שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

סוגריים או לא

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בוויקיפדיה יש לנו כמה מאות דפי מאורעות ואירועים עם שנים, ביניהם הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020, הבחירות לראשות הליכוד (2019), הבחירות ליושב ראש הרשות הפלסטינית (2005), אל מול הבחירות ליושב ראש הרשות הפלסטינית 2021 וכן השרפה בכרמל (2010). בנוסף, אני תיקנתי בדף פירושונים, הפניה לבחירות גרמניה, 2010 (שלא קיים עדיין), ל(2010), כפי שיש באותו דף הפירושונים. אין אחידות במקרים.
כידוע, בוויקיפדיה אנו מנסים למעט כמה שיותר בסוגריים, בשמות ערכים בפרט, ולכן אני מציע, שבערכים על מאורעות, מקרים ואירועים, לא יכתבו סוגריים בשם הערך וכן לא בתוכו. בנוסף, להקליד סוגריים מוסיף עוד שנייה הקלדה, ולפי כמות הצפיות בערכים, יהיה אפשר לחסוך ככה אלפי שניות כל יום. מתייג את בעלי הידע בניסוחקובץ על יד, המקיסט, Funcs, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE, TheBooker66 , בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏, בעלי הידע בפיסוקאלדד, amikamraz, TergeoSoftware, מקף, יודוקוליס, TheBooker66 ‏, בעלי הידע בכתיבה ועריכהamikamraz, TergeoSoftware, Illang, PurpleBuffalo, אלדד, IfatE, יודוקוליס ‏ ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:19, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני סבור אחרת. הסוגריים סביב השנה מסייעות לקריאה נוחה יותר ולהתמצאות. היעדר הסוגריים הוא הרעה החולה שצריך לעקור הסוגריים מבטאות את "קטגוריית המשנה" של הערך. בחירות היו הרבה, ולכן מובחנות בשנים. זה נכון לא רק לשנים, אלא גם לנושאים אחרים, כמו (סופר), (סרט, 2022) ושאר הבחנות בין ערכים בעלי שמות דומים. אם מסירים את הסוגריים בשנים, האחידות תחייב הסרתן גם משמות ערכים אחרים, וערך בשם "ישראל ישראלי סופר" או "מיזם האימה 3 סרט 2024" יבלבל את הקוראים. תאו הארגמן - שיחה 09:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

תאו, שכנעת:) בהתחלה חשבתי על מקרים אלו, ולכן כתבתי רק על מאורעות, מקרים ואירועים, אך הדבר יצור בלבול ובלגן. אך כשחושבים משהו וקוראים משהו זה שונה לחלוטין... לכן אני משנה את דעתי, ובעד לכתוב סוגריים בערכים. רק אוסיף, שבמקרה כשאין צורך בסוגריים, פשוט לא לכתוב אותם. וצריך לזה כללים ברורים. בעז"ה בעתיד אנסה לנסח כללים ברורים שיהיו מוסכמים על רוב העורכים ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:31, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

יש מקרים בהם השנה היא חלק מעצם שמו הרשמי או הנפוץ של המונח ואז לא צריך סוגריים. למשל - אירוויזיון 2022 (ולא אירוויזיון (2022)) או פרסי הווידאו קליפים של MTV לשנת 2018 (ולא פרסי הווידאו קליפים של MTV‏ (2018)). במקרים בהם השנה רק באה כדי להבדיל בין מונחים ששמם זהה (כי מקובל להשתמש בהם בלי השנה) אז נחוצות הסוגריים. Dovno - שיחה 09:42, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כמובן. בכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואלו יוצאים מן הכלל ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:44, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים לכל מילה מדבריו של תאו הארגמן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

התו השמיני ומה עם יוצאים מן הכלל (שהם בעצם תת-כללים), שפירט אותם דוב? ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 14:59, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בהחלט מסכים גם איתו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:14, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם שניהם. Yyy774 - שיחה 15:40, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

כעת, משהוברר הכלל, כלומר יש ערכים ששמם מכיל שנה, מהם השנה בסוגריים ומהם השנה בלי סוגריים, השאלה צריכה להתמקד בערכים ספציפיים בהם לדעת השואל יש סוגריים מיותרים או חסרים סוגריים נחוצים.

אם השואל יכול להצביע על ערכים כאלה אפשר לדון, ואם לא, אפשר לסגור את הדיון.

אין טעם, ואפילו מזיק לנסות לנסח עוד ועוד "כללים", "תת כללים", "כללים עבור יוצאי דופן", "תת תת כללים עבור יוצאי דופן", ו"כללים עבור ערכים יוצאי דופן שתת הכללים מתאימים להם באופן חלקי", ולרוץ להצביע בפרלמנט ובסנט על הכללים ותתיהם. קיפודנחש 15:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

לא צריך פרלמנט בשביל כלל. המזנון מספיק, לא? ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 20:51, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

ואיני חושב שזה מזיק. מדוע זה מזיק? זה יכול למנוע דיונים והצבעות מיותרות, כפי שקרו עד עכשיו ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 20:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם דברי קיפודנחש. אנחנו מחוקקים את עצמינו לדעת, בדרך כלל מספיק רק להסתמך על ההיגיון הישר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:22, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

הבעיה היא שלכל אחד יש היגיון ישר אחר, ועל כל ערך תפתח עכשיו הצבעה. אנו צריכים אחידות בערכים, מה שאין לנו בכלל עכשיו. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:46, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא חושב שלכל אחד יש היגיון ישר אחר, פשוט לא כולם חשבו על כל השיקולים שיכולים לעלות כשנותנים שם לערך.
הנה כמה דוגמאות שבהן אני מקווה שהתייחסתי לכל השיקולים. מוזמנים להגיד לי אם יש משהו שגם אני פיספסתי. אם אתם גם חושבים שהשיקולים האלו נכונים, אבל שהם לא מספיק מוכרים, צריך לבדוק האם באמת כדאי להמליץ לשים לב אליהם:

• אירוויזיון 2022 זה צירוף שתקין לומר אותו ברצף, ויכול לעמוד בפני עצמו כדי לתאר ערך ספציפי, להבדיל מערכים דומים ומהשם של התחרות כולה. בנוסף, אפשר לחפש קודם את הנושא, ואז לבחור את המופע שלו (כשהחיפוש בוחר באותיות הראשונות להיות משמעותיות יותר מהעוקבות).
• ב”הבחירות לנשיאות ארצות הברית“ זה יותר מסובך:
  • אנחנו לא רוצים להשתמש באפשרות הראשונה של בחירות 2022 לנשיאות ארצות הברית (תקין לומר ברצף) כי אנחנו רוצים שנוכל לחפש קודם את הנושא ואז את המופע הספציפי שלו (זו הסיבה שרצוי לשנות את ‏בחירות 2021 לנשיאות ישראל ← הבחירות לנשיאות ישראל (2021))
  • מצד שני, אי אפשר להוסיף את השנה שלא על המילה "בחירות", כי אז השנה היא כבר לא חלק מהשם, אלא נלווית לו, ”הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020“ = ”הבחירות לנשיאות ארצות הברית בשנת 2020“, בדיוק כמו ש”האירוויזיון 2022“ יקרא ”האירוויזיון בשנת 2022“

לכן, בשילוב שני השיקולים, צריך לשנות את הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020←הבחירות לנשיאות ארצות הברית (2020).

עוד דוגמה:

• אולימפיאדת טוקיו שנקבעה לשנת 2020. לא נרשום את ה”שנת“, ואי אפשר לוותר על השנה כי יש כמה אולימפיאדות שהתרחשו בטוקיו. אנחנו לא רוצים לכתוב את השנה לפני שהנושא כתוב בשלמותו (משיקולי חיפוש ואינדוקס נכון), ולכן נישאר עם אולימפיאדת טוקיו (2020).

*בנוסף, למזלנו, למרות ששם של אולימפיאדה הוא לפי עיר הבירה המארחת, אין שנה שבה יש שתי אולימפיאדות (רגילות), ולכן יש לנו אפשרות גם ליצור הפניה טובה של אולימפיאדת 2020 לשם הרשמי שכולל את שם העיר (אילולא השם הרשמי, היינו מעדיפים את הצורה הזו, כמו באירוויזיונים).

― מקף︙ණ‏ 14:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

מקף לפי מה שהבנתי, (היה לי קצת מסובך...) זה בדיוק מה שכתבו למעלה דוב ותאו ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 15:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהעמדה שלהם נכונה, והתוצאה הסופית דומה, אם כי יש כמה הבדלים:

• אני לא בטוח שנכון לבחור בהוספת ה”לשנת“ כדברי דובנו, ואם כבר להישאר עם ”לשנת“, אז רק בערכים שעוסקים בפרסים/אותות וכדומה – משהו שניתן כל שנה (ולא אירוע שמתרחש כל שנה). כלומר פרסי הווידאו קליפים של MTV לשנת 2018, ולא משהו כמו טקס X לשנת 2018, שבו צריך טקס X‏ (2018).
• פה התייחסתי במפורש גם לדוגמאות של הבחירות, שעלו בתחילת הדיון כדוגמאות.
• הדגמתי גם את השיקולים של חיפוש ואינדוקס, שתאו דיבר עליהם בצורה עקרונית ולא מפורשת.

― מקף︙ණ‏ 16:04, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

כדברי תאו הארגמן בעד הסוגריים. וכן נכון לומר שיש ערך מוסף להם גם לפורמט של הקטגוריות ותבניות הניווט מאחר וזה מסייע לסדר הוויזואלי וההבחנה בין הערכים על רצף הזמן. מי-נהר - שיחה 00:01, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

המדיניות הנוכחית במקרה של התנגשות בין מונח המקובל במחקר למונח הנפוץ בציבור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בויקיפדיה:מתן שם לערך נקבע: ”השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ”. בדיון כאן למעלה התחיל ויכוח איזה מונח יש להעדיף במקרה של התנגשות בין המונח המקובלבמחקר בתחום מסוים למונח הנפוץ בציבור. לְמה הכוונה ב"שם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית"? האם הכוונה היא למונח עברי מקובל במחקר (שכן ויקיפדיה שואפת לעמוד בסטנדרטים אקדמיים) או נפוץ בקרב כלל דוברי העברית?

כוונתי היא רק להבין מה המדיניות הקיימת כדי לפתור את הויכוח המתחולל בנוגע לשיום ערכי ארונות קבורה, ולא לדון בשינוי המדיניות הקיימת. הבנת המדיניות הנוכחית תפתור את הויכוח, ואם בדיון נפרד יוחלט לשנות את המדיניות הנוכחית, הקביעה בנוגע לארונות קבורה תשתנה כמובן בהתאם. פעמי-עליון - שיחה 19:44, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

סתם התנגשות של שתי העדפות שונות – הציבור.
התנגשות שכוללת סתירה/אי‏־דיוקים – המחקר (או הסמכות המקצועית בתחום, בנושאים שבהם המחקר לא עוסק).― מקף︙ණ‏ 20:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה! פעמי-עליון - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

האספה הלאומית (צרפת) או של צרפת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש לנו את האספה הלאומית (צרפת) לעומת האספה הלאומית של ארמניה וכדו'. כולם מסכימים שיש צורך באחידות. מהי דעת הקהילה? בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ בעלי הידע בניסוחקובץ על יד, המקיסט, Funcs, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE, TheBooker66 ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 14:20, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי "של". דגן דיגן - שיחה 16:28, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטרף לדעתו של דגן Asaf M - שיחה 16:31, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני חושב זאת. האספה הלאומית (צרפת) נשמע פחות כפרלמנט של צרפת מאשר האספה הלאומית של צרפת. זה נשמע, לי לפחות, יותר מרכזי. כי האספה הלאומית (צרפת) נשמע כמו האספה הלאומית בצרפת, ולא של צרפת ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 16:37, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד ההצעה. ערך העוסק בגוף ששמו הרשמי הוא "האספה הלאומית" ייקרא "האספה הלאומית", ובסוגריים יינתן מבחין בין ערכים בעלי שם זהה (לענייננו, שם המדינה); וערך העוסק בגוף ששמו הרשמי הוא "האספה הלאומית של X" ייקרא "האספה הלאומית של X". כל עוד לא קיים הגוף "האספה הלאומית של צרפת", אני מתנגד שנמציא אותו. עלי - שיחה 16:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

+1. הולכים במקרים האלה לפי השם הרשמי, ומה לעשות שמדינות שונות מחליטות בדרכים שונות. Mbkv717 • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ב • 17:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שינוי ל "של צרפת". דוד55 - שיחה 18:38, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

דעתי כדעת עלי, לפי השם המקובל. לא לאחידות כפוייה. Yyy774 - שיחה 18:50, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שינוי ל"של...". עמירם פאל - שיחה 19:23, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

יכול להיות ששמה הוא האספה הלאומית, אך אנו נוסיף של צרפת, כפי שאנו מוסיפים (צרפת) ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 22:47, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

יש הבדל בין הוספת סוגריים, שברור שאינם חלק אינטגרלי מהשם, לבין שינוי של השם. Mbkv717 • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 00:14, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם ההבדל, כך הייתי כותב. Yyy774 - שיחה 00:18, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד השם בתוך סוגריים. אביהו - שיחה 08:01, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד השם בתוך סוגריים (כי השם הוא "האספה הלאומית", לא "האספה הלאומית של צרפת"). אלדד • שיחה 09:16, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

בהחלט, מצטרף לדברי אלדד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:59, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אין שינוי שם. קוראים לזה האספה הלאומית, ובגלל שיש הרבה כאלו, אנו מוסיפים - של x ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:50, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

זה כן שינוי שם, כי יש פרלמנטים ש"של x" ממש כלול בשם הרשמי, כמו האספה הלאומית של פקיסטן, ויש כאלו שלא, כמו המקרה הצרפתי. Mbkv717 • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 10:32, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ספסף נראה שלא הבנת את מטרת הסוגריים בשם הערך.

לפי הגישה שלך, בטל בן חיים בגלל שיש כמה כאלו אנו נוסיף נולד ב־X. למשל במקום טל בן חיים (1982) יהיה טל בן חיים נולד ב־1982.

למה שבמקרה של האספה הלאומית נעשה משהו אחר מהכלל הנוהג כרגע?

למען האחידות? האם אתה סובר שיש לשנות גם את השם של הפרמייר ליג לליגת העל האנגלית כדי שתהיה אחידות בקטגוריה:ליגות הכדורגל העליונות באירופה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם עלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:13, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

בהמשך לשיקולים שהצגתי בדיון הקודם (ויקיפדיה:מזנון#סוגריים או לא), לדעתי:
השם ”האספה הלאומית“ עומד בפני עצמו בשביל לתאר מופע ספציפי של ”אספה לאומית“ ולהבדיל אותו מהסוג הכללי, ורק קיומם של מופעים נוספים דורש מאיתנו להרחיב את השם – ולכן מומלץ להוסיף צרפת בסוגריים.― מקף︙ණ‏ 13:50, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

שינוי מספר ערכים מ"שדרת" ל"שדרות"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

היי! פתחתי דיון בדף השיחה של "שדרת 9 ביולי" כאן על מנת לשנות את שם הערך ל"שדרות 9 ביולי" אך מכיוון שיש עוד ערכים שמתחילים ב"שדרת" המליצו לי לפתוח דיון במזנון. (שימו לב שלא צריך לשנות את כל הערכים מ"שדרת" ל"שדרות", צריך להחליט על כל ערך בנפרד כי יש מקרים שזה אמור להיות "שדרת" כמו במקרה של שדרת הכוכבים של הוליווד או שדרת אלרוב ממילא) — Zethera's - שיחה 10:55, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

כפי שכתבתי בדיון בדף השיחה של הערך "שדרת 9 ביולי", בעברית מקובל יותר "שדרות" מאשר "שדרת", הגם שכאילו מדובר במשהו יחיד (לעיתים מקובל גם "שדרת", אבל ממש לעיתים רחוקות). כפי שנכתב על ידי Zethera's בשיחה:שדרת 9 ביולי, "שאלתי כעת את האקדמיה ללשון העברית באינסטגרם ואמרו לי שעדיף "שדרות" בטענה: "בדרך כלל יש שתי שדרות עצים ברחוב ולכן קוראים לזה "שדרות"". אני מצדד בהעברה ל"שדרות" במקרים השונים, פרט לאותם מקרים שבהם השתרשה לשון יחיד, כמו ב"שדרת הכוכבים של הוליווד". בעד הצעתך, Zethera's. אלדד • שיחה 12:05, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

שדרת קרל מרקס, שדרת אנדראשי, שדרת מדיסון, שדרת מדיסון 550, שדרת לקסינגטון, שדרת פנסילבניה, שדרת החוקה, שדרת קסטיאנה, שדרת 9 ביולי, שדרת סובורוב, שדרת משטוטס, שדרת פראדו, שדרת רקולטוס, כל אלה בטוח אמורים להיות "שדרות". — Zethera - שיחה 12:25, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

בהחלט, בעד שינוי השם בכל הערכים שהזכרת. אלדד • שיחה 12:27, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שכתבתי בשיחה:שדרת 9 ביולי, אכן מקובל "שדרות", ואני בעד. עם זאת, זה קצת משונה שמשתמשים בצורת היחיד ללא סמיכות ("ניפגש בשדרה") ובצורת הרבים בסמיכות ("ניפגש בשדרות רוטשילד", כשמדובר באותה השדרה בשתי הדוגמאות), ולא מצאתי הסבר ברור לכך. מתייג את בעלי הידע בלשוןקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, אלדד, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:01, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

אינני יודעת למה אומרים "שדרה" ביחיד, אשאל את האקדמיה שוב. — Zethera - שיחה 19:43, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

@מכונת הקפה ענו לי מהאקדמיה ורשמו כך: "מקורה של המילה שדרה בתנ"ך והיא באה בה בצורת הרבים בלבד - שדרות (מלכים א ו, ט; מלכים ב יא, ח; מלכים ב יא, טו; דברי הימים כג, יד). ייתכן שמסיבה זו נשמעת לאוזנינו צורת הרבים טובה יותר. ועוד: הרחובות הקרויים שדרות הם לרוב רחובות אשר שתי שדרות עצים הנטועות לאורכם (בדיקה במילון אוקספורד העלתה שהפירוש של המילה boulevard באנגלית היא רחוב רחב הנטוע בשורות של עצים. ואולם היום בדרך כלל מדובר בארצות הברית ברחוב רחב שתוכנן היטב). מכל מקום אין זה המקרה היחיד שבו צורת יחיד וצורת רבים משמשות למעשה באותה משמעות. השווי: כיפור-כיפורים, מרום-מרומים, רקיע-רקיעים, געגוע-געגועים. עד כאן לשונה" מה שאומר שהמילה "שדרת" פחות מקובלת. — Zethera - שיחה 18:40, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

Zethera, האקדמיה לא ממש הסבירה למה משתמשים בצורת היחיד בלי סמיכות ורבים עם סמיכות. בכל אופן, תודה על הבירור! מכונת הקפה - שיחה 21:30, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אם מישהו יכול לשנות את שמות הערכים שרשמתי לפני, שיעביר את השמות בבקשה. — Zethera - שיחה 18:46, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

משה, לפני שאני מעביר את שמות השדרות לעיל, אודה לך אם תציץ גם אתה בכל השמות האלה ותחווה את דעתך. אלדד • שיחה 16:19, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

על פניו איני רואה חריגות ברשימה הזו. Mbkv717 • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"ב • 16:21, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

מצוין. תודה רבה, משה. Zethera, ביום-יומיים הבאים אטפל בהעברת הערכים הנ"ל לכתיב החדש – שדרות במקום שדרת בכל אחד מהם. אודה לך אם תוכלי לבצע בכל אחד מהערכים את השינויים המתחייבים מההעברה, לאחר שתושלם. אלדד • שיחה 17:06, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

בשמחה אלדד ותודה גם למשה — Zethera - שיחה 17:10, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

Zethera, ‏ à vous maintenant – כל השדרות הועברו. לטיפולך בזמנך הפנוי. אלדד • שיחה 21:24, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה @אלדד — Zethera - שיחה 08:48, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

שמות ערכים על "פוליטיקה של מדינה"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום,

נתקלתי בערך פוליטיקה של ישראל וצרמה לי העובדה ששם כזה לא קיים במאגרי השפה העברית. פתחתי דיון שינוי שם בדף השיחה אך שם התברר כי הדיון צריך לעבור למזנון כי למעשה הצעתי מבקשת לשנות את כלל השמות בערכים "פוליטיקה של מדינה X". להלן הדיון בדף השיחה:

המשפט "פוליטיקה של ישראל" אינו קיים בשפה העברית. צריך לשנות או ל-"הפוליטיקה של ישראל", או "הפוליטיקה הישראלית". בברכה, דגן דיגן - שיחה 14:51, 26 ביולי 2022 (IDT)

תסתכל על קטגוריה:פוליטיקה לפי מדינה#דפים בקטגוריה "פוליטיקה לפי מדינה", אני חושב שתקבל את התשובה שלך שם. לוגי ; שיחה 14:54, 26 ביולי 2022 (IDT)

זה חמור מאוד ולא תקין. צריך לשנות את כולם. דגן דיגן - שיחה 18:38, 26 ביולי 2022 (IDT)

דיון כזה מקומו במזנון בברכה, ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 18:39, 26 ביולי 2022 (IDT)

דגן דיגן אני בעד הסרת התבנית. דיון כזה הוא למזנון. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 23:25, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הדיון עוסק ספציפית בערך הזה, מקומו כאן, בדף השיחה. אם הוא עוסק בשמות עבור כל ערכי הפוליטיקה של מדינות, מקומו במזנון. ספסף מה כוונתך כאן? ארז האורז • שיחה 23:51, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מציע השינוי כתב שצריך לשנות להפוליטיקה של ישראל . אין משהו מיוחד דווקא בישראל ובעצם הצעתו היא לשנות את כל ערכי הפוליטיקה של מדינות. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 00:02, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מעדיף פוליטיקה בישראל, ומסכים שמקום הדיון במזנון. דוד שי - שיחה 07:03, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד כל שם שהוא לא "פוליטיקה של ישראל" ולכן גם "פוליטיקה בישראל" טוב בעיניי. דגן דיגן - שיחה 11:19, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

דוד שי, אני מצטט לך דברים שכתב דגש במעלה העמוד לפני 3 שנים וחצי: "פוליטיקה של ישראל זה פוליטיקות הקשורות למדינה ולמדיניותה; פוליטיקה בישראל יכולה להיות גם המחלוקת בציבור הליטאי או מריבות פנימיות בחסידות כלשהי." דגן דיגן - שיחה 11:22, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

השינוי המוצע "פוליטיקה ב-X" נשמע לי כמו פתרון טוב. גילגמש • שיחה 15:05, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

לא נראה לי שזה יעבור. אם ב-שיחה:פוליטיקה של ישראל, זה לא עבר ב-2019, כנראה שגם פה. PRIDE! - שיחה 10:06, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

כרגע שלושה משתמשים בעד לשנות, 0 נגד וכמה שדעתם אינה ברורה דיה. דגן דיגן - שיחה 12:05, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי "הפוליטיקה הישראלית" הכי מתאים. גופיקו (שיחה) 14:40, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני בעד "הפוליטיקה הישראלית". דגן דיגן - שיחה 16:39, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אנא הצביעו (מתייג את משתמשי הדיון שלא הביעו את דעתם: לוגי, ספסף, ארז האורז, PRIDE!)

להשאיר במצב הנוכחי (פוליטיקה של x)

אפשרות מועדפת #1.― מקף︙ණ‏ 03:18, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

פוליטיקה ב-x

1. דוד שי
2. גילגמש
3. ארז האורז
4. דוד55
5. MathKnight
6. דויד ר.
7. Eladti
8. מי-נהר
9. אפשרות #2. עדיפה רק על פני האחרות, המיודעות. ― מקף︙ණ‏ 03:18, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
10. בר 👻 שיחה 17:10, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
11. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:16, 10 באוגוסט 2022 (IDT)
12. Balberg - שיחה 15:45, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

הפוליטיקה ה-xית

1. דגן דיגן
2. גופיקו
3. מיכאל.צבאן
4. אם הדבר מגיע לידי הצבעה - יש לערוך הצבעה מסודרת. Yyy774 - שיחה 19:29, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

   Yyy774, מה כוונתך ב"הצבעה מסודרת"? ע"פ מה שאני רואה - ההצבעה מתנהלת כאן בסדר מופתי והמזנון הוא המקום לערוך הצבעות ולקבל החלטות בנושאים אלו. דגן דיגן - שיחה 13:21, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

   לא. מהמזנון לוקחים כפסיקה רק החלטה שהתקבלה בקונצנזוס, במקרים אחרים יש לפתוח בסופו של דבר הצבעת מחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:50, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

   אבל אפשר בהחלט לנסות להבין האם תומכי הפוליטיקה הישראלית חושבים שגם פוליטיקה בישראל מספיק טוב (כדי להימנע מהצבעה). Tzafrir - שיחה 15:44, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

   התשובה היא לא, פוליטיקה בישראל זה שם לא טוב. Yyy774 - שיחה 17:45, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

   במחשבה שניה: מסכים. כשפוליטיקאי ישראלי נואם בחו״ל זוהי פוליטיקה ישראלית, אבל לא פוליטיקה בישראל. יש למישהו דוגמה למקרה שבו השם „פוליטיקה בישראל״ מוצלח יותר מהשם „פוליטיקה ישראלית״? Tzafrir - שיחה 20:12, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

5. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:46, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
6. זאת הצורה העברית, הפוליטיקה במקום X היא אחת ומסוימת. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:25, 10 באוגוסט 2022 (IDT)
7. אמיל1 - שיחה 00:53, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

דוד שי, האם אתה יודע מה ניתן לעשות כדי ליישם את תוצאות ההצבעה? דגן דיגן - שיחה 14:31, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

@דגן דיגן לא הייתה הצבעה, אז אי אפשר ליישם אותה. הדבר שהתבצע כאן לא היה רשמי ואין לו שום תוקף. יש לערוך הצבעת מחלוקת מסודרת. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 14:47, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

סלח לי על הבורות, אבל... איך יוצרים הצבעת מחלוקת? דגן דיגן - שיחה 14:52, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

תכנס לאחד הערכים הנידונים (אני ממליץ את פוליטיקה של ישראל), ואז בראש הדף תניח את {{מחלוקת}}. לאחר מכן תיצור את ההצבעה שמקושרת ל"בדף הזה", תכניס במקומות שצריך את האפשרויות וזהו, יש לך הצבעה שתפתח עוד 3 ימים. תפתח, אני אחרי זה אבדוק שהכל בוצע טוב. בהצלחה ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 14:56, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

@דגן דיגן ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 15:17, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה רבה! דגן דיגן - שיחה 17:13, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

― מקף | 𝚻‏ 02:54, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

שמות ערכים על דמויות בדיוניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בעקבות הדיון בשיחה:אלקטרה (קומיקס) שמתי לב כי בקטגוריה:דמויות בדיוניות ניתן למצוא שמות ערכים משבעה סוגים:

1. (דמות), כדוגמת בובספוג מכנסמרובע (דמות) והארי פוטר (דמות)
2. (דמות בדיונית), כמו פרד ג'ונס (דמות בדיונית) והמחסל (דמות בדיונית)
3. (דמות קולנועית), כמו ג'נגו (דמות קולנועית)
4. (דמות - 'שם סדרה/סרט'), כמו ג'סי (צעצוע של סיפור) וM (ג'יימס בונד)
5. (דמות דיסני), כמו פלוטו (דמות דיסני) ואלאדין (דמות דיסני)
6. (קומיקס), כמו אל דיאבלו (קומיקס) ונביולה (קומיקס)
7. ללא סוגריים, כמו צוקו וג'ון שלג

אני בטוח שיסכימו איתי כי יש לקבוע מדיניות אשר תסדיר את שמות הערכים הללו. אני מציע כי כל שמות הדמויות הבדיוניות שזקוקות להיבדל מערכים אחרים (כמו שהארי פוטר (דמות) אמור להיבדל מהארי פוטר) יהיו כמו הקבוצה הראשונה, עם תוספת הסוגריים (דמות) וללא תוספת. (בנוסף, חיפשתי דיונים קודמים על זה אבל לא מצאתי, בכל מקרה אם מישהו מכיר דיון קודם בנושא אשמח שיפנה אותי אליו) אשמח לשמוע את דעתכם● פיטר פן - שיחה 🍂 20:25, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

חלק מהמקרים שציינת הם בעלי נסיבות שונות. למשל, הארי פוטר זה גם שם הזיכיון והמשמעות היותר נפוצה ולכן הערך על דמות ייקרא הארי פוטר (דמות) ולא "הארי פוטר (הארי פוטר)". לעומת זאת, עם סוורוס סנייפ אין כזה בלבול ולכן סוגריים עם המילה דמות יהיו מיותרים. לעיתים יש דמויות עם אותו שם אבל בזיכיונות או מדיה שונים ולכן צריך במקום דמות לרשום "קומיקס", "דמות דיסני", "דמות מארוול" וכו' כדי להבדיל ביניהן. אני כן מסכים שצריך לאחד את "X (דמות)" ו-"X (דמות בדיונית)" לרובריקה אחת (לדעתי "דמות" עדיף). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:23, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

אני יודע, לכן כתבתי שההצעה היא לגבי "שמות הדמויות שזקוקות להיבדל מערכים אחרים". בנוסף, אין סיבה שדווקא בדיסני תתווסף המילה "דמות" ויהיה (דמות דיסני) ולא פשוט (דיסני). ● פיטר פן - שיחה 🍂 22:36, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

ומה אם יש מצב משולש, שבו דמות מסוימת היא גם השם של הסרט, וגם מופיעה במספר זיכיונות מדיה שונים? אם ב״אלאדין״ למשל יהיה כתוב (דיסני) ולא (דמות דיסני), איך יבדילו בין הערך העוסק בסרט לבין הערך העוסק בדמות? כנ״ל אם יהיה כתוב (דמות), אז אולי לא יוכלו להבדיל בין הדמות של אלאדין בדיסני לבין הדמות שלה במקומות אחרים. ‏Funcs‏ ∞ שיחה 09:54, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים איתך שצריך שתהיה אחידות, ולדעתי די ב-"שם הדמות (דמות)". אם תהיה הצעה כזאת אני אתמוך באופציה הזאת. אקסינו - שיחה 07:24, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

למה חייבים אחידות? דרך אגב, למה אל דיאבלו ונביולה אינם שמות הערכים האמורים? Tzafrir - שיחה 10:13, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

לא חייבים, רצוי שתהיה אחידות, מכיוון שכאשר אין אחידות, הרבה יותר קשה למצוא את הערכים אשר עוסקים בדמויות עצמן.
עשינו סדר בשמות של ערכים כבר פעמים רבות בעבר, וזה דבר שעוזר ועזר לוויקיפדיה להישאר מקור מידע מהימן. אקסינו - שיחה 10:14, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

איך זה עוזר? Tzafrir - שיחה 10:19, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

כי כשיש באלגן בשמות הערכים, האמינות יורדת ויותר קשה למצוא ערכים מסוימים, וכשאין חוק וסדר דברים עלולים להתנגש.

תזכור שאנחנו ויקיפדיה, לא בלוג. אקסינו - שיחה 10:26, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

סדר בשמות בעיקר מסייע בחיפוש יעיל של ערכים ומונע בלבול ושימוש לא נכון בקישורים פנימיים ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:30, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

@Tzafrir, אל דיאבלו ונביולה אינם שמות הערכים האמורים מכיוון שעוד לא קיימת מדיניות שתקבע מה אמורים להיות שמות הערכים האמורים ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:32, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

בנוגע למצב בו יש דמויות מאותו שם בסדרות שונות, אני רואה שתי דרכים אפשריים לפתור את הבעיה:
1. בשמות כל הדמויות (חוץ מאלו בעלי שם ייחודי) יהיה - X (דמות) ובמקרה שיש עוד דמות בעלת אותו שם הוא יהפוך ל - X (דמות סדרה/סרט X) [כמו שנהוג בערכי שירים, X (שיר) או X (שיר שם זמר)].
2. שמות כל הדמויות יהיו - X (סדרה/סרט X), ובמקרה שייתכן בלבול עם שם של סדרה/סרט בעל אותו שם, יהפוך ל - X (דמות סדרה/סרט X).
● פיטר פן - שיחה 🍂 09:28, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בקומיקס, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, מר נוסטלגיה, Patqu, לאן, פיטר פן ‏, בעלי הידע בקולנועPurpleBuffalo, קפקא, גאנדולף, Lostam,JamesB007, Gellerman, Patqu, The Gargoyle King, ‏‏‏‏Shimon Tregubov, פיטר פן, RuberDucky666, נרשמתי כמה פעמים!!, Goodman13, Eran D, ‏Galaranty ‏ ובעלי הידע במדע בדיוני ופנטזיהטוויג, זאב קטן, Ofir michael, hagay1000, H. sapiens, Kotz, גאנדולף, yotamsvoray, נחש קטן, דקל ער, בנימין , פיטר פן, TalyaNe, JewHyper, ספסף, PurpleBuffalo,יוסף נהוראי מקף, Yair BN, סיון_ל, Galaranty‏ ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:37, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

קודם כל, במקרה שיש צורך בסוגריים, כלומר בשם דמות שאינו ייחודי, אני חושבת שהצורה העדיפה היא שם דמות (שם הפרינצ׳ייז), פרט למקרים בהם מדובר בדמות התוארית של הפרנצ׳ייז, שאז הצורה תהיה שם דמות (דמות). לדוגמא:

• פטריק (בובספוג מכנסמרובע)
• עודד פז (הפיג׳מות)

ואילו לדמויות התואריות:

• פרסי ג׳קסון (דמות)
• וול-אי (דמות)

וכן הלאה. (האם לכל הדמויות שציינתי פה יש ערך משל עצמן? אין לי מושג, אבל אני מקווה שהעברתי את הנקודה.)

באשר למה יש לעשות עם דמויות שלא חולקות את שמן עם ערך אחר, אני חושבת שלשתי האפשרויות (לא להוסיף סוגריים כלל או להוסיף סוגריים עם שם הפרינצ׳ייז) יש את היתרונות והחסרונות שלהן. לא הגעתי לכדי החלטה עד כתיבת תגובה זו.

//יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:46, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

יש בעולם עוד בובספוג? יש בובספוג ליפהגלילית? למה צריך פטריק (בובספוג מכנסמרובע) ולא פשוט פטריק (בובספוג)? יש חברות שמתעקשות לקבע אצלנו את תודעת המותגים שלהן ולוודא שהם לא ידוללו חס וחלילה. הן חייבות לוודא, לדוגמה, שלא מדובר על סתם בובספוג. אבל אצלנו כשכותבים בובספוג ברור למי מתכוונים. ואם במקרה עוד עשר שנים יצוץ בובספוג עציץפרא, נתקן. Tzafrir - שיחה 14:57, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

Tzafrir, משום ששם הפרנצ׳ייז הוא "בובספוג מכנסמרובע", וכך נקרא גם הערך. אם שם הערך יהפוך להיות "בובספוג", בהתאם תשתנה ההצעה שלי.//יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:10, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושב שלא כדאי לסטות מהנהוג בערכי שירים, אלבומים וספרים ולכן לדעתי האופציה של X (דמות) [עם הרחבה ל-X (דמות X) במקרה הצורך] היא העדיפה בנוסף, הדיון על בובוספוג מכנסמרובע הוא נקודתי ולא משנה לשאר הערכים אבל דעתי האישית היא שעדיף להשמיט את "מכנסמרובע" מערכי הדמויות בגלל אורך השם ולמרות שזהו השם הרשמי החיסרון בו גדול מהיתרון בו ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:49, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

תומך גם ב"X (דמות)". גופיקו (שיחה) 20:07, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

תאריך במשאל עם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

יש קבוצה של דפי משאל עם, בחלקם מופיע התאריך (השנה) בשם הערך, ובחלקם לא. (יש עוד שלושה דפים עם צורה נפרדת: משאל העם על עצמאות דרום אוסטיה 2006, משאל העם על קידוחי נפט באיטליה, 2016 ומשאל העם האיטלקי של 1946) דוגמאות: משאל העם בגיברלטר (1967), משאל העם בטורקיה (2017), משאל העם ביוון (2015) משאל העם על חברות הממלכה המאוחדת באיחוד האירופי (2016) משאל העם על עצמאות סקוטלנד (2014) משאל העם על עצמאות אלג'יריה (1962) לעומת: משאל העם על עצמאות כורדיסטן העיראקית משאל העם על עצמאות קטלוניה משאל העם על רשות לונדון רבתי משאל העם בחצי האי קרים משאל העם על עצמאות בוגנוויל משאל העם על ביטול המלוכה באוסטרליה משאל העם על עצמאות דרום סודאן. חלק מערכי משאל עם צריכים תיארוך, בגלל שקיימים משאלים נוספים במדינות אלו, אך בחלקם הוא אינו נצרך. (יש ערכים שהקיימים אירועים דומיים, כמו משאל העם על חוקת רוסיה (1993) ומשאל העם על התיקונים לחוקת רוסיה (2020), ואפשר לדון עליהם בנפרד). לדעתי מן הראוי להשמיט את התאריך היכן שהוא לא מבדל בין המשאל למשאל אחר. מהי עמדת הקהילה? ―איש עיטי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשביל לשמור על אחידות, בעד שבכל שם של ערך יהיה תאריך בסוגריים, גם אם יש רק אחד. הדבר יקל להתמצא בזמן של המשאלים. ובנוסף כאשר יתווסף משאל עם נוסף באותה מדינה או באותו עניין לא נצטרך לטפל בערך הישן. ואגב כך, מחכה שיהיה ערך על משאל עם שיתקיים בישראל, אבל הדבר כנראה יחכה עד בוא המשיח. אפי ב. 00:23, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד הצעתו של אפי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ג • 21:35, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

באמת יהיה עוד משאל עם על עצמאות דרום אוסטיה. Tzafrir - שיחה 08:18, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אפי ב., אני מתכנן משאל עם בשאלה "האם העם רוצה משיח עכשיו?" ושאלתי לך: האם המשאל יחכה עד בוא המשיח, או שאפשר לקיימו קודם לכן? דוד שי - שיחה 10:03, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני בטוח שהמשיח לא יחכה עד בֹא המשאל. שמיה רבה • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ג • 11:58, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אם יש רק משאל עם אחד, למה להוסיף שנה? אם יש 2 וצריך להפריד ביניהם לפי שנה אז יש מקום לסוגריים.

בקיצור, אני לא חושב שיש כאן מקום לאחידות בין ערכים שצריכים מפריד (בסוגריים) לאחרים שלא צריכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:04, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

אצטדיון עירוני - האצטדיון העירוני

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום, בויקיפידה ישנם ערכים עם שם כמו האצטדיון העירוני ויש אצטדיון עירוני, לדוגמא יש את האצטדיון העירוני רמלה ויש את אצטדיון עירוני קריית שמונה, שניהם אצטדיונים עירוניים. לדעתי יש ליישר קו בנושא ולהעביר את כל האצטדיון העירוניים ל האצטדיון העירוני XXX --מחסל האגדות - שיחה 07:14, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

זה יותר תלוי אם זה שם רשמי. אם זה שם רשמי, אז אנחנו לא ממש יכולים לגעת בשם הערך. PRIDE! - שיחה 11:40, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

לא מדובר בשם רשמי אלא בתיאור של האצטדיון העירוני של אותו עיר מחסל האגדות - שיחה 16:06, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

בקריית שמונה, משמעות השם היא לא "האצטדיון העירוני בקריית שמונה" אלא האצטדיון של קבוצת עירוני קריית שמונה, ולכן ההבדל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:20, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

זה נכון גם לאצטדיון עירוני הרצליה, אצטדיון עירוני נס ציונה, אצטדיון עירוני כפר קאסם? מחסל האגדות - שיחה 06:13, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

רפובליקות ברית המועצות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
היי, שמתי לב שיש אי-התאמה בשמות מדינות ברית המועצות לשעבר, לדוגמה: הרפובליקה הסובייטית הפדרטיבית הסוציאליסטית הרוסית אבל יש גם את הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של גאורגיה, למה לא הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית הגאורגית? (כמובן שיש עוד דוגמאות כמו: הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של אסטוניה) צריך לקבוע התאמה לשמות. שטיין - שיחה 08:31, 1 בנובמבר 2022 (IST)

כדי להשיג אחידות בשמות ערכי קטגוריה:ברית המועצות: רפובליקות הברית, אני מציע לך לפתוח דיון בשינוי שם בדפי השיחה של הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של גאורגיה, הרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של אסטוניה, והרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית של אבחזיה, ולרכז את הדיון בדף של גאורגיה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:51, 2 בנובמבר 2022 (IST)

במקרה של אבחזיה זה חבל ארץ וגם בויקיפדיה האנגלית השם הוא אותו הדבר. לגבי שני הערכים האחרים, אפתח דיון בדפי השיחה. שטיין - שיחה 19:01, 2 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

שמות משפחה כפולים איך רושמים עם מקף או בלי?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ולעניינינו פרופסור נטע ברק קורן או נטע ברק-קורן ראיתי שיש אי אחידות בערכים - אשמח לדעת מה המדיניות הרשמית אם יש כזו ―Hila Livne (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתדלים ללכת לפי איך שאותו אדם מציג את עצמו, או לפי המקורות החזקים יותר. במקרה הנ"ל, לפרופסור יש אתר אישי בו היא קוראת לעצמה נטע ברק-קורן. Mbkv717 • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג • 16:29, 10 בינואר 2023 (IST)

אין אחידות בערכים מפני שאין אחידות בשמות. דיוק חשוב הרבה יותר מ"אחידות". קיפודנחש 05:10, 11 בינואר 2023 (IST)

קיפודנחש סיכם היטב את הדיון. Eladti - שיחה 05:28, 11 בינואר 2023 (IST)

@קיפודנחש, יפה כתבת. Yyy774 - שיחה 08:58, 11 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

באיחור אכתוב לבאים מאוחר יותר: כמעט תמיד השמות יהיו בסגנון ברק־קורן, ברק–קורן ואפילו ברק קורן, ולעיתים רחוקות בלבד ברק-קורן. ולמקרה חביב נוסף ראו גלילה רון־פדר–עמית. ― מקף ෴‏ 02:46, 26 בפברואר 2023 (IST)

האם שימוש באותיות נטויות בשמות ערכים מקובל?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

משהו קטן, אבל בכל אופן:

בערך Happy Christmas (אלבום של מגי ריילי), נעשה שימוש בתבנית תבנית:תצוגת שם כדי לגרום לשם האלבום, באנגלית, להופיע באותיות נטויות בשם הערך. גם במשפט הפתיח, שם האלבום מופיע באותיות נטויות. בעיני השימוש הזה לא מוצלח מבחינה אסתטית וטיפוגרפית, ובעיקר לא מוצלח מכיוון שהשימוש הזה חורג מהאחידות המקובלת בויקיפדיה לשמות ערכים ועיצוב שם הערך בכותרת ובפתיח.

אחרי שעריכתי בערך הזה בוטלה, התפתחה שיחה עם המשתמשים Hello513 וברק אברגיל, בהם נטען כי (א) זה הסגנון המקובל בויקיפדיה לשמות אלבומים, ו(ב) היו על כך דיונים במזנון וכך הוחלט. בתגובה: (א) לפי מה שאני רואה בערכי אלבומים בויקיפדיה, ברוב המכריע של המקרים הדבר אינו מקובל. אין שימוש כזה - לא מצאתי אפילו מקרה אחד(!) - באלבומים של מספר להקות וזמרים שבדקתי, כולל למשל הביטלס, דייר סטרייטס, ויטני יוסטון, ולאונרד כהן; כדוגמא נגדית ברק הביא את ערכי האלבומים שכתב - ולמרות ההספק המרשים של ברק (כל הכבוד - מוריד את הכובע!) עדיין מדובר במיעוט ערכי האלבומים בויקיפדיה. (ב) ניסיתי לחפש דיונים קודמים בנושא, אבל לא מצאתי אזכור כזה, לא בארכיון במזנון ולא בדפי מדיניות. גם ברק לא נענה לבקשתי לתת קישור לדיון כזה. כמובן שאם היו דיונים קודמים והחלטות קודמות בנושא אפשר להביא כאן את הקישור כדי שאפשר יהיה להתייחס.

לסיכום: אני חושב שהצגת שמות אלבומים באנגלית (או כל שם אחר, בעברית או באנגלית) באותיות נטויות בשם הערך בכותרת (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם) ובמשפט הפתיח בערך היא לא מוצלחת ופוגעת באחידות של שמות ערכים בויקיפדיה, ומציע לקבוע שככלל לא יעשה שימוש כזה. מה דעתכם?

בברכה, מכונת הקפה - שיחה 12:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

לא טרחתי לחפש את הדיון, כיוון שאני עסוק מדי במשימות הקשורות לאירוויזיון. בכל אופן, אסביר את הרציונל שעומד מאחורי הטיית אלבומים. ישנם ערכים על סינגלים ועל אלבומים. לעיתים, גם לסינגל וגם לאלבום יש אותו שם. על מנת להבדיל בין הסינגל לאלבום, אנו מטים את הערך על האלבום. בערך על הסינגל, יעשה שימוש במרכאות כפולות ("שם השיר"). כיוון שכתב נטוי אסור בעברית, זה לא נעשה בשפה הזו.
לגבי הערכים ככלל בוויקיפדיה העברית: אני והלו נרשמנו לאתר ב-2019 וב-2017 בהתאמה. לפני כן, נוצרו מאות (אם לא אלפי) ערכים הקשורים לאלבומים. אין ביכולת שנינו לעבור על כל אלו ולתקן את העוולות הללו. לכן, כל פעם שאנו נתקלים בערך כזה, אנחנו מתקנים אותו. כלל זה נמצא בוויקיפדיה האנגלית לאותה מטרה: להבדיל את האלבומים מהסינגלים, על מנת שלא יווצר בלבול. אל שם הערך ניתן להוסיף סוגריים מבדילות (שם (שיר) או שם (אלבום)). אך בתוכן הערך, שימוש מטופל בשם זהה, שיעדו שונה מפעם לפעם (פעם אחת שיר ופעם אחת אלבום) אין הבדלה, וזה מבלבל ומתעתע את הקוראים. אנחנו כאנציקלופדיה חופשית צריכים להקל על הקוראים, ולתת להם אפשרות להבדיל האם המילה שמופיעה בערך היא סינגל או אלבום. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:54, 24 בפברואר 2023 (IST)

אפשרות להבדיל האם המילה שמופיעה בערך היא סינגל או אלבום - כן, אבל מה התועלת בהטיית הכותרת? איך זה ימנע בלבול? הרי הקוראים ממילא יראו את ההטיה רק אחרי שיגיעו לערך. יהודית1000 💜 13:24, 24 בפברואר 2023 (IST)

קודם כל, יש הרבה ערכים על אלבומים בויקיפדיה, וזה בסדר אם בכולם לא הכל אחיד מהבחינה הזאת. אני יכול להעיד שמצאתי הרבה ערכים על אלבומים שחסרים בהם קטגוריות שונות, כדוגמת "אלבומים בעברית" או "אלבומי זהב בישראל". משמע, זה הגיוני שלא בכל הערכים יהיה שימוש באותיות נטויות. ובקשר לנושא, אני סומך על הלו וברק בעניין הזה, שכן, הם מהבולטים אשר כותבים ערכים הקשורים במוזיקה בויקיפדיה, ובקיאים בכללים השונים בכל הקשור לערכים אלו. אתייג גם את Yair M כדי לשמוע מה דעתו. ארז האורז • שיחה 12:57, 24 בפברואר 2023 (IST)

ברק סיכם את זה נהדר, אין לי הרבה מה להוסיף. יאיר • שיחה 13:08, 24 בפברואר 2023 (IST)

גם אני עם ברק בעניין. לדעתי זה הדבר הנכון. תאו הארגמן - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2023 (IST)

ברק ענה לשאלה אחרת מזו שנשאלה. השאלה אינה האם יש להשתמש בכתב נטוי בשמות אלבומים בגוף הערך, אלא ספציפית לגבי שם הערך והמשפט הפותח. אני נגד שימוש בכתב נטוי בשם הערך ובפתיח. הנימוק של ברק לחריגה מהאיסור על השימוש בכתב נטוי על מנת להבדיל בין משמעויות (אלבום או סינגל) עוד עשויה להיות קבילה, אך אינה רלוונטית לסוגיה שמכונת הקפה העלה שנודעת לשם הערך ולפתיח. לא רואה שום סיבה שכותרת הערך תהיה בכתב נטוי שהרי מה שכתוב בסוגריים כבר נותן את ההבחנה של המשמעות. Kershatz - שיחה 13:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

בגוף הערך (כולל בפתיח) הכתב צריך להיות נטוי, וזה בדיוק מה שכתבתי מהסיבות שציינתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

והתעלמת מהנקודה של השימוש באותיות נטויות בשם הערך בכותרת (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם). Kershatz - שיחה 14:46, 24 בפברואר 2023 (IST)

כפי שברק הסביר וסיכם הכל יפה מאוד. --King G.A • שיחה 15:02, 24 בפברואר 2023 (IST)

המקהלה ״ברק הסביר וסיכם יפה״ לא עוזרת לנקודה שברק לא התייחס אליה והיא החשובה ביותר - הצגת שם הערך (הכותרת) בכתב נטוי. Kershatz - שיחה 15:16, 24 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד שימוש בכתב נטוי בכל צורה שהיא. בר 👻 שיחה 16:01, 24 בפברואר 2023 (IST)

@בר: בשם מדעי נהוג להשתמש בכתב נטוי לציון סוגים וסיווגים נמוכים יותר 87.69.242.88 09:28, 25 בפברואר 2023 (IST)

התעלמתי כיוון שזה לא היה רלוונטי אליי. שם הערך לא מעניין אותי, אני מטה אותו רק בגלל האחידות עם גוף הערך. אם השם של האלבום בערך מוטה, אין סיבה ששם הערך יהיה ישר (זו רק דעתי, כן?). לי חשוב שבגוף הערך שמות האלבומים יישארו להיות מוטים מהסיבות שציינתי לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:33, 24 בפברואר 2023 (IST)

למען הסר ספק, אין לי התנגדות לשימוש באותיות נטויות או במרכאות בגוף הערך, ובעניין הזה אני מקבל את ההסברים של ברק שיש מקום להשתמש באותיות נטויות ובמרכאות בגוף הערך במקומות המתאימים. אבל, כמו שKershatz הסבירה כאן יפה, הדיון הוא לא על גוף הערך אלא על שם הערך בכותרת (וגם בפתיח, אבל העיקר הוא הכותרת). לא הובא כאן שום הסבר לגבי השימוש בכתב נטוי בכותרת. האם צריך אותיות נטויות בכותרת כדי לדעת איזה מהערכים Red (אלבום של טיילור סוויפט) ו-Red (שיר) הוא על השיר ואיזה על האלבום? אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין. מתייג את שאר משתתפי הדיון עד כה. האם זה באמת דרוש? מדוע לא לשמור על פונט ועיצוב אחידים בשמות הערכים בכותרות בויקיפדיה? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 16:35, 24 בפברואר 2023 (IST)

אני אתייחס לשאלה ההפוכה, מדוע לא לשמור על אחידות בין שם הערך לאופן שבו הוא מופיע בגוף הערך? תאו הארגמן - שיחה 17:01, 24 בפברואר 2023 (IST)

בתשובה, מציע לקחת כדוגמא את המקרה של שירים לועזיים. לפי העקרונות שהתווה ברק, שם שיר ייכתב במרכאות, כדי לבדל אותו משם אלבום באותו השם, לדוגמא. ניתן לראות את זה למשל בערך Red (שיר) שהבאתי - השם של השיר, "Red", נכתב בגוף הערך במרכאות (בדיוק לפי עקרונות אלה). האם אתה מציע להשתמש במרכאות גם בכותרת ובפתיח? אין שום סיבה וצורך, זה יהיה לא יפה ומיותר, והעובדה שהשם בכותרת ובפתיח אינה מופיעה במרכאות אינה פוגעת בשום דבר. אותו הדבר לגבי אלבומים - אני לא רואה ערך בשמירה על כתב נטוי בכותרת, והאחידות של הכותרות יותר משמעותית בעיני. ודרך אגב - כבר עתה אין אחידות בפונט באף ערך בין הכותרת והפתיח לבין גוף הערך, שכן הכותרת והפתיח זוכים ל"יחס מיוחד" - בפתיח האותיות דגושות, ובכותרת הפונט גדול במיוחד. וזה ממש בסדר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 17:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

טרחתי וחיפשתי ומצאתי שבניגוד לנטען לעיל (שנכתב גם בדיונים בדפי שיחה שונים, למשל כאן וכאן) , מעולם לא התנהל דיון, בוודאי לא החלטה, במזנון על הנושא הזה בהקשר של אלבומים ושירים. על פי וק:לשון יש להימנע מכתב נטוי, פרט להפניות לפירושונים בראש ערך ולצורך הפניות לערכים מורחבים. יוצא הדופן היחידי לכלל זה הם אורגניזמים בסיווג טקסונומי.

הטענה שמעלים התומכים בהטיית שם האלבום ש״הטיית שמות אלבומים בשפה לועזית נועדה להפריד בינם לבין שירים. הדבר יותר אסתטי ומקובל בכל ויקיפדיה באשר היא״ מוטעית שכן (אצטט את קיפודנחש מהדיון שכן היה על כתב נטוי): ״באנגלית מודרנית, נהוג לכתוב שמות של יצירות (ציורים, סרטים, ספרים, שירים, מחזות, סימפוניות וכן הלאה) בכתב נטוי. כאשר שם היצירה הוא גם מילה באנגלית, זה מסייע בהבנת הטקסט. כך, כאשר מדברים על הקלטת השיר yesterday של הביטלס, הטיית השם מסייעת לקורא להבין שמדובר ביצירה, ולא ביום אתמול, ושלוש אחיות של צ'כוב הוא המחזה, לא שלושת אחיותיו של אנטון פבלוביץ'. כששם היצירה מופיע בכתיב המקורי בוויקיפדיה בעברית, הקורא לא זקוק לרמז כזה - המילים "yesterday" ו"אתמול" מראש שונות זו מזו ואין אפשרות לבלבל ביניהן, בלי שיהיה צורך להטות את השם.״

אם כן המקרה היחיד לדעתי שניתן להחריג ולכתוב את שם האלבום בכתב נטוי הוא אם ההקשר של הטקסט לא מאפשר להבחין בין האלבום לשיר. עוד אוסיף ואומר שסביר להניח שהשימוש בכלי התרגום הוא זה שייבא את הכתב הנטוי ובעקבותיו את הטענה ש״ככה נהוג״. משתמש:קיפודנחש אולי אפשר לייצר איזה סקריפט שיהפוך טקסט בכתב נטוי לטקסט עם מרכאות ובכך להקל על המתרגמים ועל העיניים שלנו? Kershatz - שיחה 18:20, 24 בפברואר 2023 (IST)

כתבת "על פי וק:לשון יש להימנע מכתב נטוי".

חשוב להבדיל בין שימוש בכתב נטוי כשמדובר בטקסט באלפבית העברי (ובמספר אלפבתים אחרים, כמו ערבי, פרסי, סנקסקריט, סיני, יפני, קוריאני ועוד) בהם ההמלצה להימנע מכתב נטוי תקפה ויפה, ובין שימוש ב-italics, כלומר "כתב נטוי" באלפבית הלטיני.

ההמלצה בוק:יל לא מכוונת לטקסט באלפבית לטיני, בו שימוש באיטליקס נהוג, מקובל, ומומלץ בהקשרים מסוימים.

אין מקום ל"סקריפט" שיהפוך טקסט כזה לטקסט אחר, גם בגלל שאנחנו לא אוהבים שאוטומטים בוחשים לנו בטקסטים שאנחנו כותבים, וגם משום שקל לדמיין מקרים בהם מילה או ביטוי ב-italics מופיעים בתוך טקסט ארוך יותר באלפבית לטיני, וסקריפט כזה יכול לבצע חבלות.

לעצם העניין, גם לדעתי אין צורך ואין תועלת בכתב נטוי בהצגת שם ערך בוויקיפדיה בעברית, והרציונל שהוצג לא משכנע, ומסתמך על קונבנציה בשפה אחרת שלא נמצאת בשימוש בעברית, לא מוכרת לקוראי עברית, ואיש לא מצפה לה בוויקיפדיה בעברית.

לסבר את האוזן: למרות ששמו של פרנץ פושקש בשפת אמו הוא "פושקש פרנץ" (ראו hu:Puskás Ferenc (labdarúgó)), ויקיפדיה בעברית לא מכפיפה עצמה לקונבנציה ההונגרית, ודבקה בקונבנציה הנהוגה אצלנו, שם פרטי לפני שם משפחה, אפילו אם זה מטריח אותנו בצורך להוסיף "מיון רגיל" בכל ערך על אדם, צורך שההונגרים פטורים ממנו בזכות הקונבנציה המשובחת שלהם. כשם שאיננו מצייתים לקונבנציה של ההונגרים בכתיבת שמות, אין צורך או תועלת בציות לקונבנציה שנהוגה באנגלית להטיית אלבומים. קיפודנחש 19:26, 24 בפברואר 2023 (IST)

ההחלטה לגבי הטיה היא עניין של קונבנציה ויש כללים שונים למדריכי סגנון שונים. ב-Chicago style מטים, גם בכותרת של מאמר, כשהיצירה היא יצירה שלמה (אלבום, סרט, ספר וכו'). אגב, לפי הכלל הזה שם השיר Yesterday לא צריך להיות מוטה והאלבום Help! כן מוטה. ב-AP Style אף פעם לא מטים – גם שמות של אלבומים וספרים יופיעו בכתב רגיל.
ויקיפדיה האנגלית בחרה ללכת בעניין הזה אחרי שיקגו. ויקיפדיה הגרמנית בחרה בשילוב – לא מטים בכותרת המאמר אבל כן מטים בתוכן שלו בהתאם לכללים של שיקגו. אנחנו יכולים להחליט מה שרוצים, ולדעתי השיטה של ויקיפדיה הגרמנית תהיה טובה גם לנו – להטות בתוכן ולא בכותרת. פוליתיאורי - שיחה 20:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

אין לי בעיה עם זה, כל עוד בתוכן משמרים את ההטיה בשמות אלבומים באותיות לועזיות, ומרכאות בשמות שירים. תאו הארגמן - שיחה 23:23, 24 בפברואר 2023 (IST)

לא מקובל ואין צורך להשתמש בכתב נטוי בתוך טקסט עברי, גם אם מדובר באותיות לועזיות, אלא במקרה יוצא דופן שבו ההדגשה היא בטקסט המקורי בלעז. כמו כן, הטענה שיש להשתמש בכתב נטוי על מנת למנוע בלבול בין סינגלים ואלבומים באותו שם לא עומדת במבחן המציאות. ברוב המקרים מאוד ברור אם מדובר בשיר או באלבום. למשל בפתיח של Red כתוב "מתוך אלבום האולפן הרביעי שלה, Red, כך שממש אין צורך בהטיה כי ברור שמדובר באלבום, וכך המצב במרבית הפעמים.

משתמש:קיפודנחש לא התכוונתי לסקריפט אוטומטי אלא כזה שיקל על תיקון ידני של הכתב הנטוי שמוכנס על ידי כלי התרגום, למשל שמות מגזינים, סרטים, אתרים וכו'. לדוגמא הערך Red (Taylor's Version) - אין פה שום שימוש בכתב נטוי שבאמת נצרך. ההצעה שלי היא שייעשה שימוש בכתב נטוי אך ורק אם יש צורך להבדיל בין שם האלבום לשם שיר הנושא שלו - ועדיף להימנע מכך. Kershatz - שיחה 11:19, 26 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:06, 27 בפברואר 2023 (IST)

נסה בבקשה להיות ברור קצת יותר: נגד מה אתה בדיוק? האם כוונתך לומר שכתב נטוי בשמות ערכים נחוץ?

אם הבנתי נכון את הדיון, כולם חוץ ממך (כאמור, דעתך שלך לא לגמרי ברורה) מסכימים שזה מיותר ולא רצוי, ולדעתי אפשר לסכם את הדיון בהחלטה שאין להשתמש בכתב נטוי בשמות ערכים. קיפודנחש 02:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא כולם מסכימים אני גם לא מקבל את ההסרה הזו של כתב נטוי. King G.A • שיחה 03:16, 27 בפברואר 2023 (IST)

גם אני לא מסכים שזה מיותר ולא נחוץ. אני חושב שזה לגיטימי, אבל מוכן לקבל שההטיה תהיה רק בגוף הערך ולא בשמו, כדי להשיג פשרה. תאו הארגמן - שיחה 06:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

הדבר החשוב ביותר בוויקיפדיה, הוא להנגיש את המיזם כמה שיותר לקורא העברי הממוצע. היות וכתב נטוי יותר מנגיש ויותר מבחין ומובן, בוודאי שצריך להשתמש בו. ידך-הגדושה - שיחה 07:12, 27 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שיש כאן שני נושאים קשורים אבל נפרדים: האחד - השימוש בכתב נטוי לשמות אלבומים לועזיים ובמרכאות לשמות שירים לועזיים בערך עצמו, והשני - השימוש שלהם בשם הערך ובפתיח. לגבי הנושא הראשון, נדמה שיש די תומכים בשימוש בקונבציה הזאת, ומלכתחילה לא הייתה לי כוונה לערער עליה בדיון הזה. לגבי הנושא השני, שלגביו פתחתי את הדיון, אני חושב שאפשר לנסות לסכם:

הצעה לסיכום

לגבי אלבומים ושירים לועזיים (אשר שמם נכתב באותיות לועזיות), ישנה בשימוש קונבנציה לפיה שמות אלבומים יכתבו בגוף הערך בכתב נטוי, ואילו שמות שירים יכתבו במרכאות בגוף הערך. עם זאת, בשם האלבום או השיר כפי שהוא מובא בשם בערך בכותרת ובפתיח של הערך - לא יעשה שימוש בקונבנציה זו והם ייכתבו באחידות עם ערכים אחרים בויקיפדיה - כלומר ללא שימוש בתבנית:תצוגת שם בכותרת, ובאותיות מודגשות בפתיח.

כדוגמא לערך שתואם הצעה זו ראו את הערך Red (שיר). בגוף הערך, שם השיר מופיע במרכאות, "Red", ואילו שם האלבום מופיע באותיות נטויות, Red. עם זאת, אין שימוש במרכאות, לא בשם השיר בכותרת ולא בשם השיר בפתיח. כדוגמא לערך של אלבום, ראו את הגרסא הזאת של Red (אלבום של טיילור סוויפט) (שיצרתי לצורך דיון זה). כמו שכתב פוליאתורי, זה גם הסגנון הנהוג בויקיפדיה הגרמנית.

משתמשי הדיון עד כה - האם הצעה זו מקובלת? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:29, 27 בפברואר 2023 (IST)

קיפודנחש, מתנצל אם דבריי לא היו ברורים. אני מתנגד להפסקת השימוש באותיות נטויות בגוף הערך בנושא אלבומים. מכונת הקפה, אני חושב שרצוי להשאיר את הכתב הנטוי בפתיח בשם האחידות. חלק מהפתיח יהיה מוטה ורק השם המודגש לא? אלו לא מרכאות שנראים על המסך, אלא כתב הטיה. אשמח שתשקול זאת שוב. לגבי שם הערך, לא עקרוני לי. מה שכן, צריך להפעיל לדעתי בוט שיוריד את תבנית:תצוגת שם בערכים בהם יש תבנית:אלבום. האם מקובל עליך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד הצעתך (מכונת הקפה), אך עם זאת בעד המצב הקיים בערך 30 של אדל. ואם יש בעיה בתבנית תצוגת שם, אפשר להתפשר ולהוריד אותה. Hello513 - שיחה 08:38, 27 בפברואר 2023 (IST)

ברק אברגיל, Hello513, להבהרה לגבי הפתיח: האם אתם מציעים שבשמות שירים יהיה שימוש במרכאות גם בפתיח? או שאתם מציעים שננהג באופן שונה בשמות אלבומים ובשמות שירים בפתיח? תודה, מכונת הקפה - שיחה 08:47, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא, לשירים זה בהחלט מפריע, ורצוי שלא יהיו מרכאות. עם זאת, באלבומים אני מציע שהכתב ישאר נטוי, גם בפתיח למען האחידות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:48, 27 בפברואר 2023 (IST)

חברים, ההצעה פשוטה מאוד – כתב נטוי ומודגש בתחילת ערך של אלבום, כתב נטוי עם מירכאות בתחילת ערך של שיר (דבר שצריך להוסיף, כיוון שנשמט במרוצת השנים). ראו דוגמה: "Like a Prayer" ו-Like a Prayer. כמובן שאם התבנית "תצוגת שם" בערכי אלבומים מהווה בעיה, אפשר יהיה, שוב, להתפשר ולהוריד אותה. Hello513 - שיחה 08:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני גם בעד הצעתו של הלו. בשירים נכתוב את הפתיח עם מרכאות ובאלבומים הפתיח יוטה. כמובן, שם הערך יודגש בשני המקרים. הדוגמאות שהלו הביא מעולות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:55, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעיקרון - אני אעדיף כל מצב בו ישנה הבדלה בין ערכים על אלבומים לשירים. הכתב הנטוי לאלבומים ומרכאות לשירים זה לא מנהג ששייך לוויקיפדיה אלא קיים גם הרבה בעיתונות (ראו נגיד כתבה רנדומלית של מגזין בילבורד ושימו לב מה נמצא במרכאות ומה בכתב נטוי - שירים ואלבומים בהתאמה). הוא קיים למטרה מאוד ברורה - הבדלה בין השירים לאלבומים - דבר מה שפה בוויקיפדיה יוצר הרבה בלבול. לא פעם נתקלתי בהיסטוריית גרסאות משולבת לשיר ואלבום באותו שם, או אנונימיים עם כוונה טובה שלא מבינים באיזה ערך מדובר ומוסיפים בטעות מידע על השיר/האלבום כשמדובר בערך מהסוג השני.
לפי דעתי, כפי שאמרו פה כבר קודם אפשר לאמץ את המקובל בוויקיאנגלית - שמות השירים במרכאות בפתיחה, ואילו שמות האלבומים בכתב נטוי, בדיוק כפי שהציג הלו. כמובן שלא נעבור ערך-ערך, אבל בתור עורך שעובר הרבה פעמים ערכים על אלבומים/שירים, אם וכאשר תתקבל הסכמה כלשהי אשתדל, ״על הדרך״, לתקן את הפתיחה לפי ההצעה שהתקבלה (מניח שכך גם חברי לדיון כאן) יאיר • שיחה 10:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים איתך שזו מוסכמה (לפחות בחלק מהמקומות) באנגלית. לא ידוע לי שזו מוסכמה בעברית ולא הבאת עדויות לכך. Tzafrir - שיחה 17:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכנה להתפשר על כך ששמות אלבומים יהיו מוטים בגוף הערך אבל לא בכותרת הערך ולא בפתיח. כמו כן, אין להטות מונחים אחרים כמו שמות מגזינים, סרטים, אתרים וכו'. Kershatz - שיחה 11:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכן להתפשר לגבי שם הערך עצמו. בגוף הערך (כולל הפתיח) אלבומים (באנגלית) צריכים להיות בהטיה, ושמות שירים צריכים להיות במרכאות. הנוהג הזה שהתגבש פה (גם אם לא בכל הערכים הוא בא כרגע לידי ביטוי) חיובי, נכון ונוח בעיני. תאו הארגמן - שיחה 12:35, 27 בפברואר 2023 (IST)

בול כמו ש-Hello513 כתב זו דעתי ובעד ההצעה שלו. בנוסף לי אין בעיה לעבור לאט לאט על ערך ערך ולתקן להצעה ש-Hello513 שוב מציין זאת. King G.A • שיחה 14:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם תאו. שם הערך יהיה ישר, וגופו יהיה מוטה (כולל בפתיח). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

אתם יכולים לנמק למה בפתיח צריך להטות את שם האלבום? הרי הפתיח נפתח ב-"XXX (לפעמים יבוא פה שם בעברית) הוא האלבום ה....". לשם מה צריך להשתמש פה בכתב נטוי? יש יותר מ-2000 ערכי בקטגוריה "אלבומים באנגלית". תסתכלו על ערכים שנוצרו לפני שהלו וברק החלו לערוך ולא תמצאו את התופעה הזו.Kershatz - שיחה 17:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

בשם האחידות. אני מקבל את זה ששם הערך לא יעלה או יוריד בעניין, אבל קורא חדש שיראה ששם האלבום מופיע ללא הטיה בפתיח ולאחר מכן עם הטיה בהמשך הערך בוודאי יתמה על כך, ועלול לחשוב שיש סיבה אחרת לעניין. מלבד זאת, ישנם מקרים שבהם בפתיח יופיעו גם סינגלים שיצאו מהאלבום, ביניהם כאלה ששמם זהה לשמו. הם אמנם יופיעו במירכאות, אבל לקורא הלא מנוסה ההטיה תועיל להבדיל, כשכבר בפתיח מתקבע שכשמדובר באלבום יש הטיה, וכשמדובר בשיר יש ומרכאות. כנ"ל, ואף יותר מכך, בפתיח של ערך על שיר ששמו זהה לשם האלבום (הגם שאני אישית משתמש בפתרון אחר). תאו הארגמן - שיחה 19:14, 27 בפברואר 2023 (IST)

קראתי את הערך. בכל המקומות שבהם מופיע שם אלבום, ברור ממילא מההקשר שזהו אלבום. מעבר לכך, יש שם עוד כל מיני שמות שמופיעים בכתב מוטה ושלדעתי לא צריכים להופיע בכתב מוטה לפי המוסכמות שלנו (שמות של כלי תקשורת. אגב, אף אחד מהם לא מופיע בתור קישור, ולו אדום). בקיצור: המוסכמה הזו לא מוסיפה, לדעתי, להבנת הערך הזה (אבל לא מפריעה). Tzafrir - שיחה 18:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

הערה לדבריו של צפריר - לפי המקובל בכתיבה אקדמית בסגנון שיקגו (שאימצה ויקינגליש בנושא זה) שמות של עיתונים/אתרים אכן יש לכתוב בכתב נטוי. העיקרון זהה, כמו ההבדל בין שירים לאלבומים ובין מאמרים/פרקים לספרים או לכתבי עת – כתבות, שהם חלק מתוך הפרסום השלם, יופיעו בכתב רגיל ובתוך מרכאות; הפרסום השלם (עיתון, כתב עת, אתר, ספר, אלבום) יופיע בכתב נטוי. פוליתיאורי - שיחה 18:56, 27 בפברואר 2023 (IST)

דעתי היא שהדבר הנכון לעשות כרגע זה לא לנסות לנסח כללים שמכסים את כל המקרים, אלא לסכם את מה שנראה מוסכם, ולהשאיר את מה שלא מוסכם לדיון אחר, נפרד, ולא במזנון. מה שלדעתי אפשר להסכים עליו כרגע זה כלל פשוט מאד:

• בוויקיפדיה בעברית לא ייעשה שימוש בכתב מוטה בשמות ערכים

לגבי כל השאר, אציע למתדיינים לנסח הצעות ולדון עליהן במקום אחר, ולהביא הצעת החלטה להצבעה (דעתי, אותה הבעתי פעמים רבות מדי, הישא שקבלת החלטות הנוגעות לתוכן בהצבעות היא שיטה גרועה ומזיקה. לעומת זאת, שאלה כמו זו שנדונה כאן ונוגעת וסגנון ולא לתוכן דווקא מתאימה להכרעה באמצעות הצבעה).

למרות הצעתי זו, אנסה להסביר בקיצור למה לדעתי לא נכון להטות שמות אלבומים, סרטים, ספרים, ועוד בוויקיפדיה בעברית:

הקונבנציה הזו, שפוליאתרי השכילני וממנו למדתי ששמה "שיקגו" נהוגה באנגלית ומוכרת לקורא בוויקינגליש. כשהקוראים שם מקישים על אחד הקישורים בהערות שוליים ומגיעים למאמר על האלבום, הספר או הסרט, בדרך כלל הם ימצאו את שם היצירה מוטה גם באותו מקור.

לעומת זאת, הקונבנציה הזו לא קיימת במקורות עבריים גם כאשר שם היצירה מובא בהם בשפה המקורית: הקשתי על מספר קישורים בהערות שוליים בערכים על אלבומים, ובכולם מצאתי את שם היצירה מופיע בשפה המקורית בכתב רבוע ולא מוטה. משמעות הדבר היא שהקוראים בוויקיפדיה בעברית לא מכירים את הקונבנציה, ולא מצפים שתופיע בטקסט בעברית, והטיית שם היצירה לא מבהירה שום דבר. שימוש בכתב מוטה לשמות יצירות בוויקיפדיה בעברית לא יהיה "בהתאם לקונבנציה המקובלת", אלא המצאת קונבנציה חדשה (או העתקת קונבנציה קיימת באנגלית לעברית בה אינה קיימת). לא בדיוק "מחקר מקורי", אבל באותה רוח.

מותר לוויקיפדיה בעברית להמציא קונבנציות ולדבוק בהן, גם כשאינן קיימות או אינן מקובלות בטקסטים אחרים בעברית, אם יש בדבר תועלת, אבל אל לה לעשות זאת כאשר אין תועלת בדבר, רק משום שהקונבנציה הזו קיימת בשפה אחרת כלשהי - זה בדיוק מה שמכונה פולחן מטען: העתקת גינונים של תרבות דומיננטית ומתקדמת יותר משלנו, בלי הבנה ממשית של הסיבות לגינונים הללו, ובלי שיש לדבר הצדקה בתרבות שלנו. קיפודנחש 19:16, 27 בפברואר 2023 (IST)

לגופו של עניין, אין לי בעיה עם ההצעה של קיפודנחש – להסכים בינתיים באופן מצומצם לא להטות בשם הערך.

לעניין פולחן המטען, אציין שהקונבנציה המדוברת כן אומצה בחלק מהפרסומים האקדמיים בעברית, כך שאנחנו לא באמת ממציאים שום דבר. בחלק מהפרסומים, כדי ליצור הבחנה דומה בכתיבה עברית, משתמשים במעין הדגשה הפוכה (ראו למשל פה בשורה הראשונה ולאורך כל המאמר גם בעברית וגם בלועזית). אין לי מושג איך יוצרים טיפוגרפיה כזו במעבד תמלילים (אשמח לתשובה אם מישהו יודע) ואני מניח שבוויקיפדיה זה לא אפשרי. פוליתיאורי - שיחה 19:45, 27 בפברואר 2023 (IST)

זה פשוט עניין של שינוי פונטים.בויקיפדיה זה כמובן לא אפשרי, אלא אם משתמשים אפשר להשתמש בתבנית ”ציטוטון”, אבל אני לא ממליץ לעשות כן. תאו הארגמן - שיחה 19:49, 27 בפברואר 2023 (IST)

ראו תבנית:גופן ותבנית:עיצוב גופן. אגב, רצוי להוסיף פרמטר "משקל" לתבנית:עיצוב גופן. אין בעיה ליצור תבנית ייעודית להדגשת שמות של יצירות שתדמה את הסגנון שאומץ במאמר לעיל. עלי - שיחה 20:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

ההדגשה שם היא על ידי היפוך בין גופן עם וללא תג. אבל המוסכמה הזו די נדירה. וכאמור, יש לכם איזו עדות שהיא משפרת את קריאות המאמר? אם היא לא: היא מיותרת, מכיוון שהיא מוסיפה עוד קצת רעש. Tzafrir - שיחה 21:01, 27 בפברואר 2023 (IST)

הדברים אמורים להיות פשוטים יותר. הטיית שמות של אלבומים היא דבר רווח, בעוד שאת השירים מציבים בין מירכאות. אם תבנית "תצוגת שם" מפריעה, אפשר להסירה. Hello513 - שיחה 21:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

תודה לפולי, אבל הדוגמה שהביא לא מתאימה כאן. מדובר בשימוש בכתב מוטה בהערות שוליים עבור שמות של ספרים ומאמרים מדעיים. דוגמה אקראית מהמסמך אליו קישר:

• על הנטייה העכשווית במחקר לאמץ את הריבוי, "מודרניזמים" )Modernisms ,)במקום המונח המאחיד והמכליל "מודרניזם", ראו, בין השאר, עודד היילברונר ומיכאל לוין )עורכים(, "'מודרניזם ישראלי' או 'מודרניזם בישראל'? הקדמה", איך אומרים Modernism בעברית?, רסלינג, תל־אביב 2010 ,עמ' 7 ,וכן The.), eds (Longworth Deborah and Gasiorek Andrzej, Brooker Peter 2010 York New, Press University Oxford, Modernisms of Handbook Oxford ,כפי שעולה כבר מכותרתו של ספר יסוד זה.

(הציטוט מעט מעוות, בעיקר מיקום וכיווניות הסוגרים, בגלל בעיות כיווניות) כפי שקל לראות, שם המאמר כאן "טובע" בין טקסטים נוספים באלפבית לטיני, שמתאימים לשמות המחברים, שם ההוצאה, ומקום ההוצאה, ולכן הטיית שם המאמר או הספר מדגישה אותו לעומת הסביבה, ובהחלט מבהירה. זו בהחלט _לא_ דוגמה של "פולחן מטען". אעז לטעון שהמשל לא מתאים לנמשל, מכמה טעמים:

• בדוגמה טקסט שמופיע בהערת שוליים, ואנו דנים כאן בגוף המאמר
• בדוגמה שם של ספר או מאמר מדעי (כאן ספר, אבל בחיבור שצירף פולי יש גם מאמרים שמופיעים בצורה דומה), אנו דנים בשם של אלבום
• בדוגמה שם הספר או המאמר מופיעים בינות לטקסטים נוספים באלפבית לטיני, בשאלה הנדונה לא

טענתי היא ששימוש בקונבנציה שמציבה הדוגמה עבור שמות אלבומים בוויקיפדיה בעברית היא פולחן מטען פאר אקסלאנס: חיקוי טקס שיש לו סיבה, מטרה והיגיון, ואימוצו עבור מקרה בו אין סיבה, אין מטרה, ואין הגיון.

אם יציג כאן מישהו דוגמה רצינית למאמרים בעברית שעוסקים באלבומים מוזיקליים בהם שם האלבום מוטה, אפשר יהיה לדון בשאלה אם מדובר ב"קונבנציה" או מקרה מבודד, אבל עד שתוצג דוגמה כזו, טענתי היא שמדובר בפולחן מטען ותו לא. קיפודנחש 21:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

קיפודנחש, נראה שהחמצת את ההפניה לשורה הראשונה בגוף המאמר, כלומר, לשם כתב העת "קילטרטן". ייתכן שהדיבור "הקונבנציה המדוברת כן אומצה" הטעה, הכוונה כנראה הייתה לעצם ההבחנה ולא לאופן ההבחנה. עלי - שיחה 21:34, 27 בפברואר 2023 (IST)

המממ.... שם כתב העת לא מופיע באופן מוטה אלא בגופן שונה, והוא בכלל באלפבית עברי, כך שאינו קשור לדיון הזה, שעוסק בהטיית שמות אלבומים באותיות לטיניות, לא בגופנים לשמות כתבי עת בעברית. פולי כתב "בשורה הראשונה ולאורך כל המאמר גם בעברית וגם בלועזית" - התעלמתי מ"בעברית" שלא קשורה לדיון, והתייחסתי לחלק של "לאורך כל המאמר", בו חיפשתי טקסט ב-italics. הדוגמה שהבאתי מייצגת את כל השימושים שמצאתי.

אגב, לשאלתו של פולי (אין לי מושג איך יוצרים טיפוגרפיה כזו במעבד תמלילים (אשמח לתשובה אם מישהו יודע) ): כל מעבד תמלילים מודרני תומך בגופנים שונים. אם השאלה היא "איזה גופן זה", זה נראה די דומה לאופן בו מוצג Arial במעבד תמלילים word. (תוספת: אם "במעבד תמלילים" הייתה פליטת מקלדת ופולי בעצם התכוון "בוויקיפדיה", אחרים כבר ענו). קיפודנחש 21:55, 27 בפברואר 2023 (IST)

אין לי התנגדות שכל אחד יתעלם ויתייחס לפי שיקול דעתו. אני בכל אופן אתייחס להדגשה של שם כתב העת קילטרטן במאמר. לטעמי ההדגשה עשויה לסייע במידה מסוימת להבחין בין כתב העת למחוז האירי קילטרטן , למשל, בעמ' 167. צורת הדגשה זו תהא הולמת הן שמות בעברית הן שמות באנגלית. עלי - שיחה 22:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים. אם תסתכלו לדוגמה באותו מאמר שקישרתי בעמוד 163 תראו כמות גדולה של שמות כתבי עת. שינוי הפונט (כפי שהובהר לי) ש"מחקה" את הקונבנציה באנגלית כתחליף לכתב נטוי, עוזר לדעתי לבהירות. בלעדיו, היה צריך לפוצץ את הדף במירכאות לכל אורך הדרך. זה גם לא משהו ספציפי לכתב העת הזה, אלא קונבנציה שנהוגה בכתבי עת שונים ובחלק מההוצאות לאור. האם זה מתאים וקל ליישום אצלנו – זו שאלה אחרת. רק התנגדתי לפסילה של ההבחנה הנהוגה בטענה שהיא לא קיימת בעברית או לחלוטין לא מועילה לקורא העברי.פוליתיאורי - שיחה 23:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראשית, באופן אישי ההצעה של Hello513, לפיה שמות אלבומים בלועזית יכתבו בכתב נטוי ושמות שירית במרכאות בגוף הערך כולל הפתיח, ואילו בשם הערך בכותרת לא יהיה שימוש באותיות נטויות או במרכאות, מקובלת עלי.

שנית, בנסיון לסכם (באופן סופי?) את הדיון:

כמו שכתב קיפודנחש, מי שמתנגד לשימוש בגוף הערך בכתב נטוי, מוזמן לפתוח דיון נפרד ובמידת הצורך לקחת את הנושא להצבעה. בדיון הזה הובעה תמיכה על ידי לא מעט משתתפים בהשארת הקונבנציה של כתב נטוי לאלבומים לועזיים ומרכאות לשירים לועזיים בגוף הערך.

לגבי שם הערך יש רוב מאוד מובהק של משתמשים: בשם הערך בכותרת לא יעשה שימוש בכתב נטוי או במרכאות (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם). כמעט כל המשתתפים בדיון מסכימים עם נקודה זו או הביעו הסכמה מפורשת לקבל אותה כפשרה.

מתייג שוב את משתמשי הדיון עד כה (בתקווה שלא שכחתי אף אחד או אחת). אני מקווה שהסיכום הזה הוא סיכום הוגן של הדיון, ותודה לכולם!

בברכה, מכונת הקפה - שיחה 10:36, 1 במרץ 2023 (IST)

אכן, מקובל עלי במלואו. תאו הארגמן - שיחה 10:43, 1 במרץ 2023 (IST)

מקובל עלי על פי העקרון שהדבר הכי חשוב בוויקיפדיה זה לדעת לשחרר. Kershatz - שיחה 11:13, 1 במרץ 2023 (IST)

שמח שהגענו להחלטה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:23, 1 במרץ 2023 (IST)

בנוגע לכותרת והפתיח עצמם - כל החלטה תהיה מקובלת עליי. יאיר • שיחה 11:36, 1 במרץ 2023 (IST)

מצטרף להסכמות. יפה שהגענו לרגע הזה. ידך-הגדושה - שיחה 15:03, 1 במרץ 2023 (IST)

כבר כתבתי למעלה: הבה נסכים לגבי מה שמוסכם (אין שימוש ב-italics בהצגת שם הערך), ונשאיר את מה שלא מוסכם (שימוש ב-italics בפתיח) לדיון אחר. כל עוד אין קונצנזוס בשאלה השנייה, אין צורך לעבור כרגע על כל ערכי האלבומים ולייצר "אחידות" - לא צריך ליישר עקומים, ולא צריך לעקם ישרים. אם דיון אחר ייצר קונצנזוס, אולי יהיה בכך צורך. זו בדיוק מהות ההצעה של מכונת קפה, ומיותר לומר שאני בעדה. כדי להסיר ספק אמרתי זאת שוב.

אשמח אם מישהו יסכם את הקונצנזוס שהושג כאן בדף מדיניות כלשהו, כדי לחסוך דיון דומה עוד חודשיים או שנתיים. אם יימצא מתנדב, כאן המקום לדווח ולקשר לדף המדיניות המתאים, כך שהמתדיינים יוכלו לעיין במדיניות ולהיווכח שהיא מציגה נאמנה את הקונצנזוס שהושג. קיפודנחש 03:14, 3 במרץ 2023 (IST)

@The coffee machine, תוכל בבקשה להיענות לבקשתה של קיפודנחש? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:09, 13 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני, אני אשמח לסייע בניסוח, אבל אני לא יודע איפה המקום המתאים לעדכן את המדיניות, אשמח אם תכוון אותי. תודה, מכונת הקפה - שיחה 22:00, 13 במרץ 2023 (IST)

אולי ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה או משהו כזה? ― מקף ෴‏‏ 22:18, 13 במרץ 2023 (IST)

אפשר להתחיל בתיעוד של תבנית:תצוגת שם.

בויקיפדיה:מתן שם לערך לא מצאתי התייחסות לנושא "תצוגת שם" - קודם כל, מן הראוי לעבות את הדף ולהוסיף את ההתייחסות לתצוגת השם (כנקודת מוצא אפשר לקחת את תיעוד התבנית שמסביר איך להשתמש ומתי זה מתאים), וכשעושים זאת, כדאי לצרף קישור לדיון במזנון ליד ההנחיה "בוויקיפדיה בעברית לא משתמשים בכתב נטוי כשמשנים אץ תצוגת השם בעזרת מילת הקסם {{כותרת תצוגה}} או תבנית:תצוגת שם".

חשוב גם לעדכן את הקישור לקישור לארכיון, כאשר הדיון הזה יאורכב (אפשר להוסיף מיד בתחילת הסעיף הערה למארכב שמצביעה על הקישור שיש לתקן בארכוב). אולי יש עוד מקומות בהם מתאים להזכיר זאת, אבל נרלי ששם זה מספיק.

תודה. קיפודנחש 00:00, 14 במרץ 2023 (IST)

הוספתי תיעוד בנוגע לתצוגת השם בויקיפדיה:מתן שם לערך ותבנית:תצוגת שם (כולל קישור לכאן שיהיה צריך לעדכן אחרי אירכוב). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:22, 14 במרץ 2023 (IST)

קישרתי לדיון כאן גם את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה, שכתב ברק. קיפודנחש, אני מתלבט אם ואיך להתייחס שם לזה שערכים רבים אינם כתובים לפי שיטה זו, ולהערתך לגבי זה ש"לא צריך ליישר עקומים, ולא צריך לעקם ישרים". בברכה, מכונת הקפה - שיחה 06:58, 15 במרץ 2023 (IST)

הערתי התייחסה לשימוש בכתב נטוי בפתיח, שאלה לגביה הדיון הזה לא הצליח להגיע לקונצנזוס. כן הגענו לקונצנזוס בשאלת הצגת שם הערך, ולכן אפשר ורצוי ליישר עקומים. קיפודנחש 15:51, 15 במרץ 2023 (IST)

@The coffee machine, @קיפודנחש, ארכבתי את הדיון ותיקנתי את הקישור כאן, כאן וכאן. אם יש מקומות נוספים, אנא עדכנוני. התו השמיני ♫ שיחה 09:12, 19 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

"הבן" או "ג'וניור"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ישנם מקרים של אב ובן שנקראים בשם דומה. למשל: נלסון פיקה ונלסון פיקה - כיצד יהיה נכון לתרגם את שם הבן: נלסון פיקה הבן או נלסון פיקה ג'וניור?

מצד אחד, "הבן" הוא בעברית תקנית. מצד שני, "ג'וניור" יותר זורם על הלשון. יש לי כמה ערכים בסגנון שאני לא כותב כי לא החלטתי איך נכון לקרוא להם. Eladti - שיחה 08:29, 27 במרץ 2023 (IDT)

אני חושב שזה תלוי מקרה. אצל סמי דייוויס ג'וניור וג'ון קנדי ג'וניור למשל, מדובר בשם בו הם נודעו. מרטין לותר קינג לעומת זאת לא נודע בשם ג'וניור (מסייג את זה, כי יש מי שקוראים לו בשמו המלא, כולל הג'וניור, אבל לא בקרב דוברי העברית) ולכן הייתי משאיר "הבן". תאו הארגמן - שיחה 08:41, 27 במרץ 2023 (IDT)

תלוי. אין הגדרה חד משמעית לשם או לשם. יש כאלו שמעדיפים "ג'וניור" על "הבן", ויש כאלו להפך. PRIDE! - שיחה 11:13, 27 במרץ 2023 (IDT)

@Eladti, במקרה הספציפי הזה – ז'וניור. ברור שלא יקראו לוויניסיוס ז'וניור "ויניסיוס הבן", זה פשוט לא עובד. הכל לפי איך שמקובל לקרוא להם בעברית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:15, 27 במרץ 2023 (IDT)

להבנתי, כלל-האצבע בנושא צריך להיות: מי שרגילים לכנותו ״ג׳וניור״ ייקרא כך, אחרת נכנה אותו ״הבן״ (בין אם רגילים לכנותו כך ובין אם אין מוסכמה בעניין, שכן אנו ויקיפדיה העברית).

בכל מקרה, אין כל קושי לספק ממש בתחילת כל ערך כזה את שתי הצורות:

• אם בחרנו לקרוא לו ״ג׳וניור״, בעזרת הפניה לערך אחר של אביו, אם ישנו (״פירוש אחר״ או ״לא לבלבל עם״) או הערה לאחר שמו, שתציין ״...כלומר ״הבן״, להבדיל מאביו...".
• אם בחרנו לקרוא לו ״הבן״, אז מיד אחרי השם בעברית מופיע גם כך השם באנגלית, ובמקרים שבהם הוא שונה מהשם בעברית מקובל להוסיף הסבר, למשל ״מילולית/קרי: ...ג׳וניור".

בברכה, ‏Virant סיניור‏ (שיחה) 11:16, 28 במרץ 2023 (IDT)

אם לא ברור לחלוטין שג'וניור כי הפך לכינוי מובהק, אז עדיף בעברית. יותר ברור ומתאים להעדפת העברות. – מקף ෴‏‏ 03:05, 31 במרץ 2023 (IDT)

― סוף העברה

קונסוליות - קביעת שמות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה עסקתי בכתיבת ערכים על נציגויות דיפלומטיות של ישראל בעולם, ונפלתי על הערך הקונסוליה הכללית של ישראל בבנגלור. בגלל שהצורה המקובלת לערכים על קונסוליות היא הקונסוליה הישראלית בבנגלור (ראה מיוחד:דפים המתחילים ב/הקונסוליה), הצעתי לשנות את שמו (ראה שיחה:הקונסוליה הכללית של ישראל בבנגלור#שינוי שם), אך נתקלתי בהתנגדות, ולמיטב הבנתי הוצגו שלוש עמדות:

1. עמדת הקונסוליה הכללית של אבג באבג, הצורה הרשמית (והמסורבלת). תמך בה מש:היידן
2. עמדת הקונסוליה של אבג באבג, שמותירה את שם המדינה כצורתו (זו הצורה בהקונסוליה של ארצות הברית בירושלים. הביעה עמדה זו מש:Euro know
3. דעתי כעת, קונסוליית אבג באבג, שמותירה את השם על כנו ומציבה נסמך בקונסוליה.

לסיכום: שתי נקודות שונות התלויות זו בזו: האם להזכיר 'הכללית' (שם רשמי לעומת לא בשימוש רגיל, ולא קיימות למעשה קונסוליות שאינן קונסוליות כלליות, למעט קונסוליה של כבוד) ומה נסמך למה ('הקונסוליה האבגית', 'קונסוליית אבג', או 'הקונסוליה של אבג'. או 'הקונסוליה הכללית האבגית' ו'הקונסוליה הכללית של אבג'. ראו דיונים נוספים בוק:ייעוץ לשוני#קונסולייה ושיחה:הקונסוליה הכללית של ישראל בבנגלור#שינוי שם. איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 15:11, 28 במרץ 2023 (IDT)

אתקן פה את מה שנטען שטענתי: טענתי שעדיף משהו דומה לשמות הערכים של השגרירויות (שבעיקרון השלישי שכאן גם מתאים). אינני מתנגד גם לאופציה השלישית שכאן. PRIDE! - שיחה 15:26, 28 במרץ 2023 (IDT)

כמה הערות: ראשית, אני חושב שרצוי לוותר על תוספת "הכללית" שהיא אמנם חלק מהשם הרשמי אבל בדרך כלל לא משתמשים בה והיא רק מסרבלת. שנית, אני לא חושב שיש צורה אחת נכונה לכל הקונסוליות מכל המדינות. אפשר להחליט על צורה מועדפת, אבל חשוב להשאיר שיקול דעת לחריגים. ושלישית, יש מקרים בהם הצורה "הקונסוליה האבגית" מתאימה שכן זה השם שבו הקונסוליה מוכרת. זה בוודאי כך במקרה של הקונסוליה הבריטית בירושלים, שזו גם הצורה שבשימוש בשם הרשמי (שהוא "British Consulate General Jerusalem"), כך שבוודאי שבמקרה הזה "הקונסוליה הבריטית" עדיף, ולא "הקונסוליה של הממלכה המאוחדת" (והנה דוגמא לכך שצורה אחידה לא מתאימה לכל המקרים). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

למעשה, הבריטים מכנים גם את שגרירות הממלכה המאוחדת בישראל שגרירות בריטניה בתל אביב (british embassy tel aviv) , והשם הממלכה המאוחדת, שפחות מקובל בקרב דוברי העברית, נתאזרח כאן בזכות האנגלית. (הצעתי בעבר להשוות בין השגרירות והקונסוליה.) איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 19:19, 28 במרץ 2023 (IDT)

אכן, לדעתי עדיף ללכת בעקבות השם הרשמי גם בשגרירות, ולהעדיף את "השגרירות הבריטית" על פני "שגרירות הממלכה המאוחדת" (אבל זה כבר דיון אחר). מכונת הקפה - שיחה 08:04, 29 במרץ 2023 (IDT)

לגבי הממכלה המאוחדת/בריטניה, אין קביעה חד משמעית לפה או לשם, ואני מניח שעדיף לדון על זה בדיון אחר. PRIDE! - שיחה 16:05, 29 במרץ 2023 (IDT)

לדעתי, עדיף ”X של Y בZ” על פני ”הX הY־ית בZ”. זאת, מהנימוקים של ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פוליטיקה של ישראל: אף ששם הובהר שהדיון קובע רק לגבי הערכים בתחום ההוא, נימוקי שם מתאימים גם לפה, אז לא אחזור עליהם. – מקף ෴‏‏ 03:03, 31 במרץ 2023 (IDT)

רק שים לב שלא ניתן לכתוב בלא יידוע - קונסוליה של Y בZ, אלא הקונסוליה של Y בZ. איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 10:02, 31 במרץ 2023 (IDT)

נו נו, אם אני מבין נכון, אין כאן התעניינות גדולה בנידון, אבל מרבית מביעי העמדה מעדיפים את השימוש בשם המדינה כמות שהוא על פני צורת הY־ית. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 15:12, 10 באפריל 2023 (IDT)

אין לי התנגדות לכלל המוצע, אך כמו שכבר כתבתי צריך להשאיר מקום להפעלת שיקול דעת. הבאתי כבר את הדוגמא של "הקונסוליה הבריטית" שעדיפה בעיני על "הקונסוליה של הממלכה המאוחדת", גם אם בשאר המדינות נלך לפי הכלל שהוצע. יתכנו כמובן עוד חריגים. באמת נרצה להעביר את הקונסוליה הרוסית בירושלים להקונסוליה של האימפריה הרוסית בירושלים? נראה לי סרבול מיותר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:21, 10 באפריל 2023 (IDT)

אין לי עניין. כל מה שרציתי זה לשנות את הערכים על קונסוליות לא ידועות במיוחד (כמו הקונסוליה הישראלית בהונג קונג או הקונסוליה הסינית בלוס אנג'לס). איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 18:27, 10 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

אחידות בשמות אנטי-אפיפיורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

משום מה התקבעו שתי שיטות לשמות ערכים של אנטי-אפיפיורים: או "האנטי-אפיפיור X" (כדוגמת האנטי-אפיפיור יוחנן העשרים ושלושה) או "X (אנטי-אפיפיור)" (דוגמת אלכסנדר החמישי (אנטי-אפיפיור)). אפשר לראות את הרשימה המלאה בקטגוריה:אנטי-אפיפיורים. אני רוצה להעביר את כל הערכים לצורה "X (אנטי-אפיפיור)", ואני כותב במזנון כי מדובר בשינוי שמם של קבוצת ערכים. אם לא תבוא התנגדות אני אבצע בעוד שבוע. חג שמח. אביהו - שיחה 12:26, 2 באפריל 2023 (IDT)

שלום אביהו וחג שמח. למה בכלל יש צורך לציין בשם הערך אם מדובר באפיפיור, באנטי-אפיפיור או בכל תואר אחר? כבר בדוגמה שנתת לגבי יוחנן העשרים ושלושה, יש פסקה שכותרתה ״אפיפיור או אנטי אפיפיור״, כלומר התואר אינו מהווה קונצנזוס. באופן כללי, אני יכול להבין תוספת עיסוק או תפקיד לשם הערך רק כשאין מידע נוסף לגבי האדם, וכמובן כשהשם לא ייחודי מספיק ועלול להקשות על זיהויו בוויקיפדיה, אבל למה לא לקרוא לכל אדם בשמו? בעיניי עדיף ״פטרוס פילארגיס״ על ״אלכסנדר החמישי״, שעדיף על ״אלכסנדר החמישי (אנטי-אפיפיור)״. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 12:40, 2 באפריל 2023 (IDT)

אם לאפיפיור לא מוסיפים קידומת של התואר שלו, אני לא רואה סיבה לעשות את זה לאנטי־אפיפיורים. לכן לאו השמיני. כאשר רוצים להבדיל בין שני אישים בעלי שם דומה עושים את זה עם סוגריים לאחר השם ולכן כדי להבדיל מהאפיפיור יוחנן העשרים ושלושה צריך להיות יוחנן העשרים ושלושה (אנטי-אפיפיור).

אני לא סבור שיש להוסיף לכולם את הסוגריים אלא רק במקרים בהם יש אישיות אחרת בעלת שם זהה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:06, 2 באפריל 2023 (IDT)

ל-virant, שמם כאנטי-אפיפיורים הרבה יותר ידוע משמם המקורי, ולכן בכל מקום הן בוויקיפדיות השונות והן מחוצה לה זה השם בו הם ידועים. כך אנחנו נוהגים עם אפיפיורים וכך צריך לנהוג גם עם אנטי-אפיפיורים. ליונה, אני סבור אחרת ממך, אם ברוב המקרים (בגלל הכפילות) יש חובה להוסיף (אנטי-אפיפיור), אז לדעתי צריך לעשות זאת בשם האחידות לכולם. אביהו - שיחה 21:52, 2 באפריל 2023 (IDT)

בסדר, @אביהו, במקרה כזה עדיין עדיף ״אלכסנדר החמישי״ על ״אלכסנדר החמישי (אנטי-אפיפיור)״. מה דעתך? ‏Virant‏ (שיחה) 22:03, 2 באפריל 2023 (IDT)

ולמה הוא יותר חשוב מאלכסנדר החמישי, מלך מוקדון? אביהו - שיחה 22:25, 2 באפריל 2023 (IDT)

@אביהו אז זה מקרה פרטני של צורך להבדיל בין אישים עם אותו שם, ולא מקרה שממנו צריך לגזור כלל לכל האנטי-אפיפיורים.

אפשר לסכם ולומר שהאחידות שאתה מציע בשמות אנטי-אפיפיורים תוחל רק על אלה ששמותיהם אינם ייחודיים מספיק בלי תוספת זו. ‏Virant‏ (שיחה) 23:17, 2 באפריל 2023 (IDT)

אם יש שם כזה, לדעתי ודאי עדיף פלוני אלמוני (אנטי אפיפיור) על פני האנטי אפיפיור פלוני אלמוני, אם אין כפילות, אני מתלבט אם להוסיף סוגריים רק בשם האחידות. שמיה רבה • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"ג • 23:52, 2 באפריל 2023 (IDT)

גם בעיניי עדיפים הסוגריים אחרי השם, ונראה שגם בעיני @אביהו (בעיניי הסוגריים מציינים זיהוי מבחין ולא זיהוי ראשי, כלומר האדם קודם כל מזוהה בשמו ורק אח״כ, בסוגריים, בפרט מבחין, כשצריך). אבל אין סיבה להוסיף איפה שלא צריך, כמו שלא לכל החוקרים נוסף ״ (חוקר)״ אחרי שמם, אבל לדוד קורן (חוקר) כן. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 00:43, 3 באפריל 2023 (IDT)

את הסוגריים "(אנטי-אפיפיור)" צריך להוסיף רק במקרים שבהם הם דרושים לצורך הבחנה בין ערכים אחרים באותו השם. אני נגד הוספת סוגריים במקרה שבו הם אינם דרושים, ואנטי-אפיפיורים לא שונים ממקרים אחרים לצורך העניין. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 07:39, 3 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד בהחלט. אני תומך בשיטה הראשונה. השיטה הראשונה היא יותר טובה ויותר הגיונית. לכן אני לא מסכים. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. 19:42, 3 באפריל 2023 (IDT)

ספרתי 5 תומכים ואחד מתנגד. אני חייב רק להעיר למתנגד שהשיטה להוסיף תואר בסוגריים קיימת בוויקיפדיה מימיה הראשונים. היא גם מבטיחה שמי שיחפש את הערך ימצא אותו ביתר קלות וגם שהערך יופיע אוטומטית במקום הנכון בקטגוריה מבלי צורך להוסיף תבנית מיון. אני מתחיל לשנות בהתאם לדעת הרוב (להוסיף אנטי-אפיפיור אם יש כפילות). אביהו - שיחה 15:37, 9 באפריל 2023 (IDT)

בעד הצעתו של אביהו. דוד שי - שיחה 05:47, 10 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה