ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 36
תגובה אחרונה: לפני 9 שעות מאת בורה בורה בנושא ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הצבעת מפעילים חוזרת
[עריכת קוד מקור]בעקבות הצעתי במזנון: ויקיפדיה:מזנון#בקשה לשחרור Hila Livne מחסימה, נאמר לי שהפרוצדורה היחידה שמאפשרת לשחרר את הילה היא באמצעות הצבעת מפעילים חוזרת. מאחר שאף אחד אחר לא פתח הצבעת מפעילים, אני פותח אותה בעצמי, למרות שמעולם לא פתחתי הצבעה, ובוודאי שלא הצבעת מפעילים. לכן אני מתנצל אם טעיתי, ואשמח לסיוע בעניני הפרוצדורה. (אני שומר לעצמי את הזכות לשנות ולעדכן את נוסח הדברים שלי כאן). גילוי נאות: הילה לא גייסה אותי לפעול לשחרורה מחסימתה, וגם לא גייסה אותי בעבר לשום הצבעה, למרות שהיא יודעת שאני מאוד מעריך אותה (ולא נעלבתי מזה :))
נימוקים שלי בעד שחרור הילה:
כזכור משתמשת:Hila Livne נחסמה לפני כ-4 חודשים לצמיתות, וכך גם נקבע בהצבעת מפעילים (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35#דיון והצבעת חסימה). אני קורא לשחרר גם אותה לאלתר. הילה התנצלה אז, והיא כעת חסרה מאוד למיזם. כידוע הילה תרמה רבות בכתיבת מאות ערכים, מתוכם 114 במיזם לטיפול דחוף. היא כעת במקום השישי בהיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". היא יזמה תחרות כתיבה, והיא מעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. סברתי אז וגם כעת שהוטל עליה עונש לא מידתי. אציין כי הילה טעתה, אך כדאי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה. בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה. בהצבעה הקודמת 3 מפעילים הצביעו בעד שחרור מידי של הילה, כך גם סברו רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון. לדעתי, השיקול של עונש מרתיע של חסימה לצמיתות, לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה, ובאופן חסר תקדים. יש דרכים נוספות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומינימלי על גיוסים ועוד. 4 חודשי חסימה עד היום- הם כבר די והותר. הגיע הזמן לשחרר אותה לאלתר גם לטובת המיזם! אין לי ספק שהיא לא תחזור על הטעות שלה.
אגב, 2 מתוך 8 המצביעים בעד חסימה לצמיתות, ציינו בנימוקי הצבעתם שניתן בהמשך לדון מחדש בחסימה. אחד מהם, יונה בנדלאק כתב: "אני מעריך את פועלה של הילה במרחב הערכים אבל אני מצביע ללא הגבלת זמן. השלב הראשון, בו אנחנו עדיין נמצאים, הוא שלב שבו נדרש לנקוט ביד קשה לכל הפרה. לאחר שהרוחות ירגעו, ניתן יהיה לשקול קציבת חסימות למשתמשים שתרמו תרומה רבה במרחב הערכים. אם הבקשה הזו היתה מועלית (ובתקווה שאכן תועלה שוב) בעוד מספר חודשים סיכוי גבוה שהייתי מצביע אחרת."
"ארז האורז" שגם הצביע בעד חסימה לצמיתות, כתב בחודש שעבר במפעיל נולד : "אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה".
- מאחר שעלו טענות שהילה לא התנצלה, אז למען הסרת הספק, אני שוב מעתיק את ההתנצלות של הילה מדף הבירורים הקודם:
"תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה. משתמשת:Hila Livne." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:35, 30 בדצמבר 2024 (IST)
- אני תומך בשחרור החסימה. אני חושב שראוי לתת הזדמנות למשתמשת שתרמה כל-כך הרבה למיזם. אני תומך במתן הזדמנות שנייה, תוך הכרה בטעות והתנצלות עליה. הערה טכנית: לא סגור אם מותר לפתוח הצבעה עכשיו. לדעתי, צריך לחכות שבוע לדיון כאן, ורק אז לפתוח הצבעה, שתימשך שלושה ימים. דגש, אתה יכול להבהיר את העניין? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:55, 30 בדצמבר 2024 (IST)
- במסגרת הדיון (עוד לא הצבעה): גם אני תומכת בשחרור, הילה משתמשת שבבירור באה מתוך כוונה לתרום, והכתיבה בוויקיפדיה בוערת בה. אני רוצה לסמוך עליה ולהאמין שהיא תלמד מהטעות ולא תחזור עליה, ולתת לה הזדמנות נוספת.
(לפי המדיניות, צריך גם לשחרר זמנית את החסימה של הילה כדי שתוכל להגיב בדיון) ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:00, 31 בדצמבר 2024 (IST)- במסגרת שלב הדיון, אני רק רוצה לצטט מתוך דף מדיניות שנתקלתי בו לאחרונה: ”חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”. תודה ובתקווה לבשורות טובות בכל החזיתות, Pixie.ca • שיחה 🎗 00:13, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- בחודשים האחרונים הפעילות במועדון 51% ירדה משמעותית. הילה הייתה ממובילות המועדון. סביר שהחסימה שלה קשורה לירידה בפעילות.
- להילה הייתה תרומה לקהילה גם מעבר לכתיבת ערכים. Galaranty • שיחה 09:12, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אני שמח לראות את התגובה של הבירוקרטית ושל מפעיל המערכת ואני כמובן תומך בשחרור של הילה ליבנה, תודה רבה לאגסי שפתח את ההצבעה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- חזרתי וקראתי את דברי הילה פה, והמשפט שעליו יצא הקצף הוא ” שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר” במסגרת שיחה עם עורך ותיק איתו הייתה בקשר מתמשך ולא לצרכי גיוס. גם אם זה היה "גיוס", אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שאפילו גארפילד וביקורת, כמה ימים לפני שהילה נחסמה, כתבו שפרקטיקה כזו (הייתה?) מקובלת: ”...הייתה אפשרות שאני אקרא למישהו לתמוך בי בסוגיה א', ואחרי שהוא קרא את כל מה שיש לקרוא, הוא יכול להגיד - שומע, אני מצטער אבל אני לא תומך בעמדתך”. וגם, אם כבר אני חופרת, גארפילד עצמו אמר לאחרונה ”...לגבי הילה לבני, דני גרשוני ודני וקס - לדעתי יש לשחרר אותם לאלתר מחסימתם, כיוון שלמרות שהם היו מעורבים בפרשה ויש ראיות והודאה מפורשת שלהם, הם תורמים חיוביים ומשמעותיים לאורך השנים - הם לקחו אחריות והודו בטעויות שלהם בשיחות פרטיות עימנו - דבר שמקנה להם לדעתי את הזכות לחזור ולתרום לאתר, ולהשית עליהם את המגבלות של עורכים בתשלום (איסור לקחת תפקיד פומבי, ואיסור להשתתף בהצבעות).” . אני גם מזכירה שכל עניין "מהו גיוס" לא הוכרע על ידי הקהילה עד היום, ודף המדיניות שונה ללא הסכמת הקהילה מ-"לא רצוי" ל"אסור". אז גם מי שחושב שהיה גיוס, כללי האתר לא עימו אם הוא מטיף לחסימה. לכן אני מבקשת להרגיע את הרוחות פה, הילה לא עברה עבירה חמורה חמורה אפילו לדברי הבירוקרטים היוצאים.
אני מקבלת את ההסבר של הילה שמה שהיא אמרה זו הבעת דעה (שאני דווקא מתחברת אליה, בעיקרון, והיא גם תואמת את עקרונות ויקיפדיה של חתירה למגוון רחב בין העורכים), ואין, ולא יכול להיות, איסור על הבעת דעה בשיחה פרטית בין עורכים ותיקים שעורכים יחד שנים. לדעתי, אפשר לשחרר אותה לעריכה ללא מגבלות כיוון שריצתה כבר עונש כבד של חסימה לכ-4 חודשים. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 20:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- במסגרת שלב הדיון, אני רק רוצה לצטט מתוך דף מדיניות שנתקלתי בו לאחרונה: ”חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”. תודה ובתקווה לבשורות טובות בכל החזיתות, Pixie.ca • שיחה 🎗 00:13, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- במסגרת הדיון (עוד לא הצבעה): גם אני תומכת בשחרור, הילה משתמשת שבבירור באה מתוך כוונה לתרום, והכתיבה בוויקיפדיה בוערת בה. אני רוצה לסמוך עליה ולהאמין שהיא תלמד מהטעות ולא תחזור עליה, ולתת לה הזדמנות נוספת.
- גם אני תומך בהצבעת מפעילים נוספת. Ijon • שיחה 09:32, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- בירוקרטים, לדעתי יש להחליט ולהודיע לפני פתיחת ההצבעה האם השחרור הוא כולל, או שיש כוונה להטיל מגבלות עורך בתשלום כמו על העורכים האחרים ששוחררו. נריה - 💬 - 11:30, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- תומכת בהסרת החסימה של הילה, ויקיפדית תורמת שטעתה פעם אחת והתנצלה. היא לא באה להרוס, לפגוע או להשחית.Ladypine א • שיחה 10:53, 1 בינואר 2025 (IST)
- תודה רבה @אגסי אכן העריכה בויקיפדיה חסרה לי מאד, ניכר שיש מחסור רב בערכים לא רק של נשים בויקיפדיה העברית. התנצלתי בדף השיחה שלי ובהצבעה הקודמת מספר פעמים, בעיקר בפני מי שנפגע מדברי. Hila Livne • שיחה 11:31, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Neriah אגיב על המקרה של הילה בהמשך היום. ארז האורז • שיחה 🎗 12:20, 31 בדצמבר 2024 (IST)
הזדמנות שלישית
[עריכת קוד מקור]אני רוצה לתקן נקודה שחוזרת שוב ושוב בדיון הזה בנוגע ל"הזדמנות שנייה להילה". הדיון אינו עוסק במתן הזדמנות שנייה, אלא למעשה במתן הזדמנות שלישית.
- בפעם הראשונה, הילה נתפסה כקשורה לקבוצות ההטיה שנחשפו. היא הציגה הסברים שבעיניי נראו מפוקפקים, אך הביורוקרטים בחרו לדון אותה לכף זכות והסתפקו באזהרה ובהטלת מגבלות.
- לא חלפו חודשיים והילה נתפסה שוב, הפעם בגיוסים מאחורי הקלעים להצבעה על תפקיד בודק – אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, כאשר הגיוס היה בטענה כי המועמד השני "לא מתאים" מאחר שהוא "ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים".
בשני המקרים הללו, לא ראינו מצד הילה הודאה מפורשת במעשים, הכרה בטעות או התנצלות אמיתית. אם ישנה כזו, אשמח לתיקון. אולם גם אם הייתה, קשה להאמין בכנותה לאור הדפוסים העקביים שנחשפו. נראה כי הילה, יחד עם הקבוצה שהיא חלק ממנה (במישרין או בעקיפין), פועלת מתוך אידיאולוגיה חזקה, שבה היא משוכנעת שעל ויקיפדיה השתלטו גורמים ימניים/דתיים/לאומניים, והיא נמצאת פה "להחזיר את המיזם לדרכו הנכונה" – מטרה שמקדשת את כל האמצעים.
אני מאמין במתן הזדמנויות שניות, אך רק במקרים כמו מלחמות עריכה או עבירות על כללי ההתנהגות. במקרים כאלה, קל לזהות עבירות חוזרות ולחסום שוב אם צריך. לעומת זאת, גיוסים, הפעלת קבוצות הטיה או שימוש בבובות קש הם עבירות חמורות וקשות לאיתור. לכן, אין מקום לסיכונים במתן הזדמנויות נוספות, ובוודאי שלא הזדמנות שלישית. במקרה של עבירות מסוג זה, העונש חייב להיות מחמיר, כיוון שתפיסת העבריינים שוב לאחר שלמדו להסתיר את מעשיהם היא משימה קשה עד כמעט בלתי אפשרית.
התמיכה במתן הזדמנות שלישית להילה, במיוחד כאשר היא ממשיכה להצדיק את מעשיה בפומבי, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אין לי מושג מה היא אמרה לביורוקרטים אולם ראוי שדבריה, ככל שיש בהם אכן הודאה במעשים והתנצלות, ייאמרו בפומבי. בבחירות האחרונות הביורוקרטים החדשים הבטיחו לנו יותר שקיפות, אך בפועל אנו רואים את ההיפך הגמור. גם במקרה של הודאה במעשים, הכרה בטעות והתנצלות כנה, שחרור החסימה צריך להיעשות בזהירות רבה, ורק תחת מגבלות חמורות – למשל, הגבלה לעריכה בערכים שאינם פוליטיים או נפיצים, וללא זכות הצבעה לתקופה של כמה שנים. יורי - שיחה 13:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- יורי כתב תגובה שבחלקה טיעונים בהם רציתי להשתמש, ולכן אני כותב את דבריי מתחת לדבריו. אני כותב את הדברים הבאים כמפעיל שלקח חלק בהצבעת המפעילים על הילה. @אגסי, לא מוצא חן בעיניי ההקטנה של חומרת המעשה של הילה.
"היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה."
- בסך הכל גיוס אחד! גיוסון. גיוסונצ'יק. והרי מה זה משנה אם הגיוס ממילא לא הצליח. נו בחייאת. גיוס זה אחד הדברים החמורים ביותר, בטח, כפי שיורי אמר, כשמדובר בהצבעה עבור אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, אם לא הרגיש ביותר. הילה טוענת שהיא פנתה לעורך מסוים בטענה "שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר" (ציטוט של הילה מדף השיחה שלה). איזה שטויות. מניין להילה המגזר של כל אחד מהבודקים? יותר מזה, הילה סותרת את עצמה כשהיא מנסה לקדם מועמד מאותו מגדר של הבודקים הקיימים. אם כבר, למה לא להציע למישהי בדף השיחה להתמודד לתפקיד/להציע את עצמך? זה שהגיוס לא הצליח, לא אומר שהוא לא משרת את המטרה שלשמה הוא נעשה.
- המקרה הזה בא לאחר אזהרה של הבירוקרטים בעקבות פרשת החסימות, שאמורה להוות תמרור אזהרה אחד גדול בכל הנוגע למעורבות בגיוסים ופוליטיקה. איכשהו, הילה בחרה להתעלם ולפעול בצורה שאינה כחוק. נכון שחומרת המעשה שלה הייתה קטנה משל אחרים שנחסמו (וחלקם גם שוחררו) בפרשה, אך אין להמעיט בחומרה של המעשה בכל זאת.
- מעבר לכך, נריה ויורי העלו את העניין של שחרור תחת מגבלות. אין ספק שהילה עורכת פורה, על זה אין עוררין, אבל נדמה כי העיסוק שלה סביב פוליטיקה, הן בדיונים והן בהצבעות, מאפיל על התרומה שלה לוויקיפדיה. כתבתי שאני מאמין שכשהרוחות יירגעו, ניתן יהיה לקיים הצבעה נוספת, ואכן אני מאמין שאפשר לתת להילה הזדמנות נוספת. עם זאת, הדבר צריך להיעשות תחת הגבלות קפדניות שיבטיחו כמה שיותר את ניתוקה של הילה מהצד הפוליטי במיזם, ואת המשך עיסוקה של הילה בכתיבת ערכים, כי לפי התשובה של הילה בדף השיחה שלה, נראה שדרושה עוד עבודה בכל הקשור בעיסוק בפוליטיקה. ארז האורז • שיחה 🎗 14:01, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אני בעד שחרור של הילה ללא הגבלות ממושכות. עונש כבד כל כך צריך להינתן במינון מועט עד אפסי וחשוב לציין שפעמי עליון, שותפה לשיחה יצא ממנה בעונש מינימלי לעומתה. אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה. ארז, דווקא ממך בתור בירוקרט חדש זה נדרש ביתר שאת. לאחד את הקהילה ולהפגין מתינות. אמא של 🎗 15:17, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אין שום סיבה להטיל הגבלות על הילה. אין כוונה להמעיט בחומרת עבירה של גיוס אחד, אבל לא הייתה הצדקה לניפוח חסר תקדים של חומרת העבירה הזו. כידוע 20 שנים לא הטילו עונשים על גיוסים, אז אין מקום להטיל באופן חסר תקדים עונש של הרחקה לצמיתות על גיוס להצבעה אחת. כאמור, אם רוצים לקבוע שזו עבירה חמורה שדינה הרחקה לצמיתות, נא להוסיף זאת לכללים. אשר להיותה בקבוצה, מאחר שיש לה הסבר מתקבל על הדעת, אין מקום להתייחס אליו בחומרה. שוב, אני מזכיר שהיו 3 מפעילים שהצביעו בעד שחרור מידי! למה? וכך גם סברו רוב המגיבים חסרי זכות ההצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @אמא של הסכמתי כבר אז שאפשר לשחרר את הילה כשהרוחות יירגעו, ואני מסכים גם עכשיו, אז אינני מבין את עניין המתינות.
- @אגסי זה ממש לא ניפוח חסר תקדים. תפקיד הבודק הוא אחד התפקידים החשובים והרגישים, אם לא הרגיש ביותר, הכולל חשיפה לממצאים רגישים. בהסבר שלך אתה משום מה מתעלם מהטענות שהעליתי בפניך, כולל הטענה שלה לפעול בצורה שפעלה. אם כך, נדמה שמבחינתך זה לא עניין של מה בכך שהילה ניסתה להטות הצבעה לבחירות לתפקיד הבודק. וכן, היו 3 מפעילים בעד שחרור מיידי, ועוד כמה שבעד חסימה כזו או אחרת... ו? ארז האורז • שיחה 🎗 16:43, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- הילה ליבנה לא התנצלה בזמנו על מעשיה ולא עושה זאת עכשיו. מה שאומר שאין מבחינתה בעיה לעשות זאת שוב. Geagea • שיחה 16:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea, ראיתי ציטוט ההתנצלות של הילה בתגובה של אגסי, אולי פספסת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- לא. היא כתבה במפורש שהיא נוהגת לשוחח עם אנשים שונים על כל מיני דברים וגיחכה את הטענה שפעלה לגיוסים. כשנשאלה לכמה אנשים פנתה ענתה אולי 2. מזה יוצא שאולי 100. לא נוכל לדעת. המילה התנצלות הופיעה אבל לא הייתה באמת התנצלות. כי הרי מותר לשוחח עם אנשים על כל מיני דברים. כשפונים למשתמשים במילים "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים" זו כמובן שיחה רגילה בין אנשים ולא גיוס לטובת הצבעה. Geagea • שיחה 17:34, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea אחדד רק משהו, בדף השיחה של הילה היא כתבה שהיא לא פנתה בטענה ש"ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", אלא שכל הבודקים מאותו מגזר ואותו מגדר. דבר כשלעצמו אינו מדויק, ואף מחזק את התפיסה המחנאית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:55, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אפשר לראות את תפיסתה כחיפוש אחר גיוון. אם כולם גברים אז אישה בתפקיד בודק.. וכו'. אולי זו גישה מוטעית אבל לא גישה שבגללה חוסמים. גיאה, התגובה שלך ביחס להתנצלות של הילה היא ביטוי של חוסר אמון מוחלט במשתמשת שתרמה רבות למיזם והתנהלותה ברמה הקולגיאלית עד כמה שאני יודע הייתה מופתית. אנחנו נוהגים לפי בית הילל ואין סיבה שבמקרה של הילה נעבור צד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אין בעיה בגיוון בכל אספקט בוויקיפדיה, ואני יותר משמח להיות פרטנר של בירוקרטית שהיא ויקיפדית מעולה. לא אמרתי שבגלל דבר כזה חוסמים. עזוב את זה שלהילה אין שמץ של מושג לגבי הזהות של כל אחד מהבודקים, ומה שהיא עשתה זו הכללה בוטה ושקרית שמקומה לא בוויקיפדיה, זה רק מראה שהילה מסתכלת על הדברים בצורה מחנאית. היא רוצה לתת "קונטרה" למצבת הבודקים על ידי זה שהיא פונה במטרה לגייס אנשים להצביע עבור גבי, כדי שחס וחלילה לא יהיה מישהו נוסף "מאותו המגזר ומאותו המגדר". לא התרשמתי כי הילה באמת יודעת לשים בצד את הפוליטיקה, ואם המפעילים אכן מתכוונים לשחרר אותה, מן הראוי שהדף החדש שהילה תפתח יהיה קשור בכתיבת ערכים ולא בעיסוק מחנאי ופוליטיקת זהויות זולה. כפי שכתבה אמא של "אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה". אז אין בעיה, מבחינתי לשחרר את הילה על מנת שתוכל לקחת חלק במיזם ותמשיך לתרום בערכים חדשים, ועל הדרך לנסות לעצור את העיסוק בפוליטיקה שגורם לפילוג בין עורכים מהקצוות השונים. ארז האורז • שיחה 🎗 19:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אסף, אני קורא לא מעט על ויקיפדים שעשו לא מעט וכו. כתיבת ערכים או מיזם כלשהו לא נותן זכות לעבור על כללי הקהילה. זו לא הצדקה כלל וחבל שמעלים את זה. אכן התגובה שלי היא ביטי של חוסר אמון מוחלט שנובע מתגובה ומאופן פעולתה. מן הסתם "התנהלה ברמה הקולגיאלית" במקרים מסוימים ובאחרים לא. תחשוב לרגע למה בעצם ביצעה הילה את הגיוס. מה הייתה המטרה. מה הייתה המטרה של גיוס לטובת תפקיד ביורוקרט או להסרת הרשאת ביורוקרט. אין פה שום עניין אנציקלופדי אלא ניסיון כוחני לנצח את הצד השני. Geagea • שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- יפה אמרת. ארז האורז • שיחה 🎗 20:54, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea, האם יתכן שנפלה טעות בדבריך? לא זכור לי שהייתה איזו בעייה בנושא גיוס לטובת בירוקרט או להסרת הרשאת בירוקרט עם הילה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:44, 1 בינואר 2025 (IST)
- ראשית, הילה הייתה חלק מקבוצת השפעה המדוברת. הביורוקרטים בחרו לשחרר אותה מחסימה ולהטיל עליה מגבלות בגלל הסברים שהסבירה. שנית, האמירה שלי התייחסה למוטיבציה שלה ושל כל מי שעסק בפרשת הגיוסים. למה בעצם היה ניסיון של הקבוצה להטות הצבעות שקשורות לתפקידים של בודק, ביורוקרט וגם מפעיל. מה בדיוק אנציקלופדי פה. Geagea • שיחה 09:51, 1 בינואר 2025 (IST)
- אסף, אני קורא לא מעט על ויקיפדים שעשו לא מעט וכו. כתיבת ערכים או מיזם כלשהו לא נותן זכות לעבור על כללי הקהילה. זו לא הצדקה כלל וחבל שמעלים את זה. אכן התגובה שלי היא ביטי של חוסר אמון מוחלט שנובע מתגובה ומאופן פעולתה. מן הסתם "התנהלה ברמה הקולגיאלית" במקרים מסוימים ובאחרים לא. תחשוב לרגע למה בעצם ביצעה הילה את הגיוס. מה הייתה המטרה. מה הייתה המטרה של גיוס לטובת תפקיד ביורוקרט או להסרת הרשאת ביורוקרט. אין פה שום עניין אנציקלופדי אלא ניסיון כוחני לנצח את הצד השני. Geagea • שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אין בעיה בגיוון בכל אספקט בוויקיפדיה, ואני יותר משמח להיות פרטנר של בירוקרטית שהיא ויקיפדית מעולה. לא אמרתי שבגלל דבר כזה חוסמים. עזוב את זה שלהילה אין שמץ של מושג לגבי הזהות של כל אחד מהבודקים, ומה שהיא עשתה זו הכללה בוטה ושקרית שמקומה לא בוויקיפדיה, זה רק מראה שהילה מסתכלת על הדברים בצורה מחנאית. היא רוצה לתת "קונטרה" למצבת הבודקים על ידי זה שהיא פונה במטרה לגייס אנשים להצביע עבור גבי, כדי שחס וחלילה לא יהיה מישהו נוסף "מאותו המגזר ומאותו המגדר". לא התרשמתי כי הילה באמת יודעת לשים בצד את הפוליטיקה, ואם המפעילים אכן מתכוונים לשחרר אותה, מן הראוי שהדף החדש שהילה תפתח יהיה קשור בכתיבת ערכים ולא בעיסוק מחנאי ופוליטיקת זהויות זולה. כפי שכתבה אמא של "אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה". אז אין בעיה, מבחינתי לשחרר את הילה על מנת שתוכל לקחת חלק במיזם ותמשיך לתרום בערכים חדשים, ועל הדרך לנסות לעצור את העיסוק בפוליטיקה שגורם לפילוג בין עורכים מהקצוות השונים. ארז האורז • שיחה 🎗 19:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- ארז, לגבי מגדר, יש סטטיסטיקות מובהקות בויקיפדיה, וגם פרוייקטים חוצי ויקיפדיות שנועדו לשנות את המצב, כמו נשים באדום. זה שלא נדבר על הבעיה לא יפתור אותה. הילה מנסה לפתור את הבעיה, בין השאר דרך מועדון 51%. Ladypine א • שיחה 10:56, 1 בינואר 2025 (IST)
- @Ladypine אחלה, מסכים. יותר מזה אגיד לך, אני עכשיו עובד עם קוונטום דוץ על כתיבת ערכים אודות פרופסוריות מהאוניברסיטה העברית. אבל איפה ההתייחסות לבעייתיות שבגיוס להצבעת בודק, כמו גם ההתייחסות להתבטאויות של הילה בדף שיחתה? ארז האורז • שיחה 🎗 14:10, 1 בינואר 2025 (IST)
- אפשר לראות את תפיסתה כחיפוש אחר גיוון. אם כולם גברים אז אישה בתפקיד בודק.. וכו'. אולי זו גישה מוטעית אבל לא גישה שבגללה חוסמים. גיאה, התגובה שלך ביחס להתנצלות של הילה היא ביטוי של חוסר אמון מוחלט במשתמשת שתרמה רבות למיזם והתנהלותה ברמה הקולגיאלית עד כמה שאני יודע הייתה מופתית. אנחנו נוהגים לפי בית הילל ואין סיבה שבמקרה של הילה נעבור צד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea אחדד רק משהו, בדף השיחה של הילה היא כתבה שהיא לא פנתה בטענה ש"ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", אלא שכל הבודקים מאותו מגזר ואותו מגדר. דבר כשלעצמו אינו מדויק, ואף מחזק את התפיסה המחנאית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:55, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- לא. היא כתבה במפורש שהיא נוהגת לשוחח עם אנשים שונים על כל מיני דברים וגיחכה את הטענה שפעלה לגיוסים. כשנשאלה לכמה אנשים פנתה ענתה אולי 2. מזה יוצא שאולי 100. לא נוכל לדעת. המילה התנצלות הופיעה אבל לא הייתה באמת התנצלות. כי הרי מותר לשוחח עם אנשים על כל מיני דברים. כשפונים למשתמשים במילים "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים" זו כמובן שיחה רגילה בין אנשים ולא גיוס לטובת הצבעה. Geagea • שיחה 17:34, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- @Geagea, ראיתי ציטוט ההתנצלות של הילה בתגובה של אגסי, אולי פספסת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- הילה ליבנה לא התנצלה בזמנו על מעשיה ולא עושה זאת עכשיו. מה שאומר שאין מבחינתה בעיה לעשות זאת שוב. Geagea • שיחה 16:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אין שום סיבה להטיל הגבלות על הילה. אין כוונה להמעיט בחומרת עבירה של גיוס אחד, אבל לא הייתה הצדקה לניפוח חסר תקדים של חומרת העבירה הזו. כידוע 20 שנים לא הטילו עונשים על גיוסים, אז אין מקום להטיל באופן חסר תקדים עונש של הרחקה לצמיתות על גיוס להצבעה אחת. כאמור, אם רוצים לקבוע שזו עבירה חמורה שדינה הרחקה לצמיתות, נא להוסיף זאת לכללים. אשר להיותה בקבוצה, מאחר שיש לה הסבר מתקבל על הדעת, אין מקום להתייחס אליו בחומרה. שוב, אני מזכיר שהיו 3 מפעילים שהצביעו בעד שחרור מידי! למה? וכך גם סברו רוב המגיבים חסרי זכות ההצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- אני בעד שחרור של הילה ללא הגבלות ממושכות. עונש כבד כל כך צריך להינתן במינון מועט עד אפסי וחשוב לציין שפעמי עליון, שותפה לשיחה יצא ממנה בעונש מינימלי לעומתה. אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה. ארז, דווקא ממך בתור בירוקרט חדש זה נדרש ביתר שאת. לאחד את הקהילה ולהפגין מתינות. אמא של 🎗 15:17, 31 בדצמבר 2024 (IST)
Yuri, אם יורשה לי להגיב רק על האספקט של השקיפות בהודעה שכתבת: אין לנו יותר מידע ממה שיש לך, כל המידע שהיה, נחשף כשהבירוקרטים הקודמים פרסמו את העניין. אני לא יודעת על איזה חוסר שקיפות אתה מדבר, באמת אין כאן שום דבר נסתר. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)
- Funcs, אני מאוד מקווה שיש לכם הרבה יותר מידע ממה שיש לי. הביורוקרטים הקודמים חשפו מעט מאוד מהראיות שיש לגבי החסומים ולי באופן אישי יצא להיחשף רק לחלקן.
- עם זאת, בדבריי כאן אני מתייחס לטענותיכם כי המשתמשים שהחלטתם לשחרר או שוקלים לשחרר אותם הביעו בפניכם התנצלות וחרטה. עד כה, לא ראיתי שום דבר כזה. ככל הידוע לי, אף אחד מהויקיפדים שאתם מתייחסים אליהם לא הכיר בפומבי בטעות שעשה או בחומרת מעשיו. נהפוך הוא – הם ממשיכים להמעיט בחומרת המעשה ולטעון, במפורש או במשתמע, שלא היה בו שום פסול ("סה"כ שיחות עם "חברים ליברליים" בווטסאפ – ממתי זה אסור?").
- אם אכן ניהלתם שיחות מאחורי הקלעים עם אותם משתמשים, מן הראוי לשתף את הקהילה במידע שהתברר בשיחות הללו. ואם הייתה הכרה בטעות והתנצלות, מן הראוי שזו תהיה פומבית, כדי שנוכל להתרשם האם מדובר בחרטה כנה או שמא במס שפתיים בלבד.
- דבר זה נכון הן לגבי משתמשים שכבר שחררתם, והן לגבי הילה, שמעולם לא הכירה בחומרת מעשיה ולא הביעה עליהם התנצלות כנה. בעיניה, לא היה כל פסול במה שעשתה. במצב כזה, לא ברור לי איך אפשר לשקול לשחרר אותה מחסימה, במיוחד לאחר שכבר ניתנה לה הזדמנות שנייה. יורי - שיחה 01:25, 1 בינואר 2025 (IST)
- @Yuri, גארפילד כבר אמר לגבי הילה שהיא התנצלה ומבחינתו זה מספיק ושאפשר לשחרר אותה. יתכן שפיספסת את הציטוט שהבאתי למעלה. שים לב שהוא אמר זאת ממש לא מזמן, ב-10 בנובמבר. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:47, 1 בינואר 2025 (IST)
- גארפילד אמר ועשה לא מעט דברים, וחלקם הגדול היו טעויות או פעולות שלא תמיד ניתן להבין את ההיגיון מאחוריהן. עד להודעה האחרונה שלו, הוא התנגד באופן נחרץ לשחרור החסומים, ולא ברור מה גרם לשינוי בעמדתו מאז.
- אחזור ואומר: ככל שתהיה הכרה פומבית מצד החסומים שהם פעלו באופן שאינו ראוי, לצד הבעת חרטה כנה והתנצלות פומבית, בהחלט יהיה מקום לשקול את שחרורם – אך זאת רק תחת מגבלות. מדד לכנות ההכאה על חטא יכול להיות בכך שאותם ויקיפדים, או לפחות אלו הרלוונטיים, יסייעו לביורוקרטים בסגירת פרשת קבוצות ההטיה, כולל זיהוי יתרת המשתמשים המעורבים.
- כפי שהדברים עומדים כעת, כל האמירות והמעשים הפומביים שלהם מצביעים בבירור שזה לא המצב. אין כל עדות להכרה במעשיהם או לחרטה עליהם, ואדרבה – המסרים הפומביים שלהם מקטינים את חומרת המעשה ומתעלמים מהפוטנציאל ההרסני שבהם. יש גם כאלה שכבר הספיקו לחתום וככל הנראה גם היו מעורבים, בניסוח כתב השטנה נגד ויקיפדיה העברית (ובמובן מסוים גם נגד מדינת ישראל) במטא.
- אינני יודע מה נאמר לביורוקרטים מאחורי הקלעים על ידי אותם ויקיפדים חוסמים, כיוון שהדברים לא נחשפו בפנינו, למרות ההבטחה לשקיפות. לכן אין לי דרך לשפוט את זה. יורי - שיחה 10:13, 1 בינואר 2025 (IST)
- Hila Livne מתגובתך ניכר שאת לא מתנצלת על כלום. הביורוקרטים הקודמים אשמים כמובן. ושיח ההפחדות כלפי ביורוקרטים חזר. לדעתי אין בעיה בזה שמתלוננים במטא. במיוחד מי שחסום לצמיתות. זה קורה הרבה. Geagea • שיחה 16:05, 1 בינואר 2025 (IST)
- ארז האורז אתה בירוקרט!!!! יתכן שעדיין לא הפנמת מה תפקידך. אתה לא יכול לדבר בצורה מעליבה כלפי עורך ותפקידך למתן את השיח ולא ללבות את האש והמחלוקות. הנימוק של "אי אפשר לדעת מה הדעות של כל אחד פה", הוא מיתמם. כולם יודעים על כולם. ההצבעות הן גלויות, דפי המשתמש גלויים והתגובות בדפי השיחה גלויות. אתה ממשיך בדרך של הבירוקרטים הקודמים ואח"כ מתפלא שמוגשת תלונה לקרן? בירוקרט רציני היה צריך לבדוק את מה שליש העלה שאי שום איסור על גיוס ולשחרר כל מי שנאשם בזה. אם אתה כבירוקרט לא מונע שיח פוגעני פה בדיון ומשתמש בו בעצמך, מה ציפית שהעורכים יעשו, ימחאו כפיים? אמא של 🎗 15:54, 1 בינואר 2025 (IST)
- חשוב לי לציין מפורשות, למרות התלהמות העורכים פה, שמשום מה הבירוקרטים לא עוצרים, שהילה לא עברה על שום כלל. יורי הכניס כלל שהוא החליט שמתאים לו, שהקהילה לא הסכימה עליו ועכשיו מאשימים את הילה בזה שהיא לא עומדת בכללים של יורי. ארז האורז וFuncs מתפקידכם לעצור את ההשתלחות הזו. מפעילים אני ממש מקווה שלרובכם עדיין חשובה ויקיפדיה ולא הדעות האישיות שלכם.לחסום עורכים לצמיתות זו כוחניות לשמה, מזיקה למיזם ובמקרה של הילה גם העונש לא קשור לשום כלל שקבעה הקהילה.
- אני מתייגת גם את בעלי ידע בתרבות דיון אמא של 🎗 16:17, 1 בינואר 2025 (IST)
- הילה נחסמה בהצבעת מפעילים. היא לא חושבת שהיא טעתה כשניסתה לגייס אנשים להצבעה לתפקיד בודק. Geagea • שיחה 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- @Geagea אתה קורא מחשבות? אתה ממשיך לטעון נגדי את אותן טענות שוב ושוב, גם אם תרשום אותו דבר 100 פעם זה עדיין לא יהפוך אותו לצודק, התנצלתי על דברי בהצבעה הקודמת, הבנתי שאתה נגדי באופן אישי, מותר לעוד אנשים להביע דעה בלי שתתקוף אותם Hila Livne • שיחה 20:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- @Geagea, אתה כותב כאן דברים כאילו מדובר בעובדות. אילו לא עובדות. הילה מבינה שעשתה טעות ושטעות כזאת לא תחזור על עצמה. בתור מי שהשקיעה ותרמה הרבה במיזם הזה והתנצלה על הטעות שלה מגיע לה לחזור ולערוך. אני באופן אישי מחכה להמשיך ולערוך איתה טיוטה על קהילת יהודי לונדון. אני מקווה שתשקול את הדברים בחיוב ותיתן הזדמנות להילה לחזור ולערוך בויקיפדיה, תודה.
- Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:37, 1 בינואר 2025 (IST)
- את דבריי אמרתי. מתגובתה אני לא רואה שהתנצלה ואין לי כוונה לחזור 100 פעמים.
- התגובה של ארז היא "התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית" האמנם? ומה בדיוק יש לומר על הפנינים בתגובה: "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה". אז לא אני לא חושב שהתנצלה. ואני חושב שאת היא זו התוקפנית והגסה. וכן אין לי שום סיבה אישית להיות נגדך. אני בהחלט נגד מעשה הגיוס המכוער בעיני. Geagea • שיחה 00:53, 2 בינואר 2025 (IST)
- אין לך שום יכולת או זכות להגיד לבנאדם שהוא לא התנצל כאשר הוא התנצל. האפשרות הזאת לא קיימת, לא עבורך ולא עבור אף אדם אחר. מה שכתבה כלפי הבירוקרט זה ביקורת על הצורה שבה הוא מדבר אין לזה שום קשר להתנצלות על מה שהיא עשתה. אם אתה לא מבין את זה, זה כבר עניין שקשור בך, לא בהילה ולא בעובדה שהיא התנצלה. אז לכל מי שקורא את הדיון הזה הילה התנצלה, התנצלה, התנצלה, התנצלה ושוב פעם התנצלה. אני סיימתי את הדיון הזה, בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:18, 2 בינואר 2025 (IST)
- @Geagea אתה קורא מחשבות? אתה ממשיך לטעון נגדי את אותן טענות שוב ושוב, גם אם תרשום אותו דבר 100 פעם זה עדיין לא יהפוך אותו לצודק, התנצלתי על דברי בהצבעה הקודמת, הבנתי שאתה נגדי באופן אישי, מותר לעוד אנשים להביע דעה בלי שתתקוף אותם Hila Livne • שיחה 20:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- הילה נחסמה בהצבעת מפעילים. היא לא חושבת שהיא טעתה כשניסתה לגייס אנשים להצבעה לתפקיד בודק. Geagea • שיחה 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- @אמא של ו @Hila Livne, אני ברשותכן אענה על מספר טענות שהעליתן כאן:
- 1. לגבי הטענה של "אמא של" שאין איסור על גיוסים - מתוך וק:הצבעה:
- חשוב לי לציין מפורשות, למרות התלהמות העורכים פה, שמשום מה הבירוקרטים לא עוצרים, שהילה לא עברה על שום כלל. יורי הכניס כלל שהוא החליט שמתאים לו, שהקהילה לא הסכימה עליו ועכשיו מאשימים את הילה בזה שהיא לא עומדת בכללים של יורי. ארז האורז וFuncs מתפקידכם לעצור את ההשתלחות הזו. מפעילים אני ממש מקווה שלרובכם עדיין חשובה ויקיפדיה ולא הדעות האישיות שלכם.לחסום עורכים לצמיתות זו כוחניות לשמה, מזיקה למיזם ובמקרה של הילה גם העונש לא קשור לשום כלל שקבעה הקהילה.
- @Yuri, גארפילד כבר אמר לגבי הילה שהיא התנצלה ומבחינתו זה מספיק ושאפשר לשחרר אותה. יתכן שפיספסת את הציטוט שהבאתי למעלה. שים לב שהוא אמר זאת ממש לא מזמן, ב-10 בנובמבר. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 07:47, 1 בינואר 2025 (IST)
- גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.
- מעבר לכך, גיוס של אנשים לצורך שירות של נרטיב מסוים באשר הוא, הוא בפירוש ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים" ועקרון היסוד שלה הגורס כי הטייה מאורגנת תעוות את התוצאה.
- 2. לגבי מחשבותיי על שחרור הילה מחסימה - בתחילת הדיון, אגסי ציטט את דבריי מהצבעת המפעילים הקודמת על הילה:
אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה
. אם כן, הטענה שהחלטתי להגיד שאני בעד שחרור של הילה נטו בגלל שרציתי לקרב אליי תומכים בהצבעה למפעיל נולד לא תואמת את העובדה שבפועל הצהרתי על תמיכתי בשחרורה לפני כן.
- 3. לגבי הסיבה שבגינה הילה נחסמה מלכתחילה - במהלך הדיון בחסימתה שקדם להצבעת המפעילים, ניסיתי להבין את המקור לטענת הילה ש"כל הבודקים מאותו מגזר ומאותו מגדר", בדגש על המגזר מן הסתם. עם זאת, לא קיבלתי תשובה עניינית לטענה זו. בדיון הנוכחי - ציפיתי שהילה תענה לי על השאלה הזו, אך במקום זאת, היא בחרה לענות לי בתגובה שהיא לא פחות מהוצאת דיבה אחת גדולה ("על כן אני מתפלאת מאד על תגובתך התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית", "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה.")
- כלומר - את טוענת כאן שאני אגרסיבי, שיש רדיפה של עורכים ליברלים שהייתה לפני כן וממשיכה עכשיו. אני רוצה להבהיר עכשיו בצורה חד משמעית - לא הייתה "רדיפה" אחר אף אחד בשל תפיסתו הפוליטית. זו האשמה חמורה מאד נטולת כל בסיס. היו עורכים שנחסמו משני צדי המתרס הפוליטי. המשותף בין כולם היה הניסיונות לעקוף את מנגנון הכרעת המחלוקות של ויקיפדיה באמצעות גיוסים פסולים והפעלת חשבונות קש.
- עורכים "מפוקפקים", הן כאלו שהצביעו בעדי והן שהצביעו נגדי, ונגד שאר המועמדים בין אם נבחרו בסוף או לא - קיבלו אזהרה, וכל הקהילה התוודעה על כך בהודעה על סיום פרשת החסימות.
- 4. הטענה על כך שאני רודף ליברליים - אשמח לדעת ממי "גונבו לאוזנייך שמועות שאני ממשיך לרדוף עורכים ליברליים באמצעים שונים". יותר מזה, אשמח לדעת כיצד אני רודף עורכים ליברליים. אלו האשמות מאוד חמורות, שאני יותר ממוכן להתדיין עליהן אם יש לך ראיות (את יותר ממוזמנת לשלוח לי מייל ולהראות לי הוכחות שאני רדפתי ליברלים בגלל דעותיהם הפוליטיות). מעולם לא רדפתי מישהו בגלל דעותיו הפוליטיות, וכל עוד אין לך ראיות לגבות טענה זו, זו הוצאת דיבה וזה לא מקובל ולא ימשיך להתקיים.
- כאן זה גם המקום להגיד, שכל עורך אשר יוציא את דיבתו של בעל הרשאות/מועמד לקבלת הרשאות כזה או אחר בגלל דעותיו הפוליטיות - ייחסם. אנחנו לא נחזור אחורנית לשיח המדורדר והמחריד שהיה כאן לפני החסימות בשנתיים האחרונות.
- כבר ראינו איך טענות פרועות ומשמיצות סיכלו בין היתר את ההצבעות של "מפעיל נולד" של אקסינו ונריה, ושיתקו הלכה למעשה את המערכת. ואני לא אתן יד להתבטאויות כאלו.
- אני רוצה לסכם את דבריי. הילה, לאור תגובתך הכוללת תקיפה אישית והוצאת דיבה, שימוש באד הומינם, וטיעונים עמוקים שנובעים ממחנאות, אני למד שאני לא יכול לסמוך עלייך, ואני חוזר בי לאחר שהצהרתי שאני בעד שחרורך.
- אני מציע להפסיק כאן את הדיון. את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי, וכל תגובה כזו רק גורמת להסלמה של הדיון. ארז האורז • שיחה 🎗 12:10, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז, מכובדי, הבאת ציטוט של איסור גיוס קולות - האם בדקת את מקורו? לידיעתך ולידיעת כל האחרים, הציטוט שהבאת הוכנס לשם בעריכות של יורי לפני כשנה וחצי, ללא סמכות ומבלי שאושר בפרלמנט. כלל זה חסר תוקף לחלוטין ומי שהשתמש בו כבסיס לחסימה עשה עוול לנחסמים על פיו. צריך לשחרר אותם ללא דיחוי. אם, רק אם רוצים כלל כזה, צריך לחוקק אותו בדרך המקובלת, לדון עליו במזנון, לאסוף חמש חתימות של תומכים, להגיע לפרלמנט ולהשיג בהצבעה רוב של 60%, כי מדובר בשינוי כלל קיים. כידוע זה לא נעשה ולהסתמך על כלל כזה שווה ערך להכרזת יורי כמחוקק עליון, שכולנו צריכים להתיישר על פיו. אני מניח שעד עכשיו לא ידעת, אך כעת תוכל ללכת לבדוק וכבר לא תוכל לטעון שיש כלל כזה. לגבי הטיעונים המחנאים, אני לא יודע מהי האמת, אך אני רואה נציגים מובהקים של מחנה מסוים נלחמים בחירוף נפש נגד שחרור חסומים - למה? אני גם קורא השתלחויות חסרות רסן, אלימות ומעליבות של ביקורת ושל אדמור ואף אחד לא מזהיר אותם. מה קרה? יש להם מעמד דיפלומטי? בברכה. ליש • שיחה 13:36, 2 בינואר 2025 (IST)
- הטענה הזאת ממוחזרת על ידך שוב ושוב. הגבתי עליה בעבר. אין בכוונתי להגיב שוב מלבד לציין שאתה לא מדייק בעובדות. יורי - שיחה 13:55, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, גם אני בדקתי והפרשנות שלי זהה לפרשנות של ליש: ה"אסור" שהוכנס אחרי "נוגד את ערכי המיזם" שונה מהנוסח עליו הוסכם ולכן לא היה לפי הכללים. הפרלמנט פתוח אם רוצים להעביר את ההחלטה הזו כהלכה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 17:55, 2 בינואר 2025 (IST)
- אני חולק עלייך, אבל סתם מתוך סקרנות, לעמדתך האישית, מה הנוסח שאת חושבת שצריך להיות שם? "גיוס קולות הוא מקובל ומותר"? או "גיוס קולות אינו אסור"?
- אם מחר תיפתח הצבעה בפרלמנט בנושא, איזה נוסח כן יהיה מקובל עלייך? אני בכנות סקרן לדעת. יורי - שיחה 18:07, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארשה לעצמי להציע את תשובותיי. הנוסח המחייב הוא הנוסח מלפני נתערבותך. אם תהיה הצעה לחקיקה בנושא הגיוס, נצטרך לעשות זאת בצורה מסודרת וקודם כל להגדיר מה זה גיוס ואם זה נוגע רק למתרחש בתחומי הוויקיפדיה או גם בחיים הפרטיים של הוויקיפדים. כמובן שהתמיכה או ההתנגדות יהיו תלויות בתוכן אליו נגיע לפני ההצבעה. בברכה. ליש • שיחה 18:13, 2 בינואר 2025 (IST)
- אם הרשתה לעצמך להציע תשובה עדיף שלא תתחמק ממתן תשובה.
- לא שאלתי לגבי כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות. שאלתי מה היא עמדתך האישית בנושא.
- איזו הצעה אתה הייתה מציע לפרלמנט בנושא. איך הייתה מגדיר גיוס? מה הייתה אוסר בנושא אם בכלל וכו'. יורי - שיחה 18:36, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, חביבי, חשבתי שאתה מכיר אותי טוב יותר, אני לא מתחמק ממתן תשובות. המצב עם הגיוסים דומה למצב עם הכתיבה בתשלום, אלה לא תחומים בהם ניתן לקבל שליטה מלאה. כמו בכתיבה בתשלום, הייתי ממליץ לא לעסוק בגיוסים והייתי אוסר גיוסים בוויקיפדיה. אין לנו סמכות לאסור דברים המתרחשים מחוץ לוויקיפדיה ויותר מזה, גם אין לנו יכולת אמיתית לפקח על כך. הצטערתי מאוד לשמוע על חקירות בנוסח ועדת מק'קארתי ועל מלשינים למיניהם. נדמה לי שהעוסקים בכך שוכחים לפעמים שכל הנמצאים כאן הם מתנדבים עם כוונות טובות. ועכשיו לנושא ההגדרה, צריך להיות דיון ארוך ומעמיק בנושא ההגדרה. אתן דוגמה קיצונית, אני ושלומית קדם מתגוררים באותו בית ובינינו, אפילו ישנים באותה מיטה. האם דיבורים מתוך שינה עלולים להיחשב ניסיון גיוס? האם ההתייעצויות של הבירוקרטים הנוכחיים עם הבירוקרטים הקודמים יכולים להיחשב ניסיון גיוס? כל התייעצות יכולה להיקרא גיוס, אז איפה בדיוק עובר הגבול? זה לא עניין של מה בכך, צריך להתעמק ואיני בטוח שנמצא תשובה טובה. אם לא נמצא תשובה טובה, אז לא יהיה איסור. בברכה. ליש • שיחה 20:32, 2 בינואר 2025 (IST)
- אריה, ישנם חוקים רבים שלא ניתן לנסח בצורה חד-משמעית, ולכן הם פתוחים לפרשנות. בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, יש לנו שופטים שתפקידם לפרש את החוקים הללו. בוויקיפדיה, התפקיד הזה מוטל על הביורוקרטים.
- עם זאת, אני יכול להבטיח לך שבשום פרשנות סבירה של איסור גיוסים, מה שעשו קבוצות ההטיה לא ייחשב ככשר. לכן באמת קשה לי להבין את ההתעקשות שלך לנסות להגן עליהם או למזער את חומרת מעשיהם, במיוחד אחרי כתב השטנה החמור שהם פרסמו במטא.
- קשה לי להתנער מהמחשבה שאילו בדיוק אותה התנהלות הייתה מגיעה מכיוונם של מה שאתה מכנה "עורכים שמרנים", התגובה שלך הייתה שונה לחלוטין. יורי - שיחה 21:30, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, לך לדף הקובע את תפקידי הבירוקרט - שיפוט אינו אחד מהם. הם לא שופטים וטוב שכך. אם הבירוקרטים היו שופטים, אתה היית חסום לתמיד. הזיכרון שלך לא משהו... אז אתה חושד בי במחנאות. נו, אני חושב שאתה האחרון שצריך לחשוד בי במחנאות, אבל לא ארחיב. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 2 בינואר 2025 (IST)
- אריה, קיבלתי את עצתך והלכתי לעיין בדף המגדיר את תפקיד הביורוקרטים. גיליתי שביורוקרטים מחליטים אם למנות משתמש מסוים למפעיל או לא, יכולים לכפות את עצמם כבוררים במלחמות עריכה, מחליטים האם לחסום משתמש ותיק לתקופה ארוכה, והסמכות המעניינת ביותר: ”מחלוקת באשר להגדרתו של ויקיפד מסוים "עורך בתשלום", מוכרעת על ידי הביורוקרטים ברוב קולות.”
- נראה לי שכל הדברים האלה – ובוודאי חלקם – נופלים בקלות תחת ההגדרה של "שיפוט". אז לטעון שהביורוקרטים אינם שופטים כלל זו התעלמות מהמציאות ומהסמכויות שהופקדו בידיהם.
- ועדיין, לא הצלחתי להבין מה בדיוק עמדתך לגבי גיוסים. האם אתה טוען שגיוסים בתוך ויקיפדיה עצמה – באמצעות הודעות, מיילים או פניות אקטיביות וסלקטיביות לעורכים הצפויים לתמוך בעמדתך בתוך ויקיפדיה – אסורים לחלוטין, אבל גיוסים בקבוצת ווטסאפ ייעודית שהוקמה למטרה הזו הם בסדר גמור?
- אני בטוח שאף אדם לא יטען שהשיחות הפרטיות שלך ושל שלומית בלילה על ויקיפדיה נחשבות "גיוס". מצב שבו בני זוג או בני משפחה עורכים יחד בוויקיפדיה הוא נדיר ושולי, ובדרך כלל הפיזור בין עמדותיהם רחב.
- אבל קבוצת ווטסאפ ייעודית שנוצרה למטרות גיוס זה מצב עולם אחר לחלוטין. במקרה שלנו, מדובר בקבוצה שהוקמה במטרה ברורה להטות את ויקיפדיה לצד אידיאולוגי מסוים, מתוך אמונה שהמיזם "נחטף" על ידי דתיים לאומניים וקנאים. זו לא שיחה פרטית, זה לא שיתוף פעולה אקראי – זו פעולה מאורגנת, שיטתית ומכוונת, שנועדה "להציל" את ויקיפדיה, לשיטתם, מכל מי שלא מתיישר עם עמדותיהם. הם טוענים שדתיים לאומניים השתלטו על תפקידי מפתח במיזם וסותמים פיות למתנגדים. יתרה מזאת, ניכר שהם מוכנים להפעיל כל אמצעי כדי להילחם בזה, כולל לשרוף את המיזם על יושביו, כי בעיניהם, המטרה מקדשת את האמצעים.
- דרך אגב, עדיין לא שמעתי ממך הסתייגות ברורה מהטענות האלו. האם ייתכן שאתה מאמין בהן?
- בכל מקרה, הטענה שלך שאין הבדל בין שיחה פרטית לבין גיוס מאורגן בקבוצת ווטסאפ, או ניסיונך להציג פעולה כזו כלגיטימית, זה עיוות גמור של המציאות ושל כללי ההתנהגות המקובלים בקהילה. גיוסים כאלו אינם כשרים, מעולם לא היו כשרים (ומי כמוך יודע) והם פוגעים באמון, בשקיפות של ויקיפדיה וביכולתה להתקיים כאנציקלופדיה חופשית הדוגלת בנקודת מבט ניטרלית. יורי - שיחה 09:43, 3 בינואר 2025 (IST)
- יורי, אתה מרשה לעצמך לפרש את כללי ויקיפדיה ומצפה שכולם יקבלו את פרשנותך. בירוקרט אינו שופט הוא יכול להיות במקרים מסוימים בורר ובורר אינו שופט. יתר על כן, כל המקרים שאני זוכר, בהם בירוקרטים שימשו כבוררים כפויים, היו כישלונות מהדהדים, כמו הערך על החילונים. אין לי מושג מה נאמר בקבוצת וואטסאפ כזאת או אחרת, אני לא משתתף אפילו בקבוצה של משפחתי, אני לא חובב את הכלי הזה. לעצם העניין, איך אתה יודע מה נאמר בקבוצה כזאת? היה ביניהם מלשין? הותקנה תוכנת ריגול? ידיעות על השיחות, אליהם לא הוזמנו, יכלו להגיע רק בדרכים פסולות ואתה רוצה להשתמש בפרי העץ המורעל. לא מעניין אותי מה נאמר בשיחות כאלה, מבחינתי מדובר ברכילות, כמו בשיחות בין ויקיפדים שנפגשים בבית כנסת או בבית מדרש או בצבא או בשכונה - הכל שיחות פרטיות. מה אתה רוצה? מנגנונים כמו של סקוריטטה או שטאזי כדי לגלות מה אומרים ויקיפדים מחוץ לוויקיפדיה? אני נגד. אתה עובר על אחד מהכללים של ויקיפדיה, הכלל הדורש להניח כוונה טובה, ברגע שאתה מזהה או נדמה לך שאתה מזהה שמאלני, אתה הופך אותו לאויב ומוכן להשתמש נגדו באמצעים פסולים. אני נגד. הדרישה שלך החוזרת שוב ושוב לשמוע הסתייגות ממה שאני כלל לא שמעתי או קראתי, כמו דרישתם של אחרים להתנצלויות והכרת תודה על שחרור מחסימה, כל זה מזכיר לי ביתר תוקף את התקופה החשוכה של ועדת מק'קרתי. אני נגד ומגנה את כל מי שבעד. בברכה. ליש • שיחה 10:34, 3 בינואר 2025 (IST)
- יורי, לך לדף הקובע את תפקידי הבירוקרט - שיפוט אינו אחד מהם. הם לא שופטים וטוב שכך. אם הבירוקרטים היו שופטים, אתה היית חסום לתמיד. הזיכרון שלך לא משהו... אז אתה חושד בי במחנאות. נו, אני חושב שאתה האחרון שצריך לחשוד בי במחנאות, אבל לא ארחיב. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, חביבי, חשבתי שאתה מכיר אותי טוב יותר, אני לא מתחמק ממתן תשובות. המצב עם הגיוסים דומה למצב עם הכתיבה בתשלום, אלה לא תחומים בהם ניתן לקבל שליטה מלאה. כמו בכתיבה בתשלום, הייתי ממליץ לא לעסוק בגיוסים והייתי אוסר גיוסים בוויקיפדיה. אין לנו סמכות לאסור דברים המתרחשים מחוץ לוויקיפדיה ויותר מזה, גם אין לנו יכולת אמיתית לפקח על כך. הצטערתי מאוד לשמוע על חקירות בנוסח ועדת מק'קארתי ועל מלשינים למיניהם. נדמה לי שהעוסקים בכך שוכחים לפעמים שכל הנמצאים כאן הם מתנדבים עם כוונות טובות. ועכשיו לנושא ההגדרה, צריך להיות דיון ארוך ומעמיק בנושא ההגדרה. אתן דוגמה קיצונית, אני ושלומית קדם מתגוררים באותו בית ובינינו, אפילו ישנים באותה מיטה. האם דיבורים מתוך שינה עלולים להיחשב ניסיון גיוס? האם ההתייעצויות של הבירוקרטים הנוכחיים עם הבירוקרטים הקודמים יכולים להיחשב ניסיון גיוס? כל התייעצות יכולה להיקרא גיוס, אז איפה בדיוק עובר הגבול? זה לא עניין של מה בכך, צריך להתעמק ואיני בטוח שנמצא תשובה טובה. אם לא נמצא תשובה טובה, אז לא יהיה איסור. בברכה. ליש • שיחה 20:32, 2 בינואר 2025 (IST)
- @Yuri, ליש הקדים אותי ואני מסכימה לחלוטין לתגובתו לכן לא אחזור על דבריו. אוסיף שאני באמת חושבת שאין לויקיפדיה כל סמכות מחוץ לויקיפדיה וכל ניסיון לאכיפה כזו (שיכול להיות רק חלקי, מיקרי ולכן לא הוגן) יוביל לאוירה עכורה שמנוגדת לכללי המיזם, למשטר הלשנות, המצאות וזיופים. אנחנו יכולים להסביר, לבקש, ולהילחם בכלים שויקיפדיה נותנת לנו: זיהוי וחסימת בובות קש (כאשר הן עוברות על הכללים), החמרת התנאים לזכות הצבעה, השקעה בחינוך עורכים חדשים כדי לקדם חשיבה ביקורתית (ולא מחנאית) שאולי תהפוך אותם ליותר עמידים בפני גיוסים, לפעול למיעוט הצבעות במידת האפשר ורעיונות נוספים שאני בטוחה שהקהילה יכולה להעלות, לדון, לשקול ולהחליט עליהם. ואם מדברים על הקשחת התנאים לזכות הצבעה, כאשר @אמא של תקדם את הצעתה (אני מקווה שזה יהיה בקרוב ומתייגת כדי להביע את תקוותי זו גם באזניה), הקהילה תוכל להתקדם בכוון. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 06:38, 3 בינואר 2025 (IST)
- Pixie.ca ההצעה תעלה לדיון במזנון בהקדם, לא בדיוק בנוסח הקודם. בהשראת פאנקס נריה ואני שיתפנו פעולה להצעה שתהיה מקובלת על שנינו. הצלחנו לשתף פעולה בכבוד הדדי בניסוח ההצעה, כי התמקדנו במה שאנחנו מסכימים עליו ולא במה שלא (בעניינים אחרים). אני מקווה שכך יראה גם תהליך הדיון של הקהילה. אמא של 🎗 20:46, 3 בינואר 2025 (IST)
- ארשה לעצמי להציע את תשובותיי. הנוסח המחייב הוא הנוסח מלפני נתערבותך. אם תהיה הצעה לחקיקה בנושא הגיוס, נצטרך לעשות זאת בצורה מסודרת וקודם כל להגדיר מה זה גיוס ואם זה נוגע רק למתרחש בתחומי הוויקיפדיה או גם בחיים הפרטיים של הוויקיפדים. כמובן שהתמיכה או ההתנגדות יהיו תלויות בתוכן אליו נגיע לפני ההצבעה. בברכה. ליש • שיחה 18:13, 2 בינואר 2025 (IST)
- יורי, גם אני בדקתי והפרשנות שלי זהה לפרשנות של ליש: ה"אסור" שהוכנס אחרי "נוגד את ערכי המיזם" שונה מהנוסח עליו הוסכם ולכן לא היה לפי הכללים. הפרלמנט פתוח אם רוצים להעביר את ההחלטה הזו כהלכה. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 17:55, 2 בינואר 2025 (IST)
- הטענה הזאת ממוחזרת על ידך שוב ושוב. הגבתי עליה בעבר. אין בכוונתי להגיב שוב מלבד לציין שאתה לא מדייק בעובדות. יורי - שיחה 13:55, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז, מכובדי, הבאת ציטוט של איסור גיוס קולות - האם בדקת את מקורו? לידיעתך ולידיעת כל האחרים, הציטוט שהבאת הוכנס לשם בעריכות של יורי לפני כשנה וחצי, ללא סמכות ומבלי שאושר בפרלמנט. כלל זה חסר תוקף לחלוטין ומי שהשתמש בו כבסיס לחסימה עשה עוול לנחסמים על פיו. צריך לשחרר אותם ללא דיחוי. אם, רק אם רוצים כלל כזה, צריך לחוקק אותו בדרך המקובלת, לדון עליו במזנון, לאסוף חמש חתימות של תומכים, להגיע לפרלמנט ולהשיג בהצבעה רוב של 60%, כי מדובר בשינוי כלל קיים. כידוע זה לא נעשה ולהסתמך על כלל כזה שווה ערך להכרזת יורי כמחוקק עליון, שכולנו צריכים להתיישר על פיו. אני מניח שעד עכשיו לא ידעת, אך כעת תוכל ללכת לבדוק וכבר לא תוכל לטעון שיש כלל כזה. לגבי הטיעונים המחנאים, אני לא יודע מהי האמת, אך אני רואה נציגים מובהקים של מחנה מסוים נלחמים בחירוף נפש נגד שחרור חסומים - למה? אני גם קורא השתלחויות חסרות רסן, אלימות ומעליבות של ביקורת ושל אדמור ואף אחד לא מזהיר אותם. מה קרה? יש להם מעמד דיפלומטי? בברכה. ליש • שיחה 13:36, 2 בינואר 2025 (IST)
יש פה ויקיפדים שנלחמים על הגליה של ויקיפדים אחרים לצמיותות מהמרחב המשותף שלנו. נראה לי חבל. נראה לי שרבים מאיתנו תלו תקוות מרובות בבירוקרטים החדשים.המחשבה היא שמנסים כולנו לפתוח דף חדש, אולי הילה עשתה טעויות (לצערי לא הייתה שקיפות בטענות נגדה) בוודאי לא משהו שמגיע עליו מאסר עולם. אולי גם הבירוקרטים עשו טעויות - לדעתי כן, לפחות ממה שאני יכולה לשפוט. אולי כולנו, עורכים בקהילת וויקיפדיה יכולים לנשום עמוק ולנסות לעסוק בשיח המשותף ובמרחב המשותף ולא לתקוף אחד את השני. אוצול • שיחה 15:47, 1 בינואר 2025 (IST)
- אני מאמין ומקווה שמפעילי המערכת לא שותפים לגישה מחמירה כזו. בהתאם לתשובת Funcs הביורוקרטית בדף שיחתי, הוספתי כעת את מועד תחילת ההצבעה: יום א' 5 בינואר 2025, 10:00 AM אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:59, 1 בינואר 2025 (IST)
- אגסי, עדכנתי את תאריך פתיחת ההצעה לפורמט המקובל. בתחילת ההצבעה כדאי לתייג את המפעילים שישימו לב לקיום ההצבעה (בשל משכה הקצר למדי). נריה - 💬 - 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- תודה. אני אשמח אם מפעיל מערכת/ביורוקרט שבקיא בכל הפרוצדורות, ישלים את מה שצריך, ויעשה תיוגים כפי שמקובל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:25, 1 בינואר 2025 (IST)
- למרות שזהו דיון משמעותי, אין הוא מוסיף לנו כבוד, עדיין מופיעות תגובות המתייחסות לגופו של השואל במקום לשאלה עצמה, עדיין מופיעות תגובות כלליות מדי שאינן מקפידות על הנכון והמדויק, עדיין מופיעות תגובות אותם הכותב הביא מהבית/מטכסטים קודמים שכתב, במקום להתייחס לפרטי השאלה, וכזכור, בדיון משתתפים מפעילים ובירוקרטים. חבל HanochP • שיחה 21:47, 1 בינואר 2025 (IST)
- בנושא של הילה כבר הייתה הצבעה ועוד כמה ימים תפתח הצעבעה חוזרת. להבנתי הדעה של המצביעים הפוטנציאליים כבר מגובשת. ספק רב אם דיון זה יכול להביא לשינוי עמדתם אך יש סיכוי גדול שהוא ימשיך לדרדר את היחסים בין המתמשמים השונים. לדעתי עדיף לא להוסיף את התגובות ולהמתין לתחילת הצבעה. דוד55 • שיחה 06:01, 2 בינואר 2025 (IST)
- @ארז האורז ארז מלכתחילה אתה נגד שחרורי, ולא היית מאפשר זאת, ולכן החלטתי להגיב כמו שהגבתי. התגובה שלי נבעה מכך שנפגעתי עמוקות מדבריך ובמקום להתנצל אתה בוחר להמשיך ולהשתלח. לא ברורים לי המניעים שלך ולא ברורה לי הגישה שלך ומה עומד מאחוריה. תודה שענית באריכות אני רואה שלקחת את הזמן לבנות תגובה מקיפה, האמון בינינו נאבד לפני זמן רב - והכל היה מהכיוון שלך לא מהכיוון שלי. אני שוללת את טענותיך כולן ומאחלת לך בהצלחה בהמשך תפקידך Hila Livne • שיחה 12:23, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז האורז אף אחד לא מוציא את דיבתך. הכל מגובה בעובדות. האלימות בדף זה יחד עם איומים גלויים לא מתאימים לבירוקרט שאמור להיות בירוקרט גם של אלה שלא בחרו בו. איומים והשתקה כלפי אלה שלא מרוצים מההתנהלות כאן החלו בתקופת גארפילד ואתה ממשיך עם הדרך הזאת. אני מציעה שתתחיל לתת דוגמה לשיח לא פוגעני ותתחיל באזהרה למי שמבזה עורכים מהשורה פה ובדיון על דני ווקס.
כמו שכתבתי לך בדף השיחה של דני ווקס, אתה צריך להיות מרוצה שאנשים מהקרן העולמית יבדקו את המצב פה ויכריזו שאין כאן אכיפה בררנית, למרות שכ-10 עורכים ליברלים ותיקים חסומים ואף לא עורך ימני ותיק אחד. אמא של 🎗 12:52, 2 בינואר 2025 (IST)- אני רק עובדות: יש עורכים ימניים ותיקים רבים שנחסמו, כמו משתמש:Yehud830 ועוד. שמש מרפא • שיחה 13:12, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז, במפעיל נולד אמרת שאין לך התנגדות לשחרור הילה. בדיון כאן הבעת דעה שלילית על הילה. בעקבות זאת קיבלת ממנה תגובה ביקורתית מהבטן. עם כל הכבוד, הביקורת האישית שלה נגדך, גם אם היא חריפה, היא אינה עילה לשנות את דעתך, ולהשאיר אותה חסומה לצמיתות. אני קורא להילה ולכולם, לשמור על איפוק ולמתן את ההתבטאויות. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בתחילת שנה אזרחית זו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)
- עדכון: אני מברך על כך שהילה מחקה את התגובה שלה, בנימוק שהיא נכתבה בסערת רגשות שנבעה מהתקפה אישית עליה. אני מציע לכולם לשמור על איפוק. מעולם לא פתחתי דיון בדף הבירורים או הצבעה, כי אני לא אוהב את המריבות, אבל הפעם חשבתי שיותר חשוב שהילה תחזור לתרום לוויקיפדיה, ליצוג הנשי ולמיזם לטיפול דחוף. נשארו עוד 6 ימים על תום ההצבעה, נקווה שלא יהיו כאן יותר מדי סערות :) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:07, 2 בינואר 2025 (IST)
- אני רק שתי הערות ברקע הדיון. 1. נשמעה כאן "ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים"" שהיא תמה חוזרת בדיונים.- אני לא חושב שהצבעות כפי שהן מתקיימות בויקיפידה העברית מביאות איזשהו "חוכמת המונים". הביקורת הבסיסית על זה מובאת על ידי ריצ'רד פיינמן כאשר דן בשאלה באיזה תנאים החלטה משותפת יוצרת חוכמה גדולה יותר. כאשר יש מצב של "מה אורכו של אפו של קיסר סין" (שאף אחד לא רואה) הוא דן בוועדות לספרי לימוד (שאף אחד לא קרא), אני חושב שהיבט דומה קיים לגבי הצבעות רבות בויקיפידה העברית (פחות מידי מהמשתתפים בקיאים באמת במה נושא ההצבעה). ריבוי הצבעות היא רעה חולה, שמביאה רעות חולות אחרות. צמצום שלהן והתעקשות על דמוקרטיה דיונית היא בריאה יותר גם לאווירה וגם לאיכות התוצר. 2. נשמע כאן טענה כאילו מצב הפמיניזם בויקיפידה העברית סביר. אני לא משוכנע. ראו את המאמר שיש לנו על המאה ה-19 (מה חסר??) או את המאמר החדש שיצרתי כרגע (שמשום מה לא היה קיים) על תמותת נשים בהיריון ובלידה לדעתי ייתכן והגמל לא רואה את הדבשת. האזרח דרור • שיחה 19:59, 4 בינואר 2025 (IST)
- עדכון: אני מברך על כך שהילה מחקה את התגובה שלה, בנימוק שהיא נכתבה בסערת רגשות שנבעה מהתקפה אישית עליה. אני מציע לכולם לשמור על איפוק. מעולם לא פתחתי דיון בדף הבירורים או הצבעה, כי אני לא אוהב את המריבות, אבל הפעם חשבתי שיותר חשוב שהילה תחזור לתרום לוויקיפדיה, ליצוג הנשי ולמיזם לטיפול דחוף. נשארו עוד 6 ימים על תום ההצבעה, נקווה שלא יהיו כאן יותר מדי סערות :) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:07, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז, במפעיל נולד אמרת שאין לך התנגדות לשחרור הילה. בדיון כאן הבעת דעה שלילית על הילה. בעקבות זאת קיבלת ממנה תגובה ביקורתית מהבטן. עם כל הכבוד, הביקורת האישית שלה נגדך, גם אם היא חריפה, היא אינה עילה לשנות את דעתך, ולהשאיר אותה חסומה לצמיתות. אני קורא להילה ולכולם, לשמור על איפוק ולמתן את ההתבטאויות. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בתחילת שנה אזרחית זו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)
- אני רק עובדות: יש עורכים ימניים ותיקים רבים שנחסמו, כמו משתמש:Yehud830 ועוד. שמש מרפא • שיחה 13:12, 2 בינואר 2025 (IST)
- ארז האורז אף אחד לא מוציא את דיבתך. הכל מגובה בעובדות. האלימות בדף זה יחד עם איומים גלויים לא מתאימים לבירוקרט שאמור להיות בירוקרט גם של אלה שלא בחרו בו. איומים והשתקה כלפי אלה שלא מרוצים מההתנהלות כאן החלו בתקופת גארפילד ואתה ממשיך עם הדרך הזאת. אני מציעה שתתחיל לתת דוגמה לשיח לא פוגעני ותתחיל באזהרה למי שמבזה עורכים מהשורה פה ובדיון על דני ווקס.
- @ארז האורז ארז מלכתחילה אתה נגד שחרורי, ולא היית מאפשר זאת, ולכן החלטתי להגיב כמו שהגבתי. התגובה שלי נבעה מכך שנפגעתי עמוקות מדבריך ובמקום להתנצל אתה בוחר להמשיך ולהשתלח. לא ברורים לי המניעים שלך ולא ברורה לי הגישה שלך ומה עומד מאחוריה. תודה שענית באריכות אני רואה שלקחת את הזמן לבנות תגובה מקיפה, האמון בינינו נאבד לפני זמן רב - והכל היה מהכיוון שלך לא מהכיוון שלי. אני שוללת את טענותיך כולן ומאחלת לך בהצלחה בהמשך תפקידך Hila Livne • שיחה 12:23, 2 בינואר 2025 (IST)
- בנושא של הילה כבר הייתה הצבעה ועוד כמה ימים תפתח הצעבעה חוזרת. להבנתי הדעה של המצביעים הפוטנציאליים כבר מגובשת. ספק רב אם דיון זה יכול להביא לשינוי עמדתם אך יש סיכוי גדול שהוא ימשיך לדרדר את היחסים בין המתמשמים השונים. לדעתי עדיף לא להוסיף את התגובות ולהמתין לתחילת הצבעה. דוד55 • שיחה 06:01, 2 בינואר 2025 (IST)
- למרות שזהו דיון משמעותי, אין הוא מוסיף לנו כבוד, עדיין מופיעות תגובות המתייחסות לגופו של השואל במקום לשאלה עצמה, עדיין מופיעות תגובות כלליות מדי שאינן מקפידות על הנכון והמדויק, עדיין מופיעות תגובות אותם הכותב הביא מהבית/מטכסטים קודמים שכתב, במקום להתייחס לפרטי השאלה, וכזכור, בדיון משתתפים מפעילים ובירוקרטים. חבל HanochP • שיחה 21:47, 1 בינואר 2025 (IST)
- תודה. אני אשמח אם מפעיל מערכת/ביורוקרט שבקיא בכל הפרוצדורות, ישלים את מה שצריך, ויעשה תיוגים כפי שמקובל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:25, 1 בינואר 2025 (IST)
- אגסי, עדכנתי את תאריך פתיחת ההצעה לפורמט המקובל. בתחילת ההצבעה כדאי לתייג את המפעילים שישימו לב לקיום ההצבעה (בשל משכה הקצר למדי). נריה - 💬 - 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)
- הקלפיות נפתחו בשעה 10 בבוקר. אחוזי ההצבעה בינתיים נמוכים. המפעילים הנכבדים מתבקשים להגיע, להצביע ולהשפיע. תודה מראש אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:16, 5 בינואר 2025 (IST)
- ההצבעה הסתיימה הבוקר בשעה 9:59. אני מודה לכל המשתתפים והמצביעים, ומברך על ההחלטה בקוננזוס רחב (או מלא) של שחרור מידי של משתמשת:Hila Livne. (לפרוטוקול אציין שאני לא בטוח למה התכוון משתמש:לבלוב שכתב "3 חודשים כמו Lostam"- האם הכוונה ל-3 חודשים מיום החסימה בפועל וכעת שחרור מידי, כפי Lostam התכוון? או לתוספת 3 חודשי חסימה מהיום, בנוסף לחסימה הקודמת).
אבקש שאחד המפעילים יארכב את ההצבעה וישחרר מידית את הילה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:17, 8 בינואר 2025 (IST)- 90 יום מהמועד המקורי. לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 10:37, 8 בינואר 2025 (IST)
- ההצבעה הסתיימה הבוקר בשעה 9:59. אני מודה לכל המשתתפים והמצביעים, ומברך על ההחלטה בקוננזוס רחב (או מלא) של שחרור מידי של משתמשת:Hila Livne. (לפרוטוקול אציין שאני לא בטוח למה התכוון משתמש:לבלוב שכתב "3 חודשים כמו Lostam"- האם הכוונה ל-3 חודשים מיום החסימה בפועל וכעת שחרור מידי, כפי Lostam התכוון? או לתוספת 3 חודשי חסימה מהיום, בנוסף לחסימה הקודמת).
ברכותיי להילה שקיבלה הזדמנות שלישית.
אז מה היה לנו? בפעם הראשונה נתפסה הילה קשורה לקבוצות ההטיה ולא הבינה שאסור לגייס עורכים להצבעות, למרות אזהרות מפורשות של הביורוקרטים בנושא. עכשיו, אחרי שנתפסה בפעם השנייה כקשורה לגיוסים, היא בחרה להתנצל בנוסח המבריק הבא: ”ככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים”. "שגיתי"? "ככל הנראה"? כלומר, היא אפילו לא בטוחה שהיא עשתה משהו לא בסדר, רק ככל הנראה. וגם זה, כמובן, נאמר בלשון רפה ומתחמקת.
אבל רגע, זה לא נגמר פה. היא מודה שפנתה ל-"אנשים", בניגוד לדבריה בזמן אמת, כשיונה בנדלאק שאל אותה ישירות לכמה אנשים היא פנתה, היא ענתה: "לדעתי מדובר באחד, אני לא יודעת על כמה". "לדעתי"? "לא יודעת על כמה"? טוב הגיוני שהיא לא סגורה על זה. בכל זאת, באותה עת עברו כבר כמה ימים מאז האירוע, אז איך אפשר לזכור? עכשיו, אחרי כמה חודשים, פתאום היא נזכרת שזה אכן היה "כמה אנשים" (כמו שטענו הביורוקרטים). מעניין.
ההתנהלות הזו לא מפתיעה – זה מתכתב נהדר עם התגובה הראשונה של איתמר, שטען שהודעות הווטסאפ הראשונות שנחשפו מהקבוצה שלו היו מזויפות, או עם דני שטען שהטעו אותו להצטרף לקבוצה ואז רץ לתמוך במסמך השטנה השקרי של אותם אנשים ש-"הטעו אותו". ומה עם כל החסומים האחרים? הם מביעים חרטה בפרטי אצל הביורוקרטים ואז גם רצים לחתום על המסמך של אשפר וחבריו במטא.
החבורה הזו מסובבת אתכם על האצבע הקטנה שלה, ואתם ממשיכים ליפול בפח ולסייע לה להרס את המיזם. הרי ברור שהגיוסים לא הולכים להיפסק – רק רמת התחכום והקושי לעלות עליהם בשנית תשתנה. אבל אל תדאגו, הם ימשיכו להפעיל כל אמצעי כדי לקדם את מטרותיהם, ואתם? אתם תמשיכו לתת להם "הזדמנויות חוזרות". יורי - שיחה 11:17, 8 בינואר 2025 (IST)
- יורי ידידי, הדיון בעניין של הילה מוצה. הוחלט בצדק פה אחד! (כולל לבוב) שהילה ראויה להזדמנות נוספת. גם אתה קיבלת הזדמנויות נוספות, וטוב שכך :) ואני לא בעד להמשיך לעסוק בכך! אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:28, 8 בינואר 2025 (IST)
פתיחת ההצבעה
[עריכת קוד מקור]בהתאם למדיניות החסימה, אני (אגסי (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.
פרטי החסימה
[עריכת קוד מקור]- העורך החסום: Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)
- אירוע החסימה: מיוחד:הפניה/logid/18888730
- הודעת החסימה: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35#הצבעה
הצבעה
[עריכת קוד מקור]זאת הצבעה לקציבת משך חסימתה של Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)
- תחילת ההצבעה: 10:00, 5 בינואר 2025 (IST)
- סיום ההצבעה: 09:59, 8 בינואר 2025 (IST)
- רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
- אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן
- שחרור מיידי, כפי שהצבעתי בהצבעה הקודמת. כתבתי שהעונש שהוטל על Hila Livne היה לא מידתי, ואכן, אני סבור שאין זה מן הראוי לעבור מאזהרה לחסימה לצמיתות. אני מצטט את מה שהביא דוד שי: ”במי שבא לתרום ותרומתו מוכחת, אך נסחף לעריכות פוליטיות, יש לטפל בדרך ההדרגתית שהייתה מקובלת מימים ימימה: אזהרה, חסימה ליום, חסימה לשלושה ימים וכו', ולא לדלג מיד לחסימה ללא הגבלת זמן”. יש כמובן לציין את תרומותיה הרבות של Hila Livne במרחב התוכן, ובהזדמנות זו אני קורא לה להתמקד בתרומה למרחב זה אחרי שחרור החסימה, כיוון שעיסוק בנושאים פוליטיים עלול להזיק לה. גילוי נאות: הוא מזיק גם עבורי. בהצבעה הקודמת כתבתי שלא קיבלתי עדויות למעשה גיוס שביצעה Hila Livne, אך בזמן שחלף מאז אחד המשתמשים הציג בפניי הודעה שהיא כתבה לו, בזו הלשון בערך: ”מה קורה? תבדוק בבקשה את ההצבעה לתפקיד בודק, לדעתי הרוח נושבת לכיוונו של Gabi S”. כתיבה למשתמש אחר בצ'אט פרטי שהרוח נושבת לכיוונו של אחד המועמדים אינה לטעמי קריאה ישרה ומובהקת לגיוס, אם כי בעקיפין. יש לשער שאם Hila Livne אכן גייסה אנשים נוספים, ה"גיוס" לכאורה בוצע בלשון דומה. בנוסף, הועלתה טענה שלפיה Hila Livne לא התנצלה על מה שעשתה לכאורה, אך הטענה שגויה שכן היא עשתה זאת לעיל בדיון שבו עסקינן. כובש המלפפונים • שיחה 16:11, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. אני רק מקווה שתמנע מעיסוק בנושאים פוליטיים. להקלת מעקב מציע לא לתת לה הרשאות בדוק עריכות אוטומטי. אלעדב. • שיחה 17:34, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. דוד שי • שיחה 18:37, 5 בינואר 2025 (IST)
- ישנם בדיון הזה כמה וכמה חלקים שמוטב היה שלא ייכתבו, כאלה שעדיף היה שיימחקו וכותביהם יחסמו לפחות לתקופה קצרה, ועוד שלל התבטאויות ושורה של אמירות שמוכיחות שהסיבה הראשונית בגינה החלה פרשת החסימות הנוכחית אינה פרי דמיונו של איש. יחד עם זאת, אני רוצה להאמין להתנצלותה של הילה ולהצהרתה לפיה היא לא מתכוונת לחזור על כך. הייתי שמח אם הייתה כאן גם הכרה בסיבה בגללה גיוס אסור בויקיפדיה, אבל אסתפק בשלב זה בהתנצלות וההצהרה, ולכן מצביע בעד שחרור מיידי. תאו הארגמן - שיחה 19:15, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. הרבה יותר מדי ברברת בדיון שהתפתח כאן ואני מסכים עם תאו, יש כאן דברים שנאמרו בהלך רע. רק כבר לסיים את החלק הזה בכל הפרשה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:27, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. אני מעוניין להשאיר את משקעי העבר הכבדים מאחור, ולפתוח כיום דף חדש, עם תחילת השנה החדשה. מניח שאצל הילה הלקחים נלמדו. אני בעד לתת צ'אנס ולהניח כוונה טובה. אלדד • שיחה 19:32, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:10, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי אילי - שיחה 20:18, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. מסכים עם דברי אלדד. נריה - 💬 - 21:27, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. פוליתיאורי • שיחה 22:27, 5 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. בדיון הקודם סברתי שיש לחסום ל-3 חודשים. עברו כבר 4 חודשים ויותר. עם זאת אציין שמבחינתי לא תהיה הזדמנות נוספת. Lostam • שיחה 08:40, 6 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. כפי שכתבתי בדיון הקודם, ברגע שהרוחות נרגעו, יש מקום להעלות לדיון לקציבת חסימה את כל הויקיפדים הפעילים שנחסמו ללא הגבלת זמן. הילה היא משתמשת תורמת שהתנצלה ויש מקום לשחרור חסימתה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 6 בינואר 2025 (IST)
- שחרור מיידי. וראו דבריי בדיון הקודם. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:45, 7 בינואר 2025 (IST)
- 90 יום. כמו Lostam. לבלוב • 📜 • 🎗 • ז' בטבת ה'תשפ"ה 23:25, 6 בינואר 2025 (IST)
- לפרוטוקול: לבלוב הבהיר כעת בתגובות כי כוונתו הייתה "90 יום מהמועד המקורי" (כלומר שחרור מידי) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:53, 8 בינואר 2025 (IST)
ללא זכות הצבעה
[עריכת קוד מקור]- אינני בטוחה בכלל שיש לי זכות הצבעה, אבל אם כן - אני בעד הסרת החסימה.
סיון ל - שיחה 11:23, 6 בינואר 2025 (IST)
- רק מפעילים יכולים להצביע בכל מקרה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 12:33, 6 בינואר 2025 (IST)
סיכום הצבעה
[עריכת קוד מקור]ברוב מוחלט (כמעט פה אחד) הוחלט פה אחד לשחרר את הילה מחסימתה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:16, 8 בינואר 2025 (IST)
- תודה. לאור הבהרתו של לבלוב בתגובות: "90 יום מהיום המקורי"- אז צריך לתקן כי הוחלט פה אחד על שחרור מידי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:55, 8 בינואר 2025 (IST)
- אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 11:31, 8 בינואר 2025 (IST)
הנחת כוונה רעה באופן סדרתי וצורת שיח מבזה כלפי עורך אחר
[עריכת קוד מקור]אני פותח ברור בנוגע ל@Yuri מכיוון שבאופן חוזר הוא מניח לגבי כוונה רעה ומדבר בצורה לא מכבדת ואף מבזה.
האירוע החל בעריכה הזאת בערך שרה נתניהו. יורי ביטל את עריכתי בנימוק מסוים שלא קיבלתי, אז ביטלתי את עריכתו עם התייחסות לנימוק. היא ביטל שוב ובכך תמה סאגת העריכות שלא התפתחה למלחמת עריכה.
בשלב הבא פתחתי כמקובל דיון בדף השיחה של הערך. יורי ענה לדיון שפתחתי, אך שיבץ בתגובתו שפע של הנחת כוונה רעה לגבי. הפניתי את תשומת ליבו בנחמדות לכך שאני מבקש שהוא ידבר אליי בצורה מכבדת וללא הנחת כוונה רעה, אך הוא המשיך בשלו והסביר מדוע הוא לא מתכוון להפסיק להניח כוונה רעה לגבי.
באותו שלב שלחתי לו הודעה בדף השיחה בה אני מבקש שיחדל, אך הוא שב והתעקש. הוא אף הגדיל לעשות בדף השיחה של שרה נתניהו וייחס לי חלק בהתארגנות קבוצתית ועוד שפע של "מילים מחמיאות".
לא הפניתי לכל ההפרות שיורי ביצע במהלך השיחה ביננו היום, אבל אם תעקבו אחר השרשורים דרך ההפניות שנתתי יהיה אפשר לחזות בהפרות הבוטות, החוזרות ונשנות שלו, את כללי הקהילה.
אבקש שיובהר לו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שלא מתנהגים בצורה כזאת. SocialTechWorker • שיחה 19:27, 12 בינואר 2025 (IST)
- טענה. הכלל לגבי הנחת כוונה טובה אינו ציווי אלא המלצה.
- הוכחה. נניח, בשלילה, שאסור להניח כוונה רעה אצל משתמש אחר. העבריין, אם כך, הוא מישהו ששיקף במעשיו הנחת כוונה רעה אצל משתמש אחר. מכיוון שאיננו בוחני כליות ולב, וגם איננו יכולים לעבור בעצמנו על האיסור להניח כוונה רעה, אנו נאלצים לפרש את המעשים האלו, עד כמה שיהיו בוטים, מתוך הנחה שהעבריין פעל מתוך כוונה טובה; כלומר, שהוא פועל בשיקול דעת ולטובת הערכים, ולא משום שהניח כוונה רעה בעצמו. אם כך העבריין בכלל אינו עבריין, בסתירה להנחה. מש"ל. עוזי ו. • שיחה 20:46, 12 בינואר 2025 (IST)
- @עוזי ו. התגובה שלך בזויה ומצדיקה בירור בפני עצמה. SocialTechWorker • שיחה 22:36, 12 בינואר 2025 (IST)
- קצת סרקזם זו לא עבירה על כללי ההתנהגות, בטח כאשר אין כאן שום תקיפה אישית נגדך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 12 בינואר 2025 (IST)
- ד"ר MathKnight גם סרקזם הוא עבירה על כללי ההתנהגות. זו גסות רוח שאינה במקומה. אני קוראת לבעלי ידע בתרבות דיון להגיב
- עוזי ו. אני מבקשת ממך למחוק את התגובה המתחכמת שלך. יש איסור לזלזל בעורכים אחרים ומה שכתבת זה לא יותר מגסות רוח וזלזול.
מפעילים אנא תגובתכם לשני העורכים. אמא של 🎗 01:47, 13 בינואר 2025 (IST)- סרקזם הוא כלי חד. עשוי להיות משעשע, תמיד פוגע. פר הגדרה, סרקזם מגביה את הלהבות במקום למתן אותן. אבל עוזי לא כותב בסרקזם. משתמש:עוזי ו. צודק מבחינה לוגית, שהנחת כוונה טובה יכולה להיות רק המלצה. חשבו על מקרה קיצוני, שקורה לעיתים: משתמש כותב שהוא נפגע, ולכן הוא פוגע בחזרה. משתמש זה מעיד על עצמו שאין לו כוונה טובה בכתיבתו. איך ניתן להניח כוונה טובה בדבריו? מבחינה חברתית, משמעות דבריו של עוזי ו. הם שלגיטימי להתלונן על פוגענות בויקיפדיה, ולא רק על היעדר הנחת כוונה טובה, שזה חלק קטן מהבעיות בשיח הויקיפדי. אפשר למשל לנסח כלל ויקיפדי טוב יותר, כמו לדוגמא: "יש להניח כוונה טובה אלא אם הדבר סותר במובהק את העובדות". או "יש להשתדל להניח כוונה טובה".Ladypine א • שיחה 06:49, 13 בינואר 2025 (IST)
- אני תמה ביותר על משתמש:אמא של. להאשים בסרקזם והתחכמות, במקום להניח שכוונותי טהורות? מזל שהכלל בדבר הנחת כוונה טובה אינו אלא המלצה, כפי שהוכחת זה עתה. עוזי ו. • שיחה 13:49, 13 בינואר 2025 (IST)
- עוזי, אני מסכימה עם פרשנות "הנחת כוונה טובה" כפי שהדגמת לוגית (ותודה ללידיפיין על ההבהרה - שיש להניח כוונה טובה אלא אם יש עדויות מובהקות לכך שאין). לתשומת ליבך, מי שקבע שדבריך נאמרו בסרקזם היה דווקא אביר המתמטיקה, לא אמא של. אענה פה גם לנקודות שהעלו אחרים:
@Aizenr, התלונה (המאד ארוכה ועתירת פרקים) היא פה (ויש גם קישור בכיכר העיר, אם אינני טועה). אני לא מסכימה עם עמדתך שמתירה התקפה אישית על מי שחתם על תלונה זו (או על כל תלונה). זכותו של כל אחד לתמוך במה שהוא מאמין בו, וזכותו של מי שחושב שהוא טועה להצביע על טעויותו. זה עובד משני הצדדים אבל זה מחייב נימוס וכבוד הדדי גם כאשר לא מסכימים. לי למשל הפריעה תגובתו של יורי "אפילו איתמר אשפר וקבוצתו השמאלנית", ומסקנתו לגבי כלל החסומות שהן "החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית". להזכירכם, היו פה בעבר הלא רחוק חסימות על תיוג עורך כ-"ימני ומתנחל". לא שאני מצדיקה את החסימות ללא מגבלת זמן במקרים ההם, אבל מה שאני מנסה לומר שאלו אינן אמירות ראויות במיזם שיתופי ולא משנה מאיזה כוון הן מגיעות. לדעתי אפשר ורצוי לנהל דיון עניני על דעות ומעשים מבלי להדביק תוויות מפלגות. אין לי דעה לגבי המקרה שאיתו נפתח הדיון, לא עקבתי אחר הדיונים בעניין הגברת נתניהו. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 18:14, 13 בינואר 2025 (IST)
- עוזי, אני מסכימה עם פרשנות "הנחת כוונה טובה" כפי שהדגמת לוגית (ותודה ללידיפיין על ההבהרה - שיש להניח כוונה טובה אלא אם יש עדויות מובהקות לכך שאין). לתשומת ליבך, מי שקבע שדבריך נאמרו בסרקזם היה דווקא אביר המתמטיקה, לא אמא של. אענה פה גם לנקודות שהעלו אחרים:
- בתגובה הנ"ל אין שום דבר פוגעני, מעליב או תקיפה אישית והיא לא עוברת על כללי ההתנהגות בשום צורה. אפילו ליידיפיין השתכנעה שתגובה זו אכן מוכיחה שהדרישה להניח כוונות טובות יכולה להיות רק המלצה ולא כלל מחייב (כי אחרת היא מובילה לסתירה עצמית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 13 בינואר 2025 (IST)
- עם זאת, במקרה הספציפי, שתחת כותרתו אנו דנים כרגע, אכן לא הייתה הנחת כוונה טובה כאשר הייתה צריכה להיות הנחת כוונה טובה. איך הגענו מדיון ויקיפדי בערך ספציפי ובתרבות הדיון ושני עורכים שדנו בתוספת לערך, שוב למחנות בויקיפדיה? מה זה משנה לדיון הנוכחי, מה דעתו של עורך על התנהלות הבירוקרטים הקודמים? אנא נסו להתייחס לגופו של מקרה. Ladypine א • שיחה 14:23, 14 בינואר 2025 (IST)
- ד"ר MathKnight גם סרקזם הוא עבירה על כללי ההתנהגות. זו גסות רוח שאינה במקומה. אני קוראת לבעלי ידע בתרבות דיון להגיב
- קצת סרקזם זו לא עבירה על כללי ההתנהגות, בטח כאשר אין כאן שום תקיפה אישית נגדך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 12 בינואר 2025 (IST)
- ה"הוכחה" של עוזי לגבי כוונה רעה, מניחה באופן משתמע כי כוונה רעה היא הבעיה היחידה האפשרית כאשר כותבים ביחד מיזם (אנציקלופדי). ייתכן שלמישהו יש כוונות טובות, והוא לא שם לב שהתנהגות גסת רוח שלו, מרחיקה מתנדבים מהמיזם, במיוחד כאשר יש לו עמדה חזקה בנושא מסויים. חוסר תשומת לב, או שכנוע עמוק במשהו אינם בהכרח נובעים מכוונה רעה. לכן לדעתי הטענה שגויה. האזרח דרור • שיחה 11:20, 15 בינואר 2025 (IST)
- @עוזי ו. התגובה שלך בזויה ומצדיקה בירור בפני עצמה. SocialTechWorker • שיחה 22:36, 12 בינואר 2025 (IST)
- מהמשך ההתכתבות בדף השיחה די ברור שאין ביכולתו של יורי להתייחס בכבוד לעורכים אחרים. אין להקל בכך ראש, במיוחד לאור הנטייה לבריונות שהולכת ומדביקה את ויקיפדיה העברית ככל שחולף הזמן.
- יש להזכיר לו שגם הוא מחויב לכללים ולתת לו לבחור בין לציית להם או ללכת בדרכם של כל מי שאינם מוכנים להקשיב ולכבד את הבריות. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 23:02, 12 בינואר 2025 (IST)
- נראה שעוונו של יורי הוא ענייניות וחתירה למיצוי הדיון, תוך סירוב להעמיד פנים שאיננו מודע למציאות הגלויה. אינני רואה עלבונות או מתקפות בסגנון כתיבתו שם, ומעדיף ישירות הגובלת בבוטות מסוימת על ההתחנחנות המיתממת הפושה בוויקיפדיה, והופכת דיונים לבלתי-ניתנים לסיום. אני מוטרד דווקא מנסיונות להלך אימים על עורכים ענייניים, באמצעות מארבים מתוכננים שבהם מזנקים עליהם עורכים (שכמובן לא שיתפו פעולה מעולם ביחד למהלכים כאלו), ומפציר בבירוקרטים ובמפעילים להגן על היכולת לנהל שיח ענייני באתר. AddMore-III • שיחה 00:06, 13 בינואר 2025 (IST)
- נראה לי שצריך לכתוב ערך על השיטה של הצפת תלונות נגד בעלי דעות אחרות כדי לגרשם מהויקיפדיה. אציע לקרוא לערך תלונתם אומנותם, אבל לא אתעקש על שם זה בדווקא. יעקב • שיחה 02:20, 13 בינואר 2025 (IST)
- המעמד זה יגיע עם ההטבות, הקצבאות והפוטרים המתבקשים? מה לגבי לגבי פטור משירות צבאי לנשים ומסלולי הסדר נוחים? SocialTechWorker • שיחה 11:41, 13 בינואר 2025 (IST)
- אם הם מוכנים לחיות באותה רמת עוני ועם אותו מספר ילדים ממוצע הם גם יקבלו את אותן הטבות. יעקב • שיחה 18:25, 13 בינואר 2025 (IST)
- המעמד זה יגיע עם ההטבות, הקצבאות והפוטרים המתבקשים? מה לגבי לגבי פטור משירות צבאי לנשים ומסלולי הסדר נוחים? SocialTechWorker • שיחה 11:41, 13 בינואר 2025 (IST)
- אני מצטרף לקריאתו של אדמור לאפשר שיח ענייני באתר! ויפה שעה אחת קודם!
- אני גם "מוטרד דווקא מנסיונות להלך אימים על עורכים ענייניים, באמצעות מארבים מתוכננים שבהם מזנקים עליהם עורכים (שכמובן לא שיתפו פעולה מעולם ביחד למהלכים כאלו)".
- Hear Hear! SocialTechWorker • שיחה 15:09, 13 בינואר 2025 (IST)
- נראה לי שצריך לכתוב ערך על השיטה של הצפת תלונות נגד בעלי דעות אחרות כדי לגרשם מהויקיפדיה. אציע לקרוא לערך תלונתם אומנותם, אבל לא אתעקש על שם זה בדווקא. יעקב • שיחה 02:20, 13 בינואר 2025 (IST)
- נראה שעוונו של יורי הוא ענייניות וחתירה למיצוי הדיון, תוך סירוב להעמיד פנים שאיננו מודע למציאות הגלויה. אינני רואה עלבונות או מתקפות בסגנון כתיבתו שם, ומעדיף ישירות הגובלת בבוטות מסוימת על ההתחנחנות המיתממת הפושה בוויקיפדיה, והופכת דיונים לבלתי-ניתנים לסיום. אני מוטרד דווקא מנסיונות להלך אימים על עורכים ענייניים, באמצעות מארבים מתוכננים שבהם מזנקים עליהם עורכים (שכמובן לא שיתפו פעולה מעולם ביחד למהלכים כאלו), ומפציר בבירוקרטים ובמפעילים להגן על היכולת לנהל שיח ענייני באתר. AddMore-III • שיחה 00:06, 13 בינואר 2025 (IST)
- בחנתי את המובאות בשיחה של משתמש:SocialTechWorker ושל משתמש:Yuri, לאור התיקון העקרוני שהסקתי מהערתו של משתמש:עוזי ו., הגורס שיש להניח כוונה טובה אלא אם יש עדויות מובהקות לכך שאין. איני רואה בכמה סימני קריאה עדות מובהקת להיעדר כוונה טובה, אלא להתרגשות, כפי שהבהיר משתמש:SocialTechWorker. ולכן זה בהחלט מקרה בו מתאים להזכיר למשתמש:Yuri להניח כוונה טובה.Ladypine א • שיחה 06:58, 13 בינואר 2025 (IST)
- שלום,
- מצתרף לבקשה מהבירוקרטים והמפעילים להגן על היכולת לנהל שיח ענייני באתר.
- לגבי דיון המשנה בנושא הנחת כוונה טובה, אני מפנה את המגיבים לדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה שדן ברוב הנקודות שהועלו כאן, ומסכם בהסבר דומה מאוד לדבריה Ladypine א.
- תודה רבה לLadypine א. שהגיבה בצורה עינינית שמקדמת את הדיון.
- אכן, סימני הקריאה לכשעצמם אינם מצדיקים הנחת כוונות כלשהן, ואכן היה היגיון בלהעיר בנימוס ליורי על כך. זה גם מה שעשיתי בדף השיחה של הערך. אולם יורי הבהיר בתגובה נוספת שלו, שהמסקנות שלו מבוססות גם על כך ש- SocialTechWorker חתם על מסמך חריף נגד הנהלת הויקפדיה העיברית. למרות שאני עדיין חולק (באופן חלקי) על המסקנה של יורי, המסקנה הזאת היא בהחלט סבירה וזכותו של יורי להביע את דעתו בעינין חשובה מאוד בעני. אנסה לכתוב את דעתי בעינין בפרק נפרד בדף השיחה של הערך, כי זה לק קשור לכאן
- לסיכום, אני מבקש מהבירוקרטים והמפעילים לסכם את הדיון הזה, שלא היה צריך להיפתח מלכתחילה.
- תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:47, 13 בינואר 2025 (IST)
- מהמם, אז כל מי שהביע תמיכה במסמך האמור דמו מותר, כן?
- בוא נמציא קטגוריות לגבי מי שלא בא לנו בטוב ונתנפל עליהם. זה בטח יעבוד מעולה. כל הכבוד רמי! SocialTechWorker • שיחה 15:05, 13 בינואר 2025 (IST)
- "דמו מותר". האם אתה מאשים ויקיפדים אחרים ברצח? יעקב • שיחה 15:24, 13 בינואר 2025 (IST)
- האם אתה מבין מטאפורות? SocialTechWorker • שיחה 15:31, 13 בינואר 2025 (IST)
- אני מבין יפה מאוד מה מטרת הדיון הזה. ואני מבקש מכולם לפעול בהתאם ולהתעלם ממנו ומדומיו. באנו לפה לכתוב אנציקלופדיה ובמסגרת דיונים אנשים אומרים כל מיני דברים ומשתמשים גם במטאפורות לא ראויות. אנחנו עושים מאמץ רב כדי להתייחס בכבוד זה לזה, אבל מטבע הדברים כאשר יש מחלוקות כה עמוקות, לא תמיד אנשים נמנעים מלאמר דברים שמפריעים לאנשים אחרים. ניצול אמירות כאלו כדי לסלק יריבים לא תורם למיזם. יעקב • שיחה 18:28, 13 בינואר 2025 (IST)
- האם אתה מבין מטאפורות? SocialTechWorker • שיחה 15:31, 13 בינואר 2025 (IST)
- איש לא מתיר את דמך. אבל אני חושב שזה לגיטימי לבקר אותך על הפעולה הזאת, והיא בהחלט מלמדת משהוא על היחסים שלך עם הויקיפדיה העיברית. כמו שאתה יודע, אני לא חושב שאתה (ובאופן כללי יותר ה"צד שלך") הם האשמים הבלעדיים ליחסים אלו. לדעתי דווקא עיקר האשמה היא על הבירוקרטים הקודמים ותומכיהם. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיחסים האחורים האלו הובילו אותך לחצות קו-אדום שלדעתי ולדעת רבים אחרים אסור היה לחצות. אי אפשר להתעלם מהעובדה גם שהתלונה רוויה בטענות שאינן אמת (כך על פי הציטוטים שראיתי. אם משהוא יספק קישור אוכל לשפוט גם בעצמי). לכן זה לגיטימי להטיל ספק במניעך, במיוחד לאור העריכה התמוהה שלך בערך המדובר. כמו שאמרתי, אני חולק על יורי בנושא זה, אבל זכתו להביע את דעתו. בדיוק כמו שזכותך להביע את דעתך. המעשה שלך שלדעתי פסול הוא פתיוחת הדיון כאן. ברור שמטרת הדיון הזה הוא לאיים על יורי בחסימה. זה לא הגון ולא מקדם את מטרת המיזם. רמי (Aizenr) • שיחה 17:28, 13 בינואר 2025 (IST)
- בפעם האחרונה שבדקתי ויקיפדיה העברית היא לא צפון קוריאה, ברית המועצות או מזרח גרמניה. אין כאן שטאזי ומותר לבקר את ויקיפדיה, גם ביקורת קשה. SocialTechWorker • שיחה 09:19, 14 בינואר 2025 (IST)
- "דמו מותר". האם אתה מאשים ויקיפדים אחרים ברצח? יעקב • שיחה 15:24, 13 בינואר 2025 (IST)
- שלום,
- לזכותו של SocialTechWorker ייאמר שהוא הנגיש לדיון כאן את כל המידע הרלוונטי. כך צריך לעשות כשפותחים דיון בירורים.
- עם זאת הוא שכח (כנראה מחוסר מודעות לחומרת הדבר) לציין שאת המידע המאשים המפורט על מה שנטען בפרסומים בתקשורת על נשוא הערך הוא הכניס לפתיח של הערך על האדם!
- ומכאן כמו גם מדפוס קבוע של התנהלות מסוג זה, יכל יורי להניח כוונה רעה. ומבחינה זו יורי אף התנסח בעדינות.
- ולמה לא כתבתי את שם הערך אלא כתבתי "ערך על אדם" ?
- כי אתם מדברים פה על עיקרון של נוהל שמירת כבודו של עורך ועל אופי השיח שהוא כמובן ענין חשוב אך זהו דבר שנעלם ופג תוקף בתהומות הנשייה בקרב מעטים בדפים ללא חשיפה, בעוד מה ש-SocialTechWorker חוזר ועושה, הוא עושה על בני אדם בפרונט שלהם (הערך בויקיפדיה) מול כל העולם באופן שהוא צובע ומשחיר אותם ללא קשר לידיעת האמת אלא רק לידיעת הטענות שמושמעות ומשרתות את הנרטיב תוך העצמתם והדגשתם (למשל כתיבה כזו בפתיח) ואף אי הקפדה על מסירת המידע בצורה מסוייגת (כמו במקרה של פרשת מותם של זאב ארליך וסמל גור קהתי בו הציג בפרק תיאור האירוע טענות נגד אנשים חיים ומתים בצורה שהן כביכול מבוססות תחת ההיגד "מנגד נטען" כאשר לא ציין מי הטוען ואת הקשר השימוש במינוח ע"פ עדויות, כלומר שלא מדובר בעדויות שנגבו באופן רשמי בתחקיר או שנרשמו לפרוטוקול משפטי אלא שבתקשורת התפרסם שהכתב או מישהו אחר דיבר עם חיילים שאמרו... מה שמשווה למידע תוקף זהה למי שטען טענה בשמו, או לעמדת גורם רשמי או לעדויות שנגבו במסודר תחת אחריות.)
- הפרקטיקה הזו של לנצל פרסומים ואמירות מאשימות כעובדות בגוף הערכים ולו גם במשתמע, איננה הגונה לא משנה כלפי מי היא. ויש להשתמש בה בזהירות רבה באופן הצגתם בערכים.
- לכן ישנה פה באמת בעיה שאולי לא קורה רק במקרה. וככל שתימשך לא תוכל להתקבל בתגובות עדינות יותר.
- מאחר ו-SocialTechWorker פתח את הדיון לעיל בעצמו בשעה שכל מה שכתוב בו רק מבהיר כמה שהוא פעל לא נכון. הרי שזה צריך להעיד שהוא לא עושה את זה בכוונה. אבל אני מאד מקווה שהוא יטה אוזן וילמד. מי-נהר • שיחה 23:51, 13 בינואר 2025 (IST)
- מעניין מאוד שפתאום הדיון הזה הפך על דמותי כעורך ולא ההפרות הבוטות של יורי. זה גם מרתק שפתאום הגיעה לפה קבוצה שעל פניו אין כל קשר בין חבריה. מרתק.
- @מי-נהר ככל שיש לך ביקורת עניינית לגבי עריכה, תנהל איתי דיון בדף השיחה של הערך או דף השיחה האישי שלי, אני פתוח להקשיב, לדבר ואולי ללמוד אם תשכנע אותי. ההצטרפות שלך להתגוללות המבישה שקוראת כאן היא, ובכן, מבישה. SocialTechWorker • שיחה 09:18, 14 בינואר 2025 (IST)
- you had it coming. לפתוח בירור בגלל המשפט "העובדה שהודעתך כוללת סימני קריאה מעלה שאלות לגבי המניעים שלך—האם טובת הערך באמת עומדת בראש מעייניך, או שמא משהו אחר?" בטענה על הפרת כללי ההתנהגות זה בזבוז משווע של זמן. יש הפרה ויש הפרה - בירור צריך לפתוח על הפרות בוטות, לא על כאלה שאחר כך צריך לדון אם בכלל היה או לא היה. ברשותך, אניח כאן כוונה רעה מצדך, בניגוד למומלץ בכללי ההתנהגות: אתה פתחת בירור זה בכוונה רעה להשתיק את יורי. אני טועה? כי אם לא, מה מטרת הדיון המיותר הזה? עמית - שיחה 09:35, 14 בינואר 2025 (IST)
- אניח לגביך גם כוונה רעה (כאמור זה מותר) ואגיד שאתה נוקט בגזלייטינג והצגה מוטה של האירועים כדי להשתיק אותי.
- פתיחת הבירור נעשתה אחרי שביקשתי מיורי בנימוס מספר פעמים להניח כוונה טובה ואחרי שהזהרתי אותו שאפתח בירור אם לא יחדל. אחרי שהוא הבהיר שהוא לא מתכוון להפסיק פתחתיאותו.
- מטרת הבירור היא לאפשר לי ולאחרים לערוך בלי שיטפלו עליהם האשמות הזויות. SocialTechWorker • שיחה 09:56, 14 בינואר 2025 (IST)
- כפי שאתה רואה הנחת הכוונות הרעות לא מפריעה (אם כי גם לא מועילה) לחלק העובדתי של הדיון. עם זאת, אם המחיר שעלינו לשלם על מנת לאפשר לך ולאחרים לערוך בלי שיטפלו עליהם האשמות הזויות (לפרשנותך) הוא השתקה במקרה הטוב, וחסימה במקרה הרע של עורכים אחרים - שכן אחרת איך אתה מקווה להשיג זאת? - זהו מחיר כבד, לא מידתי ולא רצוי. עמית - שיחה 10:19, 14 בינואר 2025 (IST)
- הדרך לעשות את זה היא שלא יאשימו אותי ואחרים בשטויות באופן שמרעיל את השיח. מי שמתעקש לעשות את זה יכול לחפש אינציקלופדיה אחרת לערוך בה. מן הסתם זה לא צריך להיעשות בצורה דראקונית ולא מידתית. כל מקרה לגופו. SocialTechWorker • שיחה 10:34, 14 בינואר 2025 (IST)
- כפי שאתה רואה הנחת הכוונות הרעות לא מפריעה (אם כי גם לא מועילה) לחלק העובדתי של הדיון. עם זאת, אם המחיר שעלינו לשלם על מנת לאפשר לך ולאחרים לערוך בלי שיטפלו עליהם האשמות הזויות (לפרשנותך) הוא השתקה במקרה הטוב, וחסימה במקרה הרע של עורכים אחרים - שכן אחרת איך אתה מקווה להשיג זאת? - זהו מחיר כבד, לא מידתי ולא רצוי. עמית - שיחה 10:19, 14 בינואר 2025 (IST)
- you had it coming. לפתוח בירור בגלל המשפט "העובדה שהודעתך כוללת סימני קריאה מעלה שאלות לגבי המניעים שלך—האם טובת הערך באמת עומדת בראש מעייניך, או שמא משהו אחר?" בטענה על הפרת כללי ההתנהגות זה בזבוז משווע של זמן. יש הפרה ויש הפרה - בירור צריך לפתוח על הפרות בוטות, לא על כאלה שאחר כך צריך לדון אם בכלל היה או לא היה. ברשותך, אניח כאן כוונה רעה מצדך, בניגוד למומלץ בכללי ההתנהגות: אתה פתחת בירור זה בכוונה רעה להשתיק את יורי. אני טועה? כי אם לא, מה מטרת הדיון המיותר הזה? עמית - שיחה 09:35, 14 בינואר 2025 (IST)
תגובתי
[עריכת קוד מקור]להלן השתלשלות האירועים מהצד שלי:
- האירוע אכן החל בעריכה הזאת - עריכה רכלנית, מכפישה ובניסוח לא אנציקלופדי, שמבוססת על כתבה שולית שפורסמה באותו יום ב"הארץ" ושלא עוררה שום תהודה ראויה לציון. SocialTechWorker בחר להציג את המידע הזה, שספק אם יש בו ערך אנציקלופדי גם אם היה נכון ("השתמשה בנתונים שלא היא אספה אותם"), בניסוח מעורפל ומטעה ("על פי פרסומים בתקשורת"), כאילו מדובר באמת מוחלטת. בנוסף, הוא מחק מהפתיח פרט ביוגרפי בסיסי ומקובל – העיסוק של נתניהו (פסיכולוגית).
- כששחזרתי אותו עם נימוק ברור ומפורט, הוא בחר להיכנס איתי למלחמת עריכה תוך שהוא מסביר לי שעלינו "להציג את דמותה של נתניהו בצורה אובייקטיבית". זה היה יכול להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך מרגיז.
- במקום לבקש מיד את חסימתו, החלטתי, בהיותי הדביל שאני, לנסות לתת לו הזדמנות נוספת, ושחזרתי אותו שוב עם אזהרה ברורה שבפעם הבאה אבקש את חסימתו.
- התגובה שלו הייתה לפתוח דיון בדף השיחה עם הודעה "נלהבת" ועמוסת סימני קריאה: ”...קיבלה סיוע של עורך אקדמי בהיקף של 60(!) שעות עבור עבודת התזה ובמימון(!) של האוניברסיטה העברית”.
- כשעניתי לו באופן ענייני, חרף התנהלותו, וציינתי כבדרך אגב שמניעיו אינם נראים אנציקלופדיים, הוא מיד פצח במסכת תלונות ו"מסכנות" על כך שאיני "מניח לגביו כוונה טובה", ואף הרחיק לכת ופתח בתלונת ה-"השתקה" הזו נגדי, רק משום שהעזתי לומר את המובן מאליו.
למה בעיניי ניכר ש-SocialTechWorker לא פועל בכוונה טובה? כי הוא הצהיר באופן גלוי וברור שאין לו כל כוונה טובה לפעול לטובת המיזם האנציקלופדי, בכך שהיה אחד מראשוני החותמים על מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית. המסמך הזה, שכל כולו הנחת כוונה רעה על סטרואידים, מתאר את ויקיפדיה העברית כ-"מקום חשוך" הנשלט כביכול בידי קבוצה דתית לאומנית שרודפת עורכים שמאלנים ומעצבת את הערכים באתר בהתאם לאידיאולוגיה שלה. למעשה, לקרוא למסמך הזה "הנחת כוונה רעה" זה להמעיט בערכו – הוא מגמד כל דוגמה אחרת לכך. אם נוסיף לכך את העובדה שעיקר פעילותו של SocialTechWorker סובבת סביב הטיית ערכים פוליטיים באופן שיטתי, ובמיוחד את התנהלותו במקרה הנוכחי, הרי שאין צורך להמשיך ולהסביר מדוע הנחתי לגביו כוונה רעה – כל הנחה אחרת מנותקת מהמציאות.
בעבר העירו לי על כך שהנחתי כוונה רעה כלפי איתמר, למרות שבעיניי האיש עשה כל שביכולתו להוכיח שאין לו כוונה טובה, חוץ מלהצהיר על כך בפומבי. והנה, כשנחסם והוכרז כטרול, הוא וחבורתו אכן הודיעו בגלוי שהם פועלים בויקיפדיה לא ממניעים אנציקלופדיים אלא מתוך אג'נדה פוליטית ברורה ("להציל את ויקיפדיה מהחבורה הדתית לאומנית שהשתלטה עליה").
העובדה ש-SocialTechWorker ותומכיו ממשיכים לטעון, בחוצפה שאין לה גבול, שאיני "מניח לגביהם כוונה טובה", היא לא פחות מהזויה. מי שמצהיר בגלוי שאין לו מטרה אנציקלופדית – לא ראוי ליהנות מהעמדת פנים של "כוונה טובה". מי שמתעקש להטות את המיזם הזה לצרכיו הפוליטיים, לא יכול לצפות שיקבל התייחסות כאילו הוא פועל ממקום תמים ונקי.
אמרתי בעבר ואגיד זאת שוב, די עם העמדת הפנים הזו, ודי עם ההתייפיפות. הסערה הפוליטית שמתחוללת במדינה בשנים האחרונות חדרה גם לוויקיפדיה העברית, והפכה אותה לשדה קרב בין קבוצות מאורגנות שבאו לכאן עם אג'נדה ברורה – להפוך את המיזם האנציקלופדי לכלי תעמולתי. כתיבה אנציקלופדית היא לכל היותר מטרה משנית עבור חלקם, ולרובם היא כלל לא מעניינת.
התוצאה היא שהוויקיפדיה שלנו הפכה למגרש המשחקים הפוליטי שלהם. הקבוצה הימנית נחסמה – ובצדק. אבל הקבוצה השמאלנית? היא ממשיכה לפעול ללא הפרעה, מזהמת את המיזם הזה בחסות הביורוקרטים שמאפשרים לה לפעול כמעט ללא מגבלות. נכון, אולי הם "הורידו פרופיל" מעט, עד יעבור זעם, אבל המטרות שלהן נשארו זהות: לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם על חשבון עקרונות היסוד של ויקיפדיה.
הגיע הזמן לשים לזה סוף. כל מי שקשור לפעילות מאורגנת כזו – מימין, משמאל, או מכל כיוון אחר – צריך להיחסם מיידית וללא היסוס. כל עוד פעילות כזו נמשכת, אין טעם לדבר על "נימוס" או "הנחת כוונה טובה". אלו כללים שמטרתם לשרת את המיזם, ולא לשמש כסות לאנשים המנצלים את המערכת לקידום האג'נדות הפוליטיות שלהם.
מי שרוצה שוויקיפדיה העברית תחזור להיות מה שהיא הייתה עד לא כל כך מזמן חייב לדרוש צעדים ברורים ונחושים: לחסום את כל מי שחבר בקבוצה מאורגנת שמנסה לנצל את המיזם לצרכים פוליטיים ולהשיב את ההתנהלות הנורמלית למקומה. יורי - שיחה 10:08, 14 בינואר 2025 (IST)
- חותם על כל מילה. עמית - שיחה 10:21, 14 בינואר 2025 (IST)
- גם אני מסכים לגמרי עם דבריו של יורי. גם צריך להניח "כוונה טובה" רק כשהיא באמת קיימת, ולא כשהיפוכה זועק מתוך הכתוב. Noon • שיחה 10:36, 14 בינואר 2025 (IST)
- נהדר, אשמח להמשיך לראות עוד תומכים ביורי ובסגנון הדיבור הבזוי שלו תוך שאנו מעמידים פנים שאין קשר בין אותם עורכים. מעניין מאיפה הם מגיעים ואיך כולם חושבים בדיוק אותו הדבר? SocialTechWorker • שיחה 10:40, 14 בינואר 2025 (IST)
- עוקבים אחרי הדף מעל 500 אנשים. Idoiz • שיחה 10:43, 14 בינואר 2025 (IST)
- כל הכבוד לנ"ל, מעניין שיש פה רצף תגובות של עורכים ש"אין בניהם שום קשר". כאמור, אין צורך להניח כוונה טובה, אני מניח שמדובר בהתארגנות יזומה עם פעולה מתוזמרת. SocialTechWorker • שיחה 10:44, 14 בינואר 2025 (IST)
- ומה בכך? העובדות נשארות עובדות: מדובר בבירור מיותר שמטרתו השתקה. עמית - שיחה 10:58, 14 בינואר 2025 (IST)
- תחזור על אותה טענה שוב ושוב, זה לא יהפוך אותה לאמת. לצערי נראה ששהתארגנות המתוזמרת עלולה לגרום להמשך הידרדרות השיח וההשתקה בויקיפדיה. SocialTechWorker • שיחה 11:02, 14 בינואר 2025 (IST)
- ומה בכך? העובדות נשארות עובדות: מדובר בבירור מיותר שמטרתו השתקה. עמית - שיחה 10:58, 14 בינואר 2025 (IST)
- כל הכבוד לנ"ל, מעניין שיש פה רצף תגובות של עורכים ש"אין בניהם שום קשר". כאמור, אין צורך להניח כוונה טובה, אני מניח שמדובר בהתארגנות יזומה עם פעולה מתוזמרת. SocialTechWorker • שיחה 10:44, 14 בינואר 2025 (IST)
- עוקבים אחרי הדף מעל 500 אנשים. Idoiz • שיחה 10:43, 14 בינואר 2025 (IST)
- נהדר, אשמח להמשיך לראות עוד תומכים ביורי ובסגנון הדיבור הבזוי שלו תוך שאנו מעמידים פנים שאין קשר בין אותם עורכים. מעניין מאיפה הם מגיעים ואיך כולם חושבים בדיוק אותו הדבר? SocialTechWorker • שיחה 10:40, 14 בינואר 2025 (IST)
- גם אני מסכים לגמרי עם דבריו של יורי. גם צריך להניח "כוונה טובה" רק כשהיא באמת קיימת, ולא כשהיפוכה זועק מתוך הכתוב. Noon • שיחה 10:36, 14 בינואר 2025 (IST)
- אני קורא למפעילים לחסום את פותח הדיון. בברכה, גיברס - שיחה 11:16, 14 בינואר 2025 (IST)
- באיזו טענה בדיוק? SocialTechWorker • שיחה 11:20, 14 בינואר 2025 (IST)
- גיברס לא רשאי לפתוח דיון על חסימתך או כל עורך אחר במסדרת דיון בירורים שאתה פתחת. אם הוא סבור שיש לעשות כן עליו לפתוח דיון בירורים מסודר ומנומק המוקדש לכך. מי-נהר • שיחה 20:11, 14 בינואר 2025 (IST)
- באיזו טענה בדיוק? SocialTechWorker • שיחה 11:20, 14 בינואר 2025 (IST)
- 1. המסמך בנוגע לבעיות בויקיפדיה העברית נכתב בבירור על ידי אנשים / נשים שאכפת להם מויקיפדיה. שאכפת להם מספיק כדי לחתום על קריאה כזו ולהיחשף. חברים וחברות בקהילה של ויקיפדיה העברית (או שנחסמו ממנה). אין סיבה לפתוח במסע צלב כנגד החתומים על הקריאה הזו.
- 2. לגבי עריכה אקדמית במימון אוניברסיטאי, זה בהחלט מקובל ולגיטימי, ותלוי בעיקר במימון הזמין למנחה.
- 3.אם משתמש:SocialTechWorker לא ידע שזה לגיטימי וזה גרם לו להרים גבה (וסימן קריאה), זה לא אומר שהוא לא פעל מתוך כוונה טובה. מסימן קריאה ומלחמת עריכה נפתחת פה מלחמת עולם, וזה גולש כמובן להתקפות אישיות על חברים בקהילה. אני מציעה לחזור חזרה לנושא הדיון, ולהניח יותר כוונה טובה.
- 4. אולי תהליך בוררות לפרט הספציפי הזה יעזור? עדיף בוררות של אקדמאי?Ladypine א • שיחה 14:36, 14 בינואר 2025 (IST)
- מדברים על מחנה שאמור להגן על SocialTechWorker, איפה הוא? לצערי נדמה שיש פה כרגע מחנה שמתנפל על ויקיפד רציני ביותר עם הרבה עריכות מאחוריו. אני לא טוענת שיש פה התנפלות מאורגנת אבל נדמה שיש פה התקבצות של אנשים שהיותם קבוצה מאפשר להם לתקוף צד אחד ולהתעלם או ללגלג על התלונות כלפי הצד השני. אני חושבת שחבל - אני חושבת שזה מונע הדברות ושיח תקין. במקום להרגיע את הרוחות מגיעים אנשים ותיקים שאת דעתם לרוב אני מאוד מכבדת, ומלבים אש תבערה. ממש מפחיד, זו הכוונה? להפחיד אותי שלא אעז להביע דעה? והשליפה המהירה של חסימה... אוצול • שיחה 16:14, 14 בינואר 2025 (IST)
- חברים?! השתגעתם?! התאספנו כאן כולנו לפתח אינציקלופדיה שהוא פרויקט תרבותי חשוב. בעיון למעלה, אין כלל קשר בין מה שנכתב לבין תרבות ו/או דיון תרבותי. רצוי שנפעיל בוט שיזהה חריגה מהתנהגות תרבותית ויחסום אוטומטית את העורך הנדון לכמה שעות כדי שיתקרר קמעה, ובהעדר בוט אינטלגנטי כזה, אני קורא למפעילים להתניע נוהל כזה. כל הדיון למעלה איננו מוסיף לנו כבוד כלל וכלל. HanochP • שיחה 17:18, 14 בינואר 2025 (IST)
- Ladypine, ייתכן שלא קראת את דבריי הקודמים, ולכן אחזור על זה שוב: המסמך המדובר מאשים את ויקיפדיה העברית בכך שהיא "מקום חשוך" הנשלט על ידי קבוצה דתית לאומנית, שרודפת עורכים שמאלנים ומעצבת את הערכים באתר לפי האידיאולוגיה הפוליטית שלהם. לזה את קוראת "בעיות בויקיפדיה העברית שנכתבו בבירור על ידי אנשים שאיכפת להם מוויקיפדיה"? האם גם את מאמינה שוויקיפדיה היא "מקום חשוך" שנחטף על ידי קבוצה דתית לאומנית?
- המסמך הזה לא רק מייצר נרטיב מסולף ומעוות אלא הוא גדוש בשקרים, חצאי אמיתות והנדסת מציאות שמטרתה ליצור תמונת עולם מנותקת לחלוטין מהאמת. למשל, המסמך מדגיש שעורכים שמאלנים נחסמו, אך מתעלם מהעובדה שבפועל נחסמו יותר (בפער משמעותי) עורכים ימניים, ורבים מהם על ידי ביורוקרט חילוני ולמיטב ידיעתי, איש שמאל. דוגמאות דומות נוספות לא חסר, אבל די בכך כדי להבין שמדובר במסמך מגמתי שנועד להשמיץ ולהנדס את דעת הקהל של קהילת ויקיפדיה העולמית.
- את טוענת שאין סיבה "לפתוח במסע צלב נגד החתומים על המסמך". אני מבקש להזכיר לך את הרקע לדברים - חשיפת קבוצת הטיה מאורגנת היטב שגרמה נזקים עצומים שכוללים: סיכול ממוקד של ביורוקרט ותיק רק כי הוא נתפס בעיניהם "ימני מדי", ניסיון להטות את בחירת הבודקים כי הבודק המועמד המוביל הוא "גברי ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", הרצה מתואמת של מועמד מטעמם לתפקיד הביורוקרט, אינספור דיונים בהם ניסו, ולעיתים הצליחו, להטות את ערכים לכיוון האג'נדה שלהם, וכעת הדובדבן שבקצפת – השמצת ויקיפדיה ברבים בפני קהילת ויקיפדיה העולמית. תוצאה ישירה של המסמך הזה היא שראיתי שהיו מי שכבר אמרו שם בדיון: "מסמך כזה מושקע עם עשרות חתימות, בטח יש דברים בגו".
- כל זה אינו סיבה בעינייך "לפתוח במסע צלב"? את רומזת שהטענות שלהם לגיטימיות ושעלינו להמשיך להניח כוונה טובה כלפיהם?
- ולגבי העריכה של SocialTechWorker, אחד החותמים הראשונים על המסמך כאמור, האם לדעתך הוא קרא את הכתבה המדוברת ושקל בכובד ראש האם המידע הזה אכן אנציקלופדי? האם הוא הקדיש זמן כדי לשאול את עצמו אם מדובר במידע בעל חשיבות הראוי להופיע בערך? האם הוא התעכב לחשוב על הניסוח המדויק והאנציקלופדי ביותר, תוך הקפדה על איזון ונייטרליות? או שמא הוא רץ מיד להוסיף את המידע בצורה המכפישה ביותר, רק כדי להכתים את נשוא הערך שהוא בבירור מחזיק בעמדה שלילית כלפיה (וגם אני דרך אגב)?
- לי, התשובה לשאלות האלו ברורה כשמש, ואם התגובה שלי נתפסת כחסרת "הנחת כוונה טובה", הרי שזה משום שאני מסרב להעמיד פנים או לעצום עיניים לנוכח ההתנהלות הברורה של מי שמנצל את הפלטפורמה של ויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית, ולא רק עושה זאת, אלא אף מצהיר על כך בפומבי ללא בושה. יורי - שיחה 17:45, 14 בינואר 2025 (IST)
- @Yuri, הפסק בבקשה עם אמירות בסגנון "מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית" כאן. ואני שוב מזכירה, על אמירות דומות שנאמר שנכתבו בהתכתבות פרטית, נחסמו פה עורכים לצמיתות. איה אותם עורכים שתמכו אז בחסימה? מפעילים, איך מתקבל פה, אפילו בבירורים, שיח כזה? יורי, אני מבינה שאתה מאד כועס על התלונה שהוגשה במטא - גש לשם והבע את דעתך אם טרם עשית זאת. פה זה בירור אחר, במיזם אחר, ומה שאתה עושה זה לתקוף אדם על תמיכתו החוקית בדעה שלדעתך מוטעית מהיסוד, אבל עדיין מותר לו להביע אותה. Pixie.ca • שיחה 🎗 18:10, 14 בינואר 2025 (IST)
- כבר שבוע שכל מיני עורכים מתלוננים שהפניה לקרן מלאה בשקרים וחצאי אמיתות, אבל עד עכשיו אף אחד מהם לא הצליח להצביע אפילו על שקר אחד ספציפי, וגם עכשיו כשיורי ניסה לעשות זאת הוא היה חייב לשקר! תראו את ההבדל בין מה שהוא טוען למציאות: האם המסמך מייחס לביורוקרטים צד פוליטי? לא, הוא בכלל לא נכנס לשאלת הזהות הפוליטית של הביורוקרטים. האם המסמך טוען שהחסימות ההמוניות הן רק של עורכים ליברליים? לא, הוא טוען זאת רק לגבי כמה חסימות אינדיוידואליות כמו sofiblum, איתמראשפר, la nave partira ועוד כמה. כל מי שיטרח להיכנס לפניה ולקרוא אותה בנחת יראה שהיא נכתבה בזהירות ועם הרבה כבוד לדיוק בעובדות, וכנראה שיורי בונה על כך שרוב העורכים לא יקראו אותה, כי היא ארוכה ובאנגלית, ולכן מרשה לעצמו להמציא סיפורים (מי שמתקשה יכול לבקש מקלוד או גוגל לתרגם אותה, זה מה שאני עשיתי). אז עכשיו הפרכתי שתי טענות של משתמש:Yuri על שקרים ספציפים, והוא בטח ימחוק את התגובה הזאת מהר ויגיד שזה בגלל שאיתמראשפר כתב אותה, כשברור לכל שהוא לא ושהסיבה האמיתית למחיקה זה שהיא חושפת את חולשת טיעוניו ואת זה שהוא פיזר פה שקרים בביטחון עצמי מופרז והשמיץ עורכים טובים ונאמנים בכוונות פוליטיות ובשנאת ישראל, כמו שהוא עושה כבר כמה חודשים. מישהו צריך להסביר לו שויקיפדיה היא לא ערוץ 14 והוא לא ינון מגל. וכדאי שאם מישהו רוצה להפריך את הטענות בפניה לקרן אז שהוא יעבוד קצת יותר קשה ויביא הוכחות רציניות שבאמת יש שם שקרים או טעויות. 77.137.73.249 18:22, 14 בינואר 2025 (IST)
- 1. אם יורי ימחוק את התגובה הזו אני אעלה אותה בשמי כי מה שנאמר פה מייצג גם את דעתי.
- 2. יורי שאץ ורץ לבקש את חסימתי מגארפילד (שהגיע תוך חצי שעה בערך) עשה את זה על הביטוי "גברים ימניים". זה כל כך העליב אותו. אבל ביטויים כמו "מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית" ו"אפילו איתמר אשפר וקבוצתו השמאלנית" (ואלו רק חלק מהפנינים של האיש) נראים לו תקינים. אוי המוסר הכפול. אמא של 🎗 18:35, 14 בינואר 2025 (IST)
- מדברים על מחנה שאמור להגן על SocialTechWorker, איפה הוא? לצערי נדמה שיש פה כרגע מחנה שמתנפל על ויקיפד רציני ביותר עם הרבה עריכות מאחוריו. אני לא טוענת שיש פה התנפלות מאורגנת אבל נדמה שיש פה התקבצות של אנשים שהיותם קבוצה מאפשר להם לתקוף צד אחד ולהתעלם או ללגלג על התלונות כלפי הצד השני. אני חושבת שחבל - אני חושבת שזה מונע הדברות ושיח תקין. במקום להרגיע את הרוחות מגיעים אנשים ותיקים שאת דעתם לרוב אני מאוד מכבדת, ומלבים אש תבערה. ממש מפחיד, זו הכוונה? להפחיד אותי שלא אעז להביע דעה? והשליפה המהירה של חסימה... אוצול • שיחה 16:14, 14 בינואר 2025 (IST)
בדומה לדיונים קודמים בדף זה, גם הדיון הזה הופך במה להטחת עלבונות זה בזה, ללא תועלת ותוך זניחת מרחב הערכים. אני מציע לסיים את הדיון בנקודה זו. אם לנוכח מה שנכתב עד כה הבירוקרטים (ארז האורז, Funcs) סבורים שיש לנקוט צעד משמעתי כלשהו, שיעשו זאת, ואם - שיארכבו את הדיון. דוד שי • שיחה 19:06, 14 בינואר 2025 (IST)
- קראתי את התגובות פה ואני באמת חושבת שכמעט כל מי שהשתתף כאן בדיון צריך להתבייש בעצמו. הגזמתם לגמרי.
גם אני בוודאי לא מרוצה בלשון המעטה מהמסמך ההוא שנכתב והתעוררתי לבוקר של גיהנום כשקראתי אותו, אבל זו ממש לא סיבה להתנכל לאדם ולהתנהג כלפיו בצורה כל כך לא מכבדת - מדובר באד הומינם מהסוג החמור ביותר שמתבצע על סמך בחירות שאדם עשה שלא קשורות לתוכן של הדיון.
יש כאן שני חלקים שצריך להפריד ביניהם בעיני:
האחד, התוכן שהתווסף ומלחמת העריכה שהתנהלה סביבו, וכאן ברור שההתנהלות של SocialTechWorker הייתה לא תקינה, והיה צריך להזהיר אותו על פתיחה במלחמת עריכה. עם זאת, משנפתח הדיון בדף השיחה, המחלוקת לגבי התוכן הייתה צריכה להתקיים שם בלבד.
החלק השני הוא הנחת הכוונה הרעה שבגללה נפתח הבירור - הייתי מצפה שיטופל בערכאה הרבה יותר מצומצמת לפני פתיחת הבירור והאסקלציה שהעניין עבר. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:24, 14 בינואר 2025 (IST)- תודה, פאנקס, על דבריך השקולים, בתקווה שהצעותיך יקויימו הלכה למעשה. תודה גם לדוד שי. esternit - שיחה Esternit • שיחה 07:55, 15 בינואר 2025 (IST)
- Funcs, ראשית, אני מעריך את תגובתך השקולה. ניכר שבחנת את הדברים לעומק ולא הגבת אוטומטית, וזה ראוי להערכה. עם זאת, אני לא מסכים איתך.
- נתחיל בכך שאני לא התנכלתי ל-SocialTechWorker. אם כבר, ההיפך הוא הנכון. הוא זה שפתח את הדיון הזה מתוך מטרה ברורה "להשתיק" אותי, ואף הרחיק לכת כשפנה לעורכים אחרים שתמכו בעמדתי בניסיון דומה.
- שנית, איני "מחפש" אותו. אילו רציתי בכך, הייתי מבקש את חסימתו מיד לאחר שנכנס איתי למלחמת עריכה. הנחת הכוונה הרעה שלי כלפיו לא נולדה בחלל ריק. היא מבוססת על מכלול פעולותיו: החל מהתנהלותו בערך המדובר, דרך דפוס עריכותיו בערכים פוליטיים, ועד חתימתו על מסמך שטוען כי ויקיפדיה העברית נשלטת על ידי "קבוצה דתית לאומנית" שהשתלטה על המיזם באמצעות בעלי ההרשאות, "מטה ערכים" על פי השקפתה, רודפת עורכים "ליברליים", וקורא לביצוע פעולות אקטיביות כדי "לשחרר" את ויקיפדיה מהפגע הזה.
- מבחינתי, צבר הראיות הללו מעיד מעבר לספק סביר ש-SocialTechWorker אינו פועל כאן מתוך מניעים אנציקלופדיים. לכן, הנחת הכוונה הרעה במקרה הזה מוצדקת בעיני, ואף הכרחית כדי להגן על המיזם מפני ניצול ציני לצורך קידום אג'נדות פוליטיות.
- לבסוף, אם הגישה שלך היא שתמיד צריך להניח כוונה טובה, גם כאשר יש ראיות מוצקות המצביעות אחרת, אני מבקש שתיישמי מדיניות זו גם כלפיי ותניחי שבהנחת כוונה רעה כלפי SocialTechWorker, פעלתי מתוך כוונה טובה. יורי - שיחה 09:06, 15 בינואר 2025 (IST)
- זכותו של כל עורך כאן לחתום על כל מסמך שהוא רואה לנכון. בירוקרטים, גם אתם לא אוהבים את המסמך, לא יכול להיות שיורי ימשיך להשתמש בתירוץ הזה כדי להתנגח עם עורכים ובעיני, גם לנסות להפחיד אותם.
- לא פעם ולא פעמים ביקשתי שתפעלו לגבי השפה הגסה בה יורי משתמש ומשום מה זה לא קורה. האם יורי חסין? אני חוזרת ואומרת יורי פוגעני כלפי רבים מאלה שחושבים אחרת ממנו ותפקידכם לעצור את זה. אני מזכירה לכם שיורי ביקש את חסימתי על "גברים ימנים" אבל מרשה עצמו ללעוג ולהעליב את כותבי התלונה וגם את הצד הפוליטי הנגדי. כשלא מטפלים בבעיה היא לא תעלם אלא גם אחרים ירשו לעצמם לדבר כמוהו. ראינו את זה פה בדיון. אמא של 🎗 12:08, 15 בינואר 2025 (IST)
- Funcs בהמשך לתגובה שלך. הבעיה עם יורי בדף השיחה לא הייתה רק בנושא של העדר כוונה טובה אלא השפה שבה הוא מרשה לעצמו להשתמש. את מוזמנת לדף השיחה לראות אם השפה שלו מקובלת עליך. אמא של 🎗 12:58, 15 בינואר 2025 (IST)
- מצופה שאנשים שהולכים עם חמאה על הראש לא יצאו אל השמש. יעקב • שיחה 13:04, 15 בינואר 2025 (IST)
- יעקב, מדוע אתה חושב שיש עורכים מויקיפדיה או אנשים בכלל שנוהגים ללכת עם חמאה על ראשם, לא כל שכן יוצאים איתה אל השמש? SocialTechWorker • שיחה 14:33, 15 בינואר 2025 (IST)
- כי אם אכתוב את הדברים שלא בדרך משל עלולים לפתוח בירור נגדי על שאני כותב שהשמש זורחת במזרח ושזה מעליב את אלו שסוברים שהיא זורחת במערב. יעקב • שיחה 15:23, 15 בינואר 2025 (IST)
- יעקב השאלה היותר חשובה זה למה במקום לכתוב אנציקלופדיה, אתה מרגיש צורך להגיב בעניינים שלא קשורים אליך. אמא של 🎗 15:37, 15 בינואר 2025 (IST)
- אמא של, האמת היא שאת זה את יכולה להגיד על כל אחד כאן מלבד על שני המשתתפים המרכזיים בדיון, גם על עצמך, אז אני מודה שאני לא מבינה למה השתמשת בזה כטיעון.
באשר לשאר הדברים שעלו, אני אתעמק במה שיורי כתב ואגיב כשאגיע הביתה. אני באמת לא מבינה למה כל השאר ממשיכים להגיב גם כשאין לכם משהו טוב לומר. טוב בעצם אני כן מבינה, כי זו תרבות הדיון שהתקבלה כאן כנורמה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:50, 15 בינואר 2025 (IST)- Funcs אני לא מסכימה איתך. העלתי פה משהו בקשר לשפה הפוגענית של יורי. זכותי לפעול בסביבה נקיה מפוגענות ואתם בתור מנהלי הקהילה צריכים לדאוג לזה. הגשצע בקשת חסימה נגד יורי על השפה הפוגענית ועל מחיקת תגובה אנונימית שלא התאימה לו מהדיון והבקשה נמחקה בלי סנקציות ובלי אזהרות. במקום להגיב על המהות של היחס של יורי לעורכים שלא באים לו בטוב, את תוקפת אותי? יעקב אינו חלק מהתלונה לגבי יורי ובכל זאת מצא לנכון לכתוב עוד משהו פוגעני בסגנון הרגיל שלו. אמא של 🎗 21:27, 15 בינואר 2025 (IST)
לא תקפתי אותך, רק אמרתי שאני לא מבינה את הטיעון מכיוון שגם את וגם עוד המון אנשים שהגיבו פה לא חלק מהתלונה בדיוק כמו שיעקב לא חלק, וגם את וגם הם מגיבים פה בדיוק כמו שהוא מגיב פה.בטעות הגבתי אחרי שהדיון תם ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:18, 16 בינואר 2025 (IST)
- Funcs אני לא מסכימה איתך. העלתי פה משהו בקשר לשפה הפוגענית של יורי. זכותי לפעול בסביבה נקיה מפוגענות ואתם בתור מנהלי הקהילה צריכים לדאוג לזה. הגשצע בקשת חסימה נגד יורי על השפה הפוגענית ועל מחיקת תגובה אנונימית שלא התאימה לו מהדיון והבקשה נמחקה בלי סנקציות ובלי אזהרות. במקום להגיב על המהות של היחס של יורי לעורכים שלא באים לו בטוב, את תוקפת אותי? יעקב אינו חלק מהתלונה לגבי יורי ובכל זאת מצא לנכון לכתוב עוד משהו פוגעני בסגנון הרגיל שלו. אמא של 🎗 21:27, 15 בינואר 2025 (IST)
- אמא של, האמת היא שאת זה את יכולה להגיד על כל אחד כאן מלבד על שני המשתתפים המרכזיים בדיון, גם על עצמך, אז אני מודה שאני לא מבינה למה השתמשת בזה כטיעון.
- @יעקב אתה מאוד מבולבל - אם תכתוב שהשמש זורחת במזרח ושמי שחושבים שהיא זורחת במערב לא תתקל בקושי. אבל אם תכתוב שהם חבורת שמאלנים חסרי בינה כנראה תתקל בבעיה. בדיוק כמו שאני יכול לכתוב שמי שחושב שהיה מעמד הר סיני שוגה שגיאה חמורה ולא מתבסס ולו על בדל של ראיה ממשית, אבל אני לא יכול לחלק ציונים לאופי או לחכמה של אותם אנשים (שבכנות אני מעריך שרמת החכמה והנחמדות לא מתפלגת בקרבם בצורה שונה מאשר בקרב אלה שחושבים אחרת). SocialTechWorker • שיחה 17:50, 15 בינואר 2025 (IST)
- יעקב השאלה היותר חשובה זה למה במקום לכתוב אנציקלופדיה, אתה מרגיש צורך להגיב בעניינים שלא קשורים אליך. אמא של 🎗 15:37, 15 בינואר 2025 (IST)
- כי אם אכתוב את הדברים שלא בדרך משל עלולים לפתוח בירור נגדי על שאני כותב שהשמש זורחת במזרח ושזה מעליב את אלו שסוברים שהיא זורחת במערב. יעקב • שיחה 15:23, 15 בינואר 2025 (IST)
- יעקב, מדוע אתה חושב שיש עורכים מויקיפדיה או אנשים בכלל שנוהגים ללכת עם חמאה על ראשם, לא כל שכן יוצאים איתה אל השמש? SocialTechWorker • שיחה 14:33, 15 בינואר 2025 (IST)
- מצופה שאנשים שהולכים עם חמאה על הראש לא יצאו אל השמש. יעקב • שיחה 13:04, 15 בינואר 2025 (IST)
- Funcs בהמשך לתגובה שלך. הבעיה עם יורי בדף השיחה לא הייתה רק בנושא של העדר כוונה טובה אלא השפה שבה הוא מרשה לעצמו להשתמש. את מוזמנת לדף השיחה לראות אם השפה שלו מקובלת עליך. אמא של 🎗 12:58, 15 בינואר 2025 (IST)
- זכותו של כל עורך כאן לחתום על כל מסמך שהוא רואה לנכון. בירוקרטים, גם אתם לא אוהבים את המסמך, לא יכול להיות שיורי ימשיך להשתמש בתירוץ הזה כדי להתנגח עם עורכים ובעיני, גם לנסות להפחיד אותם.
- @Funcs לגבי מלחמת העריכה בה נקטתי (אם אפשר לקרוא לה כך), אני חושב שהעיסוק בה הוא על גבול האבסורד. סדר הדברים: ביצעתי עריכה->יורי ביטל אותה בנימוק מסוים->ביטלתי את הביטול תוך התייחסות לנימוק בתקציר העריכה->יורי ביטל את הביטול->פתחתי דיון בדף השיחה. הלוואי שכל מלחמות העריכה בויקפדיה יראו כך.
- לגבי הבירור עצמו, הארכאה והאסקלציה - אם תעקבי אחרי הקישורים שהכנסתי בתגובה הראשונה, תראי מספר נסיונות שלי לבקש מיורי בנימוס רב (שבדעיבד אולי לא היו מוצדק לאור ההתנהלות המבישה שלו כאן ובחלקים אחרים של הדיון) לדבר אליי בצורה מכבדת, ללא הנחת כוונה רעה. משיורי הבהיר ברחל בתך הקטנה שהוא לא מתכוון לחדול, פתחתי בבירור. האם היה אפשר להסתפק בלתייג שם את המפעילים? אולי. אשקול את זה להבא. בכל מקרה, אני חושב שחייבים להבהיר ליורי שההתנהגות שלו לא מקובלת ושאם ימשיך בה הוא ישלם מחיר (ולא, הפילפולים של עוזי לא נותנים לו הנחות) - זה כדיכדי לשמור על תרבות דיון סבירה, וכדי להבהיר ליורי ולאחרים שמחרים מחזיקים אחריו (כאן ומקומות אחרים) שאי אפשר לחרב את תרבות הדיון רק כי מישהו מחזיק בדעות אחרות משלך. SocialTechWorker • שיחה 17:43, 15 בינואר 2025 (IST)
- אני לא בקיא בכל פרטי הסכסוך, אבל אני כרגיל בעד לקצר את הדיון כאן. תמיד אמרתי שדף הזה הוא המזיק ביותר למיזם שיתופי. יש דפוס די קבוע של הגשת תלונה (מוצדקת או לא), ולאחריה מלחמת הכל בכל, תוך הרחבת הדיון, עם קשר רופף לתלונה המקורית, ותוך הפרת כללי ההתנהגות. מומלץ לסכם ולסגור הכל כבר היום. שום תועלת לא תצמח מהמשך הדיון, ומחזור טענות (מוצדקות או לא) שכבר הועלו בדפים שונים של ויקיפדיה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:44, 15 בינואר 2025 (IST)
עלתה כאן טענה שאני מכנה את המסמך "שטנה שקרי" בלי סיבה. אביא כאן את עיקרי הדברים שנכתבו בפתיח של המסמך, כדי שכולם יוכלו להבין על מה מדובר:
Hebrew Wikipedia... has been overtaken by a group of mostly religious and nationalist editors, who prevent others from achieving higher permissions while promoting their own allies. This group has worked its way up hewiki's permission ladder, and some of its members are now admins, checkusers and bureaucrats. In recent years, as they gained more power, they changed rules to their benefit without consulting the community; blocked and threatened opposing editors; and conducted selective enforcement of the code of conduct, many times according to political identity. These actions lead to a lot of biased and non-NPOV content, bad atmosphere among editors, and left very little chance for change...
It was written (the document) by a group of editors, who are concerned that hewiki has been overtaken by a group who dictates a non-neutral, mainly nationalist and/or religious POV, and now operates to stay in power by permanently blocking editors with liberal views or those who criticise the admins and bureaucrats, and preventing those regarded as "not our own" from achieving advanced positions such as admins, checkusers etc.
לשאלת האנונימי:
- האם המסמך מייחס לביורוקרטים צד פוליטי? כן. המסמך טוען שמדובר בקבוצה "דתית ולאומנית" שחבריה הגיעו לתפקידי ביורוקרטים, מפעילים ובודקים.
- האם המסמך טוען שהחסימות ההמוניות הן רק של עורכים ליברליים? כן. הוא מציין במפורש שהקבוצה הזו "חוסמת עורכים ליברליים באופן קבוע".
לגבי הטענה שהמסמך "נכתב בזהירות ועם הרבה כבוד לדיוק בעובדות" – אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך בעיון. מדובר במסמך מלא באי-דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים בוטים, שנועדו לקדם נרטיב על "השתלטות ימנית לאומנית" על ויקיפדיה (אני מקווה באמת שאמצא את הזמן להגיב עליו במטא).
SocialTechWorker, חתמת על המסמך הזה? האם אתה מזדהה עם מה שנאמר בו? האם לדעתך זו "הנחת כוונה טובה"? כי אם לך מותר לטעון את הטענות שמפורטות במסמך, לפיהן ויקיפדיה העברית נשלטת על ידי "קבוצה דתית לאומנית" שמטה ערכים, רודפת עורכים ליברליים ושולטת במיזם דרך מנגנון בעלי הרשאות, אז גם לי מותר לחשוב שאתה חלק מקבוצה מאורגנת שפועלת במיזם מתוך מניעים פוליטיים כדי "לתקן את המצב". מה אתה רוצה שאחשוב עליך לאור החתימה שלך על המסמך ומכלול פעולותיך בערכים פוליטיים כמו בערך המדובר? שאתה כותב אנציקלופדיה מתוך מניעים טהורים, או שאתה בא להילחם בקבוצה שאתה תופס כ-"אויבת" ולשנות את המיזם דרך עריכות ופעולות שמשרתות את האג'נדה הפוליטית שלך? למען האמת, ההתנהלות שלך, אפילו בלי החתימה שלך על המסמך, מדברת בעד עצמה.
אזכיר שוב את הנזקים שהקבוצה הזו גרמה וממשיכה לגרום:
- פתיחת ההצבעה להדחת הביורוקרט Dovno בטענה שהוא "שמרן". בין הנימוקים לפתיחה: "לא התייחס למחנאות הבולטת בהצבעות נגד אקסינו, דוד שי ודני גרשוני, הנתפסים כעורכים ליברלים, אך יצא כנגד המחנאות בהצבעתו של נריה, הנתפס כעורך שמרן".
- גיוס קולות מאחורי הקלעים להצבעה למינוי בודק "ליברלי" והשמצת מועמד "שמרן" ("גבר ימני ומתנחל").
- ניסיון להריץ חבר בקבוצה לתפקיד ביורוקרט.
- אינספור ניסיונות, חלקם מוצלחים, להטות ערכים פוליטיים.
תעיפו מבט ברשימת החתומים על המסמך, ותבדקו מי תמך בגבי לתפקיד בודק ומי הצביע בעד הדחתו של דובנו. מדובר באותם אנשים, המשתייכים לאותה קבוצה שפועלת באופן מתואם וברור לקידום מטרותיה.
מי שיש לו ותק במיזם ראה והרגיש היטב שמשהו לא כשורה. כל החלקים בפאזל התחברו לאחר שנחשפו קבוצות הטיה (שרק אחת מהן, משום מה, נחסמה באופן מלא). עכשיו, המסמך הזה רק מאשר את מה שכולם כבר יודעים: מדובר בקבוצה שפועלת כדי להטות את ויקיפדיה על פי אג'נדה פוליטית. מי שעדיין יש לו ספק, מוזמן לקרוא את ההודעה של איתמר כאנונימי לברק:
”אוי ברקוש, ברקי, ברקונצ'יק, אתה תמשיך לחסום ואנחנו נמשיך לכתוב. כן, אנחנו, צבא העורכים האנונימיים שבניגוד להזיותיך לא נחסמו מעולם, אבל עוקבים יפה יפה אחר פשעיך נגד הקהילה, ורואים הכל. אנחנו נמשיך לרדוף אותך לא רק בדפי השיחה אלא גם בחלומותיך, בסיוטיך ובהזיותיך הזעיר-פשיסטיות... על כל אלה תשלם בבוא היום בחסימה לצמיתות פלוס חונכות מנדטורית יומיומית, כפי שנאמר: על דאטפת אטפוך (בתור מתנחל דתי אתה וודאי מכיר את הביטוי).”
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם אנחנו באמת רוצים להמשיך לעצום עיניים? האם הקבוצה הזו, שמצהירה בגלוי על מטרותיה, צריכה להמשיך לפעול כאן?
אבהיר, אין לי ספק שרוב חברי הקבוצה הזו הם אנשים חכמים ואידיאליסטים, ששיחה עמם על כוס קפה יכול להיות חוויה מהנה. אני גם בטוח שהם פועלים מתוך אמונה כנה שהם עושים את הדבר הנכון. אך זה לא משנה את המציאות – הפעולות שלהם גורמות נזק משמעותי למיזם, ובאם יימשכו, הן עלולות לגרום לנזקים בלתי הפיכים. התעלמות מהבעיה מתוך תקווה שאנשים טובים אלה "יחזרו למוטב" היא לא רק תמימה, היא סכנה ממשית לוויקיפדיה העברית. יורי - שיחה 19:44, 15 בינואר 2025 (IST)
- יורי, אין כאן שטאזי ומותר לי לבקר את ויקיפדיה ואפילו לחתום על מסמכים שלא תסכים איתם. ההתנכלות שלך לא שייכת וצורת הדיבור הבזויה בה אתה נוקט לא שייכת לעניין. כאמור, הבירור נפתח בעניינך, בשל הדרך בה אתה חושב שמותר לך לדבר בה. SocialTechWorker • שיחה 20:36, 15 בינואר 2025 (IST)
- אעיר בהערת אגב (כפי שכתבתי במזנון): איתמר כן התנצל בפניי על דבריו בדף שיחתי. זה היה לפני איזה חודש. רק היה לי חשוב כן לציין זאת לזכותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:40, 16 בינואר 2025 (IST)
- ואני אעיר שאין ולא היה לי ספק שאת הדברים הוא כתב בשעת כעס ושהתנצלותו כנה. אין לי גם ספק שהדברים שכתב על "צבא העורכים שלא נחסם מעולם" ועל "התשלום שיגיע ביום מן הימים" הן אמת לאמיתה ונאמרו מתוך כוונה מלאה. יורי - שיחה 08:53, 16 בינואר 2025 (IST)
- אעיר בהערת אגב (כפי שכתבתי במזנון): איתמר כן התנצל בפניי על דבריו בדף שיחתי. זה היה לפני איזה חודש. רק היה לי חשוב כן לציין זאת לזכותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:40, 16 בינואר 2025 (IST)
ברשותכם אני מפסיק את הדיון הזה. כמו שכתב אגסי, שום תועלת לא תצמח מהמשך הדיון, ומחזור טענות (מוצדקות או לא) שכבר הועלו בדפים שונים של ויקיפדיה. לכל אחד בוויקיפדיה מותר להביע את דעותיו תוך שמירה על שיח מכבד. אולם במקרה זה, הדיון הסלים, וכל צד השתמש בביטויים שמקומם לא בוויקיפדיה. אני מבקש לא להשתמש בשיח שכזה, וראו זאת כאזהרה. ארז האורז • שיחה 🎗 21:02, 15 בינואר 2025 (IST)
מקטע מוצהביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום
[עריכת קוד מקור]בדיונים אמורים להיות נימוקים ענייניים. נימוקים ענייניים לא עוסקים במשתמשים אחרים או בתלונות על דברים לא קשורים, אלא אמורים להראות למה המשתמשת כותבת כמו שצריך ואין להטיל עליה חונכות. הביאו דוגמאות שמדגימות את העניין, הדגימו שהיה מדובר במעידה חד פעמית או שלא היה מדובר במעידה כלל. בלי להשוות למשתמשים אחרים. זו גם לא הצבעה ואין כאן ספירת קולות. דוגמאות של "בעד" בלי נימוק לא משנות שום דבר
על Sofiblum, עורכת שקולה והגונה, הוטלה חונכות מנדטורית בגלל שהיא ”מתעקשת להמשיך לכתוב בנושאי אקטואליה, ולהכניס תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק.”. מי שמכיר את עריכותיה של סופי, יודע שיש כאן ממש רדיפה על קשקושים. הגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזו. סופי נמנעת עקרונית מכתיבה תחת חונכות מנדטורית. לדעתי בצדק. פרטים ודיון בנושא כאן. תמיכת מספר עורכים במהלך כאן אסף השני - לדף הסיכה. 22:11, 16 בינואר 2025 (IST)
היום ביקשתי הסרת הרשאת בדוק עריכות מעורך שהכניס תוכן מסולף לערך (אקטואלי מאוד), ולאחר שהסרתי את התוכן המוטה והמסולף, הוא החזיר אותו לערך באמתלה שכך כתוב בכתבה עצמה. אממה? זה סילוף שהוא המציא. לא כך כתוב בכתבה עצמה.3 מפעילים דחו את בקשתי להסרת הרשאת בדוק עריכות. לאור זאת ש-3 מפעילים לא רואים בעיה אפילו עם הכנסת תוכן מסולף לערכים, בלתי אפשרי להצדיק חונכות מנדטורית בגין כתיבה בנושאי אקטואליה ותכנים עם חשיבות אנציקלופדית גבולית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:23, 16 בינואר 2025 (IST)מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני מציע לך לברר את הדברים איתו בדיון בינך לבינו. נסחפת למסקנה שגויה לחלוטין, פשוט עקב אי-הבנה. הוא לא מסוג העורכים שיכניסו מידע שגוי בכוונה. אם אתה חושב שמשהו שם סולף, אתה יכול לכתוב את זה מחדש, בהבנה איתו. לצערי, לא מצאת את האדם המתאים למה שכתבת כאן. מידע נכון, וּודאי, זה משהו שתמיד עומד בראש מעייניו, כבר מזמן. הוא התכוון לדון איתך בדף השיחה כדי להגיע לניסוח הנכון והקביל עליך ועליו, והסיבה שהוא שחזר אותך הייתה ששחזרת באופן גורף, במקום לשחזר רק מה שנראה לך שגוי. אם זה לא המצב, אז שוב, מדובר באי-הבנה, שלו. מה שאני מבין כאן הוא שמדובר באי-הבנה ביניכם. אני חושב שהגיע הזמן שעורכים כאן יבינו שלעיתים קורות אי-הבנות. כבר הצלתי עורך אחד, לא מזמן, מאי-הבנה שהתעוררה בשל עריכתו. הצד השני מיהר להניח כוונה רעה (מה שהיה גורר סנקציות חמורות ומֵרֵע את היחסים בקהילה). אחרי התערבותי, הכל התברר, והעניינים חזרו למסלולם. אני קורא גם לך להידבר עם בן השיחה שלך, ולא להיחפז למסקנות של כוונות זדון. כאן זה בהחלט לא המצב. אלדד • שיחה 23:59, 16 בינואר 2025 (IST)אני יכול להוסיף עוד דבר קטן: הוא תמיד פתוח לדיון, לתיקונים, לשינויים בהסכמה. אם אתה חולק עליו, תסביר מה לא מתאים, תציע ניסוח הולם, ותוכל בנקל לראות שהוא מסכים. אני שוב אומר - בחרת את האדם הלא נכון להניח עליו את מה שהנחת היום. אבל טעויות קורות. הן מצדך, ואולי גם מצדו. לא כדאי להקצין זאת בהנחת כוונת זדון. אלדד • שיחה 00:03, 17 בינואר 2025 (IST)עניתי כאן, כי פתחת כאן את העניין. לא מדובר בכוונת זדון. פשוט תידבר איתו, ותגיעו לעמק השווה בניסוח המתאים. אני מציע לארכב את הדיון הנוכחי. כמובן, התייחסתי רק לדבריך, ואין למה שכתבתי שום קשר למה שנכתב לעיל על ידי אסף השני, ולנושא הראשון שנדון כאן. אלדד • שיחה 00:05, 17 בינואר 2025 (IST)אני חושבת שאם שעה טובה מתעקש להכניס מידע מסולף לערך, צריך למנות לו חונך בדחיפות עם שיחה או בלעדיה. ולגבי סופי בלום, היא מעולם לא הכניסה נתונים מסולפים לערכים ובכל זאת היא לא יכולה לערוך קרוב לחצי שנה. יכול להיות שיש פה אכיפה בררנית? שעה טובה שייך לצד הנכון? אולי בכל זאת יש משהו בתלונה לקרן? אלדד אני רואה שאתה מגן על שעה טובה אבל לא הבאת את דעתך האם כדאי גם לדבר עם סופי בלום. נראה לך שאצלה זה בסדר לשים לה חונך בטיעון מטופש ולא לקרוא לבירוקרטים לתקן את העוול הזה? אמא של 02:30, 17 בינואר 2025 (IST)
בעד ביטול החונכות המנדטורית, גם בהתאם לתמיכה הרחבה בכך בדיון במזנון (בוויקיפדיה:מזנון#ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום) ומהנימוקים שפורטו שם. סופי חסומה מ- 25 ביוני 2024 בגלל החונכות המנדטורית. אבקש לאפשר לה כמקובל להגיב כאן באופן ישיר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:28, 17 בינואר 2025 (IST)
- בעד ביטול החונכות ובעד חזרתה לפעילות. סיון ל - שיחה 09:17, 17 בינואר 2025 (IST)
- בעד עורכת תורמת ורצינית שאינה זקוקה לחונך. אני מצטרפת לבקשה לבטל את החונכות. חסרונה של סופיבלום במיזם מורגשת. אמא של 🎗 11:07, 17 בינואר 2025 (IST)
- מסקרן אותי מי יהיו העורך או העורכת הראשונים שיביאו דוגמאות וכדומה (בהקשר של הטענות שהובילו להטלת החונכות – הכנסת תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק, עם דגש על נושאי אקטואליה), בהתאם למסגרת שלמעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:17, 17 בינואר 2025 (IST)
- יש חילוקי דעות שלא הוכרעו סופית, באשר לעדכונים אקטואליים, כאשר יש מחמירים מאוד, ויש להפך (כמו בוויקיפדיה האנגלית). חונכות מנדטורית, זה לא הכלי הראוי, במיוחד כאשר מדובר במשתמשת תורמת ומוכשרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:41, 17 בינואר 2025 (IST)
- לא השלמתי את כל מה שתכננתי לעשות לגבי הבירור כאן כי הייתי צריכה לצאת, אז אכתוב עכשיו את התגובה שתכננתי לכתוב: בסופו של דבר, כדי לקבל את ההחלטה, נצטרך לעבור על עריכות של סופי כדי להתרשם לכאן או לכאן ולהחליט בהתאם. תהיה לנו הרבה עבודה שתכלול התעמקות בעריכות והתעמקות בדיונים הקודמים בנושא. לכן, לכל מי שמגיב כאן (גם בעד וגם נגד) יש אינטרס להגיב תגובות ענייניות עם דוגמאות כדי לעזור לנו לברור את המוץ מן התבן.
תגובות כלליות לא תורמות להחלטה, גם לא תגובות נגד הבירוקרטים הקודמים או נגד הבירוקרטים הנוכחיים, וגם לא תלונות על מפעילי מערכת. הן פשוט הולכות להיות מסוננות כרעש רקע כי הן לא קשורות לקבלת ההחלטה. אני מבטיחה לכם שאנחנו גם לא הולכים לספור כאן אצבעות ולכמות האנשים שתתמוך לא תהיה משמעות.
הדבר היחיד שאמור לעמוד לנגד עינינו הוא עניין הכתיבה האנציקלופדית של המשתמשת שעליה אנחנו דנים. לכן אני מבקשת מכם לספק דוגמאות ולשמור על הבירור ענייני, כי זה הדבר היחיד שיהיה משמעותי בקבלת ההחלטה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 12:13, 17 בינואר 2025 (IST)- מכיוון שסופיבלום נמנעה מעריכות מאז הוטלה עליה חונכות מנדטורית, וכפי שכתב אסף השני אחר כך, קשה להוכיח שאין לך אחות, נראה לי שהכתיבה האנציקלופדית בה יש להתמקד היא רק הכתיבה בגללה הוטלה על סופי בלום חונכות מנדטורית (או שבגללה נחסמה בעבר). אין צורך להמציא דוגמאות מן היקב ומן הגורן. אם הדוגמאות שהועלו כאשר נחסמה יבחנו שנית, ויימצא כי אין בהן בלבד די כדי להצדיק חונכות מנדטורית, או כי די בפרק הזמן שחלף מאז הוטלה החונכות לאור הממצאים שעלו אז, אפשר לשחרר את סופי בלום.Ladypine א • שיחה 07:15, 19 בפברואר 2025 (IST)
- לא השלמתי את כל מה שתכננתי לעשות לגבי הבירור כאן כי הייתי צריכה לצאת, אז אכתוב עכשיו את התגובה שתכננתי לכתוב: בסופו של דבר, כדי לקבל את ההחלטה, נצטרך לעבור על עריכות של סופי כדי להתרשם לכאן או לכאן ולהחליט בהתאם. תהיה לנו הרבה עבודה שתכלול התעמקות בעריכות והתעמקות בדיונים הקודמים בנושא. לכן, לכל מי שמגיב כאן (גם בעד וגם נגד) יש אינטרס להגיב תגובות ענייניות עם דוגמאות כדי לעזור לנו לברור את המוץ מן התבן.
- יש חילוקי דעות שלא הוכרעו סופית, באשר לעדכונים אקטואליים, כאשר יש מחמירים מאוד, ויש להפך (כמו בוויקיפדיה האנגלית). חונכות מנדטורית, זה לא הכלי הראוי, במיוחד כאשר מדובר במשתמשת תורמת ומוכשרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:41, 17 בינואר 2025 (IST)
- מסקרן אותי מי יהיו העורך או העורכת הראשונים שיביאו דוגמאות וכדומה (בהקשר של הטענות שהובילו להטלת החונכות – הכנסת תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק, עם דגש על נושאי אקטואליה), בהתאם למסגרת שלמעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:17, 17 בינואר 2025 (IST)
מש:Funcs, אני לא מסכים שאין להשוות למשתמשים אחרים. העונש על עבירות (אם נניח לרגע שסופי ביצעה עבירות) צריך להיות מידתי ומקביל לעונש שמוטל על עורכים אחרים. הבאת דוגמאות לעריכות אקטואליות שאיש אינו רואה בהן עילה לחונכות היא בהחלט נימוק להסרת החונכות של סופי.
אם זאת אני מסכים שתחילת דיון נרחב בדוגמה קונקרטית אחרת מוציא את הדיון מפוקוס ומשל כך אינו רצוי.
עניינית לגבי עברותיה של סופי: אני לא חושב שצריך ”להראות למה המשתמשת כותבת כמו שצריך”. אני חושב ש, לעזאזל, לפני שמטילים עליה חונכות מנדטורית, צריך להראות שהיא לא כותבת כמו שצריך. בזה עוד לא שכנעו אותי. אסף השני - לדף הסיכה. 12:09, 17 בינואר 2025 (IST)
- תקרא את התגובה האחרונה שכתבתי ממש מעל התגובה שלך, היא עונה על מה שכתבת כאן. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 12:16, 17 בינואר 2025 (IST)
- מאחר שנושא ה"איזה מידע הוא אנציקלופדי", כמו נושאים רבים, הוא כזה שאמנם יש שוליים בשני הצדדים, אבל כן יש איזשהו מיינסטרים באמצע לפיו יש בהחלט מידע שולי שלא רלוונטי לערכים, אבל מנגד המון המון דברים כן רלוונטיים לערכים אם הם ממוסמכים היטב. בהמשך לכך, אם אני מבין נכון את כוונת המשוררת, אני מניח שהדוגמאות שיעזרו להכריע תהיינה דוגמאות לדיונים בהם סופי הכירה בגבולות הטעם הטוב של רלוונטיות מידע (בין אם קיבלה משוב בנושא בצורה בונה / הדגימה שיפור בנושא לאורך זמן / שכתבה מידע על עצמה או של עורכים שתמכה בהם כך שיכללו כעת פחות מידע־שוליים / הצהירה על כך שהיא מבינה את גבולות הטעם בנושא ומתכוונת לפעול אחרת וכו'). אני מעריך את הרצון של הבירוקרטים לקבל את ההחלטה על בסיס שיקולים ענייניים, ועוד יותר מעריך את השאיפה למקד את הדיון בשיקולים העניינים האלו. מי ייתן שהדיון הזה יסייע להחלטה מושכלת ולא סתם ייצר רעשי רקע אליהם הבירוקרטים יידרשו להתייחס, מה שיבזבז את הזמן שיכלו להקדיש לבחינה מחודשת של החלטת החונכות של סופי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:29, 17 בינואר 2025 (IST)
- מש:Funcs, אני אמור להביא דוגמאות לכך ”שלא היה מדובר במעידה כלל”? איזו מן דוגמה אני אמור להביא לזה? ואם לדעתי לא היתה כלל מעידה שמצדיקה חונכות, איך אני אמור להביא דוגמה לזה ש”מדובר במעידה חד פעמית”? אסף השני - לדף הסיכה. 12:44, 17 בינואר 2025 (IST)
- תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא אמור לעשות שום דבר. אני רק אמרתי מה יעזור לי לקבל החלטה, ואני די בטוחה שהאינטרס שלך הוא לעזור לי לקבל החלטה לכיוון כלשהו. אני עוד לא התעמקתי בסוגיה. אם אתה רוצה שאתעמק בה על סמך ההתרשמות שלי בלבד, אין בעיה. במקרה הזה, האימפקט של הבירור הזה הוא שהוא מחייב אותי להסתכל על הממצאים בנקודת זמן מסוימת, אבל אין לו שום ניצול של מתן הבמה לך ולאחרים להציג לי את הדברים בדרך שבה יש לכם אינטרס שאראה אותם. אם אתה רוצה להפנות אותי למקומות ספציפיים שלדעתך יעזרו לי לקבל החלטה, יוכל להיות לזה ערך מוסף. זה כל מה שאמרתי.
בכל מקרה, ברור שאתעמק בסוגיה בצורה המקצועית ביותר שאני יכולה, ואבוא אליה מנקודת מבט נייטרלית בלי דעות קדומות. רק ייעצתי במה כדאי להתמקד בדיון כאן כדי לעזור לי לקבל החלטה, ונתתי לכם אפשרות לעזור בבדיקה של הסוגיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 13:14, 17 בינואר 2025 (IST)
- תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא אמור לעשות שום דבר. אני רק אמרתי מה יעזור לי לקבל החלטה, ואני די בטוחה שהאינטרס שלך הוא לעזור לי לקבל החלטה לכיוון כלשהו. אני עוד לא התעמקתי בסוגיה. אם אתה רוצה שאתעמק בה על סמך ההתרשמות שלי בלבד, אין בעיה. במקרה הזה, האימפקט של הבירור הזה הוא שהוא מחייב אותי להסתכל על הממצאים בנקודת זמן מסוימת, אבל אין לו שום ניצול של מתן הבמה לך ולאחרים להציג לי את הדברים בדרך שבה יש לכם אינטרס שאראה אותם. אם אתה רוצה להפנות אותי למקומות ספציפיים שלדעתך יעזרו לי לקבל החלטה, יוכל להיות לזה ערך מוסף. זה כל מה שאמרתי.
- מש:Funcs, אני אמור להביא דוגמאות לכך ”שלא היה מדובר במעידה כלל”? איזו מן דוגמה אני אמור להביא לזה? ואם לדעתי לא היתה כלל מעידה שמצדיקה חונכות, איך אני אמור להביא דוגמה לזה ש”מדובר במעידה חד פעמית”? אסף השני - לדף הסיכה. 12:44, 17 בינואר 2025 (IST)
- דוגמא ראשונה (העריכה שהובילה לדרישת החונכות המנדטורית): הערך הוא יאיר נתניהו, והפיסקה היא הפצת חדשות כזב ותאוריות קשר. לאחר הקדמה, מפורטות בפיסקה 10 דוגמאות להפצת תאוריית קשר, ובעריכה ששוחזרה (בתאריך 15 ביוני) הוסיפה סופיבלום את הדוגמה הבאה:
- ביוני 2024 שיתף סרטון בו מכונים הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש אמ"ן לשעבר "שלושה כשלונות קטלניים" [1].
- העריכה שוחזרה על ידי גארפילד בנימוק: כתיבה לא אנציקלופדית. לשם ההקשר, הנה שלוש הדוגמאות האחרונות בפיסקה:
- במרץ 2023, פרסם בדיה לפיה "אנרכיסטים מהשמאל" נשלחו על-ידי אהוד ברק על מנת להתנקש בראש הממשלה בנימין נתניהו.
- בשנים 2023–2024, הפיץ את בדיית "הבגידה מבפנים" ברשת החברתית X, המאשימה את חיל האוויר ואת אנשי המחאה כנגד הרפורמה המשפטית במתקפת הפתע של חמאס על ישראל. בין היתר, ניסח נתניהו תמיהות המרמזות להימנעות מכוונת של חיל האוויר מהפצצת מחבלי חמאס וכן ייחוס המתקפה לניסיון הפיכה צבאית על ידי הרמטכ"ל הרצי הלוי, ושיתף הודעה הקוראת לא לשכוח את מה שכינה "טבח קפלן". בהמשך, טען באופן מפורש לקיומה של בגידה.
- במאי 2024 הפיץ סרטון שבו נראה חייל מילואים רעול פנים כשהוא קורא למרד צבאי בשר הביטחון יואב גלנט וברמטכ"ל הרצי הלוי.
- העריכה ששוחזרה זהה מבחינת המבנה לדוגמאות האחרות, וכמותן היא מגובה במקורות איכותיים. מבחינת התוכן, המקרה המתואר בעריכה נמצא על הרף הנמוך של תאוריות קשר, ויותר מתאים לפיסקה "הסתה" או "דיבה". בהמשך הערך ישנו פרק שלם של הליכים משפטיים ובו דוגמאות להסתה אשר לוו בתביעת דיבה. דעתי היא כי יש מקום לעריכה, בין אם בפיסקה בה נכתבה, או בפיסקה חדשה בשם "הסתה" המפרטת מקרים של הסתה שלא לוו בתביעה משפטית. כדי לתקף את העמדה שזו אכן תאוריית קשר ולא רק הסתה, אני מוסיפה מקור מכאן 11 [2]. צפייה בסרטון האמור ממחישה לענ"ד שמבחינה סגנונית, זהו אכן סגנון המאפיין תאוריות קשר. כך או כך, בעיניי העריכה ראויה ומתאימה לערך, בין אם בפסקה זו או בפסקה חדשה, והשחזור בנימוק "כתיבה לא אנציקלופדית" תמוה ביותר. כלנית • שיחה 13:48, 17 בינואר 2025 (IST)
- על פי המובאות, שהגישה כלנית, ברור לי שבמקרה זה פעל גארפילד תוך שימוש עודף בסמכויותיו, לגבי מצב, שלא ברור כלל אם נזקק למעורבות בירוקרט. זו שגיאה שמצריכה תיקון. בברכה. ליש • שיחה 14:21, 17 בינואר 2025 (IST)
- החונכות המנדטורית שהוטלה על המשתמשת היתה טעות בשיקול דעת. אני כן מסכים שנטיה מובהקת לעריכות מסוג זה בערכים על פיגורות פוליטיות או כאלה הקשורות לעולם הזה, אינן בריאות למיזם ואם זכרוני אינו בוגד בי הערתי על העניין הזה בדיונים שונים. @Funcs, בערך שהביאה כלנית צד את עיניי אחד מתקצירי העריכה של משתמש: ידך-הגדושה: "הסכמה רחבה בדף השיחה. תודה לסופי ולדני". אני מניח שהכוונה לסופי בלום. המשתמשת ככל הנראה יודעת לשתף פעולה בדפי שיחה שזה אלמנט חשוב. אם היה תלוי בי הייתה חוזרת לעריכה תוך בקשה/הסברה על מהות המיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:07, 17 בינואר 2025 (IST)
- תודה על הנימוקים הענייניים. אסף השני, בדקתי עכשיו את רשימת העריכות בדף השיחה של סופי שקישרת אליהן, ואני דווקא חושבת הפוך ממך - האיסוף שלהן לא בא לטובתה. זה מדגים שהיא יודעת לאתר טוב מאוד עריכות שמנוגדות לדעתה, אבל אין שם אף אזכור של אנשים שהיא מסכימה עם דעתם הפוליטית או עם מה שהתווסף, ואני בטוחה שגם שם אפשר למצוא הרבה מאוד עריכות בעייתיות.
זה נימוק שמראה בצורה מצוינת כמה חמורה הבעיה של ערכים פוליטיים בוויקיפדיה, אבל לא נימוק שמראה שהיא יודעת להבדיל בין עריכה נייטרלית לבין עריכה שאינה כזו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:44, 17 בינואר 2025 (IST)- אני חושב שמטרת הרשימה היא להדגים את האכיפה הסלקטיבית שבוצעה נגדה. גם הדוגמה שהבאתי ומחקת מדגימה אכיפה סלקטיבית. העלמת עין מסילופים והטיות שעוברים על עקרונות היסוד של המיזם אך חונכות מנדטורית על עריכות בנושאים אקטואלים שלא מנוגדים לאף חוק במיזם. בשולי הדברים, אני מניח שסופי תומכת בעסקת שחרור החטופים ישראל–חמאס (2025) שנמצא ברשימה בדף שלה, כך שהקביעה שלך לגביה אינה מדוייקת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:51, 17 בינואר 2025 (IST)
- Funcs משהו לוגי, לדעתי לא עובד פה בסדר. אין דרך להוכיח שאין לך אחות. אבל אם מישהו מתעקש שיש, הוא צריך להביא את ההוכחות.
- אז אם הטענה היא שסופי בלום לא בסדר, אז מי שטוען את הטענה הוא שצריך להוכיח אותה. אי אפשר להוכיח שלילה, אם רוצים להמשיך את דרישה לחונכות - צריך ראיות לעריכות מוטות או שאינן עומדות בכללים. אם תרצי ראיות לעריכות טובות שלה, פשוט תעברי על רשימת התרומות שלה ותיכנסי לכל עריכה אקראית - תגלי מהר מאוד שהיא מגבה בסימוכין ומנסחת באופן יבש וניטרלי.
לגבי רשימת עריכות של אחרים בדף שלה, הרשימה נועדה להראות שיש אכיפה בררנית ויש עורכים שאינם מקפידים על עריכה נייטרלית ובכל זאת לא מוטלת עליהם חונכות. סופי היא באמת מהעורכות הרציניות והאיכותיות, חבל המיזם מאבד אותה בשל גחמה של גארפילד. אמא של 🎗 16:37, 17 בינואר 2025 (IST)
- מש:Funcs, נראה לי שהבנתי. ובכן, סופי היא עורכת המתרכזת בעריכות אקטואליות. עם זאת, עריכותיה מבוססות לרוב על מקורות איכותיים (בהקשר של עריכות אקטואליות) ואינן חורגות באיכותן מעריכות אקטואליות אחרות או עורכים אחרים. לדעתי, עריכותיה של סופי עולות באייכותן על העריכה האקטואלית הממוצעת.
- אני חושב שמטרת הרשימה היא להדגים את האכיפה הסלקטיבית שבוצעה נגדה. גם הדוגמה שהבאתי ומחקת מדגימה אכיפה סלקטיבית. העלמת עין מסילופים והטיות שעוברים על עקרונות היסוד של המיזם אך חונכות מנדטורית על עריכות בנושאים אקטואלים שלא מנוגדים לאף חוק במיזם. בשולי הדברים, אני מניח שסופי תומכת בעסקת שחרור החטופים ישראל–חמאס (2025) שנמצא ברשימה בדף שלה, כך שהקביעה שלך לגביה אינה מדוייקת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:51, 17 בינואר 2025 (IST)
- תודה על הנימוקים הענייניים. אסף השני, בדקתי עכשיו את רשימת העריכות בדף השיחה של סופי שקישרת אליהן, ואני דווקא חושבת הפוך ממך - האיסוף שלהן לא בא לטובתה. זה מדגים שהיא יודעת לאתר טוב מאוד עריכות שמנוגדות לדעתה, אבל אין שם אף אזכור של אנשים שהיא מסכימה עם דעתם הפוליטית או עם מה שהתווסף, ואני בטוחה שגם שם אפשר למצוא הרבה מאוד עריכות בעייתיות.
- לגבי הבאת הדוגמאות של עריכות אקטואליות נוספות, נימקו כאן למעלה ואין לי מה להוסיף.
- לגבי הבאת הדוגמאות של עריכות אקטואליות נוספות, נימקו כאן למעלה ואין לי מה להוסיף.
- החל מלפני שנה בערך, החלה מסכת התנכלויות לסופי. נשללה ממנה הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" - הרשאה שנועדה למנוע בכלל השחתות והפז"י לפי הגדרתה. למרות המעשה היה כל כך תמוה, ההרשאה לא הושבה לה גם לאחר דיון סוער אודותיה, ורק הוענקה לה מחדש, כאילו ללא קשר לדיון, על ידי ביקורת כ 3 שבועות לאחר מכן.
- תוכלי לראות בדף שיחתה של סופי נזיפות חמורות על מעשים לגיטימיים לחלוטין:
- הנה כאן למשל, ננזפת סופי על כך שקישרה לערך באנגלית לאחר שהוסר קישור לערך בעברית שנמחק או לא היה קיים (לא ברור לי) - עריכה לגיטימית וטובה.
- אחר כך היא מואשמת שם: ”עשית את אותה עריכה שוב ושוב”, למרות שביצעה עריכה פעם אחת, וכפי שמוסכם - בטעות.
- היא ננזפת על כך שהסירה תבנית חשיבות על ערך שכתבה - למרות שתבנית חשיבות יכולה להיות מוסרת כעבור שבוע אם נומקה החשיבות, ואינני מכיר מגבלה על מי מסיר אותה.
- מואשמת בגיוס ללא כל בסיס.
- מואשמת במלחמת עריכה על ידי עורך שביצע את המלחמה בעצמו.
- מואשמת במחיקה ללא נימוק בעוד שלמעשה מחקה תוספת שהוספה שלא לפי הכללים במהלך דיון.
- מואשמת במלחמת עריכה למרות שהחזירה לגרסה יציבה על פי הכללים.
- מוטרדת על ידי אלמוני שרמז שיש לה קשרים עם סתיו שפיר.
- נחסמת לשבוע למרות שלא עברה על שום כלל.
- מוזהרת לפני חסימה על לא עוול בכפה.
- ולבסוף נכפתה עליה חונכות מנדטורית ללא עבירה אמיתי שביצעה.
- ובכל המקרים התייחסה סופי עניינית לטענות והביעה נכונות לטענות כשחשבה שהן מוצדקות ובנימוס וענייניות כחשבה שהן לא.
- אינני יכול לתת דוגמאות למה שלא עשתה, אבל כל הדוגמאות הנ"ל מראות התנכלות שיטתית.
- החל מלפני שנה בערך, החלה מסכת התנכלויות לסופי. נשללה ממנה הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" - הרשאה שנועדה למנוע בכלל השחתות והפז"י לפי הגדרתה. למרות המעשה היה כל כך תמוה, ההרשאה לא הושבה לה גם לאחר דיון סוער אודותיה, ורק הוענקה לה מחדש, כאילו ללא קשר לדיון, על ידי ביקורת כ 3 שבועות לאחר מכן.
- לא מגיע לה יחס כזה, והיא איננה זקוקה לחונכות. מי שזקוק לחונכות הם כל מי שכתבו את מה שפירטתי לעיל. אסף השני - לדף הסיכה. 18:47, 17 בינואר 2025 (IST)
- קראתי את הדיון עד כה. אני חייב להודות שאין לי שום דבר נגד סופיבלום ולא עקבתי אחרי עריכותיה בעקביות יתרה. כן זכורה לי דוגמה למשהו שהוא "כשר אבל מסריח".
- בערך של ניר בן-טל, כשהילה ליבנה תרגמה אותו מאנגלית והיו בו חוסרים רבים, החל מתאריך לידה עד לנושאי המחקר שלו, סופיבלום הוסיפה את המידע כי הוא לוקח חלק בהפגנות נגד הרפורמה המשפטית ובמחאות להקדמת הבחירות, והשתמשה במקורות לא איכותיים (בעיקר ציוצים ב-X, כשהמקור האחרון בכלל לא מציין איזשהו קשר לזה שנושא ההפגנה עוסק בהקדמת הבחירות ושחרור החטופים). כאחד שנוהג לכתוב די בקביעות ערכים על חוקרים, מפריע לי שערכים כאלו נוטים לתעדף מידע כזה מאשר מידע קונקרטי כמו תאריך לידה, ביוגרפיה טרם כניסתו לעולם האקדמי, ומחקרו. כשאני מסתכל על הערך במצבו הנוכחי, אני שואל את עצמי האם המידע שנוסף על ידי סופיבלום (אם תרצו, הפוליטיזציה שהערך עבר) הוא הכרחי כמו המידע שנוסף אחרי עריכותיה אודות מחקרו והביוגרפיה שלו. קשה לי לראות את שני הדברים באותה עין, ואני מאמין שהערך יכל להתקיים גם בלי המידע על פעילותו הפוליטית, דבר שקשה לי להגיד על פסקת המחקר (למשל) שנכתבה בערך.
- מכיוון שאמרתי כבר שלא עקבתי אחרי עריכותיה בעקביות יתרה כזו או אחרת, אני לא יודע אם להגיד האם זה דפוס חוזר. כלומר, אני לא יודע אם סופיבלום דאגה להכניס מידע פוליטי לערכים לא פוליטיים, תוך שימוש במקורות לא איכותיים. אם זה אכן דפוס חוזר, זה מדאיג מאוד, אך בשל העובדה שזו הדוגמה היחידה שלי לפעילות פוליטית-אקטואלית תוך שימוש במקורות לא אנציקלופדיים, ייתכן כי הייתי מסתפק במתווה של חונכות מייעצת לפרק זמן מסוים (נגיד - חודש או חודשיים), רק כדי שנוכל לקבל פרספקטיבה על עריכותיה. אם אתם לא מסכימים איתי, וחושבים שזה לא מעיד על עריכותיה של סופי בכלל/רק חלק קטן מדפוס התנהגותה, אתם מוזמנים להביא בפניי דוגמאות לכמה סופי עורכת מעולה/לא טובה כדי שנבין את התמונה המלאה. ארז האורז • שיחה 🎗 18:53, 17 בינואר 2025 (IST)
- ארז האורז הבאת לפנינו את תפישת עולמך בעניין חוקרים. לפי דעתי, יש חשיבות בערך למכלול הנושאים הקשורים בו. חשוב מאוד תאריך לידה והיכן נולד וחשוב לא פחות לדעת על פעילותו מעבר להיותו חוקר. בעצם כמעט כל פרט שירצה האדם הממוצע לקרוא על החוקר הזה. דעותיו הפוליטיות, אם חשף אותם, פעולותיו למען ארגונים שונים, קשריו עם בעלי הון, וגם אם הוא משתתף בהפגנות. אני לא רואה בדוגמה שהבאת משהו שאינו תקין ואין שום כלל שאומר אחרת.
ושאלה לי אליך, האם בגלל דוגמה אחת שהבאת אתה רוצה להשית עליה מתווה של חונכות מייעצת?
כתבתי כבר מעל. אם תרצה דוגמאות לעריכות טובות אתה יכול להיכנס לעריכות שלה ולבחור באופן אקראי עריכות שונות. כולם מגובות ומכובדות. - נושא אכיפה בררנית, במקרה של סופי בולט במיוחד. יש כאן עורכים פוליטיים שמשתינים מהמקפצה ולא מצמידים להם חונך. רק אומרת. יש מספיק דוגמאות בדף של סופי. בברכה אמא של 🎗 20:03, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני דווקא חושב שמגיע תודה לסופיבלום, על שעדכנה את הערך של הפרופ' הנכבד, בכך שנעצר כמה פעמים במהלך השתתפותו בהפגנות. המעצרים שלו הם לבטח פרט ביוגרפי מספיק חשוב. ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת, לכן אנו זקוקים גם לכותבים שמתעסקים באקטואליה. נדמה לי שהיא בחרה במקורות הכי טובים שהיו. היא לא הייתה חייבת לעדכן את שאר הערך, שעוסק בנושאים שהיא אולי לא בקיאה בהם. לא נכון לכפות את סופי אג'נדה שאינה מוסכמת, שיש למעט בעדכונים אקטואליים. לא תמיד מתנגדי האקטואליה צודקים, למשל בזמנו הייתה התנגדות לא קטנה לכתיבת הערך הריגת יחיא סינוואר, שכיום קיים ב-18 ויקיפדיות נוספות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:17, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני כותבת כאן כדי להבהיר - עדיין לא עברתי על כל העריכות, עדיין לא גיבשתי דעה. כל מה שאני כותבת הוא כדי לאתגר את מה שאנחנו רואים ולנסות להסתכל על הדברים מזווית נוספת כדי לאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת בהמשך. אמא של, אין בעיה לוגית בדברים שלי כי בשום שלב לא ביקשתי להביא הוכחות ולא ביקשתי להוכיח שהיא בסדר. אמרתי שאני הולכת להתעמק במקרה, ונתתי לאחרים הזדמנות להקפיץ לי כאן דברים שחשוב שלא נפספס כשאנחנו בודקים את המקרה, זה הכל. למשל הסיכום שכלנית נתנה מעולה, וגם מה שאסף השני כתב בהודעה האחרונה שלו - בדיוק לזה התכוונתי. ברור שגם אם יעלו כאן המון דוגמאות לא אסתפק בהן ואבדוק בעצמי, אבל זה מקום ממש טוב להתחיל ממנו. כשאני עוברת בעצמי יכול להיות שאפספס משהו חשוב, ואולי אנשים פה שמכירים את העריכות של סופי ואת הרקע שלה, יחשבו שיש משהו ספציפי שחשוב שלא נפספס כשאנחנו דנים במקרה. הבירור הוא הזדמנות להעלות בדיוק את הנקודות האלה.
ואוסיף כדי לסיים עם טעם טוב - אני מאוד מרוצה מאיך שהדיון פה מתנהל בינתיים. תודה לכל מי שמשתף פעולה בכתיבת תגובות ענייניות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:41, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני כותבת כאן כדי להבהיר - עדיין לא עברתי על כל העריכות, עדיין לא גיבשתי דעה. כל מה שאני כותבת הוא כדי לאתגר את מה שאנחנו רואים ולנסות להסתכל על הדברים מזווית נוספת כדי לאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת בהמשך. אמא של, אין בעיה לוגית בדברים שלי כי בשום שלב לא ביקשתי להביא הוכחות ולא ביקשתי להוכיח שהיא בסדר. אמרתי שאני הולכת להתעמק במקרה, ונתתי לאחרים הזדמנות להקפיץ לי כאן דברים שחשוב שלא נפספס כשאנחנו בודקים את המקרה, זה הכל. למשל הסיכום שכלנית נתנה מעולה, וגם מה שאסף השני כתב בהודעה האחרונה שלו - בדיוק לזה התכוונתי. ברור שגם אם יעלו כאן המון דוגמאות לא אסתפק בהן ואבדוק בעצמי, אבל זה מקום ממש טוב להתחיל ממנו. כשאני עוברת בעצמי יכול להיות שאפספס משהו חשוב, ואולי אנשים פה שמכירים את העריכות של סופי ואת הרקע שלה, יחשבו שיש משהו ספציפי שחשוב שלא נפספס כשאנחנו דנים במקרה. הבירור הוא הזדמנות להעלות בדיוק את הנקודות האלה.
- אני דווקא חושב שמגיע תודה לסופיבלום, על שעדכנה את הערך של הפרופ' הנכבד, בכך שנעצר כמה פעמים במהלך השתתפותו בהפגנות. המעצרים שלו הם לבטח פרט ביוגרפי מספיק חשוב. ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת, לכן אנו זקוקים גם לכותבים שמתעסקים באקטואליה. נדמה לי שהיא בחרה במקורות הכי טובים שהיו. היא לא הייתה חייבת לעדכן את שאר הערך, שעוסק בנושאים שהיא אולי לא בקיאה בהם. לא נכון לכפות את סופי אג'נדה שאינה מוסכמת, שיש למעט בעדכונים אקטואליים. לא תמיד מתנגדי האקטואליה צודקים, למשל בזמנו הייתה התנגדות לא קטנה לכתיבת הערך הריגת יחיא סינוואר, שכיום קיים ב-18 ויקיפדיות נוספות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:17, 17 בינואר 2025 (IST)
- הי ארז האורז, מדוע לא העלית את העניין בדף השיחה של הערך? האם זה לא נראה לך מספיק חשוב אז? אסף השני - לדף הסיכה. 20:55, 17 בינואר 2025 (IST)
- נדמה לי שהדוגמה הזו היא בעיה נפוצה בכל מיני רמות כאן - כל אחד מתמקד במה שמעניין אותו ולפעמים דברים חשובים - נזנחים. כך חסרים ערכים על אקדמאים חשובים, וכמה מושגים מדעיים מרכזיים, אבל ישנם ערכים מפורטים על כמה דמויות אנימה. אני לא חושב שזו עילה להטלת חונכות מנדטורית. NilsHolgersson2 • שיחה 21:27, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני מתפלאת מאד על התגובה של ארז האורז. המעורבות של אינטלקטואלים בפוליטיקה היתה ועודנה נושא חשוב ומהותי. האם את הערך על דני האדום יש לשחזר? ניר בן טל נמצא בחזית של החזית הוורודה - בונות אלטרנטיבה. הוא מתייצב באופן קבוע בהפגנות קפלן, מתופף, ואף בילה כמה וכמה לילות קשים ומרים במעצר בעקבות כך. בזמן שמושמעת תדיר ביקורת על בגידת האינטלקטואלים - ניר בן טל מדגים אקטיביזם חי ובועט. כלנית • שיחה 22:19, 17 בינואר 2025 (IST)
- דוגמא נוספת. בתאריך 14 בינואר 2022 בשעה 17:50, שלושה שבועות לאחר הצטרפותה של סופי בלום לויקיפדיה, היא חטפה חסימה בת יום אחד. להלן השתלשלות האירועים: מוקדם יותר בתאריך זה, 14 בינואר 2022, פרסמה התנועה לאיכות השלטון את רשימת הזוכים בפרס אביר איכות השלטון לאותה שנה. העורכת הצעירה סופי בלום מיהרה לערוך את הערכים של הזוכים. בין השעות 16:14 ו-17:41 היא עידכנה במרץ את הערכים של רבים מהזוכים, ואף פירטה את העילה בגינה זכו. לדוגמה: בערך דוד רוזן היא הוסיפה:
- "זכה באות אביר איכות השלטון 2016 בקטגוריית הרשות השופטת מטעם התנועה לאיכות השלטון "בהוקרה על שנים ארוכות של שירות ציבורי מקצועי ומסור במערכת המשפט הצבאית; על שליחות נאמנה על כס השיפוט בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי תל אביב; על מחויבות לקידום ערכים של אמת, צדק ויושר; על תרומה משמעותית להגנה על טוהר המידות ולקיום חברה דמוקרטית תקינה וממשל ראוי ואיכותי".
- בשעה 17:41, העורך גילגמש פתח פיסקה חדשה בדף השיחה של סופי בלום תחת הכותרת: "נא להקפיד על כתיבה נייטרלית".
- 2 דקות לאחר מכן, בשעה 17:43, פתח העורך גילגמש פיסקה חדשה נוספת בדף השיחה של סופי בלום עם הכותרת: אזהרה
- בזו הלשון: המשך כתיבה שכוללת שבחים כלשהם תביא לחסימתך מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:43, 14 בינואר 2022 (IST)
- 7 דקות לאחר מכן, בשעה 17:50, הוסיף העורך ברק אברגיל לפיסקת האזהרה את הנוסח הבא:
- התעלמת משתי ההודעות של גילגמש, ולכן חסמתי אותך ממרחב הערכים ליום. בוויקפדיה חשוב לשמור על כתיבה נייטרלית, ללא סופרלטיביים/שבחים מיותרים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:50, 14 בינואר 2022 (IST)תגובה
- בשעה 18:01 ענתה העורכת סופי בלום באותה פיסקה: "היי רק עכשיו אני רואה את ההערות שלך, שלא תחשוב שראיתי והתעלמתי :). כיוון שאני חדשה כאן, אני רוצה להבין: התוספות שלי היו ציטוטים של שופטים להענקת פרס מטעם גוף מוכר וצורף להם מקור. באיזה אופן זה נחשב כתיבה לא נייטרלית? תודה
- Sofiblum
- בשעה 18:04 ענה העורך גילגמש: "אין להוסיף את השבחים של השופטים. אפשר להוסיף את עצם הזכייה בפרס והערת שוליים. במקומות שבהם לא הוספת את זה לא שחזרתי. אבל לפאר את מושא הערך לכתוב כמה שהוא נהדר, כמה שהוא טוב ומוצלח זה ממש לא טוב. חסימתך תשוחרר.
- בשעה 18:14 ענתה סופי בלום: סגור. תודה Sofiblum.
- בעקבות כך, בשעה 18:14 שחרר העורך ברק אברגיל את חסימתה.
- סופי בלום ביצעה דיאטת הרזייה לעריכותיה מאותו יום, והותירה רק את המידע הבסיסי אודות הזכייה.
- לשם השוואה והקשר, בערך של אורלי לוי אבקסיס מופיעות עד עצם היום הזה השורות הבאות:
- "בשנת 2015 זכתה בפרס אבירת איכות השלטון של התנועה למען איכות השלטון בקטגוריית הרשות המחוקקת. הפרס ניתן לה על תפקודה כמחוקקת, ובין היתר גם על עמדתה הייחודית מול הסיעה ויו"ר המפלגה בנושא מתווה הגז".
- ובערך של יהודה גליק "2017 - אות אביר איכות השלטון בקטגוריית הרשות המחוקקת, הפרס ניתן באופן תקדימי לח״כ המכהן בשנתו הראשונה בכנסת". כלנית • שיחה 22:54, 17 בינואר 2025 (IST)
- האם יש כלל כתוב שאסור לפרסם את נימוקי השופטים שהעניקו את הפרס? אז למה ביעקב אחימאיר#פרסים שזכה יש הרבה סופרלטיבים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:28, 17 בינואר 2025 (IST)
- אכן. גם אצל שחר אילן. התנהלותם של ברק וגילגמש כאן ראויה לטיפול משמעתי. סופי, לעומת זאת, קיבלה את הדין ללא ויכוח. אסף השני - לדף הסיכה. 21:59, 19 בינואר 2025 (IST)
- לדעתי חשוב לפרסם את נימוקי השופטים לפרסים, כי וועדת פרס זה מקור איכותי לדעה סובייקטיבית. יותר מעיתונאי,למשל.Ladypine א • שיחה 06:28, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אכן תקרית מטרידה, לא נראה שלהערותיו של גילגמש יש צידוק כלשהוא, אולי היה אפשר לקצר את השבחים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 18 בינואר 2025 (IST)
- האם יש כלל כתוב שאסור לפרסם את נימוקי השופטים שהעניקו את הפרס? אז למה ביעקב אחימאיר#פרסים שזכה יש הרבה סופרלטיבים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:28, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני מתפלאת מאד על התגובה של ארז האורז. המעורבות של אינטלקטואלים בפוליטיקה היתה ועודנה נושא חשוב ומהותי. האם את הערך על דני האדום יש לשחזר? ניר בן טל נמצא בחזית של החזית הוורודה - בונות אלטרנטיבה. הוא מתייצב באופן קבוע בהפגנות קפלן, מתופף, ואף בילה כמה וכמה לילות קשים ומרים במעצר בעקבות כך. בזמן שמושמעת תדיר ביקורת על בגידת האינטלקטואלים - ניר בן טל מדגים אקטיביזם חי ובועט. כלנית • שיחה 22:19, 17 בינואר 2025 (IST)
- @אסף השני מודה שלא עלה בדעתי לדון על זה בדף השיחה. היה לי קריטי יותר להוסיף את המידע הקונקרטי אותו הצגתי (בעיקר את המידע על המחקר שלו), וכאן אני חייב לציין לטובה גם את קוונטום דוץ, שתרם והרחיב את הערך והביא אותו למה שהוא היום. בדרך כלל כשאני מסיים לשכתב ערך מהיסוד, אני נוטה לעזוב את הערך ולשכוח ממנו. זו אולי גם הסיבה שלא נכנסתי לפינה הזאת עד כה.
- @כלנית ב אין צורך לקחת ללב את התגובה שלי. בסך הכל העליתי תהיה וכתבתי שהמידע אותו הוסיפה סופיבלום מגובה בהערות שוליים לא איכותיות מ-X (כשאחת גם לא מתייחסת לתוכן שנכתב שם), והנקודה שלי היא לא העניין של הוספת מידע על פעילות פוליטית, אלא עצם היותה מגובה במקורות לא איכותיים. יש פרופסורים שהצד הפוליטי בוער בהם, ואת זה אי אפשר לקחת מהם או מהערכים שלהם. אולם עצם זה שהמידע הזה נוסף, כשבערך עצמו חסר תוכן מהותי, והמידע מגובה במקורות לא-איכותיים... שוב, אמרתי שבתפיסת העולם שלי (וכן של עוד כמה בוויקיפדיה), הייתי קודם כל דואג לדברים חשובים לא פחות, כמו המחקר שלו - דבר שבלעדיו הערך לא שלם. בקיצור, אין צורך להתפלא על דברים שלא אמרתי. אגב, שום מילה לא מוזכרת בערך על בונות אלטרנטיבה. ארז האורז • שיחה 🎗 23:54, 17 בינואר 2025 (IST)
- @ארז האורז אני יצרתי עם בן טל קשר והרחבתי את הערך למה שהוא היום, מוזמן להסתכל בגרסאות קודמות. אני לא מאמינה שאתה מעלה שוב את הערך הזה, אשר תורגם כיוון שהיה מדובר על דמות בחדשות ומספר ימים אחר כך השלמתי את כל המידע. אני מבקשת ממך לדייק במידע שאתה מפרסם בדפים ציבוריים ולא לנסות לפגוע בשמי כעורכת שוב Hila Livne • שיחה 13:03, 18 בינואר 2025 (IST)
- אין כאן שום ניסיון לפגוע בשמך כעורכת, ואני באמת מתנצל אם נפגעת. תיארתי מצב בו הערך תורגם עם חוסרים, והוא אכן הושלם בסוף, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. אני לא הולך להיכנס לפרטים של "מי תרם מה", משום שנושא הדיון עוסק בסופי, ובאותו רגע, כשהיו חוסרים בערך, היא הוסיפה עריכה שמגובה במקורות לא איכותיים.
- שוב, מתנצל אם נפגעת. זו לא כוונתי, ומעולם לא הייתה לי כוונה לפגוע בשמך כעורכת. ארז האורז • שיחה 🎗 16:19, 18 בינואר 2025 (IST)
- @ארז האורז אני יצרתי עם בן טל קשר והרחבתי את הערך למה שהוא היום, מוזמן להסתכל בגרסאות קודמות. אני לא מאמינה שאתה מעלה שוב את הערך הזה, אשר תורגם כיוון שהיה מדובר על דמות בחדשות ומספר ימים אחר כך השלמתי את כל המידע. אני מבקשת ממך לדייק במידע שאתה מפרסם בדפים ציבוריים ולא לנסות לפגוע בשמי כעורכת שוב Hila Livne • שיחה 13:03, 18 בינואר 2025 (IST)
- נדמה לי שהדוגמה הזו היא בעיה נפוצה בכל מיני רמות כאן - כל אחד מתמקד במה שמעניין אותו ולפעמים דברים חשובים - נזנחים. כך חסרים ערכים על אקדמאים חשובים, וכמה מושגים מדעיים מרכזיים, אבל ישנם ערכים מפורטים על כמה דמויות אנימה. אני לא חושב שזו עילה להטלת חונכות מנדטורית. NilsHolgersson2 • שיחה 21:27, 17 בינואר 2025 (IST)
- אם נושא ערך עדכני לא התראיין בצהובונים ולא שיתף פעולה בכתיבת ערך אודותיו, קשה למצוא את פרטי לידתו, בפרט בקורות חיים אקדמיות, מאז חוק שוויון הזדמנויות בעבודה: אנשי מקצוע וחוקרים בכללם נמנעים בכוונה מציון שנת לידתם בקורות החיים שלהם. לעומת זאת, עמדות ודעות עדכניות זה חומר שניתן להשיג, ואפילו עם מקורות אמינים. אז לא הייתי מתעדפת ביוגרפיה מוקדמת לפני חיים בוגרים בערכים על אנשים חיים. Ladypine א • שיחה 07:21, 19 בפברואר 2025 (IST)
- ארז האורז הבאת לפנינו את תפישת עולמך בעניין חוקרים. לפי דעתי, יש חשיבות בערך למכלול הנושאים הקשורים בו. חשוב מאוד תאריך לידה והיכן נולד וחשוב לא פחות לדעת על פעילותו מעבר להיותו חוקר. בעצם כמעט כל פרט שירצה האדם הממוצע לקרוא על החוקר הזה. דעותיו הפוליטיות, אם חשף אותם, פעולותיו למען ארגונים שונים, קשריו עם בעלי הון, וגם אם הוא משתתף בהפגנות. אני לא רואה בדוגמה שהבאת משהו שאינו תקין ואין שום כלל שאומר אחרת.
- @Funcs - ביחס לתגובתך זו - נדמה לי שסופי ניסתה לבסס טיעון של אכיפה בררנית, ולכן אספה עריכות שמנוגדות לדעתה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:41, 18 בינואר 2025 (IST)
- לא מגיע לה יחס כזה, והיא איננה זקוקה לחונכות. מי שזקוק לחונכות הם כל מי שכתבו את מה שפירטתי לעיל. אסף השני - לדף הסיכה. 18:47, 17 בינואר 2025 (IST)
ככל שהדיון מתמשך אנו גולשים לנושא של תוכן ואני מבקש להזכיר שבענייני תוכן אין למפעילי מערכת ולבירוקרטים עדיפות על כל ויקיפד אחר. בנושאי תוכן הכרעות יהיו בהשגת רוב בדף שיחה או בהצבעת מחלוקת - לא בפסיקה של מפעיל מערכת או בירוקרט. בברכה. ליש • שיחה 22:52, 17 בינואר 2025 (IST)
- אני מסכים. ראוי להטיל עונש כבד בגין כתיבה "מזיקה" במרחב הערכים, רק אם מדובר בחריגה קבועה שהיא בקונסנזוס, או במי שהעריכות שלו בדרך כלל מבוטלות. למשל שגיאות כתיב, תרגמת, כתיבה ללא מקורות, הכנסת רכילות מובהקת, פרסומת מובהקת, כתיבה לא נייטרלית, וכמובן השחתות. אין קונסנזוס שאסור להרבות בעידכונים אקטואליים, במיוחד שערכים רבים שלנו סובלים מהיעדר עדכונים. סופי מוכשרת, דעתנית, לא בוטה, ואני מעריך את האומץ שיש לה לכתוב בערכים "נפיצים" שרבים מתרחקים מהם. חשוב שיהיו לנו ויקיפדיות דעתניות, מעורבות ואמיצות. אני בשום אופן לא רוצה לתת לה (ולוויקיפדיות דעתניות אחרות) "עצה פרקטית"- עדכני רק בערכים לא נפיצים, כמו מוזיקה וספורט (או עדכני כל מי שתמך בקמלה האריס), כדי שאף אחד לא יתעמת איתך, ולא יחסום אותך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:10, 18 בינואר 2025 (IST)
- צורם לי צירוף המילים "מקורות לא איכותיים". מה זה? ברור שיש מקורות באיכויות משתנות, אך אין מקור ללא איכות. המושג "מקורות לא איכותיים" מופיע בדיון בחזקת כתב אשמה, האומנם? אם יש למישהו מקור טוב יותר, הוא מוזמן להחליף את המקור בעל האיכות הירודה יותר או טוב יותר, להוסיף אותו. לא תמיד זמינים מקורות בעלי איכות גבוהה, אז מה עושים במקרים כאלה? מציינים את המקורות הזמינים ומקווים שהמצב ישתפר בהמשך. האם מי שהשתמש במקורות בעלי איכות לא גבוהה עבר על הכללים? לא ולא ועדיף להשתמש במקור בעל איכות לא גבוהה מאשר לא להציג שום מקור. אני מקווה שסיפור ה"מקורות לא איכותיים" אינו הקדמה לקביעת כללים חדשים, שלא עברו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 16:47, 18 בינואר 2025 (IST)
- האמת היא שזה לא מדויק, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה יש ממש פירוט של רשימת המקורות שכדאי להשתמש בהם ומקורות שצריך להימנע מהם בכתיבה אנציקלופדית. אם המקור היחיד שיש לך הוא לא מהימן, עדיף להימנע משימוש בו ולא להכניס את התוכן לערך מחשש שמדובר במידע שגוי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 16:55, 18 בינואר 2025 (IST)
- הי מש:Funcs, את צודקת כמובן, אך קחי בחשבון שבערכים אקטואליים רמת המקורות מאולצת לרדת לרמת אתר האינטרנט האקטואלי. עניין שנדון רבות הוא רמת ההצדקה הנדרשת לערכים אקטואליים, אולם בהנתן שערכים אלו קיימים כאן, ניאלץ לרדת מהרמה המומלצת בוק:ביבליוגרפיה ולהביא מקורות מטמקא ודומיו. מובן שגם כאן יש גבולות ומקורות מן הרשתות החברתיות או מאתרים בעלי מחויבות נמוכה לאמת אינם צריכים להיות מקובלים. אסף השני - לדף הסיכה. 17:06, 18 בינואר 2025 (IST)
- נתחיל בזה שהכתוב בדף ביבליוגרפיה הוא בגדר המלצה, לא חובה. לפני שנה וחצי היה במזנון דיון ענק על ערכים ללא מקורות, דיון שהסתיים בכלום. ערכים רבים בוויקיפדיה עברית תורגמו משפות אחרות והמתרגמים לא קראו את מקורות הכותבים באותן שפות - אז מה עושים? מוחקים חצי ויקיפדיה? אולי כך צריך לנהוג, אך לשם כך צריך לנהל דיון מקיף ולקבל החלטה קהילתית, לא להתחיל בהפיכת כותבת אחת לדוגמה ומופת. מתוך ניסיון אישי אני מעיד שלו נהגנו כך ויקיפדיה הייתה ניזוקה מאוד. יש ערכים שהתחלתי עם שורות ספורות וחוסר חמור בנתונים, אך עם הזמן ועם תרומותיהם של ויקיפדים נוספים הערכים השתפרו מאוד. סוף מעשה במחשבה תחילה, האם אנו עומדים לדרוש מקורות בעלי איכות גבוהה בכל ערך וערך? אם כן נסגור חלק גדול מוויקיפדיה. אם לא, אין מקום לזובור שעוברת סופי בלום זמן רב מדי. בברכה. ליש • שיחה 17:45, 18 בינואר 2025 (IST)
- @Funcs, דירוג המקורות המופיע ב-ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ובפרט מאילו מקורות יש להימנע, הוא תחת כותרת מאד ספציפית: "דירוג עדיפות מקורות מדעיים". סופי לא מואשמת בכתיבה בנושאים מדעיים. להבנתי, יש להשתמש בשכל הישר לגבי עדיפות מקורות בנושאים שאינם מדעיים, אבל אין מדיניות בנושא. תודה, Pixie.ca • שיחה 🎗 20:06, 18 בינואר 2025 (IST)
- Pixie.ca, מיד מתחת יש כותרת של מקורות כלליים שמרפרנסת לפרק שמעליה של מקורות מדעיים.
ואריה, לא, אבל יש הבדל ענק בין מידע שכבר קיים והתיישן לבין מידע חדש שנכנס. כמו שבכתיבת מערכות תוכנה אנחנו לא נמחק קוד גרוע ופיצ׳רים ישנים אבל נדאג שכל התוכן החדש שנכניס יעמוד בסטנדרטים מסוימים שהוגדרו, כך גם מצופה כאן. זה שבהתחלה של ויקיפדיה לא היה סטנדרט ולא הייתה אכיפה, לא אומר שהיום אין. הזמנים השתנו. אני מצפה מכל ויקיפד ותיק לדעת מה נחשב למקור נייטרלי ולדעת מה נחשב לתוספת אנציקלופדית. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:23, 18 בינואר 2025 (IST)- @Funcs - את צודקת, לא שמתי לב לפסקה שלמטה. תודה! Pixie.ca • שיחה 🎗 02:34, 19 בינואר 2025 (IST)
- נושא איכות המקורות ודירוגם מצריך לדעתי, דיון מעמיק יותר והתייחסות גמישה יותר, אבל הבמה כאן לא מתאימה - בקרוב אפתח דיון בנושא זה במזנון. בברכה. ליש • שיחה 15:29, 19 בינואר 2025 (IST)
- Pixie.ca, מיד מתחת יש כותרת של מקורות כלליים שמרפרנסת לפרק שמעליה של מקורות מדעיים.
- הי מש:Funcs, את צודקת כמובן, אך קחי בחשבון שבערכים אקטואליים רמת המקורות מאולצת לרדת לרמת אתר האינטרנט האקטואלי. עניין שנדון רבות הוא רמת ההצדקה הנדרשת לערכים אקטואליים, אולם בהנתן שערכים אלו קיימים כאן, ניאלץ לרדת מהרמה המומלצת בוק:ביבליוגרפיה ולהביא מקורות מטמקא ודומיו. מובן שגם כאן יש גבולות ומקורות מן הרשתות החברתיות או מאתרים בעלי מחויבות נמוכה לאמת אינם צריכים להיות מקובלים. אסף השני - לדף הסיכה. 17:06, 18 בינואר 2025 (IST)
- האמת היא שזה לא מדויק, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה יש ממש פירוט של רשימת המקורות שכדאי להשתמש בהם ומקורות שצריך להימנע מהם בכתיבה אנציקלופדית. אם המקור היחיד שיש לך הוא לא מהימן, עדיף להימנע משימוש בו ולא להכניס את התוכן לערך מחשש שמדובר במידע שגוי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 16:55, 18 בינואר 2025 (IST)
- צורם לי צירוף המילים "מקורות לא איכותיים". מה זה? ברור שיש מקורות באיכויות משתנות, אך אין מקור ללא איכות. המושג "מקורות לא איכותיים" מופיע בדיון בחזקת כתב אשמה, האומנם? אם יש למישהו מקור טוב יותר, הוא מוזמן להחליף את המקור בעל האיכות הירודה יותר או טוב יותר, להוסיף אותו. לא תמיד זמינים מקורות בעלי איכות גבוהה, אז מה עושים במקרים כאלה? מציינים את המקורות הזמינים ומקווים שהמצב ישתפר בהמשך. האם מי שהשתמש במקורות בעלי איכות לא גבוהה עבר על הכללים? לא ולא ועדיף להשתמש במקור בעל איכות לא גבוהה מאשר לא להציג שום מקור. אני מקווה שסיפור ה"מקורות לא איכותיים" אינו הקדמה לקביעת כללים חדשים, שלא עברו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 16:47, 18 בינואר 2025 (IST)
נגד הסרת החונכות, לדעתי יש לקבל את מלוא שיקול דעתם של הבירוקרטים הקודמים הוטלה עליה חונכות והיא במקום לקבל את את הדין סומכת על "עזרת חבר" שייצרו הררי דיונים ע"מ שיופעל לחץ להחזירה, אם יעתרו לבקשה אזיי המסר פה הוא שגוי, ומה עוד שהיה מאד קשה להתנהל איתה בצורה עניינית, והיא צריכה חונך שיתזכר אותה בדברים בסיסיים (גם לי היה אחד) חונכות זה לא עונש זה כלי שמבטיח את המשך התרומה של הויקיפד, זה הופך לעונש ברגע שמשהו לא מקבל את דין הקהילה, היא רק צריכה לקבל את הדין והופ.. היא חוזרת לתרום ללא שום מיגבלות הנני 🧐 בואו לדבר 13:44, 19 בינואר 2025 (IST).
נגד הסרת חונכות גם. היא יכלה בקלות למצוא חונך, אך במקום זה סירבה לתרום לוויקיפדיה והתעקשה להסתמך במשך חודשים ארוכים על עזרת חבר כדי לנסות להוכיח שהם חזקים יותר מהמיזם עצמו. זה מעיד שהיא לא מוכנה לפעול בהתאם לכללי ולדין הקהילה. IdanST • שיחה 08:31, 31 בינואר 2025 (IST)
- "סירבה לתרום"? אתה שוכח שכולנו כאן מתנדבים, עידן. כולנו תורמים או לא, כרצוננו. אף אחד כאן לא חייב כלום למיזם, ולכולם יש זכות מלאה להפסיק לתרום מכל סיבה, כמו, למשל, עונש או מגבלה שהויקיפדית חושבת שאינם מוצדקים. להטיל עונש, ואז להשתמש בתגובה של הויקיפדית לעונש כהצדקה לעונש, זה באמת קפקאי. עופר קדם • שיחה 02:43, 1 בפברואר 2025 (IST)
- חונכות זה לא עונש. העורכת הנ"ל לא חייבת כלום למיזם והמיזם לא חייב כלום לעורכת הנ"ל. היא מסרבת לשתף פעולה עם כללי המיזם (קרי, חונכות), וזה זכותה המלאה, וכמובן בהתאם המצב איתה הוא בדיוק אותו מצב של כל עורך שסירב להיות בחונכות לאחר שהוטלה עליו חונכות מנדטורית. IdanST • שיחה 15:25, 9 בפברואר 2025 (IST)
- עידן, אתה מנסה להשתמש בחוסר הרצון שלה לתרום במסגרת חונכות כהצדקה להטלת החונכות. זה מעגלי ומגוחך. עופר קדם • שיחה 04:35, 10 בפברואר 2025 (IST)
- אני לא, חבל שאתה בוחר לתקוף אותי ולהפר את כללי הקהילה במקום לראות את האמת. IdanST • שיחה 12:14, 17 בפברואר 2025 (IST)
- עידן, אתה מנסה להשתמש בחוסר הרצון שלה לתרום במסגרת חונכות כהצדקה להטלת החונכות. זה מעגלי ומגוחך. עופר קדם • שיחה 04:35, 10 בפברואר 2025 (IST)
- חונכות זה לא עונש. העורכת הנ"ל לא חייבת כלום למיזם והמיזם לא חייב כלום לעורכת הנ"ל. היא מסרבת לשתף פעולה עם כללי המיזם (קרי, חונכות), וזה זכותה המלאה, וכמובן בהתאם המצב איתה הוא בדיוק אותו מצב של כל עורך שסירב להיות בחונכות לאחר שהוטלה עליו חונכות מנדטורית. IdanST • שיחה 15:25, 9 בפברואר 2025 (IST)
- "סירבה לתרום"? אתה שוכח שכולנו כאן מתנדבים, עידן. כולנו תורמים או לא, כרצוננו. אף אחד כאן לא חייב כלום למיזם, ולכולם יש זכות מלאה להפסיק לתרום מכל סיבה, כמו, למשל, עונש או מגבלה שהויקיפדית חושבת שאינם מוצדקים. להטיל עונש, ואז להשתמש בתגובה של הויקיפדית לעונש כהצדקה לעונש, זה באמת קפקאי. עופר קדם • שיחה 02:43, 1 בפברואר 2025 (IST)
סקירה קצרה של פעילותה במרחב הערכים
[עריכת קוד מקור]אם הבנתי נכון, סופיבלום מתנהלת בצורה מנומסת והולמת במרחב השיחה, והטרוניות כלפיה הן בנוגע לעריכותיה במרחב הערכים. מדגימה חלקית עולה שפעילותה כוללת שחזור השחתות, תיקוני ניסוח והגהה והרחבת ערכים. בעריכות רבות שראיתי - ראשית הרחיבה את הערך, ואחר כך הוסיפה מקורות ומעט דייקה את הניסוח. דגמתי 10 הרחבות אחרונות, ונראה שהיא הוסיפה מידע חדשותי, לפעמים עם פירוט יתר (לטעמי - לדוגמא בעריכה 3, ששחוזרה, ודוגמא 7, שאני מקווה שקוצרה בהמשך) אבל בדרך כלל המידע רלוונטי - [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10].
ניסיתי לעבור על תרומותיה במרחב זה ששוחזרו - הכוונה שמופיע לידן תג "שוחזרה". נראה לי שאלה אמורות להיות הבעייתיות, וסיכמתי כאן. בינתיים העלתי שמתוך 500 עריכות אחרונות - 30 שוחזרו, מכיוון שחלק מהשחזורים בוצעו למספר עריכות - זה יוצא בסך הכל 16 תרומות ששוחזרו:
- [11] - הוסיפה אייטם ברשימה שממילא היא מפורטת מדי ומיותרת לערך. מיותר ונדמה לי שבשל כך הוחלט על החסימה עד למציאת חונך.
- [12] - בקשת הבהרה שמקורה בטעות ולכן שוחזרה
- [13] הרחבה הנוגעת למן שחיתות זוטא - משפחתו השתתפה בהילולה שהוא היה אחראי עליה בניגוד לנהלים. שוחזרה על ידי ביקורת בטיעון "נו באמת, הפכנו לאתר חדשות?" אבל לדעתי דווקא מעיד על דרך ההתנהלות של פרוש עצמו, גם אם נוגע למשפחתו, חמור לאיש ציבור, והיה מתאים להזכיר.
- [14] הוסיפה את דברי היועצת בנוגע לכך שהממשלה ממשיכה לקיים "רפורמה שקטה וסמויה מהעין" - גם זו שוחזרה על ידי ביקורת באותו הנימוק.
- [15] הוסיפה משפט על פרשייה בנוגע לשבתאי, שוחזרה על ידי ביקורת באותו נימוק. יש לציין שלאחר העריכה הזו, אני עצמי קיצצתי את הפסקאות היותר "חדשותיות" בערך אולם החזרתי חלק מהמידע שהוסיפה סופי בתוך הקשר רחב יותר.
- [16] הרחיבה משפט שהוסיף אנונימי בנוגע להחלטת יו"ר המושב לפנותו אגב "התנתקות ממדינת ישראל". כל התוספת שוחזרה על ידי דגש בנימוק "אמירה פוליטית מעניינת, שמקומה בערך על איתן דוידי". מעניין לציין שמשתמש נוסף חזר והוסיף את המידע, גם הוא שוחזר.
- [17] הוסיפה משפט בנוגע לעזיבת בכירים את המשרד לאיכות הסביבה בערך על עידית סילמן. שוחזרה על ידי שעה-טובה בנימוק של חוסר חשיבות. הוחזר מאוחר יותר ע"י סופי בנימוק לפיו ישנה הסכמה בדף השיחה ומופיע כעת בערך.
- [18] תיאור תפקידו של ניצןו אלון - שחזרה את עצמה
- [19] תיקנה מ"מאות אלפים" ל"עשרות אלפים". שוחזרה וכרגע מופיע ניסוח חלופי (גם הוא שגוי לטעמי - לדעתי צריך לתאר את שמופיע בתמונה ולא את המספר שהיה בהפגנה).
- [20] - הוסיפה שהלל ביטון רוזן ימני בצמוד להתבטאות מביכה שלו. שוחזרה על ידי שעה טובה, לדעתי בצדק.
- [21] - הוסיפה שיוסי מרשק השתתף בהפגנות. שוחזרה על ידי דזרט בנימוק "זניח". האמת שמרשק פעיל פוליטי בולט יחסית לשאר השחקנים, גם היה ראיון איתו בנושא בפודקאסט "המרקרים", ואולי אפשר להוסיף משהו בנושא לערך.
- [22] הוסיפה שלוין לא מינה נציב תלונות על השופטים וביקורת חריפה של הנציב הייוצא, אורי שוהם, על לוין. שוחזרה על ידי עמיחי בנט בנימוק "נחכה לראות אם ייצא מזה משהו לראות אם ייצא מזה משהו. אם לא ימונה נציב תלונות בעוד נניח 3 חודשים - אסכים שזה משמעותי, יותר בערך על נציב התלונות מאשר כאן. בינתיים, זה דיווח עיתונאי מעניין". הוחזרה 9 ימים מאוחר יותר על ידי סופי עם התקציר "החזרת הפסקה בהמשך לדיון בדף השיחה". אגב, עברו 8 חודשים ועדיין לא מונה נציב.
- [23] עריכה שמשנה הגדרת ארגון מ"עמותה" ל"פורום". שוחזרה על ידי ייהוד830 עם הפניה למקור בו נרשם שמדובר בעמותה
- [24] ו-[25] - שתי מחיקות של משפטים שאינם מנוסחים באופן אנציקלופדי ולפי סופי מסתמכים על מקורות לא אמינים, שוחזרה על ידי אנונימי ונדמה לי שהמידע הוסר בעריכה הבאה או בהמשך.
- [26] הרחבה בנוגע לפעולה שהיא לכאורה בניגוד לכללי האתיקה של ח"כ. שוחזרה על ידי עמיחי בנט בנימוק "זניח. אם ועדת האתיקה תעיר לו - אפשר יהיה להחזיר".
- [27] הסירה מידע אודות מעצר של אחד מבכירי הארגון, ושוחזרה על ידי דגן דיגן, אולם אחרי מלחמת עריכה וכנראה דיון בדף השיחה - נדמה שהמידע הוסר בסופו של דבר מהערך.
אלו הן כל העריכות של סופי ששוחזרו מאז ה-21 במרץ 2024.
המשכתי והסתכלתי בכל המקרים בהם ליד עריכותיה מופיעה המחרוזת "ביטול" - משמע היא ביטלה פעולה של משתמש אחר. יש 74 מחרוזות כאלה ב-500 התרומות האחרונות שלה למרחב הערכים (רובה הפעמים מופיעה המחרוזת פעמיים לכל ביטול). הסתכלתי בכל הפעמים בהן ביטלה עריכה של משתמש רשום - סה"כ 11 פעמים:
- משה רדמן אבוטבול - ביטול קיצוץ בנימוק "הדיון בדף השיחה לא מוצה ולא התקבלה החלטה חד משמעית" אני לא אוהב את הניסוח שבערך, אולם נדמה שהיא מנסה לדבוק בגרסה היציבה לאור דיון שמתנהל.
- משה רדמן אבוטבול בשנית - "החזרת מחיקה גורפת של מידע ללא הסבר ברור לגרסה יציבה. אפשר לדון על פרטים בדף השיחה" - ביטול קיצוץ שלא בדקתי את טיבו, אבל גם כאן נדמה כי השיבה לגרסה יציבה.
- נדב ארגמן - "אין צורך להוסיף כל סקירה לערך" - אני מסכים.
- רונן בר - "ניסוח מוטה וללא מקור" - אני מסכים.
- ראש המטה הכללי, יעקובי, ברסלר, מאקו, גולן, מילביצקי, מילביצקי 2 - בכל המקרים הללו העריכות שלה נדמות מוצדקות ומועילות.
מקווה שסייעתי לדיון בסיכום הדברים פה. NilsHolgersson2 • שיחה 15:43, 18 בינואר 2025 (IST)
- Funcs , בהמשך להצעתך שלפתי מספר עריכות שקדמו לתאריך בו גארפילד הכריז על חונכות חובה:
- 15.6.2024 09:04 בפרק של "תחקיר מירי רגב" סופי הוסיפה "יאח"ה פתחה בחקירה בנידון" והוסיפה קישור למידע זה בגלובס.
- 14.6.2024 בערך של "ספי רכלבסקי" סופי הוסיפה מידע על סיפרו השלישי שיצא והוסיפה קישור למידע זה מהאתר "קרן ברל כצנלסון" המתאר ספר זה.
- 13.06.2024בערך "יחסי אוקראינה-ישראל, סופי מחקה פיסקה של אנונימי שכתב על הצבעות חבר השופטים באוקריאנה בארוויזיון של 2024 בטיעון של "נושא שולי". (נראה סביר שמידע זה יהיה בערך שקשור לארוויזיון ולא לקשר בין המדינות).
- 12.06.2024 בערך "מירי רגב" סופי מחקה כתיבה של אנונימי: "בעלת הכישלונות הרבים ביותר בתולדות מדינת ישראל." בטיעון של"השחתה".
- 11.06.2024 בערך "אבי רוזנפלד" (מפקד אוגדת עזה) סופי ציטטה את נימוקיו להתפטרותו והוסיפה קישורים למידע זה מהאתרים "מאקו" ו-"12N".
- 10.06.2024 בערך "אריאל עידן" (עיתונאי) סופי הוסיפה [דרוש מקור] על סיקור שלו מתוך המנהרות. (בהמשך, עורך אחר הוסיף מקור – אך מקור זה לא מתפקד). 08-09.06.2024 אין פעילות בויקיפדיה.
- 07.06.2024 בערך "יצחק וסרלאוף" (שר הנגב והחוסן הלאומי) סופי מחקה כתיבה של אנונימי "ראיתי אותו עכשיו ב"חיים ומעיין", הוא נראה בחור רציני ביותר." בנימוק של "השחתה".
- 06.06.2024 בערך "יאיר גולן" סופי מחקה הערה והפניה לאתר בלוג בנימוק " המידע הרלוונטי כבר מופיע בערך. לא ברור בשביל מה התוספת וההפניה לבלוג פרטי".
- 05.06.2024 בדף השיחה של הערך "עידית סילמן" סופי כתבה "תודה למגיבים, אני מחזירה את העריכה" בעיקבות דיון שהתקיים כדי להסכים על תוכן.
- 04.06.2024 בערך "ראש המטה הכללי" סופי הציבה [דרוש מקור] על הקביעה שישראל חריגה בין הדמוקרטיות בשילוב בכירי ביטחון בפוליטיקה. תבנית זו קיימת בערך עד היום.
- 03.06.2024 בדף השיחה של הערך "בחרנו בחיים!-משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה" סופי מודה ל- Funcs על הבהרה ומחזירה את השם שהתקבל בדיון.
וכן הלאה. HanochP • שיחה 18:05, 18 בינואר 2025 (IST)
- אני "מודה" שלקח לי זמן להגיע לדיון הזה, ואף לקרוא חלק גדול ממה שנכתב עד כה (לא קראתי את כל ההתייחסויות). בכל אופן, אני מבקש להעיר כי, לדעתי, הדיון אמור להיות שונה במהותו. ובכן, הבה ניקח מישהו שעבר עבירה, למשל, ולא משנה, לצורך העניין, מהי חומרתה. הן החקירה והן הדיון בבית המשפט (מצד התביעה) ייסוב סביב העבירה והניסיון להוכיח כי אכן נעשתה עבירה. גם אם האדם שביצע העבירה עשה רק טוב כל חייו, העובדה הזו אינה עומדת לדיון, והיא יכולה להיות, לכל היותר, חלק מהטיעונים להקלה בעונש בעת מתן גזר הדין. אני מניח שהמשל והנמשל מובנים, אך בכל זאת אוסיף כמה מילים. להראות שסופי עשתה עריכות נאותות אינו העניין. העניין החשוב לדיוננו הינו להעלות בדיון את העריכות/שיחות שבגינן הינה ראויה לעונש שהושת עליה. למען הסר ספק, אני בעד הסרת החונכות שהושתה על סופי, אך אם יוכח באופן חד משמעי כי היא ביצעה עריכות/שיחות לא ראויות ועברה על חוקי הוויקי, כמובן שאשקול את דעתי מחדש. כאן מן הראוי להדגיש את שקיפות המידע בנושא, בניגוד למה שקרה בעבר לגבי סופי (ואחרים), כשהעובדות לכאורה שהיוו בסיס לטיעונים נגדה (ונגדם) היו חסויים בפני ציבור העורכים. השקיפות הינה תנאי הכרחי לאמון הציבור. ומילים אחרונות גם לעניין ה"שוויון בפני החוק" - העונש על עבירות דומות חשוב שיהיה דומה (לעניין דיוננו טיעונים להקלה בעונש לא ממש קיימים, ואם בכל זאת אני טועה בכך, חשוב שהם יוצגו בפני הציבור בשקיפות). לא התרשמתי כי בעבר אכן היה שוויון כאמור. אגב, אני שותף לדעתו של אסף השני, פשוט פירטתי יותר את הטיעונים. TsviDeer • שיחה 13:39, 20 בינואר 2025 (IST)
אוקיי. אני חושב שהבאנו כמה חיזוקים לכך שאין לסופי אחות. כעת אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקש סיבות למה כן להטיל חונכות מנדטורית על סופי: כי בעצם עוד לא ראיתי סיבות כאלו. אסף השני - לדף הסיכה. 22:05, 19 בינואר 2025 (IST)
- בהמשך לדיון הארוך והמורכב הזה, אני מבקש להביע את הפתעתי מאורכו ומהתחושה שחסר לו כיוון תכליתי. הדרישה לחונכות מנדטורית נבעה בזמנו כחלק ממהלך כולל מאוד שנוי במחלוקת של הביורוקרטים הקודמים, ולדעתי, יש מקום לבחון מחדש האם זהו הכלי הנכון להתמודד עם המצב הנוכחי.
יש טענות שעריכותיה של סופי "לא אנציקלופדיות," אבל השאלה היא מה המשמעות של זה בפועל? האם קיימים תקדימים שמצדיקים אכיפה של חונכות מנדטורית במקרים כאלה? יתרה מכך, אם העריכות מבוססות על מקורות אמינים, איפה בדיוק הבעיה שמצריכה התערבות מנהלתית? סביר להניח שמחלוקות כאלה צריכות להיפתר באמצעות דיונים פתוחים בין עורכים, ולא בהכרח על ידי אכיפה או התערבות מנהלתית.
בנוסף, נקודה לגבי יישום הסטנדרטים: אם סופי נדרשת לחונכות, אני יכול לנקוב במספר משתמשים שנדרשים לחונכות הרבה לפניה (לגבי משתמשים אלה – בהיבט של עריכות פוליטיות ושל תרבות דיון). נראה שיש כאן חוסר איזון שאינו מתיישב עם עקרונות הקהילה.
בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:46, 22 בינואר 2025 (IST)
חלף לו שבוע ואני חושב שאפשר להתחיל לסכם.
טיעונים שעלו כאן נגד הסרת חובת החונכות של סופי:
- נטען שבערך מסויים היא התרכזה בהוספת מידע על המחאה בזמן שמידע חשוב יותר עדיין היה חסר. הובאו הפניות.
- נטען שיש לקבל את מלוא שיקול דעתם של הבירוקרטים הקודמים
- נטען (ללא דוגמה) ש"קשה להתנהל איתה בצורה עניינית".
טיעונים שעלו כאן 
בעד הסרת חובת החונכות של סופי:
- נטען שעריכותיה שקולות ונורמטיביות. מספר עורכים סקרו את עריכותיה האחרונות לצורך חיזוק הטיעון.
- נטען שמדובר באכיפה בררנית. הובאו הפניות לריכוז דוגמאות של עורכים אחרים שעברו עבירות מקבילות שלא הוטל עליהם עונש דומה.
- נטען שסופי היתה נתונה להתנכלויות רבות שלא בצדק. הובאו דוגמאות מדף שיחתה.
- נטען שחובת ההוכחה הוא על הצורך בחונכות המנדטורית ולא על הצורך בשחרורה.
קצב התגובות כאן ירד משמעותית בימים האחרונים ואני חושב שמעשית הדיון הגיע לקיצו. זמן להכריע. אסף השני - לדף הסיכה. 13:23, 24 בינואר 2025 (IST)
- אני סקרתי את עריכותיה לא לצורך חיזוק הטיעון כאילו עריכותיה שקולות ונורמטיביות, אלא מתוך סקרנות ונסיון להבין במה דברים אמורים, ותיעדתי כאן כדי לעזור לדיון.
לא חיוויתי דעה בנוגע לחונכות ולחסימה, באופן כללי אני סבור שאפשר להטיל חונכות מנדטורית או לחסום משתמש שבאופן מובהק מפריע לפעילות התקינה של המיזם, גם אם הוא לא טרול מובהק.
אם לסכם את הרושם שלי מהממצאים - אני סבור שיש לסופי בעיה בהבחנה בין עיקר וטפל, אבל לפחות להערכתי - הדבר כלל אינו חריג לעומת עורכים אחרים פה, ולא בא לידי ביטוי לעיתים תכופות.
יש איזו נקודה בנוגע לשלושת השחזורים שעשה משתמש:ביקורת קצת לפני החסימה (מספרי בולטים 3,4,5) - ומעניין אותי אם זה קרה בגלל שבשלב זה סופי שינתה דפוסי עריכה, או שביקורת התחיל לנטר את פעילותה, או מסיבה אחרת.
בנוסף ראוי לציין שבפעולותיה במרחב הערכים היא מנומסת - היא כמעט לא ביטלה עריכות של אחרים, ואחרי ששוחזרה - החזירה עריכותיה רק לאחר הסכמות בדפי השיחה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:09, 25 בינואר 2025 (IST)- מסכים עם אסף שהגיע הזמן לקבל החלטה SocialTechWorker • שיחה 12:08, 27 בינואר 2025 (IST)
- אני חושבת שגם אם עוד חמישה אנשים יכתבו שהגיע הזמן לקבל את ההחלטה זה לא יגרום לנו לקבל אותה מהר יותר. אנחנו יודעים שהגיע הזמן, ואנחנו עובדים על זה כבר כמה ימים. תודה ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:01, 27 בינואר 2025 (IST)
- @אסף השני אני רוצה לחדד את דבריך, הטענה שהעליתי היא על כך שבין היתר סופי הביאה מקורות לא איכותיים, כשאחד מהם גם לא מתייחס למידע אותו היא הביאה. באשר למה ששותפתי אמרה, אנחנו אכן עובדים על המקרה ומבקשים להתאזר בסבלנות. ארז האורז • שיחה 🎗 15:36, 27 בינואר 2025 (IST)
- אני בעד שתיקחו את הזמן לבדוק יסודי את הנושא. אני משוכנעת שתבחנו באותה הזדמנות את העורכים הפוליטיים האחרים וגם תשוו בין העריכות שלהן לאלו של סופי. בכל מקרה, בתור בירוקרטים אני בטוחה שלא תפלו בין עורכים פוליטים שהקודמים חסמו לבין כאלו שממשיכים לערוך. אם תזדקקו לשמות של העורכים הפוליטים שלא נחסמו אפשר להיעזר ברשימה שהכינה סופי בדף השיחה שלה. אמא של 🎗 17:23, 27 בינואר 2025 (IST)
- כמו שכתבתי למעלה, הרשימה שהיא הכינה כוללת רק אנשים שהיא לא מסכימה איתם. אם היו שם גם אנשים שהיא מסכימה איתם מבחינה אידיאולוגית, לרשימה הזו היה יותר ערך. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:30, 27 בינואר 2025 (IST)
- אני בעד שתיקחו את הזמן לבדוק יסודי את הנושא. אני משוכנעת שתבחנו באותה הזדמנות את העורכים הפוליטיים האחרים וגם תשוו בין העריכות שלהן לאלו של סופי. בכל מקרה, בתור בירוקרטים אני בטוחה שלא תפלו בין עורכים פוליטים שהקודמים חסמו לבין כאלו שממשיכים לערוך. אם תזדקקו לשמות של העורכים הפוליטים שלא נחסמו אפשר להיעזר ברשימה שהכינה סופי בדף השיחה שלה. אמא של 🎗 17:23, 27 בינואר 2025 (IST)
- @Funcs מתנצל אם התגובה שלי הצטרפה לרצף של תגובות שיצרו תחושה לא נוחה של דחיפות, זאת לא הייתה הכוונה. התגובה שלי הגיעה מהמקום שבו להבנתי הדיון מוצה, אבל לא היה ברור כיצד הבירוקרטים פועלים. אז רק אומר שאני מעריך את העבודה שלכם ושמח שעידכנת ש"אתם על זה" :) SocialTechWorker • שיחה 18:07, 27 בינואר 2025 (IST)
- @אסף השני אני רוצה לחדד את דבריך, הטענה שהעליתי היא על כך שבין היתר סופי הביאה מקורות לא איכותיים, כשאחד מהם גם לא מתייחס למידע אותו היא הביאה. באשר למה ששותפתי אמרה, אנחנו אכן עובדים על המקרה ומבקשים להתאזר בסבלנות. ארז האורז • שיחה 🎗 15:36, 27 בינואר 2025 (IST)
- אני חושבת שגם אם עוד חמישה אנשים יכתבו שהגיע הזמן לקבל את ההחלטה זה לא יגרום לנו לקבל אותה מהר יותר. אנחנו יודעים שהגיע הזמן, ואנחנו עובדים על זה כבר כמה ימים. תודה ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:01, 27 בינואר 2025 (IST)
- מסכים עם אסף שהגיע הזמן לקבל החלטה SocialTechWorker • שיחה 12:08, 27 בינואר 2025 (IST)
הי מש:funcs, האם יסייע אם ארחיב את הרשימה בעצמי? או מה שמפריע זה שזו הרשימה שהיא ערכה? (אסף השני מחוץ לחשבון) 2A0D:6FC7:600:C32F:38B7:7399:F487:8B23 17:53, 27 בינואר 2025 (IST)
- לא עברתי על הרשימה כעת, אך זכור לי שעם כמה מהמופיעים בה חונכות מנדטורית תיטיב. אך הבעיה היא שהרשימה כוללת רק עורכים מצד פוליטי מסויים.
- לא חושב שהרחבתה תועיל. ואף להפך, אני חושש שהרחבתה תגרום לסכסוכים אישיים ולמחלוקות מיותרות. העורכים הפוליטיים המוטים אינם מוסתרים, ובמעבר על שלושה־ארבעה ערכים אקראיים בנושאים נפיצים אפשר למוצאם בקלות. אם מוטלות חונכויות מנדטוריות נוספות כלפי עורכים פוליטיים, ואתה חושב שעורך מסויים זקוק גם הוא, תוכל להציע זאת באופן פרטני בוק:במ. אך כאמור, יותר מכך הדבר עלול להביא לסכסוכים מיותרים. נריה - 💬 - 23:01, 27 בינואר 2025 (IST)
- @Neriah @Funcs אני לא מבינה מה הכוונה שסופי ציינה רק עורכים שהיא לא מסכימה איתם. היא עשתה זאת על מנת לנסות להוכיח אכיפה בררנית כלפיה. הרי ניתן לראות עורכים שאולי היא כן מסכימה עם דעתם ושהאכיפה כלפיהם גם הייתה בררנית כגון לה נאווה, בקביק, איתמר ועוד. אני שואלת כדי להבין מה מפריע לשניכם, שהיא לא ציינה עורכים נוספים שגם סובלים מאכיפה בררנית? היא דיברה הרי על עצמה ולא רצתה להתערב בעניינים של אחרים, לי זה נשמע ממש הגיוני Hila Livne • שיחה 16:39, 28 בינואר 2025 (IST)
- הילה, תגובתי הייתה בנושא העקרוני של הטלת חונכות מנדטורית על עורכים/ות אחרים שמופיעים ברשימה שם. לגוף העניין, רשימה שנכתבת על ידי ה"נפגעת" בשביל להראות אכיפה בררנית, וכוללת רק את המנוגדים אליה פוליטית, עלולה להראות על בעיה מהותית. בכל אופן לא חושב שזו סיבה למנוע את שחרורה. נריה - 💬 - 22:22, 29 בינואר 2025 (IST)
- @Neriah @Funcs אני לא מבינה מה הכוונה שסופי ציינה רק עורכים שהיא לא מסכימה איתם. היא עשתה זאת על מנת לנסות להוכיח אכיפה בררנית כלפיה. הרי ניתן לראות עורכים שאולי היא כן מסכימה עם דעתם ושהאכיפה כלפיהם גם הייתה בררנית כגון לה נאווה, בקביק, איתמר ועוד. אני שואלת כדי להבין מה מפריע לשניכם, שהיא לא ציינה עורכים נוספים שגם סובלים מאכיפה בררנית? היא דיברה הרי על עצמה ולא רצתה להתערב בעניינים של אחרים, לי זה נשמע ממש הגיוני Hila Livne • שיחה 16:39, 28 בינואר 2025 (IST)
אני מעריך מאוד את החשיבות של הקפדה על מקורות. בעבר בוויקיפדיה עברית וגם בוויקיפדיה רומנית, בה הייתי פעיל כמה שנים, נתקלתי במספר תופעות הקשורות במקורות. בוויקיפדיה עברית היה מקרה בו ויקיפד בעל תואר דוקטור בתחום מסוים כתב דבר מה לא נכון בהסתמך על מקור שאמר את ההפך הגמור (במודעות מלאה). כשהרמתי קול מחאה הגיבה ויקיפדית, בעלת תואר דוקטור, בתחום אחר, במילים "אז מה?". הדוקטור הראשון עדיין פעיל כאן, השנייה כבר לא. בוויקיפדיה הרומנית היה לי מאבק קשה עם קבוצה אנטישמית ובראשה אנטישמי מוצהר, מחבר מספר ספרים אנטישמיים, שהכניס טקסטים אנטישמיים מבוססים על מקורות מספרי לימוד ואנציקלופדיות אמריקאים, שלא הייתה לי גישה אליהם. לאחר כמה שנים התגלה שספרי הלימוד והאנציקלופדיות לא היו כלל או שהיו, אך לא הכילו את המקור המסוים - הוא הוכרז טרול, אך לקח שנים. ועכשיו לנושא שלפנינו. יש לי עבר לא מבוטל בתחום החקירות ואני יודע שלחקירת השגת גבול או גרימת נזק לא מקדישים משאבים כמו למקרה אונס או רצח. נדמה לי שהמיוחס לסופי "שימוש במקורות לא איכותיים" אפילו אינו עבירה על הכללים ובוודאי לא עבירה חמורה, אז מדוע לא תשחררו אותה עד לסיום בדיקתכם? הזמן הרב שסופי נמצאת תחת הגבלות מעורר שאלה, אם לא משתמשים בה כדוגמה ומופת להפחדת האחרים וזה לא יהיה מעשה ראוי. סופי ראויה בעיני לשחרור ממגבלות. אם בעתיד תפר כללים, צריכים להתייחס אליה כמו לכל ויקיפד אחר המפר כללים. התעקשות על החזקת סופי תחת מגבלות, עלולה לגרום לכך שאוהדיה יחפשו ויציגו דוגמאות של שימוש במקורות לא אופטימליים על ידי אחרים וזה ידרדר את הקהילה לפעילות דסטרוקטיבית. אני מקווה שהבירוקרטים יגלו הבנה וחזון וישימו קץ לפרשה זו. בברכה. ליש • שיחה 17:59, 27 בינואר 2025 (IST)
- בירוקרטים בכל השיחה בדיון הזה הוצגה דוגמא לא תקינה אחת ויחידה (ושנויה במחלוקת) לגבי פעילותה של סופי.
העובדה המוזרה הזו מעלה שתי אפשרויות, האחת - שטובי העורכים, כולל הבירוקרטים הקודמים לא מצאו עריכה נוספת לא תקינה והאפשרות השניה, שאני חושבת שהיא הנכונה, היא שעורכים פונים אליכם בפרטי. - זה מצב בלתי נסבל, כי ההבטחה על שקיפות שהובטחה לנו לא מקויימת.
מי שרוצה שסופי תשאר חסומה, כותב לכם בפרטי בלי שהקהילה תוכל להביע את דעתה על מה שנאמר ולסופי אין הזדמנות להגיב. - אם אני טועה, ופה אשמח לשמוע שטעיתי, אז מה הבעיה לשחרר אותה? אין שום טענות לגביה אפילו מהבירוקרטים שחסמו אותה. אמא של 🎗 21:53, 28 בינואר 2025 (IST)
- עוד לא פרסמנו שום תגובה בנושא; כשנפרסם אז תהיינה כל הדוגמאות, יהיו הסברים ותהיה שקיפות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:12, 28 בינואר 2025 (IST)
- Funcs אני יודעת שאת בעד שקיפות אבל לא יתכן מצב שבו יתנהלו שני דיונים נפרדים. מי שתומך בשחרור של סופי יכתוב בגלוי בדף הברורים ומי שחושב אחרת יפנה אליכם בפרטי. שקיפות צריכה להתבצע תוך כדי ולא בדיעבד.
זאת שיטה שהייתה לפניכם ולצערי אתם ממשיכים אותה. אתם נותנים יד ליצירת שני מחנות שלא מתנהלים יחד באותו דיון. ככלל, אני חושבת שאם לא מדובר על עניין אישי, אין שום סיבה לפנות אליכם בפרטי בעניני הקהילה. אמא של 🎗 23:03, 28 בינואר 2025 (IST)- הדיון הנפרד שמתנהל הוא של ארז ושלי, שבו אנחנו עוברים על עריכות וכותבים מה דעתנו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:16, 28 בינואר 2025 (IST)
- Funcs האם אפשר לדעת באופן ברור, אם יש לכם פניות בפרטי מעורכים לגבי סופי בלום? ואם כן, אני מבקשת שתפרסמו אותן בדיון. אמא של 🎗 23:41, 28 בינואר 2025 (IST)
- הייתה פניה אחת בלבד, היא לא התפתחה לכדי דיון וביקשנו מהמשתמש לכתוב את הדברים באופן פומבי. אם הוא ירצה לעשות זאת, הוא יעשה. אני לא מתכננת להכריח אף אחד ולא מעוניינת לעשות דברים בניגוד לרצונו של מישהו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:49, 28 בינואר 2025 (IST)
- Funcs תודה על השקיפות. זה שינוי מרענן שהבאת איתך כבירוקרטית. תודה אמא של 🎗 02:16, 31 בינואר 2025 (IST)
- הייתה פניה אחת בלבד, היא לא התפתחה לכדי דיון וביקשנו מהמשתמש לכתוב את הדברים באופן פומבי. אם הוא ירצה לעשות זאת, הוא יעשה. אני לא מתכננת להכריח אף אחד ולא מעוניינת לעשות דברים בניגוד לרצונו של מישהו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:49, 28 בינואר 2025 (IST)
- Funcs האם אפשר לדעת באופן ברור, אם יש לכם פניות בפרטי מעורכים לגבי סופי בלום? ואם כן, אני מבקשת שתפרסמו אותן בדיון. אמא של 🎗 23:41, 28 בינואר 2025 (IST)
- הדיון הנפרד שמתנהל הוא של ארז ושלי, שבו אנחנו עוברים על עריכות וכותבים מה דעתנו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:16, 28 בינואר 2025 (IST)
- Funcs אני יודעת שאת בעד שקיפות אבל לא יתכן מצב שבו יתנהלו שני דיונים נפרדים. מי שתומך בשחרור של סופי יכתוב בגלוי בדף הברורים ומי שחושב אחרת יפנה אליכם בפרטי. שקיפות צריכה להתבצע תוך כדי ולא בדיעבד.
- עוד לא פרסמנו שום תגובה בנושא; כשנפרסם אז תהיינה כל הדוגמאות, יהיו הסברים ותהיה שקיפות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 22:12, 28 בינואר 2025 (IST)
בירוקרטים, האם יש משהו שאוכל לעשות כדי לסייע בבדיקה? אני מבין שמדובר בהרבה עבודה - למיטב הבנתי מעבר על עריכותיה של סופי (על כולן?). תרצו שנסכם לכם אותן? לסמן עריכות חשודות? כל דבר אחר? אסף השני - לדף הסיכה. 19:55, 4 בפברואר 2025 (IST)
- תודה אסף, סיימנו עם המעבר על העריכות ואנחנו עובדים על ניסוח ההודעה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:00, 4 בפברואר 2025 (IST)
סיכום
[עריכת קוד מקור]שלום לכולם,
ראשית, יש מסר אחד שחשוב לנו מאוד להעביר בדיון הזה - חונכות היא כלי שנועד לעזור לוויקיפדים לשפר אספקטים של כתיבה אנציקלופדית כחלופה לחסימה. כלומר, במקום פתרון חד-מימדי של חסימה מהאתר, הכלי של חונכות הוא תחלופה ראויה, שהוכיחה את עצמה פעמים רבות בעבר, וישנם ויקיפדים שהיום הם מהתורמים הגדולים ביותר לאתר שעברו תהליך חונכות מנדטורית בעברם. בנוסף לכך, מטרת החונכות היא ללוות את העורך במשך תקופה כדי להבטיח שמירה על הנהלים, הערכים והנורמות, במיזם ולאפשר פתיחת "דף חדש" מולו. לכן, ביחס למקרה הנוכחי אנחנו בוחנים את התרומות של סופי בלבד ומשווים אותה רק כלפי עצמה וכלפי הסטנדרטים והנורמות הנדרשים בכתיבה אנציקלופדית. בהקשר הזה, אנחנו מעודדים את המפעילים להתחיל להשתמש יותר בכלי של חונכות כאשר הדבר נדרש.
במקרה של סופי, במעבר על העריכות שלה, ראינו שקיימת בעייה של נייטרליות בכתיבה שלה, של צ'רי-פיקינג - בחירת מקורות וטענות באופן חד צדדי כדי לקדם נרטיב מסוים על גבי האתר, ושל בחירת מקורות לא איכותיים.
ברצוננו להדגים מספר בעיות אשר מצאנו בעריכתה של סופי, כדי להראות מדוע אנחנו סבורים שיש צורך בחונכות.
- הצגת מידע בצורה מגמתית: בעריכה זו בערך של עידית סילמן, סופי כתבה כי שמונה בכירים עזבו את המשרד להגנת הסביבה מאז מינויה של סילמן לשרה, בין היתר בשל קושי בהתנהלות מולה. אם העובדים באמת היו עוזבים בגלל קשר לעידית סילמן שמצביע על כך שהיא נכשלה בתפקידה, ברור שהוא כן היה רלוונטי לערך (כמו שגם נאמר בדף השיחה). עם זאת, קיימים מקורות הטוענים כי חלק מהעובדים עזבו בשל תחושת מיצוי או תפקידים שמצאו בחו"ל (בכתבה מוצגת העובדה ששניים מהם התקבלו ל-OECD). בכתבה כתוב כי היועצת המשפטית, עו"ד דלית דרור "ברחה", אך בפועל היא פרשה לגמלאות. מעבר לכך, בדו"ח מקצועי של נציבות שירות המדינה כתוב כי בשנים האחרונות ישנה גישה חדשה כי עובדים בשירות המדינה מעוניינים לעבור בין תפקידים כל כמה שנים על מנת להתקדם ולנוע בציר פיתוח הקריירה. גישה זו נובעת בין היתר מהעובדה כי חלה שחיקה ביעילותם של העובדים בשל הישארותם בתפקידים קבועים, ודווקא תזוזה שלהם מתפקיד אחד לאחר כל כמה שנים, היא שתעלה את הפריון אצלם. זאת ועוד, דו"ח של הלמ"ס טוען כי "המסקנות שהוצגו בפרק הקודם בדבר המוביליות של העובדים, בשילוב המסקנות שעלו מעבודה שעשתה נש״מ, מראות כי ראוי שהמערכת תתמרץ עובדים לעבור כעבור מספר רב של שנים בתפקיד, בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית, ולכל הפחות תמנע מלתמרץ עובדים כאלה להישאר במקום, בראש ובראשונה לטובתם ולטובת יעילות הגופים המעסיקים." אין אנו יודעים כמה העמדה של סופי מייצגת (או אפילו מייצגת נטו) את חלק מהעובדים, אבל סופי מציגה תמונה חלקית שאינה משקפת את הסיטואציה ואת כלל המניעים בפועל. הבחירה לצייר את הגורם של ההתנהלות מולה בתור הגורם העיקרי שבגללה אנשים עזבו, מראה על כתיבה מגמתית שאינה אנציקלופדית.
- הבלטה של מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב: ישנן פעמים שבהן סופי מוסיפה מידע שולי לערכים. לפעמים המידע שהיא מוסיפה מופיע בפסקה שהמידע בבירור לא שייך אליה מכיוון שהיא עוסקת בנושא מהותי מרכזי כלשהו, ובמקרים הקיצוניים אפילו בפתיח, בצורה שאינה מתאימה לאנציקלופדיה. אמירות כמו זו וזו אינן בעלות חשיבות כלל במבחן הזמן. סופי קיבלה על כך הערה מהבירוקרטים הקודמים בדף שיחתה, יחד עם דוגמאות נוספות לתוספות לא אנציקלופדיות. לגבי העריכה האחרונה, רשימת התבליטים הזו שנמצאת עד היום באמצע הערך של יאיר נתניהו בלי הקשר לא מתאימה לקונבנציות הכתיבה בוויקיפדיה. היינו מצפים מכל וויקיפד ותיק לדעת זאת, לשנות את הצורה שבה הפסקה כתובה כך שתתאים לוויקיפדיה, ולא להוסיף עוד תבליטים שוליים. שינוי של החלק הזה כך שיעמוד בקונבנציות העיצוב היה מבהיר הרבה יותר טוב לאיזה מידע יש מקום להיכלל בו ומה שולי. בדרך כלל כאשר אנחנו נותנים דוגמאות בערכים (ואז אולי אפשר להשתמש ברשימת תבליטים), נסתפק במקרים מייצגים ולא נפרט את כולם. אם מדובר כאן על פירוט כרונולוגי חשוב היסטורית, מקומו לא ברשימת תבליטים, אבל אז אין מקום לפרטים שוליים. בדוגמה הזו שיבצה סופי בפתיח תוספת שהמקום שלה, גם אם הייתה ראויה להישאר בערך, הוא ממש לא הפתיח. השיבוץ בפתיח מחזק את חוסר הנייטרליות של העריכה ומעיד על אג'נדה או נרטיב. גם התוספת הזו כתובה בצורה מאוד לא נייטרלית, והמקור שנוסף בעריכה הבאה הוא אקס (טוויטר לשעבר), אפילו לא המקור הרשמי שבו זה נכתב. ידוע שעיתונים משתמשים בקליקבייטס בצורה שלפעמים מסלפת את הנאמר למשוך קוראים. ולכן, להשתמש במקור מהסוג הזה פשוט לא מתאים בוויקיפדיה. מצופה מעורך שפעיל בערכים רגישים שידע לזהות את ההבחנה הזו.
- האדרה והקטנה של ערכי אישים בהתאם להשתייכות פוליטית: בעריכה זו ערכה סופי בערך של אריאל עידן, כתב ערוץ 14, וכתבה שהוא זכה בפרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה יחד עם עוד 70 אנשים. לעומת זאת בעריכה זו בערך של יוסי אלי, היא הוסיפה את המידע אודות זכייתו בפרס, מבלי שהוסיפה שזכו יחד איתו 70 אנשים. דפוס דומה ניתן לראות גם בערכים על יאיר גולן ויאיר אנסבכר. בעריכה זו בערך על גולן, דאגה סופי לפרט על פעילותו של גולן בעקבות השבעה באוקטובר. לעומת זאת, בעריכה הזו בערך על אנסבכר, סופי צמצמה הרחבה שדומה במהותה להרחבה בערך של גולן.
- שימוש במקורות לא איכותיים: כפי שהוצג בחלק על אביב אלוש בפסקה הקודמת, סופי נוהגת לקחת מקורות מאקס ולשבץ אותם כמקורות מקיפים ומהימנים. מעבר למה שנכתב על אלוש, ומעבר למה שהועלה בדיון על המקורות ששימשו בערך של ניר בן-טל (כשהאחרון שבהם לא מתייחס אפילו לנושא של המשפט), נוסיף כי בעניין של התוספת בערך של יאיר גולן, סופי השתמשה במקור הזה כדי לתקף את המידע. הבחירה של סופי להשתמש בציוצים מאקס בשביל לתקף מידע היא בעייתית, ומהווה תמרור אדום בכל הקשור להוספה ותיקוף מידע.
סופי, חשוב שתדעי שאנחנו מעוניינים שתשארי עורכת תורמת, אולם אופי תרומותיך הנוכחי משקף בעיקר את רמת הכתיבה הנרטיבית שאפיינה את המאבקים הוויקיפדיים בשנים האחרונות, ולא את הסטנדרט של כתיבה אנציקלופדית שאליה אנו שואפים. לפיכך הבחירה עכשיו היא בידייך. תוכלי לבחור האם לקבל את מתווה החונכות או לא. אם תקבלי אותו, נשחרר אותך למרחב שיחת משתמש על מנת שתוכלי ליצור קשר עם משתמש ותיק ואובייקטיבי, שיסכים להיות החונך שלך, ותגבשו מתווה עבודה שאותו נאשר.
מספר ויקיפדים בחרו לפרש את הטלת החונכות כעניין אישי נגד סופי ונגד עמדותיה. חשוב לנו להבהיר שזה לא המצב, ולראיה הפירוט הרחב שצירפנו כאן. אנחנו מצפים מהקהילה לכבד את החלטותינו בנושאים אלו - ולבקר, במידה ויש ביקורת, את הנקודות שהעלינו ולא את המניעים שלנו או אותנו אישית.
כל טענת אד הומינם שתעלה בהמשך לדיון זה, הטוענת שאנחנו מוטים לטובת צד מסוים, או לחילופין פועלים כנגד צד מסוים - תימחקנה במהרה, לא תינתן להן במה, והמגיבים יטופלו. אומנם אנחנו מציינים זאת בהקשר של הדיון הזה, אבל הדבר נכון לכל דיון בוויקיפדיה, וכלפי כל אדם.
בברכה, ארז האורז ו-♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:20, 11 בפברואר 2025 (IST)
- וואו, איזו השקעה ורצינות. אותי אישית מרגיע שבירוקרטים מעמיקים כל כך ומפרטים כל כך על כל נושא שהוא. במקרה המסוים הזה יש לכך ערך מוסף, כי בהנחה שהמטרה שלנו כקהילה זה לשמר את סופי, משוב ספציפי ומפורט כזה עשוי להיות שלב קריטי ביכולת שלה להישאר פה לטווח הארוך. כל הנקודות שכתבו פה אלו דברים שלדעתי די אפשרי בזמן לא רב להפנים ולשפר, אבל השלב הראשון בתהליך כזה הוא לקחת אחריות. מאחל לסופי תהליך של צמיחה כעורכת, מקווה שתיקח בחשבון את כל מה שכתבו פה, תהייה פתוחה לתהליך שימור־עורכים כמו חונכות, ובסופו של דבר תישאר פה איתנו כעורכת משודרגת. מאחל לכולנו שתמיד יהיו פה בירוקרטים שמבחינתם שימוש בציוצים כדי לנסות לבסס נקודה זה קו אדום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:07, 11 בפברואר 2025 (IST)
- ראשית, אני מצטרף לדבריו של השומאי. ההשקעה המעמיקה והשעות הרבות שהקדשתם לנושא ניכרות היטב, וכל הכבוד על כך. זה בדיוק אופן הפעולה שמצופה מביורוקרטים, ומרענן לראותכם פועלים כך. אני רק מקווה שלא תתקלקלו לנו בהמשך. עם זאת, יש לי שתי הערות:
- לגבי עידית סילמן, היא לא הציגה את המידע באופן מגמתי, היא פשוט ציטטה מילה במילה את המקור. אם יש כאן מגמתיות, היא נמצאת במקור עצמו, לא בעריכה. אבל הבעיה כאן עמוקה יותר: מדובר בפרט חסר חשיבות. כתבה זניחה על מספר עובדים שעזבו את משרדה, כאשר גם לפי הכתבה עצמה, רק חלקם אולי עזבו בגלל סילמן. זה לא מידע שמקומו בערך ביוגרפי. למעשה, מדובר בדיוק באותה תופעה שהזכרתם בנקודה השנייה שלכם – ניסיון להבליט פרטים שוליים כדי לקדם אג'נדה או נרטיב מסוים. אבל מי שהגיע לכאן כדי "להציל" את ויקיפדיה מידי "לאומנים דתיים", יתקשה להבין זאת. אגב, העריכה ההזו היא דוגמה מצוינת לאיך ויקיפדיה תיראה אם קבוצת ההטיה השמאלנית לא תנוטרל.
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩ יורי - שיחה 14:30, 11 בפברואר 2025 (IST)
- @Yuri לגבי הנקודה הראשונה: בפועל הבאנו דוגמאות רבות שמראות על כך שישנן עוד כמה וכמה סיבות לעזיבתם של בכירים, מה שכמובן, בין היתר, מדגיש את העובדה שהעריכה הזו תקפה גם לנקודה השנייה. ספציפית, ראינו לנכון לשבץ זאת כהצגת מידע בצורה מגמתית, אבל אינך טועה.
- לגבי הנקודה השנייה, בדיון הועלו נקודות רבות שאפשר לזקוף לטובת סופי, ואנחנו מאמינים שעבודה של חונכות מנדטורית תנטרל בדיוק את הבעיות שהצגנו כאן. עריכות כאלו - הן שיוצרות מלחמות עריכה, דיונים במזנון, דפי שיחה ושיחות משתמש שנמשכים כאורך הגלות, הצבעות מחלוקת וכו'. לסופי יש מוטיבציה לערוך, ואנחנו מאמינים שהיא יכולה לאמץ גישה נטולת אג'נדות ולתרום לאתר באופנים שונים, אם רק תרצה. בסוף - הבחירה בידיים שלה. ארז האורז • שיחה 🎗 15:42, 11 בפברואר 2025 (IST)
- תודה לביורוקרטים על המאמץ הנכבד שעשיתם. בהחלט ראוי לשבח. תודה על העיון המקיף וההסבר המעמיק להחלטתכם. Geagea • שיחה 16:37, 11 בפברואר 2025 (IST)
- הבירוקרטים ראויים להערכה על השקעת הזמן והמאמץ וגם על השקיפות, כל הכבוד. לעצם העניין יש לי השקפה קצת שונה. אני מעוניין בעריכות ניטרליות, אך אני מודע היטב שלכל אחד יש השקפות וערכים השונים משל אחרים והם משפיעים על זווית הראיה שלו, אפילו בתת מודע. אז מה הפיתרון? אני מציע שכל אחד ישתדל שעריכותיו, הוא, יהיו ניטרליות ככל האפשר. מעבר לזה ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים, ככל שרבים יותר יבדקו ויערכו, כך יגדל הסיכוי לקבל ערכים ניטרליים יותר. אני לא מפחד ממחלוקות ומדיונים, לפעמים ארוכם מדי ואפילו הצבעות מחלוקת, אני מפחד יותר ממצב בו שני עורכים יכפו על עורך שלישי שם ערך לא נכון כמו בהיכל בעלי המלאכה, כשהם מודעים היטב, שזה לא השם הנכון, אבל השם הזה מתאים לאג'נדה שלהם ואין מבקרים נוספים בערך. מיעוט העורכים מאפשר הטיות ועיוותים מסוג זה ומיעוט עורכים נגרם גם מדרישות דרקונית לקבלת זכות הצבעה. ראיתי את הצבעות המפעילים והבירוקרטים ואני לא אופטימי. בברכה. ליש • שיחה 17:05, 11 בפברואר 2025 (IST)
- כל הכבוד על השקעה בלימוד הנושא והשקיפות. דוד55 • שיחה 18:18, 11 בפברואר 2025 (IST)
- הביורוקרטים הציבו רף ברור, נדמה לי חסר תקדים, להטיל חונכות מנדטורית על מי שחלק מעריכותיו לא נייטרליות. נמתין לראות האם תהיה אכיפה של הנורמה הזו על כל הוויקיפדים, במיוחד אלה שמרבים לעסוק בעניניים הקשורים בפוליטיקה הישראלית, וגם על אלה שנוהגים לערוך בעניינים הקשורים לפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:28, 11 בפברואר 2025 (IST)
- מעניין למה היה חשוב לכם לציין בסופה של ההודעה שלא תרצו לשמוע על עורכים אחרים. האם בגלל שגם אתם יודעים שיש, עורכים נוספים שצריכים חונכות ואינכם רוצים להתמודד איתם?
- בניגוד לאחרים שכתבו כאן אני לא מתלהבת מהעבודה שנעשתה משום שהיא נעשתה רק על עורכת אחת זו שהבירוקרטים המוטים הקודמים הטילו עליה חונכות.
- הבדיקה הייתה צריכה להיות או על כל מי שעורך באופן קבוע בערכים פוליטיים, או בהשוואה לאותם עורכים.
- אין ספק שסופי לא מושלמת, כמו כולנו, אבל בוודאות יש עורכים אחרים שמתעלים עליה בפער. מה אתם מתכוונים לעשות בעניין? אמא של 🎗 23:10, 11 בפברואר 2025 (IST)
- איפה ראית שכתבנו שלא נרצה לשמוע על עורכים אחרים? אנחנו מודעים לקיומם של עורכים שמנסים לקדם אג'נדה פוליטית וצריכים חונכות, ולא ברור לי כיצד הסקת שאנחנו לא מעוניינים להתמודד איתם. הדיון שנפתח עוסק בסופי בלבד (ליתר דיוק, ביטול החונכות המנדטורית על סופי), ועל כן, העבודה וההחלטה שלנו נוגעת לסופי בלבד. עוד מלפני שהדיון נפתח, התחלנו לעבוד על מקרים נוספים של עורכים שצריכים חונכות מנדטורית מאותן סיבות שהזכרנו. זה יקח זמן (כשם שניסוח התגובה לקח זמן), אבל כולי תקווה שנפרסם את החלטותינו בהקדם. ארז האורז • שיחה 🎗 23:49, 11 בפברואר 2025 (IST)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩ דגש - שיחה 00:04, 12 בפברואר 2025 (IST)
- ארז האורז תודה על התשובה הברורה והעניינית. אני שמחה שאתם רואים את התמונה הכוללת ואני חוזרת בי מהטענה שהעלתי.
- אחרי שקראתי ביסודיות את הניתוח שלכם, הייתי רוצה להציג את הראייה שלי לגבי המקרים אותם הצפתם.
- ראשית, תודה על ההשקעה והירידה לפרטים, הן בחקר המקרה והן בהצגת המסקנות - זה בהחלט שינוי משמעותי יחסית לביורוקרטים הקודמים.
- בתחילת הודעתכם אתם מציגים את החלטתכם "לבחון את התרומות של סופי בלבד ולהשוות אותה רק כלפי עצמה וכלפי הסטנדרטים והנורמות הנדרשים בכתיבה אנציקלופדית". ברמה העקרונית זו נראית כמו החלטה הגיונית, אך בפועל היא מייצרת מבחן לא הוגן כלפי סופי. סופי לא כותבת בחלל ריק. כמו רוב העורכים בויקיפדיה, היא לומדת את הכללים תוך כדי תנועה, ומפנימה את הנורמות שהיא רואה סביבה. אם היא פועלת בסביבה בה ערכים נוצרים דקות אחרי האירוע (ולפעמים לפניו!) וציטוטים של דמויות פוליטיות מתווספים לערכיהן ביום בו נאמרו, היא לומדת שזה הסטנדרט ואלו הנורמות. נכון שזה סטנדרט ירוד ונורמות פגומות, ונכון שרבים בקהילה צריכים לעבור חינוך אנציקלופדי מחדש, אבל זה לא הוגן לבצע את החינוך הזה על הגב של סופי לבדה. אני מקווה שתפעלו גם מול עורכים אחרים כפי שארז ציין.
- טענתכם להצגת מידע בצורה מגמתית - הצגתם רק דוגמה אחת לכך, מהערך על סילמן, ובה חטאתם בעצמכם במה שהאשמתם את סופי: צ'רי פיקינג. ראשית, יש לציין שהעריכה של סופי נכתבה בשפה ניטרלית והייתה תמצות מדוייק של המקור. שנית, המקור שאתם הבאתם כדי לסתור את הנאמר הוא בדיוק אותו מקור שהיא הביאה - אלא שאתם בחרתם להתייחס רק לתגובה של דוברות המשרד (שמתפרנסת מלטעון ש"הכל בסדר" ומהכחשת הבעיות) ולא לדיווח עצמו, שמביא ציטוטים של מספר גורמים על חיכוכים בין השרה לגורמים המקצועיים במשרד, ומציין - בדיוק כמו סופי - שרק חלק מהעובדים עזבו בגלל אותם קשיים.
- הנתונים שהבאתם על מגמה של קיצור תפקידים בשירות המדינה ועל ההמלצה של למ"ס לתמרץ עובדים לעבור הלאה ("בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית") אינם קשורים, שכן בכתבה נאמר בפירוש שמדובר על תפקידים בכירים, שבאמת דורשים מיומנות ייחודית, ומצוטטת הטענה שהעוזבים לוקחים איתם ידע ארגוני רב. אין זה מתפקידנו לקבוע האם זה טוב או רע שהרבה בכירים עזבו את המשרד תקופה קצרה לאחר כניסת סילמן לתפקיד, ולא לנתח את הסיבות לעזיבה, אלא רק לציין את העובדה הזו - וזה בדיוק מה שסופי עשתה. אגב, גם כאן אתם מעדיפים להסתכל על האירוע מזווית צרה מאד, ולהתעלם מהרבה דיווחים נוספים על העימותים בין סילמן למומחים ומקצוענים בתחום הסביבה.
- טענתכם להבלטת מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב. כאן כבר הבאתם כמה דוגמאות, אחת מהן באמת של הוספת מידע שולי (התוספת ביאיר נתניהו), אבל לגבי השניה אי אפשר להתווכח: זה לא שולי שראש הוועדה למוכנות העורף למלחמה עבר על החוק וסירב לספק נתונים בסיסיים על דיוניה. כשפוליטיקאי בכיר עובר על החוק ומסתיר מהציבור מידע שהוא זכאי לקבל, זה לא שולי באף מדינה ובאף אנציקלופדיה. בהמשך הפניתם לדף שיחתה, בו היא ננזפה ע"י הביורוקרטים הקודמים בגלל שלוש דוגמאות נוספות, ושוב: לפחות לשתיים מהדוגמאות יש חשיבות מובהקת. בהמשך הצגתם עוד דוגמה טובה, לתוספת לפתיח של מידע שלא שייך לשם (איל ולדמן), ועוד דוגמה גרועה, לעריכה באביב אלוש שכתובה בלקוניות ניטרלית שמשום מה טענתם שהיא "כתובה בצורה מאד לא ניטרלית".
- טענתכם לגבי האדרה והקטנה של ערכי אישים בהתאם להעדפה פוליטית - גם כאן הבאתם שתי דוגמאות, אחת מהן משכנעת למדי (מקרה פרס אורי אבנרי) אך השניה חלשה מאד, כי התייצבות של סרן במילואים בבסיסו כשפורצת מלחמה היא באמת פחות יוצאת דופן ופחות אנציקלופדית מרצף פעולות הצלה עצמאיות בשטח שמבצע אלוף במילואים, ולכן יש הצדקה לפירוט לגבי השני ולא הראשון.
- טענתכם לשימוש במקורות לא איכותיים. כאן הבאתם שלוש דוגמאות, בכולן סופי הסתמכה לכאורה על טוויטר כמקור. אלא שלא כך הדבר: במקרה של ניר בן-טל, סופי הוסיפה קודם כל מקור מתוך אתר החדשות של באר שבע, ואז חיזקה עם שני סרטונים מתוך טוויטר - כך שלא מדובר בציטוט של איזו שמועה, אלא בהצגת ראיות לטענה שבטקסט (כתוב שהוא נעצר במהלך המחאה? הוסיפה סרטון שמראה אותו נעצר. כתוב שהוא נעצר יותר מפעם אחת? הוסיפה סרטון בו הוא מספר בקולו שנעצר שלוש פעמים). ניתן אולי לטעון שמדובר במקור ראשוני, אך וודאי שלא מדובר במקור נחות. גם במקרה של אביב אלוש, לא מדובר בשמועה אלא בדבר הכי קרוב למקור שאפשר: הערוץ הרשמי של ידיעות אחרונות, בו מופיע ציטוט במירכאות מתוך כתבה שאינה זמינה אונליין. ההשערה ש"אולי מדובר בקליק בייט" אינה מכבדת. הדוגמה האחרונה היא אולי משכנעת יותר, מכיוון שמדובר בציוץ של עיתונאי ולא בכתבה שעברה עריכה, אולם גם כאן מדובר בעיתונאי מכובד שמצוטט ע"י עיתונאי מכובד אחר - ולא מישהו משולי הטוויטר.
- לסיכום, אל מול 38 עריכות טובות שהציגו נילס הולגרסון וחנוך, הוצגו כאן פחות משליש: 13 עריכות גרועות-לכאורה, שמתוכן רק 3 באמת בעייתיות, ואת השאר אפשר לפרש אחרת לגמרי, בנוסף, לא ראינו התייחסות מצידכם למקרים שהציג אסף השני, בהם סופי ספגה תוקפנות והתעמרות מצד עורכים ומפעילים, ולא ראינו התייחסות לטענה שעריכותיה של סופי לא היו שונות באופן מהותי מעריכות אחרות בערכים דומים. הטענה הכללית כאילו סופי השתמשה ב"מקורות נחותים" התגלתה כטענה ספציפית על שימוש בטוויטר, שזה באמת דבר לא רצוי, אבל מהמקרים שהוצגו כאן נראה שהיא השתמשה בו באופן מדוד ושקול - כדי לתקף את הנאמר באמצעות וידאו או כדי לעקוף חומת תשלום באמצעות הערוץ הרשמי של גוף התקשורת. אם כך, הטענות נגד סופיבלום נותרו מעטות וחלשות, וחבל שאתם נתלים בהן במקום לשחרר אותה מהדרישה המיותרת לחונכות מנדטורית. אמא של 🎗 01:12, 12 בפברואר 2025 (IST)
- הביורוקרטים הציבו רף ברור, נדמה לי חסר תקדים, להטיל חונכות מנדטורית על מי שחלק מעריכותיו לא נייטרליות. נמתין לראות האם תהיה אכיפה של הנורמה הזו על כל הוויקיפדים, במיוחד אלה שמרבים לעסוק בעניניים הקשורים בפוליטיקה הישראלית, וגם על אלה שנוהגים לערוך בעניינים הקשורים לפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:28, 11 בפברואר 2025 (IST)
- כל הכבוד על השקעה בלימוד הנושא והשקיפות. דוד55 • שיחה 18:18, 11 בפברואר 2025 (IST)
- הבירוקרטים ראויים להערכה על השקעת הזמן והמאמץ וגם על השקיפות, כל הכבוד. לעצם העניין יש לי השקפה קצת שונה. אני מעוניין בעריכות ניטרליות, אך אני מודע היטב שלכל אחד יש השקפות וערכים השונים משל אחרים והם משפיעים על זווית הראיה שלו, אפילו בתת מודע. אז מה הפיתרון? אני מציע שכל אחד ישתדל שעריכותיו, הוא, יהיו ניטרליות ככל האפשר. מעבר לזה ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים, ככל שרבים יותר יבדקו ויערכו, כך יגדל הסיכוי לקבל ערכים ניטרליים יותר. אני לא מפחד ממחלוקות ומדיונים, לפעמים ארוכם מדי ואפילו הצבעות מחלוקת, אני מפחד יותר ממצב בו שני עורכים יכפו על עורך שלישי שם ערך לא נכון כמו בהיכל בעלי המלאכה, כשהם מודעים היטב, שזה לא השם הנכון, אבל השם הזה מתאים לאג'נדה שלהם ואין מבקרים נוספים בערך. מיעוט העורכים מאפשר הטיות ועיוותים מסוג זה ומיעוט עורכים נגרם גם מדרישות דרקונית לקבלת זכות הצבעה. ראיתי את הצבעות המפעילים והבירוקרטים ואני לא אופטימי. בברכה. ליש • שיחה 17:05, 11 בפברואר 2025 (IST)
- תודה לביורוקרטים על המאמץ הנכבד שעשיתם. בהחלט ראוי לשבח. תודה על העיון המקיף וההסבר המעמיק להחלטתכם. Geagea • שיחה 16:37, 11 בפברואר 2025 (IST)
- הרשה לי לחלוק עליך, ידידי @HaShumai, ולהצטרף לדבריה של @אמא של
- יש כאן ניסיון להצדיק ויהי מה את העונש וההשפלה שהושתו על סופי, בעוד שעורכים בעלי הטיות בוטות של ממש יוצאים בלא פגע בימים אלו ממש.
- ואל נא תכתוב לי שזה איננו עונש - זה בהחלט עונש, ולא פרופורציונלי.
- לכולנו יש מה לשפר, אבל זו היתה התנכלות מכוונת לעורכת מסורה ואחראית, שהבירוקרטים הנוכחיים בחרו להמשיך בה וחבל. יכלו להעיר הערותיהם גם בלי החונכות המנדטורית המיותרת הזו.
- נקווה שהתלונה המפורטת והמוצדקת שהוגשה לוויקימדיה, ומפרטת את מסכת ההתנהלות הפגומה של הבירוקרטים הקודמים, כולל לגבי סופי, תידון בוועדת האתיקה של ויקימדיה ותטופל כהלכה, ושהבירוקרטים הנוכחיים יפנימו את הפגמים בהתנהלות קודמיהם ובהתנהלות כאן בכלל, שהבריחה כבר מהוויקיפדיה שלנו עורכים ובעיקר עורכות רבות, כפי שהעידו כאשר הצטרפו לאותה תלונה.
- בינתיים אין לי אלא לחזק את ידיה של סופי ולקוות שהתנהלות הוויקיפדיה העברית היא שתזכה לחונכות מנדטורית מטעם ויקימדיה, שזה הדבר שבאמת נחוץ לנו. AviStav • שיחה 04:07, 12 בפברואר 2025 (IST)
- ראשית, אני מצטרף לדבריו של השומאי. ההשקעה המעמיקה והשעות הרבות שהקדשתם לנושא ניכרות היטב, וכל הכבוד על כך. זה בדיוק אופן הפעולה שמצופה מביורוקרטים, ומרענן לראותכם פועלים כך. אני רק מקווה שלא תתקלקלו לנו בהמשך. עם זאת, יש לי שתי הערות:
- אכן השקעתם בבדיקה אבל האם לדעתכם הסטנדרט על פיו בדקתם מוחל כרגע באופן שווה על כל עורכי ויקיפדיה ללא קשר לעמדתם הפוליטית? ואם התשובה היא שכרגע לא, האם אתם מתכוונים להחיל מעכשיו סטנדרט אחיד על כולם? ובנוגע לנושא של סגנון הדיבור בויקיפדיה, נושא שהועלה לא מזמן, האם הטחת ההאשמות של יורי ודגש סבירה ומקובלת בעיניכם? Mertaro • שיחה 11:47, 12 בפברואר 2025 (IST)
מבקש לא לארכב. יש לי השגות על ההאשמות וארחיב בערב. אסף השני מחוץ לחשבון. 31.154.167.146 10:39, 12 בפברואר 2025 (IST)
- אני מצטרף למבקשים לדעת האם מעתה יוחל סטנדרט שיוויוני לפי הסף המחמיר מאוד שקבעתם בבירור זה. הערתי על כך שבמקביל לבירור מתקיימת הצבעה עם אופציות שרומסות את עמוד התווך של הניטרליות בויקיפדיה. ובכלל זה הצעה שמי שהעלה אותה כתב במפורש שהניסיון לדבוק בעמדה ניטרלית מעורר בו בחילה. פניתי למפעילים, אך למרבה הבושה והאכזבה, כולם העלימו עין ולא עשו דבר. אני רואה שזה עובר בלי תגובה אך על סופי מוטלת חונכות מנדטורית על זוטות פחותות משמעותית. אודה להבהרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:04, 12 בפברואר 2025 (IST)
- לכל אלו הטוענים לאי-שיוויון כזה או אחר לעומת עורכים פוליטיים אחרים, ראו את תגובתי למעלה לאמא של.
- באשר לשאר טענות כאלו ואחרות, אגיב בהמשך היום. ארז האורז • שיחה 🎗 12:47, 12 בפברואר 2025 (IST)
- אני מצטרף למבקשים לדעת האם מעתה יוחל סטנדרט שיוויוני לפי הסף המחמיר מאוד שקבעתם בבירור זה. הערתי על כך שבמקביל לבירור מתקיימת הצבעה עם אופציות שרומסות את עמוד התווך של הניטרליות בויקיפדיה. ובכלל זה הצעה שמי שהעלה אותה כתב במפורש שהניסיון לדבוק בעמדה ניטרלית מעורר בו בחילה. פניתי למפעילים, אך למרבה הבושה והאכזבה, כולם העלימו עין ולא עשו דבר. אני רואה שזה עובר בלי תגובה אך על סופי מוטלת חונכות מנדטורית על זוטות פחותות משמעותית. אודה להבהרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:04, 12 בפברואר 2025 (IST)
- אני קצת מופתע מההתייחסות לרשימה מעלה כעבודה יסודית:
- העריכה על עידית סילמן - מי שהיה מבקר בדף השיחה של הערך יכול היה לראות שנערך דיון על העריכה שהוכרע לטובת העריכה ברוב של 9 מול 6: מתנגד אחד התנגד כי טען שאולי העובדים זוטרים (לא נכון) ומתנגדת אחת, 50 עריכות בכל הקריירה שלה, צצה לאחר שנתיים של שתיקה ונאלמה עד היום לאחר עריכות ספורות נוספות. חשוד מאד. תכל'ס זה 9 עורכים (כולל אותי ביניהם) שמצאו את העריכה טובה מול 4 שלא. אז מי החליט שהיא לא עריכה טובה וחשובה?
- בקשר לפרס אורי אבנרי: רשלנות של ממש בתחקיר. התוספת של סופי - לגבי חלוקת הפרס עם 70 אנשים נוספים - הוסרה זמן קצר לאחר מכן. מה אמור לעשות עורך שעריכתו הוסרה? לא לחזור על שגיאה דומה בעתיד. סופי, שלא התנגדה להסרה, אימצה, כנראה, את העקרון ובעריכתה הבאה בנושא לא הוסיפה את התוספת הנ"ל כי היא הבינה שזה נכון \ רצתה להמנע מהסרה או מלחמה נוספת. בשולי הדברים בענין זה, יש לדעתי לציין שהפרס ניתן במשותף וחבל שהתוספת הוסרה.
- הבלטת מידע שולי - אמרו כאן לפני ולא אחזור. בקצרה - לא כל כך שולי.
- מקורות לא איכותיים - אמרו כאן לפני ואגיד בקצרה: אין דין הפניה לסרטונים המאוחסנים ברשת חברתית כציטוט מידע מהם. אסף השני - לדף הסיכה. 22:18, 12 בפברואר 2025 (IST)
- צר לי שאמוני בכם נסדק בשלב כה מוקדם. אסף השני - לדף הסיכה. 22:18, 12 בפברואר 2025 (IST)
- בירוקרטים יקרים,
- אני שמח שלמדתם היום שיעור חשוב: לא מנה כמה תשקיעו בבדיקות, כמה תתאמצו להצליב מידע או כמה תסבירו - יש עורכים, שאם בסופו של עניין, לא תגיעו לאותה המסקנה שהם הגיעו אליה עוד לפני שהדיון התחיל בכלל, וזאת מבלי לטרוח לבדוק את העובדות, הם יתאכזבו מכם. או גרע מכך, יסדק האמון בכם.
- ייסדק!!!
- איך ישנים בלילה אחרי כזאת ידיעה???
- אז בירוקרטים יקרים, אתם עושים עבודה כפוית טובה ומבורכת כאחת. המשיכו כך ואל תתנו לרעשי רקע מצד זה או מצד אחר להטות אתכם. Eladti • שיחה 22:40, 12 בפברואר 2025 (IST)
- הי Eladti, האם שקלת פעם להתמקד בתשובה עניינית לטיעונים במקום בגסות רוח? אני ממליץ לך לנסות. זה יהפוך אותך לעורך טוב יותר ואדם טוב יותר. אסף השני - לדף הסיכה. 18:46, 13 בפברואר 2025 (IST)
- ארז האורז Funcs מכיוון שכתבת שתגיב הערב אני חושבת שתוערך הרבה יותר אם תעבור על הטיעונים של אסף השני ושלי ואולי תיסוג מרוב מהטענות על הטיה. להודות בטעות ולתקן אותה היא מעלה מעורכת.
- בנוסף אני מקווה שתגיב באופן ברור על תגובת "השמאלנים" של יורי שחוזרת על עצמה בכל הזדמנות ועל האמירה של דגש שאני שקרנית. על הרבה פחות מזה אני נחסמתי לחודשיים. שניהם רגילים להעליב עורכים והגיע הזמן להיות ברורים וחד משמעיים בנוגע לאלימות בויקיפדיה. אמא של 🎗 22:55, 12 בפברואר 2025 (IST)
- Eladti אני משוכנעת שיש לך כוונה טובה ורצון שויקיפדיה תהיה נקיות ונייטרלית, אבל לא ראיתי שכדי לייצג עמדה ניטרלית אתה פונה גם לחבריך וחולק על גסות הרוח שלהם. להתעלם מקריאה לעורכת שקרנית נראה לך נייטרלי? אמא של 🎗 23:04, 12 בפברואר 2025 (IST)
- בתור אחת שהתלוננה שיורי משייך אותה לקבוצה, בעל כורחה - מי אלו בדיוק "חברי"??? Eladti • שיחה 23:06, 12 בפברואר 2025 (IST)
- @אמא של @אסף השני העליתם כאן נקודות ששוות התייחסות. אני מעדיף לפרסם תגובה מלאה מחר. ארז האורז • שיחה 🎗 23:11, 12 בפברואר 2025 (IST)
- כבוד גדול לבירוקרטים שפעלו בהגינות לאורך כל הדיון ולקחו את הזמן במתן תגובה הולמת ושקולה לכל הטענות שהועלו במהלך הדיון. אני מחזק את ידיהם. ניב — שיחה 23:57, 12 בפברואר 2025 (IST)
- למרות שתקוותי הייתה לביטול החונכות, על מנת לאפשר לכולנו להתחיל מדף חלק, אני מעריך את הזמן, המאמץ וההעמקה של הביורוקרטים בקבלת החלטתם. אני מכבד את ההחלטה עצמה ומצטרף לשבחים של אחרים.
הרבה מהטענות שעלו נוגעות להשוואה לעורכים "פוליטיים" אחרים. ברור לי (ואני מניח שהבירוקרטים יסכימו גם) שאכן יש עורכים שלא הוטלו עליהם מגבלות, על אף שהם בבירור משתמשים במיזם כדרך להעצמת עמדותיהם. אולם, האופן שבו מוגדרים הכללים כרגע מקשה מאוד על אכיפה מהירה ו-across the board. הדרך היחידה בעיני ליצור מצב שוויוני יותר היא קבלה של הגדרות וכללים לגבי ערכים נפיצים, כפי שנוסה לאחרונה ללא הצלחה. קורא לבירוקרטים ולמתלוננים להמשיך לנסות לקדם הגדרות וכללים שיאפשרו אכיפה כללית ויקטינו את הצורך בשיקול דעת ודיונים ארוכים בכל מקרה לגופו. פוליתיאורי • שיחה 21:08, 13 בפברואר 2025 (IST)- אני רואה את התגובות של ארז פה ומחייך באמפתיה, כי הייתי במצב דומה בבוררות לפני כמה חודשים – כל פעם תכננתי מה אני עומד לענות ואז הצטרפו עוד תגובות ששינו את הכל והייתי צריך לחשוב מחדש על כל התגובה שלי
לפעמים בדיונים מהסוג הזה יש דילמה האם להגיב מהר או יסודי, ואני חושב שבשלב הזה ובמקרה הזה אתם בוחרים נכון כאשר אתם בוחרים "יסודי". אני לא בטוח שבטווח הארוך זה יהיה בר היתכנות בכל פעם, כולי תקווה שהקהילה תפתח עוד מנגנונים תומכים שיסייעו בקבלת החלטות "טובות מספיק" במהירות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:00, 14 בפברואר 2025 (IST)
- אני רואה את התגובות של ארז פה ומחייך באמפתיה, כי הייתי במצב דומה בבוררות לפני כמה חודשים – כל פעם תכננתי מה אני עומד לענות ואז הצטרפו עוד תגובות ששינו את הכל והייתי צריך לחשוב מחדש על כל התגובה שלי
- למרות שתקוותי הייתה לביטול החונכות, על מנת לאפשר לכולנו להתחיל מדף חלק, אני מעריך את הזמן, המאמץ וההעמקה של הביורוקרטים בקבלת החלטתם. אני מכבד את ההחלטה עצמה ומצטרף לשבחים של אחרים.
- כבוד גדול לבירוקרטים שפעלו בהגינות לאורך כל הדיון ולקחו את הזמן במתן תגובה הולמת ושקולה לכל הטענות שהועלו במהלך הדיון. אני מחזק את ידיהם. ניב — שיחה 23:57, 12 בפברואר 2025 (IST)
- @אמא של @אסף השני העליתם כאן נקודות ששוות התייחסות. אני מעדיף לפרסם תגובה מלאה מחר. ארז האורז • שיחה 🎗 23:11, 12 בפברואר 2025 (IST)
- בתור אחת שהתלוננה שיורי משייך אותה לקבוצה, בעל כורחה - מי אלו בדיוק "חברי"??? Eladti • שיחה 23:06, 12 בפברואר 2025 (IST)
- בנוגע לחלקו השני של תגובתה, אני נאלץ להסכים עם אמא של.
אנחנו במיזם שיתופי, בו יש עשייה עם עוד אנשים מכל הסוגים. לכן לא ייתכן שוויקיפדים ישתלחו בוויקיפדים אחרים ויקראו להם "טרולים" או "שקרנים", רק בגלל שהם בדעות שונות מהם. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח בשבט ה'תשפ"ה 🎗️ 20:34, 15 בפברואר 2025 (IST)
- Eladti אני משוכנעת שיש לך כוונה טובה ורצון שויקיפדיה תהיה נקיות ונייטרלית, אבל לא ראיתי שכדי לייצג עמדה ניטרלית אתה פונה גם לחבריך וחולק על גסות הרוח שלהם. להתעלם מקריאה לעורכת שקרנית נראה לך נייטרלי? אמא של 🎗 23:04, 12 בפברואר 2025 (IST)
התייחסותי לדוגמאות/טענות בסיכום הדיון
[עריכת קוד מקור]כיון שהוצגה כאן רשימה של דוגמאות לעריכות שלי שהן כביכול בעייתיות, אני אפרט את ההתייחסויות שלי לדוגמאות אלה אחת אחת (ותודה ל@אמא של ול@אסף השני שבדקו את הדוגמאות באופן מעמיק והבהירו את חלקן לעיל. אני חוזרת כאן על חלק מהדברים שכתבתם).
- @Funcs ו@ארז האורז אני ממליצה לכם בעתיד – אם אתם מעוניינים בתהליך בירור הוגן – תאפשרו לעורך/ת להגיב על הדוגמאות שאתם מעלים טרם קבלת ההחלטה אודותיו.
- טענתם שאני מציגה מידע בצורה מגמתית והצגתם דוגמה יחידה בערך של עידית סילמן בה כתבתי כי שמונה בכירים עזבו את המשרד להגנת הסביבה מאז מינויה של סילמן לשרה, בין היתר בשל קושי בהתנהלות מולה. ראשית, העריכה נכתבה בשפה ניטרלית והייתה תמצות מדויק של המקור. שנית, המקור שאתם הבאתם כדי לסתור את הנאמר הוא בדיוק אותו מקור שאני הבאתי - אלא שאתם בחרתם להתייחס רק לתגובה של דוברות המשרד ולא לדיווח עצמו, שמביא ציטוטים של מספר גורמים על חיכוכים בין השרה לגורמים המקצועיים במשרד, ומציין - בדיוק כמו בעריכה שלי - שרק חלק מהעובדים עזבו בגלל אותם קשיים. הנתונים שהבאתם על מגמה של קיצור תפקידים בשירות המדינה ועל ההמלצה של למ"ס לתמרץ עובדים לעבור הלאה ("בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית") אינם קשורים, שכן בכתבה נאמר בפירוש שמדובר על תפקידים בכירים, שבאמת דורשים מיומנות ייחודית, ומצוטטת הטענה שהעוזבים לוקחים איתם ידע ארגוני רב. שלישית – העריכה הזו הוכנסה לערך לאחר דיון שהוכרע לטובת העריכה ברוב של 9 מול 6. מתנגד אחד התנגד כי טען שאולי העובדים זוטרים (לא נכון) ומתנגדת אחת, עם 50 עריכות בלבד, צצה לאחר שנתיים של שתיקה ונעלמה עד היום לאחר עריכות ספורות נוספות. בפועל מדובר ב-9 עורכים שמצאו את העריכה טובה מול 4 שלא.
- טענתם כי אני מבליטה מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב והצגתם כמה דוגמאות:
- עריכה בערך דודי אמסלם בה התייחסתי לכך שלאחר מתקפת הפתע על ישראל הוא סירב להשיב לבקשת חוק חופש המידע כמה דיונים התקיימו ומה היו הנושאים בהם עסקה הוועדה בראשותו (ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת במוכנות העורף לאירועי חירום ביטחוניים). מדובר על פוליטיקאי בכיר שעבר על החוק והסתיר מהציבור מידע שהוא זכאי לקבל וזאת אחרי טבח שבו העורף נפגע קשות. זהו מידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית וראוי שיופיע בערך של הפוליטיקאי.
- עריכה בערך יאיר נתניהו על כך ששיתף סרטון בו מכונים הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש אמ"ן לשעבר "שלושה כשלונות קטלניים" (לעריכה צורף מקור – ישראל היום). העריכה היא דוגמא שצורפה לרשימת דוגמאות שעדיין קיימת בערך ושנכתבה על ידי עורכים אחרים ונוגעת להפצת חדשות כזב ותיאוריות קשר והיא זהה מבחינת המבנה לדוגמאות האחרות. לדעתי התבטאויות ברשתות חברתיות מצד בני משפחה של אישי ציבור בכירים עשויות להיחשב בעלות חשיבות אנציקלופדית כאשר הן עונות על לפחות אחד משני הקריטריונים הבאים: הן מעוררות הד ציבורי משמעותי (כולל סיקור תקשורתי נרחב ודיון ציבורי) ו/או שהן נוגעות לדמויות מפתח במערכת השלטון או הביטחון. במקרה הספציפי הזה העובדה שמדובר בהתבטאות כלפי בכירים במערכת הביטחון מטעם בנו של ראש הממשלה המכהן, מצדיקה להערכתי את הכללתה בערך. בהחלט יתכן שבשל ריבוי ההתבטאויות שלו בנושאים הללו אפשר לחבר מספר דוגמאות יחדיו. בכל מקרה על רקע העריכות שקיימות בערך זה לפני העריכה שהוספתי אין בה משהו חריג.
- ציינתם כי הבירוקרטים העירו לי בדף שיחתי בנושא – ההסברים שלי לדוגמאות באותו הדיון מופיעים כאן ולא אחזור עליהם בדיון זה.
- עריכה בערך איל וולדמן במסגרתה הוספתי לערך מידע על דברים ביקורתיים שאמר ערב קבלת פרס ישראל אודות מצבה של המדינה (מידע אנציקלופדי שעדיין מופיע בערך) אך הכנסתי אותו לפתיח במקום לחלק הביוגרפי. אני מסכימה שהפתיח אינו המקום המתאים למידע הזה אך עיון במבנה הערך כפי שהיה קיים כאשר העריכה נוספה מלמד שבמקום שבו הכנסתי את המידע הופיע באותו העת מידע על מעורבותו של ולדמן במימון המחאה נגד ממשלת נתניהו (אפשר לראות זאת בקישור שצירפתי) ולפיכך ככל הנראה טעיתי לחשוב שמדובר בחלק הרלוונטי בערך שעוסק בעמדותיו/פעילותו הפוליטית.
- עריכה בערך אביב אלוש המתייחסת לתמיכתו בבנימין נתניהו ואמירתו כי "לא יהיו בחירות. נתניהו הוא ראש הממשלה האחרון של ישראל". כנגד עריכה זו טענתם שהיא "כתובה בצורה מאוד לא נייטרלית" למרות שהיא ציטוט מדויק מהכתבה. כמו כן טענתם שהמקור עליו מתבססת העריכה הוא רשת X (טוויטר לשעבר), אך לא שמתם לב שמדובר בחשבון הרשמי של ידיעות אחרונות ובו מופיע תצלום שער של "7 ימים" עם הציטוט המדויק של הדברים שנאמרו על ידי אלוש מתוך הכתבה (כתבה שלא הופיעה בקישור אינטרנטי אחר). עמדות פוליטיות מוצהרות, כולל ציטוטים לדברים שאמרו בנושא, מופיעות גם בערכים של אמנים אחרים, כך שאין בכך דבר חריג. למשל בערכים של מוקי, אריאל זילבר ואורנה בנאי.
3. טענתם כי אני מאדירה ומקטינה ערכי אישים בהתאם להשתייכותם הפוליטית והצגתם כמה דוגמאות:
- עריכות הנוגעות לפרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה בערכים של אריאל עידן, כתב ערוץ 14 ושל יוסי אלי, כתב ערוץ 13 כאשר אצל הראשון מצוין שזכה בפרס עם עוד 70 אנשים ואצל השני עובדה זו אינה רשומה. התוספת שלי לגבי חלוקת הפרס עם 70 אנשים נוספים אצל אריאל עידן הוסרה זמן קצר לאחר העריכה ולמרות שחשבתי שזו תוספת רלוונטית לא מצאתי טעם לפתוח על כך דיון ולכן רק סביר שבעריכה הבאה בנושא לא הוספתי עובדה זו (ולמעשה כמו שאפשר לראות בקישור לא אני ביצעתי את העריכה הזו, רק הוספתי לה מקור שהיה חסר)
- עריכות אודות פעילות שנעשתה בעקבות השבעה באוקטובר בערכים של יאיר גולן ושל יאיר אנסבכר, כאשר לטענתכם פרטתי על פעילותו של גולן בעקבות השבעה באוקטובר ואצל אנסבכר צמצמתי הרחבה דומה. ראשית, את העריכה של הנושא אצל יאיר גולן לא אני עשיתי, אלא רק הוספתי לה מקור. שנית, ההשוואה שאתם עושים בין הסיפור של שתי הדמויות הללו לא ברורה. כבוד ותודה מעומק הלב לכל אחד מהלוחמים שמגן עלינו, אבל יאיר אנסבכר הוא סרן במילואים שהתייצב בבסיסו כשפרצה המלחמה כפי שעשו רבים (וטובים!) ולעומת זאת סיפור הלחימה של יאיר גולן הוא יוצא דופן: אזרח (סגן רמטכ"ל לשעבר), שעבר מזמן את גיל הפרישה ממילואים, נכנס באופן עצמאי עם רכבו הפרטי לשטח קרב והציל אזרחים. אגב דיון בנושא התנהל בדף השיחה של יאיר אנסבכר ואת אותו ההסבר שנתתי כאן רשמתי גם שם - וכמובן שכיבדתי את ההחלטה שהתקבלה בדיון, כפי שאני עושה תמיד.
4. טענתם כי אני משתמשת במקורות לא איכותיים, למשל ציוצים מרשת X, והצגתם כמה דוגמאות לכך:
- הדוגמה מהערך של אביב אלוש שהוסברה לעיל (חשבון רשמי של ידיעות אחרונות עם צילום הכתבה שלא הופיעה בקישור אינטרנטי)
- בערך של ניר בן טל הוספתי שלושה מקורות לתיאור פעילותו במסגרת ההפגנות: אתר החדשות של באר שבע, ושני ציוצים שכוללים סרטונים - כך שלא מדובר בציטוט של שמועה, אלא בהצגת ראיות לטענה שבטקסט (כתוב שהוא נעצר במהלך המחאה? נוסף סרטון שמראה אותו נעצר. כתוב שהוא נעצר יותר מפעם אחת? נוסף סרטון בו הוא מספר בקולו שנעצר שלוש פעמים). שלושת המקורות ביחד מחזקים היטב את העריכה בנושא.
- בערך של יאיר גולן כפי שכתבתי למעלה לא אני זו שהוספתי את העריכה בנושא הפעילות שלו ביום הטבח, והעריכה הזו שמצאתי בערך הייתה נטולת כל מקור. אני הוספתי לה כמקור ציוץ של עיתונאי אמין (בן כספית) שאליו נחשפתי באותה העת והיה בכך בהחלט שיפור מהמצב הקודם שבו הייתה עריכה ללא כל מקור.
בכל שלושת המקרים הללו לא מדובר על שימוש בציוצים אקראיים שהמקורות שלהם לא ברורים אלא בבחירה מושכלת של חשבונות רשמיים או סרטונים.
כמו שאפשר לראות בברור הדוגמאות שהצגתם אינן ממחישות את הטיעונים שניסיתם להציג ואינן מלמדות על צורך בחונכות מנדטורית. הדיון הזה ואחרים בנושא ממחישים בעיקר את הצורך הקיים במיזם לקביעת מדיניות ברורה ואחידה על ידי הקהילה לעריכות אקטואליות שתיושם ותיאכף באופן שוויוני על כלל חבריה. Sofiblum • שיחה 14:31, 13 בפברואר 2025 (IST)
- אישית משמח אותי לראות פה דיון שמדי פעם מצליח להתעלות מעל לרפש הרגיל שבדרך כלל יש בדף הבירורים וגם מנסה להיות ענייני ומעמיק. על אחת כמה וכמה, תגובה כזו עניינית ולא מתלהמת נדירה יחסית במעמד הלא פשוט הזה, ולדעתי הסגנון הזה ראוי להערכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:53, 14 בפברואר 2025 (IST)
- שום "מקור" אינו תורה מהר סיני. עלינו כויקיפדים לקרוא היטב מקורות ולהתייחס אליהם בביקורתיות. אם, כדברייך לסעיף 1 הנ"ל, כבר במקור הייתה הכחשה של דובר מטעם, מי שמך לבטל את נכונות ההכחשה? בטח שאי אפשר אחרי זה להתייחס לטענות כאל עובדות חלוטות, על אחת כמה וכמה כמידע שהוא אנציקלופדי. ברגע שהייתה הכחשה המידע הופך לרכילותי ותו לא, ואין להזכירו באנציקלופדיה. יתכן שהטענה שלך למעלה נובעת מחוסר הבנה של תהליכים לוגיים או של מהו מידע אנציקלופדי ומה לא, ויכול להיות שאת דווקא מבינה היטב אך בוחרת לסובב טיעונים כך שיתאימו לאג'נדה אותה את מבקשת לקדם - כל אחת מהאפשרויות הללו מצדיקה חונכות. עמית - שיחה 12:34, 17 בפברואר 2025 (IST)
- עמית, אני סקרן. לאחר שהבהרת שאתה מתנגד לחובת ציון מקורות איכותיים (הצעה של פעמי עליון), לפי מה אתה קובע מהו מידע אנציקלופדי? נשמע מדברייך שמידע אנציקלופדי לא יכול להתבסס על מקורות ירודים.. אבל מה לגבי מידע שאין לו מקורות כלל? ובבקשה לי אליך.. אל תחפש מענה יצירתי, תחשוב על הנקודה שהעליתי..
סופי, כתבתי לך או לגבייך בעבר באחד הדיונים, שאני אוהב את הצורה שבא את מתבטאת ועונה אבל אני מתנגד לרוב עריכותייך ולמה.. מכיון שהמידע שאת מציינת הוא לעיתים לא פרופורציונאלי בערך (ארוך מידי), או לא רלוונטי והכי בעייתי מרבית עריכותייך (מחילה ענקית אם אני טועה) עוסקות בפוליטיקה עכשווית. זו התעסקות מורכבת ובעלת פוטנציאל להסתבכויות. ויקיפדיה היא אוקיינוס אדיר מימדים ואני מציע לך לשלב בעריכותייך עריכות בסקציה אחרת ובעומק אחר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:15, 17 בפברואר 2025 (IST)- @Asaf M אבל זו אחת הנקודות החשובות שעלו בדיון. אם עריכה פוליטית היא מזיקה, הרי שצריך להטיל חונכות על עורכים רבים מאוד אחרים (משני הצדדים). חוץ מאמירה עמומה של ארז למעלה, לא ראינו בפועל פעילות כזאת בשטח. (מחוץ לחשבון) ְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְ 2A02:14F:1F5:72BF:6101:E4B8:D678:A3E3 17:11, 17 בפברואר 2025 (IST)
- Asaf M השאלה שלך לא ברורה, וכן לא ברור לי מה הקשר שראית בין הטענות השונות, שלא לדבר על סתירה. אבל לא כאן המקום לדיון, אתה מוזמן אם אתה רוצה לנסח שאלה ברורה אצלי בדף השיחה. עמית - שיחה 17:37, 17 בפברואר 2025 (IST)
- עמית תודה על ההזמנה אעשה את זה, אני מקווה בקרוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:42, 17 בפברואר 2025 (IST)
- עמית, אני סקרן. לאחר שהבהרת שאתה מתנגד לחובת ציון מקורות איכותיים (הצעה של פעמי עליון), לפי מה אתה קובע מהו מידע אנציקלופדי? נשמע מדברייך שמידע אנציקלופדי לא יכול להתבסס על מקורות ירודים.. אבל מה לגבי מידע שאין לו מקורות כלל? ובבקשה לי אליך.. אל תחפש מענה יצירתי, תחשוב על הנקודה שהעליתי..
לא קראתי את כל מה שכתוב כאן. ארוך מידי. אני זוכרת את החסימה הזאת שנעשתה על ידי גארפילד: 09:31, 25 ביוני 2024 גארפילד שיחה תרומות שינה את הגדרות החסימה של Sofiblum שיחה תרומות עם זמן פקיעה של זמן בלתי מוגבל (חונכות מנדטורית).. עוד אחת מהחסימות המיותרות של גארפילד בתמיכת ביקורת. מבחינתי כל מה שגארפילד חסם, ראוי לביטול. צריך לבטל את הכול ולהתחיל מאפס לתת הזדמנות לעורכים. ארז האורז וFuncs הגיע הזמן לרפא את הוויקיפדיה העברית. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:33, 18 בפברואר 2025 (IST)
- תגובתה של Sofiblum נותן את הרושם שלא צפוי שינוי בהתנהלותה. אוסיף שלוש הערות:
- במקרהו של אריאל עידן ההיתלות בכך שמחקו את ה-70 האחרים, היא התחמקות. היא שנמכה את הפרס שקיבל מ"פרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה" ל"לצד כ-70 אנשי עיתונות נוספים, תעודת הוקרה מועדת פרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה". ה-70 הנוספים אמנם נמחקו מהערך, אבל השנמוך מ"פרס" ל"תעודת הוקרה" נשאר. למה לא עשתה שנמוך דומה בערך של הכתב האחר? התשובה ברורה.
- אחד התירוצים שלה הוא ההיתלות במקור. אולם כשמדובר על מקור עיתונאי, קל וחומר כשמדובר על מקור עיתונאי עויין, מצופה מויקיפדית לבדוק את המקור ואת התגובות שהוא מביא (ואם אינו מביא תגובות להתעלם ממנו), להצליבו עם מקורות נוספים, לשקול את חשיבותו ולהוסיף את המידע באופן אנציקלופדי. על כך העירו לה בדף השיחה פעם אחר פעם.
- תירוץ נוסף הוא שהייתה תמיכה רבה בעריכתה בדף השיחה. התירוץ הזה הוא הבעייתי ביותר. ⟨ תוכן הוסתר ⟩
- יעקב • שיחה 18:39, 18 בפברואר 2025 (IST)
- ⟨ תוכן הוסתר | אד הומינם ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:12, 18 בפברואר 2025 (IST)
- נו באמת Funcs זה מה שמפריע לך? אני מציעה שתיכנסי לבירור בהמשך ויקיפדיה:בירורים#בקשת בירור. שם תייגתי אותך ואת ארז האורז ולא ראיתי שום תגובה שלכם. לציין את האמת זה לא כשל לוגי, וטענת אד הומינם שלך אינה נכונה. האם עכשיו תסתירי את מה שכתבתי לך גם בטענת אד הומינם? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:23, 18 בפברואר 2025 (IST)
- קודם כל אני לא אסתיר את התגובה הזו כי היא לא אד הומינם. התגובה הקודמת הייתה תגובה ליעקב שמתייחסת ללגיטימציה שלו לטעון את מה שהוא טען במקום להציג טיעון המתייחס לטענה עצמה וזו בדיוק ההגדרה של אד הומינם.
מעבר לכך, ביקשתי במסגרת למעלה לשמור על הדיון ענייני ובפרט לא להתייחס למשתמשים אחרים שהם לא רלוונטיים לדיון.
אני לא רואה תיוג שלי בבירור למטה גם כשאני מחפשת.
ולבירורים חדשים לוקח לנו זמן לענות, אז אם יש שם משהו קונקרטי שדורש הסתרה, זה יתבצע, אבל אם הכוונה היא שאת רוצה שנגיב לטיעונים, יקח לנו זמן לעבור עליהם ולהגיב, ובכל מקרה קודם צריך לסגור את הדיון הנוכחי.
זו התגובה האחרונה שלי כאן כי זו חריגה מנושא הדיון. אם תרצי להמשיך לדון בנושא אפשר לעשות זאת בדף שיחה אחר. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:46, 18 בפברואר 2025 (IST)- אני פשוט בהלם מהסגנון של התגובות כאן, חייבת להדגיש כמה דברים
- יורי רושם: מה שהיה נכון לגבי הקבוצה הימנית שנחסמה, נכון ביתר שאת לקבוצה השמאלנית, שהצליחה לגרום לנזק רחב ומשמעותי הרבה יותר. חבל שאתם לא מבינים זאת
- אלעדטי כותב: ::אני שמח שלמדתם היום שיעור חשוב: לא מנה כמה תשקיעו בבדיקות, כמה תתאמצו להצליב מידע או כמה תסבירו - יש עורכים, שאם בסופו של עניין, לא תגיעו לאותה המסקנה שהם הגיעו אליה עוד לפני שהדיון התחיל בכלל, וזאת מבלי לטרוח לבדוק את העובדות, הם יתאכזבו מכם. או גרע מכך, יסדק האמון בכם.
- ייסדק!!!
- איך ישנים בלילה אחרי כזאת ידיעה???
- דגש כותב : איני בירוקרט, אך לעמדתי אין שום צורך להגיב לשקרים מהסוג שפיזרה כאן אמא של. זה בדיוק מצג השווא המוכר של תגובה המוסווית כעניינית אך מוגדרת כטרולית אף לשיטת בד"ץ מהדרין. שקרים צריכים להיענות בחסימה, וחבל שזאת הוסרה לאחרונה.
- - איך זה לא הוסתר @Funcs????
- ויעקב כותב: תירוץ נוסף הוא שהייתה תמיכה רבה בעריכתה בדף השיחה. התירוץ הזה הוא הבעייתי ביותר. עם עורכת מוטה בודדת אפשר להתמודד עוד איכשהו. עם עורכת מוטה שמקבלת גיבוי לעריכות מוטות מויקיפדים אחרים הרבה יותר קשה להתמודד.
- אני פשוט לא מאמינה למה שרואות עיני. הסגנון הזה כל כך מכוער ולא מתאים לויקיפדיה. מה שחנה רשמה זה עדין מאד ביחס למה שארבעת העורכים הללו כתבו.
- אני מאד מאוכזבת מכל הדבר הזה, איך יהיה אפשר לנהל כאן דיונים עם כזה סגנון משתלח? למה לא לחשוב פעמיים לפני שמגיבים?
- הבירוקרטים כבר רשמו את החלטתם, ניכר שחשבו עליה לעומק ולקחו זמן להגיב ולענות בצורה מכבדת מאד. סופי בחרה להגיב להחלטתם לחלוטין לגופו של עניין וזאת זכותה.כל התגובות האלו - שואלת באמת איך הן מוסיפות לדיון? ולמה הן לא נמחקות? בעיני הן עוברות על כללי הקהילה ולא מכבדות את שאר העורכים Hila Livne • שיחה 21:45, 18 בפברואר 2025 (IST)
- קודם כל אני לא אסתיר את התגובה הזו כי היא לא אד הומינם. התגובה הקודמת הייתה תגובה ליעקב שמתייחסת ללגיטימציה שלו לטעון את מה שהוא טען במקום להציג טיעון המתייחס לטענה עצמה וזו בדיוק ההגדרה של אד הומינם.
- נו באמת Funcs זה מה שמפריע לך? אני מציעה שתיכנסי לבירור בהמשך ויקיפדיה:בירורים#בקשת בירור. שם תייגתי אותך ואת ארז האורז ולא ראיתי שום תגובה שלכם. לציין את האמת זה לא כשל לוגי, וטענת אד הומינם שלך אינה נכונה. האם עכשיו תסתירי את מה שכתבתי לך גם בטענת אד הומינם? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:23, 18 בפברואר 2025 (IST)
- ⟨ תוכן הוסתר | אד הומינם ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:12, 18 בפברואר 2025 (IST)
- באשר לטענה החוזרת ונשנית של "למה רק סופי ולא אחרים", אני שב וחוזר - הדיון עוסק בסופי בלבד, ועל כן, התשובה שניתנה קשורה בסופי בלבד. אם אתם חשים שמשתמש כלשהו נוטה גם כן להיות פוליטי, וסבורים שצריך להטיל עליו חונכות מנדטורית, זה הדף לדון בדברים כאלו (כמובן, בדיון מתאים, ולאחר מיצוי ההליכים מולו בדרכים הקונבנציונליות).
- באשר לטענות של אמא של (וגם לאלו של אסף וסופי), אתייחס נקודה-נקודה:
- נכון שסופי לא עובדת בחלל ריק, והמיזם הוא בראש ובראשונה מיזם שיתופי, אבל: א. אי אפשר להפיל את זה על העובדה שאנשים יוצרים ערכים פוליטיים תוך דקות. נכון, זה גם משהו שצריך לטפל בו, אבל זה לא תירוץ. ניכר שיש לסופי הרבה אנשים בוויקיפדיה שתומכים בה, ואם את טוענת שזה הסטנדרט והנורמות ושזה מפריע לך, אז זה המקום להעיר לסופי על מנת שתימנע מדברים כאלו, וזה מוביל אותי ל-ב. הבירוקרטים הקודמים בדיוק העירו לה על זה. כשהזכרנו את פסקת "מיון עיתונים" בדף שיחתה, סופי בחרה להתעלם ואף להצדיק את התוספות האקטואליות שלה, בטענה שהן חשובות ויצאות דופן, אך בסוף - אף אחד לא יכול לקבל עליהן פרספקטיבה, מכיוון שאף אחד לא יכול לדעת האם ידיעה היא חשובה ויוצאת דופן או לא. כמו שאמרתי, אנחנו נפעל בנושא חונכות מנדטורית לעורכים פוליטיים גם עם אחרים, ולמרות שזה בעדיפות גבוהה אצלנו, זה ייקח זמן.
- הטיעון הנ"ל לא מדויק. קודם כל, לגבי הטענה שהמקורות שלנו לא תקפים למקרה בגלל שמדובר בתפקידים בכירים, בציטוט שהבאנו כתוב "...מראות כי ראוי שהמערכת תתמרץ עובדים לעבור כעבור מספר רב של שנים בתפקיד, בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית…", כלומר, אומנם זו המלצה שתקפה לתפקידים שלא דורשים מיומנות ייחודית, אך אין זה אומר שהיא חסרת טעם עבור תפקידים נוספים. המקורות שהבאנו מציגים שכמעט חצי מהאנשים עזבו בגלל נסיבות אחרות (תפקידים אחרים). לא נתון על כמה מהם עזבו בשל קושי לעבוד מולה, וכל עוד זה נתון שלא מובא, אי אפשר לדעת האם הוא רלוונטי לערך. זה לא עניין של נייטרליות, זה עניין של שיקול דעת. כמובן שקראנו את הדיון בדף השיחה לפני הפרסום, והוא עסק בחשיבות של התוספת בהנחה שהיא נכונה. הדיון עסק בשאלה האם חשוב שהמשפט יהיה בערך בלי להתייחס לנכונות שלו. מהרגע שעמית אבידן העלה את הטענה שהסיבה לעזיבתם היא עניין של פרשנות, לא התייחסו אליה וסופי סגרה את הדיון יחסית מהר עם ספירת אצבעות. במצב תקין, אחרי שעלתה טענה כל כך משמעותית, היה צריך להתייחס אליה ו"לאפס" את ספירת האצבעות כי כל אלו שעלו לפניה שמתייחסות להאם צריך להציג את המשפט או לא, בלי לבדוק את הנכונות שלו, לא רלוונטיות. מאוחר יותר, כאשר הדיון נפתח מחדש, והועלו טענות רלוונטיות, הכותב/ת התבקש/ה לספק מקור בטענה שאם המידע נכון זה באמת משנה את פני הדברים, וכאשר סופקו המקורות, לא הייתה התייחסות והדיון נגדע.
- לגבי הדוגמה של יו"ר הוועדה: אתן אנקדוטה. בזמנו, כשהיה את הדיון בוועדת הכנסת על ביטול פרס ישראל ע"י השר יואב קיש, נכחתי באולם הדיונים. הגיע ח"כ גלעד קריב, ושאל את נציג המחלקה המשפטית של משרד החינוך איפה הפרוטוקולים שקיש מסתיר בנוגע להחלטתו לבטל את הפרס. לעובד הזוטר לא הייתה תשובה, ומסקנת יו"ר הוועדה, ח"כ איימן עודה, הייתה לחשוף את הפרוטוקולים. וככה, חלף כמה זמן, עד שקיש החליט לחזור בו מהחלטתו ולקיים את הטקס במתכונת הרגילה. עכשיו ברצינות, מישהו זוכר את הדיון הזה בכלל? יותר מזה, מישהו מודע למה שהיה בו? אני לא חושב. עובדה שזה גם לא כתוב לא בדף על קיש, ולא בדף על פרס ישראל. לגבי אביב אלוש: לא רק שהמקור שבא זה ציטוט מכתבה, דהיינו שההקשר המקורי לא בא לידי ביטוי, אלא שזו עריכה שולית וחסרת חשיבות. זה לא שהוצאו גינויים נגדה, או שהיא עוררה עניין בקרב גופי תקשורת נוספים, ועובדה שעריכות דומות לא מפורסמות, כדוגמת תמיכתו של הראל סקעת בביבי. הקביעה שהטענה חשובה על סמך הפרסום במקור הבודד הזה היא בבחינת מחקר מקורי ואין לה מקום בוויקיפדיה.
- אין קשר בין חשיבות של אירוע לדרגה של אדם. ממתי זה כלל אצלנו? לא יכול לקרות אצלנו מצב שבו ממעיטים במידע מערך של אחד, רק בגלל שהוא לא משתווה לבן אדם אחר. יאיר גולן נקט צעד לא מובן מאליו, שראוי שיינתן לו מקום בערך, אך באותה מידה, גם אנסבכר סיכן את חייו, והמידע שנוסף אודותיו הוא אינפורמטיבי ורלוונטי בדיוק במידה, בטח כשמצוין שהוא לקח חלק בלחימה במתקפת הטרור על ניר יצחק, שבה נהרגו 7 אנשים משם, ונחטפו 4 אנשים. איכותו של ערך אמורה להימדד ביחס לעצמו, ולא לערכים אחרים.
- באשר למקורות: המקור האחרון בערך של בן-טל משום מה לא נפתח לי עכשיו. אבל אני זוכר בוודאות שמקריאה של המקור, לא קיבלתי מידע שאמר לי בצורה מפורשת שהוא חלק מהמאבק לשחרור חטופים. הבעיה עם שימוש באיקס הוא לא העניין שמדובר במקור ראשוני, אלא שבמהותו מדובר במקור שאי אפשר לסמוך עליו ב-100%, או לפחות לא בהשוואה למקורות משניים כדוגמת מאמרים, אתרי חדשות, ספרים וכו'. באיקס, יכול לבוא כל אדם ולכתוב את שעל ליבו, ולהציג את דעותיו כאמת מוחלטת. בעידן של פייק ניוז, קשה לפעמים לדעת מה אמת ומה בדיה, ובוק:ביבליוגרפיה לא סתם יש התייחסות למקורות שבאופן כללי האמינות שלהם נמוכה. לגבי אלוש, הציטוט המלא הוא "לא יהיו יותר בחירות. נתניהו הוא ראש הממשלה האחרון של מדינת ישראל. הבורא הביא וירוס קטן שהורס את העולם הישן ולא בכדי. בית המקדש השלישי והאחרון גם יהיה חלק מזה. עכשיו רע, אבל בעצם זה סולל דרך לעידן אחר, שבו יש פחות שנאת חינם, שבו אנשים מוצאים את אלוהים ואת האמונה". זה בדיוק הרעיון של קליקבייט. סופי לקחה את החלק הראשון מתוך אמירה נרחבת, והדביקה אותו כאמירה אינדיבידואלית שנותנת פרשנות אחרת לגמרי מהכתבה. אין לנו קישור לכתבה בכדי לדעת לגמרי את ההקשר הנרחב, אבל נראה שגם סופי לא קראה אותה כי אחרת היא הייתה מקשרת אליה ולא לפוסט ב-X. עד כה, לא הוצע הסבר פוקח עיניים לשימוש של סופי במקורות חלשים. אתם למעשה טוענים שכל השימוש שלה במקורות אלו היה מוצדק או בגלל שאחרים השתמשו בהם גם, או בגלל שהיא שוחזרה, ובמקרה של בן טל, בגלל שהיא גיבתה בעוד שני מקורות, כשהאחד מהם הוא גם ציוץ מאיקס (מבלי להתייחס לטענה שהמקור האחרון לא אומר כלום על המחאה לקידום הסכם להשבת החטופים, אלא רק על כך שבן-טל נעצר בהפגנה - וגם זה אפילו ללא התייחסות גורפת לחטופים). אין שום התייחסות לשיקול הדעת של סופי בהוספת מקורות שבירור אמינותם נמוכה.
- * אני מציין שוב, הדיון עוסק במהות החונכות המנדטורית והאם סופי נזקקת לה, ולא במי אמר מה למי (ושוב, דברים כאלו מצריכים דיון נפרד העוסק באותם אנשים שאמרו XYZ).
- לגבי נקודה רלוונטית של אסף על הפרס: העריכה אמנם שוחזרה, אבל אתה מתאר מצב שבו סופי הפנימה ולמדה, כשבפועל העריכות הבעייתיות על גולן ואנסבכר קרו שנה לפני כן. זו לא עריכה ראשונה מאותו סוג, ומסופקני שהיא באמת הפנימה באותה עת. על כן, הוטלה עליה חונכות מנדטורית ארבעה ימים לאחר מכן.
- בשורה התחתונה, גם לאחר שעברנו על הראיות, שנינו סבורים כי יש לסופי עוד דרך לעבור על מנת לחזור לערוך בשגרה. כפי שאמרנו כבר, הבחירה בידיה של סופי. ארז האורז • שיחה 🎗 22:27, 18 בפברואר 2025 (IST)
- ארז האורז חבל, לפעמים צריך להודות בטעות. אשמח לדעת מדוע סופי חסומה מכל מרחבי ויקיפדיה? זה כלל חדש?
- Funcs מכיוון שמחקת את תגובתה של חנה אני מבקשת לדעת מדוע לא הגבת להתקפה של דגש עלי "איני בירוקרט, אך לעמדתי אין שום צורך להגיב לשקרים מהסוג שפיזרה כאן אמא של. זה בדיוק מצג השווא המוכר של תגובה המוסווית כעניינית אך מוגדרת כטרולית אף לשיטת בד"ץ מהדרין. שקרים צריכים להיענות בחסימה, וחבל שזאת הוסרה לאחרונה." זה לא אד הומינם? זו שפה מכבדת או שרק חלק מהעורכים צריכים לכבד את האחרים? בתגובה של הילה יש עוד דוגמאות מהשיחה הזו. אח"כ תגידו שאין פה אכיפה בררנית. אמא של 🎗 04:39, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אמא של, האמת היא שאני יכולה לתת לך עשרות דוגמאות פומביות שבהן אני מודה בטעות על גבי ויקיפדיה, שאחת (או שתיים) מהן רק מהשבוע האחרון, כך שלהציג את התגובה שלנו כאילו שאנחנו לא יודעים להודות בטעות זה לא נכון. בדקנו מחדש עריכות במטרה להחליט החלטה בעצמנו, כדי לא להיתלות בהחלטה של הבירוקרטים הקודמים - כך אנחנו נוהגים מאז שנכנסנו לתפקיד. לקח לנו כל כך הרבה זמן להגיב כי עברנו על הרבה עריכות, השקענו שעות בבדיקה של המקרה. אבל אם האמונה בכך שזו טעות שאנחנו לא יודעים להודות בה עוזרת לקבל את ההחלטה וזה הסיכום שאת רוצה לתת לה, אז אין בעיה, כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה ואני לא אגיד לאנשים במה להאמין.
הסתרתי שתי תגובות שלדעתי הייתה בהן בעיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 08:51, 19 בפברואר 2025 (IST)- Funcs
- 1. התגובה על להודות בטעות נכתבה לארז ולא אליך.את אכן מודה בטעויות וגם מקלה בד"כ בגישתך.
- 2. כל עוד נחסמו עורכים שעסקו בפוליטיקה, רק מצד אחד של המפה (לדני ג לא נתתם לחזור, על איתמר ופרטירה אין בכלל דיון, סופי כל כך גרועה שצריכה חונך) ובצד ימין כולם עובדים לפי הספר ולא מוטים בכלל, אז יש בעיה. אם יעקב יכול להמשיך ולפתוח אין סוף דיונים, למחוק כל מה שבא ולו ואלעדטי כותב שהוא יפסיק למחוק אם יפסיקו להוסיף, משהו פה לא בסדר.
- 3. מדוע אני צריכה לחכות שבוע שהדברים של דגש ימחקו. זה דיון ששני הבירוקרטים מגיבים בו, את התגובה של חנה מיהרת למחוק אבל עלבונות לאחרים במקרה לא ראיתם? זה תפקידם של המפעילים, אז אולי קשה להם למחוק תגובה של אחד מהם שאולי כלל לא מתאים להיות מפעיל. למה לא מחקת את התגובה של אלעדטי, היא לא פוגענית מספיק? אני מבינה שבתור בירוקרטית אינך יכולה לראות הכל אז תמנו מישהו או קבוצה שיהיה להם סמכות למחוק תגובות פוגעניות. רוב המפעילים הנוכחיים לא יעשו את זה ומעולם לא ראיתי את ארז מוחק משהו פוגעני. את בטח לא יכולה לעשות את זה לבד. אמא של 🎗 17:43, 19 בפברואר 2025 (IST)
- 2. דווקא דני גרשוני חזר למיזם. @אמא של את מתכוונת להגבלות שהוטלו עליו? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בשבט ה'תשפ"ה 🎗️ 18:23, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אני אסביר שוב, ובפעם האחרונה - אנחנו פועלים מתוך כוונה עניינית. הבאנו טיעונים עניינים מגובים בדוגמאות והסברים להתנהלות של סופי והבעייתיות שבה. תחילה בחרת להגיב בצורה עניינית ולטעון נגד חלק מהפרשנויות שלנו. לקחנו את הזמן לקרוא מחדש את המקרים הללו והעלינו שוב טענות ענייניות. עד כאן תהליך תקין ורצוי לדף הבירורים.
- עכשיו, לעומת זאת, את בוחרת להפוך את כל הדיון הזה לא ענייני ומלא בהאשמות לגופם של הבירוקרטים.
- אי אפשר שכל פעם שמתקבלת החלטה שלא לטעמך או כל אחד אחר, יצאו בהאשמות מקארתיסטיות כנגד הבירוקרטים/המפעילים.
- כל ההאשמות על כך שאני (ספציפית) טועה, שאנחנו מתנכלים לליברליים ומעלימים עין מהעורכים הימנים הפוליטיים הן משוללות כל יסוד וחסרות בסיס.
- יש לנו אפס סובלנות להאשמות שכאלו שממשיכות לדרדר את ויקיפדיה לכאוס והאשמות הדדיות. ולכן אנו מבהירים שאם את או כל אחד אחר ימשיך להגיב בצורה כזאת, הוא תחילה ייחסם מדף השיחה שאותו הוא משבש, ולאחר מכן מוויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 🎗 18:48, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אני אוסיף משהו חשוב - ארז ואני עובדים ביחד, אנחנו מקבלים החלטות חשובות ביחד והודעות חשובות אנחנו מנסחים ביחד, במיוחד בשלב הראשוני הקריטי של התפקיד שבו אנחנו נמצאים. לכן כל טענה שבאה כלפי אחד מאיתנו בדיון הזה היא טענה כלפי שנינו.
אני אומרת בפה מלא - אם היינו חושבים שנפלה כאן טעות, ברור שהיינו אומרים את זה. נתנו כל כך הרבה דוגמאות והשקענו כמות לא הגיונית של זמן בווידוא כל מילה שכתבנו, שהאשמה כזו היא פשוט אבסורדית.
לומר שאנחנו לא יודעים להודות בטעויות בהקשר הזה זה כמו האשמה בשקר - את בעצם אומרת שאנחנו יודעים מה הדבר הנכון לעשות ובוחרים לעשות את ההפך רק כי אנחנו לא רוצים להודות בטעות.
את אוהבת לומר על אחרים שהם מניחים כוונה רעה - זו אחת הדוגמאות היותר בולטות להנחת כוונה רעה שראיתי בזמן האחרון. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 19:18, 19 בפברואר 2025 (IST)- ⟨ תוכן הוסתר | ארז האורז | תגובה לא עניינית, הפרה של האזהרה ⟩ אמא של 🎗 21:14, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אני אוסיף משהו חשוב - ארז ואני עובדים ביחד, אנחנו מקבלים החלטות חשובות ביחד והודעות חשובות אנחנו מנסחים ביחד, במיוחד בשלב הראשוני הקריטי של התפקיד שבו אנחנו נמצאים. לכן כל טענה שבאה כלפי אחד מאיתנו בדיון הזה היא טענה כלפי שנינו.
- 2. דווקא דני גרשוני חזר למיזם. @אמא של את מתכוונת להגבלות שהוטלו עליו? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בשבט ה'תשפ"ה 🎗️ 18:23, 19 בפברואר 2025 (IST)
- אמא של, האמת היא שאני יכולה לתת לך עשרות דוגמאות פומביות שבהן אני מודה בטעות על גבי ויקיפדיה, שאחת (או שתיים) מהן רק מהשבוע האחרון, כך שלהציג את התגובה שלנו כאילו שאנחנו לא יודעים להודות בטעות זה לא נכון. בדקנו מחדש עריכות במטרה להחליט החלטה בעצמנו, כדי לא להיתלות בהחלטה של הבירוקרטים הקודמים - כך אנחנו נוהגים מאז שנכנסנו לתפקיד. לקח לנו כל כך הרבה זמן להגיב כי עברנו על הרבה עריכות, השקענו שעות בבדיקה של המקרה. אבל אם האמונה בכך שזו טעות שאנחנו לא יודעים להודות בה עוזרת לקבל את ההחלטה וזה הסיכום שאת רוצה לתת לה, אז אין בעיה, כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה ואני לא אגיד לאנשים במה להאמין.
תגובתי לדיון
[עריכת קוד מקור]אני לא אקח על עצמי חונכות מנדטורית,
ראשית כיון שלא השתכנעתי מהדוגמאות שהובאו כאן - שנמצאו בהן חורים ענקיים (ואפילו עריכות שלא אני ביצעתי) - שאני זקוקה לחונכות כזו.
ושנית – כיון שאיני מעוניינת להשתייך לקהילה שמפלה אותי לרעה ודורשת ממני סטנדרטים שאינה דורשת מחברים אחרים בקהילה.
נכון שחונכות מנדטורית לא נולדה מתוך מטרה להוות עונש, אבל באופן שבו נעשה בה שימוש במקרה הנוכחי – ללא הצדקה אמיתית ובאופן מפלה לעומת עורכים אחרים - היא בהחלט כזו. הרושם שנוצר הוא כי מטרתה למשטר אותי על מנת שלא לערוך בערכים אקטואליים/פוליטיים, למרות שאין איסור כזה כיום בויקיפדיה העברית ולמרות שעורכים רבים (כמעט כולם גברים) ממשיכים לעשות זאת כל העת.
לבירוקרטים החדשים ניתנה הזדמנות לתקן עוולות שנעשו במיזם על ידי קודמיהם, אך לפחות בשלב זה נראה שהם אינם מרימים את הכפפה והם ממשיכים באותו הקו. אפילו העובדה שהתנהל כאן דיון שבו הועלו דוגמאות רבות להתעמרות ואפליה כלפיי מאז שהצטרפתי כעורכת למיזם (למשל כאן) ושבו הגיבו כמה עורכים בצורה פוגענית (כאן, כאן, כאן וכאן) – מעבר חד משמעי על כללי המיזם - אך הנושאים הללו לא זכו לשום התייחסות מהבירוקרטים והמפעילים (רק באופן חלקי ורק לאחר פנייה נסערת של עורכת), מלמדת על הדרך הארוכה שהמיזם עוד צריך לעבור כדי להיות מרחב שפועל לפי קוד ההתנהגות האוניברסלי של קרן ויקימדיה.
לאחר שקבוצת עורכים מויקיפדיה העברית הגישו לפני כמה שבועות RFC לקרן ויקימדיה העולמית אודות המצב הקשה בויקיפדיה העברית היו מי שטענו בדיונים שאין צורך בתלונה זו בשל חילופי הבירוקרטים. אך למרבה הצער הדיון הנוכחי מהווה הוכחה נוספת עד כמה הצורך בהתערבות חיצונית במיזם אכן קיים.
במידה שבעתיד אראה שהמיזם מתפתח באופן חיובי ושוויוני יותר - אשקול לחזור ולהיות חלק מהקהילה.
רוב תודות לאסף השני על פתיחת הדיון ותודה לאותם עורכים שהגיבו בצורה עניינית ומכבדת בדיון. Sofiblum • שיחה 13:39, 20 בפברואר 2025 (IST)
- עצוב מאד שכך זה הסתיים. ויקיפדיה הפסידה עורכת מעולה Hila Livne • שיחה 13:42, 20 בפברואר 2025 (IST)
- חבל מאד שהעניינים השתלשלו ככה. @Sofiblum - ההצעה שלי בעבר עדיין בתוקף, ואם תשני את דעתך אני מוכן להיות החונך שלך לתקופת הביניים. בברכה, — גבי (שיחה | תרומות) 14:32, 20 בפברואר 2025 (IST)
- ⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה פוגענית שאינה תורמת לדיון. ⟩ בורה בורה • שיחה 16:09, 20 בפברואר 2025 (IST)