני מתאר את הרצוי ששואפים עליו, לא את מה שקיים בפועל במרחב הערכים. לאחר מכן אני מכיר בכך שבפועל המצב שונה, ומפציר בעורכים לטפל במידע ללא מקורות בדרכים שיעודדו הוספת מקורות אליו במקום מחיקתו. זה בדיוק המשמעות של המדיניות שכבר קיימת כיום אך כפי שתיארת, לא מיושמת בתקיפות כאילו חיינו תלויים בזה. רק כדי להבהיר: זאת לא הדרך הנכונה לטיפול במידע חדש ללא מקורות, הדרך הנכונה היא לשחזר את העורך ולבקש ממנו להחזיר רק עם מקורות (או לבקש ממנו להוסיף מקורות, ואם הוא לא נענה לבקשה, לשחזר).
אז למה המדיניות לא מיושמת בתקיפות? המדיניות קיימת אך כפי שכתבתי בהצעתי, שיקולים של שימור מידע קיים כדי שויקיפדיה לא תידרדר במהירות אחורה גוברים עליה. אנחנו מבינים שחיינו כמיזם תלויים לא רק בביסוס על מקורות אלא גם בכך שלא נגביל בפתאומיות את יכולתנו להגיש מידע לקוראים על עשרות אלפי נושאים, אפילו שמדובר במידע ללא מקורות. כלומר, המדיניות קיימת בנוגע למידע חדש, אנחנו לא מאפשרים למידע חדש להגיע ללא מקורות, אך עם זאת אנחנו לא מוחקים מיד את כל המידע ללא מקורות כי אנחנו בבניה אורכת טווח ומבינים שזה תהליך. ההצעות שלי מסדירות את דרכי הפעולה הנפוצות כיום לביצוע התהליך: סימון המידע או הערך כולו כחסר מקור תחילה, ורק לאחר מספיק זמן (לפי שיקול דעת בריא) ללא מענה יש לבצע מחיקה מדודה. הצעה רחבה יותר שאני מגבש כוללת גם חובה לתייג את מוסיף המידע, אך כאמור, בהצעה זאת אני מנסה לשקף את הקיים ולא להציע מדיניות חדשה. אם תסתכל על מדור המומלצים בשנים האחרונות, לא נבחרים אליו ערכים חדשים עם בעיות מקורות, וערכים ישנים לאט לאט יוצאים ממנו בשל חוסרים במקורות... יש לזכור שבמדור מעל 700 ערכים, חלקם ותיקים במיוחד ואף אחד מהפעילים המעטים במדור לא שם לב לאיהם שנים ארוכות, עוד מלפני שהיה נהוג להוסיף מקור לכל טענה. פעמי-עליון • שיחה18:19, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
Liadmalone, חשבתי גם על זה – זה עובד יותר טוב באנגלית, אבל בעברית הקונטציה של "טענה" היא לרוב טענה סובייקטיבית, בניגוד לעובדה אובייקטיבית. הרעיון שאנחנו מנסים לבטא מנוגד לכך – עובדות אובייקטיביות צריכות לבוא עם מקור בדיוק באותה מידה. אפשר לכתוב "טענה" ולצרף לידה ביאור שיבהיר שלא מדובר בטענה במשמעות טענה סובייקטיבית.
חנה, למיטב הבנתי הצבעה בפרלמנט דרושה רק כשמדובר בביטול של הצעה קודמת, ולמיטב ידיעתי לא היתה הצבעה בעניין אימות המידע. האם ידועה לך הצעה שעברה במזנון שההצעה שלי מבטלת או משנה את פרטיה?
בכל מקרה, לבקשתך, פסקה ברורה המסכמת את ההצעה:
המדיניות הקיימת דורשת אסמכתאות לכל מידע המובא בויקיפדיה (ראו בפתיח וק:ביבליוגרפיה, וק:ניטרליות, וק:אוטוביוגרפיה, וק:ויקיפדיה איננה עיתון, וק:שאלות ותשובות/תורמים, מיזם אימות המידע, הטיפ היומי מס' 3, ותב:הסבר), אך הפירוט עליה לא מספיק בעיני. אני מציע להגדיר למדיניות זאת שלושה חריגים (נדירים יחסית), ולעודד שימוש באמצעי טיפול שאינם מחיקת מידע אלא סימונו כדי להוסיף לו מקורות בעתיד. החריגים: מידע שהוא כל כך ברור מאליו וידוע לכל (ברמה של "לכלבים ארבע רגליים"), תיאור עובדתי של נשוא הערך שברור שמקורו בנשוא הערך עצמו (למשל, תאור של עלילת ספר בערך על אותו הספר, שברור שהמקור לאימות העלילה הוא הספר עצמו), ופרקים קצרים שבראשם קישור לערך מורחב, כאשר הערך המורחב מגובה היטב במקורות, לא יהיו חייבים מקורות בעצמם (אך עדיין רצוי להוסיף להם מקורות). אמצעי הטיפול: במקום למחוק אוטומטית כל פרט מידע ללא מקור, אני מציע שהמדיניות תורה לעורכים להפעיל שיקול דעת ולשקול אמצעים אחרים: תבניות מקור ומקורות, העברה להערה מוסתרת או העברה לדף השיחה (ובכך גם להגדיר בצורה יותר טובה את השימוש בתבניות אלה). נימוקים מפורטים להצעה ניתן למצוא בתחילת דיון זה.
אני חושב שההצעה לתיאור עקרונות קיימים אלה מצוינת. מיטובי ניסוח ומבנה קטנים צפויים להתקבל בהסכמות נקודתיות. אני תומך, תודה רבה על ההשקעה של כל המעורבים ומשתתפי הדיון. ~ מקף෴17:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעה בצורתה הנוכחית. היא לא משקפת את המצב הקיים, ונוגדת את דפי המדיניות הנוכחיים, שמאשרים שימוש בפרקים "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" כתחליף להערות שוליים. יש לי השגות פרטניות, אבל הבעיה המרכזית היא שבמצב הנוכחי ההצעה רק תשמש ככלי להעמקת הפז"ם הרע של ויקיפדיה: אף אחד לא ייגע בערכים שנכתבו לפני 15 שנה, וגם לא בעורכים ותיקים שכותבים כל העת ערכים בלי לצרף הערת שוליים לכל פיסקה. מי שיפגע הם רק משתמשות חדשות ומשתמשים חדשים, שהערכים שלהם יועברו לטיוטה או יישארו בטיוטה.
אם באמת רוצים לתקן את המצב, צריך להעביר כלל פשוט:
העדיפות לגירסה יציבה לא תחול על מידע שלא מצורף לו הערת שוליים, ומישהו מפקפק בנכונותו.
לגבי המצב הקיים, אציין באופן כללי שהמדיניות היא כן לציין מקורות ופשוט מפרים אותה (פרטתי בראש הדיון דפי מדיניות, לרבות אמנת ויקימדיה שמחייבת גם אותנו, שדורשים אימות מידע). ניסוח המדיניות הקיימת שאני מציע לא אוסר להשתמש בלקריאה נוספת כמקור – כל עוד ברור מקריאת הערך מה המקור לכל פרט מידע בו הדבר מותר (אם כי אכן עדיף להשתמש בהערות שוליים). אני יכול להגיד מלא מעט מקרים שבהם הוספתי למידע ישן מקורות שכן יש מי שמוסיף מקורות למידע ישן (לא הבנתי מה הוא "הפז"ם הרע"). לגבי ההצעה על הגרסה היציבה, אני בעדה בלי קשר לניסוח המדיניות שהצעתי (משתמשת:Funcs העלתה את הרעיון בשיחה איתי, אבל השיחה התפתחה לכל מיני חורים במדיניות כזאת וחשבנו שכדאי לחשוב על זה יותר לעומק לפני שמציעים). ולסיכום, אני מבין שאתה סבור שעשרות ויקיפדיות גדולות ואיכותיות שדורשות אימות מידע פשוט... טועות? פעמי-עליון • שיחה17:23, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הניסוח בהצעה לא מזכיר שהפרקים "קישורים חיצוניים" או "לקריאה נוספת" יכולים להיות תחליף להערות שוליים. דפי המדיניות שלנו דווקא כן. (למשל, "חובה לבדוק" האם המידע מופיע בקישורים החיצוניים לפני הוספת תב:דרוש מקור).
ויקיפדיה האנגלית עדיפה עשרות מונים מהעברית, ושם הקפדה על הערת שוליים לכל פיסקה היא מצויינת. אני מתנגד להעברת ההצעה בוויקיפדיה העברית, במצב הנוכחי, כשהבריונות חוגגת בה והפז"ם (של משתמשים ושל גירסאות) הוא הערך העליון שלה. כוכב קטן • שיחה • סיפור17:50, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההצעה מבהירה שצריך שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע, למעט החריגים. אם הערך קצר ויש בו מקור בלקריאה נוספת שברור שכל המידע נלקח ממנו, הכל טוב. במציאות רוב הערכים ארוכים מכך ולכן יש לציין את המקורות בהערות שוליים. כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים, כך עושים בויקיפדיות אחרות, כך נדרש בערכים המומלצים, כך מלמדים בקורסי העריכה של ויקימדיה. אין בזה שום דבר חדש. "הבריונות חוגגת" זה מצער, ולדעתי מוגזם – יש כמה בריונים שהמפעילים מתקשים להתמודד איתם, אבל הם בודדים. תמיד ניתן לבקש בוק:במ או במייל טיפול באותם בריונים. עדיין לא הבנתי מה הכוונה בפז"ם – ספירת עריכות? איך זה קשור לתנאי הכל כך בסיסי, שאם עורך מתבסס על מקור כלשהו, שלא יתעצל ויואיל בטובו לציין את המקור? פעמי-עליון • שיחה18:04, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@כוכב קטן, הדרישה להשתמש בהערות שוליים ולא להסתפק בקישורים חיצוניים רק תסייע במאבק מול הבריונים, ולא להיפך. אפשר יהיה לקבל החלטות על בסיס מקורות, ולא על בסיס צעקות או הצבעות. SigTif • שיחה18:07, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@פעמי-עליון, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. כרגע ההצעה מדברת על "צירוף הערת שוליים לסוף משפט או פסקה", והחריגים כוללים רק "ערך מורחב", "תוכן של ספר/סרט" ו"אמיתות בסיסיות".
@SigTif, פעמי-עליון הבהיר שההצעה לא תשפיע על מדיניות קבלת ההחלטות. הלוואי שכן. מה היא כן תעשה? אני עובר כמעט כל יום על וק:הדט, ורואה שמבקשים ממשתמשים חדשים לעמוד בסטנדרטים שמשתמשים ותיקים לא עומדים בהם; וראיתי גם משתמשים ותיקים שמעירים למשתמשות חדשות (או משתמשים חדשים) על זה שהן לא מצרפות הערות שוליים ומסתפקות בפרק "לקריאה נוספת", אבל לא מעירים למשתמשים ותיקים שעושים את זה כל הזמן. כוכב קטן • שיחה • סיפור18:18, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חמש המלים לפני הציטוט שהזכרת הן "לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים", לרוב. החריגים הם חריגים שאין צורך לצרף להם מקור כלל – אתה יכול לכתוב שהשמיים כחולים בקצרמר שיש בו מקור אחד גם אם לא כתוב באותו מקור שהשמיים כחולים. איפה כתבתי שלא תהיה השפעה על קבלת ההחלטות? לא יהיה שינוי במדיניות כי זאת כבר המדיניות הקיימת, פשוט יהיה עיגון שלה. עיגון יכול לעזור להכווין קבלת החלטות להיות יותר בהתאם למדיניות (יש פירוט מעניין על זה באמנת/צ'רטר תנועת ויקימדיה המוזכר לעיל). בויקיפדיה כל אחד רשאי להעיר לכל אחד, אם אתה רואה ערך חדש בלי מקורות כנדרש אתה יותא ממוזמן להעיר על כך. עורכים שמעירים לעורכים אחרים על הישענות לא טובה על "לקריאה נוספת" רק מוכיחים שהמדיניות היא להעדיף כמעט תמיד הערות שוליים על פני רשימה כללית. פעמי-עליון • שיחה18:32, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נו, אם זה אותו דבר, אז תשנה את הניסוח. "לרוב הדבר נעשה בפרקים 'לקריאה נוספת' ו'קישורים חיצוניים', או בהערות שוליים".
לרוב הדבר נעשה בהערות שוליים, רק במקרים מעטים הדבר נעשה בלקריאה נוספת בצורה תקינה. בכל מקרה אני נצמד להצעה של סיגל לעיל "להיצמד להצעה המקורית ולא להוסיף שינויים מינוריים. דיונים על הוספת מילה וכדומה אפשר לעשות בהמשך בדף השיחה של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה". פעמי-עליון • שיחה18:47, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@כוכב קטן, אני מבינה את כוונתך ביחס לעורכים הוותיקים, וגם קראתי את הסיפור שלך :), אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי להצעה של פעמי עליון. אם אני לא טועה, פעמי עליון מבקש למסד את העקרון של אימות מידע. העקרון הזה כבר מופיע במדיניות הכללית של ויקיפדיה, למשל בויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי." אבל יש מקום לחזק ולמסד אותו. בסופו של דבר, כפי שכתבת, יהיה צורך לשנות נורמות התנהגות ותיקות. SigTif • שיחה18:44, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מכיוון שפעמי עליון חוזר שוב ושוב על הטענה שקיימת חובה בויקיפדיה לציין מקורות, אחזור גם אני על שלילת הטענה הזאת, שאינה אלא טעות ומטעה אחרים. אני כאן משנת 2010 ומעולם לא היתה חובה כזאת. אם משהו בנושא הזה השתנה מאז, נא להצביע היכן ומתי אירע השינוי הזה. פעמי עליון כתב "כך עושים בויקיפדיה כבר כמעט שני עשורים". אכן, כך עושים, אבל לא חובה לעשות, כפי שניתן לראות בבירור בכל כך הרבה ערכים שנכתבו בשני העשורים הללו. יש כאן עורכים ותיקים ממני, שהיו כאן כבר מתחילת העשור הראשון, ופעמי עליון (ואחרים שטועים כמותו) מוזמנים לברר איתם אם היתה כאן אי פעם חובת ציון מקורות בהערות שוליים, ואם תשובתם חיובית, שישאלו אותם כיצד זה קרה שכל כך הרבה ערכים כוללים מעט מאד הערות שוליים אם בכלל, כיצד תרגמו כאן כל כך הרבה ערכים מאנגלית (במקרים רבים ערכים שלמים) ללא גישה לרוב המקורות המצוינים שם, כיצד הפכו לא מעט ערכים למומלצים עם מעט מאד הערות שוליים, ואיפה העורכים הוותיקים האלה היו ומה הם עשו בנידון כשכל זה קרה. כשפעמי עליון יקבל תשובות על השאלות הללו, ניתן יהיה להמשיך בדיון הזה. Liadmalone • שיחה01:35, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היום גיליתי שבערכים רבים על שירים מצטטים ביקורות חיוביות בלבד על אותם שירים. האם זה אומר שזה מותר? לא (ראו וק:יחצ). זה שבמציאות לא כולם עוקבים אחר החובה לא אומר שהיא לא קיימת. ועליי לתקן שהחובה היא שיהיה ברור מה מקור המידע, לא בהכרח שלכל פרט מידע יהיה inline citation (אף שלרוב זאת השיטה).
לי לא משנה אם זו מדיניות חדשה או הבהרה של מדיניות ישנה. מקורות ניתנים לאימות הם חשובים והערות שוליים הן כלי קריטי באימות מידע נקודתי. אני עדיין תומכת. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:15, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Liadmalone, בוודאי שחייבים לציין מקורות. חובה זו רשומה במספר מקומות:
ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך: "כל הערכים חייבים לשאוף למצב בו ניתן יהיה לאמת את מלוא המידע בהם באמצעות מקורות אמינים ובני סמכא, במיוחד כאשר הנושא שנוי במחלוקת או עוסק באדם חי."
ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים: "איכות ואמינות: הקפידו על כתיבה תקנית, עברית נכונה ושימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים."
ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: "דמוקרטיה – ויקיפדיה איננה ניסוי בדמוקרטיה או בכל שיטת ממשל אחרת. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, ואלה מטבען אינן מתכופפות בפני רצון הרוב. לאור זאת, יש להשתדל לפתור מחלוקות בהסכמה ומתוך התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים, ולא באמצעות הצבעות. יש להימנע מהיצמדות עיקשת להחלטות שהתקבלו בהצבעה בעבר אם הדבר מפריע להתפתחות האנציקלופדיה."
ויקיפדיה:העברה לטיוטה: "אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה ולהנחות את הכותב/ת להמשך הטיפול בערך."
@סיגל, בואי נתחיל בכך שהציטוטים שהבאת אינם תורה מסיני. מישהו כתב אותם מתישהו (יש לך מושג מי?), ולאו דווקא בעקבות איזו החלטה כלשהי, אלא במטרה להנחות את העורכים. בכל מקרה, מדובר ב"עקרונות וקווים מנחים", לא בכללים מחייבים, והמצב בויקיפדיה הוא הראיה לכך, העובדה שבהיסטוריה של דפי השיחה של הערכים (למשל, מהתקופה שקדמה להגעתך לויקיפדיה) נדיר שתמצאי קביעה גורפת כזאת ("חייבים לציין מקורות") היא ההוכחה לכך. כל הציטוטים האלה אינם תומכים בכך ש"חייבים לציין מקורות":
"כל הערכים חייבים לשאוף" - אני שואף, אבל לא מספק מקורות לכל דבר.
"הקפידו על... שימוש במידע ממקורות מהימנים. הוסיפו הערות שוליים" - אוקיי, השתמשתי במקורות מהימנים, אבל נראה שאני לא חייב לספר מהם, אם כי הוספתי שתי הערות שוליים כדי לצאת ידי חובה כלפי הציטוט הזה.
"התבססות על מקורות אמינים ונייטרליים" - התבססתי, את יכולה לסמוך עלי, גם אם אני לא מספר לך מהם המקורות הללו.
"אם עולה למרחב הערכים ערך חדש שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע (כלומר, לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים; לא מבוסס על מקורות; מבוסס על מקורות ברמה נמוכה במיוחד), הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - למה דווקא ערך חדש? למה לא ערכים ישנים? זה אומר שהשתנה משהו החל מנקודה מסוימת בזמן? מהי אותה נקודה שממנה והלאה ערך נחשב "חדש"? "לא מתורגם מערך אחר בו יש הערות שוליים" - כלומר, אם בערך המקור שאותו תרגמתי יש הערות שוליים, אז זה בסדר שבתרגום לא תהיינה הערות שוליים (וכך אכן נהוג במשך שנים רבות). "הפעולה הרצויה היא להחזירו לטיוטה" - "רצויה", שימי לב, להבדיל מהתשובה שקיבלת מפעמי עליון, אלא שהיא עלולה להיות פחות רצויה בעיני כותב הערך ולכן אל תתפלאי אם תעבירי ערך כלשהו לטיוטה וכותב הערך יתחיל להשתולל ויוציא עליך את זעמו. התשובות שקיבלת מפעמי עליון בדף שיחתו הן על דעתו בלבד.
הזלזול בכללים שנקבעו בעבר הרחוק על ידי עורכים ללא דיון איננו במקום. כללים אלה כוללים גם את כללי הניטרליות וכללי גיוס הקולות, למשל, ואין חולק על היותם מחייבים. אין סיבה לפרש פרשנות כה צרה לציטוטים שסיגל הביאה, בטח לא לאור המגמה של תנועת ויקימדיה (שאנחנו חלק ממנה וכפופים אליה – מי שלא מסכים לכך, מוזמן להקים אתר משלו) למידע עובדתי מבוסס מקורות וציון המקורות (verifiability). כפי שכבר אמרתי, יישום לקוי והיעדר אכיפה לא מהווים הוכחה להיעדר מדיניות (אלא אם אתה טוען שוק:יחצ גם היא לא מדיניות מחייבת...). פעמי-עליון • שיחה22:52, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מזלזל בכללים, כי אלה לא כללים, אלא קווים מנחים ליצירת ערכים כפי שראוי שיהיו. לא יותר מזה. "כללים שנקבעו... על ידי עורכים ללא דיון" - האם אתה טוען שאותו עורך שכתב את הטקסט הזה, קבע בעצמו כלל? אם כן, אין פלא שלא מדובר בכלל שצריך לציית לו. את כללי הניטרליות וגיוס הקולות אכן רואים כמחייבים (אם כי בעקבות החסימה ההמונית האחרונה נתגלו השגות לגבי האיסור על גיוס קולות), ולכן אוכפים אותם, וזו ראיה להבדל בינם לבין ה"שאיפה" לציון מקורות. הקו שלך לגבי ויקימדיה מזכיר לי את הקו שנקט מקף בדיונים האחרונים על העריכה בתשלום. אם יש איזה חוק של הקרן שאף אחד לא ידע עליו במשך 20 שנה, או חוק חדש שמחייב אותנו, תציג אותו ונגמור עם זה, אבל "מגמה" נשמעת לי כמו המלצה. לא היה יישום לקוי, כי לא היה מה ליישם, לא היה היעדר אכיפה, כי לא היה מה לאכוף. גם "מדיניות" מחייבת רק אם היא מחייבת, לא אם היא רק ממליצה או שואפת. אני לא טוען כלום לגבי וק:יחצ, אבל קישרת אז נכנסתי, ושם אני קורא את הביטויים הבאים: "אין להקדיש", "אין לתאר", "אין לפרט", "אין לספק" – איסורים מפורשים, מה שאני לא מוצא בדפי ה"מדיניות" העוסקים בביבליוגרפיה. Liadmalone • שיחה23:23, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מה ההפך של "אין"? ”כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך”! ההוראה הזאת נאכפה קצת יותר מההוראה "אין לספק ציטוטים מחמיאים" בוק:יחצ – אז למה ההוראה שלא נאכפה בוק:יחצ כן מחייבת וההוראה שנאכפה רק קצת בוק:ביבליוגרפיה איננה מחייבת?
לי נראה שהיעדר האכיפה הוא לא התכחשות למדיניות אלא פשרה ריאלית על האיכות לטובת הכמות (כי אם נדרוש מקורות בצורה בלתי מתפשרת ניאלץ למחוק שני שליש מהערכים בויקיפדיה – למרבה המזל, ההסדרה שאני מציע תעגן את הליך השיפור הדרגתי ומתמשך של התוכן הקיים שכבר התחיל ביצירת תבניות דרישת המקורות). פעמי-עליון • שיחה23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Liadmalone, קראתי עכשיו תשובה מפורטת לגבי חובת ציון מקורות. האם היא מספקת אותך? וללא קשר, האם יעלה על הדעת שנכוון או נתמוך בפרסום מידע ללא מקורות? העורך שבנה ערך או הרחיב אותו באופן משמעותי הסתמך על מקורות. מדוע לא לציין את אותן המקורות? הדיון הזה די מדהים אותי. שורה תחתונה אני בעד הצעתו של פעמי עליון לציון מקורות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:05, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איזו תשובה? של סיגל? כתבתי עכשיו תגובה. אם "יעלה על הדעת"? אני לא חושב שאי-חובת ציון מקורות זהה להכוונה או תמיכה בפרסום מידע ללא מקורות. אלה שני דברים שונים. רצוי מאד שעורך שהסתמך על מקורות גם יציין אותם. אבל כרגע לפחות, הוא לא חייב, וזה כך כבר 20 שנה. ומה לגבי עורך שלא הסתמך על מקורות? למשל, עורך שתרגם ערך מויקי האנגלית? הוא לא יציין את המקורות, כי הם לא שימשו אותו. הם שימשו את מי שכתב את הערך באנגלית. והעובדה שיש עורכים שמציקים עם תבניות של מקורות על ערכים מתורגמים, רק מעודדת עורכים לעשות העתק-הדבק של כל הערות השוליים מהערך באנגלית, רק כדי שיעזבו אותם בשקט. ואם ישאלו אותם - "האם עיינת במקורות הללו", הם יענו בפשטות - "כן". וזהו. "מדוע לא לציין את מקורותיו?" - אם הבנת מדברי שאני תומך באי-ציון מקורות, אז לא הבנת נכון. אני תומך בציון מקורות, אבל מזכיר שאין חובה כזאת ולכן גם אסור לנקוט סנקציות נגד מי שאינם מצייתים לחובה הלא קיימת הזאת. אתם רוצים להפוך את זה לחובה? צריך להסכים ולהחליט על כך, ואז לציין זאת באופן ברור בדפים הרלוונטיים, שמדובר בכללים מחייבים. זאת למעשה הפעולה שפעמי עליון צריך להתחיל איתה, עוד לפני הוספת טקסט ההסבר המפורט שיצר. Liadmalone • שיחה22:35, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההצעה היא התיבה שבתגובה הזאת (התבנית שכותרתה "אימות מידע") – אני חושב שכותרת ביניים תיתן את הרושם שיש הצעה חדשה (וזה לא המצב), אז אכתוב הבהרה בראש הדיון שתכווין ישירות להצעה עצמה. פעמי-עליון • שיחה13:27, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מנסה להבין עד כמה ההצעה ריאלית. האם לדעתכם הערך המומלץ של היום, הקרנף של דירר, כולל מקורות מספקים? גם לפי הניסוח החדש? לדוגמה, האם נדרש מקור לכל פסקה?
כמוכן, הייתי רוצה להסדיר טוב יותר הסתמכות של ערך אחד על ערך אחר. לא נראה לי הגיוני להתחיל לשכפל את כל המקורות לעובדות בין ערכים. כרגע מוזכר כאן מקרה של שימוש ב{{ערך מורחב}}, אבל נראה לי שזה לא המקרה היחיד שבו אפשר להסתמך על קביעות של ערך אחד כעובדות בערך אחר. אישית עד היום הסתמכתי על קישור. אם זה לא מספיק, אפשר להתחיל להוסיף הערות שוליים מפורשות שמפנות לערכים אחרים (אבל לדעתי: לערכים אחרים, ולא לגרסאות מדויקות שלהם). Tzafrir • שיחה13:41, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Tzafrir, לדעתי השאלה שיש לשאול היא האם ברור לקורא ההדיוט מה מקור המידע של כל פרט. אני רואה שם שתי פסקאות שאין בהן מקור אחד, ולא ברור לי מה מקורן –במקרה זה הייתי מוסיף לכל אחת מהפסקאות "דרוש מקור", אבל לא הייתי מציע להסיר מהמומלצים (כי יש ברובו המוחלט מקורות רבים ואיכותיים).
כרגע, למיטב הבנתי, ממש לא מקובל בויקיפדיה להביא את ויקיפדיה כמקור. במובן זה ההצעה שלי אפילו מקלה ביחס למציאות. תוכל להביא דוגמות למקרים בהם זה תקין ורצוי? פעמי-עליון • שיחה13:46, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא נהוג להביא ויקיפדיה אחרת כמקור (ליתר דיוק: אסור, למעט חריגים). אבל להבנתי, ערכים בוויקיפדיה לא עומדים בפני עצמם. אין לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית או הבולגרית. יש לנו שליטה על מה שכתוב בוויקיפדיה העברית. ר’ לדוגמה, מה שכתבתי (ללא השפעה ניכרת) בשיחה:מדינות שההכרה בהן מוגבלת#צ'ינלנד. לדעתי אותו ערך אמור להיות ערך שמסתמך על ערכים אחרים ולא ערך שבו יש מקורות עצמאיים. Tzafrir • שיחה16:02, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
איך שאני תופס את זה, זה שאימות המידע הוא דרישה אחת וטיב המקור הוא דרישה נפרדת. אם אתה כותב משהו בהתבסס על ערך אחר בויקיפדיה, ומציין את ויקיפדיה כמקור, אתה עומד בדרישת אימות המידע – פשוט מפר הגבלות אחרות שקיימות כרגע עלע התבססות על ויקיפדיה כמקור. אשר לצ'ינלנד – האם לכלול או לא לכלול מדינה שאין עליה ערך בויקיפדיה זאת החלטה אנציקלופדית שלא קשורה למקורות לדעתי, את עריכת האנונימי יש לשחזר בכל מקרה כי היא ללא מקורות. אתה מתאר את הערך מדינות שההכרה בהן מוגבלת כערך שלא צריך בו מקורות כי המקורות הם הערכים המורחבים – אני מסכים, וזה גם עולה בקנה אחד עם הניסוח שאני מציע (עם פרשנות תכליתית לסעיף על הערך המורחב. תמיד יש מקום לשיקול דעת בריא). פעמי-עליון • שיחה16:08, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד על ההשקעה והנוסח היפה, אני תמיד פוחדת מסנדולים שמסתתרים בכללים כאלה, אבל עוד לא התעמקתי. אז רק משהו מילולי שהפריע לי: המושגים "אימות" ו"בר אימות" בהצעה כוונתם לממוסמכים, ולקח לי זמן להבין את זה. ממוסמכים אין פירושו אמיתיים כי זה תלוי במקור, אם המקור לעובדות הוא דובר צה"ל האם הן אמיתיות? הייתי מעדיפה פועל ברור יותר. La Nave 🎗18:34, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המושגים הם תרגום ל־verifiablity, שזה אכן פחות או יותר ממוסמך; בפירוט הנוסף אכן הבאתי ציטוט מויקיפדיה האיטלקית שמסביר זאת יפה: "אימות אין פירושו אמת או נכונות: מידע בר־אימות יכול להיות גם שקרי, [ו]מידע שאיננו בר־אימות יכול להיות גם נכון. עם זאת, באופן כללי, יכולת האימות הוא קריטריון טוב לסבירות המידע". הכללים להאם ניתן להציג עמדה של מישהו (למשל דובר צה"ל) כעובדה אינם כללי המקורות, לדעתי, אלא כללי הניטרליות האוסרים להציג עמדות כעובדות ודורשים לסייג עובדות שמקורותיהן מפוקפקים. פעמי-עליון • שיחה19:10, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
צפריר ציין כדוגמא ערך מומלץ שעלול לאבד את ההמלצה שלו בגלל שלא מצוינים מקורות לכל המידע בערך. אני לתומי חשבתי שערך מומלץ לא יכול להישאר מומלץ עם דרישות מקור (משתמש:Gilgamesh?), אז ניגשתי לדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ, ומה אני קורא שם? את קריטריון 4 לערכים מומלצים: "הביאו מקורות ואסמכתאות לכתוב בערך, אפשר ממש בשיטה האקדמית עם הערות שוליים, או לכל הפחות בצורת רשימת קריאה". לא יאמן. בעוד שבויקיפדיה יש חובת ציון מקור לכל דבר (כך לפי אמונתם של עורכים לא מעטים), הסטנדרט של "ערך מומלץ" נמוך בהרבה: "אפשר" בהערות שוליים אבל מספיק גם "בצורת רשימת קריאה". הקריטריון הזה מהווה הוכחה לכך שמעולם לא היתה חובת ציון מקורות לכל דבר בהערות שוליים, אבל אמונה היא לא דבר שניתן לערער בקלות בכלים רציונליים.
הלכתי גם לדיון ההמלצה של הערך שצפריר הביא כדוגמא: שיחה:הקרנף של דירר#הערות מרשימת ההמתנה של המומלצים. ניכר שלויקיפדים של סוף 2007 חשוב מאד עניין המקורות. אלא שדבריהם חושפים את העובדה שאין מדובר בחובה: "רצוי מאוד להביא מקורות בצורת הערות שוליים", "חסרים לי מקורות". כלומר, הערך הועמד להמלצה ללא מקורות. הם נוספו לו רק במהלך הדיון. כמה ממתדיינים שם פעילים עד היום. ניתן לשאול אותם מדוע לא כתבו דברים שתואמים יותר לאמונה בדבר חובת ציון מקורות, כמו למשל: "איך ייתכן שערך מועמד להמלצה ללא מקורות בהערות שוליים?" או בעצם "איך ייתכן שקיים בכלל ערך בויקיפדיה ללא מקורות ועדיין לא הועבר לטיוטה?". Liadmalone • שיחה23:48, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב, יופי, בואו נחזור ל־2007. לא לא, בעצם בואו נחזור למאה ה־1 לספירה, או אולי בעצם למאה ה־20 לפנה"ס, כי מי צריך ויקיפדיה כשאפשר ללמוד על העולם מעלילות גילגמש? ללמוד על הסטנדרטים של ויקיפדיה ב־2024 מדיון מ־2007 זה יוצא דופן. לגבי הסעיף שהזכרת בקריטריונים, מדובר ב”סעיף בעייתי” שיתוקן בקרוב. פעמי-עליון • שיחה23:56, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בכל אופן, זאת הזדמנות לספר לגילגמש על אותו כלל מחייב שהוא לא ידע עליו במשך 20 השנים שהוא נמצא בויקיפדיה ואוכף בה כללים בקשיחות רבה. Liadmalone • שיחה00:06, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו שאני הבנתי את זה – ואולי זו נקודה שמצריכה חידוד – הניסוח "בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך" אינו "מעכשיו חובה לשים הערת שוליים לכל פרט מידע אחרת הוא יימחק" אלא יותר "אם אתם רוצים להפוך לעורכים רציניים, תתחילו להביא אסמכתאות" (אגב, זה אסמכתאות או אמסכתות?) – שזה קו שאני חושב שהוא רצוי ולדעתי הוא חלק מהשיפור הזוחל שיש מאז 2007. Liadmalone, אני מבין שאתה הבנת את הניסוח אחרת ממני? אם יש איזשהו משפט שהתפספס לי שאולי הגורם לפרשנות השונה שהייתה לנו, אשמח אם תוכל להסב את תשומת ליבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:16, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מבין את זה פשוט כדרישה שיהיה ברור מה המקור של כל פרט מידע – איך? זה כבר נתון לכותבים. למשל, בערך אמורים כתוב "הָאֱמוֹרִים (לפי ניקוד המסורה)" בלי הערת שוליים, אבל זה תקין כי ברור מה המקור – נוסח המסורה.
@HaShumai, למה אתה חושב שהבנתי אחרת ממך? אלא אם טעית בניסוח דבריך, נראה שאנחנו מבינים את זה אותו דבר: כהצגת אידיאל שיש לשאוף אליו ולהשתדל לממשו. וכפי שהראיתי, גם עורכי ויקיפדיה לאורך שנים לא מעטות הבינו זאת באופן דומה. גם אני חושב זה קו רצוי, גם אני חושב שחל שיפור, אפילו משמעותי מאד בשנים האחרונות, והייתי רוצה להאמין שגם לי עצמי יש איזשהו חלק בשיפור הזה. אני חושב שפעמי עליון מוביל בויקיפדיה לא פחות ממהפכה. חיובית. רציתי לקרוא לה "מהפכה שקטה", אבל היא לא שקטה בכלל. הוא פועל במספר חזיתות במקביל ועושה עבודה יסודית מאד. אחד ההיבטים של המהפכה שלו הוא עניין המקורות, שקרוב ללבי. הוויכוח שלי איתו (ומסתבר שגם עם אחרים שחושבים כמותו), הוא על הכללים הקיימים, לא על אלה שהוא מבקש לקבוע. אם רוצים להחיל חובת ציון מקורות למידע, צריך להיות ברור שמדובר בכלל מחייב. בפועל, זה אומר שינוי ניסוח די פשוט של הדפים הקיימים (או לפחות של הכי רלוונטי מביניהם), הודעה על כך ממש כאן במזנון (אני לא דורש פרלמנט או משהו מעין זה), והסכמת הקהילה על כך כאן, בין אם בתמיכה באופן פוזיטיבי ובין אם בשתיקה כהסכמה. זה הכל. מרגע שזה קרה, אפשר להתפלפל על ניסוח הטקסט המפורט שהציג פעמי עליון בראש הדיון הזה. אני משער שההתנגדות לעמדה שאני מציג נובעת מחשש שלא תהיה הסכמה וזה יתקע את התהליך כולו. אם לא מעטים סבורים שידוע לכל שחייבים לציין מקורות, הרי שאין להם סיבה לחשוש מאי-הסכמה. אני לא חושב שתהיה התנגדות, כי כנראה שהיום אנחנו במקום אחר – ולכן ניתן לשנות את החוקים בהתאם. Liadmalone • שיחה20:41, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כן. במומלצים הראשונים אפילו רשימת קריאה לא הייתה. מה לעשות... ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מתפתחת. תראה בעצמך את הערכים שהיו מוצגים בשנת 2004 או 2005. הייתה אפילו תקופה שלא היה מדור מומלצים בכלל. מפעיל כלשהו היה פשוט שם קישור לערך אקראי בעמוד הראשי וזה היה הערך המומלץ שהוצג (בלי תקציר כלשהו). היו ימים ואינם עוד. גילגמש • שיחה21:04, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הצעה לפתרון הבעיות העיקריות שהועלו בנוגע להטיות דיונים והכרעות בסוגיות אנציקלופדיות[עריכת קוד מקור]
בחללה של ויקיפדיה העברית מנסרות מזה זמן כמה בעיות אקוטיות, שהטיפול בהן נדחה מעת לעת מסיבות ברורות, אך לא יוכל להידחות לנצח. מנגנוני ההכרעה המקובלים לא מתפקדים כשאין הסכמה על עובדות (הערת Tzafrir בשיחה כאן); הימנעות מהצבעות רוחביות ובריחה ל'יש להפעיל שיקול דעת מקומי' ואז לא להפעיל שיקול דעת מקומי אלא להכריע בהצבעה לפי נטיית לב בלי להידרש לתוצאות בערכים אחרים; בובות קש או עורכים מגויסים ל'תיקון עולם' (-קלקול האנציקלופדיה בהכרעות לא אנציקלופדיות לכיוונים 'טובים' - לדעת המכריעים) ועוד. אנחנו יכולים (ונעשה זאת) לחסום משתמשים שתרומתם שלילית בעיקרה או שמתנהגים כמו בובות קש בהוראת שעה, אבל זה לא פיתרון לטווח הארוך. התחזיות שלפיהן נוצף בבוטים (או באנשים שנעזרים בבוטים כדי לתחזק כמה ישויות) לא מופרכות. ספציפית לנושא ההטיה הפוליטית, יש עוד כמה עזרים שנוכל להפעיל בהמשך, אבל כאן נרצה להציע פתרון כולל ואיכותי לליבת חלק משמעותי של הבעיות. לפני שאציג את הפתרון, אזכיר משפט שנשמע פה לעתים קרובות ולפיו "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה" אלא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. [הרעיון המארגן של ויקיפדיה הוא "חוכמת ההמונים", עיקרון שגורס שמומחים רבים שמתדיינים בנושא מסוים יגיעו בסבירות גבוהה לתוצאה מדויקת יותר מאשר מומחה אחד. עקרון זה קובע אופי דמוקרטי, אבל הדגש של חוכמת ההמונים הוא על קבוצת מומחים, ולא על קבוצות גדולות של אנשים ללא מומחיות. ולכן אנו שואפים להחזיר את הדגש לאופי דמוקרטי בקרב קבוצת מומחים]. כשאנו מתייחסים לוויקיפדיה כ"אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" לעיתים נוצרת הרגשה שגם מי שאין לו את הידע ויכולת העריכה, יכול לפחות לתרום את דעתו ולו ברמת ה'בעד' ו'נגד', וכל ניסיון למנוע מהציבור הרחב את האפשרות הזו, נתפסת כסותרת לרוח המיזם או ניסיון לחזק גווארדיה של עורכים ותיקים על פני חדשים. אנחנו סבורים שאל מול האפשרויות שנחשפנו אליהן כקהילה, לאחרונה בדיון הזה, ובשנים האחרונות בדיונים רבים, ומאחר שאין לנו אפשרות סדורה על השולחן, להיפטר ממנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הקמת ועדת מומחים או בוררים מוסכמת וכיוצא בפתרונות אלו. אין מנוס אלא להציע את הפתרון דלהלן, של הקשחת התנאים לזכאות ההצבעה, זאת על מנת להבטיח שהאינטרס היחיד שינחה את המצביעים בהצבעתם יהיה 'שלמותה, רווחתה והתפתחותה של האנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה'.
בגלל דחיפות העניין, לא השקענו יותר מדי בניסוח, אנחנו מקווים שההצעה תהיה בהירה ומובנת ותזכה להסכמה רחבה.
רף הזכאות הנוכחי להצבעה, מתמקד בלוודא שהמצביעים הם עורכים פעילים ולכן דורש לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה. זו דרישה סבירה, אבל לא מספיקה.
שתי נקודות מרכזיות:
א. כולנו מבינים שכתיבה לא אנציקלופדית אינה טובה לאנציקלופדיה. לפעמים יש הטיות 'גדולות מאיתנו' ובשביל זה אנחנו עמלים על יצירת קהילה הטרוגנית ובעלת איזונים. הצבעות מכריעות דברים ומאבדות יכולת איזון כזו אם אינן נעשות משיקול דעת אנציקלופדי שקשוב לכלל העמדות. מניסיוננו, אנשים שכתיבה אנציקלופדית בדמם, נוטים לא פעם להצביע לפי מה שנראה להם נכון יותר אנציקלופדית גם אם זה נוגד את העדפותיהם האישיות.
ב. מאחר שהצבעות רבות, ודאי אלו שנוגעות למיזם ולקהילה, עשויות במקרה שתוכרענה בצורה רעה, להרוס את הקהילה ואת האתר הזה. אם בהצבעה אחת (למשל: העברת חוקים) ואם בהצטברות של הצבעות (למשל: הטיה מתמשכת של המרחב, הנמכה שיטתית או הגבהה שיטתית של הרף בתחום מסוים). אנחנו רוצים לוודא שכלל המצביעים מבינים שתוצאה הרסנית, היא הרסנית גם עבורם. אדם שהשקיע מאות או אלפי שעות עריכה באנציקלופדיה לא עשה את זה למטרה 'זרה' (למשל: גורם פרסומי מממן לא ישקיע את שעות העבודה הללו כדי להשיג הישג נקודתי בתחום ספציפי שמעניין אותו. לכן ההצעה דלהלן תפחית גם את נזקי העריכה הלא-מדווחת בתשלום ואת ההצבעות האפשריות של עורכים-לא-מדווחים בתשלום) ויהיה אכפת לו מאוד שוויקיפדיה העברית תאבד את אמינותה (גם אם בתמורה יוכנס המצע של המפלגה שלו לעשרת הדברות).
לאור המצב אנו מציעים להעלות את רף הזכאות להצבעה כך:
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'.
קבלת ההצעה, תאיין לגמרי את השפעתן של בובות קש ושל 'עורכים מגויסים', האדם הממוצע יתקשה מאד להגיע ל-5000 עריכות במספר חשבונות פיקטיביים ו/או לדאוג לתחזוקה של פעילות רציפה במהלך השנה. על הדרך נרוויח הפחתה משמעותית של סכנות העריכה בתשלום (והעריכה האידאולוגית שלא מצאנו לה פתרון נאות עד היום והיא רעה לא פחות). סך העריכות הכללי, ידרבן גם עורכים ותיקים ש'הורידו הילוך' להמשיך את תרומתם (ואפשר להציע, בהתאם לסעיף 2, שהרף הזה יעלה אוטומטית מידי שנה ב-350 או אפילו 200 עריכות).
לסיכום בקצרה: אנו מעוניינים שאנשים שעוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ישתתפו בדיונים אודות מדיניות/הכרעות על ניסוחים אנציקלופדיים. הדגש העיקרי שהזכאות להכרעה באמצעות הצבעה צריך לבטא - אנו מעוניינים שרק עורכים שמבינים כתיבה אנציקלופדית מהי, וטובת האנציקלופדיה עומדת לנגד עיניהם - ישתתפו בהצבעות שלנו.
אנו מבינים שזו הצעה שמשנה משמעותית את הרף הנוכחי, אולם באטמוספירה הנוכחית, ולאור האיומים התאורטיים שהולכים ומתממשים כל העת, אנו רואים זאת כהכרח להגן על ויקיפדיה מפני השתלטות והטיה עוינת. גארפילד וביקורת • שיחה16:16, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמובן שיש גם משתמשים שהגיעו לכמות הזו הרבה יותר מהר, נתתי את המקרה הסביר של אדם שלא עורך המון. למשל נראה שפרטירה בזמן שהזכרתי הגיעה ליותר מפי שניים עריכות מ-5000. Saifunny ♫𝄢 שיחה17:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמה משתמשים עומדים היום בכל שלושת התנאים? יש הגדרה טובה יותר של „התפלגות גאוסית סבירה״? עד כמה שינוי ההתפלגות הזו משפיעה היום על המספר? Tzafrir • שיחה18:42, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה יקח הרבה שעות. השקעה משמעותית. כזו, שאנחנו מעריכים שגם אם הגיע במטרה אחרת, הוא יהפוך לוויקיפד עד שיגיע לזכות הצבעה. המציאות מראה שגם עורכים מוטים פוליטית (בלי לטעון שהם בסדר) הרבה יותר שקולים ומתונים ברבות הזמן. זה לא נמדד בשנים אלא בשעות עריכה. יש מינימום זמן שלוקח ליצור עריכה אחת שאינה מינורית ואינה אוטומטית, תכפילי את זה ב-5,000 זה זמן מכובד. ביקורת • שיחה17:10, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חשבתי להעלות את זה ליותר מ-5K, אבל 5 זה מינימום סביר. אשמח שתפרט לגבי הנסיון שאתה מדבר עליו. ההתמתנות היא עובדה בטווחי הזמן המדוברים, ותהיה עוד יותר גדולה כשאנשים לא יוכלו ליצור לעצמם מיני-אקלים של מצביעים 'מתנדבים' טריים. ביקורת • שיחה17:19, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הערת אגב נוספת - העלאת רף ההצבעה לא אומר שאנשים לא יוכלו להשתתף בדיונים. זה יהפוך את זירת הדיונים למקום יותר חשוב לפעול בו מאשר ההצבעה עצמה. זה יקנה עדיפות לבניית טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים, במקום המצב הנוכחי שבו אין חשיבות לבניית טיעון משכנע, כיוון שאפשר לחתור להצבעה במקום דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם17:29, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, מאחר שהבעיה שנדרשנו אליה נגרמת בגלל עמדות פוליטיות, אין דבר כזה "טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים", ולא יהיה. מה שעלול לקרות זה שיישאר בוויקיפדיה עברית חתך של עורכים עם נטייה פוליטית מסוימת, ואז יתמעטו הוויכוחים, אבל תגבר ההטייה.
תסתכלי בטבלאות התורמים ביותר, 300 העורכים הכי תורמים לוויקיפדיה לא מאופיינים בשום קטגוריה דומיננטית לבד מהיותם תורמים עקביים שהוכיחו בהצבעות שונות גמישות מחשבתית, כיוון שתרומה מתמשכת מחדדת את ההבנה האנציקלופדית בניגוד לנטייה הפוליטית.
הבעיה היום היא שרף הזכאות נמוך בצורה שהוא "עושה חשק" לרמות את המערכת. אם לא נעלה את הרף דרמטית, נהיה חשופים למעשי רמאות וזיוף שאת חלקם לא נגלה אף פעם.
את חושבת על ההצבעה מהמקום שהיא נמצאת בה היום. מאבק כוחני על כוחו של הרוב. אני חושב שהצבעה בין עורכים תורמים תראה אחרת, תהיה מכובדת יותר, ותתן במה יותר גדולה לדיון ולניסיון המשותף לברר מה הדבר הכי מדויק לכתוב.
La Nave Partirà, כל העורכים יישארו למעט אלו שבאו לפה כדי להצביע ולא יוכלו. הרף של 5,000 עריכות לא דורש "עורכים עם זמן פנוי", אני לא חושב שאת מגדירה את עצמך כעורכת עם זמן פנוי, וגם אני עומד ברף הזה ואין לי זמן פנוי. בכלל. יש כאן המון עורכים שעובדים קשה, מנהלים, אקדמאים, אנשים עסוקים שעדיין רואים באתר הזה שליחות ויש להם מה להפסיד מקבלת החלטות לקויה, אם תהיה כאן. ביקורת • שיחה18:06, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, הטבלה הזאת? היא מעניינת ולפעמים משעשעת, ויש בה לא מעט חסומים.
אפשר לחשוב על העורכים הוותיקים כמועצת החכמים. מה שבאמת נדרש הוא שינוי בתרבות הדיון. אני מניח שהתקווה היא שעורכים ותיקים (או לפחות: חלק יותר גדול מהם) ידעו לשקול נימוקים בצורה יותר עניינית. אין שום מניעה לעורכים אחרים (כולל אלמונים) להשתתף בדיונים ולהעלות נימוקים. Tzafrir • שיחה18:39, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
La Nave, להעביר את מנגנוני ההכרעה שלנו במקום הצבעות למנגנון בסגנון דמוקרטיה ייצוגית, הוא רעיון מסקרן מאוד הוא כל כך לא שגרתי שאני לא בטוח עדיין מה אני חושב עליו, אבל ממבט ראשון נראה לי שיש פה פוטנציאל מעניין. דיון של קבוצה נבחרת שתגיע להסכמה, באופן שיחליף הצבעות מחיקה ובוררות בגרסת ביניים שמשמרת מהיתרונות של שניהם. מעניין מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:31, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד להצעות המוגזמות שהועלו משני סיבות:
א. יש המון אנשים שעורכים להנאתם בזמנם הפנוי, ויש להם במקביל סדר יום משל עצמם שבו הם עובדים מתפרנסים לומדים ומנהלים חיי משפחה, וההצעות שהועלו בעצם אומרות שמי שיומו לא סובב סביב ויקיפדיה לא יוכל להשפיע בה.
גם אני חושב שהרף של 5000 בעייתי, אבל זו בעיה טכנית שאפשר יהיה לפתור בעת ההצבעה על המדיניות המוצעת, בשיטת החציון. אני בעד השינויים באופן עקרוני, ונראה לי כדאי שכל מי שמביע דעה בנוגע לרף המדויק יגיד גם אם הוא בעד או נגד ההצעה באופן כללי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ד • 18:14, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה. לדעתי כמו שנאמר כאן, זה יגרום לכך שישארו המשתמשים שוויקיפדיה חשובה להם, שבאו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ומהימנה, ושיודעים להתדיין בצורה בריאה. La Nave Partirà, תוכלי להסביר למה זה מה שאת חושבת? דווקא במקרה השכיח, הוותיקים שהדעה הפוליטית שלהם מוכרת בפומבי יודעים לנהל דיון בצורה הרבה יותר שקולה, מכבדת, יודעים להשתמש במקורות, ויודעים לשים את הנייטרליות לפני ההעדפות האישיות שלהם (בניגוד לגל של החדשים שצצו בזמן האחרון כדי להטות הצבעות). Saifunny ♫𝄢 שיחה19:01, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מעלה לא מעט (יחסית) ערכים חדשים. אני מתרגמת ערך ואז עושה עבודת מחקר בעברית ואנגלית עד שאני מרגישה שהגעתי לכל המקורות שהיה חשוב להוסיף לערך. כדי להגיע ל-5000 עריכות, משתמש שרוצה להעשיר את הערכים שהוא כותב (אם הוא בכלל כותב ערכים) יצטרך להוריד את רמתם. לא "לבזבז" זמן על מחקר אלא רק מרוץ לספירת עריכות.
אני לא מאמינה בשיטות זבנג וגמרנו.
במקום לאכוף את הכללים שכבר נקבעו, במקום לנסות לבנות כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים, במקום להכין כללים ברורים בנושא חשיבות אז מציעים הצעה מרחיקת לכת שלדעתי לא תצליח לעבור.
אמא של זה שלא ראית זה כנראה כי לא הסתכלת, או כי את לא מספיק מכירה את הנפשות הפועלות. בהצבעה האחרונה שנעצרה בפרלמנט היו שני משתמשים ותיקים שדעותיהם הפוליטיות ידועות היטב, ושהצביעו בניגוד למה שהיית מצפה. זה כמובן מצב הרבה יותר טוב ממשתמש שצובר מינימום עריכות אך ורק כדי להטות את ההצבעות לכיוון הפוליטי שלא, והטיעונים לכאן או לכאן לא מעניינים אותו - ולכן זה משפר את הנייטרליות. עמית - שיחה19:45, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אמא של - הבעיה היא לא איך זה פוגע במשתתפים התורמים. הבעיה היא שהרף נמוך מאד ומאפשר בקלות למי שמבין מה הוא עושה לייצר צבא של בובות קש בתחזוקה קלה.
העלאת הרף אמורה לעזור בשלב הראשון בלעצור את ההצבעות והשתתפות עורכים שאינם בקיאים בתרומה לאתר ובכתיבה אנציקלופדית ובאו כדי להשפיע ולקדם אג'נדה פוליטית לגבי עורכים ותיקים ונייטרליות - אני חושב שההגדרה המדויקת יותר תהיה עורכים מנוסים (כמו שפרטירה היא כבר עורכת מנוסה למרות שאינה ותיקה). אני יכול להעיד על עצמי, שלמרות שאני מחזיק בעמדות פוליטיות X, אני מוצא את עצמי פעמים רבות תומך בגישה הפוכה משלי בהצבעות שונות או בדילמות תוכן בערכים - וזאת בשל ההבנה שהכתיבה האנציקלופדית דורשת דיוק ואמינות, שלא תמיד עולים בקנה אחד עם החומרים שמנסים להתבסס עליהם כשעורכים בנושאים פוליטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:40, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי את ההצעה והדיון ואני מעט בהלם מההצעה הקיצונית, למרות שאני לדעתי כן עומדת בקריטריונים. אמשיך ואשאל מה היו תוצאות הבדיקה כי לא הגעתם לקהילה עם התוצאות ולכן הצעה כל כך דרסטית ללא התוצאות של הבדיקה היא חסרה.
ההנחה שעורכים שנמצאים כאן זמן רב הם יותר נחמדים / יותר מתונים / פחות פוליטיים הוכחה חד משמעית כלא נכונה. יש לנו 3 דוגמאות של עורכים שנחסמו לאחרונה בורה בורה, יעקב ויורי - שנחסמו לחצי שנה, שלושתם עומדים בקריטריונים שקבעתם.
אני מרגישה מאד לא בנח עם מה ששמתם כאן על השולחן, אחכה להמשך הדיון לקרוא תגובות נוספות , אבל לדעתי התוצאות יהיו שליליות לטווח הקצר (בחירת בירוקרט לא מתאים) ולטווח הארוך - פחות עורכים, פחות מעורבות בקהילה, פחות עניין 19:47, 24 במאי 2024 (IDT) Hila Livne • שיחה19:47, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לי בעיה עם הסעיף הראשון, 5,000 זה מספר מוגזם מאוד. לפי ההצעה המינימום השנתי אמור להיות 365, אך מי שעורך בסביבות המינימום יזכה לזכות הצבעה רק לאחר 13 שנים! הגזמתם. בברכה. ליש • שיחה19:55, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
המחשבות שלי בעניין:
1. צריך למעט בהצבעות. עדיף בוררות. רחמיי על הבוררים.
2. אם כבר מצביעים, כדאי להצביע על עקרונות. למשל יש כרגע 2 הצבעות מחיקה על תוכניות טלויזיה. עדיף להחליט ברמה העקרונית מה הסף לתוכנית טלוויזיה, ולהכיל את הסף על כל התוכניות טלוויזיה. שלא יצא מצב שבו רק תוכניות של מגזר מסוים או בנושא מסוים נמחקות.
3. כדאי להערך כבר עכשיו למציאות שבה מדינות או בודדים עם משאבים רבים משקיעים כסף רב כדי להשפיע על דעת הקהל באמצעות צבא של בוטים בויקיפדיה, ולהחליט כבר עכשיו על מדיניות שתגן על ויקיפדיה. לא לחכות למתקפת בוטים. העלאת הסף תעזור (אולי וגם זה באופן חלקי) לטווח המיידי אבל לא לטווח ארוך. צבא הבוטים לא מפחד מדרך ארוכה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:56, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני נגד חזק, בעיקר מהסיבות להלן:
ראשית אצטרף ל(מעטים מדי) שהצביעו על כך שההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה האמיתית - שהיא עצם הנטייה לפנות להכרעה כוחנית בהצבעות (או ספירת אפים בדיונים) - כפי שאמר מי שאמר "לא העכבר גנב אלא החור גנב". ייטיבו לעשות הקברניטים אם יחפשו דרכים חדשות להכרעת מחלוקות, ולא חסרות דוגמאות והצעות לכך, במקום סתם להעלות את הרף לזכות ההצבעה. לא רוצה להעליב אבל זה לא פתרון אלא שליפה מהמותן, וזה לא משדר מנהיגות ושיקול דעת אלא פאניקה ועצלנות מחשבתית.
שנית, ההצעה הזאת לא תעשה דבר מלבד ליצור הטייה לטובת מי שכרגע ותיק בויקיפדיה - בעיקר אם כפי שהציע גארפילד הרף ימשיך ויעלה משנה לשנה. זה אומר שככל שיעבור הזמן היכולת של עורך חדש להצטרף ל"גוורדיית המשפיעים" תלך ותקטן. מצד אחד אתם מפחדים מבוטים ומצד שני אתם מעלים את הרף לרמה כזאת שרק בוטים יוכלו לעבור אותו. זה לא הגיוני שאדם שערך 4,000 עריכות טובות ונמצא שנתיים בויקיפדיה לא יוכל להשפיע על מרחב הערכים.
שלישית, הטענה שעם הזמן עורכים פוליטיים מתמתנים או נהיים ענייניים יותר היא wishfull thinking ואין לה קשר למציאות - יוכיחו זאת שלושה עורכים וותיקים מאד שכרגע חסומים לתקופות ארוכות ועוד כמה שאינם חסומים. זה נכון שיש עורכים שעם הזמן החליפו את הלהט האקטיביסטי בלהט אנציקלופדיסטי, אך אי אפשר להגיד שזה קורה לכולם, ובטח שלא ברור למה החלטתם שזה קורה דווקא אחרי 5,000 עריכות ולא אחרי אלף או עשרת אלפים. המספר שבחרתם נראה שרירותי לחלוטין, או מקסימום מבוסס על האינטואיציה הפרטית שלכם - ועם כל הכבוד, זה לא מספיק.
אז מה כן? יש הרבה מה לעשות - החל מהעלאת הרף למשהו סביר, דרך החלפת שיטת הניקוד על עריכות (לא לספור עריכות שהוצעו אוטומטית, לשנות את העיקרון של "כל העריכות שוות" וכד') ועד לעיצוב שיטות טובות יותר לפתרון מחלוקות (ולא, אני לא בעד בוררות, מניסיוני זו שיטה איומה שלא מביאה תוצאות טובות, ואשר נתונה להטיות אפילו יותר מהצבעות). הייתי מצפה מהביורוקרטים לפתוח דיון מעמיק ואינטנסיבי, בשיתוף כמה שיותר עורכים, בנסיון לגבש פתרונות אמיתיים. הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת היתה באמצעות כנס פיזי שבו נוכל ליצור מעגל שיח פנים אל פנים ולנהל פאנלים שבהם ישתתפו אנשים שהעלו בעבר רעיונות יצירתיים וטובים לפתרון מחלוקות, כמו איש השום, האזרח דרור, קיפודנחש ואחרים, ויציגו את רעיונותיהם - אבל אני לא נאיבי, ויודע שיותר מדי עורכים טובים מפחדים לצאת מהאנונימיות שלהם ולהראות את פניהם, ולכן יתכן שזה יצטרך לקרות במרחב וירטואלי כלשהו כלשהו בתוך ויקיפדיה.
אני נוטה להסכים עם איתמר, כדאי היה לדעתי לפעול אחרת, גם במחיר דחיית ההצבעה על בירוקרט, ולהתחיל בגילוי הממצאים - שאחריהם לבקש מהקהילה להציע פתרונות - ולגבש יחד הצעה. היו הצעות טובות בשנה האחרונה, אולי כדאי לבחון את כל ההצעות ולדון על כולן Hila Livne • שיחה21:20, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרף לדעתו של איתמר. בעבר היו הצבעות של כלל הויקיפידים (כולל לדוגמא ויקיפדים שהיו פעילים בעבר והפחיתו פעילות מסובות שונות) ואז עברו לשיטה הנוכחית של הצבעה עם וותק +נוכחות. התרופה הזו לא פתרה בעיה מרכזית והיא שברירת המחדל היא קיום הצבעות, במקום שהצבעות יהיו הברירה האחרונה לאחר מיצוי שיטות אחרות, לא רק שזה גורר הצבעות רבות מידי ובעיות במרחב הערכים, זה גם יוצר מתחים ובעיות מיותרות בקרב הקהילה. בינתיים אנחנו לא מנצלים שיטות מתחום המדע ומתחום קבלת החלטות בקבוצההאזרח דרור • שיחה11:36, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתנגדת להצעה. זהו ניסיון לחזור אחורה בזמן ולהקפיא תצורה למצב שבו ויקיפדיה היתה לפני כ-5-7 שנים. אבל הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה. כנראה שמצאתם המון בובות קש אם אתם מציעים כזאת הצעה רדיקאלית, אבל לי דווקא נראה שיש יותר עורכים רציניים ותורמים שלמרות תרומתם היציבה כבר שנתיים-שלוש רחוקים מאוד מהרף שהצעתם (ואני בכללם). מצטרפת לבקשתה של @Hila Livne להמתין לתוצאות הבדיקה. Kulli Alma • שיחה00:47, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהחמרה, ומברך אתכם על האומץ ליזום החלטות מרחיקות לכת, בעקבות המצב אליו נקלענו. אולם אני מבקש להבין איך נקבע המספר 5,000 עריכות (פי 50 יותר מהנדרש כיום). אני מזכיר שהקריטריונים המקלים שיש כיום נקבעו כדי לקבל בברכה משתמשים חדשים. אני חושש שההצעה עלולה ליצור מצב של "קליקה ותיקה" בעלת כוח רב מידי. זה לא בריא. אני חושב שהקטנת מספר העריכות ל-2,000 תפחית השפעה זו. בר 👻 שיחה18:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
המספר 5000 הוא מספר מספיק גדול ועגול. כל מספר אחר (למשל 2500) היה מזמין לרדת לרזולוציה של מי מעל ומי מתחת. המספר הזה - סביר להניח, ישאיר מתחתיו רק חלק קטן מהמשתמשים הפעילים-לאורך-זמן, ותוך זמן מה גם הם ידביקו את הפער. אנחנו מקווים שמאוד מהר ייפתחו פחות הצבעות. וגם יהיה יותר קל להסביר ולבקש מוויקיפדים ותיקים ופעילים לנהל דיונים פרודוקטיביים ולא להתאהב במכשיר האלים של הכרעה בהצבעה. ביקורת • שיחה16:50, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חזק. זה די פשוט, ההצעה של 5000 עריכות (ואולי אף יותר לפי הצעת ההמשך להגדלה משנה לשנה) היא דרקונית מידי ובעיקר, היא תמנע מאנשים להרגיש שייכות לויקיפדיה וכחלק מהקהילה. היא בעצם תיצור גבול ברור כרגע של אלו שמעל 5000 עריכות או די קרובים לאלו שפחות או כלל לא הצטרפו עד היום לויקיפדיה וירצו להירשם בעתיד, ותגיד לכל מי שמתחת - כדי להגיע למצב שבו ממש תהיה חלק מהקהילה ודעתך תישמע באופן דמוקרטי כמו דעתם של עורכים אחרים, תצטרך להגיע למספר מאוד גבוה של עריכות ולהשקיע זמן רב מאוד בלי שתהיה לך כל יכולת להשפיע בעצמך על המצב. כך למשל מישהו עם אלף עריכות שיצר ערך והערך שלו עומד למחיקה - לא יוכל להיות שותף בעצמו ולהצביע נגד המחיקה. מי שהוסיף פרט מידע שלדעתו מאוד רלוונטי לערך ומחקו את זה ואז זה עולה להצבעת מחלוקת - לא יוכל להשפיע ולהצביע גם. ועוד ועוד.
זה פשוט יגרום לדילול הרצון והחשק של עורכים שמאוד רחוקים מהסף הזה, להיות חלק מהקהילה. וכן, אני כותב את זה כשבעצמי אני כיום על אלפיים עריכות בערך (אולי מעט פחות, כיוון שסופרים רק חלק מהמרחבים כמובן). זה "גילוי נאות" כמובן אבל לא ממעיט מערך הטיעונים.
בנוסף וזה גם מאוד חשוב, תבינו שמהלך דרקוני כזה ישליך גם על כל אלו שכבר היום בעלי זכות הצבעה ופעילים במיזם ומצביעים וכו', והכרעה על מספר כזה תשליך אותם בבת אחת מהשותפות הזאת.
אני לא מסכים שרק במספר עריכות כזה זה מחשיב אדם כחלק אינטגרלי מהקהילה. ממש לא.
לסיום, אזכיר גם שטכנית - הצעה כזו שתעלה לפרלמנט תהיה כמובן פתוחה להצבעה גם לכל העורכים עם אלף ואלפיים ואפילו 500 עריכות שעומדים בתנאי זכאות ההצבעה כיום. זכרו שגם הם יוכלו להצביע ולהכריע בהקשר הזה.
רק תגובה קטנה על זה - אני מצביעה מעט מאוד, לא אוהבת הצבעות ומשתדלת להימנע מהן כשאני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני מאוד חלק מהקהילה. מוזר להתייחס להצבעות כחלק אינטגרלי מהפעילות בוויקיפדיה, כשבסך הכל התכנסנו פה לכתוב אנציקלופדיה, והצבעות הן רק כלי להכריע במקרי קצה שעדיף שלא יקרו, וברוב האזורים של ויקיפדיה הם אכן לא קורים. יש רק אזורים יחסית מצומצמים שהצבעות הן חלק אינטגרלי שלהם, ודווקא באזורים האלו יש הרבה יותר אינטרס לבובות קש ולמשתמשים לא נייטרלים להגיע. באזורים שאתה פעיל בהם זה חלק אינטגרלי, אבל ברוב האזורים אין בכלל הצבעות, והשייכות לקהילה בכלל לא נקבעת על פי זה (תגובה של Saifunny בשם משתמש חדש) ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:35, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכיוון נראה לי נכון, אבל ההצעה הקונקרטית מוגזמת ובניסוח זה אתנגד לה. באופן עקרוני אני נגד שינויים דרסטיים אלה בעד התפתחות הדרגתית. בכל מקרה נריה עובד על הצעה בכיוון זה. אני מציע שתצטרפו עליו ותעלו הצעה משותפת שכל אחד מהספים יקבע באמצעות הצבעת חציון.
מספר הערות קונקרטיות:
מציעה להתחשב גם במספר הבתים שנתרמו ולא רק בספר העריכות. ראו הסבר בדף השיחה של ההצעה של נריה.
'חשוב מאוד: התנאים צריכים להיות מדויקים, מנוסחים באופן שלא ישתמע לשתי פנים, ולהבדק באמצעות סקריפט. כדאי אפילו שהסקריפט היה כתוב בטרם ההצבעה. אחרת נגיע לדיונים אינסופיים לאחר כל הצבעה, בנושא איזה קולות קשרים.
מציע להוסיף סעיף (שעליו יצביעו באופן נפרד) שלפיו הסיפים לזכות ההצבעה לא יזכו להגנה הרגילה של דרישת 60% בשביל שינוי, ובעתיד יהיה אפשר לשנתה ברוב רגיל. אחת הסיבות שאני חושב שהספים המוצעים לא מתאימים היא השינוי הקיצוני מהמצב הקיים. אם השינוי יעשה באופן הדרגתי, יכול להיות שויקיפדים רבים יותר יתמחו בו. הורדת דרישת ה-60% תאפשר שינוי הדרגתי לאורך מספר שנים
1. החציון הוא, לדעתי, מנגנון לא מוצלח כאן. הוא מאפשר ליצור כל מיני הצעות שונות שמה שתתקבל תהיה הצעה שאליה לא פיללנו.
2. בהחלט.
3. דווקא לא. אם אין הסכמה רחבה על שינוי, הוא לא צריך לעבור. 60% זה רף נמוך להסכמה רחבה. אם פחות משלוש חמישיות הסכימו, זה אומר שיותר משתי חמישיות התנגדו. זה מיעוט מאוד לא זניח. צריך להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות. Tzafrir • שיחה22:33, 24 במאי 2024 (IDT)תגובה
הכיוון לאפשר הצבעה רק למי שבאמת מבין מהי נייטרליות הוא רעיון טוב. מה שפחות טוב זו ההצעה הזו. להפוך את ויקיפדיה לגילדה שקשה להצטרף אליה. אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים ואיכותיים יצטרפו? אנחנו רוצים שעורכים יעדיפו לעשות הרבה עריכות קטנות כדי לשמור על זכות ההצבעה במקום להשקיע באיכות המידע?
אני חושבת שזמן רב לא הייתה פה אכיפה ונעשו פה הרבה דברים לא תקינים. כשנמצאו בובות הקש של קהלת הייתה תחושה שזו רק טיפה בים ולמרות שהועלו שאלות ותהיות, לא התקבלו תשובות מספקות והדף המתעד את הסיפור הועלם במהירות. וזה רק מקרה אחד.
אי אפשר בשינוי אחד גדול לדלג מעל תקופה ארוכה של חוסר אכיפה וטיפול בבעיות. כל שינוי חייב להגיע בצעדים קטנים ובחוכמה אחרת ההתנגדות הגדולה תמנע מהשינוי לקרות.
אני מניחה שאתם מזועזעים מהתוצאות שכבר יש לכם על בובות הקש וכנראה גם אנחנו נזדעזע.
אבל, עכשיו זה המצב והפתרון הוא לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא בין היתר לאכוף באופן מחמיר את החוקים הקיימים, להגביל עריכה בערכים ואישים פוליטיים, ולמצוא את הדרך לא לתת רווחים למי שבא להטות את ויקיפדיה.
כעת כשיש לי מעט יותר זמן, אציע כמה כיווני מחשבה ליצירת רף זכאות להצבעה שהוא יותר משמעותי מהרף הקיים (שהוא באמת נמוך) אבל לא יוצר צוק בלתי עביר שלמעשה מקבע את "קהילת המחליטים" לרשימת העורכים שהצטרפו לפני ארבע שנים +/-. שימו לב שהצעות אלה עדיין קשורות להצבעות, וכאמור אני מעודד את העורכים לחפש ואת הביורוקרטים לקדם דרכים טובות יותר לפתרון מחלוקות - בסגנון ההצעות של השומאי, האזרח דרור וקיפודנחש. להלן כמה אפשרויות למדידת איכות של עריכות במקום כמות של עריכות:
לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
להשתמש במרחק לוינשטיין כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין.
לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהיתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
מוזמנים לחשוב על עוד רעיונות.
פרט לכך, אני חוזר ומעלה את ההצעה שאני תמיד חוזר עליה כמו תוכי, ואני שמח שסוף סוף מתחילים להופיע לה תומכים: לגבש מדיניות לפיה עדכונים מסויימים יוכלו להיכנס לויקיפדיה רק בחלוף "תקופת צינון" של חצי שנה, שנה או מה שנחליט. הכוונה היא לא לנתונים יבשים כמו לידה, מוות, מינויים, זכייה בפרסים וכו', שיוכלו להמשיך ולהתעדכן בזמן אמיתי, אלא לאירועים אקטואליים כגון מלחמות, אסונות, אירועי אלימות, התבטאויות של דמויות ציבוריות וכד' - כל האירועים האקטואליים שגוזלים מזמנה של הקהילה ומתבססים רק על כתבות בעיתונות. וכן, זה אומר שהיינו צריכים לחכות ל-7.4.24 כדי לכתוב על מתקפת החמאס, ל-24.9.23 כדי לכתוב על ליל גלאנט ול-4.6.23 כדי לכתוב על ההפיכה המשפטית - זה בסדר גמור, ויקיפדיה איננה עיתון, ופרספקטיבה של זמן היא פילטר הכרחי כדי לראות את הדברים בצורה יותר נכונה. עצם המניעה מכתיבה על אירועים אקטואליים תוריד את רמת הלהבות ותפחית את המוטיבציה של אקטיביסטים למיניהם להצטרף לויקיפדיה. מוזמנות ומוזמנים להוסיף רעיונות משלכם/ן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:43, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה. השיטה הנוכחית איננה רעה אך ניתנת למניפולציה קלה על ידי בובות קש. רף גבוה יכול להרתיע מהפעלת בובות. באשר לרף גבוה מדי - עריכה אחת ביום זאת פעילות מינימלית. רב העורכים מבצעים כמה עשרות עריכות ביום. אדם כזה יגיע לזכות הצבעה תוך כמה חודשים וזה פרק זמן סביר. עדיף שישקיע את הזמן בלימוד הכללים והנורמות החברתיות המקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה06:21, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
תודה לבירוקרטים שעושים מאמץ להוריד את גובה הלהבות, עם זאת אני מסכימה עם ההערות הבאות שעלו במסגרת הדיון: - רף העריכות שנקבע גבוה מדי והוא צפוי להרתיע עורכים חדשים (גם רציניים) מלהצטרף למיזם - השינוי נעשה באופן חד מדי. שינויים מיושמים טוב יותר כאשר הם מבוצעים בהדרגה - המדד של מספר עריכות אינו מדד מספק למעורבות ויקיפדית טובה (ועלו כאן פתרונות יפים ליישם מדדים נוספים) - הצעה זו תקבע את המצב כפי שהיה לפני מספר שנים ותייצר הטיה לטובת עורכים ותיקים ("גוורדיה"/"חונטה") - ההנחה שעורכים ותיקים מאוד יהיו פחות מוטים פוליטית ו/או ידעו לנהל דיון ענייני יותר דורשת הוכחה. בחוויה שלי זה לא נכון - כדאי יותר להשקיע בבניית כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים. עלו הצעות מעניינות מצד כמה מהעורכים - אני תומכת בהצגת תוצאות הבדיקה לפני התקדמות בדיון הנוכחי Sofiblum • שיחה09:17, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
קראתי שוב ושוב את ההצעה שלהלן ותהיתי האם אתם ביקורת וגארפילד מתכוונים שבעל זכות הצבעה יצטרך לעמוד ב-3 התנאים הבאים ביחד?
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת. על פי ההצעה שלכם. עורך שנרשם לוויקיפדיה. לא תרם ולו גם אות אחת למרחב הערכים ולמרחבים המשיקים, ורק כתב בדפי השיחה בשפע, הוא בעל זכות הצבעה. ואם עורך ותיק שתרם רבות למרחב הערכים ייקח חופשת ויקי נניח ל-4 חודשים, לא תהיה לו זכות הצבעה כי הוא לא עומד בתנאי 2: עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
נכנסתי לדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100. אני נמצאת שם היום במקום 26. פעם הייתי במקום גבוה יותר. אבל בין השנים 2020-2018 לקחתי חופשת ויקי מסיבות בריאותיות. חזרתי לערוך באוקטובר 2020. לא הייתה בעיה מבחינתי להגיע לתנאי של "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה", ולא עשיתי עריכות סרק כדי להגיע למכסה. אז לפי ההצעה שלכם, אם זה היה המצב גם אז, לא הייתה לי זכות הצבעה עד אוקטובר 2021. זה נראה לכם סביר?
אני נגד חזק להצעה הזאת. הנזק שהיא מביאה גדולה מהתועלת. לא נראה לי שחשבתם על כל ההשלכות של ההצעה הזאת. והיא מזכירה לי את ההצעה הגרועה שעברה בפרלמנט ביוני 2020 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים, שאת נזקיה אני רוצה עכשיו לתקן בהצעה שלי כאן.
הכי חשוב הוא שתזהו את בובות הקש, ואת יוצריהן, ותחסמו את הבובות ויוצרי הבובות בחסימה ללא הגבלת זמן. כך עורך פעיל ידע שאם יצור בובת קש במטרה להטות הצבעות, הוא יחסם. וצריך גם לשנות את הכלל של לא חובה להצהיר על בובת קש. כי מה שקרה עם יעקב ובובת הקש שלו עדירל, מוכיח שהכלל צריך להיות: חובה להצהיר על פתיחת בובת קש.. בהצעה כזאת אני אתמוך מכל הלב. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע15:07, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
באופן מעט אירוני, המתקפות הפוליטיות החיצוניות על ויקיפדיה העברית יהפכו אותה (אני מקוה) לויקיפדיה החסינה ביותר מבחינה פוליטית בעתיד הקרוב. עצם העובדה שאנחנו דנים ברצינות כזאת על דרכי התמודדות עם הטיות פוליטיות עכשיו יאפשר לנו להגן על עצמנו מהטיות בעתיד הקרוב, כאשר כלי בינה מלאכותית יוכלו לשמש בידי כל גוף פוליטי ליצירת בוטים שלא נרגיש בחוסר אנושיותם.
אני מסכים שעורכים יתקשו להגיע לרף וכך מעט מאוד אנשים ינסו לערוך רק כדי לקבל זכות הצבעה. עם זאת, אני חושש שאחרים ידורבנו דוקא לעשות בעקבות כך לחלק את עריכותיהם לעריכות קטנות יותר, וזה מפריע מאוד (תסתכלו לדוגמה על היסטוריית הגרסאות של הערך המנורה. העורכת שביצעה שם כ־250(!) עריכות ברצף לא ניסתה להשיג זכות הצבעה, אבל זה עדיין ממש מפריע שעורכת ביצעה כל כך הרבה עריכות לכל כך מעט שינויים, זה הופך את היסטוריית הגרסאות לחסרת תועלת), לכן קריטריון של גודל העריכות צריך בעיניי להשפיע גם הוא (למשל, עריכות של פחות מ־100 בתים של שינוי לא נחשבות, עריכות של 100–500 נחשבות "1", עריכות של 500–1000 נחשבות "2" וכן הלאה; סתם זרקתי מספרים לשם ההדגמה). זאת פחות או יותר הביקורת שהעלתה אמא של, אבל אני לא טוען זאת רק בנוגע לאיכות הערכים – הגדלת מספר העריכות בצורה מלאכותית לא בהכרח תדרוש להוריד איכות אלא פשוט לחלק כל עריכה לעריכות קטנות יותר, וזה משהו שאנחנו ממש לא רוצים לעודד.
למי שטוען שהרף גבוה מדי – אז? מה יקרה אם אותם עורכים שלא הגיעו ל־5000 לא ישתתפו בהצבעות? הצבעות הן כורח לא רצוי ומוצא אחרון, הן לא חלק מהמעש האנציקלופדי אלא מום בגוף של ויקיפדיה, וזאת לא זכות גדולה להשתתף בהן. הצבעה היא לא הדרך להשפיע על מרחב הערכים, הדרך היא הוספת מידע מבוסס מקורות, אמין וכתוב היטב. הצבעה היא פתרון לא משהו למקרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא גוזלים את האפשרות של אף עורך להשפיע על מרחב הערכים בכך שאנחנו מונעים ממנו להצביע. יש לנו מספיק בעלי זכות הצבעה לפי ההצעה של גארפילד וביקורת כדי לשמר את חכמת ההמונים שבאה לידי ביטוי בהצבעות כיום. אני מסכים מאוד עם הטענה שעורך שביצע 5000 עריכות הוא אדם שונה, הוא כבר פיתח אכפתיות למיזם והפך לויקיפד (אני עצמי חש שהיחס שלי למיזם שונה. הצטרפתי בלי אכפתיות לויקיפדיה, רק רציתי להנגיש לציבור מידע על ארכאולוגיה ואפיגרפיה, לא היה לי אכפת בכלל מה קורה בתחומים אחרים; אך עם הזמן פיתחתי חיבה למיזם, הבנה של חשיבות הידע החופשי בלי קשר להאם הידע הוא בתחום העניין שלי, ואכפתיות למיזם ולמה שקורה בכולו). העורכים הבודדים שהמשיכו עם האג'נדה החיצונית שלהם למרות כמות העריכות הגדולה הם יוצאים מן הכלל ולא מעידים על הכלל.
דרישת הרציפות לדעתי מיותרת לגמרי. אני מקנא בעורכים שמסוגלים לשלוט בעצמם ולא לערוך למשך חודש או חודשיים כשהם יודעים שיש להם עומס בתקופה הזאת, אין סיבה שנשלול מעורכים בעלי כוח רצון מדהים כזה את זכות ההצבעה. גם הדוגמה הספציפית של חנה כעורכת תורמת מאוד שלקחה הפסקה של שנה, ואז לפי הצעת דרישת הרציפות לא היתה יכולה להציע שנה שלמה, מדגימה זאת. דרישת ותק של חצי שנה, בלי קשר לרציפות פעילות, הרבה יותר טובה.
הטיעון שהדיונים יהפכו לחשובים מההצבעות כי כל אחד יוכל להשתתף בהם חשוב מאוד, חבל שלא הופיע בפתיח הדיון! יחד עם עליית חשיבות הדיונים אני מקוה שתיווצר מדיניות של הבאת מקורות בדיונים לביסוס עמדות.
אני אישית תומך גם ברוב ההצעה של נריה ולכן תומך בשילוב הצעתכם עם הצעתי, אם ירצה בכך. בהקשר זה אני חוזר על מה שכתבתי קודם (וגם איתתמר הציע זאת) – לא כל העריכות שוות, אין סיבה שנספור באותה צורה עריכה שכל מה שהיא עשתה זה להוסיף קישור פנימי לעריכה של +20,000 בתים שמוסיפה פרקים שלמים של תוכן איכותי מבוסס מקורות. המדד הספציפי שהציע איתמר יכול להיות מורכב לכתיבה, אבל כשאנחנו דורשים כמות עריכות גבוהה מדדים כאלה הם מדויקים להפליא, כי בזכות איזו "יד נעלמה" סטטיסטית, מכמות מסוימת של עריכות שמדורגות כל הערכת חסר של סוג אחד של עריכות מתקזזת עם הערכת יתר של סוג אחר. אני אומר זאת מהניסיון (הלא גדול במיוחד, אבל סביר) שיש לי בתכנות.
אחזור על התמיכה שהבעתי במקומות אחרים לתקופת צינון של מידע אקטואלי לפני שהוא נכנס לויקיפדיה. במפגש הקיץ העלה אותו בפניי Geagea ומאז אני תומך בו.
אגב, חנה, שורה מתחת לקריטריונים שציטטת כתוב "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." – אם אני מבין נכון זה אומר שהעריכות ייספרו לפי עריכות במרחב הערכים ולא במרחבי השיחה ("מרחבי הברברת" הוא כינוי טוב, אף שלעתים מרחבי השיחה משמשים גם לדברים חיוביים ואנציקלופדיים...). פעמי-עליון • שיחה17:31, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
כשמציעים הצעה היא צריכה להיות ברורה. ולא שורה מתחת. גם כך יש בהצעה הזאת שפע של טקסט. היום נספרים גם: תבנית, קובץ וקטגוריות. למה הם לא במשפט שציינת? ומה עם עורכים שתרומתם העיקרית היא בשיפור הוויקיפדיה מבחינה טכנית? (הערה: לא קראתי את תגובתך הראשונה. היא ארוכה מידי ולא מחולקת לפסקאות, לא מסוגלת לקרוא טקסטים כאלה) חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע18:10, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מציעה לאמץ את הרעיון של גארפילד וביקורת, להחיל אותו בהדרגה כמו שאמרה סופי, להוריד את הסיפים כמו שאמרו רבים, ולאמץ את ההצעה של חנה על חיוב הצהרה על בובות קש. זה חשוב, אבל אי אפשר להסתמך כל יושרה אנושית, ויש לבדוק באופן קבוע את כל החדשים. מי שמאמין שהטרולים לא כאן וזורעים הרס הוא פתי. La Nave 🎗20:35, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
התייחסותי (ביקורת) לכמה מההערות שהועלו
שבוע טוב לכולם, הנחנו מראש שאנחנו 'מזיזים את הגבינה' וסביר שיהיו גם תגובות שליליות. אבל עדיין מצער לשמוע שמישהו חושב שמדובר על זבנג וגמרנו או על משהו 'במקום' הפעילות השוטפת והמאוד קשה שלנו לאכיפת הכללים.
אתייחס לכמה מהטענות שעלו כאן:
א. אנחנו מניחים שהמספר 5000 הוא מספיק גדול כדי שאף אחד לא יבצע עריכות רק בשביל להשיג אותו (אם זה לא נכון, אפשר להגדיל את המספר) לכן הטענה שהמהלך יוביל להורדת רמת העריכות שגויה מיסודה.
ב. אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר בניגוד ללהקה אינסופית אפשרית של יוזרים שאי אפשר להתנהל מולם. שלא מבינים מה רוצים מהם.
ג. המספר 5000 מעיד על השקעה מרובה (יש לי מה להפסיד אם ויקיפדיה תרד לטמיון) המספר 365 (או 200) בשנה, מעיד על פעילות אינטנסיבית. אלו שני פקטורים נפרדים והערבוב ביניהם שגוי. לא אמרנו שאנחנו מצפים מעורכים לתת עריכה אחת ביום במשך 13 שנה, אנחנו בהחלט מצפים לתקופות אינטנסיביות בהרבה כדי ליצור הבנה אנציקלופדית. חשבנו לתומנו שכל מי שצבר בעצמו 5000 עריכות מרגיש את הפער מול עורכים חדשים בנקודות הללו של ראייה אנציקלופדית כוללת יותר.
הטענות הכלליות על הצבעות - איתמראשפר היטיב להציגן, נכונות וחמורות ואני מדבר על זה לאורך השנים. ההצעה הנוכחית לא נועדה להחליף פתרון בתחום הזה. ומי שיציע פתרון טוב יבורך.
הצעה לכנס פיזי/האקתון שיציע כלים חדשים לחזרת ויקיפדיה העברית לשפיות בלתי-ניתנת-להטיה, מבורכות. נסייע לקדם מהלך כזה. זו לא סיבה להימנע מקבלת הצעה הגיונית, לצמצם את היכולת להכריע (הכרעה כוחנית) באמצעות הצבעות, לקבוצה כזו שבדרך כלל לא תרוץ להצבעות, וכשכבר תגיע להצבעות הן תיערכנה בין אנשים שיש להם קילומטראז'/פז"ם משותף שיסייע להם לנהל את הדיונים המקדימים בצורה מועילה יותר.
ד. יש עורכים טובים שרחוקים מהמספר - נכון. מעבר לכך, ייתכן שבגלל הפחתת פעילות, גם עורך שיש לו יותר מהמספר, למשל אני, נאבד את זכות ההצבעה לזמן מה. עדיין אשמח לדעת שמי שמקבלים עבורי את ההחלטות הם כאלה שמסורים לנושא יותר ממני, כי יש להם יותר מה להפסיד ממני וכי הם פעילים יותר זמן ויותר אינטנסיבי ממני. ובמשך הזמן, עם צבירת נסיון מספיק, אוכל לתרום גם בתחום הזה של הצבעות. (יושם לב - לא מדובר בזכויות יתר, אלא בציפייה לתרומה נוספת).
ה. הטענה שלפיה מי שלא יוכל להשתתף בהצבעות לא ירגיש חלק מהקהילה - רק ממחישה את המצב הנורא הנוכחי, שבו ההצבעות הופכות להווי הקהילה והן הן אלו שמקנות תחושת שייכות. תודה על הנקודה הזו, היא רק ממחישה למה כדאי להעלות את הרף, מה שגם יצמצם את כמות ההצבעות.
ו. "אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת" - טענה חשובה. שמצדיקה לבקש לקרוא את כל ההצעה, שורה אחת מתחת למספרים כתבנו "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." אני מקווה שזה עונה על התהייה.
מקווה למצוא בהמשך זמן להתייחס לעוד הערות שאולי פספסתי. שבוע טוב ותודה לכל המשתתפים בדיון. ובפרט לאיתמראשפר שהעלה כמה תובנות חשובות (לא בפעם הראשונה בנושא הזה). ביקורת • שיחה21:33, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה היא נפלאה (כותב זאת כמי שלא יהיה בעל זכות הצבעה כנראה). ויקיפדיה איננה פלטפורמה לעריכת הצבעות; היא אף איננה מועדון דיונים. ויקיפדיה, כך מסופר בשירה המיתית שמדקלמים הזמרים הנודדים, הייתה בימי קדם מקום שבו אנשים משכילים יחסית כתבו ערכים מנוסחים ברמה סבירה, בהתבסס על מקורות טובים פחות או יותר. אני זוכר שביליתי שנים ארוכות במרחב הערכים, מדי פעם הגחתי לדף שיחה וכתבתי הודעה אחת או שתיים, בבורות מבורכת ושאננה באשר לקיומן של הצבעות. כששמו לב לאיכות הערכים שיצרתי, החלו להיוועץ בי. עורך אמור, לכאורה, לשאוף לכתוב ערכים משובחים, לא להיות "בעל השפעה" בהצבעות. מעניין שהשגת זכות הצבעה מצוינת על ידי כמה מהמשתתפים כאן כמטרה, אני תוהה מה היקף התרומה שלהם. הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה, הפיכת המפעילים למשיגי "קונצנזוס" בין שפע התמהונים התועים כאן במקום למי שאחראים על בעיטתם החוצה וקידום כתיבה איכותית, היא הגורם הישיר והמיידי למגיפת בובות הקש והמלחמות הפוליטיות שהבירוקרטים חרדים מהן. מיני הצעות מתוחכמות הקוראות לעוד "דיונים מעמיקים" יסבכו את הקשר הגורדי עוד יותר. לא כן פעולה בוטה וחדה לחיסול התמריצים לערוך פוליטית ולהשיג זכות הצבעה. כשהיחידים שדעתם תישמע יהיו בעלי תרומה משמעותית למרחב הערכים, הדיונים יהיו ענייניים וקצרים בהרבה, ואורדת הטטרים מן הטוויטר תחזור למקומה הטבעי ברשתות החברתיות. AddMore-III • שיחה22:00, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד רוב ההצעה. רק להוריד את הרף הגבוה מדי של 5,000 (שהגעתי אליו רק שנה שעברה למרות שאני פעיל עוד הרבה לפני) למשהו כמו 2,000. בכל מקרה, אני מציע כרגע ללכת עם ההצעה של הבירוקרטים כנהלי זכות הצבעה זמניים, ואז שתיפתח הצבעה בפרלמנט על ההצעה של נריה, שם ייקבעו אחת ולתמיד נהלי זכות ההצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️23:03, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
למיטב הבנתי אין דבר כזה ללכת עם הצעה כנהלים זמניים. כל הצעה כזאת צריכה ללכת לפי כללי הקהילה להצבעה בפרלמנט. גם אם רוצים שהיא תהיה זמנית עדיין זה צריך לעבור בפרלמנט (וברוב של 60 אחוז כיוון שזה משנה את מה שהתקבל כבר בעבר) - ואם ככה אז מה זה כבר משנה אם ההצעה הזאת או של נריה יועחו לפרלמנט ויתקבלו או שלא יתקבלו, במילא שתיהן מצריכות פרלמנט. ותן טל • שיחה23:24, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני יודע, אבל גם אם נעביר את ההצעה לפרלמנט, יבואו משתמשים חדשים ויטו את התוצאה לטובתם, ואז הרף לזכות הצבעה יישאר נמוך. לכן לדעתי צריך שרק בעלי זכות הצבעה על פי הצעת הבירוקרטים יהיו מורשים להצביע בפרלמנט על ההצעה של נריה בנוגע לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין דבר כזה אבל. הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים. אם אתה רוצה שעל הנצעה של נריה רק אנשים עם 5000 עריכות יוכלו להצביע, אתה חייב קודם כל להעביר את ההחלטה הזאת בפרלמנט וכן, כל מי שעומד כרגע בזכות ההצבעה (כולל אני שאין לי 5000 עריכות) יוכל להצביע לה. בהחלט. מי שזה מפריע לו, חבל, אבל אלו הכללים. אי אפשר להשתמש בכללים רק כשהם נוחים למישהו... לכן ברור שבהחלט על כל הצבעה כזו יוכלו גם משתמשים עם 400 עריכות ו100 עריכות ב30 יום האחרונים, להצביע, בהחלט. זה חלק מהשיטה. זה יגרום לרף להישאר נמוך? אוקיי, זאת השיטה... בכבוד, ותן טל • שיחה01:53, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ורק אזכיר את מה שכבר ידוע בהחלט אבל לפעמים צריך חידוד - הבירוקרטים הם בעלי קול שווה לכל אחד ואחת כאן ואין להם שום יתרון בהקשר לתוכן או לקביעת הכללים האלו כאן בויקיפדיה, ההצעה שלהם היא הצעה, בסדר גמור, אבל חלים עליה כללי הקהילה כמו שהכללים חלים על כל הצעה באשר היא של כל אחד אחר... ותן טל • שיחה01:55, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
עידו, ההצעה שלי נועדה עבור הצבעות פרסונליות בלבד, וההצעה של הבירוקרטים לכל ההצבעות. גם מההצעה של הבירוקרטים אפשר לוודא היכרות עם הקהילה, כך שאם ההצעה של הבירוקרטים תעבור, לא יהיה צורך בהצעה שלי. לפחות לא בשלב זה. ומצטרף לותן טל באמירתו "הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים". אין לבירוקרטים סמכות לכפות שינוי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט, גם להצבעה אחת שבה זה יותר נדרש מאחרות. נריה - 💬 - 11:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שיש שגיאה במילים "התפלגות גאוס". הכוונה הייתה להתפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה. הכוונה היא שלא נראה במשך תשעה חודשים אפס עריכות ואז ב-שלושה חודשים 5000 עריכות.
זכות הצבעה היא לא גזרה משמיים. אנחנו יכולים להחליט מתי היא ניתנת ומתי לא. במצב שנוצר אני חושב שההצעה טובה. זה צעד בכיוון הנכון. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. אין שום סיבה שחדשים יבואו לכאן מסיבה אחרת.
תשעה חודשים אפס עריכות ואז בשלושה חודשים 5000 עריכות זה מקרה קצה מובן, אבל מה אם מישהו לוקח חודשיים חופשת ויקי? זו בעיה? לאן (יהודית1000) - שיחה03:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
"מישהו לוקח חודשיים" זה לא בעיה. בכוונה הבאתי מקרה קיצון. התפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה כוללת גם אפשרות להפסקות במהלך השנה. בגלל זה נכתב "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי". Geagea • שיחה12:05, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת, לא ענית לכל השאלות שלי. וכשמנסחים הצעה, היא צריכה להיות מושלמת, ואל תשלח אותי לרדת שורות ולחפש. וגם בשורה למטה ששלחת אותי אליה כתוב רק מרחב ראשי. והיכן המרחבים המשיקים שהיום נכללים בזכות ההצבעה?
אני מבקשת התייחסות לדוגמה האישית שהבאתי. זה לא עניין של הזזת הגבינה כמו שאתה מנסח. אם אתה רוצה את הניסיון והחוכמה של העורכים הוותיקים, אל תמנע מהם זכות הצבעה במשך שנה !!!!! הפריע לי גם המשפט "לעודד לערוך" כדי לשמור על זכות הצבעה. אז תחליטו האם זכות הצבעה היא חשובה או לא. כי יש סתירות בהצעה שלכם.
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה) במרחב הראשי
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי
יש עורכים מאד ותיקים ומצוינים שהפסיקו לערוך למשל משתמש:Damzow שהיה גם מפעיל מערכת. שאין לו היום זכות הצבעה. עורך מידי פעם. היה מאד פעיל בעבר. Gilgamesh עבד איתו בשיתוף פעולה בפרויקטים שונים. הלוואי והוא היה חוזר לפעילות מלאה. אדם חכם ומנוסה מאד. אנחנו זקוקים לוותיקים שפרשו ולניסיונם. וההתעה שלך ושל גארפילד אומרת להם בעצם: יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:43, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה שיש בעיה כיום. אבל - לא בטוחה שאני מסכימה עם המנגנון שהוצע. מה שמדאיג אותי הוא ריכוז כוח רב מדי בידי מעטים מדי, ללא מנגנון היחלצות באם יתברר שזו הייתה טעות. כפי שההצעה מנוסחת, היא תקיפה לגבי תוכן וגם לגבי מתן הרשאות והסרתן. ספציפית, נניח כפי שאמר מי שאמר במעלה הדיון, שיש גוף רב משאבים שמעוניין בהטיית ויקיפדיה (לא מופרך לחלוטין כי שמענו על ניסיונות של מדינות לבחוש בענייניהן של מדינות אחרות), ויכול להושיב עורכים 8 שעות ביממה 5 ימים בשבוע (או להעסיק AI) ולמרות ההערכות או התקוות שלנו הצליח להשיג שליטה במספר מצומצם של מצביעים שמהווה אחוז ניכר מבעלי זכות ההצבעה בשיטה החדשה. במצב כזה לקהילה אין סיכוי להתאושש מזה, כיוון שאין אפשרות יותר לשנות את החוקים חזרה. Pixie.ca • שיחה🎗09:01, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:
מה יקרה אם עורך יעדר מהמיזם למשך חודש-חודשיים מסיבות לגיטימיות. זה יכול להיות שירות מילואים או תקופת בחינות בלימודים, ירח דבש או עניין רפואי. מה אז האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
האם נוכל להכניס את התנאים החדשים לסקריפט הדומה לסקריפט הנוכחי לבדיקת זכות ההצבעה? אם לא, הרי שאציע נגדה. ללא כלי נוח לבדיקת זכות הצבעה של מצביעים (ובדיקה עצמית עבור העורך באשר לזכות ההצבעה שלו), לא נוכל לוודא בקלות שכל הקולות בהצבעה כשרים.
נגד. אני בוויקיפדיה מעל עשור ויש לי בערך ממוצע של עריכה ליום ואני עוד לא קרוב ל5000. נתקלתי בהצעה זו במקרה מכיוון שאני משתדל לעסוק בדפי תוכן ולא בדיונים. מציע לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים ולמנות עריכות במרחב הלא-פוליטי. שלום אורי • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 03:22, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש לנו דף שמנטר אחר עורכים חדשים שנרשמים לאתר. מדי יום נרשמים בין 100 ל-150 עורכים (אפשר להסתכל על הסטטיסטיקה פה - עורכים חדשים). אין לנו מושג מי אלו העורכים האלו. אני רוצה לחדד שוב, מדובר בממוצע היומי. זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים. האם אתם מרגישים פרץ של עשייה וקידום האתר של 3000 עורכים חדשים כל חודש? כמובן שלא. סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים.
בדף מיוחד:סטטיסטיקות ניתן לראות שיש 1,164,202 משתמשים רשומים מתוכם 3,499 מוגדרים כפעילים (עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). המצב הזה הוא תולדה של חוסר תשומת הלב של כולנו למעמד העצום שנתנו לפתרון ההצבעה. ההצבעה בוויקי הפכה למנגנון שמהווה גושפנקא קלה ל"רצון הקהילה". במקום להתדיין בוויכוחים מייגעים עם וכחנים נלהבים, אני יכול בפשטות לקדם פתיחת הצבעה ולסיים את הדיון. הגולם קם על יוצרו, והזכאות הקלה לזכות ההצבעה הפכה לכר פורה עבור אנשים שפעולתם מסוכנת לוויקיפדיה העברית והישארותה מקור ידע נייטרלי. תועלתנים בתשלום משפרים יחסי ציבור של הלקוחות שלהם או מייצרים להם חשיבות על חשבון האתר; אידיאולוגים נלהבים יוצרים סדנאות הדרכה לעורכים שכל מטרתם להשפיע על מנגנון ההצבעה. כל אלו יחד פותחים שמות משתמשים ללא סוף כדי להפוך את מקור הידע החשוב ביותר בשפה העברית, למוטה לפי האג'נדה שלהם. אסור לתת לזה לקרות. אני קורא את כל מה שהמתנגדים כותבים, ומרגיש שהם ואני לא חווים את האתר באותה צורה. חייבים להרחיב את הראייה, ולהבין שאנחנו בבעיה עמוקה שרק תעמיק ככל שהזמן יעבור. אין לך זכות הצבעה בגלל הרף של ה-5000 - יופי. זה לא מונע ממך לתרום לתחום העיקרי - שהוא כתיבת ערכים. רוצה להתווכח - מצוין, לך תתדיין בדפי השיחות ותשכנע עם נימוקים וטיעונים שלא נועדו רק לשכנע את המשוכנעים. אלא נימוקים מבוססי עובדות ומקורות. בטוחני שמידת ההשפעה של מי שיפעל כך תהיה לאין שיעור גדולה יותר ממי שמצביע באופן אקראי עם עוד 3000 נרשמים חדשים בחודש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:45, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יפה, כתבת נכון גארפילד.
מלבד התפיסה האוטופית שדיונים ייפתרו ביושרה אקדמית על ידי שכנוע ומקורות. בכך אתה הוא שחווה את ויקיפדיה בצורה לא מציאותית. זה לא קרה ולא יקרה, למשל במגה ויכוח של יורי ויעקב שנלחמו כדי לא לציין את סכומי הכספים הקואליציניים בשקלים אלא להציג אתם באחוזים מתעתעים. שום מקור ושום נימוק לוגי לא היו משכנעים כשהמטרה היא הצגה יפה של סמוטריץ'.
לא רק זאת, הדיונים האלה מהר מאד הופכים לקשקוש בלתי קריא, כי נשפכים הררי מילים, משתתפים לפעמים עשרות אנשים שחלקם בובות קש, גם אם נכתב איפשהו נימוק מבוסס ולוגי, מיד עונים לו, אפילו בשקר, והוא טובע. אין לנו פיתרון מלבד ספירת ראשים. La Nave 🎗09:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בעיה של תרבות הדיון. יש גם בעיה של טיעונים ארוכים מדי. בחוגים שונים יש מושג של טכניקת אריה ים לקבירת הדיון בוויכוח עד מוות. יש שיטות להתמודד גם עם זה (לדוגמה: לנסות לסכם את הטיעונים בדיון להבנתי). Tzafrir • שיחה09:16, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
יש בוררות - מנגנון שאנחנו לא משתמשים בו מספיק, שמבסגרתו צדדים ניציים מזמינים עורך שהם מעריכים את שיקול דעתו, ומבקשים ממנו לבחון את הדברים באופן בלתי תלוי. אני מסכים שבכל ויכוח יש נקודה שבה כבר אין מה להוסיף, והצדדים ממשיכים להתנגד לשם ההתנגדות. בשלב זה ניתן ורצוי להזמין בורר. אותו בורר יכול להיות כל אחד מהעורכים באתר. בלי קשר לוותק, לזכות הצבעה או למינוי בהצבעה. לא צריך הרשאה בשביל להפעיל שיקול דעת לבחון את המידע המוצג ולהכריע מה הכי מדויק אנציקלופדית. מספיק ששני צדדים מסכימים לקבל את פרטירה בתור בוררת או את פיקסיה או מי שזה לא יהיה - ולתת לתהליך להתרחש.
בסופו של דבר - כל עוד נמשיך להיתלות בפתרון של ההצבעה ונדחה את כל שאר הפתרונות כלא ישימים - נשאר כלואים במצב בו כל אחד יכול להטות את האתר (ובפועל להערכתי כבר מטים אותו באופן נמרץ, באזורים מסוימים זה יותר בולט ובאזורים אחרים פחות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:20, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא נכון לדעתי להסתכל על כמות הנרשמים החדשים אלא על כמה בעלי זכות הצבעה, ובפרט, לנסות להעריך כמה מנסים לשמר ז"ה (לעומת אלו שעורכים ללא ניסיון להשיג מספר עריכות מסויים). אולי אתם יודעים איך למצוא את זה בקלות אבל אני לא ואין לי תחושה כמותית של הבעיה. אשמח אם מישהו יוכל להציג היסטוגרמה של המצב היום (וכן כפי שהיה לפני חצי שנה, ושנה וחצי, או חמש שנים - שיהיה קו-בסיס כלשהוא) של כמות העורכים בעלי זכות הצבעה לפי הכללים היום, וכמה מהם היו עדיין בעלי ז"ה אם רק היינו מכפילים את מספר העריכות הנדרשות מ-100 ל-200. זה ייתן תחושה של כמות העורכים שפה "רק" בשביל ז"ה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גארפילד, כתבת ש- "זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים... סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים". למה בעצם? בוודאי שחלק מזוייפים, אבל סביר יותר להניח שחלק נרשמו בגחמה של רגע ואז נטשו, חלק חשבו שיהיה "מגניב" לערוך ואז זכו לקבלת פנים זועפת, חלק לא הסתדרו עם הממשק, חלק נרשמו כדי "לכתוב ערך חדש" ואז גילו כמה זה מסובך, ואפשר להמשיך כך עוד ועוד. רק להניח כוונה טובה, או לפחות לא להניח כוונה רעה. Kulli Alma • שיחה22:21, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ההערה הזו מכוונת לכך שהעורכים בדיון זה ינסו להבין את שורש הבעיה - העורך הממוצע אומר אני נגד ההצעה הזו/בעד ההצעה הזו לפי החישוב הפשוט של האם יש לו 5000 עריכות כדי להשתתף בהצבעות. כשהבעיה שלנו היא לא העורך הממוצע, אלא 3000 עורכים שמצטרפים כל חודש שמתוכם אין לדעת כמה הגיעו בשביל לשנות את האתר הזה לפי האג'נדה שמתאימה להם. נגיד ש-10% באים להטות. זה 300 עורכים כשבהצבעה ממוצעת משתתפים אולי 20-30 עורכים? 50-70 אם זה נושא סופר רגיש. האם אנחנו מבינים עד כמה אנחנו פגיעים ובאיזו קלות אפשר להכריע דרך מנגנון ההצבעה על תוכן אנציקופדי? כמה פרשות כאלו נצטרך עוד לספוג, לפני שנצליח להפנים שהרף שהצבנו נמוך מדי ולא עוזר לסנן עורכים מזיקים? ושהדבר האחראי לעשות הוא להרים את הרף משמעותית כדי שהצבעה לא תהיה אפשרית לעורכים שלא מכירים את האתר ואת הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם00:05, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד הרף שמוצא פה הוא דרקוני ולא סביר, ויגרום להרבה אנשים להרים ידיים ולהרגיש שאין להם מקום בקהילה. במקום לחפש את האנשים שמפעילים "בובות קש" מחפשים דרכים להעלות את הרף ולגרום לכך שאנשים חדשים לא יוכלו להצטרף לויקיפידיה. אני חושבת גם ששינוי הכללים כלפי אנשים שכבר חלק מהקהילה הוא ממש דרקוני - שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק כי יש מישהו שמרמה או יש מישהו שלא מרוצה מהתוצאות. בחוויה שלי - גם וגם.
הלגיטימיות של קיום "בובות קש" נראה לי לא תקין מלכתחילה. הופתעתי לגלות שזה חוקי שאדם יכול להצביע ולהביע דעה בשני שמות שונים. לדעתי - צריך לאסור על משתמש להשתמש בשני שמות. אוצול • שיחה09:13, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל זה לא חוקי לפי כללי ויקיפדיה, כלומר, בקטע של הצבעה. בובת קש לא יכולה להשתתף בהצבעות בדיוק כמו שעורך בתשלום לא יכול. העניין כאן הוא למיטב הבנתי לא נגד בובות הקש שהרי נגדם פשוט אפשר להפעיל בדיקות ואז לפסול הצבעות שלהן - המהלך הזה נועד כדי לקבע מצב שבו רק כמה מאות עורכים (נכון להיום יש בערך כ600 עורכים מכל האתר שיש להם יותר מ5000 עריכות במרחב הראשי והמשיקים לו. כמה מהם גם עומדים בשני התנאים הנוספים המוצעים פה, אני לא יודע...). יוכלו להצביע כי החשש הוא ש"יש מלא עורכים לא ותיקים ולא מנוסים שמנסים רק לקבל זכות הצבעה ולהשפיע על ויקיפדיה" גם כשהם לחלוטין לא בובות קש וגם כאשר בפועל הם בהחלט תורמים לויקיפדיה ומוסיפים לה מידע ענייני. ולכן הניסיון בהצעה הזאת להעלות בחדות ל5000 עריכות ולחובת כמות עריכות שנתית וכו'. ותן טל • שיחה09:46, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מבנה התגובות מקשה מאוד לענות בצורה מסודרת. Hanay, אענה לך בנפרד כדי להקל עלייך לא לקרוא הודעות ענק: האמירה "יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם" נובעת מהקונספציה שלפיה אנשים תורמים מנסיונם בהצבעות מחלוקת. זו קונספציה שהתרגלנו אליה, אבל היא לא נכונה. ערך אחד כמו קליאופטרה שווה יותר מכל הצבעות המחלוקת שיכול משתמש בן-תמותה להשתתף בהם במשך עשרות שנות פעילות בוויקיפדיה. (אני מקבל את ההתנצלות שלך על זה שתקפת את הניסוח המקורי בגלל שלא קראת אותו. זה בסדר). ביקורת • שיחה11:48, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תגובה למשתמש ותן טל: 45,000 זה גם רעיון טוב. נקטנו במספר מינימלי (שבעיני אחדים מהחברים גם הוא היה כבר גבוה, פשוט רצינו לחסוך שנה או שנתיים מהתהליך שיביא אותנו שוב למספר הזה - להערכתנו המלומדת) המספר צריך להמשיך ולעלות עד שתופעות הלוואי המאוד-קשות של השיטה האלימה של הכרעת מחלוקות בהצבעה תיפסקנה. כמובן שכפי שהעירו פה רבים וטובים יתכן שיימצא תחליף לשיטה הזו שיפתור את הבעיה משורשה. ההצעה מתייחסת למצב הנוכחי שבו יש הצבעות והן קיבלו מעמד של ספורט לאומי, עד שכמה משתמשים ותיקים התחילו למדוד תרומה ואי-תרומה לוויקיפדיה לפי היכולת להשתתף בהן. ביקורת • שיחה11:52, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
בנוסף, אני מציע שאם ההצעה העקרונית תתקבל (סיכוי קלוש, לדעתי), אז שמספר העריכות שעורך יהיה חייב לערוך לפני זכות הצבעה תהיה לא פחות מ400,000, וכל שנה המספר יעלה ב60,000. בכבוד, ותן טל • שיחה11:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ל-400,000 הגיעו רק שלושה ויקיפדים (אחד מהם חסום לצמיתות). אז אני לא לוקח את הצעתך ברצינות. על הצעת הבירוקרטים נימקתי את דעתי למעלה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️12:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
גם ל45 אלף או ל5000 הגיעו מספר עורכים לא גדול מאוד. זה לא 3 (אלא מאה עד כמה מאות) ועדיין, זה מדיר כל כך הרבה עורכים רציניים ותורמים בשם החשש מכאלו שמטים הצבעות בלי להיות עורכי אמת. לא רואה לכך הצדקה. אם רוצים להקשות על עורכי סרק כאלו אפשר לחשוב על מספר קרוב בהרבה למה שקיים היום,נניח מינימום 500 עריכות או 800 עריכות, ופעילות של 5/6 חודשים באתר לפחות. צעד כזה יהיה הרבה פחות דרקוני ואני מאמין שהרבה יותר עורכים יתמכו בו. בכבוד, ותן טל • שיחה12:54, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש לא בעד 45,000 וגם לא ממש בעד 5,000. לדעתי 2,000 עריכות, 6-12 חודשי ותק זה מספיק טוב. אבל ללא ספק צריך להעלות את הרף. 100 עריכות ב-90 יום ו-30 ימי ותק, זה כלום. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️13:25, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה הזו אם תתקבל תתקן את טוהר ההצבעות לפחות בטווח הקצר-בינוני, לא חושב שמישהו חולק על זה.
האווירה העכורה בדיונים והחשדנות לא ישתפרו משמעותית כנראה, La Nave Partirà תמשיך לחשוב שמניעיהן של Yuri ויעקב הם הצגה יפה של סמוטריץ והם ימשיכו לחשוב שהמטרה היא להשחיר אותו ללא הצדקה.
אם נזקק את המניע לכמעט כל הוויכוחים זה מלחמה על הנרטיב, (אפילו בדיון הנוכחי חלק מהמשתתפים מוטרדים בשאלה האם המהלך יגרום לימניזציה או שמאליזציה). העיסוק באקטואליה פוליטית מגדיל מאוד את מספר הנרטיבים הפוטנציאלים לוויכוח ולכן הטלת מורטוריום על נושאים אלו תצמצם דרסטית את המחלוקות, אבל:
יש לנסח הגדרות איזה תוכן נכלל במורטוריום וזה ממש מורכב, בפרט אם נרצה למנוע מלחמות "האם התוכן נחשב אקטואלי".
יימשכו הוויכוחים על הנרטיב (לאו דווקא פוליטי) גם אחרי שהמידע כבר לא "חם" ולא חסר דוגמאות 1, 2, 3, 4.
ההצעה של איתמראשפר לחשב ניקוד של עריכה באמצעות מרחק לוינשטיין היא מצוינת ועדיפה על פני מדידת בתים.
נגד חזק, אין לי זמן לכתוב כרגע את כל נימוקיי (הספקתי לרפרף על מה שכתב איתמר אשפר ובגדול אני מסכים), אבל ביקורת וגארפילד צרם לי משהו אחד: חכמת ההומנים איננה "חוכמת המומחים, אלא כשמה כן היא: "חוכמת ההמונים". הדוגמא המוכרת לתופעה זו היא ניסוי (שמופיע בו - נכון לפעם האחרונה שהסתכלתי בערך) שהראה שהושג דיוק רב יותר במדידת משקלו של פיל על יד תשאול של מדגם רחב של אנשים מהרחוב, מאשר שאילת מומחה לעניין. אריסטוקרטיה של במקום מלוכנות מעולם לא עמדה בבסיס ויקיפדיה, אם כי, כמובן - אתם מוזמנים להציע לשנות ערך יסוד זה בויקיפדיה - רק במטו מינך, אימרו זאת בפה מלא, ולא בלב. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:26, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מתוך הערך:
גלטון הגה שלושה עקרונות כדי להשתמש ב"חוכמת ההמונים":
לכל משתתף מההמון חייב להיות מקור ידע עצמאי (בלתי-תלוי במקורות הידע של שאר ההמון).
החלטת המשתתף חייבת להיות אישית וללא כל השפעה מן הסובבים אותו.
חייב להיות מנגנון שיוכל לאסוף את כל המידע הבלתי-תלוי מהמשתתפים.
בפועל מה שקורה הוא שאני מגיע לדיון ויודע מראש מה נכון כי זה מה שנכון לפי עמדת הצד שלי. אם אני קורא את הדיון, זה בעיקר כדי להוכיח לעצמי שאני צודק. לכן מה שנראה לי שמבין שלושת התנאים של גלטון, התנאי השלישי מתקיים אך שני התנאים הראשונים לא ממש מתקיימים. Tzafrir • שיחה16:59, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אף אחד מהתנאים לא מתקיים. בדוגמה עם משקל הפיל (או בגרסאות אחרות - כמה סוכריות יש בצנצנת) כל משתתף יכול לראות במו עניו את המידע. במקרה שלנו יש בכל יום אלפי פריטי מידע חשובים, לדגומה כמעט בכל יום נדרס למוות אדם בישראל. רוב האנשים לא חשופים בעצמם למידע אלה תלויים בעיבוד מידע על ידי מומחים. חלק מהמידע הזה נשאר סודי (לדוגמא משטרת ישראל אינה משתפת את הציבור בחקר התאונה, משרד התחבורה לא עורך חקירה משל עצמו בניסיון לתקן את הליקויים), אז רוב האנשים מקבלים דיווח חלקי מאד לגבי הנתונים, או פרשנות ולעיתים קרובות אין להם ידע לגבי איזה נתונים כדאי לשים לב (נניח בתאונה עירונית - מה המהירות המותרת האפקטיבית בכביש נתון). הרבה פעמים כאשר הויכוח הוא בין הדיוטות, השאלה לא מנוסחת נכון (נניח - שאלה נורמטיבית - "איך אפשר להפחית תאונות" לעומת "איך אפשר להקטין את מספר ההרוגים בתאונות"-), יש שתיים שלוש דעות מתחרות, כאשר לעיתים אף אחת מהדעות האלה אינה נכונה (לדוגמא ויכוח כמה תקני משטרה יש להוסיף כדי להפחית תאונות כאשר בקרב גורמי מקצוע זה נחשב גורם משני להפחתת תאונות)08:47, 28 במאי 2024 (IDT) האזרח דרור • שיחה08:47, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא מצליח להבין את הלהיטות להצבעות. שהתחלתי לתרום לאתר, לא ידעתי/שמעתי על המושג הצבעה, וגם ששמעתי הוא לא ממש עניין אותי. באתי פשוט לתרום וליהנות (מניח שכך רובכם). גם היום לשמחתי אני ממעט יחסית מלהשתתף בהצבעות ובדיוני סרק.
נראה לי מוזר שמישהו שבאמת מעוניין לתרום, ימנע מלתרום למיזם, כי יקח לו שנה או שנתיים להשיג זכות הצבעה.
תכלס מי שמאד להוט להשתתף בהצבעות יותר מאשר לתרום - כדאי באמת שלא יצביע - כנראה גם שלא נפסיד אם יעזוב את המיזם בשקט. (במילים אחרת מי שבא למיזם בשביל להצביע - שלא יבוא).
נגד הצטרפתי לוויקיפדיה כי ראיתי בה מרחב שבו אני יכולה ללמוד ולתרום. ההשתתפות בדיונים נראית לי חשובה ביותר. אני חושבת שלחסום תכנים ולחסום אנשים זה פשוט לא המרחב אליו הצטרפתי. אני חושבת שהדיון סוטה מהבעיה המרכזית - אנשים שמשתמשים בקולות כפולים בהצבעות, ואנשים שמרשים לעצמם אלימות במהלך עריכות ודיונים שונים. במקום לנסות לתקן את הבעיה יש ניסיון לכוון את הדיון למקום שבחוויה שלי אין בו בעיה - מצטרפים חדשים. למה מצטרף חדש שווה פחות ממשתתף ותיק? פחות חכם? פחות ישר? יותר אלים? בעיני זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, ויש אולי מטבע אבל זה לא יפתור את הבעיה בסיסית. אוצול • שיחה18:17, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה אבל עם הסתייגויות: לגבי סעיף (1) מצד אחד יש להוריד קצת את הרף של סעיף 1 נגיד ל-4,000 אבל מצד שני יש להגדיר שאלו תהיינה רק עריכות מעל גודל מסויים (אני אסביר: במסגרת הניטור נתקלתי בעורך שערך ערך מסויים ופרסם עריכותיו אחרי כל מילה ותוך שעה וחצי הגיע ל-120 עריכות ולז"ה). (2) יש לקבוע פרופורציות בין עריכה במרחב הערכים (נגיד 70%) לבין עריכה בדפי דיון (30%). Danny Gershoni • שיחה19:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לאחר שקראתי את כל הדעות אני נוטה כן לתמוך בהצעה, אך לדעתי להוריד את הרף לסביב ה- 2000, יותר מזה זה כבר מוגזם, בעיקר כאשר מדובר על בחירת בירוקרט. אני בעד להגדיר קריטריונים ברורים לכל התחומים, כיום יש דיונים אינסופיים וטיוטות רבות מאד של ערכים בלי יכולת הכרעה. אולי לגבש צוות מתנדבים שכולל באמת עורכים מכל הקצוות שאחת ולתמיד יגבשו קריטריונים ברורים לתחומים רבים ככל שניתן, אם זה לישיבות ואם זה לסופרים ואם זה לאקדמאים - מה שייתר דיוני חשיבות והצבעות רבות. אני יודעת בויקיפדיה האנגלית שכאשר אני מעלה ערך שלא עומד בקריטריונים הוא נמחק מיד בלי דיון ובלי הצבעה. Hila Livne • שיחה21:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
שוב ושוב חוזר הניגון שאנשים ירגישו "לא חלק מהקהילה" אם תישלל מהם (זמנית) זכות ההצבעה. זה מדגים את מה שאנחנו אומרים, 'הקהילה' המדוברת אינה הקהילה המיוחלת ואינה הקהילה שהיינו ושאנחנו מקווים להמשיך להיות. את 'קהילת ההצבעות' אנחנו מעוניינים לבטל.
אייל, אם נתחיל להתמקח כבבזאר טורקי אני אעלה את ההצעה ל-10K כדי להקל את העיכול של 5K.
שבת מנשה - לא הוזכרה כאן אריסטוקרטיה. ובהצעה המקורית לא התייחסנו לנושא חוכמת ההמונים או לא. אנחנו רוצים בקצרה שרק מי שבוודאות אכפת לו מוויקיפדיה יקבל החלטות שיש להן השפעה עליה. מה שאיתמראשפר כתב אינו נימוק נגד ההצעה אבל אם אין לך זמן לכתוב נימוקים אעדיף שפשוט תקדיש את הזמן לקרוא את ההצעה שוב. ההצעה - וזה כבר בהתייחס לעוד הערות שהועלו - אינה מתיימרת לפתור את כל הבעיות, המאוד חשובות שאנחנו מתמודדים איתן, אלא מתמקדת בבעיות שיוצרת שיטת 'ההצבעה העממית' המאפשרת גיוסים לא הולמים.
אוצול, ההשתתפות בדיונים לא כלולה בהצעה. ואף אחד לא דיבר על לחסום תכנים. הוסבר למה בהצבעה עצמה (שתהפוך נדירה יותר ויותר) אנחנו מציעים לקבל את דעתם של אנשים שיפסידו בעצמם משהו משמעותי אם ההצבעה תביא במצטבר להרס האתר.
אפשר להוריד את הרף, אבל אני אומר מראש שכל הורדה שלו תתבטא באפקט יעיל פחות של התוצאה המבוקשת ואולי לא "תחנוק" את הבעיה וחבל. אם תהיה התנגדות משמעותית למתווה המוצע נוריד מעט את הרף (ונעלה אותו עם הזמן כדי להשיג את האפקט המיוחל). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה16:59, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם תתממש ההצעה להעלות בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, נביא לאל ידם של מתפעלי בובות הקש את גרימת הנזק הגדולה ביותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. להם יש "מחויבות" חולה עמוקה ויותר משאבים להשפיע על ויקיפדיה מאשר כל ויקיפד תורם מתחיל שהוא. הפתרון הוא להיגמל מכל מה שנותן למתפעלי בובות הקש את הכוח שלהם. גם אם תסמיני הגמילה יהיו קשים. ויקיפדיה:גישור ובוררות. מוטב באיחור ניכר ולאחר נזקי בובק״ש נרחבים, מאשר אף פעם לא. ~ מקף෴20:03, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה אכן סיכון, אבל רוב הפעילות "העממית" תיעלם עם ההצעה ברף הגבוה יחסית של 5000, וגם 'ארגונים' יתקשו לארגן תקציב פעילות עבור משתמשים לכמה שנים עד שתהיה להם זכות הצבעה. היה ונזהה בעוד שנתיים טיפוס פתאומי של בעלי זכות הצבעה שיגררו אותנו שוב ושוב להצבעות, זה יהיה שקוף. כמובן שגישור ובוררות הם פתרון אופטימלי, אבל אם המצב הנוכחי ימשיך, הבבקשו"ת ומתפעליהן ימנו את הבוררים הכפויים של מחר... ביקורת • שיחה22:49, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הדיון התיאורטי חשוב, אבל חשוב גם לדעת על אילו מספרים מדובר. כמה בעלי ז"ה יש היום וכמה היו לפני שנה/שנתיים (גם במספר וגם באחוז או פרומיל מהרשומים)? כמה יהיו אם רק נכפיל את מינימום העריכות הנדרש במרחב הערכים (יתן חסם עליון לכמה עורכים עורכים כדי לשמור על ז"ה)? וכמה בעלי ז"ה יהיו ע"פ ההצעה שלך ושל גארפילד (במספר ובאחוזים)? בנוסף, אם "ארגונים" יצטרכו להשקיע שנה בהבאת חמישה עורכים לז"ה בתנאים החדשים (או חמש בובות של מפעיל יחיד, אם לא מדובר בעורך עם כוונות טובות אלא במועסק ע"י ארגון, זו ממש לא בעיה, פחות מ-15 עריכות ליום = מעל 5000 בשנה), איך נתמודד עם זה? כשבאמת יהיה שקוף שזה מה שקורה, וגם הרבה קודם, יהייה בלתי אפשרי לשנות שוב את החוקים, זה יהייה מאוחר מדי. בחירות למפעילים, בירוקרטים, הצבעות על תוכן - כולן (לכאורה) בשליטת מדינה זרה ועם סף שלא מאפשר לשנות את החוקים כנגד ההשתלטות העוינת (אני בד"כ לא פרנואידית, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של "יהיה בסדר" או "המצב כרגע רע אז צריך לשנות משהוא באופן דרסטי", ללא תכנית מגירה למה נעשה אם טעינו -- אשמח לשמוע מה תכנית המגירה ולגלות שאני זו שטועה). מתנצלת שאני חוזרת על הבקשה, לא ראיתי תגובה אבל יש פה המון מלל, אנא תייגו אותי בתשובה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:40, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת כתב :"אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר" . המשמעות של דבר זה היא שאם יש רוב לצד כלשהו בויקיפדיה, רוב ההחלטות יהיו מוטות. נניח שיש 20% מוטים בויקיפדיה. אז ה-20 אחוז האלה יקבעו כל הצבעה לצד שלהם. אתם יכולים לדבר עד שהפנים שלכם יהיו סגולות, זה לא יעזור. מישהו מוטה, גם אם הוא "מבין את החומר", יתחמק מדיון רציני, יסרב לענות על שאלות שלא נוחות לו, ימלא את הדף בטענות וואט-אבואט וישמור על דעתו. מנגנון ההצבעה ישמור על ההטיה ויחריף אותה. הצבעה אמורה להיות כלי אחרון לפתרון בעיה, הצעה שלכם משמרת את ההצבעה ככלי ראשון. הדיון הופך להיות טקס מחייב לפני המנה העיקרית והחשובה באמת - ההצבעה. חשבתם על פתרון, הוא לא טוב, ובמקום לחפש פתרון אחר אתם נעולים עליו. אגב, איך נדע אם הפתרון הזה עבד או השאיר את הבעיה על כנה? האזרח דרור • שיחה09:02, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אנחנו לא נעולים עליו כ'פתרון יחיד', אנחנו מדברים כל הזמן על הקטנת המקום שמנגנון ההצבעה תופס בחיינו, אבל כדי להעביר את זה אנחנו חייבים 'להקטין את הבריכה', אתה מבין שאם מי שנצטרך לשכנע אותו לצמצם הישענות על הצבעות חושב שמי שלא מצביע הוא "לא מוצא את מקומו בוויקיפדיה", לא נצליח בכך? למה לצמצם את הפעילות העיקרית שלשמה קמה ויקיפדיה - ההצבעות? כשקבוצת המצביעים תהיה קבוצה של אנשים שיש להם מה להפסיד מהאפשרות שוויקיפדיה תרד ברמת אמינותה (כי אז יתברר שאלפי או עשרות אלפי שעות שלהם הלכו לפח) לא תצטרך לדבר עד שהפנים שלך תהיינה סגולות, תגלה שאנשים חושבים לטווח ארוך יותר, ושהצדדים הפוליטיים בעולמנו הקטן לא מסתכמים רק ב-2 צדדים עם דיכוטומיה ברורה. ביקורת • שיחה10:49, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
דה-פקטו תהיה פה מעין אריסטוקרטיה שמחליטה מה יהיה בויקיפדיה ומה לא.
הרצון למאה אחוז הוא אולי שורש הבעיה. ראשית בחיים אין לעולם מאה אחוז וכל בחירה תמיד מהווה ניהול סיכונים ו"טרייד" כלשהו בין מחיר זה למחיר אחר, אבל מה שההצעה שלכם עושה היא פשוט להתעלם מכל זוית של אחרת של הנושא ומתמקדת רק ב"איך נעשה שלעולם אנשים שבאים בכוונות זדון לא ישפיעו על ויקיפדיה", אין דיון - או משהו שמתחיל להיות דיון בנזק שההצעה עושה - מניעה ממי שכן תורם לויקיפדיה - לתרום לה. אם ההצבעה הינה כלי משמעותי בויקיפדיה, אזי יש לזכור שמניעה של עורכים טובים, תפגע בויקיפדיה לא פחות מהכנסה של עורכים לא טובים.
לסיכום, ההצעה מעקרת את העיקרון של ויקיפדיה (אינציקלופדיה שנכתבת על ידי ההמונים) ומניחה שיש עורכים טובים "ראויים" לקביעות משמעותיות בויקיפדיה, ועורכים שלא. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:54, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
תחשבו על זה, יתכן שהיום אנחנו קלים מאוד על ההדק ולכן יש מספר גדול של הצבעות, אבל אם ההצעה תתקבל, אנשים פחות ימהרו לפתוח הצבעות על כל מחלוקת וינסו לפתור אותה באמצעות דיון. מבחינתי גם זו השפעה חיובית. ובמקומות שבהם אי אפשר להימנע כמו קביעת מדיניות או הצבעות פרסונליות, אני מצפה שבאמת ויקיפדים ותיקים שמכירים את ויקיפדיה הם אלו שיצביעו ויקבעו, ולא שכל אורח פורח יוכל לבוא ולהשפיע על מדיניות או על מי יהיה מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:30, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
ביקורת ההצעה בבסיסה די טובה אבל 5000 עריכות זה המון, אני יצרתי מעל 60 ערכים גדולים יחסית ולא הגעתי ל8000, ההצעה שלי היא לחתוך בחצי או ל3000 אבל לחייב כל עורך שרוצה להשתתף לכתוב לפחות 10 ערכים כי כתיבת ערכים היא הערובה לרצינות ורצון להשקעה מר נוסטלגיה🥇 13:29, 28 במאי 2024 (IDT).תגובה
נגד מתן זכות הצבעה רק למי שיוצר X ערכים. לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים. אני לא יצרתי שום ערך עד לפני כמעט שנה. + מי שיצר 100 ערכים לא בהכרח תרם יותר ממי שיצר 5. יש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל בגלל שלא העלו אותם למרחב הערכים, לא מקבלים את התואר "יוצר הערך". אני לדוגמה יצרתי רק 15 ערכים, אבל הרחבתי ושיפרתי מספר ערכים שלא יצרתי (כמו הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:16, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים. אין בעלות על ערכים ולא צריכה להיות הגדרה ברורה של מי כתב ערך (לדוגמה: אם כתבתי התחלה של ערך ואז בא מאן דהו והפך אותו לערך סביר, הוא ראוי כנראה יותר ממני לקרדיט הלא פורמלי על הערך. אבל באמת שאין טעם שניכנס למשחקי הגדרות כאן). Tzafrir • שיחה15:20, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף להסכמה, מספר ערכים שמישהו פתח לא מהווה אינדיקציה לכלום. יש אנשים שהכישרון שלהם מתאים ליצירת שלד של ערך ויש אנשים שיכולים להפוך שלד כזה לערך של ממש. הנושא הוא השקעת זמן איכותית. מי שבא לפה כדי לתרום ידע (כולל בדיונים) זה נפלא, אבל מי שנהנה להשתתף בדיונים רק אם הוא יכול להיות חלק מההכרעה הכוחנית שלהם - לא תודה. זה רק ממחיש באיזה מצב בעייתי הדיונים שלנו נמצאים. אנחנו מקווים שכשהמכריעים יהיו רק אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד (לא כי הם יותר חכמים אלא כי הם יותר 'מושקעים' פה) מהחלטות כוחניות חפוזות, נגיע הרבה פחות להכרעות כאלה, וגם כשנגיע - הפערים יצומצמו משמעותית לפני ההצבעות. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד ההצעה. יש לציין כי רוב המשתתפים בדיון הביעו התנגדות נחרצת לרף הקיצוני שהוצע ואף העלו ספקות וציינו כי העלאת הרף תיצור יותר בעיות מאשר תפתור, אם בכלל (למשל: hila Livne, virant, ליש, איתמראשפאר, ותן טל, רמי ((aizner, חנה Hanay ועוד) ואף הטיבו להסביר מדוע. ייתכן שהרף הנוכחי נמוך מידי אך הוא נקבע על בסיס הגיוני כלשהו (כפי שנמקו קודמי), ונוסה אמפירית ולכן צריך להתחיל ממנו ולהעלותו אם בכלל יש מקום. לרף של 5000 אין שום הגיון. לא אחזור כאן על הנימוקים המעולים שהעלו קודמי שניתן לסכמו בכך שהרף המוצע מריח כמו טיפול "נוירוטי" שעיקרו "פתרון בעיה באמצעות יצירת המון בעיות חדשות..."
באשר למשתמשים חדשים, לא מבינה מה הבעיה בהצבעה פוליטית (לכיוון זה או אחר) של כל אחד מהם. הרי לכולנו יש עמדה והוותק כוויקיפד לא הופך אותה ליותר לגיטימית. לצערי משתמש חדש שמצביע ישר עולה על המוקד (צייד מכשפות, אמרתי?), נקרא בשמות גנאי וממותג כ"מוקצה" ושומו שמיים כבוט. לאן נעלמה הנחת הכוונה הטובה? וזכותו של אדם שתהיה לו עמדה? פובייה חדש נוצרה, "פוביית הבוטים". התחושה והדימוי שישר עולה לי היא שאוגדה של אווטארים בעלי ראש מעוגל קרח צובאים בסך ברגל גסה "עם מגפיים על הקרקע" בשביל לרמוס כל חלקה טובה בויקיפדיה. עד כמה שאני מתרשמת כמות די קטנה של משתמשים חדשים משתתפים בהצבעות, רוב המצביעים הם ותיקים (אפשר לספור בקלות). מצטערת אבל בהעדר נתונים של ממש (כולל פרוט הסיבות לחשש) שימוש בטיעון הבוטים לעצירת הצבעות, לחסימה, לשינוי הרף וכד' נראית יותר כמו תירוץ מאשר בסיס מוצק. אי אפשר להביא את הטעון החבוט הזה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני מישהו.
אני מצטרפת לגמרי להצעתו הנבונה והמנומקת היטב של ידידי איתמראֶשפָּר: שעיקרה לא לאפשר כתיבת ערכים אקטואליים (לחכות לתקופת צינון כלשהי).
ואסיים בנימה אישית. הצטרפתי לויקיפדיה לפני כשנה. בעיקר מתוך כוונת לכתוב ערכים בתחום ההתמחות שלי. אבל בקטנה "נגעתי" בערכים אקטואלים. מהר מאוד הבנתי שאני לא מבינה בזה ברמה מספיק גבוהה של לתרום לויקיפדיה (שלא בדומה לכך, לצערי. הרבה הוויקיפדים שכן עושים זאת לא באמת מבינים בתחום אבל אין להם את הצניעות להכיר בזה ובהתאם להסיק את המסקנות) ואין לי עניין להתקוטט. לכן מאז אני כותבת ערכים מקצועיים בלבד. אני לא מגיעה לרף הקיצוני והמוגזם של חמשת אלפים. למרות שמאז שהתחלתי (כשנה) יש לי כמות נכבדת של עריכות- כ 2700 מ 11 ערכים מאוד מקצועיים בתחום החשיבה והפסיכולוגיה הקוגניטיבית והחברתית שכתבתי. אני בטוחה שאף אחד לא היה רוצה שלא יהיה לי SAY בהצבעות. בן-צור • שיחה14:06, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד אני עורכת די מתחילה. מאוד מתלהבת מהוויקיפדיה. אני אוהבת לערוך ולשפר ערכים. אני אוהבת להשתתף בדיונים. אני לא חושבת שאני מטה דיונים בצורה לא הוגנת, אני לא חושבת שאני מרמה בהצבעות. אני קשובה לטיעונים לכל צד. חשוב לי לשמוע אנשים שחושבים שונה ממני. אני אוהבת את המקום הזה שאני חושבים ביחד וחשוב לי מאוד שיש לי שם קול. אני פחות נהנית כשאנשים מרשים לעצמם להיות בוטים בדיונים עד כדי בריונות ממש. אני שומעת שאולי יש אנשים שמקבלים כסף כדי לשבת ימים שלימים ולהטות את הוויקיפדיה - נותן לי הרגשה של שימוש לרעה במרחב. לא בסדר שאנשים משתמשים בבובות קש. אבל איך כל זה משתפר דווקא כשחוסמים אותי? לא חוסמים אנשים המתבטאים באלימות, לא חוסמים אנשים המשחיתים ערכים, לא חוסמים אנשים המשתמשים בבובות קש. אבל אותי ששמרתי על הכללים ואהבתי את המרחב אומרים - תיהני לא להשתתף בדיונים. הדיונים ישתפרו בהיעדרך. תודה לכל האומרים. יותר מזה - אנשים מנחמים אותי שתוך כמה חודשים או שנים אוכל לחזור להיות שותפה. אורי כתב שהוא כבר עשור עורך ול-5000 לא הגיע. ברור לי שכל האנשים שהזכרתי קודם, אלה שבגללם יש את כל הבלגן, יחזרו להצבעות הרבה לפני. אני אוהבת את העריכה, אבל גם את ההשפעה על אופי העריכה הכללי. הדיון המאוד רחב פה מראה שלכולם המרחב חשוב, ולא רק העריכות האישיות. אוצול • שיחה22:42, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
את כל מי שהזכרת צריך לחסום, והוסבר היטב למעלה למה "השפעה על אופי העריכה הכללי" לא אמורה לבוא בחבילה אחת עם כל חוויית המשתמש. יכול להיות שזה מאוד כיף, אבל זה לא טוב, אנחנו שם כבר הרבה זמן וזה לא הוכיח את עצמו. אני דווקא בטוח שאם את נהנית לערוך ולשפר ערכים, מהר מאוד תגיעי לרף הלא-מי-יודע-מה גבוה הזה, ואני מקווה שעוד לפני כן מרחב הדיונים יהיה יותר מרחב של הסכמות ופחות מרחב של הכרעות אלימות של ספירת ראשים. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוסבר למעלה אבל האם אתה מסוגל לקבל ולהבין שלאחרים יש דעה שונה משלך בנוגע לזה והם דווקא חושבים שזה כן "בא בחבילה אחת"? הרי אין מונופול על האמת, אין איזו אקסיומה איך זה צריך או לא צריך להיתפס אצל בני אדם שעורכים בויקי העברית. ועינינו הרואות שיש לא משתמש אחד ולא שתי משתמשות שטוענים בסגנון הזה... 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה17:25, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני תומך בהצעה זו בכל לב, ולדעתי יש לחתור אפילו להעלאת הרף לאזור 7,500 ~ 10,000 עריכות, מנסיון שלי - כפי שאני יכול להעיד על עצמי וכפי שאני רואה ממעקב אחרי דפוסי תמיכה והצבעה של עורכים אחרים, ככל שלעורך יש יותר ותק, הוא לומד להפריד בין הרגש האמוציונאלי שלו לבין טובת האנציקלופדיה, פעמים רבות רואים עורכים שלא מצביעים עם העדר כפי שהיה מצופה מהם, אלא מצביעים לטובת האינטרס הכללי של ויקיפדיה וציבור הקוראים השקט שלא מכיר את אחורי הקלעים של המערכת. רוב הטענות שראיתי נגד ההצעה אינן רציונליות אלא רגשיות - "סתם השקעתי לריק" (-מה? ואנציקלופדיה היא כלום?!). "זה ירחיק עורכים חדשים" - זו המטרה, הרחקת עורכים שבאים כדי להשיג זכות הצבעה. "זה ירכז כח רב מדי בידי מעטים מדי" - כפי שהוסבר, ברוך ה' אנחנו לא דמוקרטיה ונתינת ההחלטה בידי מעטים אובייקטיבים ורציניים שטובת המיזם לנגד עיניהם עדיפה על נתינת ההכרעה בידי צבא של בוטים. "אנשים לא ירגישו חלק מהקהילה" - אנחנו אנציקלופדיה שיש לה קהילה, תחושת שייכות זה חשוב, אבל לא בשביל זה אנחנו כאן. אני חושב שדעתם של ויקיפדים שלא נחשדו מעולם בהטיה ושידועים כשוחרי אנציקלופדיות צריכה להיות שווה יותר, דוגמה לדבר הוא כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א, מנחם.אל, ראובן, בן עדריאל ועוד רבים, יהיו נא בעיניכם כאילו הייתי פורטם. אשמח לראות את חוות דעתם על הצעה זו. אמל"ק: בעד, זו הצעה שהיא לא פחות ממבריקה, לכשתתקבל בעז"ה היא תוציא את העוקץ משיטת הצבעות (שעליה יש קונצנזוס מוחלט שהיא רעה חולה) ותאפשר לנו לשוב ולעסוק במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:48, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
"לתייג עורכים" בצורה שהצעת מעלה זה נורא ואיום בעיניי. ניסיון די שקוף "להראות" לקהל "מי העורכים שמתבטאים כך וכך...". זה נראה לי לא הגון ולא מצאים בקהילה של עורכים ובטח לאווירה הטובה כאן במיזם. ותן טל • שיחה17:28, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
כמה הערות והצעות:
את הסף המינימלי של 5000 עריכות ניתן לפתוח לדיון או הצבעה בשיטת החציון (אולי למשתמש:עוזי ו. יש הצעה לשיטה טובה יותר). לאור ההתנגדות הרבה אליו, אפשר להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להישאר עם זה. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
אפשר לדרוש ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
כדי למנוע עריכות בוטים כדי לצבור עריכות קלות אני מציע לדרוש שחלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) צריך להיות עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון). הרבה יותר קשה לכתוב בוט שיוסיף תוכן מילולי "אנושי" מאשר בוט להוספת קישורים, קטגוריות ותיקון שגיאות כתיב.
כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
כרגע ההצעה היא פלסטר לטווח הקרוב, וטוב עשו הבירוקרטים שהבהירו זאת. אפשר אולי לתחום אותה בזמן (נניח, היא תהיה בתקוף עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
בעד סעיפים 1, 2 ו-5. נגד סעיפים 3 ו-4. מספר בתים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים (לדוגמה, מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים מוסיפה רק בית אחד). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:18, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
1. לא הייתי סופרת במספר העריכות, יותר מאחוז מסויים (10%-15%) של קישורים.
2. לדעתי, פעולת נגד יעילה, לעורכים שמתעוררים ומתחילים לערוך לקראת הצבעות, היא דרישה לעריכה רצופה בחצי השנה שלפני כן.
3. מסכימה עם מי שהציע שיהיו 100 עריכות ב-3 חודשים, רק שה-3 חודשים יסתיימו חודש לפני ההצבעה.
4. אני בעד חסימת עריכה לכל הערכים (כולל אישים בחיים) הפוליטים והצבאיים עכשווים, לניסיון לחצי שנה.
5. לארגן קבוצה של ויקיפדים ותיקים, שלדעתכם מבינים מהי נייטרליות שינסחו כללים לכתיבת ערכים בנושאים שאין בהם כללים. אני הייתי משלבת גם חדשים. יש סיכוי שגם הם מבינים מהי נייטרליות.
לדעתי, צריך לשאוף לצרף לויקיפדיה עורכים חדשים, שרוצים לתרום באמת ולא לתת להם הרגשה שהם שווים פחות. יש מספיק רעיונות לדלל עורכים לא תורמים בלי לפגוע באלו שתורמים. וכן, לא לאפשר זכות הצבעה זו פגיעה, זה כמו אזרחים סוג ב'. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות16:52, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בתשובה למקטרגים על ההצעה ומכך שמדירים עורכים, מדכאים עורכים חדשים ויוצרים אריסטוקרטיה. קחו לדוגמה את מדינת ישראל: הזכות לעבוד, ללמוד, לנסוע ממקום למקום וכו' פתוחה לכולם אבל לפי החוק הזכות להצביע אינה פתוחה לכל אחד. היא אינה מתאפשרת לבני פחות מ-18, למטיילים בחו"ל, לתיירים, לבעלי תעודות תושבות קבע, למהגרים ופליטים, לפלסטינים ביהודה ושומרון ועוד וברוב המקרים יש הגיון בסלקציה זו. כך גם יש הגיון בהצעה של הבירוקרטים. Danny Gershoni • שיחה18:52, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
אבל דני, הדוגמה שלך יכולה (וצריכה) ללכת לכוון אחר לגמרי. אם רוצים להשתמש בדוגמה שלך, הרי צריך לומר שלפי החוק בישראל רק אזרח שמשלם מעל X ש"ח מס הכנסה (=תורם) יוכל להצביע. או שרק אזרחית שעברה בהצלחה את הבחינות של לשכת עורכי הדין (מבינה איך המערכת אמורה לעבוד) יכולה להצביע... מקווה שהבהרתי את הבעיה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗04:41, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
טוב נו, אנחנו לא מדינה. הרעיון ברור ניתן וצריך לקבוע גבולות מי רשאי להצביע, כל מקום לפי עניינו. אני חושב שמה שהפתרון הוא נכון וחשוב בטח בתקופה זו הטרללת שישנה סביב ההצבעות. בברכה בן-ימין • שיחה11:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
Pixie.ca, להערתך: המצב הקיים הוא שרק אזרחית שעברה את בחינות לשכת עורכי הדין יכולה להצביע בלשכת עורכי הדין, בדיוק בגלל שהיא מבינה איך המערכת אמורה לעבוד. לגבי תרומה למדינה קשה למדוד תרומה למדינה, בין השאר בגלל שכסף הוא לא הכל בחיים. ההצעה לא הציעה למדוד מי פרודוקטיבי לוויקיפדיה, אלא להיפך - היא הולכת אל האינטרס האישי ומוודאת שהמצביע יודע שיש לו (אישית) מה להפסיד במקרה שההכרעה בצורת הצבעה (בין אם הרוב יהיה אתו ובין אם לאו) תגרום בסופו של תהליך ובמצטבר, נזק לאתר ויקיפדיה. ביקורת • שיחה15:15, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מודה לכם על הקידום של הרעיון החשוב אך לא פופולארי ומעריך אתכם על כך. אני חושב שזה כיוון נכון. קראתי בערך את כל הדיון ואני חושב שיש שתי נקודות למחשבה שלא קיבלו את היחס הראוי:
נושא שעלה הרבה מדבר על ההתפלגות של התרומות לאורך השנה. אני חושב שאם נחריג חופשה אחת מרוכזת לכל תקופת הזמן זה יפתור לפחות חלק מההתנגדויות. למשל, חופשה חד־פעמית של עד חודשיים לאורך השנה. זה יטפל בהפוגות הקצרות יותר, אולם גם להפוגות ארוכות יותר לדעתי כדאי לתת את הדעת. אני מקבל את זה שבמקרים קיצוניים יותר (כמו חנה שלקחה הפסקה מוצדקת לשנה, או חופשת ויקי שאני לקחתי לחצי שנה לפני שנתיים) זה בסדר שייקח זמן להחזיר את זכות ההצבעה, אבל שנה נראה לי קצת הרבה מדי. מציע לשקול, נניח, שלהחזיר זכות הצבעה למי שכבר הייתה לו זכות הצבעה פעם יצריך פעילות רציפה של חצי שנה "בלבד". לחלופין, אפשר לשקול לצמצם את התקופה שאנחנו מודדים לחצי שנה (ואז להחריג חופשה של עד חודש).
יש דבר נוסף שאני חושש שהוא אולי הblondspot הגדול של הדיון, ככל שראיתי. אני יכול להתחבר לאמירות דוגמת "הצבעות זה לא העניין בוויקיפדיה, תתמקדו בעריכה עד שתצברו זכות הצבעה", אבל בדיון שפתחתי פה פעם בשאלה האם נדרשת זכות הצבעה לצורך ספירת רוב בדיונים בדפי שיחה, לא הייתה תשובה חד משמעית בקהילה (הייתה הסכמה רחבה להתעלם ממקרים כמו מספר חשבונות אנונימיים שתומכים באותו צד וכדומה, אבל העמדה הייתה הרבה פחות חד משמעית לגבי עורכים תורמים שאין להם כרגע זכות הצבעה, ואף לגבי אנונימי תורם אחד מול עורך בעל ז"ה אחד). אם המשמעות של ההחלטה הזו תהייה שגם בדיונים בדפי שיחה, דבר שבתחומים מסוימים הוא כמעט בלתי נפרד מתהליך העריכה (לווא דווקא פוליטיקה, כמעט כל תחום שאפילו קצת שנוי במחולקת כמו ארכאולוגיה, אפילו בריאות בתקופת הקורונה וכו') – לא תיספר דעתם של עורכים שתורמים כבר שנה או שנתיים (או תורמים עשר שנים אבל באופן לא רציף, או בדיוק חזרו מחופשה ממושכת יותר וכו'), לדעתי יש פה בעיה. אני לא חושב שהייתי שורד מצב בו לעורך ותיק אחד שמתנגד לי יש וטו אוטומטי מולי במשך שנים. לא מאמין שהייתי מצליח לשרוד עד לקבלת זכות הצבעה אם מה שמוצע כאן חל גם על דיונים בדפי השיחה. הדיונים בדפי השיחה זו פינה שצריך לסגור לכאן או לכאן.
2. זוהי בדיוק דוגמה לזחילה של הליך ההצבעות לתוך הדיונים. בדיונים לא רשמיים לא צריכה להיות משמעות לספירת אצבעות (מעבר, אולי, לניסיון לבירור האם יש הסכמה כללית בין משתתפי הדיון). Tzafrir • שיחה02:00, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים אתך שצריכה להיות יותר חתירה להסכמה רחבה בדפי השיחה. אבל צריך לזכור שאנחנו ליצור כללים שאפשר יהיה להתנהל איתם בפועל ולא בתאוריה ושאנחנו מדברים על עורכים חדשים יחסית ופחות מנוסים (לצורך העניין עד שנתיים במיזם). בפועל, יש מקרים שעורך יחסית חדש מבצע עריכה, ועורך אחר עם ז"ה מתנגד לה נחרצות עם תגובה כללית כמו "מיותר" ולא מתגמש בדיון כי הוא נהנה מיתרון מובנה של השיטה. יש גם מקרים כאלו היום כשאנשים נהנים מהיתרון של כללי הגרסה היציבה, וזה לא נעים כשזה קורה, אבל כיום העורך החדש לפעמים יהיה זה שהיתרון אצלו (כי זה שמתנגד לעריכה חדשה, או שסתם עריכה שלו התיישנה) ומעבר לזה שזה מרגיש לעורכים החדשים יותר הוגן, ולדעתי זו גם קרקע שיותר מאפשרת ללמוד איך להתגמש – לפעמים קל יותר להקשיב ולקבל ביקורת לפני שדרסו את העריכה שלך. אם משמעות השינוי תהייה זכות וטו לעורכים ותיקים בכל הדיונים, אני חושש שיהיו עורכים שיהנו לנצל את היתרון הזה ולא לקחת את הדיון ל"בירור האם יש הסכמה כללית" אלא לכפיית עמדתם, ואני חושש שזו תהייה סביבה שעורכים קצת חדשים יתקשו לשגשג בה. אני מדמיין עורך חדש שמבטלים עריכה חדשה לא־משהו שלו בטיעון "גרסה יציבה" ואז כשהוא מבטל עריכה חדשה לא־משהו מעשית יתעלמו מדעתו ומחזירים את העריכה אחרי שבוע כי אין לו ז"ה ויש רוב בדף שיחה. כמו שאני רואה את זה, יש פה שתי אפשרויות – או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה מתחשבים רק בבעלי ז"ה, וזו תהייה סביבה שלדעתי לחדשים יהיה קשה לשרוד בה. או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה בגדול לכל העורכים הרשומים יש מעמד שווה (שזה יותר קרוב לדעה שלי) אבל אז טכנית אפשר להשתמש בבובק"ש וגיוסים ליצור "רוב" בדיונים בדפי שיחה ואנחנו במוצהר פותרים פה אך ורק את העניין לגבי הצבעות ולא נוגעים במצב הדיונים. לדעתי קריטי להכריע בסוגיה הזו מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:32, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם הערותיך, איש השום (HaShumai) ועם ההסתייגות של Tzafrir. באופן כללי הקהילה - ובאכיפה בידי מפעילים - לא צריכה לאפשר התנהגות בריונית מהסוג שמתעלם מטענות שהועלו, או מדיונים שמתנהלים בסגנון: "א-לדעתי זה חשוב, ב-לדעתי זה חשוב, ג-לדעתי זה לא חשוב, ד- לדעתי זה חשוב, אתה לא רואה שיש פה רוב?" דיונים לא רחוקים מהתיאור הזה מתקיימים בוויקיפדיה כל העת וביתר שאת לאחרונה. זו עוד בעיה. הצעת ההחלטה שנעביר בפרלמנט תצטרך לכלול במבוא בלתי-נפרד את ההצהרות בדבר היות כלי ההכרעה בהצבעה/ספירת קולות, כלי אלים (לא אנציקלופדי) שמשתמשים בו רק בלית ברירה, או כששתי האפשרויות סבירות עם נטיות לכאן ולכאן. אני חושב שכשכלי ההצבעה יפסיק להיות ספורט קבוצתי, יהיה יותר קל לשכנע את בעלי זכות ההצבעה הנותרים להשתמש בו יותר במשורה (בכל מקרה נצטרך לעמוד על כך שלא יהיו כמה בודדים שיש להם 5000 עריכות ויחליטו ליצור דיוני ראווה כדי לנופף ב'כוחם'), ההצעה לא נועדה להעלים את הבעיה אלא להקל את המלחמה בתופעות השליליות הנספחות אליה. במצב הנוכחי משתתפים בהצבעות משתמשים רבים שאין לך מושג מנין באו ולאן הולכים, שבדרך כלל אינם מוסיפים לדיון רמז שיאפשר להבין את עמדתם למטרות גישור וקירוב עמדות. מול בלוק אטום משני הצדדים, אנחנו מתנפצים פעם אחר פעם אל סלע ההצבעות.
אני שב ומציף את התחושה, שאירוע בובות/מגויסי הצבעה המוני מהסוג שנחשפנו אליו (אולי רק אל חלקו) כעת, לא היה קורה מלכתחילה אם ההצעה הזו הייתה נכנסת לתקן לפני 3 שנים ומשאירה כאן את מי שרוצים להשיג וליצור את האנציקלופדיה העברית הטובה מאז ומעולם, גם אם חלילה לעולם לא תהיה להם זכות הצבעה. מאוד אודה לכל מי שירים את הכפפה ויתחיל לגבש את ההצעה עם ההצעות השונות לגבי הסעיפים השונים, כדי לאפשר להתרשם מדעת הקהילה ולגשת עם הצעה אפויה ככל האפשר לפרלמנט. ביקורת • שיחה16:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@ביקורת ו@גארפילד מניחה שאתם מוצפים, בכל זאת רושמת כאן. הבנתי שכרגע זה או להסכים עם ההצעה שלכם או לשלול אותה, כפי שביקשתם לא להתחיל להתמקח, אבל אני כן רואה נטייה של רוב העורכים להסכים עם המהלך, אך לטעון כי 5000 עריכות זה דרקוני מדי. לטעמי אם ההצעה תעבור נשאר עם מעט עורכים בעלי כח רב מדי בידיים. הוכח כבר שהוותיקים לא תמיד נחמדים יותר ולא תמיד מוטים פחות, אז האם תסכימו לשקול בכל זאת להוריד את המספר הזה לכיוון של 1000 ובהמשך להעלות? בצורה הדרגתית? איזו שהיא אופציית ביניים בין לשלול לחלוטין את ההצעה שלכם, מה שאומר להישאר במצב הקיים שהוא פשוט לא אפשרי לאור ההתפתחויות לבין להסכים עם פתרון שאולי לא אידיאלי כי יתן כאמור המון כח במעט ידיים Hila Livne • שיחה20:14, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטרפת ל@Hila Livne שנסחה בדיוק את מחשבותי בנושא. תודה לכל מי שמנסים ועמלים למצוא מוצא מהמצב הקיים, אבל אל תנסו לבטל את ההצבעות "כי הן כוחניות" במחיר של צעד כוחני לא פחות של העלאת הרף ל-5000 הצבעות. Kulli Alma • שיחה20:42, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Kulli Alma, Hila Livne, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהרף הנקבע צריך להיות מעין נקודת איזון שמצד אחד משאירה מספיק עורכים עם זכות הצבעה, ומהצד השני (והיותר חשוב) לא מעודדת ביצוע של יותר עריכות סרק כדי להגיע אליה. כנגזרת מכך, הרף צריך להיות גבוה משמעותית מזה שקיים היום, ואני מסכימה עם הבירוקרטים ש-1000 זה לא מספיק, זה מעט, וזה מעודד ביצוע עריכות סרק. אולי אולי 3500 זה הגבול התחתון הסביר משתי הבחינות האלו, אבל המספר 5000 שנקבע נשמע לי מתאים. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:00, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב שמשתמש חדש לא יקבל זכות הצבעה גם אם הוא נייטרלי. לוקח זמן ללמוד את הכללים ואת אופן הכתיבה האנצ׳. בעבר, כשהוויקי הייתה קטנה, זה לקח פחות זמן. לדעתי, הזמן המינימלי הסביר הוא שנה. 5000 עריכות בהחלט מבטיח שהמשתמש ישקיע זמן סביר במהלך היום כדי ללמוד את האתר תוך שנה. כמובן שהרף הוא כמעט בלתי אפשרי לבובת קש אלא אם מופעלים כלים אוטומטיים. לדעתי, יש לפסול הצבעות של משתמשים שלא הופיעו למפגש ומפעילים כלים אוטומטיים או מבצעים עריכות סרק. גילגמש • שיחה21:08, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Gilgamesh מצד אחד אני מסכימה איתך, ש-500 אולי יעודד עריכות סרק, מצד שני כרגע ברגע זה - אנחנו משאירים המון כח במעט מאד ידיים של עורכים מקובעים עם המספר 5000. אני לא שוללת שנגיע למספר 5000 עוד שנה - כרגע במצב הנוכחי הוא גבוה מדי. בעיני נפטרנו מרוב מוחלט של בובות הקש, העלאת הרף ל- 1000 תעזור עוד יותר עם בובות שפוספסו, מעבר לזה זה כבר מוגזם מאד. אני מרגישה שביקורת ביקש לא להתמקח על המספר הסופי ואני לא מכבדת את בקשתו אבל לדעתי אין ברירה אלא למצוא מספר ביניים. בנוסף, היה וההצעה תעלה סופית על השולחן - איך היא תעבור? בהצבעה? Hila Livne • שיחה21:48, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבובות הנוכחיות חוסלו אבל אפשר להקים בעוד שנה צבא בובות חדש. את לא מכירה את היסטוריית ויקי כמו אלה שנמצאים פה מראשית קיומו של הפרויקט העברי. היו כל מיני פרשות בעבר. זאת לא הראשונה. אפשר להזכיר למשל את פרשת בובות הקש של מוטי שנחשפה לפני שנים רבות. כך ששום דבר לא מונע חזרה על הדבר הזה בעוד עשר שנים נגיד או בעוד חצי שנה. לכן, שיפור ההגנה הוא סביר. באשר למספר - יתכן שיש טעם להתפשר קצת כדי לקבל תמיכה רחבה יותר.
ההצעה נובעת מכוונה מאוד טובה. כולנו רוצים שמטרתה תושג. ההנחה שהיא תושג כי הכול יפעל כפי שניתן לצפות במחשבה ראשונה היא מאוד נוחה אבל שגויה. קל להעריך בפסימיות מינימלית ביותר, שההצעה להעלות כך בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה – תגרום נזק דרסטי ביותר משני הכיוונים, בניגוד לציפייה האינטואיטיבית הראשונית. אז, בואו נחשוב על התוצאות הצפויות, וננתח בזהירות רבה מה בעצם גורם לנו לחשוב שהן אכן יתקבלו, לפני שנניח כמובן מאליו שמה שהתכוונו אליו יתממש כי זאת הייתה הכוונה. הנה הצפי והניתוח מנקודת מבטי, שלעניות דעתי מוביל לתוצאה שונה לחלוטין:
עקרונית ורוחבית, כולל היבטים נוספים: פגיעה חמורה בעקרון האנציקלופדיה החופשית. גרימת אנטגוניזם כללי שיגרור הפחתה ניכרת בהשתתפות בעריכה הציבורית של ויקיפדיה. ובפרט, דחיית בעלי כישורים וידע שמעוניינים לתרום אך לפחות בהתחלה לא מוכנים להתחייב למשהו כל כך תובעני (מנקודת המבט החיצונית, אנא, אנא אמצו אותה במקום נקודת המבט שהתרגלנו אליה כעורכים מעורים). מעשית וספציפית לגבי קבלת החלטות: הטלת מגבלה שתגביר את הפגיעות, ותשפיע יותר על עורכים תורמים, מאשר שתשפיע על בעלי אינטרסים עתירי־משאבים או אפילו עורכים מטים עצמאיים פשוטים שהכוח המניע שלהם גדול יותר. לפיכך, החרפת הנזק שיגרמו העורכים המטים, שהרי הם יקבלו ייתרון באחוזי מעבר המגבלה ביחס לעורכים התורמים. התורמים לא יטרחו להשקיע כמותם את המשאבים הבסיסיים הנדרשים, הם אינם בהישג ידם באותה הרמה.
הגדלת התלות בהצבעות, ופגיעה ביכולת להגיע להסכמות רחבות ולפתרונות יצירתיים. החמרת היכולת להשיג מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות ובעלי יכולת השפעה על קבלת ההחלטות. קבלת ההחלטות בדיונים תואט, כי העומס על בעלי יכולת ההשפעה התורמים יגבר. גם הצבעות לכשעצמן יצרכו יותר תשומת לב יחסית לכמות המשתתפים ותוצאותיהן עשויות לסבול מ"סטיות תקן" גדולות יותר בשל המדגם המצומצמם – כלומר להיות שגויות לעיתים קרובות יותר, ולייצג פחות את ההחלטה שמוטב היה שתתקבל. כבר היום, בלשון המעטה, אוכלוסיית הוויקיפדים אינה מגוונת כל כך. ההצעה תפגע יותר מכל בבעלי רקע או מאפיינים אישיים שפחות מצויים באוכלוסיית הוויקיפדים עד כה (בעבר, בהווה, ובעתיד הקרוב). היא תגרום לנסיגה במגמות עידוד השתתפות ושילוב חיוביות, שיש סימנים ושאפשר לקוות שקיימות (ומביאות לשינוי בעתיד בטווח הזמן הבינוני). היא תיצור נקודת מבט ויקיפדית שתהיה קולקטיבית־"אליטיסטית" חריפה יותר (כזו שמזינה את עצמה ומתנתקת בהדרגה מסביבתה) ותכניע נקודות מבט חיוניות של קורא או של עורך לא־מעורה, כמו גם גישות נוספות (אותן נושאים בעיקר עורכים שנהיו מעורים לאחרונה, שהביקורתיות אצלם פעילה יותר כי עדיין לא התרגלו ולא הספיקו "לספוח" את הדעות ודפוסי החשיבה המקובלים, במובן הפחות־חיובי של המילה).
ההצעה מכוונת למקום אחד אך תוביל למקום אחר. היא גם לא הצעה שקבלתה בלתי־נמנעת, בכלל לא. יש פתרונות טובים יותר בעיני, ובוודאי פשוטים ומתונים הרבה יותר. יחסית להצעה הזו, חסרונותיהם תחומים ומוגבלים בהיקפם, ולפיכך ניתן לצפות שתחום תוצאותיהן השליליות הבלתי־ניתנות לחיזוי יהיה מוגבל יותר אף הוא:
דרישת סף לפתיחת הצבעה של שני בעלי זכות הצבעה שתומכים בפתיחתה, ושאם הם בעלי עמדה זהה לגבי נושא המחלוקת, נציג כלשהו מהצד המנוגד להם יידרש לכתוב שהוא בכל זאת לא מוותר על עמדתו.
הכנסת ויקיפדיה:גישור ובוררות בהקדם האפשרי כחלופה התנדבותית (אפשר לקבוע בהוראת שעה שבהתחלה יהיה רק גישבור רגיל, ושרק בעוד X חודשים יהיה גישבור מאולץ).
הילה - בדרך כלל בהצבעות בפרלמנט נותנים כמה אפשרויות וכל אחד בוחר באפשרות שיותר מתאימה לדעתו. התחושה שלך שביקשתי לא להתמקח - לא באה סתם, אני בהחלט לא רוצה להתמקח כי המספר שהצעתי לא בא בלי מחשבה ובתור הצעה ראשונה במיקוח בשיטת הבזאר הטורקי. אבל אני בהחלט מודע לכך (ודומני שרמזתי זאת לעיל) שכאשר תיפתח הצבעה ברוח זו בפרלמנט, יינתנו מספרים שונים לגבי סעיפי המגבלות השונים ובסוף נתחיל בנקודה מסוימת ונמדוד ביצועים.
מקף, קראתי את דבריך מהר מכפי הראוי להם, אקרא אותם בהמשך שוב. התיאור שלך על "מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות" שעליו מבוססת הטענה העיקרית שלך (בעיניי, כי הטענה על 'יכולת תרומה באמצעות הצבעות' שאולי תתפתח בעתיד ליכולת כתיבה אנציקלופדית, אינה תקפה, בעלי היכולת הזו ממלאים את פורומי הפוליטיקה באינטרנט והם בדרך להפוך אותנו לפורום נוסף כזה, שלא בהכרח יהיה בולט בטיב כישוריו. וגם אם כן, למי אכפת) - התיאור ההוא, כה רחוק מהמציאות של הדיונים וההצבעות הנוכחיים כאן, אני תוהה אם אנחנו מדברים על אותם דיונים? אתה מקבל בדרך כלל שני בלוקים גדולים של כן ולא, רקעים שונים? דרכי חשיבה שונות? לא ספרתי אבל יש כאן מספיק (רוב ככל השמות שאתה מכיר מהדיונים כמי שתרמו טיעונים אנציקלופדיים תקפים מכל הצדדים, מכלילנים ומחקנים ימנים ושמאלנים דתיים ואתאיסטים וכו וכו, עומדים ברף המדובר) כדי שלא נגיע להכרעות גרועות יותר. והאפשרות שאנחנו מייחלים לה, היא שבהעדר אוטומטיות שנוצרת מהצבעות המוניות של המון שאינו מביע את דעותיו אלא את כוחו (כי אין מילה אחרת לתיאור הצבעה שאינה מוסיפה טיעונים אלא מצטרפת לעמדה קיימת בלי נימוק), ובהתחשב בעובדה שרובנו נכיר את רובנו לפי דפוסי עריכה רבי־שנים, נוכל ליצור איזשהו שיח אחר, ויקיפדי, שיהיה א-מחנאי, ויאפשר לגשר על תהומות של פילוסופיה ופוליטיקה ולהתאחד סביב תיאור עובדתי של המציאות. במצב כזה, גם במקרה שבו יש שני נרטיבים מקבילים, מבוססים, של דבר מסוים, נוכל להציג את שני הנרטיבים, ולתאר את שניהם מנקודת מבט נייטרלית. במצב הנוכחי זה חלום רחוק. (ובלי העלאת הרף, אין משמעות ל"פתיחת הצבעות רק אם שני בעלי זכות הצבעה תומכים בפתיחתן" אלו שני בעלי זכות הצבעה? אלו שהעבירו 50 ערכים מקטגוריה:פיזיקאים אוסטרים לקטגוריה:פיזיקאיות אוסטריות ואז העבירו אותם לפיזיקאיות תאורטיות אוסטריות?). ביקורת • שיחה22:58, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדיון חשוב, הדיון ארוך וטוב שכך אבל גילוי נאות אני מגיב בטרם השלמתי קריאת כולו אך חשוב לי להגיב.
אני סבור שחובה להקשיח את תנאי הזכאות להשתתפות בהצבעות.
אך ש-5000 עריכות זו הצעה דרקונית.
בנוסף לא אקבל הצעה לפרלמנט שתציע אפשרות אחת בלבד! יש לתת לקהילה סדרה של מספרים כמקובל כדי שהיא תוכל לבחור באופן שיעורי מכל מדרגות העריכה. זאת אומרת שהספרות 5 ו-10 יופיעו בהן לפחות כך גם מספר האפסים. הוי אומר 100, 500 ,1000, 5000 לפחות.
(שרבוב ההיגד "התמקחות" לדיון בדבר סך העריכות אינו ראוי ואינו הגון. הדיון יציג כל עמדה. ההחלטה המקורית בפרלמנט בנושא ז"ה הייתה מורכבת מסדרה של סכומים שונים בהתאמה. ואת זה הקהילה תחליט, אך אכן לא בטוח ששיטת החציון יעילה פה.).
לטעמי 1500 זה תיקון גדול ביחס ל-100 וזה סביר יותר מאשר 5000. הגם שזה לא נותן את הסינון הקשוח ביותר אבל ככה זה בחיים צריכים לשמור על מידתיות ואיזונים.
ובאשר לאיזונים מאחר ויש להניח שטענת הקלות להצטרף למיזם ולקהילה לא מובילה רק לקלקול שאנו מנסים למנוע אלא גם לתועלת לאחת המטרות החשובות ביותר במיזם והיא ריבוי העורכים המשתתפים בו, לכן במידה וככל שנקשיח את תנאי ז"ה, כך צריכים כתשובת המשקל לעשות מאמץ מקביל בחיזוק מה שאפשר כדי לתת רוח גבית ודרבון להצטרפות עורכים. כלומר יותר ממה שנעשה עד כה.
ולכן כאשר ימוצה הדיון ויקושחו התנאים בתום שינוי המדיניות, אנא מייד לעבור לדון על הצד השני של המטבע לחיזוקו כנ"ל.
באשר לסעיף 2 עקומת גאוס בשנה... זו כפילות עם המטרה של סעיף 3. סבורני שיש לכאורה להכיל את סעיף 2 על שלב מניית "1500" (כמה שיוחלט) העריכות במובן הזה שהם לא ייצברו בפרק זמן מיידי לפני השתתפות בהצבעות ולא ככלל. ובאשר למה שחנה ציינה בצדק בנוגע לשלילת מעורבותם של עורכים ותיקים שתרמו ועודם תורמים ומעורבים בחודשים שלפני הצבעות בשיעור שנקע. אך לשם כל זה אין צורך בסעיף 2 שכזה כי ברור שהוא ייבחן בכל מקרה ויופעל גם אם לא ייכתב. לכן מוטב לוותר על סעיף 2 ולפשט המדיניות שזה גם שיקול. יותר מעשי לשנות כך להבנתי. מי-נהר • שיחה01:48, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הצבת תנאי של מספר מסוים של עריכות משמעותיות[עריכת קוד מקור]
אני חוזר על הצעתי שתפחית במידה משמעותית את היכולת לצבור זכות הצבעה באמצעות הרבה עריכות בוטיות או עריכות סרק: תנאי הכרחי שאחוז ניכר (למשל 25% או 50%) מהעריכות יהיה עריכות שבהן נוספו מספר בתים גדול יחסית (למשל: מעל 1000 תווים). זה הרבה יותר יעיל מאשר להעלות את רף העריכות הכללי למספר גבוה מאוד (כי אז נקבל בוטים לא מוצהרים). לדעתי בהחלט אפשר לחשב דרישה כזאת באמצעות סקריפט או בוט בדיקת זכות הצבעה. הצעה זו זכתה עד כה להתעלמות כמעט מוחלטת ואינני מבין מדוע. מתייג את ביקורת בשם הבירוקרטים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:13, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אז נכון, גם כאן אפשר לנסות "לסדר את המערכת" כגון שחזור השחתות וכו' אבל זה יותר קשה ומאפשר את הורדת הרף הכולל מ-5000 למספר נמוך יותר כגון 1000–3500. כמו כן, לדעתי כדי לפצל את הדיונים בהצעות לתת-פרקים (כותרות דרגה 4) כדי שיהיה נוח יותר להתמצא בתוך כמות המלל הרבה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:25, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, סליחה על ה'התעלמות', קראתי כמובן את דבריך הנכוחים. אני לא אתנגד. אם כי לטעמי, מוטב לקבל את הצעתך בנוסף לרף של 5000 עריכות. יהיה לי הרבה יותר קל להוריד את הרף עם התוספת הזו (צריך להיזהר לא לדרוש מספר תווים גבוה מדי, כי מעל גודל עריכה מסוים, פיצול העריכות מקל על הניטור ולא מקשה עליו). ביקורת • שיחה23:30, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
MathKnight, אתה לא חושב שאחוזים זה קצת טריקי, כי אז אפשר לאבד זכות הצבעה על ביצוע עריכה נוספת וכל עריכה משפיעה לשם או לשם? לצורך העניין, אני מרגישה שזה יגרום לאנשים לא לרצות לבצע תיקונים של טעויות או הגהה כי זה מרחיק אותם מזכות הצבעה, אבל אלו נדרשים במיזם כשעושים אותם במידה הנכונה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:03, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמוכן, זה מנסה למנוע בעיה קיימת (רצפי עריכות קטנות). אם אתה מעודד עריכות גדולות, אני יכול לחשוב על כמה אסטרטגיות לצבור כאלו מהר עם תוכן גרוע. הבעיה היא התוכן הגרוע. Tzafrir • שיחה09:09, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בואו נחליט שלא פותחים ערכים על ארועים אקטואלים. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא לתעד היסטוריה שקורית כעת למען הדורות הבאים. המקורות הם מפוקפקים, ואנו לא באמת יכולים לבור את המוץ מהתבן. ברור לי שרבים יתרעמו על ההצעה שלי, אך לדעתי עדיף להרחיק חומרים נפיצים מאשר לנסות לכבות את השריפות שקורות אח"כ. Shannen • שיחה19:23, 25 במאי 2024 (IDT)תגובה
או! הנה דוגמה לרעיון פשוט, אפקטיבי והגיוני, שיפתור באבחה אחת את הבעיה בלי ליצור מעמד של מורמים מעם, בלי לעודד מגייסים לייצר בוטים שיערכו בקצב בלתי אנושי, בלי לגרום לעורכים לעשות שמירה אחרי כל מילה כדי לצבור אלפי עריכות, ובלי לייאש עורכים תורמים כאשר הם יגלו שהמגוייסים של 2010 מצאו דרך לשמר את כוחם לנצח ולתת חסינות להטיות של מועצת יש"ע. כל כך פשוט: תקופת צינון של שנה לאירועים אקטואליים, וכל הבעיות נפתרו. בעד חזק בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:21, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מאוד בעד והייתי בעד כבר מזמן (גם בלי קשר להצעה הנוכחית). לדעתי אם זה מה שעושים אז צריך להגדיר קריטריונים ל״אירוע אקטואלי״ כזה, כי יש אירועים שאני כן חושבת שצריך לכתוב עליהם ערכים על אף האקטואליות שלהם, ושכן יש להם מקורות יחסית מהימנים (למשל אירועים אקטואלים שקורים בצורה מחזורית כמו אירוויזיון ואולימפיאדה, או זכיה בפרס נובל או בפרס ישראל וכדומה). [תגובה של Saifunny בשם משתמש חדש] ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:48, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
רעיון מעניין. אשמח לשמוע איפה לדעתכם עובר הגבול בין ערך אקטואלי לערך תוכני למשל מתוך רשימת הערכים הבאה:
ואז פשוט ויקיפדיה תחדל להיות אנציקלופדיה שמחד מופיעה בה מידע די מהימן שנבדק על ידי מספר רב של עורכים, ומאידך זה כולל גם את הדברים הכי רלוונטיים לאנשים בזמן מסויים. היתרון של אנציקלופדיה אינטרנטית רבת עורכים הוא בדיוק שאפשר וצריך לכתוב בה גם על אירועים אקטואליים כי בני אדם משתמשים בה גם בשביל זה.
אפשר לראות כמה כניסות היו לכל ערכי המלחמה למשל בחצי שנה האחרונה. כנראה קצת יותר מלערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים שאינם בגדר "אקטואליה". אז נכון, הגיוני שרוב הנפיצות תהיה בתחום האקטואלי, ופחות יבער להרבה אנשים פסקה כזו או אחרת בערך מתמטי צדדי - אבל זאת לא סיבה, בלשון הגשש "לשרוף את המועדון".
נדמה לי שאתה לא יודע מה ההבדל בין ויקיפדיה ולויקיחדשות. ״ערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים״ הם אנציקלופדיים. אקטואליה היא לא. רבים נכנסים לכל מיני אתרים - אין זה אומר שאנו צריכים ״לשרת״ אותם. לא בשל כך אנו כאן. באופן כללי כל הערכים האקטואליים הם סיכום של כ-5-6 אתרי חדשות במשרעת מ״הארץ״ ועד ״ערוץ 14״. אין (כמעט) שום מחקרים/ספרים שיכולים לשמש מקורות לאותם ערכים. Shannen • שיחה09:00, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
כנראה שהויקיפדיות בעשרות ואולי מאות שפות שונות לא בדיוק מסכימות (הן, והקהילות שלהן) עם ההגדרה המצמצמת מאוד שלך למה מתאים לאנציקלופדיה האינטרנטית ומה לא. ערכים כאלו, ורבים, נמצאים בכל הויקיפדיות. בכבוד, ותן טל • שיחה09:49, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לדעתי כפתרון לבעיה (הנכונה) שהעלו עורכים נגד ההצעה, לפיה רצוי שנספק גם מידע אמין אקטואלי, אפשר ליצור הפניות מויקיפדיה לויקיחדשות. ככה מי שיחפש בשורת החיפוש של ויקיפדיה כן ימצא מידע בנושאים אקטואליים, אבל לא בתוך ויקיפדיה אלא במקום המתאים, בויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה16:47, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם @ותן טל על חשיבות המשך הקיום של הערכים האקטואליים. מאידך, כבר הציע מישהו מהעורכים (מתנצל שקשה לי לעבור שוב על כל הררי המלל, לאתר מי כתב את זה..) שלא לחשב כלל את העריכות הנעשות בערכים אקטואליים לצורך זכות הצבעה. אנו חייבים להגדיר בנפרד את הערכים האקטואליים מהערכים הרגילים, גם כמי שלא מזכים כלל בזכות הצבעה, וגם כאשר צריך לחסום, (לפעמים, במקום שהמפעיל או הבירוקרט יתלבטו שוב ושוב אם נכון כבר לחסום את המשתמש שעובר על הכללים מתוך להיטות פוליטית מכל המיזם, הפתרון הוא פשוט לחסום אותו מכל הערכים הפוליטיים).. מתייג את @גארפילד ו@ביקורת. אם לא נשים דגש על נושא הערכים הפוליטיים, שום הצעה לא תהיה מלאה ולא תענה על הבעיה הקיימת וגדלה במיזם. לגבי, "מה הם ערכים פוליטיים?", ניתן למנות קבוצת מפעילים שבסמכותה להוסיף בכל יום עוד ועוד ערכים להגדרה "פוליטיים". ידך-הגדושה • שיחה13:39, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נראה שצריך כללים שונים לערכים "אקטואליים" ולערכים "פוליטיים" או אולי "שנויים במחלוקת". זה לא בהכרח אותו הדבר. לעניין הקטגוריה השנייה: הצעתי בעבר להגדיר ערכים "אוכלים ושותים" באמצעות "מדד האכילה והשתייה" שהוא מספר הקילובייטים בדף השיחה חלקי מספר הקילובייטים בדף הערך. אפשר כמובן לחשוב על תוספות ושכלולים למדד הזה, כמו מספר מלחמות העריכה/הצבעות על הערך, אבל יש יתרון למשהו שקל למדוד אוטומטית עם סקריפט. מרגע שקיים מדד, ובדקנו ומצאנו שהוא אכן תואם את האינטואיציה שלנו, ניתן להשתמש בו בכל מיני דרכים יצירתיות. למשל לדרוש בזכות ההצבעה מינימום עריכות בערכים שהם לא אקטואלים ולא אוכלים ושותים. ולביורוקרטים תהיה אפשרות להרחיק לוחמי עריכה כרוניים רק מערכים אקטואליים ו/או ערכים אוכלים ושותים, במקום לחסום אותם לחלוטין. H. sapiens • שיחה16:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הצדה פחות דרקונית. והיא להגביל את היכולת של קבוצה קטנה של עורכים לעסוק בעיקר באקטואליה, מבלי לתרום דבר לערכי ליבה (מדע, היסטוריה, כל מה שנחקר כיום באקדמיה), ומצד שני "נידוי" של עורכים רבים מערכי האקטואליה בגלל האווירה העכורה שיש בהם. לדוגמה כל מי שרוצה לכתוב מעל נניח 100 עריכות בחודש בערכים אקטואליים, צריך לסייע למיזמים של ויקפידים בתחומים אחרים לגמרי לפי בחירת מנהלי המיזם. רוצה לכותב על מה שעשה אריה דרעי? סבבה - אבל תתרום גם 100 עריכות או ערך אחד למיזם אבולוציה או למיזם גאוגרפיה. במצב היום יש גם הטיה אחרת והיא "ניצול לרעה של אמינות" - עורכים רבים אין להם זמן \ כוח\ חשק לגעת בערכי אקטואליה בגלל הויכוחים הרבים והמחיקות אז הם מתמקדים בתחומים מקצועיים יותר. ואז הקורא הממוצע מגיע לאתר וחושב שרמת האמינות של הערכים היא דומה. האזרח דרור • שיחה09:11, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
@ידך-הגדושה, אני מניח שדיברת על התגובה שלי. אני כבר רואה איך המימוש של זה קל מאוד מהבחינה הטכנית:
הסקריפט שבודק זכות הצבעה מדלג על דפים בקטגוריה זאת.
רוב הערכים הפוליטיים כנראה יובחנו בלי ספק. ערכי פוליטיקאים, מפלגות, וארגונים בעלי עמדה פוליטית מובהקת. אפשר להוסיף גם ערכי עיתונים, כתבים או סתם ידוענים בעלי עמדה. גם אלטלנה ורצח רבין מן הסתם יהיו שם.
ערכים אקטואליים יכולים להכנס ולצאת משם לסירוגין. למשל אם עכשיו מתחממת סוגיה פוליטית בקרב רפיח (2024) או בישיבת הר המור לצורך העניין, אפשר להוסיף אותו לקטגוריה, וכאשר האקטואליה נגמרת אפשר להסיר את הקטגוריה.
הנושא הזה עולה מדי פעם ולרוב לא ממש מתקדם, אך באחד הדיונים הקודמים בנושא הצעתי כיוון שאני חושד שהוא אולי לראשונה כיוון אשכרה־ישים לעניין העריכות האקטואליות. להלן עיקרי הדברים: :תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות + במקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם אתר של דוברות רשמית נכנס פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה למשל – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים מקרים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:24, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
נראה לי שזה מתכון להנצחת עובדות גרועות של דוברים רשמיים לפרק זמן של חודש. לדוגמה, במקרה של פטירה, מקורות טובים (להבדיל ממי שמציפים שמועות) ידעו לעדכן רק לאחר אישוש של הידיעה. אבל לאחר שיש אישור טוב ממקור אמין: לה צריך לחכות יממה? Tzafrir • שיחה01:56, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש לראות במה שכתבתי בטיוטה כללית שניתן וצריך לדייק אותה. אפשר להתווכח על כל פרט (מהו "מקור אמין" מפרנס היטב את הארכיונים שלנו פה), אבל בשלב הזה אני מנסה להבין האם בכלל יש כיוון כללי שאפשר להתחיל להתקדם אליו, או שאנחנו עדיין בנקודת ההתחלה של הדיון שכל פעם מישהו מציף את עניין העריכות האקטואליות, הרבה מסכימים איתו, אבל זה נגמר ב"אין מה לעשות". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:35, 1 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל יוזמה שמטרתה ״לצנן״ את ה״להט״ מבורכת לדעתי. מי שקורא בויקיפדיה צריך לחוש את עומק השנים ולא את להט הרגע. אני רואה קושי לזהות ערך ״אקטואלי״. נוכחתי לדעת שערכים ארכאים כמו שופט עליון מלפני שישים שנה יכול ברגע להפוך לאקטואלי, רק כי מורשתו הופכת לכאורה בעלת השלכות פוליטיות נוכחיות.
כאן לעיל נשפכו הררי מילים, הוצעו הצעות קיצוניות, שעלולות לשנות את פני ויקיפדיה והכל למה? כי מתרשמים שכמות בלתי מבוטלת של ויקיפדים משיגים זכות הצבעה בתחבולות (קישורים מיותרים, העברות מקטגוריה לקטגוריה וכדומה) מה שנוגד את רוח חוקי ויקיפדיה ומאפשר הופעת כת של מצביעים, כאלה שלא באו לכתוב, הם באו להצביע. אז אני שואל, איפה מפעילי המערכת ואיפה הבירוקרטים? כמה אזהרות חילקו בנושא? כמה ויקיפדים נחסמו על כך? נדמה לי שאני יודע את התשובה. אז רבותי, אל תבוא עם הצעות קיצוניות, תעשו את עבודתכם, תזהירו, תחסמו ואם בכל זאת לא תצליחו להתגבר, אז תבואו לבקש שינוי חוקים. בברכה. ליש • שיחה09:34, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
מפעילי המערכת לא מצליחים להיבחר בגלל קיטוב (ראה את שתי ההצבעות האחרונות) וחלק גדול מאלו שמסוגלים למלא את התפקיד פשוט לא מגישים מועמדות. המעטים שכבר מוכנים לעשות את התפקיד כפוי הטובה הזה, מגלים מהר מאד שכל בחירה שהם יעשו כדי להכריע במחלוקת כלשהי תתקבל בהתנגדויות, ושפיכת הררי מלל על כמה שהם מוטים/חלק מקליקה/מנסים להשתלט בכוח וכיוב'. אלו נורמות שאנחנו, הקהילה אפשרנו להם להתרחש ולהתנרמל. אז עם כל הכבוד אריה, ויש כבוד, להפנות אצבע מאשימה למפעילים ולבירוקרטים זה המוצא הקל, וגם קצת הטיה של הדיון מעיקרו. אתה לא מרוצה מההצעה - בסדר גמור. תסביר למה היא לא טובה בעיניך או שאל תתמוך בה בבוא העת כפי שאתה רואה לנכון. אבל בבקשה, אל תפתח עוד דיון על מי באמת אשם. כי התשובה המדויקת ביותר תהיה שהאשמה היא על כולנו שהגענו למצב הזה. וכשאני כותב כולנו אני מתכוון אלי ולכל עורך פעיל שכותב ומתפעל את האתר, ואמר לעצמו פעם אחר פעם לנוכח עיוותים ופרשיות בובות קש למיניהן - "בסדר הצבעה זה לא משהו, אבל זה הפתרון הכי טוב שיש לנו", במקום לקום ולשנות את המציאות הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם10:07, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
הקשיים במציאת ובבחירת מפעילי מערכת נהירים לי ואני מצר עליהם, אני אפילו הצעתי הגדלת משכורות. דברי לא נועדו להפנות את האש לשעיר לעזאזל, אלא לנסות למצוא פיתרון הולם. קו מז'ינו, קו בר-לב והגדר שהקיפה את רצועת עזה הוכיחו, שקווי ביצורים וגדרות, טובים ככל שיהיו, שווים כקליפת השום, אם אין להם שמירה הולמת. החוקים שלנו הם קווי הביצורים, אך ללא פעילות הולמת של השומרים, לא נוכל לשמור עליהם. זה לא עניין אישי עבורי, לי תהיה זכות הצבעה גם אם הסף יהיה גבוה פי כמה ואני לא מפעיל בובות. יתרה מזאת אני משוכנע שהצעה זו תיכשל בהצבעה, כי היא פוגעת ביותר מדי מצביעים פוטנציאליים. ומה יהיה לאחר מכן? תגידו "ניסינו והמצביעים לא הסכימו" - וכך חוזרים לעניין השעיר לעזאזל, מי אשם? אני לא רוצה לעסוק במי אשם, אלא באיך מתקנים. לא ייתכן שאף מפעיל מערכת ואף בירוקרט לא מצאו לנכון להזהיר/לחסום ויקיפדים הפועלים להשגת זכות הצבעה בצורה פסולה. נסו, תתחילו ואולי לא יהיה צורך במהפכות, אולי כמה אזהרות, חסימה אחת או שתיים יפתרו את הבעיה. נסו. בברכה. ליש • שיחה10:51, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, אני סבור שהבעיה אחרת. אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק. וגם אם כן, לא תמיד זה חד משמעי האם עריכה היא עריכת סרק או עריכת ויקיגמד. ומה עושים במקרה שחצי מהעריכות הן עריכות מועילות וחצי הן עריכות סרק? אם נחסום, נאבד לפעמים ויקיפדים תורמים ואם לא נחסום אז איך נמנע ממנו להצביע?
אני לא בטוח שההצעה של הביורוקרטים היא הטובה היותר. אני סבור שצריך לכמת תרומה של ויקיפד בצורה אחרת מאשר רק כמות עריכות, אבל לפחות זו הצעה שמנסה למנוע יצירת בובות קש לצבירת זכות הצבעה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:39, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, האמת היא שבתקופה האחרונה כתבתי ללא מעט משתמשים בדף השיחה שלהם על זה שצורת העריכה שכוללת המון עריכות סרק היא לא מקובלת. זה עדיין לא מונע ממשתמשים שבאים להטות את ויקיפדיה לצוץ בקצב מסחרר, והמנגנון הנוכחי לא מאפשר לנו לעמוד בה גם אם כל המפעילים יעקבו אחרי כל המשתמשים ויזהירו ויחסמו. לכן נוצרה ההצעה הזו, שנועדה לנסות להתמודד עם שורש הבעיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:42, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ליש, אילו אזהרות אתה מצפה שהמפעילים יחלקו? "שלום משתמש:x, ראיתי שעשית מאה עריכות יחסית קטנות ואז השתתפת בהצבעה. למרות שלא הפרת שום כלל של ויקיפדיה, עריכותיך אינן מזיקות והרווחת זכות הצבעה בצורה כשרה לפי כללי זכות ההצבעה, אני חושב שמניעיך פסולים ולכן אני חוסם אותך." זה לא רציני.
על פי כללי הוויקיפדיה התרומות צריכות להיות מועילות, לקדם את הכתיבה האנציקלופדית. כתיבה עילגת (שלוש מטבעות ועוד קצת), כתיבה לא עניינית (חבל שהרצל לא ביקר במרוקו), כתיבה מבולבלת, כל סוגי הכתיבה האלה זוכים לתיקון, כשמדובר במקרים בודדים, להערה, אם זה חוזר על עצמו ולבסוף אזהרות וחסימות. כך צריך לנהוג גם עם הוספת קישורים לכיסא ולבית, לכלב ולחתול. עריכות מיותרות גורמות נזק, כי המנטרים צריכים לבדוק אותן, לכן יש להזהיר את העורכים האלה מסוג כזה של עריכות ואם יתמידו, לחסום אותם. מקור סמכות יש, השאלה אם יש רצון לפעול. בברכה. ליש • שיחה15:51, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
@אריה ענבר אני מסכימה איתך במאה אחוז. הגדלת "ספר החוקים" של ויקי איננה פתרון. כבר ניום יש למפעילים סמכויות להשעות משתמשים שמנצלים פרצות. עם גיבוי חד משמעי של הבירוקרטים ועם חסימה בלתי מתפשרת לשני הצדדים - הכל יכול להיפתר. וכמובן, אנחנו כקהילה חייבים לעודד נורמות בונות ולהקיע נורמות פסולות. Kulli Alma • שיחה15:46, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
משתמש:גארפילד, הסיבה לחוסר במפעילים איננה רק קיטוב. מספר מועמדים הגיעו לרף הנדרש, ואילו אתם הבירוקרטים פסלתם אותם עם מיקרוסקופ כאילו תפקיד המפעיל דורש את חכמתו של שלמה, נימוסיה של חנה בבלי, גבורתו של שמשון וזקנו של הנביא. אילולא נמנעתם מלמנות את אותם מפעילים בדקדוקי קוצו של יוד, מצבנו היה טוב יותר בשערות אחוזים. ועצתי לכם, הו בירוקרטים: פנו לאותם מפעילים שפסלתם על שטויות ובקשו מהם בנימוס להיות מפעילים. תאמין לי, הנזק שהם יוכלו לעשות יתגמד לעומת המרץ שיכניסו, והם יתפקדו הרבה יותר טוב ממספר מפעילים קיימים. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 20:00, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרף לקריאתו של אסף השני, אבל אנסח אותה כשאלה לבירוקרטים: האם מאוחר מדי למנות את אקסינו ונריה למפעילים? אני רואה את ההצעה הזאת עולה שוב ושוב, מכל מיני כיוונים.
נגד 1. רף גבוה של עריכות יעודד גם משתמשים רציניים לפצל את עריכותיהם לשינויים נפרדים, כדי להגיע מהר יותר לרף הבלתי נתפס הזה.
2. יש ממילא דגש אדיר על הצבעות בויקיפדיה עברית. הייתי שמחה ליותר דיונים אינפורמטיביים במקום.
3. רף גבוה של עריכות צבורות יקטין את תחושת השייכות של עורכים חדשים ויגדיל את המוטיבציה ליצירת בוטים.Ladypine א • שיחה18:10, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
בהחלט כדאי להעלות את הרף לגבי זכות הצבעה. באשר למפעילים - המפעילים שלנו לא חוסמים מספיק. כל אנונימי שמבצע עריכה שהיא במהותה השחתה צריך להחסם לאלתר. משתמש רשום שמוסיף תוכן לא נייטרלי צריך להחסם גם כן באופן המידי ביותר. חסימה - זה הפתרון. וכמובן המחיקה. נוצר תוכן לא נייטרלי? למחיקה מהירה. חסימה ומחיקה. שני אלה ישמרו עלינו. גילגמש • שיחה15:49, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
יונה כתב למעלה (ונראה שאחרים אמרו בהמשך דברים דומים) "אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק.".
דעתי שונה. ביומן החסימות אפשר למצוא פעמים רבות את ההסבר "לא בא לתרום". כיום בדרך כלל ההסבר הזה צמוד לחסימת משחית, אבל להבנתי אפשר לחסום לאבאלתרומים גם כשרואים דפוס ברור של "לא באתי לתרום, באתי להצביע". לא חייבים "לתפוס אותם" בשנייה הראשונה - אפשר לחכות עד ההשתתפות הראשונה בהצבעה ולעשות זאת אז, תוך העברת ההצבעה עצמה לסעיף נפרד (נגיד "מצביעי סרק"), כמו שיש סעיף לחסרי ז"ה בו יכולים להביע דעתם חסרי ז"ה, ואליו מעבירים הצבעות שלהם אם הם מצביעים בטעות בהצבעה הכללית. אלע"ד, אבל לדעתי הכללים הקיימים מאפשרים לכל מפעיל לנהוג כך, ואם לא, או אם למישהו יש ספק, לא צריך להיות קשה להרחיב מעט את הכללים כך שיבהירו זאת במפורש. לא צריך לרוץ לפרלמנט, קונצנזוס במזנון צריך להספיק. קיפודנחש17:11, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
הגדלת מספר העריכות והארכת התקופה לזכות הצבעה אבל במתינות, הסעיפים הקודמים ייתרו את הרוב
יד קלה על חסימה במקרה של חשד
מיד יגיעו אנשי "זכות הפרטיות", אתם מוותרים על זכות הפרטיות כשאתם קונים באתר של הירקן השכונתי. לגבי מדיניות ויקימדיה, ויקימדיה לא שמעה על "זכות הצבעה" והמדיניות לא מתאימה לויקי עברית.
לאור הדיונים הרבים בזמן האחרון בשאלת זכות ההצבעה, נראה שהנושא "חם" ומעניין עורכים רבים. הצעתי לא באה לפתור את הבעיות שנדונות במעלה הדף, והיא מגיעה עכשיו בעיקר משום שהנושא כאמור חם.
אציין דבר שאמור להיות ידוע לכולם: כאשר טיוטה מועברת למרחב הערכים, כל העריכות שבוצעו בה נספרות במרחב הראשי ומרגע זה נספרות בחישוב ז"ה. גם ההפך נכון: ברגע ששערך עובר לטיוטה, כל העריכות שנעשו בו נספרות כעריכות במרחב טיוטה, ומפסיקות להיספר בחישוב ז"ה.
אציין עוד דברמה שספק אם ידוע לכולם: חישוב זכות הצבעה על ידי הסקריפט לא עושה בדיוק את מה שהוא אומר: הסקריפט מתחשב במועד פתיחת ההצבעה לספירת העריכות, אבל הוא לא מחשב ז"ה בזמן שהעורך הצביע, אלא בזמן הבדיקה. ההבדל דק אבל יכול להיות משמעותי: יתכן מצב שיש למישהו ז"ה בזמן בו הוא מצביע, אבל בעקבות העברת ערך לטיוטה הוא מאבד אותה לפני שמישהו אחר _בודק_ זכות הצבעה (מצב דומה יכול לקרות גם כתוצאה ממחיקת ערך, אבל זה סיפור אחר).
רציונל להצעה להוסיף את מרחב טיוטה ל"משיקים":
המצב הנוכחי, בו נראה שלפחות חלק מהמוטיבציה לעריכה היא השגת זכות הצבעה, מעודד בפועל עבודה במרחב הערכים ויצירת ערכים לא בשלים, גם כשהדבר הנכון הוא לעבוד בטיוטה, וזה לא לטובת ויקיפדיה.
כיום ניתן לשלול ממישהו ז"ה (אפילו רטרואקטיבית, כפי שהסברתי למעלה) על ידי העברת ערכים שמכילים חלק מעריכותיו לטיוטות, דבר שעלול ליצור מניעים "לא נקיים" בשיקול האם להעביר ערכים לטיוטות, וכמובן גם בכיוון הפוך - העברת טיוטה לערך יכולה להעניק למישהו ז"ה.
והסיבה הברורה ביותר: אין שום "מרחב משיק" שיותר משיק למרחב הערכים ממרחב הטיוטה.
הכללים הנוכחיים וההגדרה של "מרחבים משיקים" " (נכון לרגע זה - פורטל, קטגוריה, קובץ, יחידה, תבנית, עזרה ומדיה ויקי) נוצרו ונקבעו לפני שמרחב טיוטה נוסף לוויקיפדיה בעברית, ובאופן טבעי לא מונים אותו ב"משיקים". כשהמרחב נוצר (היו דיונים משמעותיים בשאלה אם להוסיפו לוויקיפדיה בעברית - זה לא אוטומטי, והוספת המרחב הזה נעשתה אחרי שהקהילה החליטה לבקש את הוספתו לוויקיפדיה בעברית, דבר שנעשה זמן לא קצר אחרי שמרחב דומה נוצר במספר ויקיפדיות אחרות), לא זכור לי שמישהו התייחס לשאלה האם לספור אותו ב"משיקים", ובוודאי לא דיון ממשי. דיון זה בא לתקן את ההזנחה ההיסטורית הזו.
במאמר מוסגר אציין שהתיעוד לא מזכיר את מרחבי עזרה ומדיה ויקי ברשימת ה"משיקים", אבל הסקריפט לחישוב ז"ה כן מחשיב אותם ככאלה. מדיה ויקי נראה no brainer - הוא בוודאי "משיק" לא פחות מתבנית ויחידה וצריך פשוט להוסיפו לתיעוד. לגבי עזרה, אין לי מושג מה מקור הסתירה בין התיעוד למציאות ומתי (או האם) הוחלט שגם הוא "משיק", אבל זה נראה סביר, וגם כאן כדאי לתקן את התיעוד.
אני נגד הוספת מרחב טיוטה. יש טיוטות שלא אושרו לעבור למרחב הערכים כי הן גרועות. כשהטיוטה עוברת כל העריכות בה נספרות כחלק מהמרחב הראשי. מי שרוצה שעריכותיו תיספרנה, יעבוד מהר על הטיוטה וישפר אותה. יש גם עורכים כמוני שמתחילים ערכים במרחב משתמש, לא במרחב טיוטה ומשם מעבירים למרחב הראשי. כך זה היה לפני שיצרו את מרחב טיוטה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:47, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
1) אם זה מה שחסר לעורך - כמה עריכות בערך יחד, אז עדיף שלא יחשב כאילו יש לו ז״ה. 2) הבדיקה היא אטומית - מה שחשוב זה שמן פתיחת ההצבעה. כך שלא משנה שיעבירו את עריכות הטיוטה. 3) נדמה לי שזה מצב נדיר. Shannen • שיחה09:04, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני בעד ההצעה, בעיקר עקב הבעיה של שלילת ז"ה רטרואקטיבית. צריך לתת את הדעת גם על עריכות מחוקות, שנמחקו אחרי שהעורך הצביע.
הבדיקה אינה "אטומית". כפי שניסיתי להסביר, יתכן מצב שעורך מצביע כשיש לו ז"ה, ובין הצבעתו והרגע בו אתה החלטת לבדוק, ערך או ערכים עברו לטיוטה כך שכשאתה בדקת, הספירה הראתה שאין לו ז"ה. במילים אחרות, במצב הנוכחי תוצאת הבדיקה תלויה לא רק בזמן בו נפתחה ההצבעה כפי שנדמה לך, אלא גם בזמן בו מתבצעת הבדיקה. הנקודה החשובה כאן היא שהמצב הנוכחי מעודד אנשים לעבוד במרחב הראשי גם במקרים שמבחינת ויקיפדיה עדיף היה בטיוטה. קיפודנחש17:19, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה טובה. מרחב טיוטה צריך לפעול באותה רצינות של מרחב הערכים (שהרי כל התכנים בו שואפים לשם) ועלינו לתת לו את אותו משקל. למי שחושש לפעולות ניסיוניות, לשם כך יש את האפשרות לטיוטות פרטיות במרחב המשתמש, וממילא אם יעלו פעולות בלתי-מועילות במובהק ניתן יהיה להתמודד איתן באותו האופן. ~ מקף෴18:02, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ומה אם משתמשים ינצלו את זה ויעשו המון עריכות סרק בטיוטה, כי שם ״אין בעיה״ לבצע עריכות לא מושלמות וזה לא מרחב הערכים? אני חושבת שאנחנו עובדים טוב בהעברת ערכים לא טובים למרחב הטיוטה, ודווקא מאוד הגיוני שלמשתמש שלא יודע לערוך ולא תורם לא תהיה זכות הצבעה. ההצעה הזו מרגישה לי קצת מסוכנת כי טוב שיש מרחב מקביל למרחב הערכים שלא נחשב ל״מניין העריכות״. אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה. טיוטות הרבה פחות מנוטרות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:40, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
תשובה לפונקס: המצב היום הוא שמשתמשים לא מבצעים "המון עריכות סרק בטיוטה", ובמקום זאת מבצעים המון עריכות סרק במרחב הראשי כדי להשיג ז"ה. נכון שכדבריך, בטיוטה "אין בעיה" לעשות זאת, אך מדבריך עולה שנדמה לך שבמרחב הערכים המצב שונה, וזו טעות: לא יותר קשה לבצע עריכות סרק במרחב הראשי מאשר בטיוטה. אם מתישהו יווצר מנגנון שימנע זאת או יקשה על כך (מה שלא נראה כרגע סביר), אפשר יהיה להפעילו גם במרחב הטיוטה. כתבת גם "אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה": האם מבחינתך זה כן סביר כשמדובר מרחב משיק אחר כלשהו (ראי רשימה למעלה)? קיפודנחש19:32, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
האמת היא שלגבי המרחבים האחרים, הייתי רוצה שיהיה סף כלשהו של עריכות שצריכות להתבצע במרחב הערכים עצמו, וכאלו שלא שוחזרו. לגבי טיוטה, לפחות יש את ה-fall back הזה שאפשר להעביר ערכים גרועים לשם כדי שהעריכות לא תספרנה. ולגבי מרחב הערכים, יש את ה״לגיטימציה״ להעיר לעורכים כשהם עושים את זה. מרחב הטיוטות מנוטר הרבה פחות, ואני חושבת שזה יגרור עוד המון המון עבודת ניטור. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 19:35, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
לגבי המרחבים האחרים, אני חושבת שיש יותר ערך לתוספת במרחבים המשיקים מאשר לתוספת בטיוטה. אין לה שום ערך עד שהיא נמצאת במרחב הערכים. לדעתי זו סיבה מאוד הגיונית להפרדה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:30, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד כמו Funcs (הנימוק שלה הוא בדיוק מה שעלה לי לראש כשקראתי את ההצעה). מי שאין לו אפילו 100 עריכות ב־90 ימים במרחבי התוכן הוא כל כך לא פעיל שאין סיבה שניתן לו זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה15:14, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד. כמה שלא נגיד שעריכות צריכות להיות "לשמה", שאלת התרומה של עריכות לזכות הצבעה עדיין תהיה שיקול שעורך יקח בחשבון כשהוא יחפש איפה הוא יכול לתרום. מטרת מרחב הטיוטה היא לא להיות פח הזבל של מרחב הערכים, אלא מקום שהערך שוהה בו באופן זמני, עד שהוא משתפר מספיק כדי לעבור למרחב הערכים. טוב יהיה אם נעודד יותר עורכים להשקיע בטיוטות ערכים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד • 19:58, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לגמרי מסכים עם Funcs שזה יגרום לכך שאנשים יבצעו עריכות סרק במרחב טיוטה כדי להשיג זכות הצבעה, ובגלל שזה לא יהיה במרחב הערכים, פחות יעירו לזה. יחד עם זאת, עריכות הסרק גם ככה תיספרנה כשהערך יועבר למרחב הערכים. ובהחלט אי אפשר להתעלם מזה שאנשים שיעבירו ערך לטיוטה יוכלו לשלול לעורך שלו זכות הצבעה. יחד עם זאת, ספירת עריכות בטיוטה תעודדנה עריכות סרק בטיוטות כדי להשיג/לשמור על זכות הצבעה, וגם, ערך שיעבור מטיוטה למרחב הערכים, עריכותיו תיספרנה, ולכן לא יהיה כזה נורא אם עריכות במרחב טיוטה לא תיספרנה. לפיכך אני נגדעידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:52, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אפשר להבין את ההתנגדות של עידו, אבל היא מבוססת על היגיון שגוי. כיום מתבצעות אותן עריכות סרק במרחב הערכים - האם זה עדיף? לגבי "פחות יעירו לזה" - אין כל סיבה לחשוב כך. גם היום לא "מעירים לזה", פרט למקרים בהם נראה בעליל שעריכות הסרק נעשו לצורך קבלת ז"ה, ואם העריכות במרחב טיוטה תיספרנה, אותן הערות תגענה.
המצב הנוכחי מעודד אנשים שהמוטיבציה לעריכותיהם, לפחות בחלקה, היא השגת ז"ה לעשותן במרחב הראשי, גם כאשר טובת ויקיפדיה היא שהן תיעשנה בטיוטה. קיפודנחש01:05, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשנות את הכללים רק בשביל אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה. מי שהעריכות בטיוטה הן מה שיעזור לו להשיג זכות הצבעה, שיסיים לכתוב אותה ויעביר למרחב הערכים. לפחות שיתרום תרומה כלשהי לוויקיפדיה. לעריכות במרחב הטיוטה אין שום תרומה תוכנית לוויקיפדיה, והדרך להתמודד עם עריכות סרק היא לא לאפשר עוד מקום לבצע אותן, אלא התמודדות אחרת, משורש הבעיה, למשל שינוי כללי מתן זכות הצבעה כמו שמנסים לעשות בדיון למעלה, או שינוי אופן ההתייחסות למשתמשים כאלו והוספת אפשרות מעוגנת בכללים להעיר להם ולחסום במידת הצורך. אני כבר היום מעירה לכל משתמש כזה שאני נתקלת בו. נראה שלהערה יש הרבה כוח, והיו משתמשים שערכו עריכות סרק ונראה שבאו רק בשביל זכות הצבעה, שנעלמו בעקבות ההערה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:23, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
"לעריכות במרחב טיוטה אין כל תרומה תוכנית לוויקיפדיה": הפוך, גוטה, הפוך.
מה שכתבת בערך שקול לנהג משאית שנדמלו שלמפעל שמייצר משאיות "אין כל תרומה תחבורתית".
אם המערכת הייתה עובדת ומתקתקת באופן אופטימלי, כל ערך חדש היה נבנה במרחב הטיוטה, ומועבר למרחב הערכים רק אחרי שהגיע למצב ראוי. העובדה שערכים נבנים מלכתחילה במרחב הראשי היא תוצאה של הרגלים ישנים של ויקיפדים ותיקים שטרם למדו לעבוד נכון או מסרבים להסתגל לצורת עבודה נכונה, ושל תורמים חדשים שמקבלים חינוך לקוי.
נושא ז"ה הוא שולי בהקשר הזה, אבל הוא מהווה חלק מהמוטיבציה (לא "אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה" כפי שניסחת, אבל זכות הצבעה היא _אחד_ ה"פרסים" שמקבלים ויקיפדים תורמים). הכללים הקיימים מעודדים צורת עבודה מיושנת וגרועה, ו"מענישים" את מי שעובד נכון.
יש אנשים שבונים ערך בימים ספורים, ואחרים שעובדים כמה חודשים. התרומה של עריכה לז"ה "מתנדפת" אחרי 90 יום. נוצר מצב אבסורדי, שעורכת שעובדת נכון יכולה להיות ללא ז"ה בזמן שההצבעה מתקיימת, אבל אם תבדקי את זכות ההצבעה שלה (עבור אותה הצבעה שכבר הסתיימה) חודשיים אחר כך, ייראה שבעצם אמורה הייתה להיות לה ז"ה באותה הצבעה. אם ההצבעה הזו מעניינת אותה, היא צריכה לבעוט לעצמה באחוריה, ולהחליט שמהיום והלאה היא תעבוד במרחב הראשי גם אם לטובת ויקיפדיה עדיף ונכון יותר היה לעבוד בטיוטה. אשתדל לא להטיף ולהסביר שוב ושוב, אבל לא הצלחתי להתאפק מלהגיב על דבריך שמייצגים גישה מיושנת, שגויה ומזיקה. קיפודנחש17:14, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
הדברים שלי לא מייצגים את הגישה הזו, אני בעצמי עובדת במרחב הטיוטות, מעודדת כל אדם שאני מדריכה בקורסים של ויקימדיה לעבוד בצורה הזו, ואוכפת העברה של ערכים לא מוכנים לטיוטות. ברור שהגישה הנכונה היא עבודה בטיוטה והעברה למרחב הערכים רק כשהערך מוכן. לא על זה אנחנו חלוקים. אם זו הבעיה שמפריעה לך, יש דרכים אחרות לפתור אותה כמו להעיר למשתמשים שעושים את זה או לנסח מדיניות שלפיה כל ערך צריך להיכתב בטיוטה לפני שהוא מועבר למרחב הערכים. בכל פתרון ישיר לבעיה אני אתמוך. הפתרון הזה מנסה לפתור אותה בצורה מאוד עקיפה, ועל המשתמשים הוותיקים שעובדים בצורה הזו סביר שהוא לא ממש ישפיע כי לרובם כנראה שיש זכות הצבעה גם בלי העריכות האלה, והם ממשיכים לעבוד בצורה הזו, כמו שאמרת, כי הם התרגלו. אם כך, אנחנו נשארים עם משתמשים חדשים שעדיין לא פיתחו הרגלים ומנסים להשיג זכות הצבעה, ואני רואה את המדיניות הזו כדרך להקל עליהם להשיג זכות הצבעה, כשכרגע אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שקל מדי להשיג זכות הצבעה וכתוצאה מכך כל ויקיפדיה מלאה בניסיונות הטיה ובבובות קש. לדעתי הנזק ששינוי כזה עשוי להביא גדול בהרבה מהתועלת. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:44, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
כאן אי ההבנה: אין בכך כדי "להקל" על עורכים חדשים. לא יותר קל לבצע עריכות סרק מאשר במרחב הראשי, ואין כאן כל הקלה. לעומת זאת, עריכות תורמות בטיוטה שבסופו של דבר מועברת למרחב הערכים (ובסופו של דבר כן נספרות לצורך חישוב ז"ה), צריכות להיספר בזמן שבו נעשו, ולא כאשר הטיוטה עוברת לערך, משום שלצורך חישוב ז"ה לעריכות יש "חיי מדף". המצב הנוכחי "מבזבז" העריכות שהתפוגגו. קיפודנחש01:36, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושבת שהרבה יותר קל לבצע עריכות סרק במרחב הטיוטה, ושתרומה לזכות הצבעה של משתמשים מקשה עלינו לפתור את בעיית הניסיונות לקבלת זכות הצבעה, אבל נעזוב את זה כי נראה לי שמיצינו את הדיון. מעבר לכך, מה עם מרחב המשתמש? ויקיפדיה מעודדת שימוש בטיוטות אישיות במרחב המשתמש באופן מקביל למרחב הטיוטה (הכפתורים בממשק של ״טיוטה״ מובילים לשם), והרי לא נוכל להכליל גם את מרחב המשתמש בהצעה הזו כי זה כבר הופך להיות מוזר. אבל אם באמת קיימת בעיה, אז היא קיימת גם שם. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
למה יותר קל? אנא הסבירי איזה קושי עומד בפני ביצוע עריכת סרק במרחב הראשי ונעלם במרחב טיוטה? עשיתי את זה ועשיתי את זה (בעריכות לא סרק, אבל זה לא משנה), ודרגת הקושי שווה בדיוק. זה טיעון קש מהמדרגה הראשונה. קיפודנחש22:09, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא יודעת אם לזה Funcs התכוונה אבל גם לדעתי יותר קל לעשות עריכות סרק בטיוטה, לפחות לפי הכללים כיום, כיוון שיש מצב שהקהילה והמנטרים יאפשרו את זה (כי זה לא מרחב הערכים, לא השחתה ולא מידע שגוי).Pixie.ca • שיחה🎗04:29, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
שאלה כדי להבין - אם אני יוצר ערך במרחב משתמש בטיוטה פרטית שלי, ולאחר שהוא מוכן אני מעביר אותו למרחב הערכים - האם העריכות שעשיתי בו לפני ההעברה למרחב הערכים, נספרות לצורך זכות הצבעה? או שזה תקף אם תקף, רק לעריכות שנעשו במרחב הטיוטה הציבורי?
מרחבי הטיוטה, הפרטי והציבורי, אינם משיקים למרחב הערכים. עריכות במרחב הטיוטה לא מקנות זכות הצבעה, כל עוד הן במרחב הטיוטה (הן הפרטי והן הציבורי). אם וכאשר הערך מועבר למרחב הערכים, עוברות איתו כל העריכות שנעשו בו, ואז הן נספרות לצרכי זכות הצבעה. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:41, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זאת הייתה השאלה, האם זה נוגע גם למרחב הטיוטה הפרטי שעובר למרחב הערכים או רק למרחב הטיוטה הציבורי.ענית לי,שזה תקף לשניהם. תודה. ותן טל • שיחה14:38, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה מה שהתייחסתי אליו...מרחב המשתמש, גם אם לא נקבתי בשם הפורמאלי. ואני לא שאלתי על ההצעה אלא על מה שבפועל גם גבי וגם יונה כעת ענו לי - שאם מעבירים ממרחב המשתמש ערך שעבדתי עליו, כל הערכיות שלו ייספרו במרחב הערכים. ותן טל • שיחה15:35, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום קיפוד,
תודה רבה על ששמת לב לנקודות שהעלת. אם אני מבין נכון את המצב הקיים לפי הסקריפט, אז אני די מרוצה ממנו. אני קצת חושש מהשינוי שהצעת בגלל הבעיות שהועלו כאן. לאמת זאת אני חושב שחשוב מאוד לדאוג ל-2 דברים:
הלימה מלאה בין הסקריפט לבין מה שכתוב בדף "זכות הצבעה"
שהנוסח בדף "זכות הצבעה" לא ישתמע ל -2 פנים.
נראה שיש לנו בעיה חמורה בכל הנוגע ל -2. זה מתכון לאסון. החדשות הטובות שכרגע הסקריפט לא סותר את מה שכתוב בדף "זכות הצבעה".
אהיה אסיר תודה אם תוכל לכתוב תעוד מדויק של אופן הסקריפט (חשוב שיעשה את זה משהו שיכול לקרא את הסקריפט, לך אני מבקש ממך). לאחר מכן אני מציע להוסיף בדף "זכות הצבעה" אמירה שהזכות (הטכנית) נקבעת על פי הסקריפט (שאלות לא טכנית כגון: עריכה בתשלום, בובות קש, וכדומה עדין נקבעות לפי שאר הנהלים באתר). לא מדובר בשינוי מדיניות אלה רק בהבהרה שתואמת את המצב הקיים.
לפי מה שהבנתי מדבריך, יש עוד שאלה: מתי מופעל הסקריפט (התאריך הקובע הוא תחילת ההצבעה, אבל תעריך ההפעלה חשוב גם כן בגלל העברות בין מרחבים). אני מציע לכתוב שהפעלת הסקריפט צריכה להתבצעה עם סיום ההצבעה (להבנתי זה מה שקורא בפועל). אני מבין שלא ניתן להפעיל את הסקריפט ברגע אחד ואין כרגע סקריפט שיכול לשחזר מה היה קורא אילו הסקריפט היה מופעל בזמן אחר, לכן כדאי להוסיף נוהל, שאם משהוא מערער על הזכות ההצבעה לאחר סיום ההצבע, עליו להדגים שהזכות לא היתה קיימת גם עם היו מפעילים את הסקריפט עם סיום ההצבעה. במילים אחרות, העברה של עריכות מהמרחב הראשי לטיוטה לאחר סיום ההצבעה לא מבטלת את זכות ההצבעה בדיאבד.
שוב תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה08:27, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
במבט ראשון ויקיפדיה מכילה מעין "מכונת זמן" שמאפשרת למשל לקרוא ערך כפי שהיה בכל נקודה בהיסטוריה שלו.
הסתכלות מדוקדקת יותר מראה שזה לא תמיד מדויק: בדוגמה של "היסטוריית הערך" למשל, כשפותחים גרסה של ערך מסוים מלפני שלוש שנים, מקבלים באמת את התוכן הישן, אבל אם כמה מהתבניות שמוכללות בערך השתנו בשלוש השנים הללו, הערך ה"היסטורי" מוצג לא בדיוק כפי שנראה אז - לשם כך היה עלינו להחזיר גם את התבניות שמוכללות בו למצבן ההיסטורי. יתכנו עוד הבדלים: למשל קישורים שהיו אדומים הוכחלו, ובמקרים פחות נפוצים גם ההפך, וזה עוד יחסית קל: נסה למשל לחשוב על "אלגוריתם" שיציג את תכולתה של קטגוריה בנקודת זמן נתונה בעבר.
שורה תחתונה: קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לממש מעין "מכונת זמן" מושלמת בסקריפט.
לגבי קביעת הזמן בו יש לבדוק: ההצעה הזו דורשת הסתמכות על אמון: "מישהו" יבדוק ז"ה ברגע מסוים, ושאר הקהילה נדרשת "להאמין" שהתוצאה המדווחת אכן נצפתה, בלי אפשרות מעשית לחזור על הבדיקה לפחות במידה שזו אכן תלוית זמן. זה נראה ונשמע מאד בעייתי. לגבי תיקון ועדכון התיעוד - אדרבה. אין בכוונתי לעשות זאת בעצמי על דעת עצמי, גם אם נראה שהשינוי האחרון בתיעוד (הוספת מרחב יחידה ל"משיקים") נעשה באופן כזה. בברכה - קיפודנחש16:36, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם אין אפשרות פרקטית לממש "מכונת זמן" הבודקת את זכות ההצבע, נראה שאין מנוס מצורך באמון מסויים, אבל צריך לנסות להביא תלות זאת למינימום. אם הבנתי אותך נכון, זה גם המצב היום וישאר כזה. תמיד יש את האפשרות שהיתה\לא הייתה זכות בעת ההצבע ואין\יש זכות כזאת עכשיו. כל מה שאני רוצה הוא שהיה ברור מתי בודקים. אם אני מבין נכון, כרגע בודקים בסיום ההצבעה. לכן אני חושב שצריך להדגיש שאם משהוא בודק זכות אחרי יותר מיום מסיום ההצבעה, עליו לוודא במקרים גבוליים (ידנית) שהשינו בזכות לא קרה לאחר סיום ההצבעה.
לגבי תעוד הסקריפט. למיטיב ידעתי אין דף שמתאר אותו, לכן אני לא רואה שום מניעה שתצור כזה דף ותתעד אותו שם (אם אתה מכיר את הסקריפט), ואתה יכול לעשות זאת על דעת עצמך (אם אתה מוכן). כמובן אם תהיה מחלוקת יהיה אפשר לדון בה כמו שעושים בכל מקרה אחר. אני לא ראה סיבה שתתעורר כאן מחלוקת, מדובר רק בתעוד של מה שהסקריפט עושה.
לגבי דף המדיניות. אני מעריך את הזהירות שלך. אני חושב שהפרוצדורה הנחנה במקרה זה היא להציע את התקון בדף השיחה, ואם לא תהיה התנגדות אז לעדכן את דף המדיניות. אם משהו יתעד את הסקריפט אני מתנדב להציע את התיקון בדף המדיניות. שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה16:55, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שלום לבאי הדף,
הנושא "ערכים טובים" נידון רבות במזנון. אני בעצמי פרסמתי הצעה דומה במזנון לפני כשלוש שנים עם Hello513 והעיתונאי המנטר. לפני שאתחיל, ברצוני להסביר מה זה "ערכים טובים". אם ניקח את ויקיפדיה האנגלית לדוגמה, הערכים שם מסווגים למומלצים (בדומה למה שיש כאן) ולטובים (להלן קישור לפורטל הערכים הטובים האנגלי). הערכים הטובים הם קבוצת ערכים, שכשמם הם טובים, אך לא ברמה להיות ערך מומלץ. כיום יש בוויקיפדיה העברית כ-725 ערכים מומלצים – מספר זעום ביחס לכמות הערכים בכללי, מעל ל-350,000. אין באתרנו מעמד אמצע לערכים, יש או מומלץ או כלום. אני מציע להחיל את רעיון ה"ערכים הטובים" גם בוויקיפדיה העברית בצורה הבאה:
להלן הקריטריונים שחשבתי שמתאימים לרעיון:
ערך טוב ייכתב בצורה טובה, תוך הקפדה על כללי הדקדוק והאיות של השפה העברית. בנוסף, הוא יעמוד בקווים המנחים לעיצוב דפים ולעריכה טכנית.
ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים, ללא שימוש במחקר מקורי כלל. ערך טוב לא יהיה חייב לכלול את פרק "לקריאה נוספת", שנחשב לקריטריון חובה במדור המומלצים.
בדומה למומלצים, ערך טוב יכלול סיקור מלא של הנושא מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך (לדוגמה: ההיסטוריה שקדמה לפני מלחמה כלשהי או מורשת של אישיות/אירוע מסוימים).
ערך טוב חייב להיות יציב. כלומר, ערך שמתנהלת עליו מלחמת עריכה, לא יסווג לטוב.
על ערך טוב לא תוחל החובה להכחיל את הערכים המשיקים לו, זאת בניגוד לערכים מומלצים.
קריטריון רשות: ערך טוב יצטרך להיות מעוצב כראוי. הדבר כולל הוספת תמונות, ציטוטים, קטעי וידאו וקטעי שמע.
מה לא יכול להיות ערך טוב? רשימות, תמונות (כיוון שיש כבר את מדור התמונות המומלצות) ופורטלים (כיוון שיש פורטלים מומלצים, לדוגמה פורטל:אמריקה הלטינית). עוד לא ייחשבו כערכים טובים: קצרמרים, ערכים מומלצים ופירושונים.
אז איך זה יעבוד?
מנגנון הפעולה של ה"ערכים הטובים" יחולק לשני אפיקים עיקריים:
פתיחת דיון לגבי הוספת ערך טוב: בדף ייעודי שיוקם במסגרת כתיבת פורטל:ערכים טובים, יוצגו כל הערכים שמתנהלים לגביהם דיון הוספה לערכים הטובים. עורך יוכל לפתוח דיון הוספה בדף שיחת הערך. בדיון יצטרך אותו עורך לתייג את בעלי הידע בנושא, ולצרף את הדיון לדף שציינתי לעיל. בראש הערך תוצב על ידי העורך תבנית ייעודית, בסגנון התבנית על דיוני חשיבות. עורכים אחרים (קרי, מבקרים) יכתבו את הערותיהם בדף שיחת הערך. הכותב יצטרך לפעול על פי הם, ולסדר את הערך במידה הרצויה כדי שיעמוד בקריטריונים לערכים הטובים. לאחר שהדיון מוצה וכל ההערות טופלו, יתויגו האחראים על פורטל הערכים הטובים. תפקידם הוא לסכם את הדיון, ולוודא כי ההערות בדיון אכן טופלו, וכי לא נותרה בעיה משמעותית בערך. הערך יסווג לערך טוב על ידי האחראים בלבד. באותה תצורה יקרו הדיונים לגבי הסרת ערך טוב. בדומה למדור המומלצים, כשערך יהפוך לטוב תתקבל הודעת עיטור בדף שיחת הכותב.
מעמדם של ערכים מומלצים בדימוס: כיום אין מעמד ביניים לערכים שהמלצתם הוסרה מהם. לכן, לאחראים של מדור המומלצים (קרי, אני ו-Gilgamesh) תינתן האפשרות לסווג ערך שהוסרה ממנו ההמלצה כערך טוב. זאת כמובן אם לערך אין בעיה מהותית.
מה יהיה מעמד הערכים הטובים באתר?
לערכים הטובים יוקם פורטל ייעודי שיכלול רשימה מסודרת שלהם. מתחת לקישור לפורטל הערכים המומלצים בסרגל הכלים, יתווסף קישור לפורטל החדש. הערכים הטובים לא יוצגו כלל בעמוד הראשי, כיוון שמטרת העמוד הראשי היא להציג את מיטב הערכים שיש לוויקיפדיה העברית להציע (קרי, המומלצים).
מעבר מערך טוב לערך מומלץ:
כדי להפוך ערך טוב למומלץ הוא יידרש לעבור דיון כמקובל ברשימת ההמתנה של המומלצים, ולעבור בסוף הצבעה. זאת בשל החשיבות הרבה שיש למומלצים בעניין העמוד הראשי.
למה אנחנו צריכים את זה?
פחות בירוקרטיה מיותרת, יותר לעבוד ביחד – לא תתקיים הצבעה בנוגע להוספת/הסרת ערכים טובים. הדברים האלו ייעשו בדיון בדף שיחת הערך. כיום, כשאתרנו סובל מקיטוב בלתי רגיל בין השמאל לימין, חשוב למצוא דרך שבה עורכים יוכלו לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, שיועיל ויטיב את הערכים באתר.
החלת מעמד ביניים בין ערכים מומלצים לערכים "רגילים" – יש ערכים באתר שמסיבות מסוימות הוסרה מהם ההמלצה או שהם לא התקבלו למדור המומלצים. בסוף, מדובר בערכים טובים מאוד. ועל כן, יש לתת להם מעמד ראוי.
שיטה לשיפור כתיבה אצל עורכים חדשים – מדור המומלצים נוקשה בהרבה מהערכים הטובים. לעורכים חדשים סוף סוף תינתן האפשרות לקבל פידבקים מעורכים ותיקים, שכתיבתם נהירה לחלוטין. כך, הם ייצברו ניסיון בכתיבה, וביום מן הימים יוכלו לכתוב גם מומלצים.
החייאה של מדור המומלצים – סבורני שה"ערכים הטובים" רק יעלו את מידת ההשתתפות בדיונים שיש במדור המומלצים. לעיתים, ערך טוב יכול להתברר בסופו של דבר כערך מומלץ.
מי ינהל את זה?
אני מוכן לנהל את התחום הזה בהתחלה, ולאחר מכן לתת את השרביט לכמה עורכים אחרים, כדי שלא יהיו ניגוד אינטרסים מצידי, היות ואני מנהל גם את מדור המומלצים. אני מציע למנות שני עורכים לניהול התחום הזה.
ההצעה מסבירה למה רצוי שיהיה מעמד של "ערך טוב", ומדברת על קריטריונים ונהלים. לצורך הדיון, נניח לרגע שהנקודות הללו מוסכמות על כולנו - השאלה שלא נדונה היא האם מיזם כזה יכול לפעול בהצלחה בוויקיפדיה בעברית היום. ברק עסק ועוסק בניהול מיזם הערכים המומלצים ויכול לענות על השאלה הרבה יותר טוב ממני.
להבנתי, אחד הקשיים העיקריים בהם נתקל מיזם המומלצים הוא השתתפות דלילה מדי של מספר לא רב של חברים, והתעלמות של שאר הוויקיפדים. החשש שלי הוא שיצירת מיזם מקביל לערכים טובים לא תביא חברים נוספים לעיסוק הזה, אלא תפצל את המשאבים הדלילים שאינם מספיקים היום לטיפול ראוי ב"מומלצים" לשניים, ובמקום מיזם מדדה אחד, יהיו שניים שבקושי זוחלים. אין לראות בדברי התנגדות להצעה, אלא פקפוק באפשרותנו לממש אותה באופן הולם. קיפודנחש19:44, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, אני מבין את כוונותיך אך סבורני שדווקא ההפך יכול לצאת מכך. כאחראי המדור של המומלצים, חייב לציין שהשתתפות לא דלילה. היא אומנם לא גבוהה כמו לפני עשור, אך בכל זאת יש משתמשים שמשתתפים בדיונים ובהצבעות. בסוף, בניגוד למיזם הערכים הטובים שאני רוצה להקים, כל הערכים המומלצים עוברים ביקורת שלי ושל חן לפני ההעברה להצבעה. כך שהחשש לגבי מספר המשתתפים בדיונים נפתר. לגבי הצבעות, לעיתים נדירות אנחנו נתקלים במחסור של מצביעים, ואותה הצבעה מוארכת ונכתבת הודעה בלוח המודעות. דבר שמאוד עוזר לנו לשמור על פופולריות המומלצים הוא תבנית:חדשופדיה, שראיתי שלאחרונה ש-Neriah אחראי עליה (בנימה זו, אבקש מנריה לשים לב ולהקפיד לכלול את הצבעות המדור בתבנית). מיזם הערכים הטובים לא כך. הוא מושטת כולו על דיונים, ובסוף אין הצבעה, אלא יש סיכום שנעשה על ידי אחראי המיזם. זה חיסכון מעולה של כל הבירוקרטיה הזו. לעיתים יוכלו אחראי מדור הערכים הטובים להתייעץ עימנו בנוגע לערך מסוים, שיכול להיות מומלץ, וכך להגביר את החשיפה למומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון19:53, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
ומהסיבה הזאת אני חושב ש"ערכים טובים" יותר יעיל, זה נותן הרגשה טובה וזה מעיד על נכונות הערך בלי הבירוקרטיה של מוסד המומלצים. אייל • שיחה22:11, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
{{בעד}} ההצעה. אני מציע גם ששלושת המקומות הראשונים בתחרויות הכתיבה השונות יתוייגו אוטומטית בתור "ערכים טובים", חוץ מבמקרים שהם הופכים להיות מומלצים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין23:06, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד חשוב שנקדיש את זמננו (המוגבל מאוד) לכתיבת ערכים טובים, ולא נבזבז אותו על דיונים בשאלה האם ערך הוא טוב. למיזם הערכים המומלצים מטרה ברורה: הצגת ערכים בעמוד הראשי. אני לא רואה מטרה מספיק טובה במיזם הערכים הטובים, כזו שתצדיק את הזמן המושקע בכך. ראוי לחתור שכל הערכים בוויקיפדיה יהיו טובים, גם בלי שנכריז עליהם ככאלה. גם פעולה של הפיכת ערך גרוע לערך בינוני היא חשובה, יקבע כל ויקיפד את סדרי העדיפויות שלו, בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים. דוד שי • שיחה07:21, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל הכבוד לעורכים שכותבים ערכים טובים ולא מבקשים היזון חוזר מהקהילה, אך יש משתמשים רבים ששמחים לקבל אישור של הקהילה שכתבו ערכים מקיפים, מאוזנים וטובים וזה יכול להמריץ אותם להפוך ערך בינוני פלוס לערך טוב. אם יש מי שמוכן לקחת על עצמו את ניהול המיזם, אני בעד. לדעתי, אחת הבעיות עם מיעוט הביקורת על הערכים המומלצים היא אורכם המפלצתי והפירוט המיותר שיש בחלקם. לי אין סבלנות לקרוא ערך של 100K ברוב הנושאים. אודי • שיחה09:51, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק, ההצעה להוספת ערכים טובים עשויה לדרבן עורכים לכתוב ערכים איכותיים, גם אם לא יעמדו ברמתם של הערכים המומלצים. בהזדמנות זו הייתי מעוניין לדעת מה יהיו ההבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב, לפי ההצעה, כלומר, מה צריכים להיות הקריטריונים שלפיהם ערך יוכל להיות ערך טוב, אך לא יגיע לרמה של ערך מומלץ. כובש המלפפונים • שיחה19:48, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
נגד פתיחת דף ייעודי ובירוקרטיה מיותרת, אם ההצעה תתקבל, אני חושב שעדיף ליצור קטגוריה ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב ולשייך אליה באמצעות {{ס:ערך טוב}}, מניח התבנית יפתח בדף השיחה פסקה שכותרתה "ערך טוב", יסביר למה לדעתו צריך לסמן את הערך הזה כטוב, יהיה מקום לנהל דיון ולאחר שבוע יחליט אחראי המיזם אם לסמן את הערך אם לאו. ככל הקונספט של דיוני חשיבות. אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית ואין לנו מספיק משאבים לתחזק עוד דף שיישכח היכנשהו - כמו שלצערנו קרה עם ציטוט יומי וכדומה. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:54, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד רעיון ישן וטוב. שווה לשקול מנגנון פשוט יותר לבחירת ערכים טובים. במקום מנגנון נפרד מערכים מומלצים אולי אפשר לשלב. למשל שערכים שלא נבחרו כמומלצים מסיבות טכניות (אין מספיק מצביעים בעד) או פסילה ממעמד ערך מומלץ על בסיס בעיות טכניות מסויימות יקבלו אוטומטית מעמד של "ערך טוב", אולי מצביעים על ערכים ל"ערך מומלץ" יוכלו לשלב בהצבעה שלהם גם הצבעה ל"ערך טוב". נטעדי • שיחה13:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ראיתי את ההצעה המורכבת. אני תומך במנגנון פשוט, שייצור את קטגורית הערכים הטובים כחלק ממנגנון ההצבעה וההחלטה לגבי ערכים מומלצים. כלומר לקבל החלטה עקרונית על הקטגוריה (אולי אפילו בהצבעה במסגרת מיזם הערכים הממולצים) והפעלת המגנון מיידית על ידי הכנסתו לתוך הפעילות הקבועה של המיזם כולל העברת ערכים שיצאו מרשימת המומלצים. לפי מיטב הבנתי לא צריך להיות מחסום עקרוני בהכנסת קטגוריה חדשה של ערכים טובים ומנגנון פשוט כמעט "אוטומטי" יקל על יישומו. כאמור אני בעד. נטעדי • שיחה14:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד לפני ממש כמה ימים דיברתי עם יודוקוליס על אפשרות ליצור "ערכים טובים", שהם בין מומלצים ל'רגילים'.
עם זאת, יש לי השגות בנודע לקריטריונים:
ראשית, ברק הזכיר את הקיטוב. אני חושב שיש להגדיר שערכים בנושאים פוליטיים אקטואליים לא יוכלו להיחשב ערכים טובים, גם אם הם עומדים בקריטריוני התוכן האחרים.
אני לא חושב שערך טוב צריך "לכלול סיקור מלא של הנושא" – ערך מומלץ צריך, בערך טוב יכולים להיות חוסרים קטנים כל עוד החלקים שכן מסוקרים מסוקרים היטב. "מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך" – מה הכוונה? ברור שערך בנושא מסוים לא יעסוק לעומק בנושאים אחרים...
אני לא מסכים שלאחראי מדור המומלצים תינתן אפשרות לסווג מומלצים לשעבר כטובים, אני מעדיף שהם יוכלו להמליץ על מומלץ לשעבר כערך טוב ואחראי מדור הערכים הטובים יחליטו עליו. לצערי כרגע יש ערכים מומלצים ספורים שאינם ברמה של ערך טוב כפי שאני רואה אותה.
אני רוצה לוודא: "ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים" משמעו שכל הערך מגובה במקורות היטב?
פעמי-עליון, ערכים אקטואליים לא יכולים להיות ערכים טובים (או מומלצים) כיוון שהם לא יציבים (כפי שכתוב בקריטריונים). כמו שיש ערכים מומלצים על תחומי פוליטיקה, אין סיבה להדיר ערכים פוליטיים שעומדים בקריטריונים. הכוונה בנקודה השנייה היא שערך מומלץ לדוגמה על מלחמה חייב לסקור את ההיסטוריה שקדמה למלחמה. או ערך מומלץ על אלבום חייב לכלול פרק רקע קצר על יצירותיו האחרונות של הזמר. ערך טוב לא חייב לכלול זאת. לגבי הנקודה השלישית, זה כמובן ייעשה בשיתוף עם האחראים על הערכים הטובים. בסוף שני המדורים יעבדו בשיתוף פעולה. לגבי הנקודה האחרונה, בעיקרון הרצון הוא שכן. אך תהיה פחות הקפדה על כך מאשר על הערכים המומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון15:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ברק, בכוונה כתבתי פוליטיקה אקטואלית – גם פרק 3 לחוקת ארצות הברית הוא ערך על פוליטיקה אך איננו אקטואלי. ערך כן יכול להיות יציב אך אקטואלי... רצוי להגדיר זאת יותר טוב אם הרצון הוא שהרף יהיה נמוך מהמומלצים, כך שיותר ערכים פוליטיים אקטואליים יעמדו לכאורה ברף של הערכים הטובים מאשר ברף המומלצים (וזה קשור להערה של מקף למטה).
עכשיו אני מבין את הנקודה השניה, אני חשוב שרצוי להוסיף בין "מבלי" ל"להיכנס" "חובה" (כלומר: "מבלי חובה להיכנס לפרטים..."), כי כרגע המשפט מובן לי כאילו אסור להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי לנושא הערך.
כרגע בקריטריונים למומלצים כתוב "הביאו מקורות [...] לכל הפחות בצורת רשימת קריאה", זאת רמה מאוד נמוכה (למרות שבפועל אני חושב שהדרישה גבוהה יותר – לכן רצוי לשנות את הקריטריון הזה, שמבדיקת היסטוריית הקריטריונים נראה שהוא מהווה רגרסיה ביחס לקריטריונים בעבר שדרשו ביסוס מלא על מקורות בגוף הערך). לכן אני רוצה שיהיה ברור שעל הערך להיות מבוסס באופן מלא על הערות שוליים, ושלפחות רובן יהיה מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה15:25, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ערך על אישים חיים או ארגונים לא־מוסדיים/סטטוטוריים הפועלים בימינו אינם יכולים להיחשב ערכים טובים, אפילו אם לכאורה הם יציבים הם אינם באמת כאלה. וזאת להבדיל מערכים מומלצים, שם האיכות המושלמת מכל הבחינות נכון לאותו הרגע מאפשרת מעין חזקת התעדכנות. גם יש חשש מהניצול הצפוי של עורכים בתשלום של המערכת הזו, הפחות קפדנית מפורטל המומלצים, אבל ניחא. ~ מקף෴15:22, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
התייחסתי להבדל הזה. אם רוצים למסד משהו שכולל דיונים עם משקל משמעותי למדי, בדומה לאופן שפורטל המומלצים מתנהל, תוסיפו את ההסתייגויות והמגבלות המהותיות האלו כדי למנוע כפיית רוב במשהו שצריך להיות בהסכמה רחבה ושאין לערער עליו במקרה הספציפי. אם אינכם רוצים למסד משהו כזה, די באפשרות שנתונה כיום לכל עורך לסמן ערכים טובים בקישורים חוצי־הוויקי בוויקינתונים, בלי כל הפורטל הזה, ותחת ההסתייגות הבודדת שלא ניתן לסמן זאת אם יש התנגדות כלשהיא. ~ מקף෴15:30, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
סעיף 39א לחוק יסודות התקציב קובע: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה." אני מציע שעיקרון זה יחול גם על הצעות העולות במזנון, ושהמציע יחויב לציין את עלות ההצעה בשעות ויקיפדים. אתן דוגמה: בהנחה שההצעה שלפנינו חותרת לסימון 10,000 ערכים כטובים, מה שיצריך דיון ב-15,000 ערכים (כי על שליש מהערכים המוצעים יוחלט שאינם טובים), וכל דיון יצריך השקעה של 15 דקות מצד 6 ויקיפדים, מדובר בהשקעה של 22,500 שעות. בהנחה שכתיבת ערך טוב למדי מצריכה עשר שעות, ההצעה שלפנינו פירושה מחיקה של 2,250 ערכים טובים למדי. האם נזק זה שווה את התועלת? האם כתיבת ערכים ושיפור ערכים הן פעולות כל כך משעממות ולא חשובות שכדאי להחליף אותן בדיוני דירוג ערכים? לטעמי כל ערך שאין עליו תבנית המצביעה על בעיה ({{עריכה}}, {{מקורות}} וכדומה) הוא ערך טוב, ואין לי צורך בציון מפורש שזהו ערך טוב. דוד שי • שיחה16:18, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני ממש תומך ברעיון, בעיקר כי הוא יכול לעודד ולהמריץ כותבים שמן הסתם ישמחו לקבל מחמאות על עבודתם (לדעתי קצת חסר במחוזותינו) ולכן אני בעד. אבל אני מציע לברק מראש לנהל את המיזם עם העורכים ש"יירשו" אותו בניהול כיוון שלא ראוי ולא כדאי שיותר מדי מיזמים יהיו ביד מפעיל אחד מר נוסטלגיה🥇 17:30, 27 במאי 2024 (IDT).תגובה
אני בעד, ובאותה מידה שערך מומלץ מוצג בדף הראשי - אני חושב שערכים טובים צריכים להיות מוצגים בשער הכניסה לפורטלים. כך יש את אותו מנגנון של תחלופה וצבירה של ערכים טובים לפורטלים, שלצערי קצת נזנחו בשנים האחרונות מבעבר. מעבר לכך אני אוהב את הרעיון שאין הצבעה בהכרעה על ערך טוב אלא דיון שמסוכם על ידי האחראי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:34, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד חזק אני לא מבינה את מצביעי הנגד. הטיעון של דוד שי: "בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים" הוא לא ענייני. גם הטיעון שערכים מומלצים נעשים כדי להציג בשער של הויקיפדיה. מהיכן זה נלקח? דוד כנראה לא מודע עד כמה אנשים רבים בכלל לא מכירים את השער של הוויקיפדיה
ערכים מומלצים וערכים טובים נועדו לתת תמריץ לשפר ערכים. זאת האמת לאמיתה. תמריצים עוזרים לאנשים. המועצה לארץ ישראל יפה מבינה זאת, ומדרגת את הערים השונות בהתאם ליופים. אנשי העיר גאים בעירם כשהם מקבלים את הסמל של המועצה המדרג את העיר דירוג גבוה. מי שלא רוצה להיות שותף לכך שלא יהיה. אבל למה להתנגד? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע19:15, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כאמור, כל אלו ניתנים לשינוי כבר היום מתוך פריט הוויקינתונים הרלוונטי. סמל הערכים המומלצים התייחד לאלו שפועלים במסגרת פורטל המומלצים, אך אין שום הכרח טכני לכך. כל האחרים פועלים לפי הרצון של מישהו לערוך אותם, כל עוד אין אף הסתייגות אחרת (וטוב שאין השקעה של הצבעות/מחלוקות/פורטלים בנושא זה, כפי שדוד הדגים. אם אין אף אחד שמתנגד לסמל, מעולה. אם יש הסתייגות, אין טעם בדיון, אפשר לנסות לשפר את מה שגורם להסתייגות, ואם אי אפשר או אם זה לא עובד, לוותר.) בברכה, ~ מקף෴19:22, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שכל משתמש רשום יכול להגדיר ערך כטוב. בכל זאת כדאי שיהיה אמון על התפקיד ויקיפד ותיק שמוכר אצלנו ככותב טוב. יש אצלנו לא מעט כותבים שנמצאים תחת חונכות ומשתמשים שמסיבות שונות לא ניתן להפקיד בידיהם את התפקיד.
לגופו של עניין: אני חושב שההצעה הזאת מאוזנת וטובה. העומס על הקהילה הוא מועט ואם יש מי שמוכן להתנדב ולסווג את הערכים כטובים הרי שזה רק לטובה. גילגמש • שיחה19:41, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
בכל אופן, זה לא בלעדית בתחום של ויקיפדיה העברית, אנחנו יכולים להביע את דעתנו ולהקרין אותה אל סמלי קישורי הבין־ויקי שבוויקינתונים. וגם אני לא חושב שזה רעיון טוב שכל רשום יוכל לעשות זאת, ולכן הדבר היחיד שנדרש, זה לשים לב שגם במצב הקיים, אם יש הסתייגות כלשהיא מסמל של "ערך טוב"/"ערך איכותי", יש להסירו. בכך נמנע כל חסרון שעלול לעלות מעריכה של רשום לא מעורה. ומבחן המציאות מראה שזה לא משהו שעורכים רשומים לא מעורים נוהגים להתעסק בו במיוחד, בלשון המעטה (רק שני ערכים סומנו בכל השנים הללו)... ~ מקף෴19:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ואני סבור שלא הוסבר מדוע כל מנגנון פיקוח מסודר שכזה לא יהיה עודף בירוקרטיה שאין בו שום יתרון על כל התנגדות פשוטה להוספת הסמלים בוויקינתונים, שתמנע אותם. ~ מקף෴19:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
האמת היא שגם אני חשבתי על הצעה דומה לזו של מקף באופן בלתי תלוי, אבל אני מסכימה עם גילגמש שלא כדאי שכל עורך יוכל לקבוע ערך כטוב. מה עם משתמשים שהם בעלי הרשאות מנטר? אלו משתמשים שהקהילה סומכת עליהם וקיבלו את ההרשאה לאחר פיקוח. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:08, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
Funcs, קיים לפחות משתמש אחד תחת חונכות מנדטורית חלקית אשר בעל הרשאות מנטר, כך שנקודת המוצא שניתן לסמוך בצורה עיוורת על קבוצת משתמשים זאת עשוייה להיות בעייתית אף היא. Mod - שיחה20:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הבעיה הזו קיימת־לכאורה זמן רב, ולא ראינו שימוש לרעה באפשרות הטכנית הזו. אולי עכשיו, בעקבות ההצעה, בין אם לא תתקבל (ובין, ובמיוחד, אם כן), עשוי להיות שימוש לרעה מצומצם. לכן, עדיף להימנע מלתת לסמלי "ערך טוב" גושפנקא או משקל גדול בדמות תת־פורטל לפורטל המומלצים (שישאב משאבים ותשומת לב רבה יקרים ושאין צורך להקדישם לכך), ולאפשר להם להתנהל כמאפיין שולי יחסית שמאפשר בקרה טכנית ומיון דפים קונצנזואלי־מקומי בלבד, לכל היותר בתור משוב עמיתים בדפי שיחות הערכים. ~ מקף෴20:10, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא דוחה את הצורך בפיקוח, אני אומר שדי בפיקוח ומשוב עמיתים מקומי בדפי שיחת הערכים שימנע את הוספת הסמל כאשר ישנה הסתייגות מכל סוג שהוא + מגבלה רוחבית כלשהיא, מהותית (מדיניות של תנאים הכרחיים) וטכנית (תיארתי למטה👇 איך אפשר להפעיל מסנן למנטרים, לדוגמה). ההבדל הוא שאם מישהו יעקוף את {{ערך מומלץ}} ויוסיף ישירות לוויקינתונים סמל של "ערך מומלץ" (למרות שהוא לא מומלץ), זה כנראה ייתפס במידה מסוימת ובכל מקרה לא תהיה לזה השפעה רחבה מדי, כי הוא לא יוכל לעשות זאת בכמות גדולה בלי להקפיץ מסננים ומנטרי ויקינתונים. לעומת זאת, אם מישהו יעקוף את {{ערך טוב}} ויוסיף תגיות "ערך טוב" בכמויות לוויקינתונים, זה יהיה פחות משמעותי, ולא כדאי לתת לזה גושפנקה רחבה מדי בדמות תת־פורטל והליך סדור ומפורט וגוזל משאבים, שרק יעודדו פעולות כאלה. די בהוספה מקומית ביחס לערך ודף שיחתו, שתהיה כפופה לניטור שתיארתי למעלה. ~ מקף෴20:16, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ההצעה לפורטל מתארת פעילות מרוכזת לכל הערכים במקום אחד. פעילות שתדרוש פתיחת דיונים במיוחד לכל ערך, תיוק, וויכוחים, הכרעות וכו'. זה נותן לזה הרבה יותר מדי משקל, גוזל יותר מדי משאבים, ומזמין שימוש לרעה. קביעה מקומית לגבי כל ערך, בדומה לאופן שבו תבניות עריכה נוסח {{לשכתב}} פועלות יפתור את זה. אם תבנית עריכה אי אפשר להסיר בלי הסכמה מקומית בדף השיחה שכל הבעיות טופלו, אז ש{{ערך טוב}} לא תוכל להתווסף אם יש הסתייגות מכל סוג שהוא. ~ מקף෴20:19, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. עם מדיניות הערכים הטובים וכללי אצבע כלליים (או החרגות), אני מסכים כמובן. לצד זאת ניסיתי להדגיש מדוע ריכוז הדיונים להוספה/הסרה מעבר לדפי שיחת ערכים, או בכלל הצורך בדיונים מראש, לא רצויים. וכביכול הייתה הסכמה. אבל התגובה האחרונה משקפת שהיה קצר בתקשורת. לעמדתי אין צורך בדיונים, צריך שלא יהיו הסתייגויות. ואם יש הסתייגויות, אי אפשר להגדיר כערך טוב. הדיון הוא אופציונלי ונועד לאפשר ביקורת עמיתים למי שרוצה לשפר את הערך ולא מבין את ההסתייגויות. הוא לא אמור להיות הכרחי כדי שההסתייגות תעמוד בתוקפה.
~ מקף෴17:35, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
תגובה ל־Funcs, לא ניתן להגביל את הוספת הסמלים בוויקינתונים לפי הרשאות בוויקיפדיה. כן אפשר ליצור פה תבנית־סמל {{ערך טוב}} שתפעל בהקבלה ל{{ערך מומלץ}} ותחת מסנן השחתות שיתייג/ימנע שינויים לא מורשים על ידי לא־מנטרים. על בסיס אותה {{ערך טוב}} הבוטים שרצים בוויקינתונים יסווגו את הסמלים, ובא שלום על ויקי.... ~ מקף෴20:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מבין למה אתה מתכוון אך איני יורד לסוף דעתך. אני מציע דבר כזה: כפי שהצעתי בהתחלה, תוכן תבנית ייעודית בדומה לזו המתריעה על דיוני חשיבות או דיוני העברה לטיוטה. כך משתמשים יוכלו לראות אילו ערכים מועמדים לערך טוב. אם חולף שבוע ואין התנגדויות, האחראים יוכלו לסווג את הערך כטוב. אם ישנה הסתייגות, ניתן יהיה לשפר את הערך בהתאם לכתוב בדיון עליו בדף השיחה. לא יהיה דף שירכז את הדיונים, כי לא בכל המקרים יהיו כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון18:45, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה להשתמש בסיווג ערכים טובים. מסכים עם עמדתו של גילגמש שלא כל משמתמש רשום יוכל לסווג ערכים. (נ.ב. באמת זה מביך הענין של 725 ערכים מומלצים וגם זה לכשלעצמו אובררייטד). מי-נהר • שיחה22:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
ובכן, אני שמח שהקהילה תומכת באופן רחב מאוד על החלת ערכים טובים בוויקיפדיה העברית. חשבתי על מנגנון פעולה חדש בהתאם להערותיכם:
ראשית יוקם דף בשם ויקיפדיה:ערכים טובים בו ייכתב בעיקר על מטרת המיזם, הקריטריונים לערך טוב והסבר כיצד המיזם עובד. תוכן תבנית ייעודית {{ס:ערך טוב}}, אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב. התנאי היחיד לסיווג הערך כטוב הוא ביקורת עמיתים מלפחות עורך אחד (לשם כך, ניתן יהיה לתייג בעלי ידע וכולי). אם בחלוף שבוע לא הובעו הסתייגויות, הערך יסווג כטוב. הערך יסווג כערך טוב על ידי האחראיים על המיזם (בשלב זה, גילגמש ואני, אחרי הרצה של חצי שנה, נבחן שוב את מודל ההפעלה ונעלה את המסקנות במזנון לאישור הקהילה). אם תיכתב ביקורת עמיתים נוספת, הכותב יוכל לשפר את הערך בהתאם לביקורת, וכשהדיון ימצה את עצמו וכל ההערות טופלו הוא יקבל את התואר "ערך טוב". כל הערכים עליהם תונח תבנית ירוכזו בקטגוריה:ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב. ערך שלא עבר את ההצבעה להמלצה/נתקע בדיון ולא עבר להצבעה/הוסרה ממנו ההמלצה יסווג לטוב בהתאם להחלטת האחראים על המומלצים. מסלול לקטלוג ערך טוב כמומלץ יהיה במסגרת דיוני הסרת/הוספת מומלץ. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון22:48, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
@Barak a, הצעה לשיפור: כתבת "תבנית ייעודית ... אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב". (ההדגשה שלי). זה כנראה שרור, אבל למען הסק ספק אני מציעה שכל עורך יוכל להניח את התבנית על כל ערך, לא רק על ערך שהוא עצמו כתב. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗05:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מהותית: חסרות ההגבלות העקרוניות; ההסתייגויות הגורפות מהשפעה של (או החלה על) עריכה בתשלום; ההסתייגויות הגורפות מערכים על אישים חיים, נושאים מסחריים, וארגונים אחרים שאינם סטטוטוריים הפעילים בימינו. האפשרות להסתייג שלא בהכרח על פי תוכנו הישיר של הערך (שמאפשר תיקון) עלולה להיות מוטלת בספק בניסוח הנוכחי. גם היכולת למנוע בכל "רוב" את ההגדרה של ערך כטוב עלולה להיות מוטלת בספק למרות שהיא קיימת במשתמע ברמה מסוימת בניסוח הנוכחי, וזה יוביל לדיוניות מופרזת שאינה ביקורת עמיתים נטו שאפשר לומר שיש בה תועלת עריכתית כלשהיא. טכנית: ייתכן שיש צורך במסנן הרשאה+תיוג. כדאי לבדוק איך אפשר לחבר את התבנית לבוט מתאים בוויקינתונים (ולעשות אותו הדבר לאינדיקטור של {{ערך מומלץ}}, אם עדיין לא חוברה). ומדוע בעצם ההטמעה של התבנית? תודה, ~ מקף෴22:25, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
...ושעורך בתשלום באופן כללי אינו גורם בתהליך. ערכים מומלצים הם מעטים וניתן להקדיש להם תשומת לב. אבל אוקיי, אני משתכנע לגבי אישים חיים, רק שניתן יהיה להסיר "ערך טוב" ללא נימוק אלא אם כן התבקש, כפי שניתן להציב תבנית עריכה בלי נימוק בהכרח אלא אם כן התבקש. מהבחינה הזו ערך טוב צריך להיות תמונת מראה לתבניות עריכה. כתבת {{ס:ערך טוב}}. מדוע ה"ס:"? אם הכוונה היא לתבנית בדף השיחה של מי שמציע להוסיף, אז צריך להפריד. {{ערך טוב}} לערך ו{{ס:ערך טוב?}} לדף השיחה. ~ מקף෴22:33, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
כן הבנתי את עניין התבניות והעריכה בתשלום, סבבה. למיזם יש אחראים, מי שלא יתנגד לסימון מסוים שערך קיבל יכתוב זאת בדף שיחת הערך ויתייג את האחראים. לא כל העורכים מנוסים מספיק כדי להבדיל לבד מהו ערך טוב ומה לא, ולתת את האפשרות לכל עורך להוריד את הסימון זה פתח להשחתות רבות שלא יהיו ניתנות לניטור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון22:36, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
איתרנו 80 ערכים טובים, שעומדים בקריטריונים של ערך טוב כפי שהוצג לקהילה, אשר יהוו את הבסיס למאגר הערכים הטובים. אם למישהו יש השגות - אפשר לפתוח דיון בדף השיחה של הערך הספציפי שלדעתכם יש בעיה עם הגדרתו כך בהתאם לתהליך המפורט בויקיפדיה:ערכים טובים. מעבר למאגר ראשוני זה, נתחיל לקדם דיונים על ערכים טובים, בהתאם למתווה ולתנאים עליהם הסכימה הקהילה, רק ללא ההצבעה בסוף התהליך. אחרי כמה סבבים, נחזור למזנון עם מסקנות ביניים, ותובנות. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון00:02, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מתלהב מהרעיון של "ערכים טובים", אבל נראה שהקהילה תומכת בזה ונזק ממשי אין פה. אבל אני חושב שאם כבר נוצר מדרג כזה של ערכים רגילים-טובים-מומלצים, יהיה הגיוני שלא להפריד בין תהליכי ההמלצה, אלא לראות בסטטוס "ערך טוב", בנוסף להיותו יעד בפני עצמו, גם שלב בדרך לערך מומלץ (למי שמעוניין בכך כמובן); כלומר שערך יצטרך לעבור קודם בתחנה של ערך טוב לפני ש"יוכתר" כמומלץ. זה יהפוך את תהליך ההמלצה לממושך יותר, אבל אני לא חושב שזה דבר רע. אני חושב שזה יביא גם לחשיפה רחבה יותר, ומכאן לביקורת עמיתים טובה יותר, של ערכים שמתמודדים במירוץ למומלץ. ראובן מ. • שיחה15:08, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא חושב שזה הכרחי, יש ערכים שמתאימים למומלצים מיד עם כתיבתם, ויש כאלה שעוברים שכתוב שמקפיץ אותם מרמת ערך "רגיל" (או אפילו ערך "לא טוב" –ערך שמתויג כדורש מקורות, שכתוב וכו') לרמת מומלץ. פעמי-עליון • שיחה15:56, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מקורות בשפה זרה תקינים לגמרי כל עוד כותב הערך בדק אותם וּוידא שהם מהווים אסמכתא למידע אליו הם מצורפים. אני סבור שתרגום מכונה בסדר גמור לבדיקת מקורות בשפות בהן התרגום טוב, כל עוד לעורך יש ידע מינימלי באותה שפה שיאפשר לו לוודא שהתרגום לא שגוי לגמרי. אני עצמי משתמש בהמון מקורות בגרמנית וצרפתית למרות שהידע שלי בשפות אלה קטן. פעמי-עליון • שיחה14:49, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אז לדעתך הדרישה היא לכל הפחות ידע מינימלי באותה שפה או שזה רק נחמד שיהיה?
בדוגמה עליה הצבעתי יש מספיק מקורות באנגלית ונראה לי גם עברית שהם עדיפים בהרבה, לדעתי שימוש בפרסית עדיף לשמור למקרים בהם אין מקורות בשפות פופולריות יותר. מסכימים?
אני קצת יותר מחמיר. אני חושב שויקיפד יכול להביא מקור בשפה שידיעתה אינה נפוצה מאוד רק אם לו עצמו ידע בשפה זו, או שהתייעץ עם בעל ידע. זה לא כזה סיפור: במקרה הדוגמה שהובא, יש ישראלים רבים דוברי פרסית. אני עצמי התייעצתי לא פעם עם מכרים שלי כשנתקלתי במקורות בשפות שלא היו ידועות לי כיידיש וספרדית. אני חושב שהקלות בה אנחנו מרשים העתק-הדבק ותרגומי מכונה היא בלתי נסבלת. אפשר לדרוש קצת מאמץ. עמית - שיחה16:14, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
האם המאמץ מביא תוצאות? או שאנחנו בעד שאנשים יתעקבו במשך חודשים בכתיבת ערכים (לך תמצא אדם דובר ג'והורי שיסכים לעזור לך) בשביל להשיג תרגום מהודר של מקור שאנחנו צריכים כדי לכתוב מה עשתה דמות X בזמן Y? בימיינו תרגומי המכונה אומנם עילגים, אך בשימוש חכם הם מאוד מדוייקים ואמינים, ואין סיבה לדרוש ידיעה בכל מני שפות כדי לכתוב ערכים, שאחרת ויקיפדיה העברית תהיה ויקיפדיה על אישים ישראלים ואמריקאים, וכמעט ללא ערכים על דברים גרמניים, איטלקיים, יידישאים, סינים, יפנית או אפריקאנים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין16:28, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מקצועי, אני לא חושב שהייתי אוסר על אחרים להשתמש במקורות בשפות שהם לא מבינים כלל, כי תרגומי המכונה היום בקושי שוגים עובדתית (הם פשוט עילגים), אך אני אישית לא אשתמש במקור בקוריאנית בלי לוודא עם דובר קוריאנית שהשתמשתי בו בצורה נכונה. הידע האישי שלי בשפות שונות מאפשר לי להבין הבנה בסיסית בכל השפות הגרמאניות והרומאניות ולוודא שההתבססות שלי על תרגום המכונה אמין, ולכן אני אישית מגביל את עצמי לעברית, ערבית ושפות גרמאניות ורומאניות (בשפות סלאביות אני בודק עם דוברי השפה). תמיד התייעצות טובה, אבל למשל בערך חמון נאלצתי לבסס חלקים מהערך על מקורות גרמניים וצרפתיים ולא בדקתי עם דוברי השפות, הן כי כן יש לי ידע מינימלי בשפות והן כי אני מבין בנושא ויכול לזהות בקלות מקומות בהם תרגום המכונה שגה. פעמי-עליון • שיחה16:54, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הוא בעייתי כדי לכתוב על סוגיות מתמטיות. הוא פשוט וקל בשביל לבדוק תאריך לידה, או מינוי לתפקיד מסויים. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ' באייר ה'תשפ"ד 20:45, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
חנה צודקת, אני חושד שתרגום לעברית משפות שאינן אנגלית למעשה מתרגם מהמקור לאנגלית ואז מהאנגלית לעברית (לפי כמה פעמים שראיתי בהם ביטויים משובשים בתרגום מצרפתית או גרמנית, שהם הגיוניים כתרגום מילולי עילג מאנגלית אבל אין איך להסביר אותם אם התרגום הוא ישיר מהמקור לעברית). פעמי-עליון • שיחה21:58, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
גילגמש, אם מכירים את הנושא, אז קל לזהות שיבוש. גוגל תרגום למשל מתרגם את המילה Court תמיד לבית משפט, אבל בארכאולוגיה בערכים באנגלית הכוונה לחצר. וזה תמיד מצחיק אותי. מורפיקס לעומת זאת טוב יותרץ וזה התרגום שלו: חָצֵר; בֵּית מִשְׁפָּט; חצר המלך; מִגְרַשׁ סְפּוֹרְט חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע22:06, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אין לי התנגדות למקורות בשפה זרה אם הם איכותיים, אך בכתיבת ערך מתורגם עדיף להתאמץ לאתר מקורות נוספים בעברית שיפנו את הקורא לקרוא ישר בשפתו ולא להתעסק בתרגום מכונה מפרסית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:09, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
כפי שאמר דוד שי הדיון הוא עקרוני כי אני נתקל הרבה במקורות כאלו, הדוגמה רק הייתה הטריגר לדיון בגלל הקיצוניות שבה.
למעשה נראה שאין פה תמימות דעים בנושא.
אם כי אני די מסכים עם לבלוב שלגבי עובדות יבשות ממש כמו מינוי לתפקידים ותאריכים אפשר להתבסס על תרגום מכונה גם ללא הבנה (בוודאי במקרים בהם אין מקורות בשפה נפוצה יותר) Gilgamesh מה דעתך? מקצועי • שיחה10:31, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
לא הייתי מתרגם ערך מדעי על הבסיס של תרגום מכונה, אבל אני חושב שבהחלט אפשר בגבול הסביר וההגיוני, ותוך מודעות למגבלה של הכלי הזה - לעשות בו שימוש. ניצן צבי כהן • שיחה21:51, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חושב שאפשר להסתמך על תרגום מכונה. אני משתמש בו בעבודתי גם אם אנני יודע את הספה כלל. זה לא תמיד עובד, וכמעט תמיד זה נשמע גרוע. אבל בדרך כלל אפשר להבין וחשוב מכך, כמעט תמיד ברור האם הבנת או לא. רמי (Aizenr) • שיחה09:19, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצטרפת לתומכי תרגום המכונה. אני משתמשת בו לא מעט פעמים, בדיוק מהסיבה שיש המון ידע שחסר באנגלית ומופיע רק בשפות אחרות. כמובן שצריך להיזהר מהקצנה - ניסיתי לתרגם מקור ביפנית ובקושי הבנתי את התרגום שהתקבל. ויתרתי על המקור. אבל חבל שמקרי קיצון יחסמו את המקרים היותר קלים. Kulli Alma • שיחה15:57, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם גילגמש שיש בעיה להשתמש מעבר למידע טריוויאלי (לא רק תאריכים, גם מקומות לימוד ופעילות למשל, דברים שאין לטעות בפירושם). השאלה מה קורה אם מתברר למשתמש שתרגום מכונה שלו, הכשיל אותו, יש מקרים שבהם תרגום מכונה יהפוך חיובי לשלילי ואם אין לך מקור מידע בשפת אם שיאשש/יפריך, יוכנסו שגיאות. אני מצפה ממי שקרה לו דבר כזה, להפסיק וולונטרית את השימוש בכלי שבו אירעה התקלה (יתכן שיש אחרים שיודעים לתפעל אותו בצורה מוצלחת יותר).
אני ממליץ להשתמש בתרגום מכונה, רק כאשר יש לך מידע בשפת אם (למשל ספר בעברית שאתה לא יכול להעתיק ממנו כמובן, אבל אתה יכול לאשש מולו את תרגום המכונה) ורק כאשר אתה משכתב את התרגום מילה במילה (כך נימנע מתרגמת, מונחים שאינם מתורגמים היטב לא יועברו ולא ישגעו את הקוראים שלנו). במצב כזה, יש אפילו יתרון קל לתרגום, כי מתקבל חומר שעבר עריכה. ביקורת • שיחה15:05, 31 במאי 2024 (IDT)תגובה
כל עורך רשאי להיעזר בכל אמצעי שיבחר, ובלבד שלא ייסמך רק עליו ושהאחריות הסופית לעריכה תהיה על העורך ועליו בלבד. זה נכון לגבי תרגום ולגבי כל עריכה אחרת. ראובן מ. • שיחה13:49, 3 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ערב טוב. לאחרונה, הוחלף שם הערך בוחרים בחיים ל: בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה, שהוא השם הרשמי של העמותה. בחרנו בחיים הוא השם בו משתמש הארגון, למשל באתר שלהם וכן בדף הפייסבוק.
זה שונה מהמקובל בארגונים דומים, בהם שם הערך תואם לשם הציבורי של הארגון. למשל: אם תרצו , פעמונים, אחים ואחיות לנשק
, שלום עכשיו (בכל ארבעת הארגונים האלה, השמות האלה הם לא השמות הרשמיים של הארגונים כפי שניתן לראות באתר גיידסטאר).
לדעתי הדבר הנכון הוא להשתמש בשם הציבורי המקובל, ולציין בפסקת הפתיחה את השם הרשמי כפי שמופיע ברשם העמותות.
בכל מקרה, המדיניות צריכה להיות אחידה, כדי שלא תיווצר תחושה של משוא פנים בין ארגון אחד למשנהו.
בברכה,
Avreymaleh • שיחה23:11, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים. ממילא פעמים רבות השם הרשמי של העמותה כפי שהוא מופיע אצל רשם העמותות הוא פרט טכני שגם בתוך העמותה לא מתייחסים אליו כמעט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ד • 11:07, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
בעד הצעתך בדיוק כפי שניסחת אותה. אני לגמרי מסכים וחשתי גם שזה מוזר כשלערכים על עמותות מסוימות יש שמות ארוכים מאוד ובעלי "תת־כותרת". /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 04:18, 30 במאי 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם! אנחנו צוות הווב של קרן ויקימדיה.
אנחנו עובדים כדי להקל על קריאת מיזמי ויקימדיה במסגרת היעד "קריאה וחוויית מדיה" בתוכנית השנתית לשנה זו.
כדי להשיג את המטרה הזאת, הכנסנו לשימוש את תכונת הבטא "נגישות לקריאה".
היא מוסיפה תפריט שעובד על הסקין של וקטור 2022 ומאפשרת למשתמשים רשומים לבחור גודל גופן וסכמת צבעים לפי צורכיהם האישיים.
התפריט מכניס לשימוש תקן חדש לצורת הגופן.
הוא מגדיל מעט את גודל הגופן ואת גובהו.
הוא נבחר בהתבסס על מקורות רבים.
אפשר למצוא מידע נוסף בעניין בחלק "פרטים על התקן החדש לצורת הגופן".
מה ישתנה?
אנחנו מוכנים עכשיו לתת גישה לתפריט התצוגה החדש למשתמשים רשומים ולא־רשומים.
במקביל גם נקבע את התקן לברירת המחדל החדשה למשתמשים לא־רשומים בלבד.
אם לא יימצאו קשיים טכניים משמעותיים, השינוי ייכנס לתוקפו בתוך השבועיים הבאים.
בהמשך יכלול התפריט הזה גם את האפשרות לבחור מצב חשוך, והיא תישאר בינתיים תכונת בטא. מידע נוסף אפשר למצוא בדף הפרויקט שלנו.
פרטים על התפריט
התפריט החדש יאפשר למשתמשים רשומים ולא־רשומים לבחור העדפות לדברים הבאים:
גודל טקסט וגובה שורה (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור בין האפשרויות קטן (ברירת המחדל הנוכחית), רגיל (מומלץ לנגישות גבוהה יותר) וגדול. בחירת אחת האפשרויות תשנה גם את גודל הגופן וגם את גובה השורה של הטקסט.
מצב חשוך (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור לראות את האתר במצב לילה באופן קבוע, או לבחור תצוגה 'אוטומטית' שתקבע מצב יום או לילה לפי העדפות הדפדפן או המכשיר.
רוחב התוכן (בעבר היה זמין כלחצן): החלפנו את לחצן רוחב התוכן, שהיה איקון בתחתית הדף, בכפתור רדיו עם תווית בתפריט החדש. הוא יעבוד בדיוק כמו הלחצן. הלחצן הקודם לא יהיה עוד זמין.
התפריט הזה נבדק כתכונת בטא על־ידי משתמשים רשומים במערכות ויקי שונות וגם בבדיקות שימוש עם קוראים. על־פי ממצאי הבדיקות האלה שינינו את התפריט כדי לשפר את הנראוּת שלו, את קלוּת השימוש בו, וכדי להבטיח תאימות גאדג׳ט.
התפריט יופיע בימין הדף, ממש מתחת לתפריט 'כלים', אם הוא הוצמד. בניגוד לתפריט 'כלים', תפריט התצוגה מוצמד כברירת מחדל, אבל אפשר לבטל את ההצמדה. כשמבטלים את ההצמדה, הוא נעלם מתחת לאיקון בחלק העליון של הדף.
פרטים על התקן החדש לצורת הגופן
האפשרות 'קטן' היא ברירת המחדל הנוכחית. אנחנו נשנה את ברירת המחדל הזאת ל'רגיל' למשתמשים לא־רשומים, אך למשתמשים רשומים ברירת המחדל תישאר 'קטן'. האפשרויות 'רגיל' ו'גדול' עוצבו ונבחנו על־פי השיקולים הבאים:
מחקרים והמלצות אקדמיים בנוגע לממוצע גודל הגופן הטוב ביותר לרוב הקוראים. לפי ההמלצות, גודל הגופן הנוכחי שלנו קטן מדי לרוב האנשים ואינו מאפשר להם לקרוא בנוחות. פירוש הדבר שבממוצע, אנשים קוראים לאט יותר, מאמצים את עיניהם בקריאה או מתקשים לראות את הטקסט בצורה ברורה. הגדלת הגופן כברירת מחדל תשפר את המצב לכל המשתמשים, כולל אלה שאין להם די זמן להתאים את התצוגה באמצעות תפריט התצוגה או הדפדפן. צפיפות המידע, גם היא חשובה, וזו הסיבה לכך שרצינו להגדיל את גודל הגופן מבלי לפגוע בצפיפות המידע. כדי להשיג זאת שינינו לא רק את גודל הגופן, אלא גם את גובה השורה ואת הרווחים בין הפסקאות.
עיצובים שהציעו יותר מ־630 ויקיפדים מ־13 מערכות ויקי בשפות שונות, במערכות כתב שונות ובגדלים שונים. רוב המשתמשים האלה (450~) העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל. 'רגיל' מייצג את הממוצע של מקבץ התשובות הפופולרי ביותר (15–20 פיקסלים). 'גדול' מייצג את הצורך בגופן גדול אף יותר, כפי שעולה ממקבץ הגדלים בין 21 ל־26 פיקסלים. אפשר לקרוא עוד על איך שילבנו מתנדבים בתהליך והגענו לאפשרויות האלה.
שימוש בתכונת הבטא הראה שרוב המשתמשים שעבדו עם התכונה לפחות פעם אחת, העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל הנוכחית.
העבודות שלנו עד כה והשלבים הבאים
משתמשים רשומים יישארו בינתיים עם התצוגה 'קטן' כברירת המחדל שלהם, אבל יוכלו לשנות לכל תצוגה אחרת בכל זמן. בתוך כמה חודשים נבדוק כמה משתמשים רשומים עברו לגודל 'רגיל', ונפתח דיון לגבי השאלה אם הגיוני לשנות את ברירת המחדל גם למשתמשים רשומים. מהמידע המוקדם לגבי תכונת הבטא, ב־55% מההפעלות שבהן נעשה שימוש בתכונה נבחרה תצוגת 'רגיל' או 'גדול'.
מתי כבר יכינו מחוון נורמלי שבו כל אחד יוכל להגדיר את סוג הגופן הרצוי לו ואת הגודל וכדומה. למה זה תמיד מוגבל לסט קטן מאוד של אפשרויות? ביקורת • שיחה12:08, 29 במאי 2024 (IDT)תגובה
Hey @IKhitron. So just for 100% clarity, next week, we're just introducing the menu for logged-out users (the Text and Width parts + making the font a bit larger for them). The Color part with dark mode is and will remain in beta for some time. One of the limitations of dark mode is that it's disabled in the WP namespace (we simply want to focus on the main namespace and templates used there). Later, dark mode will be enabled on more namespaces.
Maybe this was due to a conflict with the dark mode gadget. There were some back and forth edits, at least on English Wikipedia, when they were trying to find the best solution how to handle the case when people with enabled gadget would also enable our new dark mode. SGrabarczuk (WMF) - שיחה02:30, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמעט בכל ערכי התאריכים של לוח השנה הלועזי מופיע התיאור העברי "תאריך יצירה" (לדוגמה: 2 בינואר3 בינואר4 בינואר5 בינואר) שמקורו כנראה בבוט שהוסיף תרגום לא מוצלח משפה אחרת. האם ישנה אפשרות להריץ בוט שיתקן הכל ל"תאריך בלוח השנה", "יום בשנה" או משהו בסגנון? נעבעך • שיחה21:03, 2 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני זוכר את החגיגות של פרטירה כשנחסמו עורכים מהצד הפוליטי שהיא לא אוהבת. כעת כשיש חסומים גם מהצד שלה כביכול פתאום הדבר כבר לא כל כך נעים. חשוב להדגיש: החסימות אינן פוליטיות והטיית ערכים היא עבירה חמורה ביותר על הכללים שלנו. הן הטייה בפועל על ידי הוספת תוכן לא נייטרלי והן על ידי שידול אחרים לתמוך בתוכן לא נייטרלי או לבצע עריכות לא נייטרליות. תהיה הקפדה יתרה על הכללים האלה. מי שייתפס ייחסם. לצורך העניין בהחלט אשתמש בכל מידע שאקבל, לרבות צילומי מסך או כל מידע רלוונטי אחר. גילגמש • שיחה19:37, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התגובות שלך במזנון כל כך לא נעימות. אתה שוב ושוב מתנהג כאילו אתה הבעלים של ויקיפדיה וכולם צריכים להתיישר לפי תפיסת עולמך. אף אחד לא שמח על חסימה של 43 עורכים וגם עכשיו אף אחד לא שמח חוץ ממך. מה שקרה כאן זה מטלטל כי זה יכול לקרות לכל אחד, עורך אנונימי שולח מיילים עם צילומי מסך ומאשים האשמות וכל מיני מפעילים יוצרים קונספירציות וסיפורים בתוך קבוצות שלהם עצמם שזה כנראה מותר. זיוף צילומי מסך מקבוצות ווטסאפ ובכלל צילומי מסך של שיחות פרטיות לא בטוח בכלל שזה חוקי. גם אני יכולה לפרסם צילומי מסך מקבוצות של מפעילים בהם רושמים עלי דברים איומים. מבקשת ממך שוב להפסיק עם הטון המאיים והלא מכבד, אתה לא בעל הבית כאן ואתה יורה לעצמך ברגל Hila Livne • שיחה20:03, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גילגמש, התגובה שלך בכלל לא קשורה למה שכתבתי. חבל לי שהסיכום כבר משתבלבל, כמו כל דבר בוויקיפדיה, אבל אגיב לך. בגל הראשון נחסמה קבוצה של 10 בובות קש שמאלניות,כלומר "מהצד השני" כמו הגדרת, אז התיאוריה שלך לא נכונה. כן שמחתי על הפעולה האמיצה של חסימת קבוצת של ויקי קו, ככה קראתי לה, כי הכרתי היטב את הקבוצה ופועלה.
מה שחשוב באמת הוא שבגל הראשון נחסמו עורכים שערכו לז"ה, עורכים שנפלו בבדיקת IP, ועורכים שהיו חברים בקבוצת ההשפעה. זה היה ברור, אבל בחסימת דני, לצורך העניין, מדובר בנפנופי ידיים.
חוץ מזה תיזהר כשאתה כותב "לצורך העניין בהחלט אשתמש בכל מידע שאקבל, לרבות צילומי מסך או כל מידע רלוונטי אחר", כי זה אסור בוויקיפדיה. La Nave 🎗20:15, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין שום בסיס לחסימת עורכים שעורכים לזכות הצבעה כל עוד הם לא מגוייסים ולא בובות קש. אפשר לשנות את כללי העריכות ולקבוע אילו עריכות לא נחשבות לזכות הצבעה ו/או הקשחת תנאי ההצבעה וכו' אבל כל עוד זה לא קרה, אין משמעות אמיתית לאמירה "עורך לזכות הצבעה" כל עוד העריכות הן תקפות ולא טרוליות, מזיקות וכו'. בכבוד, ותן טל • שיחה14:52, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אפשר להתווכח על הסגנון של גילגמש. להערכתי, הוא מבקש לשים קץ ל'הוראות' ואיומים הבאים מכיוונים שונים (כמו ההוראה הזו: "מפעיל שמקבל צילום אאוטינג חייב להשמיד אותו" או האיום הזה: "צילומי מסך... לא בטוח בכלל שזה חוקי"). כדי לעצור הוראות ואיומים אלה, יש להגיב לעיתים בחריפות. אודה ואתוודה: בתחילת הדרך, הבנתי בשגגה שגילגמש לקח לעצמו איזו סמכות לפעול על דעת עצמו וגם הגבתי נגד. התברר בהודעה רשמית של הבירוקרטים, שגילגמש הוא חלק מקבוצה מכובדת של בודקים ובירוקרטים ומפעילים בהווה ובעבר, המומחים לעניינים אלו, והם ביחד מקבלים החלטות. זה כבר אחרת לגמרי. גילגמש אכן מפעיל לשעבר, מראשוני המיזם, ומפעיל כמה תוכניות מרכזיות גם כיום, וגם מנטר מהזריזים והמבינים ביותר שיש לנו, וגם הכיר לעומק פרשות עבר של הטיות והפעלת מצביעים. כל אלה בוודאי נותנות לו את כל היכולות לפעול בעניין הקריטי העומד בפנינו ומאיים להרוס חלילה את ויקיפדיה העברית. אז כשהוא אומר "יהיו חסימות נוספות", זה למעשה מתוך היכרות מעמיקה של העובדות ובשיתוף של כל העוסקים בתחום. נותר לברך ולתמוך @Gilgamesh, לֵ֚ךְ בְּכֹחֲךָ֣ זֶ֔ה וְהוֹשַׁעְתָּ֥ אֶת־יִשְׂרָאֵ֖ל. ידך-הגדושה • שיחה14:02, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא חשובה זהותו של העורך ששולח דבר מה. יש אכן צוות בדיקה שאני חלק ממנו, כמו שהיתי כמעט תמיד חלק מכל צוות בדיקה משמעותי שקשור לניטור עריכות. בתגובה להילה - אם את רוצה לפרסם דבר מה - בבקשה. אני בוודאי לא מפריע לך לעשות זאת.
באשר לנסינות לרפות את ידי צוות הבדיקה - אני מניח שהחדשים פשוט לא מכירים אותי. כל הנסיונות האלה לא מזיזים לי כלל. הבדיקה תמשך והמסקנות יפורסמו לעיון הקהילה בהמשך.
עוד אוכל לומר שאני פועל אך ורק למען הוויקיפדיה ושום דבר נוסף לא מעניין אותי. אני נמצא פה כבר 20 שנה ומתכוון להמשיך להשאר פה עוד 20 לכל הפחות. גילגמש • שיחה15:37, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לעורכים ותיקים הייתה תחושה בשנים האחרונות שויקיפדיה נחטפה בידי חבורות אקטיביסטים שבאו להשליט אג'נדות ברגל גסה ולא לכתוב אנציקלופדיה לטובת הכלל שהנייטרליות והחתירה לאמת עובדתית מנחה אותה. מקווה שניקוי האורוות ימשיך בנחישות ותקיפות וללא משוא פנים למרות כל הצווחות והיללות, ונוכל לשוב ולכתוב כאן אנציקלופדיה ולהפסיק את המאבקים הפוליטיים. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ובראשם הביורוקרטים ולגילגמש שמשמיע דברים ברורים כהוייתם. ואגב הדברים אני בעד הקשחת הקריטריונים להצבעה, נראה שחסם של שנה, ומינימום של כמה אלפי עריכות בהצבעות, ירחיקו מכאן חלק מהמזיקים למיזם. למרות שגילגמש ואני יזמנו בזמנו את הפרלמנט נראה שצריך לעבור למודל הכרעה אחר, שטיעונים וחתירה לקונצנסוס והסכמה רחבה יעמדו במרכזו. ואם כבר מצביעים לא יספיק רוב קטן ושולי אלא רוב גדול של 70 אחוז לפחות. אפי ב.13:50, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על התמיכה @Effib. אנחנו בהחלט דנים בדרכים שיכולות למנוע את המצב שנקלענו אליו בעתיד. כמובן שהכל יפורסם לעיון הקהילה כשנגבש מסקנות מלאות. הכל יהיה חשוף וגלוי, כמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה15:38, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאן אני לא כל כך מבינה את הטענה. הרי הפרסום של הצבעות מחיקה ודיונים בלוח המודעות הוא לכשעצמו הזמנה אליהם, לכן אנחנו מפרסמים אותם שם. לא כך? Sofiblum • שיחה14:12, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
(תשובה לסופי): אעמיד פנים שאני מאמינה שהשאלה כנה: האיסור אינו על פרסום הצבעות ודיונים בדף כלשהו במרחב ויקיפדיה. האיסור הוא על מה שנקרא canvasing: הזמנה ממוקדת לדיונים והצבעות של עורכים מסוימים (מן הסתם אלו שהמזמין סבור שיתמכו בצד בו הוא מעוניין). הזמנה כזו יכולה להתבצע בערוץ חוץ-ויקיפדי או בוויקיפדיה עצמה דרך דף השיחה של המוזמן, תיוג, או כל דרך אחרת.
לעתים, כשדיון ישן שקפא מזמן מתעורר מחדש, מזמינים (בדרך כלל באמצעות "תיוג") את העורכים שהשתתפו בדיון או הדיונים שקפאו. הזמנה כזו היא "על הגבול" של canvasing אך עדיין מקובלת אם מקפידים להזמין את כל מי שהשתתף בדיונים הקודמים. אם מזמינים רק את חלקם נחשבת גם הזמנה כזו פסולה, ולא משנה אם המוזמנים תומכים או מתנגדים לעמדת המזמין. הזמנה מלוח המודעות לא רק שאינה פסולה, אלא אפילו מומלצת כאשר נראה שלדיון מסוים לא מגיעים מספיק משתתפים. קיפודנחש19:58, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על הפרוט קיפודנחש, אני כאן לא מאתמול וכמובן שמכירה את הכללים הללו. לא הבנתי את הטענה של לאן לגבי איסור הפניה של עורכים לריכוז הצבעות המחיקה/שחזור וללוח המודעות, מקומות שתמיד מומלץ להגיע אליהם כדי להתעדכן באשר למתרחש במיזם. כנראה שהכוונה הייתה לאיסור הפניה סלקטיבית, אבל זה לא פורט בהודעה המקורית שלה. Sofiblum • שיחה22:18, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לאן כתבה "יש איסור על הזמנה להצבעות שמפורסמות בקטגוריות המחיקה או לדיונים שמפורסמים בלוח המודעות". אם הבנתי אותה נכון (ודי בטוח שזה המצב), הכוונה היא שהעובדה שדיון מסוים התפרסם בלוח המודעות לא מתירה את הרצועה, וזימון "פרטי" לאותו דיון עדיין אסור. קיפודנחש22:28, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Sofiblum, אזקק את מה שכתבה לאן בתקוה שיהיה מובן יותר: אסור להזמין עורכים לדיון בצורה סלקטיבית מתוך ציפיה שיתמכו בעמדה מסוימת, לא משנה איפה הדיון פורסם. זה נכון גם אם הוא פורסם במקומות ניטרליים, שלא מזמינים עורכים באופן סלקטיבי (כמו לוח המודעות או קטגוריה). פעמי-עליון • שיחה22:58, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לה נאוה, היה נכון שתשני את הכותרת. החלטת על דעת עצמך לקרוא בגלוי ובכותרת, לפעולות של מי שנבחרו להוביל את המיזם "שיגעון". גם "חזרה למסלול" אינו ביטוי מתאים. חזרה לאיזה מסלול? של הטיות? של גיוס עורכים? של גיוס להטיית הצבעות? ידך-הגדושה • שיחה14:11, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כללי ויקיפדיה חלים על כל מי שמשתמש בויקיפדיה. כמובן, אין לקהילת ויקיפדיה עניין (וגם לא אפשרות טכנית) להשפיע על פעולותיו של אדם מחוץ לויקיפדיה. אכן, גם העורכים שנחסמו בפרשה האחרונה יכולים להמשיך ולהתכתב בינם לבין עצמם כאילו לא נחסמו - רק לקחנו להם את היכולת להצביע בויקיפדיה עצמה. ואם עורך מסוים חושש שיחסמו אותו בויקיפדיה בעקבות מידע שהוא חשב לפרטי? שלא יעבור על כללי הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 15:26, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מחזק את ידיהם של הבירוקרטים ושל שאר הוויקיפדים שעזרו להם במשימה המורכבת הזאת. מריע להם על פעולתם הברוכה והנחרצת. כבר כתבתי בעבר שלדעתי יש לחסום לצמיתות וללא היסוס מגייסים ומגוייסים להצבעות בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת. גיוס מוטה להצבעות פוגע במנגנון הפעולה שעומד בבסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה, שבו אנשים ממגוון דעות מגיעים באופן מזדמן להצבעות ומוסיפים את דעתם וקולם. רק כך באה לידי ביטוי בצורה מיטבית "חוכמת ההמונים", שהודות לה ויקיפדיה מצליחה לייצר ערכים מאוזנים ונייטרליים ככל שניתן. יש למנוע כל ניסיון לסטות מהשיטה הוויקיפדית הברוכה הזאת, שהוכיחה את עצמה לאורך השנים. לשם כך בדיוק בחרה הקהילה את הבירוקרטים, נתנה בהם את אמונה, והפקידה בידיהם את הכלים שבאמצעותם הם יכולים לשמור בצורה אפקטיבית על ההתנהלות הנכונה והמקובלת בסביבה הוויקיפדית. Noon • שיחה08:27, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התפיסה המוצגת לעיל היא שגויה מיסודה - בסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה אינו זה ש"בו אנשים ממגוון דעות מגיעים באופן מזדמן להצבעות ומוסיפים את דעתם וקולם". הצבעות הן רעה חולה בוויקיפדיה, ובשאר הוויקיפדיות אינן קיימות כלל בצורה הזו - ויש לזכור שמיסוד השיטה הזו נעשה בהצבעה של 9 ויקיפדים כשהמתנגדים מחרימים את ההצבעה. ההצבעות קיימות רק כי הקהילה עוד לא הצליחה למצוא שיטה פחות גרועה. אבל בסיס שיטת הכתיבה בוויקיפדיה צריך/אמור היה להיות מקורות איכותיים, מגוונים ובלתי תלויים שהם אלה שמייצרים ערכים מאוזנים ונייטרלים ככל הניתן. בברכה, Kershatz • שיחה11:00, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
גל החסימות השני סובל בידיוק מאותם בעיות שמהם סובל הגל הראשון. הוא לא לגיטימי בדיוק מאותם סיבות. כדי שלחסימות תהיה איזושהי לגיטימיות, המינימום הוא לציין באופן מפורש מה היתה ההפרה\הפרות שבגינם המשתמש נחסם ולתת למשתמש הזדמנות להגיב. ראיתי שבמקרה אחד זה קרא, אבל גם זה נעשה מאחורי הקלעים.
ראיתי שהפעם יש גם האשמה כללית של "מגויסים". זאת עוד חריגה מסמכות. אומנם כללי ההצבעה אוסרים על פניה למשתמשים כדי שיצביעו או ישתתפו בדיון, אבל בשום צורה הם לא אוסרים השתתפות בדיון במקרה כזה. לדעתכם אדם צריך להמנע מלהצביע על נושא שיש לו דעה מגובשת רק בגלל האופן שבו הוא שמע על ההצבעה? זה לא הגיוני בכלל, ובכל מקרה לא מהווה חלק מהכללים.
אני גם רוצה לדבר על הפיל בחדר. אני מנחש שהבירקרטים חשבו שבחסימות אלה הם יצרו מצג של ניטרליות של הפעולות שלהם. אם זה המצב אני רוצה להגיד שזאת לא הדרך. לא מתקנים חוסר צדק באמצעות חוסר צדק. חוסר צדק מתקנים באמצעות צדק. אם אתם רוצים לפעול בדרך הצדק, כתבתי למעלה מה הצעד הראשון.
השאלה היא על מה מדובר, האם חסמו את אלו ש"גוייסו" או את "המגייסים". כי באמת יכול להיות שצריך להבדיל בין השניים. המגייס עצמו עושה פעולה שהיא נגד כללי ויקיפדיה, חד משמעית, אבל זאת לא אשמתו של המגוייס.עוד לא ראיתי כלל כתוב בויקיפדיה שאוסר על מי שגייסו אותו להשתתף בדיון ולהצביע. באמת, מה הוא אשם איך הוא שמע על ההצבעה (ואם מישהו שמע בתקשורת על ההצבעה על הדף של אבנר נתניהו וככה הגיע להצביע, אולי גם הוא עשה משהו שמאפשר לחסום אותו?). הבעיה היא שהעמימות המוחלטת לא מאפשרת כלל לדעת מי בדיוק מואשם במה (וזה לפני השאלה החשובה של איך בדיוק זה נעשה? הרי "מגוייסים" זה לא כמו בבק"ש. אם זה נעשה בשימוש בכלים שמחוץ לויקיפדיה עצמה זה יכול להיות בפני עצמו לא בטוח שלגיטימי מבחינת כללי המדינה עצמה. אם זה נעשה בשימוש בכלי ויקיפדיה עצמה אז הטענה שאי אפשר לחשוף איך גילו זאת היא די תמוהה בעיניי. הרי בובות קש כבר שנים יודעים איך חושפים וזה גלוי לכולם - בודקים מאתרים כתובות אייפי משותפות. בכבוד, ותן טל • שיחה21:58, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
באופן אישי, אם מישהו מתייג אותי אישית בדיון מסוים כדי לשמוע מה דעתי (לפעמים זה קורה מסיבות מוצדקות, לדעתי), ואני מגיע לדיון ומביע בו עמדה כעורך, בדרך כלל אני מבקש לא לכלול אותי בספירה לצורך רוב, רק מאחר שהגעתי מתיוג. במקרים הספורים שגם ניסו לפנות אלי באופן פרטי ולהסב את תשומת ליבי להצבעה "חשובה" (נניח, עורך חדש שלא מודע לכלל נגד גיוסים וטרם הובהר לו), אז מאחר שאני כן מכיר את הבעייתיות של העניין, באופן אישי הרגשתי אי נוחות להצביע באופן דומה למי ש"הזמין אותי" להצבעה, ואם אני בוחר כן להצביע, אהיה שלם יותר להצביע באופן שונה ממנו (זה נוח יותר כשיש מגוון אפשרויות שולצה. וזה כמובן מצריך לקרוא את כל הדיון והנימוקים ולא להצביע "אוטומטית"). לפעמים ממש יש לי מין דחף כזה, במקרים כאלו, לתמוך "דווקא" הפוך מהעמדה של מי שהפנה אותי לדיון. באופן אישי, הייתי מקווה שהתנהגויות כמו שתיארתי פה, במיוחד הדוגמה הראשונה שהיא פומבית, יהיו הנורמות במיזם בשלב מסוים. במקרים מסוימים זה יכול לשמוט את השטיח תחת כל הקונספט של גיוסים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:24, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי הפיל בחדר והניחושים, זה מעליב - אני לא צריך ליצור מצגים של נייטרליות, הפעולות הללו מורכבות גם כך ואני לא יודע אם הסתיימו, אנשים משתפים מידע ומידע מוצלב. אנחנו מאוד מקווים שהמצב יתייצב מהר ונוכל לתת 'צדק' לכל מי שנחסם ולהעמיד דברים על דיוקם. בינתיים אנחנו נותנים צדק 'לכל שאר הקהילה'. מכתב גם את גארפילד אם לא עקב.
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. Follow their work on Meta-wiki.
אני בטוח שכולנו נתקלנו בהודעות של InternetArchiveBot בדפי שיחה ("נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון..."). מה יש לעשות עם ההודעה לאחר שמתקנים אותם, או לחלופין במקרה שההודעה על קישור שבור שגויה (הבוט מודיע על קישורים למאמרים אקדמיים עם חומת תשלום כקישורים שבורים)? האם זה בסדר פשוט למחוק את חטיבת הדיון? לדעתי הדבר רצוי, שכן אין כל תועלת בהשארת הודעה על קישורים שכבר תוקנו, וזה סתם מאריך את דף השיחה ומקשה על ניווט בו.
אם עורכים אחרים מסכימים איתי שניתן למחוק את ההודעה לאחר התיקון, אני מציע להוסיף בסוף נוסח ההודעה הקבועה "לאחר תיקון הקישורים ניתן למחוק הודעה זאת מדף השיחה". פעמי-עליון • שיחה14:59, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין כל סיבה למחוק שום דבר. אחרי כל טיפול בהודעה כזו, מוסיפים אחרי ההודעה בדף השיחה תבנית מסוג טופל או תוקן, ומחפשים את ההודעה הבאה שטרם טופלה בערך אחר.
אם מצאת הודעה שגויה (טרם ראיתי כזו, ולא בטוח שהתיאור שלך נכון כשמדובר בחומת תשלום), השאר אחרי ההודעה של הבוט הערה שמסבירה למה לדעתך הנודעה שגויה. בשום מקרה, בין אם מתקנים או לא, אין למחוק את הודעות הבוט. קיפודנחש16:56, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מה הנזק במחיקת הודעה כזאת? זה לא תוכן שמשתמש אמיתי כתב, ברגע שהבעיה נפתרת אין כל ערך בהודעה.
מה הנזק במחיקת כל דבר מדף שיחה? הנזק במחיקת הודעות הבוט זהה: הסתרת חלק מההיסטוריה של הערך בלי סיבה. אנא אל תעשה זאת. קיפודנחש17:32, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה פן טכני לחלוטין, שאפילו לא נעשה על ידי אדם, וברגע שהקישורים תוקנו שום דבר מההיסטוריה של הערך לא מוסתר כי תיקון הקישורים מופיע בהיסטוריית הגרסאות (וגם ההודעה בדך השיחה לא נעלמת מהיסטוריית הגרסאות של דף השיחה, למי שמסיבה כלשהי רוצה להתעמק באותה הודעה). השארת ההודעות לעומת זאת גורמת לדפי השיחה להיראות כמו תיבת ספאם, כאשר לעתים שלוש הודעות של הבוט תופסות יותר ממחצית מאורך דף השיחה. אני רואה בכך נזק מיותר. פעמי-עליון • שיחה17:41, 4 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יותר ממחצית זו לא בעיה. התיקון (הוספת הקישור לארכיון) כן נעשה על ידי אדם, והעקבה שנשארת בדף השיחה מסבירה את העריכה הזו. מבחינה מערכתית יש למידע ערך, והוא מאפשר למשל לספור הודעות שטופלו מול הודעות שלא טופלו. הכלל של "לא אוכל לא שותה" נכון להודעות הללו במלואו. דפי השיחה "נראים כספאם" אם הם מלאים בהודעות שלא טופלו. כשיש הודעות שטופלו, זה לא נראה כמו ספאם. אם אין בדף השיחה שום דבר אחר אז אין. קיפודנחש03:59, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בדפי שיחה מועלים לפעמים דברים שצריך לתקן על ידי משתמשים או אנונימיים, האם גם אותם יש למחוק לאחר התיקון? לדעתי אין הבדל בין עם מדובר על משתמש אנושי או בוט. בשניהם אין סיבה למחוק בעיה שתוקנה.
אפשר כל מיני דברים, החל ממחיקה סתמית כפי שהצעת בתחילה עד ארכוב מרוכז כפי שאתה מציע עכשיו. השאלה לא מה אפשר אלא מה נכון, ומה שנכון הוא להשאיר דברים ששייכים לדף שיחה בדף השיחה, ואם יש צורך (כשהדף גדל יתר על המידה), להעבירם לארכיון של אותו דף שיחה.
יש בהודעות הללו בעיה אמתית, אך היא לא הבעיה עליה אתה מדבר. הבעיה היא שכרגע אין טיפול מסודר בהודעות הללו, ויש הודעות מהבוט בנות שנה ושנתיים שלא טופלו ואולי לא תטופלנה. אם בוער לך לעשות פעולה מאורגנת בקשר להודעות הללו, טיפול מסודר בהודעות שלא טופלו וסימון ההודעות שטופלו בצורה ברורה נראית הבחירה הטריביאלית, פעולה שתועיל לערכים עצמם ולא תשחית זמן על "אסתטיקה" לא נחוצה של דפי השיחה שלהם. קיפודנחש16:32, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא מדובר על אסתטיקה, אלא על אפקטיביות. דף השיחה נועד לדיונים של הקהילה על הערך ותכניו. ברגע שחצי ממנו מלא בהודעות של בוט על פרטים טכניים, ההתמצאות בדף השיחה קשה יותר, והאפקטיביות של דף השיחה כמקום לעורכים לדון על הערך (ובעיקר על תוכנו, כי זה הדבר החשוב) יורדת משמעותית. לא לכל העורכים יש אוריינות טכנולוגית גבוהה שמאפשרת להבין פרטים טכניים, לדלג בקלילות על הודעות בוטים ולהתמצא בדף שיחה ארוך. פעמי-עליון • שיחה16:41, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל האתר בנוי על העניין שמאפשר נתיב ביקורת. מה שמוחקים זה רק קללות איומים הפרות זכויות יוצרים וכו'. והמקום הנכון שהמידע יימצא זה דף השיה. Geagea • שיחה16:56, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הודעה של משתמש רגיל - לא, אם כי למען האמת כדאי לשקול למחוק גם את זה. האהבה שלנו לארכיונים היא מוגזמת. אנחנו שומרים שיחות חסרות תועלת שנוהלו לפני 20 שנה בארכיון. בשביל מה? בכל אופן, הודעות בוט טכניות בוודאי מותר למחוק בעיני. זה סתם מעמיס על דף השיחה. גילגמש • שיחה18:29, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים. אני עושה שימוש בחלק מהודעות הבוטים. כמו למשל הבוט שמודיע בדף הערך שקובץ בערך מועמד למחיקה. אפשר אם רוצים לארכב לאכיון הערך/הודעות בוטים אם זה מפריע למישהו. יש פתרונות טכניים ל'עומס'. פעולות הבוטים הם במקום פעולות שמשתמשים היו צריכים לעשות. כך יש להתייחס אליהן. מכיוון שערכים נכתבים על פני שנים אז יהיו גם הודעות בדף השיחה לפני שנים. אין בזה פגם. Geagea • שיחה18:41, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מאוד בעד ארכוב אוטומטי של הודעות הבוטים על בעיות שנפתרו לארכיון הודעות בוטים. אני חושב שזה יפתור את בעיית העומס בדפי השיחה מבלי לפגוע בשימוש הטכני שעושים משתמשים שונים בהודעות אלה. פעמי-עליון • שיחה18:48, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש במיזמים אחרים בוטים שיודעים לארכב דיונים בעצמם, על בסיס תבנית "הוראות ארכוב" שמוצבת בראש דף השיחה. ראו למשל במטא־ויקי. נוכל לבקש מהמתפעלים שלהם שיפעילו אותם גם פה? ~ מקף෴19:38, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי עלתה הצעה כזו בעבר, אני לא מכירה. אני בעד לא לאפשר לעורכים אנונימיים להעלות ערכים חדשים. אם רוצה עורך להעלות ערך שירשם עם שם משתמש. הדבר מכביד על המערכת ומונע תקשורת עם יוצר הערך במידה ויש בעיות שונות. Hila Livne • שיחה10:20, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חשוב להפריד בין ענייני תוכן גרידא לבין בקיאות בעריכה טכנית והכרת תפעול הממשק בויקיפדיה. כפי שציינתי, יש ערכים נהדרים שנכתבים כאן מידי יום ולעיתים זקוקים לסיוע והכוונה קלים אך אין הדבר אומר לפגוע בזכויות כל המשתמשים האחרים אלא רק מעקב על ערכים אלו והצעת עזרה בתחילת הדרך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:39, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התנגדות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולשם כך יש מסננים ומנטרים. בנוסף, מהלך המעבר מעריכה המשוייכת לכתובות IP לכזו המשוייכת ל"משתמשים חולפים" נמצא בהילוך גבוה וחלק ניכר מבעיות התקשורת ככל שקיימות צפויות להשתפר במידת מה (במיוחד אם מביאים בחשבון שנקודת הייחוס צריכה להיות משתמש שהרגע נרשם והקושי האורייני־דיגיטלי שלו להשיב בדף שיחתו ממילא יהיה זהה לחלוטין לקושי של עצמו לפני 10 שניות). ~ מקף෴23:20, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור עליה כחופשית, עם מינימום של הגבלות. אני לא רואה צורך בהגבלה שהוצעה בפתח דיון זה. דוד שי • שיחה17:00, 8 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד. אם בערך יש הרבה בעיות ואין תקשורת עם המשתמש אפשר להעביר למרחב טיוטה (או לבקש מחיה עם המצב ממש גרוע). הדבר נעשה רבות ואני לא מרגיש שזה מכביד על המערכת, זה חלק מהתפקיד שהמנטרים לקחו על עצמם. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:02, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא לגמרי נגד, אבל אם כבר, אז ה"איסור" צריך להיות כללי ולא מוגבל לעורכים חדשים. גם עורכים ותיקים צריכים, לפי נוהל עבודה תקין, להתחיל בטיוטה ולעבור דרך המנגנון של העברה מטיוטה למרחב הערכים. עד שלא יוחל כלל כזה על כולם, אני נגד כלל כזה שיחול רק על חדשים או רק על אנונימים.
על הדרך, יש לנו מסלולים ותיקים מסוג "צעד אחר צעד". לא בחנתי את כולם או אפילו חלקם בזמן האחרון, אבל כשעשיתי זאת, די מזמן, הם לא כיוונו לעבודה בטיוטה אלא הכווינו ליצירת ערך חדש ישירות במרחב הערכים. כשהכלים הללו נוצרו עדיין לא היה "מרחב טיוטה", וכשהמרחב נוסף לוויקיפדיה בעברית הכלים לא עודכנו (אשמח לשמוע שטעיתי והיום הכלים כבר מכוונים לעבודה בטיוטה). קיפודנחש01:30, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד נחרץ, לא סתם מותרת החזקת בובת קש, יש משתמשים רבים שנזקקים לזה מסיבות אישיות וטכניות, הדבר אינו אסור. אם נדרוש הצהרה על בובת קש, ייאבד ההתר המוצדק להחזיקן את מטרתו, הדבר היחיד שאסור הוא הצבעה כפולה והשתתפות של שני חשבונות של אותו עורך בדיון אחד, את הפרצה הזו אפשר לסתום בעזרת הצהרה
שבועת העורך בוויקיפדיה עברית
אני נשבע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה
שמיה רבה, כל מי שמצדד בזכות לבובות קש לא מוצהרות הוא חשוד.
חנה, "צריך שכל פותח בובו קש יצהיר עליה", צריך, אבל לסמוך על הרצון הטוב של אנשים לא צריך. כל הזמן נולדים חשבונות חדשים של עורכים ותיקים בעליל, בעלי אג'נדה, שזורועים בלגן. יש כרגע שניים ממ חדשים כאלה, אולי הם בובות קש של עורכים אחרים, רק שניים, אבל מעסיקים את כולם בדיוני סרק אינסופיים ומקימים מהומת אלוהים. La Nave 🎗17:56, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@La Nave Partirà, זו לא אמירה נכונה בעיני. מה לגבי עורך מוכר שפועל בשמו האמיתי או שזהותו ידועה ומעוניין לכתוב ערכים בתחום שעלול לגרום לו נזק? למשל בכיר בחברה שמעוניין להכניס מידע שיציג את החברה באופן בעייתי, או עורך דתי שמעוניין לערוך בתחומי תרבות פופולרית? אין שום בעיה בשימוש בבובות קש, יש בעיה בשימוש אסור בבובות קש, למשל להטיית דיונים או הצבעות. תאו הארגמן - שיחה17:38, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הפתרון הוא לא להיכנס לחשבון, ולבכיר בחברה אני מציעה מראש לא להזדהות כאן בשמו האמיתי.
נכון שיש יש פה ויתור מסוים אבל אלה מותרות, והבעיה הקשה היא בובות הקש שצצות חדשות לבקרים והלוואי שיכולנו לבער את התופעה. בשבילי זה הדבר הגרוע ביותר בוויקיפדיה, אלה עורכים ותיקים, אלימים, פעלתניים, וכחנים עד אין קץ. La Nave 🎗17:52, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הנוכל הכי גדול יכול לחתום על הצהרה "ע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה", כי מבחינתו זו אמת. כל אנשי רשת ההשפעה היו חותמים על הצהרה כזאת ואפילו נשבעים.
לא, אנחנו זקוקים לאמצעים טכניים, העלאת הרף לז"ה היא אמצעי טכני אחד, מה שאני מציעה זה אמצעי נוסף, מדהים בפשטותו ונחשב הימן ברמה גבוהה. La Nave 🎗18:00, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לה נאווה, לגבי השורה הראשונה שהצעת, טכנית זה לא אפשרי להישבע שבועה כזו מתוך כוונה טובה. הדוגמה עליה אני חושבת היא מניסיוני: כבר קרה לי שנזרקתי מהחשבון (אין לי מושג למה ויקיפדיה "התנתקה", אבל זה קורה לפעמים), המשכתי לערוך ו"פרסמתי שינויים" תחת כתובת IP במקום תחת שם המשתמש. אמנם "בלי כוונה", אבל אירוע כזה יפר את השבועה. ובעניין בבק"ש לא מוצהרות, שמעתי על עורכים ששם המשתמש שלהם ידוע בקהילה הפיזית בה הם חיים ואם ישתמשו בו לעריכה בנושאים שנחשבים טאבו אצלם, יכנסו לצרות בחייהם האמיתיים. במחשבה שניה, זה נכון גם לשם משתמש שידוע רק בויקיפדיה ופעיל ומוערך בתחומים מסוימים ולצערי יאבד מההערכה אם יחשף כבקי בתחום ידע בנושא שפחות מקובל בקהילתו. לא נכון לדעתי לדרוש חשיפה של בבק"ש כאשר אינן משתתפות בהטיות מכל סוג. נוסח השבועה שהציע שמיה רבה טוב יותר בעיני, היא מתמקדת בכוונה. אבל טוב מזה: צפריר ואיש השום צודקים לדעתי, אפשר לנצל את המנגנון הקיים ביצירת חשבון חדש. אולי לדרוש "חתימה מחדש" כל שנה בה יש צורך לקרוא שוב ולאשרר את "תנאי השימוש" כדי שלא יגידו "שכחתי". Pixie.ca • שיחה🎗18:40, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אם מישהו התייחס ברצינות רבה מדי לדברי: „חידוש השבועה״ הזה נעשה בכל פעם שעורכים כאן. כן, זה נכון גם לעורכים שומרי תורה ומצוות כמו תן טל (בהנחה שהם שומרי חוק). הייתי צריך לעשות היום בעבודה „קורס״ רענון נהלים. סבלתי מכל רגע. לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי חייב. מי שלא הצליח להפנים את הנהלים הללו לאחר שנות עריכה רבות? זו באמת בעיה שלנו. כמוכן אני מניח שאם למישהו אין מספיק כוונות טובות, הרי, כמו שמטרה מספיק חשובה תקדש עבורו את האמצעים ומה זה הפרת שבועה קטנה בינו ובינינו? Tzafrir • שיחה21:23, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קחו בחשבון שעורכים שומרי תורה ומצוות שמקפידים (כמוני למשל), לא נשבעים. (כן, אפילו בצבא, יש שמנסחים "אני מצהיר", בשל כך). ותן טל • שיחה20:38, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני בעד הצהרה על בובות קש. אם למישהו יש בעיה לערוך אז שלא יערוך או לא יפרסם את שם המשתמש שלו. אם לא קשה להשאיר מחוץ לקבלת החלטות, עורכים מנוסים ופעילים למה אי אפשר לעמוד באי פתיחת בובות קש.כל החלטה פוגעת בזכות של מישהו. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:38, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פיקסי, השבועה היא לא לערוך מחשבון אחר, מי שלא יכול להיכנס לחשבון יערוך אנונימית. הבעיה שלנו היא לא חשבונות אנונימיים אלא ריבוי בובות הקש, כל הזמן וגם ברגעים אלה.
אייל, כמה נוח לדתיים, (לא אתה כמובן, אבל אחרים). אתה צודק, באמת חשבתי שהאמצעי הימי ביניימי הזה מצחיק, עם זאת הוא אפקטיבי.
כל נוסח שאיננו שבועה הוא הבל פה, "אני מצהיר"? "סמכו עליי"?
אוניה, מסקרן אותי מה מביא אדם שאינו שומר תומ"צ לעמוד בשבועתו. איזה משמעות בכלל יש לשבועה? מה בין שבועה לבין הבטחה לבין הצהרה? מה מחייב אותי לעמוד בשבועתי?! בברכה בן-ימין • שיחה16:12, 7 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע אם זה משהו שהוא "קבוע". לכן כתבתי רק לגבי מה שיש לי ידע בו - מי ששומר תורה ומקפיד על זה, לא נשבע. אולי גם אחרים לא עושים זאת, ואולי כן... ותן טל • שיחה22:59, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התנגדות. יש את תנאי השימוש של קרן ויקימדיה שמופיעים בכל דף, ובמסגרת מגבלותיהם לכל מיזם יש את המדיניות הקהילתית שלו. כל מי שגולש ל־wikipedia.org כפוף להם, ואין מוחלט מזה. ~ מקף෴23:16, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
השבועה מיותרת, בכל הנוסחים שהוצעו (ויוצעו). חשבון שעובר על הכללים ותנאי השימוש במודע, יעבור גם על "השבועה" שכתב בדף השיחה שלו. בין שבועה ובין הצהרה. נריה - 💬 - 23:19, 5 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי את ההצעה. נניח שמסיבותי שלי אסרב לחתום על "שבועה" כלשהי. האם מהות ההצעה היא לחסום אותי במקרה כזה? אם מדובר ב"שבועה" וולונטרית אין לי בעיה עם זה, ואבהיר מראש שאין לי כוונה לחתום על שום התחייבות לשום אדם כאן. אם מדובר על משהו מחייב, השאלה הראשונה היא האופן בו ממומש החיוב הזה, כדי שאנשים שלא מעוניינים להישבע שבועות יוכלו להחליט מה לעשות כאן. קיפודנחש19:38, 6 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כשקראתי את נוסח השבועה, נזכרתי מיד בשבועה החגיגית שמתחייב לה כל מי שמגיע לעמק המסתור של מנהיגי האומה האמיתיים במרד הנפילים. רק למי שהוגה שבועה זו במילים ברורות נפתחת הדלת אל סוד המנוע החבוי, שכל חורשי הרע מתים להניח ידם עליו. ג'ון גאלט אומר לדאגני, שאיננו חושש להראות לה את השבועה, כי הוא בטוח שהיא לא תאמר אותה בקול לפני שתהיה בטוחה שהיא מאמינה בה. בגיל 14 הדברים האלה עשו עלי רושם עצום. היום כבר לא כל כך...שלומית קדם • שיחה10:00, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל משתמש רשאי לכתוב מה שהוא רוצה בדף המשתמש שלו. זה בדיוק המקום לכתוב את המשנה הוויקיפדית שלך. מי שחושב שיש מקום להצהיר שאינו מפעיל בובות קש או שהוא שואף לשיפור הויקיפדיה או כל דבר אחר - מוזמן לעשות את זה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:06, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה עם La Nave. הצורך בבובות קש לא ברור לי - אם אדם רוצה מלכתחילה יכול שלא להזדהות בשמו האמיתי, או לערוך עריכות כאלמוני לא דרך החשבון. מה הרעיון שלאותו עורך יהיה יותר מחשבון אחד? הייתי מאוד מופתעת כשגיליתי לראשונה שזה חוקי. אני חושבת שהבעיה היא לא הוותק של העורכים אלא באמת השימוש בבובות קש ובהתנהלות בדיונים. הניסיון להרחיק עורכים חדשים (שלא נמצא פגם בתפקודם כעורכים רק כי אפשר) נראית לי כמו לחפש את המטבע תחת הפנס - יותר קל, אבל המטבע לא שם. אוצול • שיחה23:11, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2024[עריכת קוד מקור]
Dear community members,
We are inviting you to participate in the Wikipedia Pages Wanting Photos 2024 campaign, a global contest scheduled to run from July through August 2024:
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation your language Wikipedia. We’d be glad for you to sign up directly at WPWP Participating Communities page on Meta-Wiki.
Thank you,
Reading Beans / readthebeansgmail.com)
Project manager and coordinator
כיום הגדרת חשיבות אנציקלופדית לזמרים ולהקות בויקיפדיה היא, לדעתי, מיושנת ולא מתאימה לצרכים היום. ההגדרה נכון להיום היא:
להקות וזמרים: מוזיקאי יוגדר כבעל חשיבות אנציקלופדית אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה). עם זאת, גם למוזיקאי שלא הוציא אלבום ניתן יהיה לייחד ערך אם הוא נמצא ראוי לכך מסיבות אחרות.
לדעתי זאת הגרה שלא נכונה היום, צריך לנסח מדיניות חדשה שתתאים לעידן שבו כבר הרבה זמרים גם מאוד מוכרים לא בהכרח מוציאים דרך חברות תקליטים והרבה פעמים מוציאים בהפקה עצמית או עם מוזיקאי אחר שאין לו חברת תקליטים. לדעתי צריך להוסיף פרמטרים שקשורים בכמות שירים עם מעל X צפיות ביוטיוב או פרמטרים אחרים הקשורים להצלחת השיר/האלבום ולא איך הפיצו אותו.
שיפוץ-ניק • שיחה22:32, 9 ביוני 2024 (IDT)תגובה
היו שתי הצעות מרכזיות, אחת שלא התקבלה כי נטען שהיא מקילה מדי, והשנייה התקבלה והיא הגדירה שאלבום הוא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי, אבל לא הוגדר שום קריטריון רשמי אחר מה צריך זמר בשביל חשיבות אנציקלופדית. לדעתי כדאי ליצור קריטריון כזה שמתחשב בפלטפורמות הנוכחיות שבהן זמרים משתמשים. למשל זמר שיש לו מעל X מנויים ביוטיוב או מעל X מאזינים חודשיים בספוטיפיי יהיה זכאי לערך. זמר שיש לו X שירים עם למעלה מ X צפיות יהיה זכאי לערך, או קריטריונים כאלה. אפשר לעשות אותם מחמירים במידת הצורך שרוצים, אבל כדאי שיהיה עוד קריטריונים קבועים מעבר לקריטריון האלבום. שיפוץ-ניק • שיחה13:28, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שיש צורך בעדכון הקריטריונים. אני חושב שאם תציע הצעות קונקרטיות - זה יהיה מועיל. מן הסתם אפשר להציג שתים או שלוש הצעות, בסולם של מקל-מחמיר, ואז לערוך הצבעה, או אפילו סתם דיון במזנון אם זה יכול להספיק. מגבל • שיחה13:39, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שיפוץ-ניק, בשנים שהפניתי אותך אליהן עברו גם קרירטונים של סינגלים עם דיון נרחב (כולל "תחקיר" מסוים שלי לגבי רכישת צפיות/האזנות שפרסמתי שם. לפחות נכון לאותה עת) – מציע להתעמק גם בדיון סביב ההצעה שעברה על ערכי השירים, אחריו לדעתי תוכל להיות חכם יותר (אם כי גם מאז ההצבעה ההיא עלו פה דיונים נוספים עם שיקולים נוספים שלא היו זכורים לי מאז, דוגמת זה שמספר שרירותי נהייה פחות רלוונטי עם השנים. לדוגמה, אם נסתכל בהסרטונים_הישראליים_הנצפים_ביותר_ביוטיוב#הכי_נצפים_לפי_שנת_העלאה אל מול רף דמיוני של 20 מיליון צפיות ביוטיוב, הרי שלפני עשור וחצי זה היה רף כמעט בלתי אפשרי, ובשנים האחרונות הרף הזה נגיש למדי ללהיטי פופ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:36, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
באופן כללי, "אלבום" זה שאריות היסטוריות של שיטת הפצה ישנה, שהולכת ונעלמת מן העולם. הסיבה שבעבר הוציאו אלבומים היא שאף אחד לא היה רוכש תקליט עם שיר אחד. אז איגדו שירים ביחד. הרבה יותר הגיוני לשים בימינו קריטריון של מספר מאזנים ברשתות שיתוף למיניהן, גודל ותדירות של הופעות חיות, חוזים עם חברת הקלטה, הופעות בחו"ל. וגם לשים לב לג'אנר כי נגיד פופ ובלאק מטאל באופן טבעי יהיו עם כמות מאזינים וכסף שונה. Corvus,(Nevermore) 14:54, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חסר כאן איזה דוד שי עם קריאה לערכים. אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו בעיה עם דיונים לא מוצלחים. ברור שיש כאן בעיה. אני רוצה להציע משהו לכיוון של שיפור (וכמובן שדרכי שיפור אחרות יתקבלו בברכה).
לדעתי אם כבר מגיעים להצבעה, זו אמורה להיות הכרעה, לאחר שהנושא נדון בצורה מסודרת והנימוקים הועלו. לכן אני רוצה להעלות הצעה טכנית קטנה: בהצבעה: לבדוק מהם הנימוקים החדשים שעלו בדיון (בלי קשר לאיכותם). נימוקים שלא מוזכרים בפתיח שמציגים מציעי הדיון ולא הועלו בדיונים המקדימים: אפשר לשאול את מי שמעלים אותם: למה הם לא עלו קודם. נימוקים שעלו בדיון המקדים אך לא מופיעים בפתיח: צריך לשאול את מציגי הטיעונים: למה לא הציגו אותם?
אכן המלך הוא עירום, הקהילה לעיתים רבות מצביעה ללא קריאה אפילו של הדיון המקדים בדף השיחה אלא במבט חטוף וזריז. עד כדי כך שרבים כבר לא טורחים לנמק ולהתדיין על המחלוקת. כי בכל מקרה לא מתייחסים ודנים. מלבד לכמה שנדחפים לגוף ההצבעה בניגוד לכללים, במקום לפתוח בצורה מסדרת בחטיבת הדיון פנייה למצביע שנימק עמדתו תוך שהם מתייחסים לדבריו ומזמינים אותו בעצם התיוג שלו וההתייחסות לדבריו להגיב בחזרה לעניין. מי-נהר • שיחה23:21, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדיונים אכן לא מוצלחים, וזו בעיה עמוקה. אף זה נובע מהבעיות שהבירוקרטים מנסים להתמודד אתן. המפתח לדיונים מוצלחים הוא בסיס משותף של הכרה בהיררכיית מקורות, יכולת כתיבה והתנסחות סבירה, הבחנה בין עיקר וטפל, ובקצרה מסוגלות לכתוב אנציקלופדיה. כששני הצדדים מתאפיינים בכך, ניתן לראות שהמחלוקות קצרות וענייניות. כמובן שאין עורכים רבים המצטיינים בתכונות אלו, אך בעבר די היה לשכנע את העורכים המנוסים, ומשקלם ויוקרתם היו חזקים מספיק כדי להפסיק את בזבוז הזמן. אביא לכך דוגמא מצוינת: בדף השיחה של שלום דובער שניאורסון חסידיו ניסו שוב ושוב לצנזר את העובדה שסיפר לפסיכולוג שעבר התעללות מינית בילדותו. הם הביאו מקורות-לכאורה ואני הבאתי מקורות. נרו יאיר השתכנע, ומאז אינני טורח לקיים דיון בדף השיחה כשהם מוחקים אלא משחזר; כמובן שעורכי חב"ד לא השתכנעו ולא ישתכנעו. אלא שהדמוקרטיה והתדיינות-הסרק חיסלו את היכולת להכריע כך דיונים. הערך חילונים הוא נייר לקמוס של ממש לעניין זה, משום שבאי דף השיחה התעלמו מדעתם של הוויקיפדים המנוסים והטובים והמשיכו לטחון שוב ושוב אותם נושאים עד זרא ולדרוש להכניס את המחקר המקורי ושאר השטויות שלהם לערך (זה נבלם רק בבוררות שנמשכה יותר משנתיים). אין שום דרך לאכוף שדיונים יערכו כראוי, כשם שאין שום דרך לאכוף את כל ההצעות היפות והמסובכות שצצות במזנון, שיוזמיהן אוהבים להעלות אך איש מהם לא יבצע שום עבודה ממשית כדי ליישמן. מה שכן ניתן לעשות הוא לוודא ככל האפשר שרק עורכים מנוסים שהוכיחו שיקול דעת ויכולת כתיבה ייספרו, להבדיל ממסיתי אספסוף המצטיינים בשכנוע עורכים-לרגע. וזה מה שהבירוקרטים מקדמים. AddMore-III • שיחה18:48, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ובכן יש לי שאלה אליך AddMore-III שמא תוכל להאיר את עיני כי אולי לא פירשתי נכון את הדברים הבאים.
הקדמה להקדמה- הדוגמא הבאה קשורה לדיון בהקשר של התערבות חיצונית אלא שהפעם לא מדובר על מסקנת דיון אלא על שימוש לכאורה בנימוקים פסולים המעידים על אי התאמה לעריכה במיזם לכאורה. (במקרה זה של עורך מאד מנוסה.)
הקדמה - בעבר היה ויכוח האם להגדיר אדם מסויים כפעיל זכויות אדם, לפי הבנתי לאחר שסיעת המתנגדים לא הצליחו לשכנע את הקהילה שלא ולא צלחו הצבעת מחלוקת כך שטענותיהם המתודיות נשללו, פנו מי מהם לכתוב את הערך פעיל זכויות אדם זאת על מנת להשתמש בתוכן הערך כמקור לטענותיהם.
להלן המקרה - דרשתי מכותבי הערך שלא יציגו את התוכן בתור מידע אקסיומטי אלא אם וכאשר המידע מבוסס על האו"ם שיציינו זאת במפורש לפי האו"ם.
וכך כתבתי: "האו"ם הינו גוף חשוב והינו גוף העוסק רבות בזכויות אדם לכן הוא מקור חשוב ומרכזי לאזכור וייחוס עם זאת יש לזכור שהאו"ם איננו "תורה מסיני", איננו מקור אקדמי, והנושא לא מתחיל ולא נגמר בו ובפרט לא בכל מה שנוגע לעקרונות האתיים. ולכן יש לשמור על ניסוח הגון לפיו כאשר מציינים מידע המבוסס על האו"ם לומר שלפי האו"ם... ולא לקבוע קביעות חד משמעיות אקסיומטיות של אתיקה רק על בסיס סימוכין עליו בלבד בהערת שוליים בלתי מסוייגת."
להלן תגובה שקיבלתי - "ועדיין, כאשר יש common knowledge שהגדרה מסוימת אינה מתאימה למציאות, יש לציין את הידע האוניברסלי הזה בגוף הערך, ולא ניתן להתעלם ממנו. לצערי הרב, ההגדרה האקדמית של המושג אינה מתאימה למציאות. כפי שציינתי קודם - הלוואי שזה לא היה כך. אך את המציאות אין באפשרותנו - ואין זה מתפקידנו לשנות. מצד שני, תפקידנו הוא באופן חד משמעי - לשקף את המציאות, גם כאשר היא מורכבת, כאשר אנו כותבים ערך בוויקיפדיה."
שאלתי אליך ואל משתתפי הדיון - האם עורכים רשאים בעצמם להגדיר איזה הגדרה הקיימת במקורות הרלוונטים לאזכור וייחוס מבחינה מתודית איננה מתאימה למציאות ? להחליט מה ההגדרה שראוי שתיהיה במציאות? , לבחור מה רק להציג בערך ולא לציין שום דבר אחר ממקורות אחרים כאילו זה לא קיים ?
(נא לשים לב שהדברים נכתבו בשלב מוקדם ולא בהכרח בתהאמה למצב הערך כעת)
לימים העורך שכתב לי את התגובה ביקש להתמנות לבירוקרט.
האם לא הבנתי נכון את תגובתו או שלפנינו דוגמא לשימוש במיזם לקידום אג'נדה במקום לכתיבה בענווה על בסיס מקורות רלוונטים גם אם זה לא מתאים לכל האמונות והדעות שלנו? מי-נהר • שיחה01:12, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני פונה לבירוקרטים. קריטריון הזמן של הויקיפד בויקיפדיה הוא קריטריון זר בעיני. הקריטריון על פיו יש לפסול מצביעים צריך להיות בעיני קיומה או העדרה של כוונה טובה. יכול להיות למשל שאדם נכנס לויקיפדיה לפני שלוש שנים כוונתו תהיה להטות ערכים ואילו אדם אחר נכנס לפני חצי שנה וכוונתו להעשיר את ויקיפדיה.
בנוסף, ויקיפדיה רועשת יותר בשנה האחרונה וזה לא נעים. יחד עם זאת המסקנה על פיה האוירה הסוערת מדי השנה היא באשמת הויקיפדים החדשים אינה בהכרח נכונה. ניקח למשל אפשרות תיאורטית בה בשנה שנתיים האחרונות בהשפעת ההתעוררות החברתית של המחנה הליברלי נכנסו לויקיפדיה הרבה ליברלים (אני מאנינה שרובם ככולם מכוונה טובה). במקרה תאורטי כזה יחסי הכוחות ישתנו. ויקיפדים פחות ליברלים שנכנסו במהלך השנים לויקיפדיה (ראו https://www.haaretz.co.il/captain/net/2010-08-18/ty-article/0000017f-eb76-d4cd-af7f-eb7edd390000) יתקלו לפתע בקונטרה וביחסי כוחות שווים ומכאן התחושה של משחק סוער יותר. מעצם איזון הכוחות. אם נדמה את זה למשחק כדורגל פתאום המשחק לא היה מול שער חצי ריק והכוחות המאוזנים של שתי הקבוצות הובילו למשחק סוער מדי. עולה השאלה האם במקרה כזה על השופטים שמנסים להרגיע את הסערה המוגזמת, לרוקן מחדש את השער מהשחקנים החדשים שהגיעו או שעליהם להוציא כרטיס אדום/לשרוק לפנדל ספציפית לשחקן שלא פעל מתוך כוונה טובה, ותיק וחדש. נכון שגם ריקון השער יוביל לשקט אבל זה יהיה שקט רע. זה לא סוג השקט שאתם מבקשים ליצור. ובנימה אישית, למה ששחקן חדש שלא עבר כל עבירה יענש בעונש קולקטיבי? זה לא הוגן. כל זה כמובן יכול להיות תאוריה שגויה לחלוטין . ייתכן שרוב הויקיפדים החדשים בכלל לא ליברלים או שכל הליברלים שנכנסו הגיעו מתוך רצון להטות וכל השמרנים מתוך כוונה טובה, או להפך או חצי חצי. זה לא משנה (למרות שהחלוקה כן מעניינת אותי). גם אם האפשרות התאורתית הזאת שגויה לחלוטין עדיין נשארת בעינה העובדה שקריטריון הזמן שויקיפד נמצא בויקיפדיה אינו רלוונטי(בעיני)כפי שתארתי בדוגמא שבשורות הראשונות של דברי Mertaro • שיחה11:53, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בג"ץ היה פוסל את התקנה של שינוי "שכר הלימוד" תוך כדי הסמסטר, אבל לך אישית יש עוד חודשיים בלבד, והשינויים הפכו את ההצבעות לפחות חשובות. La Nave 🎗17:41, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
העניין העיקרי הוא לא אם אני אוכל להצביע אלא שמן הצדק שכל ויקיפד, ליברל או שמרני, עם ותק של שלושה חודשים או של שלוש שנים צריך שיתאפשר לו להצביע כל עוד בא עם כוונה טובה לתרום לויקיפדיה, אלא אם כן הוחלט אחרת בהצבעה על קביעת המדיניות. Mertaro • שיחה19:35, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כותרת הודעתך מדברת על "חסימה על פי קריטריון זר", ובגוף ההודעה דיברת על "הזמן של הויקיפד בויקיפדיה". אף אחד לא נחסם ולא ייחסם בעילה של "הזמן שלו בוויקיפדיה". נראה שהכותרת שבחרת להודעתך לא תואמת את תוכן ההודעה, או שלדעתך מניעת השתתפות בהצבעות שקולה ל"חסימה". אם הראשון, כדאי לתקן את הכותרת. אם השני, זו נקודת מבט ייחודית לך, ממנה עולה שכל עורך חסר ז"ה (כמוני ברגע זה למשל) הוא "חסום". קיפודנחש17:44, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התקנה של הגבלת הצבעה לעורכים ותיקים היא צורך ברור לאור הדברים שקורים עכשיו. זה "פתרון" זמני, שנועד להקל על הבעיה בטווח הקרוב ותו לא. בטווח בינוני וארוך הפתרון צריך להתרכז בהחלפת שיטת הכרעת נושאים תוכניים בעזרת הצבעות, שיטה שבבירור פשטה את הרגל, בדרך הגיונית יותר לפתרון מחלוקות שתתבסס על נימוקים ולא על ספירת אפים, ולא תאפשר קבלת החלטות בניגוד לעקרונות אנציקלופדיים רק מפני שמישהו הצליח להביא מספיק "מצביעים" שעניינם אג'נדה חיצונית ולא טובת האנציקלופדיה (תופעה שראינו בזמן האחרון שוב ושוב).
הזמן לדון במציאת תחליף שיתאים לוויקיפדיה בעברית הוא "מיד כשהסערה בעקבות החסימות האחרונות תשכך מעט". ההגבלה בהחלטת הביורוקרטים נועדה לסתום את הפער עד שנמצא תחליף הולם להצבעות - אף אחד לא מדמה בנפשו שזה פתרון לטווח ארוך. קיפודנחש20:08, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני עדיין זוכר, מבעד לערפילי הזמן, את התקופה שבה ויקיפדים חשבו על איכות הערכים שיכתבו ולא על השגת זכות הצבעה כדי להתגושש בערכים זניחים. המהפכה הצרפתית – ערך מומלץ, ארוך ומפורט, אחד האיכותיים ביותר בוויקיפדיה, גרר אפס הצבעות, ושחזור אחד בקושי של איזו תמונה. אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים. מי שמודאג מזכות ההצבעה שלו ולא מאיכות ערכיו מראה עד כמה יוזמת הבירוקרטים חשובה וחיובית. AddMore-III • שיחה21:22, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
התחושה שלי היא שכשמחליטים על כלל לא מדוייק בלשון המעטה זה רק מגביר את הסערה. אם רוצים לתקן אי אפשר לקבוע משהו לא הוגן. המחשבה שצריך לעשות איזה ריסטרט ולהחזיר את המצב לאיך שהיה פעם מובנת לי אבל יש לי תחושה חזקה שפעולות כאלה יעשו רק יותר נזק. 1. התחושה שהבירוקרטים עוקפים את המנגנון המקובל. 2. העונש הקולקטיבי 3. ההעדפה לפעולה גורפת ומהירה שאין בה בדיקה יסודית גם אם איטית יותר, של אדם אדם ואיכות עריכותיו. כל אלה נותנים לי תחושה שאי אפשר לסמוך על המערכת. גם המחשבה שלעשות משהו שגוי רק בינתיים זה לא נורא, אינה נכונה בעיני. דווקא בגלל החשיבות של המטרה שאתם רוצים להגיע אליה כדאי מאוד לפעול בזהירות ותוך הקפדה מלאה על הנהלים. למעשה על הבירוקרטים להוות מודל לשמירה על הנהלים. והנהלים הם הצבעה על המדיניות Mertaro • שיחה22:35, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אתייחס ברשותך כעת רק לנקודה אחת שאם אני מבין נכון את מלין שרוצים לאפשר זכות הצבעה רק למי שרשום במיזם לפחות שנה. בענין זה אבקש לומר ללא קשר לסוגיית הליכי קביעת מדיניות אלא לעצם העיקרון. אין שום סיבה או צורך שהמיזם יאפשר לאנשים להצביע לפני שהיו מספיק זמן במיזם. הצבעה איננה פרס ואיננה באמת זכות. הצבעה היא כלי נצרך שבו המיזם מבקש לשמוע את חוו"ד של העורכים כדי הגיע לתוצאה האנציקלופדית הטובה ביותר. הצבעה איננה של מישהו. ולכן ממילא לא לוקחים מאף אחד שום דבר! אנו לא זקוקים בהכרח לחו"ד של עורכים חדשים. ומותר לנו להגן על המיזם באמצעות סייג כזה. לא יקרה שום דבר לאף עורך אם יעסוק בכתיבת ערכים במקום בריצה לאקשן של ההצבעות. היה והוכיח שהם מעורב מספיק במיזם באמצעות הסייגים שהוזכרו לעיל ובפרט בחברות במיזם שנה הכל טוב אפשר גם להצביע. שנה זה כלום זמן למי שבה להיות חלק מקהילה. אם בלי הסיפוק של השתתפות בהצבעה אין לו ענין להיות כאן אז כנראה שהוא לא מתאים. מי-נהר • שיחה23:28, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שוב, העניין הוא לא בכלל לא חשיבות ההצבעה אלא השינוי הפתאומי בכללים ללא הצבעה. מה שבעיתי בעיני זה שבפעולה הזאת נכנסת למערכת הידיעה שהבירוקרטים יכולים על דעת עצמם לנקוט בפעולה שיש בה פגם. לדעתי הידיעה הזאת תישאר ותשפיע והשקט שאולי הפעולה הזו תוביל אליו יהיה מלאכותי וטעון. כמו ילד שמאבד את הבטחון הבסיסי שההורים שלו יפעלו בהוגנות והיגיון. יכול להיות שהוא יתנהג כמו ילד טוב ושקט אבל מאחורי השקט הזה יהיה מתח שקשור בערעור הבטחון הזה ויהיה לה ביטוי. Mertaro • שיחה10:11, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מפתיע אותי שחסימת עורכים צעירים נראית לך כפתרון. לי זה נראה יותר כמו חיפוש המטבע מתחת לפנס - זה פתרון קל ומהיר ונותן לקהילה (לאלה שלא נחסמו כמובן) הרגשה שהדברים הסתדרו. אלא שצריך לחפש את המטבע לא איפה שנוח אלה איפה שהיא נמצאת. אם יש בעיה בדיונים, אם יש בעיה בבובות הקש - חסימה גורפת של אנשים שאינם קשורים לעניין (ובעצם הגבהת הרף לאנשים שכבר מצביעים זו חסימה) היא ענישה סתמית שלדעתי אין בינה לבין פתרון הבעיה ולא כלום. אוצול • שיחה23:25, 10 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש, יש לנו "ניסוי טבעי" (אנ') שאפשר להסיק ממנו תובנות. קביעה של ותק מינימלי של שנה הייתה מבטלת ז"ה של 34 מה-43 החסומים לצמיתות המקוריים ושל 0 מ-5 של 9 ביוני. לא מאד אפקטיבי, אולי גם לא באופן זמני (ואנחנו מכירים את טבעו של הזמני להפוך קבוע). מצד שני, פז"ם כקריטריון יחיד בוודאי לא יבטיח שנותנים ז"ה לעורכים שכבר למדו את המיזם והפנימו את הכללים. לדעתי היו הצעות הרבה יותר אפקטיביות (אם כי לא פשוטות למימוש) ל"תגמול" על איכות עריכות, במקום על פז"ם או על פיצול עריכות מכוון כדי להשיג את הכמות הנדרשת. בכל מקרה, כל שינוי דורש הצבעה בפרלמנט. Pixie.ca • שיחה🎗03:41, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קביעת הוותק המקסימלי לא נועדה לעשות באופן אוטומטי את מה שהחסימות עשו ידנית, אלא מהווה סכר זמני שיספק הגנה חלקית מפני אנשים שבעקבות האירועים ימהרו ליצור "חשבון רדום" עם מספר עריכות סרק, כדי להעיר אותו ולהוסיף לו מספיק עריכות כש"יבשיל" כדי לרוץ להשתתף בהצבעות ו"להשפיע".
אם יש כאלה, עכשיו הם יצטרכו להמתין קצת יותר לפני שיוכלו להשתמש בחשבון כזה כדי להשתתף בהצבעות. התרופה חלקית, זמנית, וחדפעמית, ויש לה ערך רק אם כאשר החשבונות הרדומים יתעוררו, הם כבר לא יועילו למפעיליהם משום שוויקיפדיה תצליח להשתחרר ממארת ההצבעות.
עדיין יש מקום וצורך בסקרים מסוג כלשהו, אם בדמות ההצבעות כמו עכשיו או במתכונת אחרת, אבל הצורך הזה הוא עבור מינויים לתפקידים וקביעת "מדיניות", לא לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן, שם יש לפסוק לפי עקרונות אנציקלופדיים ומקורות ולא לפי ספירת אפים כפי שנהוג אצלנו. קיפודנחש05:20, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש הרצון להכריע לפי עקרונות אנצ׳ מיד מציב אותך בנקודה שבה צריך להגיד מי יהיה זה שיגיד מה הם אותם עקרונות אנציקלופדיים ואיזו עמדה מהעמדות המוצגות עונה בצורה הטובה ביותר לעקרונות אלה. הרי נדרשת מערכת הכרעה כלשהי. גילגמש • שיחה05:28, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא זה המקום והזמן לדון בדרך הנכונה לפתרון מחלוקות, אבל לא כפתיחת דיון אלא רק בקליפת אגוז אכתוב את דעתי:
פתרון מחלוקת אינו "חקיקה", אלא החלטה מה אומרת המדיניות הקיימת (שכן נקבעת במעין "חקיקה") לגבי מצב קונקרטי נתון. באנלוגיה לגופים גדולים וחשובים יותר מוויקיפדיה, מה שחסר לנו זו "רשות שופטת", כאשר "בית הדין" מקבל את החלטותיו לפי הכללים מצד אחד ("חוקים"), ונימוקים מגובים במקורות מצד שני ("ראיות"). כיום מחלוקות נפתרות בהצבעות בהן יש משקל שווה לדעתו של מי שהתעמק שעות ואולי ימים בחדירה לעבי הקורה, כמו דעתו של מי שלא טרח אפילו להבין על מה מצביעים, ונענה לצליל פעמון המשכוכית שמכוון את העדר אליו הוא שייך (בין אם עדר "ימני לאומי" או עדר שמאלי, פמיניסטי, להט"בי, אנטי להט"בי, או כל עדר אחר).
איך בדיוק למסד "בית דין", מה נוהל הגשת טיעונים וטיעוני נגד, הגדרת סמכויות וכן הלאה צריך להשאיר לדיון אחר, אבל כל עוד שאין הסכמה ששיטת ההצבעה פשטה את הרגל דיון כזה כנראה לא יתקיים. קיפודנחש06:44, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קיפודנחש לצערי, אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעות. חלק גדול מזה באשמתי כי אני זה שדחף לזה בראשית ימיה של ויקי. גם הפרלמנט קם ביוזמתי (יחד עם אפי שעדיין עורך כאן). אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעה הנוכחית. בזמנו לא התייחסנו כל כך לבעיית בובות הקש וגיוס של משתמשים מטעם דרך כל מיני עמותות וכו. לגבי יסוד בית דין - יתכן שזה מה שצריך לעשות. נשאלת השאלה איך יבחרו אותם שופטים. איך נבטיח שיהיו נייטרליים. איך נבצע החלפת משמרות בבית הדין. הרי המשרה היא לא לנצח. אף אחד לא ירצה לשרת את הקהילה במשך עשרות שנים. אז אפילו אם נבחר עכשיו את האנשים הטובים ביותר וכו׳ איך נבטיח שזה יהיה המצב בעוד 5 או 10 שנים? לכל זה צריך לתת את הדעת.
בנוסף, איך נאפשר לקהילה להשתתף בהליך ההכרעה. אחת הסיבות לכך שההצבעות קיימות פה בכלל זה כדי לתת אפשרות לכולם לקחת חלק משמעותי בתהליך. גילגמש • שיחה06:53, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כאמור, לא התכוונתי לחטוף את הסעיף הזה לדיון בפתרון הנכון - את זה יש לעשות בסעיף נפרד או טוב יותר, בדף אחר, ולא בזמן שהאדמה רועדת תחת רגלינו, אבל למרות ההצהרה הבומבסטית, אנסה להשיב בקיצור ("בקיצור" זה מושג יחסי. הכי בקיצור שיצליח לי): איך ימונו ה"דיינים"? כמו שהיום ממונים מפעילים, בודקים וביורוקרטים. איך הם יוחלפו? כנ"ל. איך יוכלו העורכים הפעילים להשתתף בתהליך? כמו שעורכדינים משתתפים בהליך שיפוטי: ניסוח טיעונים והבאת ראיות (במקרה שלנו - מקורות). תפקיד הדיינים הוא להעיף קיבינימיני טיעוני סרק, טיעונים שלא מבוססים על עקרונות אנציקלופדיים, וכאלו שלא נתמכים בראיות, ואחרי ניפוי הבר מן התבן, להחליט לאילו טיעונים יש יותר משקל, כולל הסמכות לקבוע "פתרון" שאינו זהה בהכרח להצעת אחד הצדדים, אלא הוא הפתרון הנכון -פשרה או אחר, אחרי שישקלו את כל הטענות וכל הראיות.
זה לא פשוט, משום שיש הרבה מחלוקות שדורשות התעמקות, ומשום שאפשר לצפות שבכל מיני מחלוקות חלק מהדיינים יהיה מנוע מלשבת בדין משום שהם משתתפים במחלוקת או מזוהים עם אחד הצדדים, ולכן יהיה צורך בקאדר של יותר משניים שלושה דיינים. זה לא קסם, ואין לי כובע ממנו אוכל לשלוף שבעה דיינים שיהיו מוכנים לשאת בעול ומקובלים על הקהילה, וגם מנגנון כזה יגיע מדי פעם להחלטות שיתבררו בפרספקטיבה שגויות.
שיטת ההצבעה אותה קידמת לפני עשרים שנה כנראה התאימה לזמנה - גם במחלוקות הקשות ביותר "הנחת רצון טוב" הייתה אז הנחה טובה שהייתה תקפה לכל המשתתפים במיזם פרט למקרים פתולוגיים דוגמת טרולים. היום, כפי שציינו הביורוקרטים בהודעתם הראשונה, הנחת "כוונה טובה" אוטומטית לכל משתתפי המיזם לא מחזיקה מים, ושיטה שמבוססת על ההנחה הזו לא יכולה לעבוד. קיפודנחש07:14, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@קיפודנחש, בצער רב, אני נאלץ להודות שהשיטה לא טובה לימנו. יתכן שאפשר להשאיר אותה לדברים שוליים כמו הצבעות מחיקה - בסך הכל לא נורא חשוב אם ערך זה או אחר ימחק וגם מחלוקת פשוטה של בחירת שמות ערכים, קטגוריות וזוטות אחרות. לדברים העיקריים נדרש מנגנון אחר. יתכן שצריך לעשות משהו כמו שיש לנו במפעיל נולד ובמדור המומלצים. אספר תחילה על מדור המומלצים שאותו אני מכיר היטב - הערך מקודם בשלבים - קודם כל יש דיון ואחראי על המדור רשאי לא לקדם את הערך להצבעה כלל אם השתכנע שהערך לא עומד בקריטריונים. הוא לא חייב דין וחשבון לאיש, רק לעצמו ולשותפיו לניהול המדור. אחר כך הערך עובר להצבעה. גם זה לא סוף פסוק - אם במהלך ההצבעה התברר שהערך סובל מליקוי מהותי, ניתן לעצור את ההצבעה ולמשוך את הערך בחזרה לדיון. מותר אפילו לפסול הצבעות של משתמשים (נאלצתי לנקוט בזה פעם אחת באופן חריג לאחר התייעצות עם בירוקרט).
מפעיל נולד כולל בתוכו רכיב של הצבעה עם רוב מינימלי דרוש (נדמה לי 60) אך אין די לזכות ברוב בהצבעה. יש גם החלטה מערכתית של הבירוקרטים המכהנים אם הם מסכימים למנות את המועמד לתפקיד. אין חובה למנות מיד. אפשר לתת תקופת נסיון שאורכה נקבע על ידי הבירוקרטים ורק בסיומה ממנים או אפשר לתת הרשאה לפרק זמן קצר יותר כניסיון.
איפשהו בין לבין עומד גם מוסד הבוררות. השתתפתי לאחרונה בבורות ארוכה מאוד אודות הערך ״חילונים״. במקרה כזה החלטת הבוררים מקבלת כח של הכרעה סופית וכדי לשנות אותה נדרש הליך מסורבל ולא קל. זה נדרש כדי להבטיח את יציבות הערך.
יתכן שגם כאן נדרש שילוב של השיטות האלה כדי לקבל החלטות גורליות לגבי התנהלותנו כאן. יתכן שצריך לבחור דיינים בשיטה שדומה למפעיל נולד ולהשתמש ברעיונות שדומים לאלה שמקובלים במדור המומלצים כדי לקדם את יוזמות החקיקה העיקריות.
הדבר בוסרי מאוד ודורש מחשבה רבה. לצערי, אני חושב שאין ברירה וכאן עלי להודות בצער רב שצדק אמיר 80. כמו כל אדם אני שונא להודות בטעויות אבל אין ברירה. אני מקבל את עמדתו באופן חלקי (כפי שהצגתי לעיל) שיש לוותר על ההצבעה כשיטת הכרעה בסוגיות מורכבות. גילגמש • שיחה09:03, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מסכים שזמן בויקיפדיה כמו גם מספר עריכות זה קריטריון זר.
וותק וכמות עריכות מראה עד כמה העורך מחויב וקשור.
אבל מעך הכל, קריטריונים כאלו מקשים יותר על הפעלת בובות קש ועל הפעלת קמפיינים.
גילגמש, קיפודנחש, 90% מהמחלוקות הקשות מצויות, להתרשמותי, בנושאים פוליטיים-אקטואליים מובהקים. אלו ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית, אלא עיתונאית לכל היותר, והמקורות לגביהם בהתאם. ודווקא הם מושכים את האש, ולגיונות עורכים שרובים לא כתבו דבר-מה רציני מימיהם מתפלפלים על קוצו של יו"ד בניסוחים או דורשים הכנסת עדכונים שעתיים על כל התפתחות זניחה. במקרה זה, אני מציע פתרון פשוט ביותר: זימון עורך נייטרלי מנוסה כדי שיכתוב ערך תמציתי (אני מדגיש: תמציתי, לא ערך באיכות גבוהה או בנוי לתלפיות), ואז נעילה עד להודעה חדשה. אינני יודע דבר אודות הרפורמה המשפטית בישראל (2023), לדוגמא, אך אין לי ספק שהייתי יכול לכתוב אודותיו תוך פחות משבוע ערך בן 25,000 קילובייט, בהתבסס על עיתונות איכותית. הערך האמור היה אינפורמטיבי, מנוסח טוב ונייטרלי יותר מאשר המצוי כרגע, ובייחוד לא היה דורש את הר פטפטת הסרק בלבירינת דף השיחה שם. ואז יכל הערך להמתין למקורות הרציניים בעלי הפרספקטיבה שוודאי יופיעו עוד מספר שנים. ומלבד זאת, כקאטו הזקן: המפתח לכל הוא השבת הבכורה לעורכים הרציניים. אם בדפי השיחה היה נספר אך ורק קולו של מי שכתב מאפס (לא באמצעות תרגום מכונה) לפחות שניים-שלושה ערכים באיכות סבירה ובעלי חשיבות מובהקת, ובהתאם המתבססים על מקורות רציניים, 95% מבעיותיה של ויקיפדיה היו נפתרות באחת. AddMore-III • שיחה19:25, 11 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"הקריטריון על פיו יש לפסול מצביעים צריך להיות בעיני קיומה או העדרה של כוונה טובה"
אבל איך בדיוק תדע אם יש או אין לו כוונה טובה?
זה בלתי אפשרי לקרוא מחשבות ובכל הנוגע למעשים, אפשר לגרום לבעיות כאשר קשה לדעת את המעשים. לדוגמה אם מתנהל קמפיין נגד מישהו בקבוצת ווטסאפ, אז איך נדע את זה? איך בדיוק נדע על סמך הצבעה של אדם אם יש או אין לו כוונה טובה?
קריטריון עריכות ווותק זה קריטריון שקיים גם בויקיפדיה באנגלית והוא קריטריון ראוי ביותר, זה נותן אינדקציה עד כמה אותו משתמש מחויב לויקיפדיה. אבל יותלר חשוב מזה, הקריטריון הזה מקשה (הופך ללא סקלביליתי) עד הופך לבלתי אפשר הפעלת כמויות בובות קש קומפיינים. לפחות כל עוד הזמן ומספר העריכות מספיק גדול.
תחשוב על לעשות 500 עריכות בחשבון אחד, זה הרבה בטירוף. עכשיו תחשוב על לעשות את זה ב5 חשבונות, מדובר על 2500 עריכות במרחב הערכים הראשי. זה כבר הופך את זה לקשה בטירוף. ואם מדובר על 10 חשבונות, זה 5000 עריכות, לאדם אחד בזמן אפילו של שנה זה הופך לבתי אפשרי אלא אם כן הוא "עובד" באו שזה תחביב עמוק שלו. בכל מקרה זה יהיה עבודה רבה ומתישה וככל שהוא ינסה ליצור יותר חשבונות העבודה שלו תהיה קשה יותר. לכן זה יקטין את הכוח של קמפיינים ובובות קש. ArmorredKnight • שיחה09:04, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טעות בידך. לא קשה לבצע 500 עריכות ואף יותר מכך. אביא כדוגמה את נעם דובב, תוך התנצלות: נעם חסום היום (בלי קשר לפרשה הנוכחית או להצבעות בכלל), וזה קצת לא יפה לדבר עליו בלי שביכולתו להגיב, אבל הוא דוגמה טובה. סליחה, נעם.
אם תעבור על עריכותיו של נעם בתקופה בה היה פעיל תגלה שלא קשה לבצע מאות עריכות תוך זמן לא רב. נעם לא חשוד עלי שביצע את העריכות כדי "לזכות בזכות הצבעה", אבל רבים מהחסומים בהחלט כן. אקח כדוגמה את דן דיאמנט שרשום כדןברקת - מעבר על "תרומותיו" מבהיר שלא בא לתרום אלא להצביע, והוא מייצג את הכלל ולא היוצאים מהכלל ברשימת החסומים הראשונה (בדרך כלל קישור חשבון משתמש לאדם חי נחשב "אאוטינג" - עבירה על כללי הקהילה, אבל דיאמנט התראיין בעיתון וחשף את שם המשתמש, כלומר "יצא מהארון" בעצמו). מי שמגיע הנה כמו דיאמנט, לא כדי לתרום אלא כדי "להשפיע" כפי שהוא עצמו ניסח את מניעיו בראיון, לא יתקשה לאמץ את דרכי הפעולה של דובב ולצבור בזמן קצר ומאמץ לא רב מאות או אלפי עריכות שתועלתן שולית, במקרים מסוימים שלילית, כדי לזכות בזכות הצבעה. העלאת סף מספר העריכות לא תועיל לעניין, לא תועיל לוויקיפדיה, ולכל היותר תביא לניפוח "שינויים אחרונים" בעריכות סרק שתרומתן העיקרית היא הכבדה על מנגנון הניטור.
העלאת סף הוותק לשנה לא תועיל הרבה בטווח הרחוק, אבל היא מספקת מטרייה זמנית להגנה מפני שלל החשבונות החדשים שנוצרו ללא ספק בעקבות גל החסימות האחרון: מי שיצר חשבון כזה יצטרך לפחות להמתין שנה לפני שיוכל להתחיל לחבל בסגנון דיאמנט וחבר מרעיו ה"משפיעים". קיפודנחש17:03, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
קראתי עכשיו את דברי דני וו. לא אכנס לשאלת החסימה שלו, עד כמה היא מוצדקת. מה שמטריד אותי היא התייחסותו למושג "ליברלים", כאילו היה שווה ערך לקושרים או בוגדים. אם הכוונה היא, שדני כחונך הדריך "ליברלים" איך להשיג יותר עריכות כדי להגיע לזכות הצבעה, הרי הדבר פסול מלכתחילה, בלי קשר לשאלה מה נטייתם הפוליטית של החניכים. מדאיגה אותי הרגשתו של דני, שעליו לבקש את מחילת הקהילה משום שחנך קבוצת "ליברלים" שלא בידיעתו. לא איך חנך אותם, לא מה לימד אותם לעשות, אלא עובדת היותם ליברלים, רחמנא ליצלן. מתי הפך המושג "ליברל" למילת גנאי, להטלת שיקוץ שיש להימנע מקשר עמו?שלומית קדם • שיחה10:40, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הוא ביקש מחילה על שהדריך קבוצה מזוהה פוליטית/בעלת אגנדה ולא סתם עורכים תמימים שבאו לתרום מרצון טוב, הוא לא היה חייב לחשוף איזה אגנדה
מבין דבריו עולה שהקבוצה עסקה בפעילות לא תקינה, גיוס ועידוד להצבעות, והדרכת משתמשים חדשים
The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.
What is the Wikimedia Movement Charter?
The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.
Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”
Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.
הכתבה הבאה: https://www.ynetnews.com/article/rjwzufmr0 בה מתואר פוסט של הארגון שבו מייסד הארגון רמי עבדו (פלסטיני) טוען: "In an initial testimony documenting the killings committed by the Israeli army in the Nuseirat camp today, the EuroMedHR reported that the Israeli army used a ladder to enter the home of Dr. Ahmed Al Jamal. The army immediately executed 36-year-old Fatima Al Jamal upon encountering her on the staircase. The forces then stormed the house and executed her husband, journalist Abdullah Al-Jamal, 36, and his father, Dr. Ahmed, 74, in front of his grandchildren. The army also shot their daughter, Zainab, 27, who sustained serious injuries." מה שהוא נמנע במכוון לציין הוא שאותו אחמד אל-ג'מאל ובני משפחתו החזיקו בנועה ארגמני כבת ערובה בדירתם ושאותה פריצה לביתו הייתה במסגרת חילוצה של ארגמני. זהו סילוף מידע מגמתי וחמור מאוד.
הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#פלסטינים - נתונים מנופחים ומסולפים (39K מתוך 43K הם אזרחים לא מעורבים, לטענתו) בעוד שמשרד הבריאות העזתי טוען ל-37K הרוגים בסה"כ, ומספר המחבלים שנהרגו עומד על 10K–15K לפחות, ולא על על כמה אלפים בודדים).
מה שמצאתי באתר שלהם לגבי המבצע בנוסיראת הוא זה. לא מצאתי שם את הציטוט האמור. אגב, האתר שלהם מציין במקום בולט את מלחמת האזרחים השלישית בסודאן ((Sudanese civil war (2023–present)) שאצלנו בכלל לא מסוקרת. מלחמת האזרחים הזו היא משבר הומניטרי גדול אף יותר מכל מה שקורה בעזה, ומסיבות פוליטיות לא מקבלת מספיק תשומת לב. האתר מקדיש לה תשומת לב ולכן אני מעריך שמדובר על מי שאכפת לו מאנשים בצרות ולא סתם על שונאי ישראלים. Tzafrir • שיחה10:50, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני נגד ההצעה. הצעתו של האביר פירושה סתימת פיות שבסופה נשאר רק עם ערוץ 14, גלי ישראל ודו"צ כמקורות מאושרים. לא כולם אוהבים אותנו וזה לא סיבה לפסילה. לגבי סעיף 2 אני לא זוכר שבמסגרת החגיגות לשחרור החטופים מישהו פירט את שמות בני המשפחה שנורו בזמן פעולת השחרור אז המקור משלים לנו את המידע. לגבי סעיף 3 עלי לציין שבאופן אישי אני לא מאמין לאף מקור לגבי מספר הנפגעים במלחמה (כולל דו"צ) כך שמבחינתי הטיעון שהמספרים המדווחים לא מתיישרים עם הודעות דו"צ או עם הודעת משרד הבריאות העזתי אינו מחזיק מים. לסיכום: להפעיל שיקול דעת כן, לפסול לא. Danny Gershoni • שיחה10:57, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עומדים פה על הפרק פרופסור למשפט בינלאומי וארגון זכויות אדם. מבחינת פרסומים, דו"חות וניתוחים שהפרופסור הזה או אחר עומד מאחוריהם בשמו, השיקולים המשמעותיים ביותר בעיני נוגעים לנייטרליות, קרי, אם עמדתו לא מקובלת לא להציגה ככזו, אם עמדתו כן מקובלת כן להציגה ככזו, ואם עמדתו ממש יוצאת נגד המיינסטרים בתחום וסופגת ביקורת ברמת הפסאודו מדע, הרי שאכן ראוי לא להכלילה כלל. כך שהבדיקה צריכה בעיני להתחיל קודם מניסיון להבין עמדות מומחים רווחות על הנושא לצורך פרופורציה. אם מדובר על דיווחים של הארגון של עובדי ארגון שאינם בהכרח מומחים לנושא (או מטעם "מערכת" הארגון, כמו הקישור הספציפי פה שצפריר הביא) לדעתי לא יהיה נכון לשלול מעורכים לציין את עמדתם בסגנון "ארגון זכויות האדם X העריך כי", כפי שלדעתי יש מקום לציין את הנתונים שמפרסם חמאס לצד הנתונים שמפרסם צה"ל, ובשאיפה שאחריהם יבוא מקור חזק יותר של מומחים בלתי תלויים שיאפשרו לקוראים להבין את מידת המהמנות של כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות22:54, 12 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש מקום בעיניי להגבלת שימוש במקורות מסוימים בשל הטיה, אך רק במסגרת מדיניות רחבה יותר של דיוני קהילה על מקורות חלשים שונים וההגבלות עליהם בעקבות הטיות תדירות. וכמובן שתמיד עדיף להשתמש במקורות אקדמיים ולא לכתוב 520,554 בתים על בסיס מקורות עיתונאיים בלבד, מעשה הגובל במחקר מקורי (בלשון המעטה). פעמי-עליון • שיחה00:20, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעד, סעיפים 2 ו3 אכן מקשים מאוד על הנחה שהארגון הזה פועל בתום לב וביושרה עיתונאית ועל סמך נתוני אמת. הוא מביא דיווחים מסולפים על הרג אזרחים בלי שום הקשר שהם סייעני טרור שבביתם היו חטופים, הוא מנפח נתונים ומגדיל מלאכותית את מספר האזרחים הלא מעורבים כביכול שנהרכו ו"מעלים" מספר רב של חמאסניקים שחוסלו על ידי צה"ל לשם כך, כדי ליצור מצג שווא של הרג רב יותר של "בלתי מעורבים" - כל זאת ועוד אכן מעידים בצורה משמעותית על חוסר יכולת להסתמך על המקור הזה, בטח כמקור שעומד בפני עצמו. מילא אם את הנתונים שהוא מביא ניתן יהיה לתקף על ידי לפחות עוד מקור אחד או שניים אמינים, שאז אולי אפשר להגיד שהוא רק עוד עדות מסייעת - כל עוד זה לא המצב, והוא מקור ראשוני וייחידאי לטענות ולדברים שהוא מביא, צריך לא לקבל אותו כמקור ענייני ואמין. בכבוד, ותן טל • שיחה16:07, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעד. מה, זה שלמישהו יש תואר אקדמי הופך את כל מה שהוא אומר לנכון? אם יש מקור שבאופן שיטתי מעלים מידע שלא נוח לו איתו, זה אומר שאינו פועל באופן מדעי, ולכן לא ראוי לשימוש כמקור. וכן, גם ערוץ 14 לא יכול להיות מקור, אבל ערוץ 14 לפחות לא מסתתר מאחורי PHD עם חוסר הנייטרליות שלו אלא מנפנף בו לעיני כל. עמית - שיחה17:28, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם עמית. צריך להכיר בכך שלא כל מה שכתוב הוא אמת, ויש צורך אמיתי לסנן מקורות מידע מוטים שמשמשים כשופרות תעמולה ותו לא. מגבל • שיחה17:32, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בדיוק - גם דובר צה"ל גוף שבוודאי אינו ניטרלי, מעצם תפקידו - וגם אצלו ניתן למצוא הרבה מקרים של סילופים, חצאי אמיתות וכן הלאה - כאלה שהוכחו כשגויים בתחקירים עיתונאיים. אז מה - נאסור על ציטוט שלו בערכים? NilsHolgersson2 • שיחה10:37, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני בעד להשוות את הסטטוס של Euro-Med לסטטוס של אל ג'זירה, שלהבנתי מסייעים לטרור באופן אקטיבי יותר. באופן כללי יותר, אני דוגל בחופש ביטוי כמעט-אבסולוטי; אמנם סוגיית חופש הביטוי לא רלוונטית כאן, אך השיקול דומה - אם היום אנחנו קובעים את הכלל, זה יהיה כלל שאנחנו מסכימים איתו. מחר יבואו אחרים, ויקבעו כללים שאיננו מסכימים להם. אז מה נעשה? מן הסתם, גוף שבאופן עקבי הראה שפרסומיו קרובים יותר לכתיבה יוצרת מאשר לדיווחים עובדתיים בנושא מסוים, לא יכול לשמש כמקור באותו נושא. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ד • 09:39, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
נגד הכרזה על ארגון זכויות האדם בתור "מקור לא אמין". אני מסכים שיש לו אוריינטציה פרו-פלסטינית, בדיוק באותו אופן שלמקורות ישראליים שאנחנו משתמשים בהם כל הזמן יש אוריינטציה פרו-ישראלית (חוץ מבמקרים מאוד ספציפיים כמו שיחה מקומית). Bakbik1234 • שיחה19:37, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעד, מכל הסיבות שצוינו. ארגון שריצ'רד פאלק עומד בראשו לא יכול להיות אובייקטיבי. האיש אוטו-אנטישמי נתעב, שפועל נגדנו עשרות שנים תוך סילוף בוטה של המציאות. Virant (שיחה) 19:43, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כהמשך לדיונים כאן איך לשפר את ויקיפדיה שתהיה יותר אינציקלופדית, ולא עוד זירת התגוששות בין מחנות, רציתי להעלות את הנושא של "כתיבת דעות אישיות", שיש עורכים לא מעטים שבדיונים על ערכים פוליטים או על דברים שנויים במחלוקת או בדברים שקשורים לתפיסת עולם, כותבים את דעתם האישית על הנושא בלי שום קשר לדיון, מה שהופך את ויקיפדיה ל "טוויטר 2", ואת הדיונים ללא עניניים ולא אינציקלופדים.
אשמח אם הקהילה תעמיד נוהל ברור של אזהרות וצעדים למניעת תופעה זו, ותחזיר את ויקיפדיה ודפי השיחה למקומם, של כתיבת ערכים אינציקלופדים ודיונים עניינים לשם כך, ומי שלא עומד בעיקרון בסיסי זה, אין מקומו בקהילת העורכים. טוען • שיחה00:22, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הנוהל צריך להיות עדכון של ויקיפדיה:תרבות הדיון, או אם הוא כבר מספיק ברור, יישום יותר קפדני שלו. אני מעריך שגם אם יעודכן, היישום יהיה הבעיה. יש הרבה מקרים לא מובהקים שיכולים לשמש לוואטאבאוטיזם, ויש נושאים שואבים אחרים שמיגור הוואטאבאוטיזם לגביהם דחוף יותר. כדי שהיישום יהיה יותר קל, צריך להגדיר את "דעה אישית" בצורה מעולה עד מושלמת. ~ מקף෴00:30, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@מקף, לגבי מה שכתבת שזה ברור, אני הייתי אמור בדיון לשכנע מספר עורכים לא חדשים שאין לזה מקום, והם לא השתכנעו עד שאני לא הבאתי להם ציטוטים מדויקים מדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה.
לגבי מה שכתבת שצריך להגדיר מהו "דעה אישית", אתה צודק שצריך שיהיה ברור שהדעה האישית היא לא חלק מהטיעון, אבל יש מקרים מאוד ברורים למשל לכתוב על נשוא הערך שהוא טינופת או מכונת רעל ושאר ביטויים שנתקלתי פעמים רבות שנכתבו. טוען • שיחה00:38, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבהרה לפי סעיפים 3 ו־5 לחוק העובדים הסוציאליים, תשנ"ו-1996: איני כותב כעובד סוציאלי, או מציג עצמי ככזה.
כל נושא סוציאלי פחות ניתן לאכיפה ברמת כללים מוגדרים או נהלים חקוקים, אלא תלוי ברמת שיתוף הפעולה של המשתתפים. חשוב להשקיע בעורכים ענייניים ולסלק מכאן את שאינם כאלו, מאשר לנסות "ליישר" את אלו שמתחילה לא באו לכאן בעבור זה. דגש - שיחה00:47, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל עוד יש נימוקים ענייניים, אין בעיה שעורכים יציינו גם דעות אישיות על הנושא הנדון בדף השיחה. זה שפוליטיקה היא דבר טעון לא מצדיק איסור כזה (מה יהיה הלאה? יחסמו אותי אם אציין בדף שיחה שהרומאים שהרסו את קרתגו הם, בעיני, מנוולים?), זה מצדיק כתיבה יותר מוכוונת מקורות איכותיים, הגבלות כבדות על שימוש במקורות עיתונאיים וחובת שימוש במקורות כגיבוי לעמדות בדפי שיחה. פעמי-עליון • שיחה18:53, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה ש"אין בעיה שעורכים יציינו גם דעות אישיות על הנושא הנדון בדף השיחה" אם לא מצד שאתה מעוניין להשתמש בבמה זו בין היתר לכתוב את דעותיך צודקות ככל שיהיו, אך ויקיפדיה במהותה היא אינציקלופדיה ואין בה מקום כלל לכתיבת דעות אישיות, וגם בלי שיהיה על זה חסימות ועונשים אין לזה מקום, ומעבר לזה שזה מביא את ויקיפדיה למקום לא אינציקלופדי, זה גם פוגע משמעותית בעניניות הדיונים בויקיפדיה, והופך את דפי השיחה לפיד של תגובות על כתבה ולטוויטר 2. טוען • שיחה03:30, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
דפי השיחה לא כפופים לחוקי הנייטרליות ומותר להביע בהם דעה אישית. זה לא מקדם את הדיון ועשוי להיות מיותר אך זה מותר. כמובן שאסור להביע זאת בערך עצמו. גילגמש • שיחה06:06, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אפשר להכין הצעה לפרלמנט שתאסור במפורש הבעת דעה אישית במרחבי השיחה (יש כיכר העיר...) - הצעה כזו אם תנוסח היטב יכולה להתקבל ולסייע. אבל חשוב לדעת שיש לכל החלטה כזו עלות כבדה מבחינת נוחות ההתנהלות במיזם. גם ככה אנחנו כבר דורשים [שומו שמים!] מעורכים ממש ללכת על קצות האצבעות ולחנוק את הביטוי האישי שלהם במרחב הערכים. אז גם בדפי שיחה? זה יהיה קשה. ביקורת • שיחה12:35, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני סבור שאפשר להכין הצעה לפרלמנט שבה נאסור במפורש הבעת דעה אישית כאשר אינה קשורה לדיון או לטיעון הנטען, ומי שלא יודע לעמוד בכך אין לו את הכישורים להשתתף בדיון אינציקלופדי ענייני, ובכך נשפר את הענייניות באופן משמעותי בדיונים ובדפי השיחה. טוען • שיחה14:57, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
"עריכות סרק"? ממשק העורכים החדשים כופה עריכות כאלה[עריכת קוד מקור]
זה זמן לא מועט שאינני מבין מדוע עורכים חדשים נוטים לבצע כל כך הרבה עריכות שאנחנו מכנים "עריכות סרק" – עריכות קטנות מאוד, שכוללות לרוב תיקוני הגהה (לא בהכרח נחוצים) ובמיוחד הוספת קישורים פנימיים. אני אישית לא סובל את זה – אני חושב שזה מכביד מאוד על המנטרים, לא מקדם בשום צורה את התוכן בויקיפדיה (אין לנו חוסר בקישורים פנימיים, אולי אפילו יש עודף), ומסיט את העורכים החדשים מעריכות תוכן גדולות ומשמעותיות.
לפני כמה ימים עזרתי למישהו ליצור חשבון משתמש, וחשכו עיניי. ברגע שתהליך ההרשמה נגמר, העורך החדשה מופנה למיוחד:דף הבית, שם הממשק לוקח אותו ישירות לשימוש ב"עריכות מוצעות", שבהן הממשק מציע לו להוסיף קישורים והוא רק צריך ללחוץ אישור. הממשק מכווין לזה בצורה מאוד ברורה, כמעט בכפיה – לא מציג כפתור בולט לביטול ההדרכה הזאת או הסבר שלא ככה נראות עריכות נורמליות בויקיפדיה. ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד המעולה שנכתב על ידי הקהילה נדחק לשמאל למטה בכתב קטן. מספיק אפילו אני, שעורך כבר כמה שנים, התקשיתי להבין איך לצאת מההדרכה הזאת ולעבור לעריכה נורמלית. אז מה הפלא שעורכים חדשים חושבים שכך צריך לערוך?
אם קרן ויקימדיה רוצה לעזור לנו בכל מיני פיצ'רים, זה מעולה, ואנחנו אסירי תודה על כך. אבל כל שינוי צריך לעבור אישור של הקהילה. יש לנו מאות עורכים מעולים, ותיקים ופעילים שהתחילו את דרכם בלי השטויות האלה. אני חושב שצריך לבטל לחלוטין את הפיצ'ר הזה, ולהחזיר אותו רק לאחר שהקהילה כולה תקבל הזדמנות להתנסות בו בצורה שבה מתנסה כל עורך חדש, להציע שיפורים ולאשר בהסכמה רחבה את הכנסת הפיצ'ר לשימוש. הכנסת הפיצ'ר היתה לא תקינה מראש ולכן יש לבטל אותה תחילה ורק אז לדון באפשרות להחזיר אותו. פעמי-עליון • שיחה19:06, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
המפתחים פנו והנחו להשתמש במיוחד:עריכת_הגדרות_חונך ("עריכת הגדרות צמיחה"). היו שם שדות שאפשרו להגביל את כמות הפעולות ליום. אני לא חושב שזה פועל כמו שהנחתי שזה פועל. הכוונה היא כנראה רק לכמות ההצעות למשתמש, ומשתמשים יכולים לפתוח ללא הגבלה, אם הם יוזמים את השימוש.
We need the ability to adjust a limit on the frequency of tasks that can be performed through the Growth system (growthexperiments-edit-config).
The system allowed use other than the original purpose (to accumulate edits for the right to vote, for example). Even when used properly, the possibility of initiating this many times makes the user unable to edit independently.
growthexperiments-edit-config-newcomer-tasks-link-recommendation-maximum-tasks-per-day is only works on the links, the recommendations, and for a period of one day. And we need different limits on all kinds of additional tasks, which will apply to the possibility of using the system even at the initiative of the user, and which will allow choosing a limited time range of more than a day.
הפוסט הפותח את הסעיף הזה מפריז קשות ומטעה. הממשק לא "כופה" שום דבר אלא מדריך את העורך החדש בפעולות בסיסיות שכל עורך בוויקיפדיה צריך להיות מיומן בהן. רוב עריכות הסרק של "עורכים למען ז"ה" לא נעשות דרך הכלי הזה. הדוגמה שלי היא משתמש:דןברקת, בעיקר משום שהוא התראיין בשני מסלולים שקושרו מכיכר העיר (שמו דן דיאמנט לפי הראיונות). עבור על עריכותיו כדי לראות "עורך ז"ה" קלאסי.
בדקתי את נושא "משתמש חדש" די מזמן, כשהתחילו לצוץ קישורים שנעשו בעזרתו בערכים ברשימת המעקב שלי, וכדי לראות הכצעקתה לקחתי סיבוב קצר על כמה משימות למתחיל, בפרט "הוספת קישורים". למעשה פתחתי אז דיון קצר במזנון, שעיקרו הייתה בקשה למנטרים לשים לב קצת יותר ל"הוספת קישורים": רוב הקישורים מאלה שראיתי שנוספו בעזרת הכלי הם טובים, וטוב שנוספו. בין 70 ל-80 אחוז מהקישורים שהכלי הציע לי להוסיף היו טובים (לפי התרשמותי, אחוז הטובים בין הקישורים שנוספים בפועל גבוה יותר באופן משמעותי, כלומר רוב העורכים שמשתמשים בו מפעילים שיקול דעת טוב).
להגיד "אין לנו חוסר בקישורים פנימיים, אולי אפילו יש עודף" זו הסתכלות של סוחר בשוק ששוקל עגבניות לפי הקילו. בוודאי שיש לנו קישורים יתרים ומיותרים, כשהדוגמה הבולטת הם קישורים לשנים ותאריכים, שבערך 95% מהם מיותרים ואפילו מזיקים, אבל בו בזמן יש מחסור בקישורים נחוצים. אם זה מרגיע מישהו, מתוך אולי מאה ומשהו הצעות שראיתי (מהן קיבלתי לא מעטות) הכלי לא הציע לי אפילו פעם אחת לקשר לשנה.
נכון שאפשר לעשות בכלי הזה שימוש שגוי ואפילו שימוש לרעה (בפשטות: לא לטרוח לבדוק, ולקבל את כל הצעותיו אוטומטית: זה כמובן מהיר הרבה יותר מהפעלת שיקול דעת ובחינת כל קישור מוצע). בערכים שברשימת המעקב שלי נוספו כמה עשרות קישורים בעזרת הכלי, וחלק מסוים מהם היה שגוי. כל פעם שקרה דבר כזה, אחרי שחזור העריכה, טרחתי וכתבתי הסבר בדף השיחה של העורך שמנסה להסביר אילו קישורים ראוי ואלו לא ראוי להוסיף (לגמרי במקרה מצאתי את אחד הנאומים הללו בדף השיחה של אחת מהחסומות בפרשה הנוכחית, חדווה משהו).
להתגולל עכשיו על הכלי הזה כאשם זה ממש לא הדבר הנכון: ניתן באותה קלות לבצע עשרות עריכות סרק בדקות ספורות גם בעזרת צ'קטי,hotcat, וחכה עד שה"משפיעים" ימצאו את cat-a-lot. אז נזרוק את כל הכלים הטובים והמועילים האלה לפח, בגלל שמישהו עשה בהם שימוש לרעה, או שנרחיק מכאן את האנשים שעושים שימוש לרעה בכלים? אזכיר שוב את דיאמנט, שבלי אף אחד מהכלים הללו, הצליח לצבור בכמה דקות עשרות עריכות, פשוט על ידי שמירה אחרי כל הוספת או מחיקת רווח או פסיק. קיפודנחש21:53, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כוונתי היא לא לעורכים שעושים עריכות סרק בזדון, להיפך, אלה שעושים עריכות קטנות חסרות תועלת רבה (שתועלתן כה קטנה שהיא לא שווה את זמנם של המנטרים). הנזק העיקרי הוא שהכלי מכווין אותם (אני לא יודע אם יצרת חשון חדש בשביל להתנסות בכלי. לחשבון חדש לא סתם מוצע להשתמש בכלי, השימוש בכלי מופעל אוטומטי, משתלט על המסך ומהבהב. תחשבו על עורך חדש שלא מכיר את הממשק של ויקיפדיה – הוא פשוט יזרום עם זה בלית ברירה ויחשוב שככה צריך לערוך). לעריכות מסוג מסוים – עריכות ללא הוספת תוכן מהותי, שמפורסמות לאחר תיקונים קטנטנים, כאשר במקרים רבים עדיף דוקא שיתחילו להתנסות מיד בהוספת תוכן מהותי רב, יקבלו הערות מהמנטרים וילמדו לכתוב יותר טוב. נניח שיש לנו חוסר בקישורים פנימיים; מי שלא יודע לחפש מושג שהוא לא מכיר בשורת החיפוש, בעיה שלו... החוסר האמיתי שיש לנו הוא בתוכן, כמה שיותר תוכן (ומקורות), וזה כיוון שהכלי מרחיק את העורכים ממנו.
בכל מקרה, הנקודה העיקרית איננה האם הכלי טוב או לא, אלא שאין להפעיל את הכלי לעורכים חדשים בלי דיון קהילתי בנוגע אליו. יש לכבות את הכלי לעורכים חדשים ולפתוח דיון לגבי הפעלתו מחדש. פעמי-עליון • שיחה22:43, 13 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לא ברורה לי התועלת של הבלוק „הערכים הנצפים ביותר״. אנחנו לא מנהלים כאן תחרות פופולריות. להפך: דווקא לערכים הללו לא כדאי למשוך עורכים מתחילים. יכול להיות שזה מתאים לוויקיפדיות אחרות, אבל נראה לי שלא עבורנו.
כרגיל, מנהלים מלחמת חורמה נגד הסימפטומים במקום לפתור את הבעיה עצמה: שימו מורטוריום של שנה על אירועים אקטואליים, צרו שיטה הגיונית לספירת עריכות לפי איכות ולא לפי כמות, והנה פתרתם את כל בעיית הגיוסים, ההטיות וכו'- מכל צדדי הקשת הפוליטית. כל כך פשוט, אבל בישראל כמו בישראל: מעדיפים לדפוק את הראש בקיר, ועדיף בקיר הלא נכון. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 2A06:C701:40EC:4F00:79CA:63D8:1667:6E67 13:07, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מתחברת לרעיון. אפילו שמרתי את הלינק להצעה הקודמת לגבי איך למדוד איכות עריכות - פה. ושאלותיים: יש בכלל דרך לדרג עריכות, גם אם החלטנו על אלגוריתם? איך מקדמים את הרעיון? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:15, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני רק מזכיר כאן את חוק גודהארט שבגלל דוגמה שלו אנחנו עכשיו מקיימים את הדיון: אם ננסה ליצור מדד ונייחס לו משמעות, התוצאה תהיה עריכות שמותאמות למדד כפי שהוא נמדד בדיוק, אבל לא בהכרח למה שרצינו לעודד. בדיון הזה הוזכרו כל מיני רעיונות להגדרות שונות של „עריכה טובה״ אבל לא עלתה הגדרה שהייתה עליה הסכמה שהיא מוצלחת. לדוגמה, עלה הרעיון של עריכה מספיק גדולה.
צפריר, תודה על ההתייחסות. לדעתי עריכה "מספיק גדולה" אינה בהכרח עריכה טובה יותר, אם היא לא באמת מוסיפה מידע לערך (אלא רק כותבת את אותו דבר באריכות, למשל). אותה בעייה במדידת גודל שינוי יהיה אם הורדת מידע מיותר והוספת מידע מהותי יקזזו זו את זו לאפס (וכפי שכתבת, לא את זה אנחנו רוצים להימנע מלעודד). אם הבנתי נכון את תוכן הלינק שהבאתי, עריכות שיקבלו ניקוד גבוה בקריטריונים שצויינו הן אכן עריכות טובות יותר, כאלו שמוסיפות מידע ולא רק משנות מספר ביטים, אבל אני לא יודעת איך מיישמים אותן ולכן השאלה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗04:39, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הוספת קישורים פנימיים גם היא אינה עריכת סרק. היה דיון קהילתי, אולי יותר מאחד, ולא הוחלט למנוע את הפעלת הכלי. בגדול, אנחנו משתדלים כל הזמן "לגייס" עורכים חדשים, על ידי קורסים, מיזמי שיתוף פעולה עם בתי ספר ואקדמיות, ואפילו דרך הבאנר הקבוע בעמוד הראשי וה"טיפים" שמופיעים בו, תוך הבנה שעורכים חדשים צפויים לעשות שגיאות, גם כאלה שעורך ותיק אמור לדעת להימנע מהן.
לגבי "דיון קהילתי" - היה לפחות אחד כזה, אולי כמה, ובאף אחד מהם לא הוחלט "לכבות" את הכלי. לא אחפור למצוא את הדיונים. אם מישהו רוצה לחפש, זה צריך להיות משהו בין לפני שלוש שנים לשנה וחצי. עבר קצת זמן מאז ניסיתי להגדיר את עצמי כעורכת חדשה ואולי דברים השתנו מאז, אך כשעשיתי זאת לא חשתי שהכלי כופה עלי משהו או "דוחף" אותי. הכלי הציע לי דברים ("משימות למתחיל"), ביניהם הוספת קישורים, המשימה אותה רציתי לבדוק, ומצאתי שהיא משימה מוצלחת. אציע למי שרוצה להשתתף בדיון באופן קונסטרוקטיבי להפעיל את "כלים למתחיל" ולדווח על החוויה בדיון הזה (איפשהו בהעדפות יכולה כל עורכת להצהיר על עצמה כמתחילה - לפחות כך היה כשעשיתי זאת). קיפודנחש00:05, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תוספת קטנה: כתבתי את דברי הקודמים מנייד ולא פירטתי, אז הנה: הדרך לבדיקת הכלים עוברת דרך העדפות ← פרטי המשתמש. מפעילים את האפשרות הראשונה תחת "אפשרויות לעורכים מתחילים" ("הצגת דף הבית למתחילים").
מרגע זה יופיע טאב חדש תחת דף המשתמש שלכם, בשם "דף הבית". בטאב זה אפשר למצוא את המשימות למתחיל, ואשוב על המלצתי למי שרוצה לתרום לדיון תרומה קונסטרוקטיבית - נסו כמה מהמשימות המוצעות לפני העברת ביקורת (או שבחים). קיפודנחש01:37, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכימה בהחלט, צריך באותה נשימה להזהיר אנשים לא to abuse את הכלים האלה. מצד שני בראש טבלת העורכים התורמים מתנוסס Ovedc שמכחיל ומיישר הערות שוליים כבר שנים, ומתאר את עצמו (ראיתי באיזשהו מקום) כשיאן עריכות בוויקיפדיה. הוא כבר ירד מהמקום הראשון אבל עדיין הוא מהשפיצים. La Nave 🎗07:41, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הדוגמה שלו חוזרת כבר כמה פעמים בדיונים האחרונים. אני לא בטוח שזו דוגמה טובה כל כך. ממשתמש ותיק הייתי מצפה להרבה יותר עריכות שאינן הוספת קישורים. אני חושב שזו אינה הדוגמה שצריכה לעמוד מול עיני משתמשים חדשים (בלי קשר לדיון הנוכחי). אבל אם כבר הדיון הנוכחי: נקודה קטנה שאני לא אוהב בממשק הזה: הוא מעודד לערוך הרבה. הוא מעודד להעלות את כמות העריכות. אני מרגיש קצת לא נוח עם ממשקים משחקיים כאלו ומרגיש קצת לא נוח עם המדד של כמות העריכות. Tzafrir • שיחה08:34, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי עובד: במשך שנים עובד עסק בנושא "ערכים יתומים", כלומר ערכים שלא מקושרים מערכים אחרים, ובמסגרת העיסוק הזה בדרך הטבע יצר אלפי, אולי עשרות אלפי קישורים פנימיים. עובד גם עורך בתשלום וככזה הוא ממילא מודר מהצבעות. העיסוק של עובד ביתומים חרג הרבה מעבר להוספת ק"פ: הוא ריכז מיזם "יתומים" שעורכים נוספים השתתפו בו, רשימות של "יתומים", יזם יצירת סקריפטים שמתריעים בשמירה (אולי גם בקריאה -זכרוני קצת מתעתע) שהערך הנשמר יתום ועוד.
לגבי "אלופי עריכות": כנראה טבע האדם להפוך דברים לתחרויות, ויעיד ספר השיאים של גינס. גברים מתחרים למי יש יותר גדול, אנשים מתחרים מי זוכר יותר ספרות של פאי, מי יכול לאכול יותר נקניקיות ומי יכול לעצור את נשימתו זמן רב יותר. יש להתייחס בסלחנות לאנשים שמתייחסים גם לעריכה בוויקיפדיה כספורט תחרותי, אבל אייעץ לא להשתתף בספורט הזה ולא לתמוך בו, גם לא כצופים. קיפודנחש16:39, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל הפואנטה של הדיון הזה בכלל לא קשורה להצבעות, אלא להכוונת אופי העריכות של עורכים חדשים (וביתר דיוק – ביטול הכלי והחזרתו רק לאחר דיון עליו). אני חושב שהנזק של הכלי הוא שהוא גורם לחדשים לתפיסות שגויות על עריכה בויקיפדיה, לא שהוא מקל על צבירת זכות הצבעה (הייתי מתנגד לכלי בדיוק באותה מידה גם אם היו משנים את כללי ז"ה כך שהכלי לא היה משפיע על צבירתה). פעמי-עליון • שיחה17:06, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני זוכר שהיו דיונים ספציפיים על כלי הוספת הקישורים. אלה לא היו דיונים על הממשק כולו אלא על פן מאוד ספציפי בו, בעיקר בהקשר של זכות הצבעה, וכאשר איש מהמשתתפים לא עבר את החוויה של להירשם כעורך וישר להילקח לשימוש בכלי הזה. אני מצביע פה על בעיה יותר מהותית בממשק, וטוען שהאישור של השימוש בממשק בויקיפדיה העברית לא צריך לעבור רק כי אחרי שהוא כבר הוכנס לשימוש אין מספיק התנגדות להסרתו, אלא להיפך – לפני שהוא מופעל צריך להשיג הסכמה להפעלתו ורק אז להפעילו. פעמי-עליון • שיחה17:42, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זו דעתך ויש לכבד אותה, אבל לא כך אנו נוהגים. ויקיפדיה כולה נוצרה במקום אחר, לא כחלק ממיזם "ויקיפדיה בעברית", ושינויים בממשק נעשים מחוץ ל"תחום השיפוט" שלנו. על סט הכלים ל"עורך חדש" הודיעו המפתחים במזנון של ויקיפדיה, ובהודעה הם ציינו שמיזמים יכולים לבקש לכבות חלק מהכלים או כולם במיזם שלהם. התפתח דיון קצר (אם כי ההודעה עצמה יכולה להחשב "דיון"). לא זכור לי אם מישהו הציע שנבקש את כיבוי הכלי אצלנו, אבל אוכל לומר בבטחה שלא הייתה שום הסכמה לבקש דבר כזה. זה מספיק.
הוותיקים כאן אולי זוכרים איזו מהומת עולמים התחוללה כאן כשעיצוב "מונובוק" החליף את העיצוב שהיה לפניו, ומהומות קטנות יותר כשווקטור החליף את מונובוק, וקטור 2010 את וקטור הראשון, וקטור 2022 את זה שלפניו והמחאות בעקבות הצגת העורך החזותי. קשה קצת לקהילה לקבל את העובדה שהיא אמנם מנהלת את ויקיפדיה ברמת התוכן, ויש לה סמכות נרחבת לגבי הממשק (היכולת לייצר ולהפעיל, אפילו כברירת מחדל גאדג'טים וסקריפטים מקומיים, ושליטה לא מבוטלת בעיצוב), אבל אין לה "בעלות" על המיזם עצמו, והמיזם העולמי שוויקיפדיה כן בבעלותו יכול לעשות שינויים בלי לשאול אותנו. במקרה הזה כן שאלו, אבל גם לו לא היו עושים זאת, זה במסגרת המנדט שלהם. קיפודנחש18:56, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זכותם לעשות מה שהם רוצים, האתר הוא קניין שלהם, אבל הם נותנים לנו לנהל אותו. במסגרת זאת כל שינוי בממשק שנמצא בתחומי החלטותינו צריך להתקבל בהליך מסודר. פעמי-עליון • שיחה19:01, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אחזור על מה שאמרתי: זו דעתך ויש לכבד אותה, אך היא לא תואמת את המציאות ואת האופן בו מתנהלת ויקיפדיה. לא על כל שינוי בממשק יש לנו זכות וטו. על השינוי הזה הוענקה לנו "לפנים משורת הדין" זכות כזו, ולא השתמשנו בה. קיפודנחש19:08, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים עם פעמי עליון וגם עם איתמר מהקפה השכונתי (שלום איתמר): יש לקהילה ארגז של כלי עבודה. צריך להשתמש בכלים האלו בחוכמה תוך הגבלות שונות על השימוש בכלים מסוימים כולל החרגת עריכות המוניות מזכות ההצבעה (ללא קשר להצעתו המצוינת של אדמור להעלאת הרף הנדרש לזכות הצבעה). אני מסכים עם הצעתו של איתמר לשים מורטוריום של שנה על אירועים אקטואליים. כל אלה ביחד יפחיתו באופן משמעותי את ה"פוליטיטיס" שאחזה בויקיפדיה וינתבו עורכים חדשים כמו גם ותיקים אל המחוזות האנציקלופדיים הכל כך יפים של ויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה19:13, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חיפשתי קצת בארכיון המזנון.
ארכיון 409, דצמבר 2019: אמיר אהרוני הציג את הכלי לראשונה כשעדיין היה בשלבי פיתוח.
אז כן, בהחלט היו הזדמנויות להביע התנגדות להכנסת השינוי, ולא הובעה התנגדות. לגיטימי לכתוב (בצורה מנומקת) שהכלי לא מועיל או אף מזיק. אפשר לשפרו ובמקרה הגרוע גם להסירו. אבל לא נראה לי שהיה כאן הליך לא תקין.
אגב, מכיוון שהמשימה של הוספת קישורים יכולה להיעשות בצורה אוטומטית מדי, יש בכלי אפשרות (שלפחות אצלנו מופעלת) להגביל את כמות השימוש בה. לפי מיוחד:עריכת הגדרות חונך (שאני יכל לראות, אבל כמובן שלא לשנות), זה מוגבל אצלנו לעריכה אחת ביום. Tzafrir • שיחה23:30, 14 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה על החפירה בארכיונים! לגבי המגבלה, הנושא נדון/מוזכר קצת למעלה במזנון כרגע, ואם לצטט אם איניגו מונטויה, i don't think this word means what you think it means.
במקרה לגמרי, נתקלתי בכמה קישורים שגויים שנוספו. עלי להתנצל בפני @IT.dev.guy על גרירתו לדיון הזה - הוא לא עשה שום דבר אסור או רע, אלא רק כמה טעויות קטנות (את אלו שמצאתי פירטתי בדף שיחתו - לא עברתי על כל עריכותיו ואולי אפשר למצוא עוד כמה טעויות דומות). הסיבה שגררתי אותו לכאן היא שקל לראות ברשימת תרומותיו שהוא ביצע את המשימה הזו מספר פעמים ביום - במקרה אחד שבע פעמים ביום אחד, ואין סיבה לחשוב שהוא עצר בגלל שהכלי הגביל אותו.
צפריר צודק באמרו שב"הגדרות חונך" מופיע "המספר המרבי של משימות "הוספת קישור" שמשתמש מתחיל יכול להשלים ביום", ואצלנו כתוב 1, אבל עורך שהזכרתי מדגים שהמגבלה הזו לא מיושמת על ידי הכלי.
עד כמה שהצלחתי להבין, ההגדרה הזו נשמרת בדף מדיה ויקי:NewcomerTasks.json. בהיסטוריה של הדף נראה ש@מקף שינה את ההגדרה ב-29 באוגוסט 2023. השינוי העלה את מספר הקישורים המרבי שאפשר להוסיף לדף מסוים מ-6 ל-10, והקטין את מספר הפעמים שעורך מתחיל יכול לבצע את המשימה ביום מ-3 ל-1. כל העריכות של העורך שציינתי נעשו כשהמגבלה המוצהרת כבר הייתה 1.
בקריאה חוזרת של הדיון הזה ראיתי את מה שהיה עלי לראות עוד קודם - מקף ציין במפורש שהמגבלה לא עושה את מה שהיא אומרת שהיא עושה. הוא כתב הודעה באנגלית ותייג את אחד האנשים שעוסקים בכלי. אני עדיין שוקלת לפתוח בג בפבריקטור.
כמו כן למדתי שלא צריך אפילו לבקש מהמפתחים - יש לנו אפשרות להגדיר בעצמנו עבור כל משימה אם היא מופעלת אצלנו או לא, ולהגדיר מספר פרמטרים למשימות השונות (כפי שכבר טחנתי, הגדרת "כמה פעמים אתה יכול" לא עושה את מה שהיא אומרת. יתכן שמה ש"היא אומרת" נובע מטעות בתרגום), ומי שרוצה יכול לפתוח דיון חדש עם הצעה לכבות משימה מסוימת (נדמלי שאף משימה לא מכובה אצלנו, אבל מי שרוצה יכול להציע גם להדליק חזרה משימה שכובתה). for the record - כפי שכבר ציינתי, לדעתי משימת הוספת קישורים היא באופן כללי טובה, רוב גדול מהעריכות שנעשו בעשרתה אותן ראיתי היו טובות, ואני נגד הצעה לכבות את משימת הוספת קישורים אם הצעה כזו תעלה לדיון. קיפודנחש03:45, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
השאלה היא לא על אילו ערכים "ראוי" להגן, אלא על אלו צריך להגן. לא "ראוי" להגן על שום דף, אפילו לא העמוד הראשי, אבל יש דפים שזקוקים להגנה, והסיבה היא אחת: השחתות. דף שסובל מהשחתות מתמשכות יוגן בסופו דבר ללא הגבלת זמן. קיפודנחש17:53, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זאת אחת הבעיות עם התגובות הקבועות להשחתות הקבועות של "אברהם במחזה". האיש משחית באופן שיטתי ומחזורי ערכים רבים, ובכל זאת ההגנות הן לזמן קצר. התוצאה היא בזבוז זמן ומאמץ ניכרים רק בגלל שלא נהוג להציב הגנה ממושכת. Virant (שיחה) 19:50, 15 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי אברהם במחזה, לאחרונה הגנתי לתקופה של כמה חודשים על כמה עשרות ערכים שהוא התעסק איתם. חפשו את התקציר "התנכלות טרול". לצד זאת, ההגנה הוסרה מאחד מהם לפי הבקשה הזו. באופן כללי אני חושב שבמרחב הערכים רצוי להימנע לחלוטין מהגנות ללא הגבלת זמן. עדיף להציב הגנות, אפילו למשך שנים, ובלבד שמתישהו בעתיד ההגנה תפוג. ~ מקף෴00:22, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בס״ד סליחה על ההתערבות, אבל , זה מדהים לראות כמה טרול אחד משגע את הקהילה במשך שנים, עם השחתות חוזרות ונשנות. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:34, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש פה בעייתיות מסויימת. חסימה של עשרות ערכים בגלל טרול בודד (או מאות ערכים בגלל מספר טרולים) אומנם תעזור נקודתית (חלקית, כי הם יכולים לפנות לערכים אחרים) אך תפגע בשיתופיות המיזם. הרי, יש סיבה למה לא חוסמים לעריכת אנונימים את כל הערכים. ערכים אשר עברו עשרות ומאות השתחתות על ידי אנונימים שונים, יש הגיון בהגנתם ללא הגבלת זמן, אך אין צורך לדון על כך מראש אלא מספיק מפעיל אחד לביצוע כשיש צורך בכך. Mod - שיחה17:22, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבעייתיות היא שמדובר בעריכות של גורם אחד, שמפוזרות על פני שלל כתובות IP ולעיתים גם משתמשים. החסימה היא לא על כל ערך שהוא נוגע בו. היא כן על ערכים שבהם שחזרו אותו המון פעמים, או ערכים שפעולותיו לא היו חד־פעמיות, והיה קושי לזהותן (ולעיתים גם לטפל בהן) בזמן אמת. ~ מקף෴18:05, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
חשוב לי להדגיש שאני מודע לכך שיש כאן היבט של הגנה שמונעת עריכה גם ממשתמשים לגיטימיים, בהיקף לא קטן. לכן אני לא מוחה על המינוח של "חסימה" ומאמץ אותו כדי שנזכור את הנזק שדבר כזה גורם (זו הסיבה שהסרתי את ההגנה מהערך ההוא לבקשתך, כשלא השתכנעת מהנימוק לגביו). חשוב לי להדגיש שאני עדיין חושב שבפועל זו כן הגנה מידתית ושהיא דרסטית ובכל זאת עומדת בתנאים של וק:הגנה. ~ מקף෴20:25, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, לא "ראוי" להגן על שום דף, אפילו לא העמוד הראשי, הצורך להגן נובע מהעובדה שיש השחתות, ויש דפים שמועדים להשחתה יותר מאחרים. אזכיר לכולנו שגם כשמדובר בעשרות ערכים זו עדיין טיפה בים - בוויקיפדיה בעברית יש היום יותר מ-300k ערכים. אם תקישו על "ערך אקראי" מאה פעמים, הסיכוי ליפול על ערך מוגן די קטן, והסיכוי ליפול על שני ערכים מוגנים כמעט אפס. כמובן היה עדיף בלי ההגנות, ורצוי לעבור מדי פעם על רשימת הדפים המוגנים (לא רק "ללא הגבלת זמן") ולראות מאלו מהם אפשר לנסות להסיר את ההגנה. עוד דבר שכדאי לזכור זה ש"ללא הגבלת זמן" לא אומר "לנצח", אלא "עד שההגנה תוסר ידנית", ועיון ביומנים ימצא דפים שהיו מוגנים ללא הגבלת זמן וההגנה הוסרה מהם. קיפודנחש01:53, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מדוע בעצם יש צורך להגן על עשרות דפים רק בגלל טרול אחד? השחתה בזדון ועקיפת חסימות היא עבירה פלילית, ונראה שיש דף מדיניות שמדריך איך להתמודד עם השחתות בכלים חוקיים, ושאכן עושים זאת מדי פעם. האם לא ניתן להתלונן על אותו טרול ספציפי לספק האינטרנט ולמשטרה? מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ד • 01:13, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ספקיות לא ממהרות לעשות צדק נגד משחיתים שהוגשו עליהם תלונה. תלונה למשטרה דורשת מעקב תמידי והשקעת זמן ומשאבים, לא בטוח שיש כאן מישהו שמוכן להתנדב לעשות את זה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:43, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
במקרה הזה אני חושש שהקריין לא יכול לבצע... אני "רק" עורך פשוט, אז למרות שמפריע גם לי שמשחיתים, נראה לי שזה דבר שמפעילי המערכת צריכים לעשות (ולו בשביל שהספקיות יתייחסו ברצינות לתלונה). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ד • 00:14, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הציעו כאן כמה וכמה הצעות ואני לא יודע היכן להוסיף את הפרוטה שלי, תרגישו בנח להעביר את הודעתי למקום המתאים,
לדעתי אנחנו צריכים להימנע לחלוטין מערכי אקטואליה, אמנם, הימנעות כזו תגרור כמה וכמה בעיות, כמו שכבר העירו לעיל. לכן אני רוצה להציע שכשלב ראשון נאסור על אזכור אמירות אקטואליות של אנשי תקשורת/פוליטיקאים וכדומה, בהנחה שאלו דיבורים בלבד, ולא מעשים, אין שום סיבה בעולם שלא ניתן תקופת צינון של חודש לפחות עד שנכניס את הדברים, לא כל משפט אומלל של פוליטיקאי מקומי דרג ג' לרדיו מקומי סוג ד' צריך להיכנס לכאן עוד לפני סיום התכנית, כנ"ל לגבי עוד איזו התבטאות של צייצן חצר, אנחנו הולכים ונעשים חיקוי עלוב לוויקיציטוט.
בברכה שמיה רבה • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ד • 08:34, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אנצל את הדיון הזה כדי להביע התנגדות חריפה לרעיון של הכנסת ערכים לקבוצות והקפאה שלהם, למעשה חסימה שלהם לעריכות. האם היינו מחכים שנה בשביל לעדכן שגרם השמיים פלוטו כבר אינו כוכב לכת? באותה מידה אין סיבה לחכות שנה כדי לעדכן שנפתחה חקירת משטרה נגד מירי רגב. ומצד שני - יש עדיין ויכוחים בעלי גוון פוליטי גם על ערכים מהעבר הרחוק (טבח דיר יאסין כמשל) או מתעשיית הבידור (אחסוך לעצמי מציאת דוגמאות). הדרך לטפל בנושאים הללו עוברת דרך תשומת לב של עורכים ענייניים, ומדיניות אחידה והגיונית לעריכת תוכן. הדבר אמנם לא נעשה בצורה מושלמת, אבל מנסים, ונדמה כאילו עם רוב העורכים - "יש עם מי לדבר" והמצב סביר כבר היום. היה עוזר עם עורכים שנהנים לכתוב ערכים א-פוליטיים ויש להם רוחב יריעה, חוש לניסוח ועריכה - יסכימו לטבול ידם במדמנה ולנסות לעזור לנסח ולערוך גם ערכים קצת יותר מאתגרים. אבל הרעיון של הקפאה - הוא פסול, יגרום לעיסוק ב"אילו ערכים יש להקפיא" ואילו לא, וסתם יעקר את אחת התכונות הדווקא-יותר-מוצלחות של אנציקלופדיה אינטרנטית - שהיא מעודכנת. NilsHolgersson2 • שיחה18:17, 16 ביוני 2024 (IDT)תגובה
על מקורות איכותיים לא תהיה שום הגבלה ושום צינון. לעדכון אי־היותו של פלוטו כוכב לכת יוצאים במהרה מקורות איכותיים, לחקירת משטרה נגד שר לא. אם דחוף לעורך לכתוב מהר על דברים כאלה, הוא יותר ממוזמן להתנסות בויקיחדשות. אבל אכן השאלה של אילו ערכים יש להקפיא כנראה תגרום לעיסוק רב, לצערי (זה הפגם העיקרי בכל הצעה של צינון). פעמי-עליון • שיחה14:01, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שולל מכל וכל את ההצעה. הדוגמה של אמירה של "פוליטיקאי מקומי דרג ג'" באה להציג אמירות של אנשי ציבור כחסרות חשיבות, אבל זה לא נכון. אם שר בממשלה או חבר כנסת בולט מבטא השקפת עולם שנויה במחלוקת, אז זו אמירה בעלת חשיבות גבוהה. דוגמאות: אמירה המביעה תמיכה בחוק אנטי-דמוקרטי, קריאה לרצח עם, תמיכה בטרור, הצהרה על כוונה לעבור על החוק, קריאות הסתה. -- גבי (שיחה | תרומות) 16:24, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
במקרים כאלה יזכרו את אמירותו חודש קדימה. אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו (פתיחה בחקירה פלילית, הדחה מהפרלמנט, פירוק הקואליציה, סנקציות וכו') את כל השאר אפשר להוסיף חודש אחרי אם בכלל נזכור אותם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין17:49, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא מקבל את הגישה הזו - "אמירות של פוליטיקאים הם חסרות חשיבות בטווח של שנים אם הם לא הובילו למעשה כלשהו." אמירות של פוליטיקאים משקפות השקפת עולם, ולפי השקפה זו הציבור מצביע להם או נגדם. גם אמירות שלא הובילו למעשים הן חשובות, ויתרה מזו - הן חשובות מיד ברגע שהן נאמרו. כן, גם חודש לאחר מכן הן עדיין חשובות, אבל זו לא סיבה להכניס השהייה מכוונת בערכים.
כאשר פוליטיקאי מציג באופן סדור את תפיסת עולמו הפוליטית, יש מקום לפרט על כך בפסקה המתאימה. כאשר אלו ציטוטים שלא הובילו לכלום, הם בדרך כלל הוצאה מהקשר/פליטת פה/משהו ממש מעצבן שזוכרים אותו לשבוע, עד לציטוט הבא. אם יש "אמירות שהובילו באופן עקיף למעשים" נחכה לספרי ההיסטוריה האקדמיים שיוכיחו זאת, ולא נסתפק בעיתונות יומית. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין19:08, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו ג'יבלי, אמירות ללא כיסוי הם כמעט תמיד חסרות משמעות לטווח הארוך. אנחנו אנציקלופדיה שמתכוונת להישאר כאן הרבה שנים קדימה, תחשוב על סדר גודל של מאות שנים, מי בכלל יזכור את הפוליטיקאים האלה ודאי שאין שום חשיבות לאמירות שלהם, אצטט כאן מעט מדבריו של כ"ק אדמו"ר שליט"א ”אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים.” יכול להיות שיפריע לחלק מהאנשים כאן הנוסח, אבל, אורית סטרוק היא באמת פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת. הוחלט שלחברי פרלמנט בעולם יש ערך, זה עדיין לא נותן לנו סיבה להפוך לוויקיציטוט. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 18:29, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אמירות - כל מקרה לגופו, פעמים רבות האמירות הן האשנב היחיד שוויקיפדיה, בניגוד לספר היסטוריה, יכולה לתת לאישיותו של האדם. לא רק עובדות לקסיקוניות נולד, למד, שירת, תבע דיבה, אלא מעט על אישיותו. La Nave 🎗22:45, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שדוקא הנוהג של ליקוט אמירות בולטות שנוצר בויקיפדיה הוא חיובי ומאפשר איזה היבט אנציקלופדי שכמעט ואין בספרים (למעט ביוגרפיות, שהן ארוכות מאוד ופחות נגישות לציבור), ואמירות לרוב נאלצות להישען על מקורות עיתונאיים גם בחלוף עשורים. אבל המצב כרגע הוא שהערכים הופכים אט אט לערימות זבל, והרגלי העריכה הלא־אנצילופדיים גולשים לתחומים שאינם פוליטיים בעיקרם; מה גם שליקוט האמירות חייב להיות לפי היגיון מסדר כלשהו, שבאידאל יש לשאוב ממקור שניוני איכותי. לכן אני סבור שצריך לחשוב על דרך אחרת – אולי ליצור פרק לליקוט אמירות בדף השיחה או לאסוף אותן בויקיציטוט, ולאפשר להכניסן לערך רק לאחר שנתיים (כשמתאפשרת פרספקטיבה יחסית היסטורית על האמירות). כנ"ל לגבי פרטים אחרים שבזמן אמת נראים עצומים ובפרספקטיבה נראים מיותרים וזניחים (רק שאלה יהיו חייבים להיות מלוקטים בדף השיחה כי אינם מתאימים לויקיציטוט. אולי רק לויקיחדשות).
בהקשר זה ראוי לציין שמלחמת חרבות ברזל הוא מעל חצי מיליון בתים של ליקוט מידע מעיתונות, מחקר מקורי של ממש. כך גם כל הערכים האחרים העוסקים במלחמה. לא כך כותבים ערכים על מלחמות, לא כך כותבים ערכים בכלל. אם נמשיך לאפשר את זה, אל לנו להתפלא שזה קורה בערכים זניחים יותר כל הזמן. פעמי-עליון • שיחה23:37, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מסכימה איתך שהאמירות צריכות להיות משמעותיות, בסדר הגיוני, ואם מתאים אז בפרק נפרד. את הסינון שהזמן יחולל עדיף לדעתי לעשות בערך עצמו. ויקיציטוט זה מקום יפה (אני צריכה להתחיל לערוך בו), והוא תוספת אבל אינו תחליף לציטוטים בערך. La Nave 🎗23:48, 17 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לגבי ערכי המלחמה, הערכים האלה מלוקטים מהעיתונות באופן יומיומי, הכי עריכה אקטואלית שיכולה להיות, ובסוף הערכים האלה בכל זאת טובים. אני לא יודעת איך הקוראים בעוד 20 שנה יתייחסו אליהם, אולי הם יחשבו שזה טרחני ומשעמם, למשל הערך קרב ח'אן יונס (2023) הוא רשימה של תאריכים ומאורעות, ממש לא היסטוריוגרפיה מקובלת אבל אולי היא יותר טובה ממה שהיה אפשרי בעבר? כי בסוף הערך הזה הוא טוב. La Nave 🎗00:13, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון ההחלטה איזה אמירות הן בעלות חשיבות שיש ללקטן, איזה נחשבות בולטות ואיזה להשמיט זה מחקר מקורי גם אם יש בקהילה קונצנזוס מוחלט להוסיף אותן. ביקורת אמר את זה לזכרוני.
כל הכתיבה מהסוג הזה, על בסיס מקורות עיתונאיים, היא מחקר מקורי. לדעתי דוקא בחירת הציטוטים הבולטים ביותר היא מעשה יחסית אנציקלופדי. מה שכתבת על חוקר ראשוני נכון – אך אנחנו איננו חוקרים ראשוניים, אנחנו מי שצריכים להתבסס על החוקרים האלה! פעמי-עליון • שיחה00:44, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון לא הצלחתי להבין, תחילה כתבת בעד ליקוט אמירות רק הסתייגת שהנוהג הנוכחי מייצר ערימות זבל, הטענה שלי שכל ליקוט מושכל ככל שיהיה כל עוד אנחנו מחליטים על הסלקציה זה בהגדרה מחקר מקורי מקצועי • שיחה01:32, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לבחור איזה מידע ראוי להופיע בויקיפדיה זה לא מחקר מקורי, זאת מהות האנציקלופדיה. במקרה של ציטוטים, זה צריך להיעשות כשעיקר הערך מבוסס על מקורות איכותיים, בחירת הציטוטים לא תיעשה אימפולסיבית לפי מה הציטוט ה"חם" היום אלא בפרספקטיבה היסטורית והציטוטים ייבחרו בהתאמה לתמונה המדויקת שנבנתה בערך על בסיס מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה15:13, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
פעמי-עליון כשהערך בנוי על פי מקורת איכותיים כאשר והציטוטים שהחלטנו ללקט מופיעים בהם או כאשר ברור שהם היוו מחלק מהמחקר זה די הגיוני.
מה לגבי הוספה של ציטוטים שלא מופיעים במקורת האיכותיים ולא בהכרח התבססו עליהם, האם ליקוט שלהם בפרספקטיבה היסטורית "שלנו" נחשבת מחקר מקורי? אולי לא היה ברור אבל על זה דיברתי. מקצועי • שיחה16:21, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כשמדובר נניח בערך על דוד בן-גוריון המבוסס ברובו המוחלט על מקורות איכותיים, זה תקין לגמרי לשלב פה ושם ציטוטים שהופיעו בעיתונות התקופה להמחשת כל מיני אירועים ומעשים של בן גוריון; ליקוט אמירות של בן גביר בקדנציה הנוכחית זה מחקר מקורי, ומרגע שהוא לא מחויב המציאות כדי להישאר רלוונטיים לקוראים (זה שיקול שאני אישית חושב שהוא חשוב, הוא לא חלק מהמדיניות כלל) יש להעבירם לדף השיחה או לויקיציטוט. פעמי-עליון • שיחה19:45, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ויקיפדיה לא צריכה לתת אשנב לאישיותו של אדם, זה תפקיד של מאבחנים פסיכולוגיים. כשאלה יפרסמו את אבחונם, נוכל לכותבו בצירוף מקור לפרסום של המאבחנים ושוב לא נזדקק לאמירה עצמה. ויקיפדיה צריכה לספק עובדות אנציקלופדיות. שמיה רבה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:49, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הסיבה היחידה שאין זו איוולת מוחלטת להימנע מלהגדיר את היחס בין אמירות פוליטיקאים לבין פעולותיהם כשקול ליחס בין מטרות ופעולות בוק:יחצ§1, היא שלעיתים קרובות קשה להפריד במערכת הפוליטית את הפעולות מהאמירות והמטרות המובאות בהן. בפוליטיקה אמירה היא סוג של מעשה. מעשה פוליטי, אך מעשה (ויש להבדיל בין אמירה, לבין פנייה רשמית או הוראה בעלת תוקף מחייב, שעשויה להיות מעשה שאינו רק פוליטי, גם מעשה פרלמנטרי/ממשלתי וכד'). לא איוולת מוחלטת, אבל לרוב איוולת לא־מוחלטת שקל ליפול אליה בדפי שיחה (נדמה לי שקל ללקט כמה דוגמאות מצידי, לדוגמה), כשאין פרספקטיבה של פרק הזמן המינימלי בין "סערות פוליטיות" שקל להעריך שהוא מצוי בתחום כלשהו של מספר שבועות. אני חושב שהדרך הטובה ביותר למלא את החסר, היא לשאוף להתבסס על מצע רשמי, ספרים או טקסטים אחרים שנכתבו במיוחד כדי למסור השקפה פוליטית (נכתבו = לא בעל פה; במיוחד = לא מסר חולף, דוגמת משפט בטוויטר; למסור = במטרה לשכנע, להבדיל מלעורר דיון ציבורי בעלמא; השקפה פוליטית = שכולל עמדה שהיא יותר מפובליציסטיקה על נושא לא־פוליטי, שהיא הצעה לפעולה פוליטית או גישה למציאת דרך ליישם כזו). ~ מקף෴00:19, 18 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כל ערכי האקטואליה צריכים להיבחן ולהיערך מחדש שוב ושוב, כעבור שנה, כעבור חמש שנים וכן הלאה. ולא צריכה להיות הגנה על גרסה יציבה בעניינם. גבי, בתחילת השיחה הזו אתה מערב בין חשיבות ציבורית לחשיבות אנציקלופדית. לא יקרה שום נזק אנציקלופדי אם לא נדע שנפתחה חקירה נגד שר ישראלי כלשהו או שהוא אמר משהו שנשמע ממש כמו הכחשת אקלים. אנציקלופדיה לא נבנית מציטוטים ואין שום דמיון בין לקט ציטוטים ללקט עובדות מהעיתונות שאכן יכול לשמש חומר גלם לציור תמונת המלחמה גם בידי ויקיפדים (בניגוד לאוסף ציטוטים שצריך לתקף את שלמותו ואז לכרות ממנו את המסקנה - במחקר. העמדתו בצורה חלקית ושלומיאלית בצורה ש"כל קורא סביר יבין מכך ש..." היא מעשה עוועים ולא מעשה אנציקלופדי). ביקורת • שיחה12:41, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שוב, יש אמירות בעלות חשיבות ואמירות שאינן כאלה. נתתי כמה דוגמאות למעלה. לא פתחתי דלת לכל אמירה (אף על פי שאצל חברי כנסת רבים יש רשימה של כל בדל חוק שהיו מעורבים בהצעתו), ואני מתנגד לאיסור גורף על ציטוט אנשי ציבור. -- גבי (שיחה | תרומות) 12:47, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
עורכים מניחים תבניות חשיבות, ללא כל הסבר או נימוק, ופשוט נעלמים. ברוב המכריע של הפעמים בהם הדבר מתבצע באופן הזה, הערך נשאר, לא פעם ללא הצבעת מחיקה כלל. זוהי ההתרשמות שלי ממקור ראשון לפחות.
אני מאמין שרק ראוי שנקדם עיקרון שהנחת תבנית חשיבות מותנית בנימוק העורך שהניח אותה. אחרת, אנחנו למעשה מאפשרים קלות בלתי נסבלת של העמדת ערכים בסכנת מחיקה, ללא שום הסבר ראוי. אחרי הכול, מספיק רק להניח תבנית ולקוות שאיש לא ישתתף בדיון הראשוני וערך שרק עלה לאוויר כבר מועמד להצבעת מחיקה.
זו לא "מגיפה חדשה" אלא תופעה שקיימת כמעט מאז שדיוני החשיבות נולדו (משהו כמו 15 שנה למיטב זכרוני). לצערי בכל הדיונים במזנון שהיו על הבעייה הזאת, והיו למכביר, השורה התחתונה הייתה שזה לא מומלץ אבל זה לא מונע את המשך הדיון ואפילו מחיקה. DGtal - שיחה17:07, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ובכל מקרה חוק או לא חוק יש ענין של יחסים בתוך הקהילה. והעמדה הינה שמצופה ממניח תבנית חשיבות לסור אל דף השיחה, לפתוח דיון בצורה מכבדת ואף להביע את העמדה שלו על סיבת פתיחת הדיון. וככל שאיננו עושה זאת ובפרט כדפוס קבוע הרי שלגיטימי מכל עורך להביע ביקורת על התנהלות זאת. והניסיון מלמד שיש מיתאם בין המזלזלים בעורכים ובערכים לבין פתיחת דיוני שוא. וכשם שיש עוד נושאים שבהם יוצאים מהנחה שהפעולה נעשתה בהגינות כגון כאשר עורך מצביע בהצבעה מאמינים שהוא קרא את הערך ולא סתם הצביע איך שבא לו, כך מאמינים מבחינת החוק היבש שמניח תבנית החשיבות עשה זאת לאחר שנתן דעתו כמו שצריך לנושא הנידון ולא שהוא יורה מהמותן בפזיזות. ברם שוב הניסיון מלמד שיש מיתאם גבוה בין מניחי חשיבות בצורה מזלזלת כנ"ל לבין אי נתינת מספיק שיקול דעת ענייני מבוסס הכרת הנושא והמידע הנגיש עליו. מיותר לציין שדבריי נכתבו כהכללה על תופעה ולא מייחסים באופן גורף כל מצב ומקרה לעורכים מסויימים. אך מי שבוער בראשם הכובע יודעים זאת. ועל מנת שלא יחשבו שאנו מקבלים את ההתנהלות הזו אנו מעת לעת מזכירים להם זאת. מי-נהר • שיחה21:09, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ניהול נורמלי, תרבותי ואנושי, לפני שמטילים ספק (לגיטימי לגמרי) בעבודה של עורך שתרם מזמנו, היא להסביר אפילו בקצרה למה אין חשיבות. אייל • שיחה21:48, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ראשית, אציין שאני סבור שמן הראוי לנמק הנחת תבנית חשיבות, ולו בקצרה. שנית, מן הראוי לציין שמי שפתח את הדיון הזה הוא עורך בתשלום. לטעמי, נטל ההוכחה של חשיבותו האנציקלופדית של ערך שנכתב על ידי עורך בתשלום נח על כתפי אותו עורך. יואב ר. - שיחה - 22:12, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כמו שכתבו קודמיי הנושא הזה קיים בויקיפדיה מאז שקמה ועד היום החוק לא שונה. הרי קל להניח תבנית על ערכים חדשים בלי להתאמץ לפתוח דיון והערה שהשארתי בדף של יוניון ג'ק בדיוק על הנושא הזה אורכבה ללא מענה. ראוי להניח נקודת פתיחה לדיון ולהסביר את עמדתך למשל האם לטעמך נשוא הערך לא נחשב כסופר העומד בקריטריון כי כתב רק שני ספרים או כי הערך עוסק בחברה שהיקף פעילותה קטן מידי. במצב כזה ממקדים את הדיון ומאפשרים למי שיגיע אליו לנסות לסתור את הטענה, להמציא מקורות וכו'. כל שכן כשהחשיבות ברורה כשמש ואין שום צעד כלפי הנחה סיטונאית שמבזבזת את זמן הקהילה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:39, 19 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה שתכתוב משהו בבולד, לא הופך אותו לנכון... הדרישה לנמק אי-חשיבות, שקולה לדרישה לענות לשאלה האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים. Eladti • שיחה08:26, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אולי במקום לדרוש הסבר מדוע אין חשיבות (מסכימה שזה כמו לבקש להוכיח שאין לך אחות), נתחיל בלבקש שיפור ביחסי אנוש: לתייג את כותב הערך (בהנחה שאינו אנונימי), או לכתוב לו בדף השיחה? לדעתי זה נימוס אלמנטרי, ואל תגידו לי שזו חובתו של כותב הערך לעקוב אחרי הערך. זה אולי נכון, אבל מישהוא כתב פעם שיש פה אנשים עם רשימת מעקב של אלפי ערכים ויותר. תיוג בולט יותר. מכל מקום, לגבי הצבעת מחיקה יש בקשה להודיע (לא חובה): "מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה. בכך ישמרו חוקי הנימוס ותינתן לכותב הזכות להגן על חשיבות נושא כתיבתו בדיון בהצבעת המחיקה.". אולי נאמץ את זה גם לדיוני חשיבות? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗03:49, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
שום "מגיפה" לא התחילה "לאחרונה" (לפחות לא ה"מגיפה" המתוארת).בארכיוני המזנון אפשר למצוא לא פחות מארבעים ושבע הצעות דומות שכולן נדחו, ואין כל תועלת בלעיסה חוזרת של הגירה הזו.
פיקסיקה: למעשה זה כבר כתוב, ויש אפילו תבנית ייעודית להודעה על דיון חשיבות בדפי השיחה של יוצר הערך או התורמים העיקריים. אם את רוצה לשנות את המילה "ניתן" ל"מומלץ" בדף התבנית, את רשאית, ואם מישהו ישאל מי הרשה לך, את יכולה להגיד שאני הרשיתי. קיפודנחש07:44, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה, קיפודנחש, לא ידעתי על קיומה של התבנית - עכשיו שהפנית אותי, מצאתי. אני מניחה שאני לא היחידה שלא ראתה את התבנית הזו... כדאי להמליץ על השימוש בה בפסקת הבהרת חשיבות ו/או בערך המורחב? ולסיום, לא מצאתי איפה כתוב ש"ניתן להודיע" לכותב הערך על פתיחת דיון חשיבות - יתכן שלא הבנתי אותך - אשמח ללינק או להבהרה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:42, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מסכים מאוד, רוצה לשתף שחוויתי חוויה מתסכלת שכזאת בעצמי כאשר יזמתי את הערך של"ש. חווית הדיון הייתה מתסכלת במיוחד כאשר בשלב מוקדם מאוד של הדיון, כשעוד נשארו מספר ימים להמשיכו, הדיון קפא במקומו ולא המשיך, זאת לאחר שניתן הסבר על החשיבות האנציקלופדית. כך עבר לו שבוע ו"הגיע זמנו" של הערך להימחק מבלי שהתנהל דיון הוגן. מרגיש שהמדיניות הזאת איפשרה את מחיקת הערך באופן שרירותי וללא היגיון. IsSag • שיחה12:25, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תשובה לפיקסיקה; הדף של תבנית החשיבות נראה כמעט ריק - מופיע שם (כמעט) רק קישור לתבנית אחרת ("עם זמן") דף שמכיל הסברים והמלצות ואליו התכוונתי, (חוץ מהקישור שהזכרתי יש גם סעיף ראוגם קצר). קיפודנחש16:20, 20 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בעד ההצעה. התוספת המוצעת לעיל לדף הביבליוגרפיה מעגנת את המדיניות שחלה כיום בוויקיפדיה העברית בפועל. עם זאת, תמיד מוטב שההוראות יבואו באופן מסודר, כשם שבמשפט עדיף לרכז את ההוראות בקודקס חוקים אחד (ע"ע המשפט הקונטיננטלי), במקום להסתמך על תקדימים של בית המשפט ועל פסיקות קודמות (ע"ע המשפט המקובל). 
דוגמה טובה לכך שההוראות צריכות לבוא בדף מדיניות רשמי היא העובדה שההוראות האלה אכן קיימות בדפי מדיניות של ויקיפדיות בשפות זרות. לפיכך, אין סיבה שהן לא תהיינה כתובות גם בוויקיפדיה העברית. כובש המלפפונים • שיחה 19:24, 19 במאי 2024 (IDT)
חוץ מזה מבחינתי זה מושלם, ואני ממש 
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:58, 23 במאי 2024 (IDT)
נגד ההצעה @פעמי-עליון. מעט מידי עורכים השתתפו בדיון הזה כדי שתוכל להסתמך עליו לכל שינוי בנוהל. אני חושבת שמה שקיים מספיק, הלוואי והיו מקפידים על מה שקיים. אני מת
SigTif • שיחה 20:51, 24 במאי 2024 (IDT)
נגד חזק להצעה הזאת. הנזק שהיא מביאה גדולה מהתועלת. לא נראה לי שחשבתם על כל ההשלכות של ההצעה הזאת. והיא מזכירה לי את ההצעה הגרועה שעברה בפרלמנט ביוני 2020 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים, שאת נזקיה אני רוצה עכשיו לתקן בהצעה שלי כאן.
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:07, 25 במאי 2024 (IDT)
אזהרת סרקזם
בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:
האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
ותן טל • שיחה 14:24, 26 במאי 2024 (IDT)
בוצע באמצעות quickstatements. נמצאו 329 פריטים עם התיאור "תאריך יצירה". אני מניח שהיתר כבר הוחלפו. Geagea • שיחה 11:44, 3 ביוני 2024 (IDT)
תודה רבה! נעבעך • שיחה 12:51, 3 ביוני 2024 (IDT)
טופל או 
gmail.com)
--Yossipik - שיחה 🎗 16:42, 15 ביוני 2024 (IDT)