ויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה

קריטריונים

רשימת המתנה (ביקורת עמיתים)

הצבעה

ערכים מומלצים

באפשרותכם לעיין ברשימת בעלי הידע של ויקיפדיה, ולבקש חוות דעת מוויקיפד שיש לו ידע בנושא הערך.

כשלב ראשון להמלצה על ערך או להסרת המלצה קיימת יש להציגו בדף זה, וזאת על מנת לתת תקופה בת שבועות אחדים לוויקיפדים כדי לערוך שיפורים בערך ולהעיר עליו הערות. הדיונים יתקיימו בדפי השיחה של הערכים בלבד. ערכים שיהיו בשלים להצבעה יועברו, על ידי פוליתאורי (שיחה) גילגמש (שיחה) וניב (שיחה) בלבד, להצבעה. לפני הוספת ערך לכאן, יש לעיין בקריטריונים לקביעת ערך מומלץ.

ניתן להוסיף בדף, גם ערכים שכתבתם בעצמכם, אך יש לציין את חלקכם בערך. אם אתם כתבתם את הערך קולכם לא ייחשב בהצבעה, ובכל מקרה דרושים שישה תומכים ורוב של 60% על מנת שהערך יהפוך למומלץ.

להוספת ערך חדש:

.

לאחר שמירת הדף נא להוסיף ברשימת ההמתנה קישור לדיון בדף השיחה בצורה הבאה: {{קישור לדיון המלצה|שם הערך=|קישור לדיון=|דיון={{#lst:שיחה:שם הערך|מומלצים}}|תקציר=|חתימה=}}

ערכים מועמדים להוספה

המחלוקת של טיילור סוויפט וטיקטמאסטר

ערך שכתבתי על אחת המחלוקות הגדולות יותר בתעשיית המוזיקה במאה ה-21. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:18, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך שכתבתי על אחת המחלוקות הגדולות יותר בתעשיית המוזיקה במאה ה-21. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:18, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה שאכן מדובר בערך יפה וטוב, אך הוא גם קצת בעייתי: הערך עוסק באירוע אקטואלי ובוער. כמדומני זה נוגד את קריטריון מספר 10 (קריטריון היציבות). אשמח לשמוע את דעתם של אחרים. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:22, 18 בינואר 2025 (IST)

העדכון האחרון היה באוגוסט 24, בהקשר לתביעה הגדולה של מרבית מדינות ארצות הברית כנגד החברה. כשיהיה עדכון – אעדכן. יש ערכים על אישים חיים, שמעודכנים כל רגע. לא מדובר כאן באירוע שמתגלגל כל יום מחדש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:12, 18 בינואר 2025 (IST)

מקבל, אבל עדיין מדובר באירוע אקטואלי, אי אפשר להתכחש לזה. אין קשר לעובדה שיש ערכים מומלצים על אישים חיים (אם הם נושאים בעת הזו במשרות פוליטיות אז כן יש; אבל נכון להיום אין ערכים מומלצים על אישים הנושאים כרגע במשרות פוליטיות). 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:18, 18 בינואר 2025 (IST)

במשפט הראשון מופיעה המילה\צירוף "ללג" - זה לא סביר בערך לקוראי עברית. NilsHolgersson2 • שיחה 22:18, 16 בפברואר 2025 (IST)

@NilsHolgersson2, לג זה מונח מקובל בעולם סיבובי ההופעות. לג משמעותו חלק של הסיבוב. אבל מקבל את הערתך, וכשאהיה מול מחשב אנסח זאת בצורה שונה. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:22, 16 בפברואר 2025 (IST)

הבנתי מההקשר ומפירוש המילה באנגלית, גם אם אני לא מצוי במונחים של עולם סיבובי ההופעות. לא כל הקוראים יבינו, תיקנתי בעצמי, בכל מקרה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:26, 16 בפברואר 2025 (IST)

עוד נקודה - שיש פרקים שכתובים בבולטים - בנקודות. לפעמים זה הכרחי אבל תמיד עדיפות פסקאות, מתוך עניין פתחתי את הערך באנגלית רק על מנת לבדוק את הנקודה הזו ושם אין בולטים. אולי פספסתי משהו אבל לדעתי עדיף להימנע ונדמה כאילו אפשר. NilsHolgersson2 • שיחה 18:27, 17 בפברואר 2025 (IST)

אשב על זה במרוכז כשיהיה לי זמן. אשתדל להמעיט עם העניין. תודה ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:38, 17 בפברואר 2025 (IST)

אני מתלבטת אם להצביע נגד - יש בערך כמה דברים שדורשים שיפור לדעתי, אבל חלקם קטנים וחלקם אולי נובעים מטבעו של הערך ולא הוגן שיעיבו על העבודה המעולה שנעשתה עליו. בכל אופן אכתוב כאן את ההערות למקרה שירצו לתקן/להגיב.

הדברים הקטנים: יש מעט ניסוחים בעייתיים ("טיקטמאסטר זוכה ל'בוז' עצום על ידי הציבור", "הפרסום הרב לה זכתה המחלוקת הביאה...", "רשם את המחלוקת כאחד משלושים ידיעות התרבות הפופולריות..."), שמות עיתונים בכתב נטוי בלי מרכאות, קישורים מיותרים לתאריכים.

הדבר העיקרי שהפריע לי הוא שהערך מבוסס אך ורק על מקורות עיתונאיים מיידיים. אין בו שום מקורות אקדמיים ובכלל, משהו שיספק פרספקטיבה אמינה ורחבה. זה נראה לי משמעותי במיוחד כשמדובר במחלוקת ובתרבות פופולרית. תת-פרק "השפעה" שמורכב מכתבות בסגנון "שלושים ידיעות התרבות הפופולרית הגדולות ביותר של השנה" באתרי בידור נראה לי לא אנציקלופדי במידה מסוימת, ובעיקר חסר פרספקטיבה (למה בעצם זה נמצא בתת-פרק נפרד? אין שם כמעט טענות להשפעה ארוכת-טווח אלא בעיקר שבחים לסוויפט וטענות שהמחלוקת היתה "גדולה". בפסקה הראשונה של פרק "סיקור תקשורתי" מופיעות טענות על השפעות מעשיות של המחלוקת שאולי מתאימות לא פחות לתת-הפרק). הערך כנראה עושה את הכי טוב שאפשר עם המקורות שיש כרגע, כך שאין לי ביקורת על אופן כתיבתו, ועדיין, אני לא יודעת אם הוא מתאים להמלצה. לאן - שיחה 23:53, 18 בפברואר 2025 (IST)

תודה לאן על תגובתך:

1. לגבי הניסוחים הבעייתיים, אתקן מה שצריך. הערך ארוך, הגיוני שיצאתי מסורבל פה ושם.
2. שמות עיתונים: מקובל להשאיר שמות עיתונים ומגזינים באנגלית (כמובן שאפשר גם לתעתק לעברית). אני לא אוהב לתעתק לעברית, לכן אני מעדיף להשאיר אותם באנגלית (כך גם קורה בספרות אקדמית. מחקרים של חוקר יפני יפורסמו בשמו האנגלי ולא בשמו בשפה היפנית. אבל אני מקבל את הרצון של ויקיפדיה העברית להנגיש את האתר יותר ולתעתק. אני פחות עובד בשיטה הזו, מי שירצה מוזמן לתעתק את שמות המגזינים). לגבי הטייה - כך מקובל לכתוב שמות של מגזינים, כמו שמות של אלבומים בלעז.
3. לגבי מחקרים אקדמיים: לצערי חיפשתי ואכן לא מצאתי כאלו. הגיוני מאוד שאין עדיין מחקרים על כך, כי זה קרה לפני שנתיים+ (מספיק זמן שהערך יתייצב לכל אלו שטוענים על האקטואליות שלו, אבל לא מספיק כדי שייכתבו עליו מחקרים). כמנהל בדימוס של מדור המומלצים, יש כמה מומלצים בודדים שאין בהם מקורות אקדמיים. נכון שזו הנורמה וזו הדרישה, אך לפעמים יש יוצאים מן הכלל. בעיני, ערך שמסקר את הנושא מתחילתו ועד סופו ובאמת אין עליו מחקרים אקדמיים (מסיבה כזו או אחרת), יכול להיות מומלץ. הרי זה לא שיש מחקרים אקדמיים והתעלמתי מהם. פשוט אין כאלו.
4. לגבי הפרק סיקור תקשורתי: בעיני זה פרק חובה. המחלוקת הזו ממש הרעידה את תעשיית המוזיקה, עד לכדי כך שצמרת הפוליטיקה האמריקאית התערבה (זה לגבי מי שטען בהצבעה שלערך אין חשיבות. ברור לי מאליו שהוא לא קרא אותו). אני יכול להבין על מה את מדברת לגבי תת הפרק ״השפעה״, לכן אסיר אותו.

את העבודה היותר גדולה על הערך אעשה מחר לפני סיום ההצבעה ואתייג אותך ואת נילס.תודה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:14, 19 בפברואר 2025 (IST)

תודה ברק. אני מסכימה שהערך עושה את המקסימום שאפשר עם המקורות שיש, כך שמה שכתבתי זו לא ביקורת על הכתיבה שלך אלא תהייה אם ערכים מסוג כזה יכולים להיות מומלצים (אגב, לא פחות מחסרון המקורות האקדמיים, הפריע לי שאין מקורות *כלשהם* שיספקו פרספקטיבה היסטורית רחבה ובאמת יאפשרו לכתוב על השפעת הפרשייה. כלומר תאורטית אם היינו שנים קדימה ולא היו מקורות אקדמיים אבל היו לפחות מקורות עיתונאיים סבירים שעשו סקירות בסגנון "30 שנה למחלוקת..." זה היה שיפור רציני).

לגבי ההטייה והמרכאות, בוק:לשון נכתב "אומנם אין להשתמש בכתב נטוי, אולם יש להוסיף מירכאות לשמות של יצירות... יש להוסיף מירכאות גם לשמותיהם של עיתונים, כתבי עת ומגזינים", וזו הנורמה שאני מכירה. לאן - שיחה 00:31, 19 בפברואר 2025 (IST)

לגבי מקורות, קיימים כמה מאמרים אקדמיים שכבר הספיקו לצאת, בעיקר מהזווית של הגבלים עסקיים ותרבות מעריצים. כמה דוגמאות: א, ב, ג, ד. לא משנה מה תהיה תוצאת ההצבעה, הערך דורש קצת "יד על הדופק" ועדכון מתמשך. לא ברור איך ממשל טראמפ יתייחס לעתירה שהגיש הממשל הקודם, ואם התביעה תימשך יהיו לכך השלכות ועוד ייכתב על כך הרבה. פוליתיאורי • שיחה 00:54, 19 בפברואר 2025 (IST)

תודה פולי על המקורות. אבקש מפוליתאורי (שיחה) גילגמש (שיחה) וניב (שיחה) להוריד את הערך מהצבעה כרגע כדי שאוכל לשפר אותו בהתאם לביקורות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:16, 19 בפברואר 2025 (IST)

סיכום ביניים

לבקשת ברק, ההצבעה הופסקה על מנת לאפשר לו לעבוד על הערך לפני קבלת ההחלטה. את ההצבעה שהופסקה וההערות שנכתבו במהלכה, ניתן למצוא כאן. לקראת סיום ההצבעה לערך הייתה תמיכה של כ-70% בהוספה, אך היו גם טענות משמעותיות נגד. הערך חזר לרשימת ההמתנה ויעלה להצבעה לאחר שתסתיים העבודה על שיפורו. פוליתיאורי • שיחה 19:35, 19 בפברואר 2025 (IST)

סיימתי מקצה שיפורים בערך. במסגרת העבודה עדכנתי מעט התיק של בארפוס (לצערי הסיכומים של הדיונים האחרונים מוגנים בתשלום, לכן אני שאלתי כמה משתמשים היכן נטען לראות סיכומים כאלו בחינם). התיק השני הסתיים בבוררות, והתביעה הגדולה של ארצות הברית כנגד החברה עתידה להתחיל ב-2026. בנוסף, צירפתי שלושה מאמרים אקדמיים לערך, אחד על התהליך האקטיביסטי שעברו מעריציה של סוויפט, השני על ההשפעה על חוק ההגבלים העסקיים האמריקאי והשלישי על התגובות הרגשיות של המעריצים (לדעתי האישית הוא היה הכי מעניין). בנוסף, כפי שאחד המשתמשים העיר, הסרתי את כתיבתי בבולטים (נקודות) והעברתי אותה לפסקאות, ותעתקתי את שמות המגזינים בערך (למרות שאני מתנגד לעשות זאת) מאנגלית לעברית. הציטוטים מתוכם הועברו לתבנית:ציטוטון. מתייג בינתיים את אלו שהעירו על הערך: לאן, NilsHolgersson2, ערן, David6988 וס.ג'יבלי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:33, 21 בפברואר 2025 (IST)

לאן, NilsHolgersson2, ערן, David6988 וס.ג'יבלי – מתייג שוב כדי לנסות שלא יהיה מצב ששוב יהיו הערות כשההצבעה התחילה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 24 בפברואר 2025 (IST)

אני יכול לנסות להשיג לך את הדיונים. יש לי גישה למאגרי מידע David6988 • שיחה 18:09, 25 בפברואר 2025 (IST)

@משתמש:David6988, אני אשמח להתעדכן איתך על זה בהמשך. כרגע הערך מעודכן לגמרי, עוד שנה אפשר להיפגש שוב. חוץ מזה, יש עוד הערות בפיך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:50, 25 בפברואר 2025 (IST)

כל הכבוד על העבודה על הערך. אולי כדאי לשנות את שם הפרק "סיקור תקשורתי" ל"סיקור ומחקר" או משהו כזה, או להפריד ממנו את תת-הפרק "מחקרים אקדמיים". לאן - שיחה 16:39, 26 בפברואר 2025 (IST)

Wordle

ערך שהרחבתי על המשחק Wordle.‏ Galaranty • שיחה 16:00, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך מקיף עם מקורות איכותיים. אני הרחבתי אותו לאחרונה (על בסיס הערך המקורי של נעבעך אפיקורס). Galaranty • שיחה 15:57, 2 בנובמבר 2024 (IST)

ערך טוב מאוד וכתוב היטב. מבחינת התוכן, אני לא בטוח לגבי ההתייחסות הכמעט בלעדית לוורדל בגרסה האנגלית של הנ"י טיימס. האם לא עדיף שהערך יהיה על המשחק באופן כללי, ולא רק על הגרסה המקורית? למשל, בתקציר כתוב שצריך לנחש מילה באנגלית, אבל זה לא נכון לגבי כל הגרסאות של המשחק בשפות אחרות. לא היינו אומרים למשל על שבץ נא שצריך להרכיב בו מילים באנגלית, על אף שגם הוא משחק אמריקאי במקור. בהתאם, בוויקיפדיה העברית כדאי לשקול גם לעברת את הדוגמאות. כמובן שראוי שיישארו הפרקים על הגרסה המקורית – כחלק מתאור ההתפתחות של המשחק. Galaranty, מה דעתך?

תהייה נוספת שיש לי היא לגבי מה בדיוק נ"י טיימס קנו. נראה שאין מגבלה על פלטפורמות אחרות לייצר גרסאות של המשחק (האם הארץ ו-ynet משלמים על הזכות להפיץ את המשחק?). אולי מה שהם קנו זה בעצם את הקהל של הפלטפורמה הקודמת? פוליתיאורי • שיחה 08:12, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה.

לגבי ההתמקדות בגרסה המקורית: אני חושב ששינוי כזה היה מוריד את איכות הערך, בלי להוסיף הרבה מידע חשוב שלא קיים כבר בערך (בפרק "ואריציות"). אין מספיק מקורות על Wordleים בשפות אחרות, כך שלא הייתי יכול לשמור על איכות הערך. בנוסף הניסוחים ומבנה הערך יהפכו למסורבלים יותר, כי יהיה צריך להתייחס להבדלים בין גרסאות שונות של Wordle (למרות שככל הנראה ההבדלים לא משמעותיים ברמה האנציקלופדית). בעיני המידע החשוב בנוגע לואריציות מופיע בפרק שעוסק בכך.

(במקרה של שבץ נא יש גרסה עברית רשמית, בשונה מ-Wordle)

.

לגבי מה בדיוק הטיימס קנו - אני חושב שאתה צודק שהמטרה שלהם הייתה לקנות את הקהל של Wordle המקורי. בנוסף הם קנו את הקוד מקור של וורדל (למרות שמאז הוא שוכתב). אולי הם גם קנו משהו שקשור לזכויות יוצרים על השם Wordle.

הטיימס כן שלחו מכתבי cease & desist למספר קטן של ואריציות Wordle (ככל הנראה בגלל שהם תפסו אותם כמאיימים). נראה שאת רוב הואריציות הטיימס עוזבים בשקט (במיוחד גרסאות בשפות זרות). אני יכול לשער מה הסיבות לכך: א. הטיימס פועלים להוריד רק ואריציות שנתפסות כמאיימות (פונות לאותו קהל, החלו לצבור פופולאריות); ב. משחקים הם תחום בעייתי בדיני זכויות יוצרים. Galaranty • שיחה 18:51, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה על התשובה. הנקודה השנייה היא משנית בעיני (סתם סיקרן אותי איך זה שהם קנו את המשחק בסכום מכובד ועדיין יש המון גרסאות שלו, אפילו באנגלית, אבל זה כנראה לא מהותי לערך, והקישור שהבאת מסביר את זה).
לגבי הנקודה הראשונה, אני לא כל כך מבין איך זה יוריד מאיכות הערך. זה בעיקר דורש לשהות את הפתיח: להוריד את המילה "באנגלית", להוסיף בפתיח פסקה על וריאציות, ולהתייחס למשחק של Wardle/נ"י טיימס בתור הגרסה המקורית. גם ככה רוב המידע לגבי הגרסה המקורית נמצא תחת "היסטוריה". בפרקים האחרים ניתן להשאיר את הדוגמאות באנגלית, כי עליהן יש מידע טוב.
תיקון קטן: המילה הפותחת המועדפת של וורדל בוט היא עכשיו CRANE, לא SLATE. מניסיון ומפה. פוליתיאורי • שיחה 20:10, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אוקי, חשבתי שאתה מדבר על שינוי יותר גדול. אנסה לעשות את השינוי שהצעת בימים הקרובים.

אתקן גם את מילת הפתיחה המועדפת של הוורדל בוט. Galaranty • שיחה 22:16, 9 בנובמבר 2024 (IST)

Politheory1983 בוצע Galaranty • שיחה 17:38, 29 בנובמבר 2024 (IST)

לא יהיה לי פנאי לבצע תיקונים בערך עד ה-3.3. אשמח אם ההצבעה על הערך תושהה עד אז (מדובר בכשבועיים וחצי). Galaranty • שיחה 22:07, 12 בפברואר 2025 (IST)

תודה על העדכון. פוליתיאורי • שיחה 22:38, 12 בפברואר 2025 (IST)

עבודה נהדרת, לא הייתי מנחש שניתן לכתוב ערך כה טוב ומפורט על המשחק הזה! אני מסכים שהגרסה האנגלית ה"רשמית" היא המרכזית ובה צריך לעסוק הערך, ולפרט על הגרסאות האחרות רק כאשר יש הבדלים משמעותיים בעלי חשיבות. בפתיח כן יש מקום לפרט קצת יותר על הוריאציות הנוספות, ולדעתי, כדאי לעבות את הפתיח ביותר מידע כך שיהווה סיכום של הערך. עוד שלוש הערות קטנות: את תת־הפרקים "משחקים שקדמו ל-Wordle" ו"רקע: ג'וש וורדל" כדאי לדעתי להפוך לתתי פרקים בתוך תת־פרק "רקע" שבתוך פרק "היסטוריה", או אולי אפילו בתוך פרק "רקע" נפרד מהפרק "היסטוריה"; הפסקה הקטנה "הפרק עוסק בעיקר..." צריכה להסתיים בנקודה, ואולי להיות מועברת לביאור; וכדאי לנסות לאחד לפחות חלק מהפסקאות הקצרצרות לפסקאות ארוכות יותר, כל עוד יש נושא משותף שמצדיק את האיחוד. פעמי-עליון • שיחה 18:45, 17 בפברואר 2025 (IST)

עבודה מעולה על הערך, אני בעד.

עשיתי קצת עריכה שם שלשום. מקף־עברי • שיחה 13:19, 19 בפברואר 2025 (IST)

ח'ווארזם

ערך מקיף שכתבה Romagy על חבל הארץ ח'ווארזם ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 13:22, 5 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

אשמח לשמוע את דעתכם על הפיכת ערך עשיר זה לערך מומלץ. מוזמנים לשפר אותו, אם תראו זאת לנכון. Ruti-WMIL • שיחה 16:33, 24 בדצמבר 2024 (IST)

מצאתי בפרק "השפעה על ח'ווארזם" '[36]' במקום הערת שוליים שמספרה הוא 36. דבר זה לי גורם לחשוד: @Romagy, האם כל המקורות בערך בדוקים, או שחלקו מתורגם ללא בדיקת המקורות?
מקווה שלא פגעתי.
בברכה, עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 20:48, 5 בינואר 2025 (IST)

כמובן שכל המקורות בדוקים. לפעמים תרגמתי משפטים בתוך וורד כאשר מכונת התרגום לא תרגמה נכון. שם ההפניה נשארת. לאחר מכן אני משפרת את התרגום ומחפשת את ההפניה ומחברת אליה. ייתכן שלא מחקתי את המקור. בכל אופן אבדוק את הענין. כל המקורות בדוקים. אל חשש. .Romagy • שיחה 00:13, 6 בינואר 2025 (IST)

ערך מושקע ומעניין (קראתי בינתיים רק את חלקו). למען גילוי נאות ומתן קרדיט, כדאי לכתוב בדף השיחה אלו חלקים תורגמו מהערך באנגלית.

מבחינה מבנית, בחלק על ההשפעה ההלניסטית ובחלק על חדירת האסלאם, יש מספר תתי-פרקים שכל אחד מהם הוא מעין חלון מידע עם רקע על ישויות אחרות, ורק אחריהם פרק שמדבר על השפעה (כוונתי למשל לפרקים על 3.4.2.1 – 3.4.2.4 לפי המספור בתוכן העניינים). זה לא מבנה מוצלח בעיני. עדיף שכל פרק יעסוק בהשפעה על האזור. פוליתיאורי • שיחה 23:28, 5 בינואר 2025 (IST)

אני חוששת שזה מאד מורכב לציין מה תורגם מאנגלית. לפעמים מצאתי תוכן גם בויקיפדיה האוזבקית או במקורות. לא שמרתי על הפרדה.

האמת, לא ראיתי רישום כזה בשום ערך שבדקתי. אם זה מקובל, אפשר לציין באיזשהוא מקום שהערך מכיל תוכן מתורגם מהויקיפדיה האנגלית ומהאוזבקית (שזה לא ממש תרגום שכן רק קראתי את התרגום של הערך עי גוגל ותמצתתי את התוכן).

לנקודה האחרת: כיצד אתה מציע לשבץ את הרקע על הישויות האחרות? אני השתדלתי ליצור תמונה כוללת שתסביר ותיצור רקע להתרחשויות. מכיון שניגשתי לערך הזה מתוך בורות די עמוקה 🙂 חשבתי שמי שניגש לנושא מתוך חוסר ידע ייעזר במידע הזה על מנת להבין את ההתרחשויות במובן יותר גלובלי.

למען האמת, כשניגשתי לערך הזה קיויתי שאוכל להסביר כיצד 100 שנים בערך לאחר שנוסד האיסלאם הוא היה כבר בדרכו לכבוש חצי עולם.

ח'ווארזם הוא מעין קוסמוס קטן .

בכל אופן, אקרא שוב את הפרקים ואראה כיצד להבליט את ההשפעה על האזור לעומת חומר הרקע. Romagy • שיחה 00:28, 6 בינואר 2025 (IST)

תודה על התגובה. אני לא מבקש שתחזרי אחורה ותכתבי פירוט של כל מה שתורגם ומאיפה. מספיקה הבהרה בסגנון מה שענית עכשיו, בראש דף השיחה.

לגבי הרקע, אני מבין את המורכבות, אבל הדרך של ויקיפדיה לטפל בזה היא על ידי זה שיש ערכים גם על הישויות הרלוונטיות. זה לא אומר שאי אפשר לכלול מידע על הישויות האלה, אבל אני לא חושב שנכון להקדיש לכל אחת מהן פרק רקע שעוסק במידע הזה באופן מבודד. במקום, כדאי להתמקד באיך הן השפיעו על האזור ובתוך כך להביא מידע רקע, ככל שהוא נצרך להבנת ההשפעה. פוליתיאורי • שיחה 00:43, 6 בינואר 2025 (IST)

או קיי. בהחלט אפשר להוסיף את הפתיח המוצע. אבדוק איך לשפר את הניסוח כך שלא יבלוט מעבר לנושא הערך.Romagy • שיחה 01:23, 6 בינואר 2025 (IST)

שמח לדעת שהמקורות בדוקים! טוב, חוץ מזה אין לי הערות. בעד. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 16:16, 6 בינואר 2025 (IST)

תודה על ההערה אמנם זו שגיאת קולמוס אבל היא פוגמת ברצף הקריאה וההבנה.. תיקנתי.

במקור זה היה תרגום של הערת שולים (הערה ממש לא רק כיוון למקורות, וזו לשונה:"Apart from purely archaeological and artistic evidence , the date has been determined from coins of the Kushan kings Vima Kadphises and Kanishka, and of the Khwarazmian king Artav , that were found on the lower floors of some structures . Some economic documents found in the Palace were dated to between 188 and 252 of the Khwarazmian era, i.e., to within the third century AD It should be borne in mind that only an insignificant portion of the archive has survived." in Bulletin of the Asia Institute. Wayne State University Press. 1996. p. 183.

ובאמת בנוסח האנגלי זה מופיע תחת מספר 36. כאמור הוא "נדבק" לי לתרגום של וורד. הפניתי את המקור למה שמצוין כאן וזה מופיע בעצם כ26.Romagy • שיחה 18:24, 6 בינואר 2025 (IST)

הוספתי את ההערה לגבי השימוש בויקיפדיות השונות. נראה לי שמצאתי את המקום המתאים לכך. לא רציתי שזה יהיה בראש הערך כי לא נראה לי מתאים שכל מי שעובר עם העכבר על השם ייתקל במידע זה בראש וראשונה.

Romagy • שיחה 18:37, 6 בינואר 2025 (IST)

לא תייגתי אותך: @Politheory1983 (לגבי השימוש בויקיפדיות - ראה תגובה קודמת)

Romagy • שיחה 18:39, 6 בינואר 2025 (IST)

היי. לא כתבתי להוסיף לערך עצמו, אלא לדף השיחה. בערך עצמו אפשר בהערת שוליים אם את מעדיפה. אבל לא בגוף הערך. פוליתיאורי • שיחה 18:47, 6 בינואר 2025 (IST)

כמו כן, ההערה היותר מהותית שלי היא על מבנה הפרקים. פוליתיאורי • שיחה 18:48, 6 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 איחדתי את ההשפעה האזורית עם ההשפעה על ח'ווארזם. כתוצאה מכך הרווחנו רמה אחת פחות בפירוט הערך וזה מקל על הקריאה. תודה על ההערה.

Romagy • שיחה 19:29, 6 בינואר 2025 (IST)

ערך ממש טוב, מפורט ומעניין. Romagy, כמה הערות:

• הפרק על השמות, מוטב להביא כל שם בשפת המקור ולא בתעתיק לאותיות לטיניות, במיוחד כאשר לא ברור מהתעתיק מתי H מסמלת ח ומתי היא מסמלת ה.
• פרק הגאוגרפיה זקוק למקור. לא אמור להיות קשה למצוא מקור שיבסס את המידע הנמצא בו.
• מה המקור לטבלת ה"רשימת תרבויות באזור ח'ווארזם בין 3000–500 לפנה"ס"? השנים המופיעות בה מופיעות כשנים אחדות, לא טווחי שנים, זה נראה מוזר.
• מה המקור לכך ש"ח'ווארזם הייתה עצמאית במידה רבה במהלך האימפריה הסלאוקית"?
• אני מרגיש מצד אחד שתיאור העת העתיקה לוקה בחסר ביחס לנדרש במומלצים וביחס לפירוט על ימי הביניים; מצד שני, כל התיאור של העת העתיקה הוא תיאור של ח'ווארזם לפני שהיא נעשתה ח'ווארזם, כך שייתכן שיש הצדקה לפירוט לקוי על העת העתיקה. בכל מקרה, רצוי לדעתי לפרק את פרק ההיסטוריה לפרקי "העת העתיקה" (שאולי ישמש כפרק רקע לפרקים הבאים), "ימי הביניים" ו"העת החדשה".
• נדרשת קצת הגהה. אני אוכל לבצעה בעצמי לאחר שהדיון יתקדם.
• שאלה לגבי המקורות, בעקבות מה שאמרת על ויקיפדיה האוזבקית: האם וידאת שכל פרט מידע שתרגמת מויקיפדיה זרה מופיע במקור חיצוני המצורף לערך העברי? אם לא, את מוזמנת להיעזר בי בחיפוש מקורות מתאימים למידע בערך שלא מופיע במקורות.

לגבי עניין התרגום: חשוב שתדעי שחובה לציין בדף השיחה או בתקציר העריכה אם הערך מתורגם, הסיבה העיקרית לכך איננה גילוי נאות אלא סיבה משפטית – הרישיון שבו מפורסמות הויקיפדיות הזרות מחייב אותך לציין אם עשית בהן שימוש בכתיבת הערך הזה. כמובן שלא יתבעו אותך אם לא תצייני, אבל בכל זאת, חשוב לכבד את תנאי הרישיון. פעמי-עליון • שיחה 17:52, 7 בינואר 2025 (IST)

תודה על ההערות החשובות. יש נקודות שיטופלו די מהר.

לגבי ציון התרגום: לאור הדיון שהיה בדף השיחה לגבי הנושא ותשובתי, האם זה לא מספיק? אני ממש רוצה לציין את העובדה שיש הסתמכות על הויקיפדיות אבל לא ברור לי היכן? כמו כן לאחר התרגום, הוספתי/מחקתי/שילבתי מידע. זה לא ממש תרגום של ערך.

לגבי מקורות מהויקיפדיות הזרות: כאשר לא מצאתי לא שילבתי את המידע....אולי חבל. לא ידעתי שאתה יכול לעזור.

באופן כללי, יש קצת אופל על התקופה העתיקה. מיעוט מקורות טובים. יש קצת מקורות רוסיים. היה קשה להתמודד אתם. אבל אחזור לזה.

בכל אופן אתייחס אל ההערות שקיבלתי אחת אחת בקרוב. Romagy • שיחה 18:17, 7 בינואר 2025 (IST)

עדיף לציין את התרגום לא בתוך דיון ארוך כמו הדיון הזה אלא בראש הדף, כפי שהדגמתי לעיל. אם את לא מצליחה לפתוח חטיבת דיון חדשה בראש דף כלשהו, כתבי לי במייל ואעזור לך.

לגבי אי־תרגום מידע ללא מקור – טוב עשית! מידע שמובא ללא מקור חשוד כמידע שגוי. חיפוש מקורות למידע שאחרים כתבו יכול להיות תהליך מייגע מאוד, עדיף פשוט לכתוב מידע על בסיס מקורות שעומדים מול עינייך ולא לחפש מקורות למידע שאחרים כתבו. פעמי-עליון • שיחה 19:46, 7 בינואר 2025 (IST)

סיימתי להפנים את רוב ההערות. לגבי החלוקה של ההיסטוריה לפרקים של העת העתיקה, ימי הביניים והעת החדשה, דחיתי את הביצוע משום שחלוקה כזו תוריד את כל הפרקים לרמה אחת יותר נמוכה. (כלומר למשל פרק 2.2 יהפוך ל 1.2.2) מבחינת הסדר אני ממש בעד הרעיון מבחינת הקריאה לא בטוחה. מלבד זאת, אני עדיין מתלבטת אם למחוק את רשימת השמות או לצמצם אותה (מי רוצה לראות איך זה נכתב בסינית לדורותיה או בפרסית עתיקה) בכל אופן, התעתיק לעברית מיותר. אשמח לשמוע דעות נוספות לגבי שני הסעיפים@Politheory1983@פעמי-עליון Romagy • שיחה 14:03, 16 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בפרק שמות כתוב: ... כולל יוונית. (שבה כונתה ח'וראסמיה, על ידי הרודוטוס)...״ לא יודע איזה צליל מייצגת האות ח׳ אך אין צליל שדומה לאות ח ביוונית עתיקה. מראה המקום שאמור להפנות לאירניקה שבור ולא מפנה לערך ספציפי.

פרק הגאוגרפיה קצר מדי. לא סוקר בהרחבה המניחה את הדעת את האזור. לא מציין את האקלים שבו. לא מסביר די הצורך על המבנה העירוני. לא מובן מקריאתו מה הוא הנוף האופייני לאזור. יש להרחיב את הפרק באופן משמעותי.

פרק היסטוריה, פרק משנה ״התושבים הראשונים״. כתוב: ״שטחה של מרכז אסיה מורכב משני אזורים רחבים: האחד אוכלס על ידי שבטי ערבה שפרנסתם סבבה בעיקר סביב גידול בהמות, והשני היה מיושב על ידי קהילות בעלות תרבות חקלאית מתקדמת ומושרשת מהסוג המזרחי הקדום״

הטענה הראשונה לא מדויקת. נכון, אמנם, ששטבי הערבה האירו-אסיתית הגדולה עסקו במרעה צאן ובקר וזה ענף כלכלי חשוב בקרב תרבויות אלה. עם זאת, חשוב לציין את משלח היד השני שהיה נפוץ בקרבם: שוד וגביית דמי חסות. בהמשך מצוינת תרבות חקלאית מהסוד המזרחי הקדום - המשפט הזה סתום ולא ברור די הצורך. מה היא תרבות חקלאית מהסוג הזה? לדעתי, הקטע הזה דורש שינוי והבהרה.

בהמשך הפסקה יש נסיון להסביר את יחסי הגומלין בין החקלאים יושבי הקבע לנוודים אך ההסבר קצר מדי ולכן לא מדויק. יש לפרט אילו השפעות היו לשתי האוכלוסיות האחת על השנייה בהקשר לאזור הספציפי הזה.

בפרק המשנה ״התקופה האחמנית״ כתוב: ״הממלכה האחמנית השתלטה על ח'ווארזם בימי דריווש הראשון (שלט 550–486 לפנה"ס).[18] בשנת 522 לפנה"ס ח'ווארזם הפכה לנציבות באימפריה האחמנית ונשלטה על ידי נציבות פרתיה.״ - מה היא נציבות בהקשר זה? לא כדאי להמציא מושגים חדשים. לדבר כזה נהוג לקרוא פרובינציה או פרובינקיה או פחווה. לא היתי קורא לזה ״נציבות״.

באותו הפרק כתוב: ״על מנת לחזק אסטרטגית את כוח ההגנה של טירות וערים, חומותיהן החיצוניות חוזקו ב-1 או 2 שורות של חורים, כניסת השער עם צוידה במבוך ונבנו ביצורים מסביב״ - מה הם ״חורים״ בהקשר זה? חור לא מחזק את החומה. יש לקרוא לדבר הזה בשמו: ״אנשב ירי״. כמו כן, מה הוא ״מבוך״ שבו צויד השער? באופן אישי מעולם לא נתקלתי במושג זה בתיאור בית השער. לרוב מדובר במערכת של חומות וחרכים שמטרתם להפנות את האויב לתוך שטחי הריגה או לגרום לפקק תנועה ענק שיסייע בהריגת האויב. היתי כותב ״בית שער מבוצר״ ולא ״מבוך״ שלא מתאר בצורה נאמנה בעיני את התפקיד של הביצור הזה.

בהמשך מופיע פרק המשנה ״ראשית הכיבוש המוסלמי״. יתכן שאין צורך להרחיב פה על אופן הכיבוש אבל בוודאי אי אפשר לקפוץ מהמאה ה7 למאה ה-10. מה קרה במשך 300 שנה באזור?

הפרק הגדול הבא מוקדש ליהודים. אני לא אוהב את המבנה הזה אך הוא לא פסול. מה שכן, הערך צריך לסקור לא רק היסטוריה אלא גם תרבות, גאוגרפיה, כלכלה ועוד.

כדי שהערך יהיה מתאים להמלצה כדאי לבצע בו את השינויים הבאים:

להרחיב מאוד את הערך (בערך פי 3-4) להוציא חלק מהמידע לערכים מורחבים. לכתוב את הפרקים החסרים (אודות הכלכלה, גאוגרפיה וכו׳) ולהוציא את רוב הטקסט לערכי משנה מורחבים עם פרק קצר בתוך הערך הראשי, כמקובל. לשקול שנית את נחיצות הטקסט המוקדש ליהודים. אם בכל זאת יש בו טעם יש לצמצם חלק מהטקסט שנשאר בערך כך שהוא יהיה תואם במבנהו ובגודלו לפרקים אחרים ולהוציא את שאר הטקסט תוך כדי הרחבתו לערך משנה מורחב.

גילגמש • שיחה 18:13, 7 בינואר 2025 (IST)

תודה.

אתייחס להערות תוך כדי עבודה.

Romagy • שיחה 18:28, 7 בינואר 2025 (IST)

בנוגע לשם היווני: אני חושש שהמקור שגה (או שהעורכים באנגלית שגו). העורכים באנגלית כתבו שהרודוטוס מזכיר את האזור כ־Χορασίμα, אך מחיפוש בויקיטקסט היווני עולה שהיוטא הופיעה תמיד אחרי המו. פעמי-עליון • שיחה 19:51, 7 בינואר 2025 (IST)

תיקנתי את ההפניה לאירניקה שהייתה שגויה (הועתקה בטעות הכתובת של החיפוש באנציקלופדיה במקום הכתובת של הערך. כאמור תוקן).

לגבי הפרק של השמות: הרשימה שהעליתי הנה כפי שמופיעה בויקיפדיה האנגלית ומצאתי בה ערך רב כאשר חיפשתי במקורות שעושים שימוש בשמות מתוך הרשימה. אשמח לשמוע מה דעתכם: האם חשוב לציין לגבי כל שפה בנפרד כיצד השם מופיע בה בנוסף לרשימה? בנוסף: השמות השונים יכולים להיכתב בדרכים שונות בתעתיק עברי. האם יש מקום לותר על הפרטים האלה? @Gilgamesh@פעמי-עליון@ Romagy • שיחה 22:29, 8 בינואר 2025 (IST)

@פעמי-עליון, התעתיק שקבעה האקדמיה לאות היוונית Χ הוא כ לא דגושה. גילגמש • שיחה 19:33, 9 בינואר 2025 (IST)

גילגמש נכון, אבל כוונתי היא שהטעות היא עוד במקור.

Romagy, לדעתי, השמות צריכים להופיע בשפת המקור. ניתן ורצוי לצרף לאחר כל שם בשפה שלא כתובה באותיות לטיניות (כגון יוונית, פרסית לדורותיה וכו') תעתיק לאותיות לטיניות. בתעתיק לאותיות לטיניות קיים היתרון שציינת (ניתן לחפש בעזרתו מקורות באנגלית). אין מקום לוותר על הפרטים – אני רואה חשיבות רבה להצגת הווריאציות של שם המקום בשפות שונות.

כעת, לאחר שתוקנה ההפניה למקור, אני רואה שבמקור כן נכתב Chorasmia (כפי שכתב הרודוטוס), אך אני רואה שלא כל השמות המופיעים כעת בפרק "שמות" מופיעים שם. הסיבה לכך היא, ככל הנראה, שהקישור הוא רק לפרק אחד בערך Chorasmia – יש חלקים נוספים לערך בדפים אחרים, וצריך למצוא איך לציין את כולם כמקורות... פעמי-עליון • שיחה 13:41, 10 בינואר 2025 (IST)

רשימת השמות בתחילת הפרק על השמות היא רשימה כפי שנמצאה בספרות ולאו דווקא רשימה של השמות בשפות שונות. לא מצאתי מקור מוסמך אחד המפרט את כל השמות שבהם האזור הוזכר. מצאתי מספר מקורות בכל אחד מהם הוזכר שם אחר ומכאן אני מסיקה שכך הורכבה הרשימה. הקישור לערך Chorasmia הוא לכבוד השם Khwarazm המצוין בתוך הערך.. בהמשך הפרק (בויקיפדיה) יש פירוט של השמות בשפות שונות. אין לי גישה למקורות של הטבלה הזו. בין היתר בשל קשיי שפה. האם מקובל להשאיר את המידע ללא מקורות? (במידה ויש ערך בויקיפדיות השונות, אפשר לעשות קישר שפה. אבל זה יחייב עזרה רצינית בתעתיק עיברי. מה דעתך? Romagy • שיחה 19:44, 14 בינואר 2025 (IST)

ערכתי מחדש את הפתיח, השמות והאקלים בהתייחס להערות שקבלתי.

עדיין אני לא משוכנעת שרשימת השמות בשפות השונות בנוסף לגרסאות השונות באותיות לטיניות, תורמת לערך, אבל היא נוספה. זקוקה לעזרה לגבי הוספת התעתיק העברי.@פעמי-עליון האם תוכל לעזור לי לפחות בחלק מהם? ומה עושים עם השגיאות לגבי הרודוטוס?

לגבי הפרק על האקלים, הרחבתי אותו וקיבצתי לתוכו פרטים מפרק ההיסטוריה. יש פרטים הקשורים לאקלים (כגון שנויים במטווה הנהרות) שהתרחשו לאורך השנים ולכן הם נשארו בפרק על ההיסטוריה. @Gilgamesh

אמשיך להפנים את יתר ההערות בפרק ההיסטוריה. Romagy • שיחה 19:24, 14 בינואר 2025 (IST)

מתייג את בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: בהקשר של בקשת העזרה של Romagy בתגובה הקודמת. Romagy, אם תכתבי באופן מפורט יותר לגבי איזה שמות את זקוקה לעזרה, זה יעזור. פוליתיאורי • שיחה 22:31, 14 בינואר 2025 (IST)

במבט נוסף, אני לא חושב שכדאי לכלול את הטבלה עם רשימת השמות בשפות שונות. זה לא נהוג. אם אלה שמות שיש בהם שימוש בשפות כיום, אז לשם כך יש קישורי בין-ויקי. שמות אחרים אולי אפשר לציין בביאור או בדף משנה, אבל בעיני לא צריך להקדיש להם פרק. פעמי-עליון, אנא תבהיר איך לדעתך יש לכתוב על השמות בשפות השונות. פוליתיאורי • שיחה 22:43, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה. הכוונה לשמות המופיעים בטבלה שבה חסר לי הטור של תעתיק עברי.

להלן הפרוט.

מאווסטית:

Xvairizem

מפרסית עתיקה:

𐎺𐎠𐎼𐏀𐎷𐎡𐏁

או 𐎢𐎺𐎠𐎼𐏀𐎷𐎡𐎹

uvarzmiiš

או uvarzmiiy

מפרסית מודרנית:

خوارزم

Xārazm

מערבית:

خَـوَارِزْم

Khawārizm

מסינית עתיקה:

呼似密

מסינית תקנית:

花剌子模

خُوَلاذِمُوْ

Huālázǐmó

מטג'קית:

Хоразм

خوارَزم

Xorazm

מקזחית:

Хорезм

حورەزم

Xorezm

מאוזבקית:

Хоразм

خورەزم

Xorazm

מטורקמנית:

Хорезм

خوْرِزم

Horezm

מאזרבג'נית:

Харәзм

Xarəzm

מטורקית:

Harezm

מיוונית:

Χορασμία

Chorasmía

מיוונית על פי הרודוטוס:

Χορασίμα

Chorasíma

אני מתכוונת לחבר את השמות כקישורי שפה לערכים בויקיפדיות זרות. היכן שיתאפשר. לכן אני זקוקה לשמות בתעתיק. Romagy • שיחה 22:54, 14 בינואר 2025 (IST)

אני לא מבין את הצורך. יש כבר קישורי שפות, כמו בכל ערך. פוליתיאורי • שיחה 23:00, 14 בינואר 2025 (IST)

הרעיון היה להשתמש בקישורים כאסמכתאות לקיום השמות. אפשר לותר כי אין די קישורים. האם לותר על עמודת התעתיק? @פעמי-עליון?

אפשר לשקול שוב את נחיצות הרשימה? Romagy • שיחה 23:18, 14 בינואר 2025 (IST)

אין צורך ברשימה שבטבלה. ניתן להסירה. פעמי-עליון, אם אתה חושב אחרת, בבקשה להסביר. אני לא הבנתי את הדברים של פעמי עליון או של גילגמש כבקשה לטבלה כזו. אם יש שם שחשוב במיוחד להזכיר או להסביר לגביו, ניתן לעשות זאת כחלק מהרצף של הערך. פוליתיאורי • שיחה 19:08, 16 בינואר 2025 (IST)

כאשר יש כתיב בשפת המקור מוטב לכתוב בשפת המקור ובסוגריים תעתיק לטיני. אם הרשימה נראית ארוכה מדי, אפשר להציג כל שם בפרק העוסק בתקופה הרלוונטית לאותו שם – למשל, את השם היווני בפרק על התקופה ההלניסטית, ואת השם הפרסי הקדום בפרק על האימפריה האחמנית. אפשרות נוספת היא להגדיר את הטבלה כמוסתרת תחילה. אפשרות שלישית היא לסדר את הטבלה לרוחב ולא לאורך. אני כן חושב שחשוב להזכיר את השמות ההיסטוריים של האזור (אולי, למשל, לא באזרית – לא הבנתי מה הרלוונטיות שלה; אבל את כל השמות הרלוונטיים, כן).

כשאני חושב על זה, קיימת אפשרות רביעית – ליצור ערך בויקימילון ולפרט בו את השמות. פעמי-עליון • שיחה 23:08, 16 בינואר 2025 (IST)

הפכתי את הטבלה למוסתרת. השמות אינם רק שמות היסטריים אלא גם שמות כפי שקיימים בשפות במדינות מודרניות באזור. Romagy • שיחה 14:08, 18 בינואר 2025 (IST)

יישמתי את רוב ההערות. תודה.

לגבי יחסי הגומלין בין יושבי הקבע והנוודים, הוספתי כל מה שמצאתי במקורות לגבי אזור זה. לא פרטתי באופן ספציפי על השבטים ההונים שתקפו בתקופות הקדומות אלא רק באופן כללי (כמובן שיש פירוט לגבי ההתקפות המונגוליות).

רוב הפרקים אכן מפנים לפרקי משנה. הפרקים הקשורים באזור עצמו לדעתי לא מכילים יותר מדי חומר לערכי משנה. בעיקרון זה נושא הערך. אשמח להתייחס להערות ספציפיות נקודתיות, לגבי הצורך להרחיב/להוציא.

לגבי הפרק על היהודים. כאן ייתכן ויש מקום להוציא לערך נפרד. אעבור על הפרק הזה ביסודיות ואגיב בהתאם.@Gilgamesh@Politheory1983@פעמי-עליון Romagy • שיחה 14:13, 16 בינואר 2025 (IST)

הפרק על יהודי האזור

הפרק על יהודי האזור עוסק ברובו בהיסטוריה של יהודי מרכז אסיה באופן כללי, ולא באזור הספציפי. הוא גם ארוך. אני חושב שאת רוב המידע אפשר להעביר ליהדות בוכרה או ערך אחר על היהדות באזור. כדאי לצמצם כך שהפרק יעסוק רק במה שידוע על יהודים באזור עצמו, ןלהפנות לערך מורחב. פוליתיאורי • שיחה 22:37, 14 בינואר 2025 (IST)

לאחר ניסיון "להוציא את התבן מהמוץ" ולהשאיר בערך רק מידע לגבי ח'ווארזם, הבנתי שהחל מתקופה מסוימת, בחסות ברה"מ, היטשטשו הגבולות בין המדינות השונות ומה שנותר זה בעצם "מרכז אסיה". (בכל אופן לא יהודי בוכרה, שזהו שם לכל יהודי האזור בחסות מדענים מהמאה ה-19, בעוד שלגבינו יש משמעות נוספת לשם). קיימת האופציה להשאיר כמו שהוא או לכתוב ערך נוסף "יהודי מרכז אסיה בעת החדשה" או משהו דומה ולהפנות לשם. יחד עם זאת המידע שאעביר מפה לא יהיה די יסודי ומקיף לערך כזה. ומצד שלישי, אני לא ממש רוצה עכשיו להתעמק בנושא מעבר למה שהתעמקתי.

דעתכם?

@Politheory1983@גיִלגמש Romagy • שיחה 18:12, 18 בינואר 2025 (IST)

בצעתי את הפעולה הבאה: כתבתי ערך יהדות מרכז אסיה. הפניתי אליו מתוך הערך הנוכחי כערך מורחב. צמצמתי כאן את כל מה שקרה באזור לאחר המהפכה הרוסית לנקודות בלבד, שכן הזהות האזורית היטשטשה בידי הרוסים. מקווה שזה עונה על ההסתייגויות לגבי הפרק. אני חושבת שהרלוונטיות של החלק היהודי לגבי ערכים היסטוריים וגיאוגרפיים קיימת ולכן אני מעדיפה שהפרק יהיה כלול.

@Politheory1983@גיִלגמש Romagy • שיחה 22:44, 19 בינואר 2025 (IST)

Romagy, קודם כל, אני מאוד מעריך את הנכונות שלך לבצע שינויים משמעותיים, שדורשים עבודה רבה, בעקבות ההערות השונות. זה לא מובן מאליו, וזו בדיוק מטרת הדיון – לשפר את הערך כחלק ממועמדותו. לגבי הפרק, יש לדעתי שיפור רב, ואולי מה שעשית זה מספיק. אני עדיין תוהה אם אפשר לצמצם עוד (לדוגמה, האם החלק על הפלישות המונגוליות מדבר ספציפית על האזור, או שאפשר לסכמו בקצרה ולתת לערך החדש שיצאת לדון בו בפירוט?), אבל זה כבר ממוקד הרבה יותר ממקודם, ואתן לאחרים, שמתמצאים יותר ממני, לחוות את דעתם. פוליתיאורי • שיחה 05:40, 20 בינואר 2025 (IST)

תודה. אחשוב על זה, אם כי הארוע של הפלישות ממש משמעותי ולא ניתן להתעלם ממנו ואז לא נשאר הרבה לנפות. בכל אופו זה מעודד שאתה מוצא שהשנוי תורם לערך. Romagy • שיחה 08:51, 20 בינואר 2025 (IST)

השינוי בהחלט תרם לערך. ואני בהחלט מברך את Romagy על העריכה.

עוד כמה הערות: כרגע הערך כולל שני פרקים עיקריים בלבד: ״היסטוריה״ ו״יהודים״.

אני חושב שצריך להוסיף פרקים על התרבות (על כלל היבטיה כמו שירה, ספרות, לבוש, אוכל ועוד כולל שינויים מתבקשים לאורך השנים), פרק אודות הכלכלה. להרחיב את פרק הגאוגרפיה. ביחס לפרק ההיסטוריה הוא פרק דל וחלש, למרות שלגאוגרפיה השפעה מכרעת על עיצוב האזור, בוודאי בעת העתיקה. היתי כולל בפרק הגאוגרפיה גם חלוקה ליחידות משנה מנהליות, אזכור של הערים העיקריות, מרחיב את ההתייחסות לנהרות הגדולים. היתי מרחיב גם את פרק ״שמות״ וכולל בו תיאור אטימולוגי. פרק נוסף שחסר הוא פוליטיקה. ניתן לשלב אותו בתוך פרק התרבות בתור פרק משנה. פרק חשוב נוסף הוא דמוגרפיה. אפשר בתור פרק עצמאי ואפשר בתור פרק משנה בתוך פרק הגאוגרפיה. כמובן שגם פרק זה צריך לכלול התייחסות לתקופות היסטוריות שונות ולהסביר כיצד השתנה הנוף האנושי כתוצאה ממסעי הכיבוש שחווה האזור. אם הטקסט ייצא ארוך מדי אני מציע לפנות מקום על ידי צמצום שני הפרקים הנוכחיים. גילגמש • שיחה 21:23, 25 בפברואר 2025 (IST)

תודה על ההערות.

אנסה להרחיב את ערך הגיאוגרפיה אם כי לא בטוח שיש לי מקורות לנושא. חלק מההצעות שלך לגבי פרק זה הם נושאים תלויי היסטוריה. לא עדיף שיצוינו שם (יחדות מנהליות וכיוצ"ב). כנ"ל גם דמוגרפיה ופוליטיקה. בעצם אתה מעדיף פילוג רוחבי של ההיסטוריה על פי נושאים ולא מעבר כרונולוגי? אני מעדיפה פילוג כרונולוגי, אוסיף את הנושאים הללו בכל תקופה אם כי שוב לא ברור שיש לי גישה למקורות טובים ביחס לנושאים אלו.

הפרק על התרבות מפוזר אבל הוא לוקה בחסר ואטפל בו.

בכל אופן תודה על ההערות הבונות. Romagy • שיחה 22:11, 25 בפברואר 2025 (IST)

היסטוריה צבאית של קנדה

ערך ענק ומגובה בכמות גדולה של מקורות. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 19:00, 6 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך ארוך ומלא במקורות, מתייג את בעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, YoavR, Sargon the true king מגבל, אלדד, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן.‏. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 18:56, 6 בינואר 2025 (IST)

חסרים מקורות ל"למרות המתיחות הרבה ששררה [...] שום יריות במהלך המשבר"; "900 חיילים קנדים שהיו [...] עליו במשך כעשר שנים"; "המבצע גרם להעלאת יחסי [...] אזרחים ברחובות והריעו להם"; "באופן דומה למחויבותה של [...] נאט"ו ופחות במסגרת האו"ם". זה מעלה את השאלה האם במהלך העבודה על הערך נבדקו המקורות, ואם כן, האם במהלך הבדיקה נערך וידוא שכל פרט המופיע בערך מגובה באחד ממקורותיו.

בנוסף, כפי שהסברתי בעבר (גם פה), יש לתקן את ההפניות כך שהקישור שבהן יופיע רק על שם הספר/מאמר/כתבה ולא על כל הפרטים הביבליוגרפיים. פעמי-עליון • שיחה 18:10, 7 בינואר 2025 (IST)

משתמש:פעמי-עליון, כמי שכתב את הערך לפני 11 שנים, כל הסימוכין המופיעים בהערות השוליים נבדקו אחד לאחד ובוצע וידוי שהכתוב בהם תומך בכתוב בערך. לגבי הדוגמאות שהבאת שאין להן סימוכין, אשב בימים הקרובים כדי להשלים את החסר, בין אם על ידי הוספת הערות שוליים ובין אם כתיבת פסקאות שלמות מחדש. לגבי תיקון צורת כתיבת המקורות, אשתדל לעשות זאת, למרות שמדובר פה על עבודת נמלים. Itaygur • שיחה 22:19, 7 בינואר 2025 (IST)

תודה איתי! טוב לדעת.

אגב, אני רואה שהערך לא השתנה מאוד מאז 2013. לפני ההעברה להצבעה יהיה צורך לבדוק אם צבא קנדה לא ביצע עוד פעולות משמעותיות הראויות לאזכור בערך. פעמי-עליון • שיחה 23:23, 7 בינואר 2025 (IST)

פעמי-עליון, המקורות נראים בסדר עכשיו?
בקשר לפעולות אחרונות, על פניו נראה שבערך באנגלית אין משהו חדש (ואני סומך על הקנדים שיגזימו בערך על ההיסטוריה של צבאם).
בברכה, עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ ברק חניתות וחצים בוערים ♦ ב' בשבט ה'תשפ"ה 09:33, 31 בינואר 2025 (IST)

ישעיהו גביש

ערך שהרחבתי על אלוף בצה"ל 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:11, 12 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך שהרחבתי על אלוף פיקוד הדרום בזמן מלחמת ששת הימים. מתייג את בעלי הידע בצה"לDamzow, על הטוב, hagay1000,biegel, Darsheni, Lorla wildor, SocialTechWorker, קוואמן ‏, בעלי הידע באישיםעדירל, קובץ על יד, יודוקוליס, Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, הבה נתחכמה לו וNilsHolgersson2‏ ובעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, YoavR, Sargon the true king מגבל, אלדד, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן.‏. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:10, 12 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שההסתמכות על האוטוביוגרפיה של גביש לבדה מהווה חיסרון, ואף הביאה להכנסת כמה טעויות עובדתיות לערך (אחת שממש צדה את עיניי, היא גיוס חטיבה 460 בראשית תקופת ההמתנה, חטיבה שכלל לא הייתה קיימת באותה העת, וזכור לי שנתקלתי בעוד טעות דומה בעבר (כעת לא התעמקתי רבות בערך). לכן, לדעתי כדאי להשוות נתונים לנתונים המופיעים במקורות נוספים (לא חסר ספרות על מלחמת ששת הימים) לפני הפיכת הערך למומלץ. בברכה. על הטוב • שיחה 18:19, 12 בינואר 2025 (IST)

@על הטוב ראשית תודה על ההערה, נמחק. שנית, אכן יש המון ספרים על מלחמת ששת הימים אך נשאלת השאלה באיזה מקורות כדאי להשתמש. אנסה להיעזר בספרים שיש לי בבית כרגע. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:29, 12 בינואר 2025 (IST)

@על הטוב נ"ב: יש לא מעט ערכים מומלצים המבוססים על אוטוביוגרפיות. אני לא חושב שהערך הזה שונה מיתר הערכים הללו. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:31, 12 בינואר 2025 (IST)

אני לא מתנגד להסתמכות על אוטוביוגרפיה באופן כללי, רק במקרה פה מאחר ונתקלתי בכמה טעויות (שבעיניי הן די מביכות מבחינת הספר) חשבתי שעדיף להצליב מידע ממקורות נוספים. בברכה. על הטוב • שיחה 18:40, 12 בינואר 2025 (IST)

@על הטוב אוקיי, אשמח אם תגיד מה הן אותן הטעויות, כי זה מאוד חשוב לי. אני מנסה להצליב מקורות אינטרנטיים עם המידע בערך ולא מצאתי עד כה משהו שגוי מלבד ההערה הקודמת שלך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:50, 12 בינואר 2025 (IST)

למשל, חטיבה 7 לא פעלה לצד אוגדה 84, אלא הייתה המרכיב העיקרי של האוגדה ופעלה כחלק ממנה. לא ברור מה הייתה הפעילות של גדוד 94 בלילה שבין 5 ל-6 ביוני. חטיבה 16 לחמה בירושלים, וכלל לא נלחמה בחזית המצרית. אל עריש נכבשה וטוהרה כבר ב-6 ביוני ולא ב-8 ביוני, וחטיבה 99 רק פעלה כחיל כיבוש בעיר. כמו כן, נקודה נוספת שמפריעה לי, שהחלק על מלחמת ששת הימים מהווה כמחצית מהערך, וכל שאר סיפור חייו מתומצת במשפטים בודדים. הייתי שמח לקרוא קצת יותר על פועלו במהלך השנים. בברכה. על הטוב • שיחה 18:58, 12 בינואר 2025 (IST)

לגבי ספרות על המלחמה בחזית הדרומית אני ממליץ על הספר "סופת אש במדבר – המערכה בזירה המצרית במלחמת ששת הימים", הכולל פירוט נפלא על כל המהלכים בחזית הדרומית מתקופת ההמתנה ועד סיום המלחמה. בברכה. על הטוב • שיחה 19:00, 12 בינואר 2025 (IST)

@על הטוב מאיפה אתה יודע את כל הפרטים הללו? מהספר שציינת לעיל? לדעתי, עדות של מי שפיקד בפועל על הלחימה בחזית הדרומית אמינה יותר מאשר ספרים אחרים. לגבי המשפט האחרון בתגובתך הראשונה, הנושא כבר נדון ונאמר שאין חוסר פרופורציות בערך. מה גם שמלחמת ששת הימים היא שיא הקריירה הצבאית של גביש וככזו הפירוט עליה בערך חייב להיות גבוה יותר מאשר שאר החלקים. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:19, 12 בינואר 2025 (IST)

נ"ב: בערך על אוגדה 84 מצוין בפירוש שהיא כללה גם את חטיבה 7, מה שאומר שזה דווקא די הגיוני שהן פעלו יחד. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:23, 12 בינואר 2025 (IST)

זה בדיוק מה שכתבתי לך, שחטיבה 7 פעלה כחלק מהאוגדה ולא לצידה. זה ניסוח מטעה מה שכתוב כעת בערך. בברכה. על הטוב • שיחה 19:25, 12 בינואר 2025 (IST)

כל הפרטים שכתבתי לך רשמתי מהזיכרון, אבל אם תבדוק בספרים על המלחמה או אפילו בערכים הרלוונטיים בוויקיפדיה אתה תוכל לראות שהצדק איתי. לגבי המשפט האחרון בתגובתי הקודמת, אני רשמתי את דעתי לפי מה שאני חושב. אם עורכים אחרים מסכימים לדעתך, אז אני מבטל את דעתי מפניהם. בברכה. על הטוב • שיחה 19:24, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים עם על הטוב שיש בערך הסתמכות רבה מדי על האוטוביוגרפיה של נשוא הערך. אוטוביוגרפיה היא מקור ראשוני ולכן יש צורך לגבות את האמור בה באמצעות מקורות אחרים. בנוסף, אין בערך מספיק פירוט לגבי פעילותו אחרי השירות הצבאי. כור תעשיות הייתה אחת החברות החשובות במשק ולא ייתכן שבערך מומלץ לא ייכתב כלום על ניהולו את הקונצרן (שהגיע לפשיטת רגל ב-1988). פוליתיאורי • שיחה 20:42, 12 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 מקריאה של האוטוביוגרפיה לא עולה שיש עוד מידע שהכרחי להופיע בערך באשר לניהולו את הקונצרן. אם יש למישהו עוד מידע להוסיף לערך, בכיף. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:47, 12 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 הרחבתי קצת את הפרק לבקשתך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:49, 12 בינואר 2025 (IST)

אני מציע שתשקיע יותר בחיפוש מידע על פרק זה בחייו ולא תסתפק בכתבה עיתונאית אחת. פוליתיאורי • שיחה 20:54, 12 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 אני מנסה דרך אתר עיתונות יהודית היסטורית אבל לא חושב שאצליח לעשות זאת. ביקשתי עזרה בנושא מעורך אחר. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:08, 12 בינואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ניתן לכתוב ערך מומלץ על סמך אוטוביוגרפיה בלבד. יש צורך במקורות משמעותיים נוספים. אוטוביוגרפיה יכולה לשמש לאישוש מידע אודות חייו האישיים של מר גביש - ילדותו, יחסיו האישיים ועוד דברים בסגנון הזה. דברים משמעותיים כמו אירועים היסטוריים שבהם לקח חלק צריכים להתבסס על מקורות אחרים. גילגמש • שיחה 19:31, 9 בפברואר 2025 (IST)

@Gilgamesh התחלתי לבצע המרה של המקורות באוטוביוגרפיה במקורות אחרים. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:01, 9 בפברואר 2025 (IST)

יחסי אלג'יריה–צרפת

ערך ממוסמך היטב, הסוקר את יחסי המדינות ממגוון זוויות שונות. בר 👻 שיחה 22:55, 19 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך שכתבתי ב-2017, סוקר היסטורית את התפתחות הקשר המיוחד בין צרפת ואלג'יריה, שידע תמורות רבות. הוא בוחן את הנושא ממגוון זוויות ולדעתי מעורר עניין בקרב הקורא. הערך מספק סימוכין רב, איכותי ומגוון ונשען על מקורות מהימנים. הוא מספק קישורים פנימיים רבים לערכים שונים מההיסטוריה הצרפתית, האלג'יראית והאפריקאית. בנוסף יש בו תמונות שונות המתאימות לנושאים של כל פרק. אני חושב שנכתב באופן רהוט, אמין ומקצועי ועומד בקריטריונים לערך מומלץ. בר 👻 שיחה 22:47, 19 בינואר 2025 (IST)

בר, תודה על הוספת הערך לדיון. עוד לא קראתי. מסב את תשומת לבך להודעות של הבוט בארכיון דף השיחה – יש קישורים חיצוניים שצריך לתקן. פוליתיאורי • שיחה 00:19, 20 בינואר 2025 (IST)

תודה, להבנתי העניין טופל כעת. בר 👻 שיחה 12:43, 20 בינואר 2025 (IST)

האם הערך מעודכן לימים אלו? בנוסף, יש פסקאות ממש קצרות, כמו "מלחמת האזרחים האלג'יראית", "שלטון שאד'לי בן ג'דיד". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:08, 25 בינואר 2025 (IST)

הרבה מהמקורות בערך מפוקפקים למדי. יש הרבה ספרים אקדמיים איכותיים על הנושא שהערך אינו נשען עליהם. אנונימי

אני מסכים עם המגיב האנונימי. המקורות חלשים. גילגמש • שיחה 20:39, 26 בינואר 2025 (IST)

גילגמש מדוע? רוב המקורות (בחלקים הרלוונטיים) הם מאוניברסיטאות בעלות שם. בר 👻 שיחה 01:36, 28 בינואר 2025 (IST)

גילגמש, אשמח לתגובה. מציג רשימה חלקית:

1. צמיחת המדינות החדשות באפריקה (האוניברסיטה הפתוחה, 2003)
2. מבוא להיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה, כרך 2 (האוניברסיטה הפתוחה, 1988)
3. מלחמה, שלום ויחסים בינלאומיים באסלאם בן־זמננו (מכון ירושלים לחקר ישראל, 2015)
4. A History of the Arab Peoples, Harvard University Press, (2013)
5. Historical Dictionary of Algeria (Rowman & Littlefield, 2015)
6. A History of Algeria (Cambridge University Press, 2017)
7. Decolonizing Christianity: Religion and the End of Empire in France and Algeria (Cambridge University Press, 2016)
8. Muslim Law Courts and the French Colonial State in Algeria (Princeton University Press, 2014)
9. The French North African Crisis: Colonial Breakdown and Anglo-French Relations, 1945–62 (Springer, 2000)
10. Our Friends the Enemies: The Occupation of France after Napoleon (Harvard University Press, 2018)
11. A History of Algeria (עמ' 97), אוניברסיטת קיימברידג', ‏2017
12. Moroccan Soul: French Education, Colonial Ethnology, and Muslim Resistance, 1912-1956, אוניברסיטת נברסקה, ‏2009

איזה מהם כדאי להסיר, ומה היית ממליץ במקומם? בר 👻 שיחה 16:37, 8 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:בר, אני לא חושב שפרסום של האונ׳ הפתוחה מתאים כמקור כי בד״כ מדובר בסיכומים קצרים שלא נועדו להרחיב את הידע מעבר לתכני הקורס הבסיסיים. לגבי מקורות אחרים שציינת - אלה פרסומים לא רעים, אם כי רובם לא מתמקדים ביחסים שבין שתי המדינות. כמו כן, לצדם יש הרבה מקורות עיתונאיים וזה בעייתי. גילגמש • שיחה 19:24, 9 בפברואר 2025 (IST)

במקרה הנ"ל לא מדובר בסיכומים קצרים אלא בספרים ארוכים של חוקרים בעלי שם. למשל "מבוא להיסטוריה של המזרח התיכון" מאת חגי ארליך הוא בן 6 כרכים. המקורות העיתונאיים מתייחסים לתוכן חדש יחסית, ולא להיסטוריה של יחסי המדינות. בר 👻 שיחה 16:59, 14 בפברואר 2025 (IST)

ביקורת עמיתים: פוליתיאורי

היי. ערך בהחלט טוב, אבל אני חושב שעדיין יש בו חוסרים משמעותיים. בינתיים הערות על חלק מהפרקים:

• פתיח:

1. "הרפובליקה הצרפתית" ו"הרפובליקה האלג'יראית הדמוקרטית העממית" – נראה שנושא הערך רחב יותר, כי לאורך רוב ההיסטוריה הן לא נקראו כך.
2. הגדולה ביותר באפריקה – מבחינת שטחה בלבד.
3. חוסרים – צריך להזכיר בתקציר את האירועים המשמעותיים, ביניהם אלג'יריה הצרפתית (שם וקישור), מלחמת העצמאות ("עד אשר לבסוף קיבלה עצמאות" זה אנדרסטייטמנט), מלחמת האזרחים.
4. "השלטון הצרפתי הממושך השפיע רבות על עיצוב האומה האלג'ירית" – גם על האומה הצרפתית; המלחמה באלג'יריה הביאה להתמוטטות הרפובליקה הרביעית ויצירת הרפובליקה החמישית.

• אלג'יריה הצרפתית:

1. חסר דיון על מלחמת העולם הראשונה (כולל חוק גיוס חובה לראשונה בקולוניות, השתתפות של מאות אלפי אלג'יראים לצד צרפת, עשרות אלפי הרוגים, והשפעה על חוקי אזרחות לאחר מכן).
2. מלחמת העולם השנייה – הפסקה האחרונה עוסקת בלחימה של אלגי'ראים לצד בעלות הברית, אבל כדאי להוסיף מידע, כולל מספרים אם יש.
3. אזרחות ומעמד – כדאי לסקור בפרק נפרד את השינויים במעמד של נתינים אלג'יראים וכיצד מעמד זה היה קשור לנושאים כמו דת. הפסקה השנייה בפרק "המאבק לעצמאות" צריכה לדעתי להיות חלק מהפרק הזה.

• מלחמת העצמאות:

1. חסרה התייחסות להשפעה על היצירה של הרפובליקה הצרפתית החמישית.
2. הקישור לערך המורחב על מלחמת העצמאות לא נמצא בפרק הנכון.
3. באופן כללי נראה לי שהערך הוא קצת אנדרסטייטמנט – חסר מידע על המשמעות של האירועים.

• הרפובליקה האלג'יראית/לאחר המלחמה

1. כותרת – כיוון שהערך עוסק ביחסים בין שתי המדינות, כדאי לשנות את הכותרת, אולי משהו בסגנון יחסי הרפובליקה האלג'יראית עם הרפובליקה החמישית, או פשוט "לאחר עצמאות אלג'יריה"
2. מה קרה בין מלחמת העצמאות לבין מלחמת האזרחים – אין מידע (ומתי היתה מלחמת האזרחים?).
3. חסר מידע על משאל העם על הגדרה עצמית לאלג'יריה (1961) (צר') ועל משאל העם על עצמאות אלג'יריה (1962)
4. חסר מידע על נציגויות דיפלומטיות ויחסים כלכליים (המשך תלות כלכלית של אלג'יריה בצרפת).
5. חסר מידע על הסכמי אוויאן – יש הפניה לערך מורחב, אבל צריך לפחות התייחסות כללית.
6. חסר מידע על מעורבות צרפת במלחמת החולות.
7. חסר מידע על המשך ההגירה מאלג'יריה לצרפת ועל השפעתה על הפוליטיקה בצרפת, כולל נושא מהגרי העבודה וההסכם בין המדינות ב-1968 (מקור).
8. "מתיחות ביחסים" – כותרת לא מתאימה, דרוש תיאור ספציפי יותר.
9. חסרה התייחסות למקור חשוב של המשבר הנוכחי – אי הסכמה לגבי הסכסוך של מרוקו בסהרה המערבית (מקור)
10. "מעורבות בטרור" – כיצד והאם השפיעה על היחסים בין המדינות?

• נציגויות דיפלומטיות – דרוש תת-פרק נפרד.
• ארגונים אזוריים ובין-לאומיים – חסר מידע על האופן שבו היחסים בין המדינות קשורים לארגונים כאלה ועל ארגונים שבהם שתי המדינות חברות.

1. דוגמה א: במשא ומתן על אמנת רומא ליצירת הקהילה הכלכלית האירופאית צרפת התעקשה על הכללת אלג'יריה והציבה זאת כאולטימטום (ראה סעיף 227 לאמנה ומקור)
2. דוגמה ב: איחוד מדינות הים התיכון
3. דוגמה ג: הסכם סחר חופשי בין אלג'יריה לאיחוד האירופי.

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 20:02, 14 בפברואר 2025 (IST)

שכחתי להדגיש שאני כן חושב שהערך טוב ומושקע, והוא יוכל להיות מומלץ בהמשך, אם ייעשו השלמות וכדומה. פוליתיאורי • שיחה 16:52, 15 בפברואר 2025 (IST)

ביקורת עמיתים: גילגמש

בדקתי את הערך לעומק.

להלן כמה תובנות:

בתחילת הפרק ״תחילת היחסים״ כתוב ואני מצטט: ״הקשר הרשמי הראשון בין המדינות החל בשנת 1526, כאשר הייתה אלג'יריה טריטוריה באימפריה העות'מאנית. פרנסואה הראשון, מלך צרפת והסולטאן העות'מאני סולימאן המפואר חתמו על הברית הפרנקו־עות'מאנית (אנ') להגדרת הקשר בין צרפת למדינות הברבריות של צפון אפריקה.״ הקורא מופנה לערך האנגלי. הערך האנגלי לא מתמקד ב״מדינות הברבריות״ (וגם ספק אם ניתן להשתמש במושג זה כי אלה אינן מדינות) לצרפת. אני כלל לא בטוח שניתן לתארך את תחילת הקשר בין צרפת לאלג׳יר לשנה זו. כך או כך הדבר דורש הסבר מעמיק יותר ומה היה הקשר בין צרפת לאלג׳יר במסגרת האימפריה העות׳מאנית. שלא במפתיע הערך מדלג על פני כ250 שנים שבהם כביכול לא קרה דבר (כי לא מתואר דבר) ישר אל תקופת נפוליון. אילו היו יחסים היה מצופה שיקרה משהו גם במהלך התקופה שעליה הערך דילג.

בהמשך כתוב שסוחרים אלג׳יראים סיפקו את מרבית המזון לכח המשלוח הצרפתי שיצא לכיבוש מצרים. הדבר מוזר ביותר ונדמה שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה (וכנראה גם האחרונה) שבה צבא פלישה נסמך על גורם חיצוני לצורך קניית אספקת המזון שלו. הספר שמצוטט איננו זמין לי אבל זה פשוט נשמע מופרך. בדקתי בצ׳ט gpt שלא במפתיע הוא טוען שרוב האספקה הגיעה מצרפת, לפחות בתחילת הפלישה. אחרי השמדת הצי הצרפתי טוען הצ׳ט שרוב האספקה הגיעה ממקורות מצריים. זה גם מה שנשמע סביר. לא ברור כיצד האלג׳יראים היו יכולים לשלוח אספקה לכח המשלוח הצרפתי לאחר השמדת הצי הצרפתי שכן הים שרץ בספינות בריטיות וטורקיות. שיירות גדולוות בוודאי היו מיוטרות.

בהמשך נטען שכתוצאה ממשלוח האספקה נוצר חוב של ממשלת צרפת לאלג׳יר. המקור שניתן הוא לא רלוונטי ואסור להסתמך עליו (הקונגרס היהודי העולמי, גשר (כרכים 1–2) (עמ' 39), ‏1954)) יש להסתמך אך ורק על מקור שעיקרו עיסוק בקשר בין צרפת לאג׳יריה במאה ה-19. כדאי שהמקור יהיה עדכני ולא משנות ה50 של המאה הקודמת, אם כי זה לא חובה. בהמשך שוב הסתמכות על מקור לא רלוונטי על פרשת המכה שספג הקונסול עם המניפה.

לא מוסבר מדוע מצאה צרפת לנכון לשלוח כח משלוח ענק לאלג׳יר כמה שנים לאחר האירוע המתואר. עוד נטען שהמרחק הרב בין קונסטינופול (איפה זה? בתקופה זו נהוג לקרוא לעיר הזאת איסטנבול) לאלג׳יר הקל על צרפת במהלך השתלטותה על האזור. יש לי ספק קל שזאת הסיבה. אני כלל לא בטוח שהיה שלטון עות׳מאני אפקטיבי באזור הזה כבר במאה ה18, מה שאגב מוזכר בחטף בערך.

רק בפרק ״אלג׳יריה הצרפתית״ יש הסבר לפלישה הצרפתית לאלג׳יר. אני לא בטוח שהוא נכון אבל אפשר להשתמש בחלק מהטקסט הזה. אין ספק שלפחות חלק מבני הזמן ראו בהסבר הזה אמת צרופה. בהמשך יש תיאור נרחב של תהליך ההשתלטות הצרפתי על אלג׳יר. לדעתי, הפירוט כאן רחב מדי ויש לצמצמו מאוד. מה הקשר בין זה ליחסים בין צרפת לאלג׳יר? יש לתאר קיצור נמרץ את עיקרי הדברים כדי שישמשו כרקע ולא יותר מזה. את הטקסט עצמו כדאי להעביר לערך נפרד שיוקדש למהלכים הצבאיים. כך גם הפרקים הבאים שעוסקים במהות השלטון הצרפתי. את כל זה צריך לצמצם לכדי פרק אחד בגודל סביר (3-4 פסקאות) ואת כל הטקסט הארוך להעביר לערך נפרד ״אלג׳יר הצרפתית״ או ערך בשם דומה. זה יעזור למקד את הקורא בנושא שלפנינו בלי לסטות ממנו.

רק לקראת סוף הערך בפרק ״הרפובליקה האלג'יראית הדמוקרטית העממית״ מגיעים למהות היחסים בין צרפת למדינה אלג׳יראית המודרנית. דווקא הפרק הזה שהוא ליבת הערך הוא קצר מאוד ולא מספק מידע רלוונטי.

סיכום, הערך מתמקד בדברים הלא רלוונטיים תוך הסתמכות על מקורות חלשים במקום להתייחס למהות היחסים בין צרפת לאלג׳יר.

גילגמש • שיחה 14:40, 15 בפברואר 2025 (IST)

אלוהויות במצרים העתיקה

ערך ענק ומגובה בכמות גדולה של מקורות. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 ♦ כ"א בטבת ה'תשפ"ה 18:53, 21 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך מעולה וענק ומגובה במקורות על פינה. מתייג את בעלי הידע במיתולוגיהבראנד, Ijon,‏ Shaun The Sheep,‏ Polskivinnik, העיתונאי המנטר, ספסף, the_duke, קפקא, סיון_ל, פעמי-עליון, Oz Amram‏. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 ♦ כ"א בטבת ה'תשפ"ה 18:50, 21 בינואר 2025 (IST)

אני רואה ש@Avishay עובד על הכחלת קישורים. מציע להמתין עם ההצבעה. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:33, 21 בינואר 2025 (IST)

צריך גם תיקוני תעתיק והמרת תעתיק לעברית. התעתיק מאנגלית יצר עיוותים לא מכוונים.The duke • שיחה 10:08, 23 בינואר 2025 (IST)

לא כל כך הבנתי על מה הערך. יש פה ערבוב של כמה וכמה נושאים. אפשר למצוא מאפייניים כלליים של אלים מצריים, מיתולוגיה מצרית, אזכורים לאל ספציפי. אין פה קו מקשר בין כל זה. גילגמש • שיחה 23:03, 3 בפברואר 2025 (IST)

אין פה ערבוב של כמה נושאים. הערך עוסק באלים במצרים העתיקה, במקורות שלהם, בתפקידים שלהם, ביחסים שלהם עם בני האדם וכדומה. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:32, 5 בפברואר 2025 (IST)

אתייג את בעלי הידע בעת העתיקהדבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, Liadk, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Oz Amram, Eitan דניאל צבי‏ – נשמח לעזרתכם בהערכת ההתאמה של הערך למדור ובמתן ביקורת עמיתים.

The duke, תוכל לפרט קצת יותר לגבי שמות שזקוקים לתיקוני תעתיק? אתייג גם את בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: . פוליתיאורי • שיחה 17:09, 12 בפברואר 2025 (IST)

תעתיקים ממצרית עתיקה למיטב ידיעתי מחוץ לתחום של רובנו. אני חושב שלפעמי-עליון יש ידע רלוונטי בנושא. Mbkv717 • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ה • 17:16, 12 בפברואר 2025 (IST)

ל־The duke יש יותר ידע ממני, אבל בכל זאת אוכל להצביע על כמה בעיות בעצמי. בין התעתיקים הלא נכונים המצויים בערך: מרטסגר (ולא "מרתסגר"*), חקא (ולא "חכא"), מנטו (ולא "מנצ'ו"; כרגע מקושר בכלל למנטו – מזון אסייתי), נחב (ולא "נח'ב"), סוקר (ולא "סכר"; כרגע מקשר בכלל לסוקר), בה (במקום "בא"), קה (במקום "כא"), קמוטף (זאת בודאות צורה שגויה, אך לא הצלחתי להבין מהערך האנגלי מה הכתיב המצרי, כך שאני לא יודע מה התעתיק המדויק), כל זה רק עד בערך אמצע הערך. בחלק מהשמות המצריים לא נעשה מאמץ מינימלי לתעתק והם מובאים בכתיב לטיני (מילא אם היה מדובר בתעתיק אגיפטולוגי מדויק, אבל מדובר בכתיב מותאם לשפה האנגלי שבינו לבין המקור יש קשר רופף בלבד).

בנוסף יש גם תרגומים תמוהים: "פזמונים" במקום "המנונים" או "מזמורים" כתרגום ל־Hymn; "באס" ו"קאס" כרבים של "בה" ו"קה" הם למעשה בלבול בין החלק הראשון, ba ו־ka, שהוא תעתיק ממצרית, לבין ה־s שהיא צורת הריבוי באנגלית (במצרית, אם אינני טועה, היחיד הוא bꜣ ו־kꜣ והריבוי הוא bꜣw ו־kꜣw).

כל זה יוצר תחושה של תרגום ללא העמקה והבנה של התוכן. פעמי-עליון • שיחה 18:25, 12 בפברואר 2025 (IST)

בדיוק. The duke • שיחה 02:41, 14 בפברואר 2025 (IST)

ֿֿ:::::אני חושב שהערך חסר מיקוד ומהווה כפילות חלקית עם הערך שעיקרו עיסוק במיתולוגיה מצרית. גילגמש • שיחה 15:06, 15 בפברואר 2025 (IST)

כתובת אזתוד

ערך מקיף ומגובה במקורות. פעמי-עליון • שיחה 20:59, 23 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך ששכתבתי לא מעט זמן. השכתוב נעשה על בסיס מספר מקורות איכותיים. אני סבור שכעת הערך עומד בכל הקריטריונים.

אני בכל זאת חושש שייתכן שחלקים מהערך לא יהיו ברורים למי שלא מתמצא בנושא, לכן אשמח לשמוע מהעורכים אם יש קטעים שאינכם מבינים, כדי שאוכל להבהירם.

בנוסף, אני מתלבט מעט לגבי סדר הפרקים. נראה לי שגוי להביא את הפירוש לכתובות לפני הכתובות עצמן, אך לאור הזיקה הרבה של הפירוש לכתובת הפיניקית (מאחר שהלווית נלמדה בעיקר דרך הכתובת הזאת, ומאחר שמקורות מעטים עסקו בה, אין ממש מה לכתוב על הפירוש שלה), אולי מוטב להביא את הפירוש לאחר הכתובת הפיניקית. אולי הפתרון טמון בהפרדה של הפירוש לפרק פירוש תוכני (על בסיס הלשון של שתי הכתובות) ופרק של הקבלות סגנוניות ותוכניות לכתובות אחרות ולמקרא; הבעיה היא שבחלק מהמקרים יש זיקה בין הפירוש התוכני להקבלות לכתובות אחרות או למקרא. פעמי-עליון • שיחה 20:58, 23 בינואר 2025 (IST)

כל אחד מהערכים שלך טוב מהשני... לדעתי צריך לכתוב את הכתובות ואחר כך את הפירושים. אני חושב שזה גם פירוט יתר, הקוראים יאבדו את דעתם לפני שיסיימו... לדעתי צריך לרשום דוגמאות, ובמקום אחר (אולי ויקיטקסט?), לרשום את כל הכתובות ופירושיהן.
בברכה, עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 ♦ כ"ד בטבת ה'תשפ"ה 15:30, 24 בינואר 2025 (IST)

הערך מעט לא מובן לבורים כמוני... אייל • שיחה 00:01, 26 בינואר 2025 (IST)

הכתובות הן נושא הערך, אי אפשר לוותר עליהן...

אייל, תוכל להצביע על המקומות הפחות ברורים? אעשה מה שאפשר כדי להבהיר. פעמי-עליון • שיחה 11:35, 26 בינואר 2025 (IST)

ערך מצוין ומושקע. בכל זאת, אני מסכים עם אייל שכדאי לעשות מאמץ לפשט את הכתיבה.

בנוסף, כמי שאינו בעל ידע בתחום, יש לי מספר שאלות:

(1) לגבי שם הערך ושמות אחרים בגוף הערך, צורת התעתוק חורגת מהנהוג בוויקיפדיה, שלפיו אנחנו מתעתקים בהתאם לאיך שהשם נשמע. למשל אזתוד (שלהבנתי נשמע אזתיוודה). לעומת זאת במקומות אחרים התעתוק הוא כנהוג בוויקיפדיה – קאראטפה ולא כַּרֵתֶפֶּ. בעיני, שימוש עקבי בשיטת התעתיק הנהוגה תעזור לקריאות הערך, אבל אולי יש כללים אחרים כמדובר בשפות עתיקות. תיוג: בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: .

(2) לגבי תפקידו של הכותב ויחסו לאורכ, איתמר זינגר כותב בפסקנות "בכתובת כרתפ נזכר מלך בשם אַוַרִכֻּ (לווית)/אורכ (פיניקית) שמשרתו אזתוד הוא מחבר הכתובת" וגם "מחבר כתובת כרתפ, אזתוד, מספר שהתמנה לתפקידו בידי אורכ והציב את צאצאו של זה על כס המלוכה" (עמ' 149). התיאור הזה נשמע לי שונה לחלוטין מהמופיע בערך, גם לגבי תפקידו של אזתוד (האם היה שליט או שירת את אדונו? הרחיב את ארצו או את הארץ של אדונו?), גם לגבי היחסים עם אורכ, וגם לגבי בית אדני (הערך פוסק שפשוט לא הגיוני שאזתוד הציב צאצא של מישהו אחר על כס המלוכה, אבל כנראה שיש חוקרים שחושבים שזה כן הגיוני). לגבי בית אדני, ההסתמכות בערך היא על מחקר מ-1979, ושווה לבדוק האם מחקר זה עדיין מבטא את הקונצנזוס המחקרי, שכן כתובות נוספות נמצאו מאז.

(3) זיהוי בית "מפש"/muksas עם מופסוס: א. לא ממש מוסבר בערך מה מקור הזיהוי (אצל זינגר כתוב שזה על בסיס ניתוח בלשני והוא מפנה למקור אחר בהערה 14). ב. האם נכון לומר שזה קושי עם הכתובת? אולי נכון יותר לתאר זאת כהשערה שהעלו חוקרים, שהכתובת תומכת בהיותו של מופסוס מהמיתולוגיה היוונית דמות היסטורית.

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 21:10, 31 בינואר 2025 (IST)

תודה פוליתיאורי. מאחר שבאופן כללי אני מבין באפיגרפיה ודברים רבים ברורים לי מאליו, במיוחד בכתובת זאת שהתעסקתי בה זמן רב, אני מתקשה להבין מה צריך ביאור ומה לא, לכן אשמח אם תפרט (אפילו להוסיף תב:הבהרה יעזור לי). בנוגע לשאר הערותיך:

1) בעברית נהוג לעתים קרובות לכתוב שמות פיניקיים בצורתן הפיניקית (כלומר בכתיב חסר שבחסרים), וזה נכון לגבי השם אזתוד. לא תמצא מקור אחד שכותב את שמו בכתיב מלא.

2) אפתח כך שכעת אני ממש מבולבל. בדקתי שוב את מה שכתב ברון ב־167, ועולה שהוא אולי בעצם מסכים עם זינגר (הוא נותן הפניה לחוקר נוסף שמסכים עם דעה זאת, ולא מפנה לחוקרים שסבורים אחרת; מאחר שבמקומות אחרים הוא כן נותן סקירת ספרות רחבה, סביר להניח שאכן עד פרסום ספרו לא היו חוקרים שחשבו אחרת ממנו). אני זוכר שדוקא התעכבתי על נקודה זאת, מקשיים של הבנת הכוונה של ברון, ולבסוף מהביטוי "celui-ci" (שאחת ממשמעויותיו היא "האחרון") הבנתי שהוא מתייחס לאזתוד. אבל עכשיו, מהתעמקות בפסקה כולה, אולי בעצם טעיתי. אפתח על כך חטיבת דיון נפרדת.

זינגר היה נחרץ מאוד, אבל ברון מציג תמונה הרבה פחות נחרצת, ומפנה לחוקרים נוספים שמעלים דעות שונות, הרבה פחות נחרצות (הועלתה אפילו דעה שאזתוד ואורכ אחד הם). מאחר שברון מפרט ומנמק הרבה יותר, בחרתי להתבסס עליו ולא על התיאור הלקוני והלא־מנומק של זינגר (למעשה, אין בכלל ודאות שאורכ שזינגר מדבר עליו – הוא המלך שהציב את הכתובת מצ'ינקיי – הוא אותו אורכ מכתובת אזתוד). קשה לי לכתוב דעה של חוקר בלי לנמק, זה עשוי בעיקר לבלבל, וממילא אם החוקר לא נימק כנראה שהנושא לא היה לו חשוב במיוחד ואולי הוא אף לא השקיע בו מחשבה רבה...

לגבי האם היה אזתוד מלך או וסאל – לא ברור. אזתוד ללא ספק היה שליט, זה ברור מכמה ביטויים בכתובת (במיוחד בכך שהוא העמיד את עצמו בין מלכים אחרים כאביהם – "ואף באבת פעלנ..."), אך לא ברור אם היה כפוף לאורכ, ואם כן, עד כמה. ברון הוא היחיד שמצאתי שפירט בנושא, והוא אומר שאזתוד לא היה מלך אלא וסאל, אך אבישור למשל מתייחס לאזתוד בפירוש כ"מלך הדננים" (אף שלמעשה אזתוד לא נושא את התואר הזה בכתובת). גם לא ברור את מי אזתוד הושיב על כס המלוכה. הכתובת לא לגמרי ברורה, וכך גם החוקרים, וחשוב לא להיסחף אחר נחרצות של חוקר זה או אחר... אם יש נושא מסוים שאתה חושב שצריך הרחבה (למשל האם אזתוד היה מלך או לא), אשמח להרחיב עליו.

בשולי הדברים, לגבי איזו ארץ הורחבה: ארצ עמק אדנ לא קשורה ל"אדון", אדנ בהקשר זה היא אדנה, ו"עמק אדנ" הוא קיליקיה פדיאס.

3) זה קושי, אבל אולי לא קושי בכתובת: הקושי הוא האם מופסוס בן רקיוס מה"מיתולוגיה" (יותר נכון "מסורת") היוונית הוא באמת אותו מופסוס שייסד שושלת בקיליקיה, או זיהוי מאוחר מהתקופה ההלניסטית (אז למעשה, הכתובת לא תומכת בכך שמופסוס מהמסורות היווניות היה דמות היסטורית, אלא רק שהיה מופסוס היסטורי כלשהו). אני חושב שהיא כן נכנסת תחת ההגדה "בעיה היסטורית". לגבי הזיהוי הלשוני, המקור שזינגר מפנה אליו סוקר את המקורות הלשוניים האפשריים השונים לשם מופסוס/מוקסוס, אני לא חושב שזה מספיק קשור לכתובת כדי לפרט פה (אם אתה חושב אחרת, או שלא הייתי מספיק בהיר, תגיד ואפרט בנושא; מן הצד השני, אולי גם הפירוט על הדנונה מיותר בערך זה, קצת התלבטתי אם להכניס אותו).

לגבי העדכניות של ברון (1979), לא מצאתי אף מקור עדכני שעוסק לעומק בסוגיות הבעייתיות ביותר בכתובת, שבהן הוא עסק.

ואוסיף: אף שהכתובת התגלתה בשתי שפות, ורובה ברור, יש בה חלקים קשים להבנה, וחשוב להיזהר שלא להיסחף אחר נחרצות של חוקר זה או אחר. הקורא יצא מהערך עם כמה סימני קריאה, ממש כשם שאני יצאתי מהשכתוב עם כמה סימני קריאה בעניינים שלא הצלחתי לגבש אפילו נטיה קלה לכיוון אחד בהם (אין לי שום נטיה, למשל, בנוגע לתארוך. לפרקים הרגשתי ממש תסכול מכך). זה לא אומר שאין שום דבר שכתבתי שדורש הבהרה (אני בטוח שיש), אך זה כן אומר שבחלק מהסוגיות הקורא לא יקבל תשובה.

ועוד אוסיף: אתה רואה שהתגובה שלי ארוכה, השתדלתי להתייחס לכל הנקודות אבל אולי פספסתי. אם פספסתי, אנא הפנה את תשומת לבי לכך. פעמי-עליון • שיחה 00:41, 1 בפברואר 2025 (IST)

וכדאי להוסיף הבהרה: אזתוד מתאר בכתובתו זמנים שונים, בלי הפרדה טובה ביניהם, שבהם מעמדו לא בהכרח היה זהה. בשילוב עם חוסר הידע שלנו בנוגע לאותם זמנים, הדבר תורם משמעותית לבלבול ולחוסר ההבנה שלנו את מעמדו של אזתוד ואת המשמעות של חלק מהקטעים בכתובת. פעמי-עליון • שיחה 16:12, 3 בפברואר 2025 (IST)

לגבי (1) אם זה הנהוג ולבעלי הידע בתעתוק אין מה להגיד בנושא, אז זה מקובל עלי. לגבי (2) תודה על התיקונים שערכת. המשפט שהוספת על כך שניתן להסיק שהוא היה שליט היא דוגמה למקום שבו אני באופן אישי הייתי מעדיף לייחס בגוף הערך לחוקר (טרוור ברייס) או לנסח בצורה מסוייגת (בסגנון, חוקרים הציעו את ההשערה ש...), כי אפיללו במקור המסקנה היא מסויגת, "We might conclude". אבל תחליט בנושא בעצמך. לגבי (3), אני מסכים שלא צריך לפרט לגבי הזיהוי הלשוני של מופסוס ועכשיו אני רואה שפירטת על כך בערך מופסוס. לגבי המשפטים "הכתובת הדו־לשונית מצ'ינקיי, שהתגלתה רק לקראת סוף המאה ה־20, מבססת קשר בין הדננים המוכרים בשם זה בפיניקית לאכאים, הם הדנאים היוונים. לפיכך, הדננים הם דנאים," אני תוהה האם לא עדיף להציג זאת כהשערה, כפי שזה מופיע פה (עמ' 167, פסקה שנייה תחת Cinekoy) – וגם זו הצעה שאני סומך עליך שתדע טוב ממני אם לקבל אותה או לא. פוליתיאורי • שיחה 22:40, 3 בפברואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה ערך מצוין! באשר לקושי - הערך באמת לא מתאימים לקורא מתחיל. זה ערך למתקדמים שמתעניינים בתחום מאוד ספציפי בהיסטוריה ובארכאולוגיה. באופן אישי אני לא רואה בכך בעיה. גילגמש • שיחה 19:45, 9 בפברואר 2025 (IST)

סליחה על המענה המאוחר. כבר התחלתי לערוך לפי ההערות וכמעט סיימתי, אך המחשב נכבה לי לקראת סיום העבודה, ומשום מה מיוחד:שחזור עריכה אבודה לא עבד לי. זה היה די מדכא, אבל לשחמתי הכתיבה מחדש של התוכן היתה הרבה יותר קלה מהכתיבה הראשונה שלו (כי כבר הכרתי והבנתי את המקורות).

גילגמש, תודה רבה על התגובה, היא הרגיעה אותי בנוגע לקושי של הקורא הממוצע להבין את הערך. הייתי רוצה, בכל זאת, להפוך אותו לברור יותר איפה שניתן, כדי שקוראים שיגיעו אליו מהעמוד הראשי או מפורטל המומלצים כן יוכלו להבין אותו, אבל החשש הראשוני שלי שהערך לא טוב בעקבות התוכן המתקדם שלו נרגע.

פוליתיאורי, (2) אני חשבתי ש"ניתן להסיק" זה מסויג מספיק, אבל אתה צודק, בקריאה ראשונה זה עשוי להיתפס כהחלטי מדי. באופן כללי לא ציינתי בערך שמות של חוקרים, המון חוקרים חקרו את הכתובת ונראה לי שאם אתחיל לציין את כולם בשמותיהם, הערך יהיה מבלבל מדי אפילו בשבילי ככותבו. בערכים על נושאים שהמחקר עליהם מצומצם יותר, כגון מסרק הכינים מלכיש, אני כן מציין לעתים שמות חוקרים. (3) במקור שהבאת לא התייחסו ישירות לקשר בין אכאים־דנאים־אחיווה־חִיַוַ־דננים־אדנוַה, אלא פשוט ציינו שכפל השמות לאותה ממלכה תמוה; אבל אתה צודק שהייתי החלטי מדי, ובהחלט לא כיסיתי את כל העמדות המחקריות בנושא. כעת כיסיתי את הנושא בצורה רחבה יותר, עם עמדות עדכניות –כל כך עדכניות שאני לא אופתע אם בשנים הקרובות יתרחשו עוד התפחויות מחקריות. פעמי-עליון • שיחה 18:45, 11 בפברואר 2025 (IST)

פעמי-עליון, שתי הצעות. הראשונה טכנית: אני מציע לעבוד עם עריכות קטנות כך שלא ימחק תוכן רב בגלל תקלת חשמל או תקלה טכנית אחרת. אפשרות אחרת היא לעבוד במעבד תמלילים כמו וורד ששומר את הגרסה האחרונה באופן אוטומטי. אין save מיותר. למדתי את זה בדרך הקשה בעצמי :)

לגבי הקורא הממוצע - אני מציע לתת את הערך לקריאה לאדם חסר ידע מוקדם בתחום. יתכן שאדם כזה יעלה תהיות שונות לגבי הערך ויהיו לו שאלות וכך ניתן יהיה להקל על הקריאה עבור הקורא הלא מקצועי. עם זאת, יש גבול עד כמה ניתן להסביר ולפשט את הטקסט. פישוט יתר יפגע בערך. לכן, אני מציע לערוך אותו במשנה זהירות בלי לפגוע ברמה המקצועית הגבוהה שלו. גילגמש • שיחה 13:38, 15 בפברואר 2025 (IST)

אני לא אוהב לפרסם עריכות באמצע כתיבתן כשמדובר בנושא מורכב... כשאני עובד עם כמה מקורות במקביל, אני מתקשה לדעת אם הצגתי את התמונה השלמה עד ממש סיום העבודה. הטעות שלי אכן היתה שלא גיביתי בוורד. למדתי לעתיד (בדרך הקשה).

אנסה בשבועות הקרובים את הצעתך, לתת לקורא הדיוט לקרוא כשאני לצדו. תודה! פעמי-עליון • שיחה 23:58, 15 בפברואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערך נכתב במקור על ידי. פעמי-עליון הוסיף מידע רב. אבל לכתוב "שכתבתי", זה זלזול בכותבים הקודמים. אפשר להתגאות בהוספת מידע לערך, בדרך יותר נעימה. לא עברתי על הטקסט ועל מה שנכתב בו. לא מביעה דעה על טיבו של הערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:14, 15 בפברואר 2025 (IST)

הערה טכנית: ממליצה להכניס את כל הטבלאות הרבות לטבלה מוסתרת, כמו שעשיתי בערך פלינדרס פיטרי ברשימת האתרים שפיטרי חפר בו. קשה כך לקרוא את הערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:17, 15 בפברואר 2025 (IST)

אין מה להיעלב, ובטח שלא היה שום זלזול. ציינתי את העובדה ששכתבתי את הערך כי אני חושב שחשוב שיהיה ברור מה חלקו של מציע ערך למומלצים בכתיבת תוכנו, ומאחר שבשכתוב שלי לא השארתי שום תוכן קודם. אם הייתי מזלזל הייתי, למשל, מציין את השגיאות הלא מעטות שהסרתי מהערך במהלך השכתוב. ההערה שלך על כתיבת דברים בדרך נעימה בתגובה שכתובה בצורה מאוד לא נעימה היא אירונית, ולדעתי גם עוברת על כללי הקהילה (ולא בפעם הראשונה).

אין מה להשוות בין טבלת חפירות לטבלאות שמכילות את הכתובת, שהיא נושא הערך. אפשר להוסיף כמובן כפתור שיאפשר למי שרוצה להסתיר, אם עורכים נוספים יציינו שזה מפריע להם. פעמי-עליון • שיחה 23:54, 15 בפברואר 2025 (IST)

ממליצה שתקרא מה כתוב בתבנית:לשכתב. מצד אחד אתה כותב לא התכוונתי לזלזל ואז עובר להתקפה עלי. אני מבקשת לדעת מהן השגיאות הכה רבות שמצאת בערך.

השתמשתי בשני מקורות:

1. יצחק אבישור, כתובות פיניקיות והמקרא, הפרק "כתובת אזתוד מלך הדננים", הוצאת א' רובינשטיין, ירושלים, תשל"ט, עמ' 239-214
2. הערך "כתובות", אנציקלופדיה מקראית, כרך ד' עמ' 388-386

אז לדעתך המקורות האלה לא טובים? מעניין. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:03, 16 בפברואר 2025 (IST)

Gilgamesh הפירוט של הטקסט בלווית בפרק הכתובת הלווית, מאד מקשה ומעמיס על הערך. ממילא אף אחד לא יכול לקרוא ולהבין. הצעתי טבלאות מוסתרות. פעמי עליון מתנגד. לפחות את הטקסט בפרק הזה, חשוב מאד להכניס לטבלה מוסתרת כמו בערך פלינדרס פיטרי. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:08, 16 בפברואר 2025 (IST)

לא אמרתי שהמקורות רעים ולא אמרתי ששכתבתי בגלל מה שכתוב בתב:שכתוב. לא תקפתי אותך בשום צורה, אלא אם את מגדירה כל אמירה שלא לרוחך כהתקפה. גם לא אמרתי שהמקורות לא טובים, אלא שהמידע בערך לא היה מדויק וכלל טעויות. לבקשתך, עברתי על הערך הקודם, ויצרתי רשימה חלקית של שגיאות (לא אטרח להתעמק וליצור רשימה מלאה):

תעתיק הכתובת כלל כ־20(!) שגיאות (את חלקם תיקנתי עוד לפני השכתוב); אזתוד לא כתב שהוא היה מלך, ואכן החוקרים מסכימים שהוא היה רק שליט מקומי תחת המלך אורכ; האנציקלופדיה מקראית ג עמ' 246 הובאה כמקור לכך שהמשלחת הארכאולוגית השתייכה לאוניברסיטת איסטנבול, אך זה לא כתוב שם; הכתובות שהתגלו בשערים לא היו רבות – למעשה, התגלו לכל היותר 5 כתובות נפרדות בפיניקית (3 מהן עותקים של כתובת אזתוד, והשתיים האחרות הן בסבירות גבוהה חלק מאותה הכתובת) ו־5 כתובות לוויות (שתיים מהן עותקים של כתובת אזתוד, ושלוש מהן עשויות להיות למעשה אותה הכתובת), ורובן התגלו בסקרים שקדמו לחפירות ולא בחפירות עצמן כפי שהיה כתוב; לא התגלתה אף כתובת דו-לשונית נוספת באתר, ובטח שלא התגלו כתובות בחתית; אין באמת עדות לכך ששלמנאסר הרס את אזתודי, וההשערה מופיעה באנציקלופדיה המקראית בסיוג רב (בניגוד לאיך שהופיעה בערך); האמירה "פה מתפאר המלך שהכניע את צאצאי מופסוס" פשוט שגויה: אזתוד מתפאר שהוא הכניע אנשים שלא שירתו את בית מפש, ושחזר את גדולתו של בית מפש.

אם הכתובת הלווית מפריעה לך, את מוזמנת פשוט לדלג עליה. בשביל זה המציאו את סרגל הגלילה. גם אם הקוראים לא מבינים לווית, יש חשיבות להצגת התרגום של הכתובת והחלקים שבהם כל אחד מהעותקים (ולא "נוסחים") חסר. לא התנגדתי להוספת כפתור הסתרה (אם עורכים אחרים, עם גישה פחות שלילית, יציינו שזה הכרחי) אלא להגדרת "מוסתרת תחילה"; וכבר הסברתי שההשוואה לפלינדרס פלינטרי שגויה. בכל מקרה אין כל כך מה לדון על כך, זה עניין עיצובי שאפשר לשנות בעריכה של 10 שניות. אם יש לך הערות על התוכן, אשמח אם תצייני אותן! פעמי-עליון • שיחה 14:27, 16 בפברואר 2025 (IST)

אני גם מעדיף טבלאות מוסתרות, אבל זה שיקול עיצובי שלא אתערב בו. גילגמש • שיחה 21:12, 19 בפברואר 2025 (IST)

@Gilgamesh הערך מאד בעייתי בלי הטבלאות המוסתרות, במיוחד בפרק הכתובת הלווית. אני עדיין מקווה שפעמי עליון יעשה זאת, ממש לא רוצה להצביע נגד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:40, 21 בפברואר 2025 (IST)

באופן אישי אני גם מעדיף את הסתרת הטבלה תחת הכותרת "הכתובת הלווית", בעיקר בגלל שהיא רחבה יותר, ובתצוגות צרות (כמו זו שבה אני משתמש כרגע) היא גורמת לבעיה. עם זאת, אני מסכים עם גילגמש שבסוף זו בחירה עיצובית. פוליתיאורי • שיחה 17:53, 21 בפברואר 2025 (IST)

@Politheory1983 בוצע חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 12:03, 22 בפברואר 2025 (IST)

ערכים מומלצים להסרה

ישראל במלחמת סיני

מעט מאוד הערות שוליים, מקורות חדשותיים פעמי-עליון • שיחה 22:56, 27 ביוני 2024 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך ארוך, אך עיקר הערות השוליים מפנות למקורות עיתונאיים בני אותו זמן. כתיבה על בסיס עיתונות אקטואלית מפריעה, לא משנה באיזו תקופה מדובר – פעם או היום. אני מניח שרוב הפרטים בערך, שאינם מפנים להערות שוליים, מבוססים על ה"לקריאה נוספת" המעט איכותי יותר (אם כי רובו בהחלט לא קרוב לרמה אקדמית עם ביקורת עמיתים, ומייצג רק את הצד הישראלי, הגם שזה הגיוני מעט בערך "ישראל במלחמת סיני"). פעמי-עליון • שיחה 22:54, 27 ביוני 2024 (IDT)

התחלתי להוסיף לערך מקורות איכותיים. אני לא רואה פגם במקורות עיתונאיים מהתקופה אז. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:55, 27 ביוני 2024 (IDT)

אני מקווה שכרגע המצב יותר טוב ואפשר לארכב את הדיון. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:27, 28 ביוני 2024 (IDT)

תודה יודוקוליס. ראשית אבקש פרטים ביבליוגרפיים – חשוב לציין מו"ל ושנת הוצאה כדי שכל קורא יוכל למצוא את הספר שאתה מציין. כשיש קישור לספר במרשתת רצוי מאוד להוסיף גם אותו. שנית, אני ממליץ שיהיה ברור ממיקום ההערה איזה מידע היא מבססת. בעריכה הזאת הוספת הערת שוליים באמצע משפט, ליד שמו של מיניסטר בריטי, וזה נראה כאילו המקור מבסס רק איזה פרט על אותו מיניסטר, למרות שבפועל, מבדיקה של המקור, נראה שהוא מבסס את כל תוכן הפסקה למעט הפרט השולי על אותו סגן שר. אני ממליץ במקרים כאלה פשוט להסיר את המידע השולי ולהציב את ההערה בסוף הפסקה. גם בעריכה זאת הוספת מקור שמגבה את רוב הפסקה אך לא מופיע בסופה (בדקתי בכותר, קישורים לכותר רצוי ליצור כך: {{כותר|28082639}}), והמידע שלא מגובה לא ממש שולי. אני ממליץ במקרה כזה להפריד את המשפט האחרון לפסקה נפרדת.

בכל מקרה, עדיין חילק ניכר מהערך לא מגובה במקורות.

אגב, מוטב להימנע ממקורות עיתונאיים. הם בהחלט לא מקורות מומלצים. זכור שבאותה תקופה רוב העיתונות היתה מגויסת באופן גלוי לטובת צד פוליטי מסוים, אמינות לא היתה ברוב סדר עדיפויותיהם. פעמי-עליון • שיחה 14:31, 29 ביוני 2024 (IDT)

תוכל לפזר דרישות מקור על פסקאות שלדעתך חייבים להיות בהם מקורות? כי אני לא רוצה להשקיע מאמץ מיותר ולגלות שעדיין התוצאה לא תהיה מספקת. לגבי הוספת מקור רק בחצי מהמשפט, אני בכוונה עושה כך משום שאני לא רוצה להכליל טענה המובאת בערך שאינה מופיעה במקור. ובאשר למקורות העיתונאיים שהם מוטים לצד מסוים, הערך עוסק במדינת ישראל במהלך המלחמה, על כן ראוי שערך העוסק בזה יכלול מקורות המוטים לצד ישראל. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:50, 29 ביוני 2024 (IDT)

בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏ אשמח לשמוע גם את דעתכם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:24, 29 ביוני 2024 (IDT)

זה מעולה שאתה נמנע מתצוגת דברים שאינם מגובים במקור שאתה מוסיף כאילו הם כן מגובים בו, אני פשוט מציע להסיר מידע שולי אם אתה לא מוצא לו גיבוי במקורותיך. לגבי הצד של המקורות, הטיעון שלך למעשה מחזק את דעתי בנוגע לחוסר הניטרליות של המקורות הישראליים. כדי להציג את ישראל בצורה אוביקטיבית (לא רק מבחינת העובדות המתואר אלא גם מבחינת המשקל הניתן לאותן עובדות) חשוב להציג אותה גם מצד המקורות האירופאיים והמצריים, אחרת זאת חד־צדדיות די מובהקת.

לגבי דרישות מקור – דעתי היא פשוט שצריך שיהיה ברור מה מקור המידע של כל פרט. זה לא בלתי מושג, אך זאת בהחלט עבודה קשה, מאחר שאתה לא מוצא את העובדות במקורות שלפניך אלא מחפש מקורות לעובדות שכבר כתובות. יש עוד פסקאות משמעותיות ללא מקור, למשל בפרק "הזירה הפוליטית" – פרשנויות ללא מקור מפריעות לי הרבה הרבה יותר מאשר עובדות "יבשות" ללא מקור. אני עצמי לא אמשוך את הצעת ההסרה עד שלא יהיה ברור מה המקור לכל פרטי המידע, אך אם אחראי מדור המומלצים יסברו שהמקורות שהוספת מספקים הם יכולים להסיר.

אגב, אם אתה כבר עובד על הערך, אני חושב שנדרש גם פתיח משמעותי יותר. פעמי-עליון • שיחה 20:09, 29 ביוני 2024 (IDT)

גם בפרק הזה יש מקורות. ולגבי הטענה שהמקורות חד-צדדיים, זה לא משנה, מה שמשנה הוא שהם מכילים את המידע שצריך לאמת בערך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:42, 29 ביוני 2024 (IDT)

זאת מטרה אחת חשובה מאוד של מקורות, נכון. אך מטרה חשובה לא פחות היא לאפשר לכותב הערך להקיף את נושא הערך ולתאר אותו בצורה ניטרלית וקרובה למציאות. אם הערך כתוב על סמך מקורות חד צדדים, כל התצוגה של הנושא תהיה חד צדדית. העניין הוא לא רק האם כל עובדה נקודתית נכונה, אלא האם התצוגה הכללית של העובדות והמשקל שניתן לכל אחת מהן משקפים נאמנה את המציאות. שימוש במקורות של צד אחד במלחמה בלבד לא יכול לעשות זאת. פעמי-עליון • שיחה 14:25, 1 ביולי 2024 (IDT)

שוב, אם הערך עוסק במלחמה עצמה, הערך עוסק רק בצד הישראלי ולכן מקורות זרים לא רלוונטיים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:57, 1 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי מקורות לא ישראלים - זה בוודאי לא מדויק. בוודאי שהמקורות זרים הם רלוונטיים. מבט מבחוץ על הנעשה בישראל יכול לספק תובנות חשובות. לגופו של עניין: אני חושב שיודוקליס שיפר באופן משמעותי את הערך. אני מסכים שעדיף להמנע ממקורות עיתונאיים, אך בהקשר הזה הם לאו דווקא רעים. למשל הטענה הזאת: ״התערוכה בחיפה ננעלה ב-20 ביולי 1957, לאחר שביקרו בה כרבע מיליון איש.[65]״ - המקור בסך הכל מאשש שהתקיימה התערוכה האמורה וביקרו בה אנשים רבים. בהתחשב במגבלות, אני חושב שניתן לקבל מקורות עיתונאיים לטענות כאלה. פעמי-עליון, האם העריכה של יודוקליס סיפקה אותך? גילגמש • שיחה 21:08, 3 ביולי 2024 (IDT)

יודוקוליס עשה עבודה מעולה ואם עניין הערות השוליים היה העניין היחיד, הייתי מושך את הצעת ההסרה (אף שבעיניי הערך עוד לא לגמרי עומד בסטנדרט המומלצים הנוכחי). לאור עניין הכתיבה על בסיס מקורות ישראליים בלבד, אני חושב שכדאי לשמוע קולות נוספים מהקהילה האם מדובר בליקוי שמצדיק הסרה מהמומלצים (ואולי אפילו תב:להשלים) או שזה לא משמעותי מספיק. אם מספר עורכים אחרים יכתבו פה שלדעתם זה לא משמעותי אפשר מבחינתי לוותר על ההצבעה, אבל אם לא יגיעו עורכים נוספים אעדיף שהערך בכל זאת יעמוד להצבעה (אם בכל זאת אתה או ברק תחליטו שאין סיבה להעמיד ערך להסרה בשל סיבה כזאת, לא אתנגד שלא יועמד להצבעה). פעמי-עליון • שיחה 21:42, 3 ביולי 2024 (IDT)

זה בוודאי לא מצדיק תבנית:להשלים, שכן היא רלוונטית יותר ברגע שחסר תוכן מהותי בערך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 07:44, 4 ביולי 2024 (IDT)

חסר תוכן מהותי – נקודת המבט של הצד השני בלחימה לא קיימת פה. פעמי-עליון • שיחה 15:01, 5 ביולי 2024 (IDT)

זה אולי מהותי בערך על המלחמה, לא כאן. זה בהחלט יכול להוסיף, אבל הערך מפורט ומכסה את הנושא מספיק טוב גם בלי זה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:19, 5 ביולי 2024 (IDT)

בערך הזה לא קיים צדי ״שני״ (או שלישי). הערך מוקדש לישראל בלבד. לכן, אין צורך להציג נקודות מבט של צדדים נוספים. בכל אופן, חלף כבר זמן רב מאז הוספת הערך לרשימת ההמתנה. לא נראה שנותרו דברים מהותיים נוספים שדורשים תיקון. אשאיר את הערך כאן לזמן מה לקבלת הערות אחרונות. גילגמש • שיחה 22:01, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני אישית עודני בדעה שמקורות ישראליים בלבד הם ליקוי משמעותי, גם אם הערך עוסק בישראל בלבד – בודאי שיש צד שני, אם לא היה צד שני לא היתה מלחמה ולא היה ערך... אם המצב הנוכחי עונה על קריטריוני המומלצים לדעת אחראי המדור, אינני מתנגד להסרתו מהרשימה. פעמי-עליון • שיחה 23:28, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אם כך, נדמה לי שאפשר לארכב את הדיון. מתייג את @Gilgamesh ואת @Barak a. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:44, 29 באוקטובר 2024 (IST)

מתייג שוב את @Gilgamesh ו @Politheory1983. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:49, 10 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מצד אחד זה ערך מאוד מעניין. מצד שני המיקוד והמבנה שלו לא ברורים והוא נוטה קצת לכיוון מגזיני. אני גם כן חושב שיש בעיה במקורות – יותר מדי הסתמכות על עיתונות ופחות מדי הסתמכות על ספרי היסטוריה.
דוגמה: הפרק "סודות המסע למצרים" עוסק בספר שיצא ב-1957. למה הוא נמצא לפני פרקים אחרים שעוסקים בתקופה שלפני המלחמה? ומה המקור לכך שהספר היה כה משמעותי בזירה הישראלית ש"מגיע לו" פרק נפרד? אי אפשר לצורך כך להסתמך על כתבות בעיתון, כי זה מחקר מקורי.
מבנה:אין בערך הפרדה ברורה בין המהלכים המדיניים בישראל לבין פרקים שעוסקים למשל באווירה ובדעת הקהל, ואין מבנה כרונולוגי ברור. אני חושב שהערך צריך לעבור שינוי משמעותי. כותרת הפרק "בין המלחמות" צריכה להיות "רקע" והוא צריך להתמקד ברקע שמסביר את היחס של ישראלים למלחמה ובמה שקרה עד שנות החמישים המוקדמות. הפרקים הבאים צריכים להיות מחולקים לנושאים (זירה מדינית, זירה פוליטית, תקשורת ודעת קהל, זירה צבאית) וצריך להתאמץ לסדר אותם באופן כרונולוגי, או לפחות עם הבחנה ברורה בין לפני ואחרי המלחמה.
בנוסף, חלק מהכותרות בערך לא אינפורמטיביות כמקובל בוויקיפדיה. למשל, מה יבין קורא שיראה את הכותרת "עולים על הירדן"? פוליתיאורי • שיחה 19:50, 10 בנובמבר 2024 (IST)

@Politheory1983 גילגמש אמר שאין בעיה עם מקורות עיתונאיים בערך זה, כך שהטיעון לא רלוונטי לשאלת ההמלצה על הערך. לגבי הספר, יש מקורות להתייחסויות עליו בפסקה, כך שניתן ללמוד מכך על פרסומו הרב שצבר אז. לגבי בעיות כרונולוגיות, אני לא חושב שיש כאלו בערך. עברתי עליו כמה פעמים ומהבחינה הזו הוא נראה לי בסדר גמור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:43, 10 בנובמבר 2024 (IST)

לי הוא ממש לא נראה בסדר גמור וגם הבאתי דוגמאות ספציפיות. להגיד "הוא בסדר גמור" בלי להתייחס לטענות הספציפיות שעלו לא ממש עוזר. תקרא את הערך שוב ותראה שאין בו סדר נושאי וכרונולוגי.
כמו כן, לגבי מקורות עיתונאיים, זה בסדר להשתמש בהם כדי להביא דוגמאות ספציפיות, לא ביקשתי להסיר אותם, אבל המסגרת המארגנת – הבחירה של מה חשוב ומה לא – צריכה להיות מבוססת על מחקר היסטורי, וכך גם הטענות הכלליות יותר שהדוגמאות מהעיתונות באות להמחיש. למשל בפרק "השתקפות המלחמה באמצעי התקשורת" זה בסדר להביא ציטוטים מהעיתונות, כדי להמחיש את הסיקור העיתונאי, אבל הטענות הכלליות יותר (לדוג' "מכאן ואילך הייתה העיתונות הישראלית עסוקה במאבק המדיני"; "עד סיום הלחימה היו הידיעות בעיתונות על המערכה כלליות ביותר") צריכות להתבסס על מקורות מחקריים. כך גם בפרק על השבויים – הטענה לגבי היחס לשבויים המצרים מגובה על ידי הפניה לקריקטורה (!) נו מילא... אבל מה מגבה את הטענה "השבויים המצרים שבידי ישראל נהנו מכל התנאים המגיעים להם לפי אמנת ז'נבה"? בפרק על הזירה הפוליטית יש הפניות שמגבות מידע ספציפי או ציטוטים מדגימים, אבל מה מגבה את הטענות הכלליות כמו "מלחמת סיני זכתה להסכמה כמעט מלאה של המערכת הפוליטית ולהסכמה מלאה בעם" או "רוב הציבור בישראל תמך במבצע, ובניצול שעת הכושר ההיסטורית שנקרתה" או "בעת המבצע ובימים שלאחריו הגיעה יוקרתו האישית של דוד בן-גוריון לשיאה"? זה נכון לגבי כל הערך. אגב, "גילגמש אמר" זה לא טיעון. פוליתיאורי • שיחה 21:14, 10 בנובמבר 2024 (IST)

@Politheory1983 יש לך רעיון איך לסדר את הפסקאות בערך לפי סדר כרונולוגי? אני שוב אומר שאני לא רואה בעיה מבחינה כרונולוגית ואני סבור שאם הסדר יופר, מצב הערך רק יהיה יותר גרוע. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:45, 10 בנובמבר 2024 (IST)

נ"ב: הערך מכיל גם מחקרים היסטוריים איכותיים והם מהווים חלק מכובד מהערך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:46, 10 בנובמבר 2024 (IST)

עם כל הכבוד (ויש), יש לך נטייה להתייחס לדיונים על המלצה והסרה כאילו מישהו חייב לתת לך מרשם, לשנות רק את מה שניתן לך כדוגמה, ואז לחזור לדיון עם בקשה למרשם נוסף. לדוגמה, כתבתי על כותרות שאינן אינפורמטיביות. שינית את הדוגמאות שנתתי, אבל מה עם האחרות? הן אפילו מסומנות לך במירכאות.

אני לא הולך לספק לך הוראות מפורטות לגבי איך לסדר את הערך. ברור שזה לא פשוט, ואם הייתי רוצה לעבוד על הערך, כבר הייתי עושה את זה . בעיקרון, צריכה להיות חלוקה בין לפני המלחמה, תוך כדי המלחמה ואחריה, ובכל אחד מהשלבים כדאי שתהיה חלוקה לתמות. או הפוך: חלוקה לתמות ובכל תמה חלוקה ללפני, תוך כדי ואחרי. אני אתן כאן כמה דגשים לגבי מהן תמות אפשריות בעיני ועוד כמה דברים שצריך לחשוב עליהם, אבל כאמור לא מתכוון לתת מרשם:

• תקציר – צריך לשנות. כרגע כלל לא ברור על מה הערך, ואם לא היה תבנית מפנה זה בכלל לא היה ברור.
• "הסיבוב השני" – אם זה נשאר ככה, צריך לשנות את הכותרת לכותרת אינפורמטיבית (נסה ותראה שנושא הפרק לא ברור). עדיף לפרק ולחבר לנושאים אחרים שמופיעים במורד הערך –
• יחסים עם מדינות ערב --> הזירה הירדנית, לחבר עם הפרק על הלחימה עם ירדן.
• יחסים עם מדינות ערב --> הזירה המצרית ועסקת הנשק עם צ'כיה
• יחסים עם מדינות ערב --> תגובת הציבור בישראל – כולל תת פרקים על קרן המגן וביצור הספר.
• יחסים מדיניים --> יצירת הברית המשולשת --> צרפת, כולל "ליל ההורדה"
• יחסים מדיניים --> יצירת הברית המשולשת - -> בריטניה + המשבר בסואץ
• יחסים מדיניים --> יצירת הברית המשולשת - -> ועידת ורמאר
• יחסים מדיניים --> ארה"ב ובריה"מ
• הזירה הפוליטית והצבאית – כולל החלק על שרת וכו' מתוך "הסיבוב השני" (לפני המלחמה) וכולל החלק על הסכסוכים של דיין עם גנרלים
• תקשורת ודעת קהל – כולל החלקים על התקשורת שכרגע תחת הזירה הפוליטית וכולל ההתייחסות (הארוכה מדי) ל"סודות המסע למצרים", שממש לא מתאים לרקע, כי הוא עוסק בהשפעה על תקשורת ודעת קהל אחרי המלחמה.
• אני לא יודע איך להתייחס לפרקים על ההרוגים והשבויים. זה חלק מחוסר המיקוד בערך הזה, שמצד אחד עובר במלחמה ותוצאותיה ומצד שני מתיימר לה עסוק רק בתהליכים בתוך החברה הישראלית. אולי אפשר לשלב בתגובות למלחמה.

בהצלחה, אם לא תיעשה עבודה משמעותית על הערך, אני לא מתכון להמשיך להסביר את הדרוש שינוי לדעתי. הקהילה תוכל להחליט אם הערך עומד בקריטריונים או לא. מה שאמרתי על מקורות עומד מבחינתי בעינו. פוליתיאורי • שיחה 05:20, 11 בנובמבר 2024 (IST)

@Politheory1983

1. הרחבתי את תקציר הערך, בדוק אותו עכשיו.
2. שיניתי את הכותרת "הסיבוב השני" לכותרת יותר אינפורמטיבית.
3. איחדתי את הפרקים על קרן המגן ועל ההתנדבות לביצור הספר לפרק "העורף הישראלי לפני המלחמה".
4. איחדתי את הפרק על הספר "סודות המסע למצרים" עם הפרק על השקתפות המלחמה בתקשורת.
5. אני מפחד לפגוע עוד יותר בכרונולוגיה של הערך אז אני מעדיף לא לפתוח פרקים חדשים על היחסים עם מדינות ערב מחשש שרק אחריף את המצב. ממילא כל המידע נמצא בערך.

אני מתכוון להמשיך לעבוד על הערך אם עדיין יידרש. לכן אבקש לא להעמידו להצבעה כרגע. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:12, 11 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. אקרא מאוחר יותר. מבחינתי כל עוד אתה עובד על הערך אפשר לחכות עם ההצבעה. פוליתיאורי • שיחה 17:24, 11 בנובמבר 2024 (IST)

צ'ארלס הוהי

אין הפניות למקורות איכותיים פעמי-עליון • שיחה 12:02, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון

כמעט כל הערך לא מגובה בהערות שוליים למקורות ברורים. אלה שכן קיימים מפנים למקורות לא איכותיים. אני חושב שגם חלקים מהפרק "קריירה פוליטית" לוקים בחוסר פירוט. פעמי-עליון • שיחה 12:00, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

מה חסר לך בפסקה הזאת? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:03, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

פעמי-עליון, יש לך מה להרחיב בנושא הפסקה הנ"ל, או שאתה מסתפק בהערה על המקורות? פוליתיאורי • שיחה 17:00, 20 בפברואר 2025 (IST)

פספסתי את כל מה שקרה פה, סליחה.

אפתח בכך שמן הסתם, קשה לי להרחיב במה שאני לא יודע. העניין העיקרי הוא תחושה שעולה מקריאת הפרק, שיש הרבה פרטים חשובים על הקריירה שלא פורטו, אך מאחר שהם לא פורטו, אני לא יכול להגיד בודאות שהם קיימים.

ניקח כדוגמה את תת הפרק "שר המשפטים", שבו הבעייתיות בולטת ביותר. כתוב שם שהוא יזם רפורמות נרחבות – אילו? באילו נושאים? לבד או עם אחרים? איך הן התקבלו על־ידי חבריו לקואליציה, חברי האופוזיציה, והציבור? האם הן זכו לתשומת לב? מפורטים שם חוקים שהוא הציע – האם אלה הרפורמות הנרחבות? האם החוקים החליפו חוקים קיימים, או שהם החליפו מנהגים (שכן במשפט המקובל, המנהג מקבל מעמד דומה לשל חוק)? האם לפני ימיו לא היה חוק פלילי? בהערת אגב – לא נראה ש"מביסים מערכה"; אולי "מנצחים במערכה". כל אלה נושאים שנראים חשובים, כל אחד זכאי אולי לפסקה בפני עצמו, אף שבפועל הם לא מקבלים אפילו משפט שלם (ו־27 מפגינים, לעומת זאת, כן מקבלים משפט שלם בפסקה הבאה). ועל כל אלה אוסיף שייתכן שדברים חשובים אחרים שעשה לא מוכרים אפילו במלים אחדות – אין לי דרך לדעת אם זה נכון או לא, אך לאור חוסר הפירוט, זה בהחלט אפשרי. אותן הערות נכונות גם לתתי הפרקים הבאים, אם כי במידה מועטה יותר. פעמי-עליון • שיחה 15:09, 22 בפברואר 2025 (IST)

@פעמי-עליון אני חושב שהכוונה ל"רפורמות הנרחבות" הם החוקים שמפורטים בדיוק בהמשך. שיניתי את הניסוח כדי שיתאים. לגבי המשפט האחרון, זה ניסוח די אוניברסלי לטעמי, כך שלא הבנתי מה צריך לחדד בתתי הפרקים הבאים. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:57, 22 בפברואר 2025 (IST)

הסברתי למה יש סיבה טובה להניח שחסר מידע בפרקים, במיוחד בפרק על היותו שר משפטים, והליקויים בפרק על היותו שר משפטים עדיין תקפים (גם אם שינית "רפורמות" ל"יוזמות חקיקה" בעקבות ניחוש, בלי שאתה באמת יודע אם זאת היתה הכוונה המקורית באותן רפורמות, ותוך הסתכנות בהשמטת מידע חשוב על רפורמות שכעת לא מופיע בערך אף לא ברמז). פעמי-עליון • שיחה 18:06, 22 בפברואר 2025 (IST)

@פעמי-עליון זה המונח המקביל באנגלית. לא שיניתי את זה סתם ככה. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:00, 22 בפברואר 2025 (IST)

הערות שהועברו מהצגה לפני הצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצבעה

לא ייתכן שהערך עובר להצבעה מבלי שקיבלתי מענה לשאלה. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:29, 20 בפברואר 2025 (IST)

ביקשתי מפעמי עליון להגיב בדף השיחה. אם לא יענה, יש לקחת בחשבון רק את ההערה לגבי מקורות,שהיא מספיקה בשביל הצבעת הסרה. פוליתיאורי • שיחה 19:11, 20 בפברואר 2025 (IST)

@Politheory1983 אני מוסיף מקורות איפה שאני יכול. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:55, 20 בפברואר 2025 (IST)

― סוף העברה

יודוקוליס, אני מחזיר לרשימת ההמתנה כדי לאפשר לך לעבוד על הערך. אנא תייג אותי ואת פעמי עליון כשתסיים. פוליתיאורי • שיחה 20:02, 20 בפברואר 2025 (IST)

@Politheory1983 בסדר, אבל זה ייקח זמן. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:07, 20 בפברואר 2025 (IST)

בהנחה שמדובר בזמן סביר, אין בעיה. אני תמיד שמח שדיוני הסרה מביאים לשיפור ערכים. בסוף, הערך מוצג במדור המומלצים ולא ניתן להשאירו שם לתקופה ארוכה מאוד אם אין שיפור ממשי. פוליתיאורי • שיחה 20:20, 20 בפברואר 2025 (IST)

מאגמה

חסרות הפניות למקורות, חסר מעט מידע. פעמי-עליון • שיחה 12:16, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון

אין כמעט הפניות למקורות מדויקים. חלק מהמידע בערך לא מסודר בצורה טובה בפסקאות באורך סביר עם נושא מרכזי, לדעתי. הפרק "מאגמה מחוץ לכדור הארץ" לוקה חסר. פעמי-עליון • שיחה 12:15, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שבגלל שהערך הוא מדעי בעיקרו אז מספר הערות השוליים לא רלוונטי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:03, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אני באמת תוהה כמה פעמים נצטרך להסביר שמספר הערות השוליים לא רלוונטי, אלא איזה חלק מהמידע בערך מגובה בהערת שוליים, לפני שתבין את זה. לי נמאס לחזור על ההסבר. פעמי-עליון • שיחה 15:00, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אמרתי שזה ערך מדעי ובערך מדעי מספר הערות השוליים הוא לא קריטריון בולט. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:02, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

בערך על נושא מדעי חשוב שיהיו מקורות באיכות גבוהה מהספרות המדעית. בערך הזה רוב הפסקאות אינן מגובות כלל במקורות. הערות השוליים הקיימות הן ברובן ביאורים. פוליתיאורי • שיחה 16:57, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

מתייג את Ronavni שאולי יהיה מעוניין לשפר את הערך או לכתוב ביקורת עמיתים. מתייג גם את בעלי הידע בכדור הארץRonavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏. פוליתיאורי • שיחה 22:06, 14 בינואר 2025 (IST)

היי פוליתיאורי. קשה לי לסרב לך, ולמרות שוולקניזם אינו תחום שאני ממש בקי בו, למעט ידע כללי ביותר, אנסה לחפש מקורות למה שנכתב שם, אבל ....רק אחרי שאשלים פרויקט שאני עובד עליו ברציפות יום יום וכמה שעות טובות ביום, מה-1 בינואר, והוא ערך על ספר הביוגרפיה של צ'ארלס ריכטר, שכתבה עמיתה אמריקאית שלי בשם סוזן הָאף מקאלטק (יש לי איתה מאמר משותף). את הערך העליתי כבר למרחב הערכים כי הוצאת אוניברסיטת פרינסטון דרשה בבקשת האישור לתמונת דף הכריכה כתובת URL תקפה, אך יש עליה תבנית בעבודה. את מצב הכתיבה נכון לעכשיו ניתן לראות כאן. אני בפרק 16, ויש לי עוד 5 פרקים וכ-60 עמודים לתמצת. מתנצל שהעמסתי עליך את כל המידע הזה. אודה לך אם תוכל להציץ בערך ולהעיר על המבנה. לאחר שאסיים את העבודה הזו שמלהיבה אותי, אגש למגמה. נ.ב. טיפה רכילות רשמית, ריכטר היה בחור קומפלקסיבי למדי, ובין שאר תכונותיו החיוביות (ואני מתכוון לכך ולא בסגי נהור הוא היה נודיסט נלהב תודה, Ronavni • שיחה 12:41, 15 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה, Ronavni. נשמע מרתק. כשתתפנה לכך ותציץ בערך מאגמה, אתה ממש לא חייב לקחת על עצמך את הטיפול בו – זה יהיה מבורך כמובן, אבל גם ביקורת עמיתים שתסביר למה הערך מתאים או לא מתאים להישאר ערך מומלץ תעזור. אקרא את הערך שאתה כותב! פוליתיאורי • שיחה 16:52, 15 בינואר 2025 (IST)

אני ממש לא מבין איך הערך הזה היה מועמד ל"ערך מומלץ". כמעט כל הקישורים שהיו בהערות השוליים היו שבורים; כשהתחלתי לנסות לטפל בערך, הערות שוליים לא היו כתובות בפורמט מקובל; ניסיתי, וזה היה קשה לי עקב ההתמצאות המצומצמת שלי בתחום; שיבצתי מקורות כרפרנס עד סוף הפרק השני ("סוגי מגמה" - 8 מקורות בסכ"ה שלדעתי הם תקפים), אבל כל העניין מתסכל אותי בגלל חוסר ההתמצאות שלי. ניסיתי לא לפגוע בטקסט הקיים עקב כך, ורק לחפש מקורות לכתוב, לרבות חיפוש בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, אבל אין התאמה של ממש בין הטקסטים; אני מרים ידיים ואתן לאחרים לנסות; אני מסיר את התבנית "בעבודה" כדי שלא ירתיע אחרים מלנסות. מתנצל, Ronavni • שיחה 17:11, 22 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה על הניסיון. מה שכתבת יעזור לעורכים להחליט כיצד להצביע בנוגע להסרה. פוליתיאורי • שיחה 18:03, 22 בינואר 2025 (IST)

רון, בבקשה אל תתייאש. השיפורים שעשית טובים מאוד ואם תמשיך ככה אני בטוח שהערך יהיה מומלץ למופת. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:12, 22 בינואר 2025 (IST)

משלחת נמרוד

פרקים שלמים ללא מקורות פעמי-עליון • שיחה 14:30, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

לדיון בדף השיחה

דיון

פרקים שלמים ללא מקורות. פעמי-עליון • שיחה 14:30, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

התחלתי להוסיף מקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:01, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לך גישה לשני המקורות שהוספת? Liadmalone • שיחה 19:51, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

@Liadmalone כן. הם נמצאים בארכיון האינטרנט. אם לא הייתה לי גישה אליהם לא הייתי מוסיף אותם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:58, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

@Liadmalone @פעמי-עליון האם מצבו הנוכחי של הערך מרצה אותכם בשלב הזה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:33, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אין לי בעיה איתו. אפשר להניח לו. Liadmalone • שיחה 22:50, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

פעמי-עליון? פוליתיאורי • שיחה 22:03, 14 בינואר 2025 (IST)

עדיין יש פסקאות שלמות ללא מקור אחד, ופסקאות אחרות שבהן המקורות מבססים רק חלק ממה שכתוב. אני לא חושב שהייתי טורח להעמיד להסרה ערך כזה, אבל אם כבר הועמד, אני סבור שגם לאחר השיפורים שבוצעו הוא לא עומד בסטנדרט.

בנוסף, הפניות מקוצרות צריכות להיות מקושרות לציטוט המלא של המקור עם תב:עוגן. בערך הזה נראה לי שזה אמור לקחת זמן קצר (באמצעות "חיפוש והחלפה"). פעמי-עליון • שיחה 18:41, 15 בינואר 2025 (IST)

הוספתי עוד מקורות. אני חושב שאין צורך בתבנית עוגן מאחר שכל ההפניות בהערות השוליים נמאות כבר ב"לקריאה נוספת". 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:58, 15 בינואר 2025 (IST)

הקוראים לא בהכרח יבינו את זה, בטח לא מי שקורא בטלפון. אין לך כל סיבה להתעקש שלא להוסיף עוגנים. אתה פשוט צריך להוסיף עוגן על שם המשפחה של המחבר, ואז בקוד מקור לבצע החלפות, למשל להחליף Heacox, p ב־[[#Heacox|Heacox]], p. זה לא אמור לקחת יותר מדקות אחדות. פעמי-עליון • שיחה 19:57, 15 בינואר 2025 (IST)

לא חייבים את כולם. יש רצפים של הערות עם אותו מקור. אפשר לעשות עוגן רק לראשון בכל רצף. Liadmalone • שיחה 20:25, 15 בינואר 2025 (IST)

רצפים עשויים להיקטע כשמשנים את הערך. בנוסף, יידרש יותר מאמץ כדי להוסיף קישורים לעוגנים רק לחלק מהערות השוליים מאשר לכולם (כי כדי להוסיף רק לחלקן אי אפשר להשתמש בחיפוש והחלפה). פעמי-עליון • שיחה 21:13, 15 בינואר 2025 (IST)

חוץ מהעוגן יש עוד ליקוי בערך? 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:32, 18 בינואר 2025 (IST)

היעדר עוגן אינו "ליקוי". ערך יכול להיות מומלץ גם בלעדיו. Liadmalone • שיחה 14:51, 18 בינואר 2025 (IST)

קראת את מה שכתבתי? פתחתי את דבריי ב"עדיין יש פסקאות שלמות ללא מקור אחד, ופסקאות אחרות שבהן המקורות מבססים רק חלק ממה שכתוב".

אשר להאם היעדר עוגן הוא ליקוי: לפי המדריכים יש פה צורך בעוגנים. פעמי-עליון • שיחה 15:05, 18 בינואר 2025 (IST)

כן, קראתי ואמרתי שהוספתי עוד מקורות. נכנסתי למדריך ששלחת ורשום שאפשר להשתמש בעוגנים, לא שחייבים לעשות זאת. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 08:08, 19 בינואר 2025 (IST)

הרי וו-יי

מחסור רב במקורות ארז האורז • שיחה 🎗 14:30, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ישנו מחסור רב במקורות. ארז האורז • שיחה 🎗 14:29, 9 בדצמבר 2024 (IST)

אני כרגע בשלבי סיום של הכחלת הקישורים במערות אג'אנטה. אני מבטיח לטפל בנושא המקורות החסרים לאחר שאסיים (בערך בעוד שבועיים). אביהו • שיחה 🎗 18:51, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לא הצלחתי למצוא את המקורות ששימשו אותי לכתיבת הערך לפני 12 שנים. הייתי בטוח כשכתבתי שאטפל, שאמצא את המידע ב-Nomination file, המסמך שהסינים הגישו לאונסק"ו לקבלת מעמד של אתר מורשת עולמית, אבל חלק גדול מהמידע בערך בעברית לא שם. לכן ארז האורז צודק וצריך להסיר את מעמד הערך המומלץ. אביהו • שיחה 🎗 11:09, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אני מתנגד להסרת ההמלצה. אביהו עשה עבודה מבורכת כשהוסיף לא מעט הערות שוליים לערך זה. לדעתי הוא עשה את המקסימום כדי להשאיר את הערך להמלצה ועל כן אין להסירה. מה גם שהערות השוליים הקיימות כבר בערך מספיקות לדעתי על מנת שיוכל להישאר מומלץ. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:44, 28 בדצמבר 2024 (IST)

יודוקוליס אביהו אכן עשה, עושה, ובתקווה גם ימשיך עוד הרבה שנים לעשות את עבודתו המבורכת בוויקיפדיה. אין ספק, אביהו אחד הכותבים הפורים והאיכותיים של המיזם, אבל הערך לא תואם את הסטנדרטים של מומלץ, נכון להיום. זה שכמות המקורות מספיקה בעיניך, לא אומר שבסטנדרטים של היום הערך מתאים. אפילו אביהו בעצמו כתב שצריך להסיר את הערך. אז מה ההתעקשות? רוצה לשנות את המצב, אתה יותר ממוזמן לטפל בערך ולהוכיח אחרת. ארז האורז • שיחה 🎗 01:37, 31 בדצמבר 2024 (IST)

על אף שאני עדיין בדעתי שהערך עומד בסטנדרטים אפעל לשיפורו. אני כבר עומד להוסיף אסמכתאות במקומות שונים בערך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:52, 31 בדצמבר 2024 (IST)

גבעת המבתר

מחסור במקורות Galaranty • שיחה 22:02, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

יותר מדי טענות לא מגובות בהערות שוליים. Galaranty • שיחה 22:00, 9 בדצמבר 2024 (IST)

לדעתי אין מחסור במקורות. הערך הזה עשיר במקורות ומפורט להפליא. אין להסירו מהמומלצים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:51, 10 בדצמבר 2024 (IST)

חלק מהפרקים עשירים במקורות.

אבל יש גם פרקים עם מעט מאוד הערות שוליים (או בכלל בלי). ראה את שלושת הפרקים האחרונים.

(אגב, אפילו בפרקים שעשירים במקורות יש פה ושם טענות חסרות ביסוס, אבל ניחא) Galaranty • שיחה 19:29, 10 בדצמבר 2024 (IST)

@Galaranty אני לא סבור שצריך להוסיף הערות שוליים לפרק האחרון, מאחר שהמקור לפרק זה הוא הסרטים עצמם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:47, 11 בדצמבר 2024 (IST)

Galaranty צודק, יש פרטים רבים מדי שלא ברור מה המקור שלהם. בערך מומלץ צריך שיהיה ברור מה המקור של כל טענה.

גם בפרק האחרון דרושים מקורות. סרטים יכולים להיות מקור לעלילה שלהם, אבל לא למיקומים שבהם הם צולמו. מאיפה כותב הערך ידע שהסרטים צולמו במקומות אלה? מהיכרות עם הרחובות? אולי הוא התבלבל? אלה לא פרטים שיכולים לבוא בלי מקור, בטח לא בערך מומלץ. פעמי-עליון • שיחה 16:26, 15 בדצמבר 2024 (IST)

למה שהוא יתבלבל? אם רואים את זה במפורש בסרט אין שום סיבה לכך. כאמור, הערך עשיר במקורות והנימוק הראשון הוא אוניברסלי מדי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:27, 16 בדצמבר 2024 (IST)

יש בערך מספר בעיות או דברים שראוי לשפר:

1. בקשת הבהרה שלא טופלה מאז 2021.
2. חוסר הלימה בין כותרת הפרק "אוכלוסיה" לבין נושא הפסקאות האחרונות בפרק.
3. מקורות לפסקה האחרונה בפרק על בתי הכנסת, לפרק על הסרטים, לטענה לגבי שרידי עץ הזית, לטענות לגבי גבעת התחמושת.
4. כמות רבה של קישורים שבורים / לא פעילים. מבדיקה מדגמית, לפחות לחלקם אפשר למצוא תחליף בארכיון האינטרנט או באתרים חדשים שאליהם הועבר התוכן.
5. יש להוסיף תאריכי פרסום להערות השוליים, במיוחד (אבל לא רק) בהקשר למידע שמשתנה עם הזמן כמו לגבי הרכב האוכלוסייה.

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 22:00, 14 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 אני מתחיל לטפל בהערות האלה. זה יקח קצת זמן אז מבקש להיעזר בסבלנות. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:11, 15 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 דבר ראשון תיקנתי את הערה 2, התחלתי לטפל בהערה 5 ומנסה עכשיו לטפל בהערה 1. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:12, 15 בינואר 2025 (IST)

מבורך Galaranty • שיחה 16:53, 15 בינואר 2025 (IST)

@Politheory1983 סיימתי לטפל בהערות. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:31, 18 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה יודוקוליס. אקרא בקרוב. פוליתיאורי • שיחה 16:03, 18 בינואר 2025 (IST)

סופרים קומנדר

מקורות לא איכותיים, קישורים שבורים, נראה דל ביחס לערך האנגלי פוליתיאורי • שיחה 19:49, 31 בדצמבר 2024 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

ערך ותיק שקיבל המלצה בשנת 2008. נראה שהערך לא עודכן ושופר מאז באופן שוטף. רבים מהקישורים הקיימים שבורים ואינם איכותיים. בהשוואה לערך האנגלי, גם רשימת המקורות וגם חלקים מתוכן הערך נראים דלים. אתייג את בעלי הידע במשחקי וידאו ומחשבגאנדולף, יוסף נהוראי, שוקו מוקה, בר, יודוקוליס, TheStriker, HiyoriX, Gennesect, Patqu, Dollarsign8, ברק דיבה ‏,מפה לשם, רמי (ידע מוגבל), Galaranty שבתקווה ירצו לשפר את הערך ולהשתתף בדיון. פוליתיאורי • שיחה 19:47, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Politheory1983 מעדכן שטיפלתי בקישורים השבורים. מבחינת המקורות אני חושב שהמספר מספיק אך אם אתה חושב אחרת לא אתווכח איתך. לגבי התוכן אשמח לחוות דעתם של בעלי הידע האחרים. כמו כן, אני מתייג את יוצר הערך, @הגמל התימני, על מנת שיביע גם כן את דעתו ואולי אף ישפר את הערך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:59, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על הטיפול.

אבל מרפרוף בערך, לדעתי עדיין חסרים מקורות. למשל בפרק "ייחודיות" והפסקה השנייה בפרק "פיתוח". Galaranty • שיחה 21:38, 31 בדצמבר 2024 (IST)

גם לדעתי חסרים מקורות, אבל אני לא מומחה בנושא. פוליתיאורי, לא אמורים לשפוט ערך לפי הערך האנגלי המקביל. הערכים שלהם הם הערכים שלהם, והערכים שלנו הם הערכים שלנו. עוז עמרם ♦ שאל ויוגד לך ♦ 📜 ♦ 19:08, 1 בינואר 2025 (IST)

עוז עמרם, אין דרישה שהערך הזה יהיה זהה לערך המקביל. אני מסתכל מה הקף המידע שזמין במקומות אחרים, כולל בשפות אחרות בוויקיפדיה, ומתרשם שהמידע בוויקיפדיה העברית לא מקיף ולא מסתמך על המקורות האיכותיים ביותר. זה שהערכים אצלנו לא צריכים להיות זהים לערכים שם, לא אומר שאנחנו צריכים לעוור את עצמנו למה שניתן להבין מערכים אלה. פוליתיאורי • שיחה 19:16, 1 בינואר 2025 (IST)

פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב

לא נותן תמונה מקיפה, לא מעודכן כלל. פעמי-עליון • שיחה 17:33, 7 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

אפתח בכך שנושא הארכאולוגיה של המזרח הקרוב מאוד קרוב ללבי, זה עיקר עיסוקי בויקיפדיה. הייתי רוצה שהתוצאה של הדיון תהיה שיפור של הפורטל, ולא הסרה שלו.

בויקיפדיה:פורטל נכתב: "את הפורטלים צריך לעדכן מדי שבוע-שבועיים". עם זאת, מעטים הדפים בפורטל שבוצע בהם שינוי כלשהו בעשור הנוכחי, ורוב הדפים נותרו כפי שהם מאז 2009. שבעה דפים בלבד נערכו בשנה החולפת: אישים, מוסדות ואתרים/אנטוליה, אישים, מוסדות ואתרים/ארץ ישראל, אישים, מוסדות ואתרים/ארץ ישראל/רזולוציה נמוכה, הידעת?/41, הידעת?/46, הידעת?/73, וערכים מומלצים. כל השינויים מינוריים ונערכו על־ידי עורכים מזדמנים, רוב השינויים הם תיקוני קישורים בלבד. הפורטל, אם כן, לא מעודכן מדי שבוע-שבועיים, לא מדי חודש-חודשיים, ואפילו לא מדי שנה. זה חבל מאוד, כי יש מה לעדכן – ערכים חדשים נוצרים (ויכולים להתווסף לרשימת הערכים הנבחרים בפורטל), תמונות נבחרות לדף הראשי ויכולות להשתלב בפורטל, ספרים חדשים מתפרסמים (בשפות שונות, ועל נושאים שקשורים לכל המזרח הקרוב ולא רק לישראל, בניגוד למוצג ברשימה הקיימת) וארכאולוגים חדשים נעשים חשובים. כל אלה לא מופיעים בפורטל. העדכון צריך לכלול גם החלפה והסרה של מידע לא רלוונטי: אוצרות הרשת/23 מקשר לאתר שהיה פעם אתר על הפיניקים, אך כשנכנסתי לקישור (זה הקישור היחיד מבין אוצרות הרשת שנכנסתי אליו, הסיבות שנכנסתי דוקא אליו מובנות) גיליתי שהאתר נסגר. במיפוי תמונות חסרות של ממצאים ארכאולוגים בישראל יש לעדכן לפי ויקישיתוף: מוזאון ישראל מצולם כמעט כולו, מוזאון הכט ומוזאון ארץ ישראל מצולמים במידה רבה, וכך גם מוזאון המזגגה (הגם שיש מקום לשיפור ברזולוציית התמונות ממנו). יש לא מעט מוזאונים, לעומת זאת, שאין לנו תמונות מהם אך הם לא מופיעים ברשימה (אני יכול לפרט אם צריך). מהערכים המומלצים היה צריך להסיר את אספקת המים לירושלים. במילון מונחים לחפירה ארכאולוגית לא נעים לראות קישורים אדומים כה רבים.

לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב אמנם חשוב ועוזר, אך יש בו המון קישורים אדומים בלי קישורים לאנגלית שלא תורמים לקורא דבר, קישורים שצריך להחליף בשל היותם שגויים (כמו ג'מדט נאסר), לא ברור למה "סוריה" (כלומר צפון סוריה, כי ארץ ישראל היא חלק מסוריה ההיסטורית) מובאת באותו טור עם אנטוליה ואילו עבר הירדן המזרחי מאוחד עם המערבי – האם יש יותר זיקה בין עמון ליהודה מאשר בין צור לישראל? איזו זיקה יש בין ארוד לחתושה שמצדיקה את איחודן? להאימפריה האשורית החדשה והבבלית החדשה אין אפילו קישור, מעט מדי שליטים שאינם ישראלים/יהודים ואינם שליטי אימפריות מופיעים, והטורים לא אחידים בין התקופות.

בתמונה הכוללת יותר, אני לא מרגיש שהקורא הנכנס לפורטל יקבל בו תמונה מובנת ומקיפה על הארכאולוגיה של המזרח הקרוב לתרבויותיו ותקופותיו, אלא פשוט לא מעט מידע מעניין ויחסית אנקדוטלי. בשביל מידע כזה קיים מרחב הערכים, הפורטל צריך לתת תמונה רחבה יותר. זאת, למעשה, הבעיה העיקרית בעיניי בפורטל, שבעיקר בגללה הוא לא צריך להיות מסומן כמומלץ במצבו הנוכחי. יש זמן רב עד שהפורטל יגיע להצבעה, כך שאני מקוה שעד אז הפורטל ישתנה, ונקבל הבטחה שיעודכן בקביעות. פעמי-עליון • שיחה 17:33, 7 בינואר 2025 (IST)

@Hanay תרצי לטפל בהערות? 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:50, 8 בינואר 2025 (IST)

נ"ב: @פעמי-עליון, כאחד שמגדיר את עצמו בעל ידע בארכאולוגיה, אתה מוזמן לתרום לשיפור הפורטל. אני בטוח שתוכל לטפל גם אתה בהערות שהעלית. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:51, 8 בינואר 2025 (IST)

זה די נראה שמוסד הפורטלים נפח את נשמתו, ואין טעם להשקיע בו יותר זמן או משאבים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 21:32, 8 בינואר 2025 (IST)

הייתי שמח לעזור, אבל אין לי מושג בנושא. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ 📜 22:22, 11 בינואר 2025 (IST)

אכן, הפורטלים כמעט גוועו, אינני מתכוון להשקיע בהם יותר מדי. אם ארצה לעזור לקוראים לקבל מכט עליון וכולל על הנושא, אצור את הערך המזרח הקרוב הקדום (כרגע הפניה לפרק קצרצר). מה גם שבאחת ההערות המשמעותיות ביותר – ההערה בנוגע להיעדר מוחלט של תחזוקה בפורטל – לא אוכל לטפל. פעמי-עליון • שיחה 12:11, 12 בינואר 2025 (IST)

פיסול ישראלי

חוסרים משמעותים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:39, 26 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

יש פסקאות שלמות ללא מקורות, לא מעודכן על העשרים שנים האחרונות, אדמת, חוסר התיחסות לפיסול לא יהודי בישראל. @משתמש:Talmoryair אם תרצה לשפר. אתייג גם את Shaun The Sheep, talmoryair, אליגטור,oraruven קפקא, IfatE, אבירם (לחוקר יובל דניאלי)‏ ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:41, 26 בינואר 2025 (IST)

כל הטענות הללו מוצדקות ולא מוצדקות. מצד אחד זה אכן לא מכיל את השנים האחרונות, אבל מצד שני אי אפשר לכתוב לאנציקלופדיה על שנים אלו, ללא מבט פרספקטיבי. בייחוד כשאין מחקרים עליהם ניתן לבסס. אותו הדבר בעניין פיסול לא יהודי. אין במחקר התייחסות לזה. מה שיש זה רק בטקסטים של תערוכות. בעניין האדמת אין לי מה להגיד. לצערי אין יותר מדי כותבים על אמנות. עלו והצליחו. Talmor Yair • שיחה 19:53, 26 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם נימוקיו של יאיר, עדיף לחכות למקורות אמינים בנושא. לגבי האדמת, הרבה מהקישורים האדומים מיותרים. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:56, 28 בינואר 2025 (IST)

אמנם יש פה ושם כמה משפטים שכדאי להוסיף להם הערת שוליים, אך מצב הערך לא רע מבחינה זו. באשר לפרספקטיבה - אני מסכים עם יאיר. קשה לכתוב ללא פרספקטיבה ראויה ועדיף לא לכתוב. באשר לפיסול לא יהודי: אם אין התייחסות במחקר אין אפשרות לכתוב. בסיכומו של דבר, אני חושב שהערך עדיין עומד בסטנדרטים שלנו. גילגמש • שיחה 23:36, 3 בפברואר 2025 (IST)

תעלת הימים

יש לעדכן את הערך פוליתיאורי • שיחה 21:09, 28 בינואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

יש לעדכן את הערך. הודעת הפרישה של ירדן מהפרויקט מופיעה רק בתקציר ולא ברור מהערך מה הרקע לה, כולל תוכנית חלופית למתקן התפלה בים האדום. בנוסף יש לעדכן לגבי ההמלצות שהוגשו לממשלה ולעיון הציבור ב-2022 ועל החלטות הממשלה שקדמו להן. ההתייחסות למאמצי השלום נראית לא עדכנית. יש לבדוק אם הדברים שמובאים בלשון הווה (לדוגמה, "החל משנת 2007 פועלת ועדה משולשת של ירדן, ישראל והרשות הפלסטינית") עדכניים. אולי יש להתייחס למתקני התפלה בים התיכון ולמה הם לא בהכרח מייתרים את התוכנית (מוסבר במסמך שקישרתי). יש לטפל בקישורים שבורים. תיוג: בנבנשתי רפאל. פוליתיאורי • שיחה 21:06, 28 בינואר 2025 (IST)

שחמט

לא מאוזן וחסרים משמעותיים בחלק מהפרקים פוליתיאורי • שיחה 23:53, 4 בפברואר 2025 (IST)

לדיון בדף השיחה

דיון

למרות שהערך ארוך ומקיף בפירוט הבטים מסוימים, אני חושבשהוא בעייתי מבחינת המבנה שלו ושחלקים מהותיים ממנו לא מפותחים מספיק. החלק על הרישום מפורט ביותר וכפי שהעירו כבר בדף השיחה כדאי לשקול להעבירו לערך נפרד ולצמצמו בערך זה. לעומת זאת, החלק על ההיסטוריה לא מקיף ולא מפותח. אפשר להשוות לפרק ההיסטוריה בערך האנגלי ולהיווכח בכך שדרושה עבודה רבה. קיים ערך מורחב על ההיסטוריה של השחמט, אך הוא חסר מקורות, חלקי, ולא מהווה תחילף טוב. הפרק על התרבות חלקי ולא מעודכן. את הפרקים על השחמט ביהדות ובישראל אפשר להצדיק בכך שזו ויקיפדיה העברית, אבל בלי התייחסות בכלל לשחמט בתרבויות אחרות ובמדינות אחרות זה בעייתי בעיני. פוליתיאורי • שיחה 23:51, 4 בפברואר 2025 (IST)

כן, גם אני שמתי לב לכך שהוא לא עומד בקריטריונים. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ ברק חניתות וחצים בוערים ♦ ז' בשבט ה'תשפ"ה 07:42, 5 בפברואר 2025 (IST)

בעלי הידע בשחמטYoavd, יונה בנדלאק, אריה ענבר, Zardav, DimaLevin, ספסף, Patqu, Effib, שבת מנשה, שמואל בורג, מר בונד 007, TheBooker66 מישהו מוכן לטפל בהערות? 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:29, 5 בפברואר 2025 (IST)

טיפלתי בנושא הרישום על ידי העברת תוכן לערך המורחב. בברכה. ליש • שיחה 09:37, 5 בפברואר 2025 (IST)

אשמח לטפל בערך. זה ייקח זמן אז אנא התאזרו בסבלנות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:06, 5 בפברואר 2025 (IST)

מצוין, תודה רבה. זה כמובן יהיה משמח אם הערך ישופר כך שלא יהיה צורך בהסרה. אודה לך אם תתייג אותי כשתסיים לעבוד, וכמובן שהערך לא יעבור להצבעה לפני שתסיים. פוליתיאורי • שיחה 17:47, 5 בפברואר 2025 (IST)

פוליתיאורי - אנא קרא את הפרק המורחב על ההסטוריה. הוספתי גם קטעים נוספים וראיתי שגם ליש השקיע בשיפור הערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:50, 16 בפברואר 2025 (IST)

@Yoavd, מה אם מקורות? קריטריון מס' 4. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ ברק חניתות וחצים בוערים ♦ י"ח בשבט ה'תשפ"ה 19:55, 16 בפברואר 2025 (IST)

Yoavd, תודה על העבודה ועל התיוג. אקרא בימים הקרובים. פוליתיאורי • שיחה 23:45, 16 בפברואר 2025 (IST)

עוֹז עַמְרָם - אנא עיין בהערות השוליים שצרפתי לתוספות. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:30, 17 בפברואר 2025 (IST)

זה מעולה, אל תחשוב שאני מזלזל, אבל הערות שוליים צריכות לגבות את רובו של הערך. אני לא מאשים אותך, גם לי לקח זמן להבין את זה. עוֹז עַמְרָם ♦ שְׁאַל וַיֻּגַּד לָךְ ♦ ברק חניתות וחצים בוערים ♦ י"ט בשבט ה'תשפ"ה 16:18, 17 בפברואר 2025 (IST)

אני חושב שיש די הערות שוליים בערך. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:05, 18 בפברואר 2025 (IST)

יודוקוליס, לא ברור לי מה אתה מתכוון ב"יש די הערות שוליים בערך" – הקריטריון הוא לא כמותי, אלא צריך לבדוק שכל המידע שנמצא בערך מגובה במקורות. יש תתי פרקים שלמים ללא מקורות כלל, כגון הפרק על "ספורט חדש נולד" והפרק על "העידן שלאחר מלחמת העולם השנייה". אני מעריך את השיפור – הניכר מאוד – של הערך ואנסה להוסיף מקורות (כפי שהתחלתי לעשות), אבל הבעיה שעוז עמרם הצביע עליה היא אמיתית ואני לא צופה שאוכל להוסיף את כל הסימוכין הדרושים בעצמי. פוליתיאורי • שיחה 19:41, 18 בפברואר 2025 (IST)