ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

בקשת בירור

בדיון זה אתם מתבקשים להגיב עריכות ענייניות שנוגעות לנושא הדיון, ולא עוברות על כללי ההתנהגות בקהילה. המפעילים האחראיים על אכיפת הסדר בדיון הם Neriah ו-לאן. לפרטים ראו ויקיפדיה:מזנון#יוזמה חדשה בדף הבירורים.

אבקש בירור בנוגע למשתמש יעקב בשל דפוס קבוע של התנהלות שסותרת את כללי ויקיפדיה ושמטרידה את המשתמשים.  

אני פונה לכאן לאחר חסימות ואזהרות, מתחושה שלי של מבוי סתום ומתוך תקווה להוגנות

פירוט התלונה:

1. היעדר ניטרליות:  

א. מחיקת מידע המבוסס על מחקרי מומחים ועל תחקירים בטענה שהם שגויים ושקריים לדעתו. מחיקות המבוססות על התפיסה שמה שהוא מאמין בו הוא האמת ומה שנוגד את תפיסתו הוא שקר והשמצה שיש למחוק.  

ב. העדר הפרדה בין דעה לבין איכות המקור. סטנדרט כפול כשמחד משתמש במקורות לא איכותיים, המתאימים לדעתו, ומאידך מוחק מידע רב, שמסתמך על מקורות איכותיים, אולם מנוגד לדעתו  

ג. הטיה. השמטת מידע רלוונטי שיתכן שאינו מעוניין שיוצג, תוך הסברים שונים שנדמים לא רלוונטיים.

ד. ניסיון להציג דעת מיעוט ביחס דומה לדעת הרוב. בניגוד לכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות"

2. התנהגות קבועה שסותרת את כללי ההתנהגות שמבוססים על התנהגות שיתופית-

א. התנסחות בוטה ולא מכבדת כלפי עורכים

ב. העדר הנחת כוונה טובה

3. העדר עקומת למידה - למרות ההסברים הרבים, אזהרות רבות, כולל אזהרה של FUNCS מדצמבר 24, וכמה חסימות - נדמה שההתנהלות לא משתנה כלל.  

דוגמאות:

1.הערך "חופש העיתונות":

• מחיקה לא מוצדקת של חלק משמעותי מהערך שהתבסס על מאמרים אקדמים ומדדים בינלאומיים, בטענה "ויקיפדיה איננו אתר תעמולה." כהסבר כתב בדיון " אנחנו לא מביאים דעת "מומחים", אלא מביאים מידע רלוונטי." (29.11.24)

• סטנדרט כפול וניסיון להציג דעת מיעוט ביחס דומה לדעת הרוב - אחרי מחיקת מקורות מידע רבים ובהם מחקרים, הציג מאמר דעה אחד (שלא ממש עסק בנושא), ותאר אותו כשקול וכמיצג תופעה. הוא כתב "כאן מובעת הדעה הנוגדת. כמובן ללא ההילה האקדמית, אבל גם את זה נמצא". כשמחקתי את המשפט כאן הטיל ספק בכוונה טובה, והתעקש על צורך באיזון אף כי כפי שהראו המקורות הרבים שהצגתי, דעת המומחים בתחום היא אחת.

• העדר כוונה טובה- ביטויים כמו: "יש גורמים שחושבים שהויקיפדיה היא המקום לנהל את התעמולה שלהם, תוך הרס ערכים "..."מטילה בספק את הכוונה לכתוב בצורה אנציקלופדית."(3.12)

• מחיקת קטע של 84% מהערך (בגודל 89,903 בתים), קטע המסתמך על 79 מקורות. המחיקה הנוספת נעשתה לאחר שניסיתי לבוא לקראתו, שיניתי את הערך בהתאם להערותיו והצעתי מספר פעמים שיעקב יוסיף מידע רלוונטי ומהימן במקום למחוק.(29.12)

• קושי בנייטרליות והטיה- מתוך רצון שיהיה כתוב שגם הרשות השופטת פוגעת בחופש העיתונות, נכתבו משפטים בצורה שלא מדייקת את מה שנכתב במקורות. לדוגמה, המשפט "גם כנגד פסיקות של בתי המשפט עולות לעיתים טענות שהן פוגעות בחופש העיתונות" מתבסס על 3 מקורות שלא תומכים במדויק במשפט הזה (הצגתי דוגמאות נוספות באותה שיחה)(1.1.25 בשעה 22:37).

2. הערך "תאונות דרכים בישראל"

• מחיקת נתונים עכשוויים המסתמכים על מקורות איכותיים. בטענה "את התוספות יש לשלב לתוך הערך ולא סתם לזרוק פנימה פסקאות נוספות שחופפים וסותרים פסקאות אחרות". כפי שניתן לראות כאן, המשפטים צורפו במקום המדוייק בערך בניגוד לטענתו,.  

• מחיקת פיסקה המתארת את המגמה מקום המדינה ועד היום בטענה "המספרים המוחלטים פחות מעניינים" (00:24 14.2)

3. הערך "עידית סילמן"

העדר ניטרליות- מחיקת ממצאי תחקיר בטענה- " אוסף של רכילות אנונימית, משובץ בהשמצות. אין שום השוואה למדד התנהלות סבירה (11 עובדים שמתחלפים בשנתיים זה הרבה? 4 טיסות עבור שר זה הרבה? היא שילמה על הטיסות או היו אלו טיסות עבודה?). אין אפילו תגובה שלה, כך שעיתונות זה לא".. "כתבה עיתונאית צהובה, איננה אנציקלופדית" כאן

4. הערך "פשע בישראל"

מחיקת נתונים בטענה "לפי הכתבה שהוספתי לא הייתה ירידה, בוודאי שלא צניחה." אך במקור שיעקב  צירף  לא כתוב שלא היתה ירידה. לעומת זאת במקור שאני צירפתי זה נאמר בפירוש בדקה 02:08. בנוסף למרות שהכותרת של המקור שיעקב הוסיף כוללת את המילים "רק 10% מהמקרים פוענחו" (כך שזה לא נתון נסתר מהעין), הוא שינה את הנתון מ 10% ל15%.

5. הערך "שחיתות שלטונית בישראל"

מחיקת מידע רלוונטי וחשוב של תאור המגמה מ 2012 עד 2024, בטענה שמדובר    בתנודות סטטיסטיות חסרות משמעות, זאת למרות שמדובר ב12 שנים כאן . יש לשים לב שהטיעונים משתנים על פי הצורך . כאן הסיבה היא "תנודות סטטיסטיות", אבל גם תאור מגמה מקום המדינה ועד היום נמחק בטיעון אחר לפיו המספרים לא מעניינים (סעיף 2).

6. הערך "פוליטיזציה בישראל"

בדף השיחה של הערך הפגין יעקב העדר ייחוס כוונה טובה, שפה בוטה ולא מכבדת, והעדר נייטרליות. בסוף דבריו - נראה כאילו הוא ממש לוקח בעלות על ויקיפדיה, - הציע לי עסקה לפיה אפסיק לערוך בערכים פוליטיים.

לאחר הרחבת יתר מצידי, וביקורת מצידו, צמצמתי את נושא מגמת העליה בפוליטיזיה למשפט אחד, המבוסס על דו"ח שנכתב על ידי מרצים בכירים למדעי המדינה שחוקרים ומלמדים על פוליטיקה בישראל ועל מנהל ציבורי. מדובר בדו"ח שבמסגרתו מודדים את איכות השלטון במדינות דמוקרטיות.(19:52, 21.1.25) .יעקב מחק את המשפט מהמקור האיכותי וכתב בין השאר כהסבר למחיקתו: הניסיון להפוך ערך זה לכתב האשמה נגד ביבי.. לא זאת מטרת הערך ולא שום ערך אחר בויקיפדיה העברית. בעצם יש את מכונת הרעל, ערך שהקורא מבין משמו שהוא פטור מחובת הנייטרליות ואליו אפשר להעביר את כל מה שנמחק מכאן. יהיה זה הערך לכל קוראינו שלא רוצים מידע ורק רוצים לקרוא דווקא בויקיפדיה (למה הארץ, וואלה וטמקא לא מספיקים להם אני לא מבין) האשמות נגד ביבי ...אין במאמר זה שום דבר שונה מב-42 המקורות שהובאו קודם ונמחקו. מדובר על האשמות חסרות ביסוס מחקרי שכמוהן יש אלפים ורבבות...הבאתי למעלה שתי טענות מהמאמר שהן בעליל חסרות שחר ועל סמך זאת אני טוען שהמאמר מוטה.(13:02 15.11.25)..למה ההתעקשות הזאת לחטוף את הערך הזה..(14:59)..כמה עוד ערכים של הויקיפדיה העברית את צריכה להפוך מערכים אנציקלופדיים לאוסף האשמות נגד הממשלה? אז הנה הצעתי: אם תתחייבי שזה הערך האחרון שאת הולכת למלא בהאשמות נגד הממשלה, לא אפריע לך לכתוב בו מה שאת רוצה. אבל זה רק בתנאי שזה האחרון (00:17). (הצעתי גם לקצר את המשפט או שהשתמש בדו"ח אחר המציג את אותו מידע אך יעקב סירב)

מאחר שהרגשתי שהתנהלותו בויקיפדיה מוגזמת, מטרידה ולא משתפרת החלטתי לבדוק אם מדובר רק בהתנהלות מולי או שזאת ההתנהלות הרגילה של יעקב ולכן עברתי על העריכות שלו ועל השתתפותו בדפי השיחה. ראיתי שגם במקומות אחרים הוא מתנהל באופן דומה. לדוגמא:

7. הערך "זאב חנוך ארליך"

ניסיון למחוק תחקיר ראו סעיף 1.א. וגם סעיף 1. ב. טענה על צורך בביקורת עמיתים על התחקיר. "הויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא אוסף של תחקירים לא אפויים שאפילו לא טרחו להביא תגובה. כשיהיה מאמר שעבר ביקורת עמיתים"..."כשיש "תחקיר" ללא תגובה, שכל כולה מבוסס על אי היכרות עם פעילות צה"ל ביהודה ושומרון, אין מקום להביא את התחקיר." 22:02 10.2.25

8. הערך "דני לוי"

מחיקת מידע שמסתמך על מקורות אמינים ללא סיבה מוצדקת(דוגמא1), ודוגמא לסעיף 2 א ו- 2ב : בטענותיו מוזכר שוב שמדובר ברכילות וגלגול עיניים 22:48 8.2.25 סתם רכילות מטופשת .. אנו כותבים אנציקלופדיה, לא מנהלים חברת חקירות ובוודאי שלא מנהלים מערכת להשחרת פניהם של אישים המזוהים עם הממשלה הנוכחית 12:19 11.2

9. הערך "יחסי ישראל קאטר"

מחיקת מידע רלוונטי לערך על היועצים של נתניהו שעבדו עבור קטאר בטענה "אנחנו אנציקלופדיה. לא אתר תחקירים". כאן דוגמא לסעיף א1

10. הערך "בנימין נתניהו"

דוגמא לסעיף א. מחיקת מידע על בקשת נתניהו מקטאר להמשיך ולממן את החמאס בטענה שמדובר בפרטים חסרי חשיבות כאן

11. הערך "ערוץ 14"

דוגמא ל 1א. כאן ו- כאן

דוגמא ל 1ג. כאן ו- כאן

סביר שיש עוד דוגמאות שלא נתקלתי בהן אבל זה מראה על התמונה הכללית

תודה, מירב   Mertaro • שיחה 17:31, 17 בפברואר 2025 (IST)

הועבר מגוף הערה 7: כמי שהיה מעורב בדיון הזה אני מצטרף לטענה נגד יעקב. הדיון היה על תחקיר של ערוץ 13 ולצד הכפשה ע"י יעקב של תחקיר של גורם רציני (כאן) העלה יעקב טיעונים לא ויקיפדים המבוססים, לדבריו, על ניסיונו האישי (כאן וכאן) הסותרים לדבריו את התחקיר. הרגיש לי שיעקב משתמש בכלים לא אובייקטיבים כדי לשלוט בתוכן שמופיע בערך הזה. Danny Gershoni • שיחה 21:59, 17 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | טענה לגופה של פותחת הדיון. הסבר ⟩ יעקב • שיחה 18:48, 17 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה להודעה שהוסתרה, הסבר ⟩
בנוגע לתלונות של מירב - אני מסכים שבמקרים רבים יעקב מתבטא ומתנהל בשחזוריו - באופן מזלזל ולא ראוי כלפי אחרים, חלק מהביטויים והשחזורים הללו מובאים לעיל.
דבריו - "...לא אפריע לך לכתוב בו מה שאת רוצה. אבל זה רק בתנאי שזה האחרון" - מעידים על תחושת הבעלות שיש לו על ויקיפדיה, שבאה לידי ביטוי גם בצורה פחות בוטה, והיא בעייתית במיזם שיתופי. מבחינת תכנית - לעיתים הנימוקים שלו בדפי השיחה אבסורדיים ושגויים ממש, והוא יכול להתעקש עליהם עד לזרא, וחלק מהניסוחים שהוא מציע - מוטים ולא-אנציקלופדיים במובהק. NilsHolgersson2 • שיחה 22:20, 17 בפברואר 2025 (IST)

אכן קיימת בעייתיות. אני לא מסתובבת הרבה בערכים שעליהם הצביעו Mertaro ואחרים, כך שאיני יכולה להעיד בעיניינם, אבל אני יכולה להוסיף נקודות שמהדהדות את אותה הרגשה.
ראיתי תגובה שלטעמי הינה אד הומינם ומשכך אינה ראוייה למיזם שיתופי, כנגד עורך בסוף נובמבר, פה. ללא נסיגה מעמדתו לאחר מכן.
לעניין מהות הכתיבה כאן ככתיבה אנציקלופדית נייטרלית, הופתעתי לקרוא את דעתו כאן: "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים". למרות הדיון הארוך שהתפתח שם, לא ראיתי נסיגה מההגדרה "כפי שהוא היה רוצה להציג אותם". גישה זו סותרת להבנתי את המדיניות להיצמד לכתיבה ניטרלית, לאמת ולמקורות, גם אם הם אינם נוחים למושא הערך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:30, 18 בפברואר 2025 (IST)

אחת המשימות הנצרכות ביותר בויקיפדיה העברית, והקשות ביותר לביצוע, היא הגנה על הויקיפדיה מפני הטיות פוליטיות ומעריכות רשלניות ואנטי-אנציקלופדיות הנובעות ממניעים פוליטיים (למשל דחיפת תוכן לערכים מבלי לבדוק שהתוכן כבר קיים בערך). המשימה קשה מכיוון שהיא דורשת להתעמת עם אנשים אחרים, שבטוחים שהם צודקים וחושבים שהם במשימת קודש להציל את הויקיפדיה. היא חשובה, כי אם ניתן להם את מבוקשם הויקפדיה תהפוך לפח זבל ותאבד את אמון הקוראים. ההטיות מוכנסות כל הזמן. היום היה את סערת דבורה ביטון וכבר היה צריך לשחזר את הערך פעמיים. אני משתדל לעסוק במשימה הזאת ומטבע הדברים זה מביא אותי לעימותים ולספוג הררים של תלונות ועלבונות בויקיפדיה ואפילו מחוצה לה (זכיתי לשתי כתבות עלי ולתשבוחות מבן כספית). את המשימה אני עושה ביסודיות רבה. מחפש מקורות נוספים, מנסה להרחיב את הערך, ומתקן במידת האפשר. כך עשיתי לדוגמא בתאונות דרכים בישראל ופשע בישראל כשהלכתי והבאתי מידע מפרסומי הלמ"ס, וכך עשיתי במבחן פיז"ה שבעבודת נמלים קיבצתי במשך שעות את הנתונים הרלוונטיים לתוך טבלה פשוטה וברורה במקום אוסף של טענות אווירה, שגויות ו/או מוטות שלא תרמו דבר לקורא. לעיתים התוכן בלתי נסבל, כמו בפוליטיקה בישראל ודינו מחיקה כי לא ניתן לתקנו בזמן סביר. כמעט תמיד אני נותן הסבר למחיקות, וכשמבקשים, למרות שאני מפקפק מאוד אם המבקשים באמת לא מבינים, אני משתדל לתת הסבר נוסף. אך אל מול ההטיות הנוראיות שאני פוגש, התכנים השגויים, ההתבססות על מאמרי שטנה רכילותיים וההתקפות כלפי, אני לא תמיד מתבטא בשיא הנימוס. אני עושה מאמץ עילאי להתייחס אך ורק לתוכן ולא לאדם, ולהיות מנומס, אבל כשנודניקים מתלוננים שוב ושוב שמחקו להם את העריכות השגויות והמוטות ודורשים הסברים על גבי הסברים שמעידים שאו שהם אינם מתאימים לעריכה בויקיפדיה, או שהם עושים את עצמם לא מבינים (אולי כדי להוציא אותי משלוותי), אז לפעמים אני סוטה מהסנדרט הגבוה שהם דורשים שאעמוד בו (ואינם עומדים בו בעצמם).

האמינו לי שהרבה יותר כיף ונעים לכתוב על פיליקודי ואליקודי, להוסיף מקורות ולדייק עובדות באסון צאלים א' ואמל נסראלדין ולהרחיב על מרכז רפואי מאיר וכביש 805. אבל מישהו צריך גם להגן מהטיות פוליטיות, במיוחד אל מול סיירת ויקיפדיה שאומנם הורידה פרופיל אך לא נעלמה. הלוואי והייתי רואה יותר אנשים עוסקים במשימה זאת. יעקב • שיחה 00:45, 18 בפברואר 2025 (IST)

דוגמאות רבות שהובאו בפתיחת הבירור, לא קשורות כלל לדף הבירורים. מדובר במחלוקות ענייניות על מה אנציקלופדי ומה מידע המתאים רק לאתרי חדשות ועוד מחלוקות מסוג זה. על אי הגעה להסכמות בעניינים אלו, לא פותחים בירור אלא דיון בדפי השיחה ומגיעים להסכמות/הכרעות. לא מיותר להוסיף, כי בכמה מהדוגמאות שהובאו צדק דווקא יעקב ולא פותחת הבירור.

היה נכון לסגור את הבירור ולפתוח אותו מחדש רק על נושאים השייכים לדף הבירורים. ידך-הגדושה • שיחה 01:37, 18 בפברואר 2025 (IST)

אני מצטרפת לדעתם של מרטרו והולגרסן. יעקב משתלט על ערכים. רובם פוליטיים וגם אחרים. מהרגע שהוא מחליט שמה שנכתב לא מתאים לאגנדה שלו הוא מוחק בלי סוף. מי שיסתכל בדף התרומות של יעקב יראה כמות עצומה של מחיקות בערכים שונים.

מהרגע שנפתח בירור יעקב עונה לכל תגובה. רק הוא צודק, אין פשרות והדיון הופך להיות ארוך ארוך.

גם ההסברים חוזרים על עצמם והעיקרי הוא שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. אחד העורכים הבולטים בהטיות שלו משתמש בתרוץ שבא להקטין או להעליב עורכים אחרים. מכל הסיבות הללו יעקב לא מתאים למיזם שיתופי. אמא של 🎗 01:46, 18 בפברואר 2025 (IST)

מצאתי דוגמא נוספת ואני מצרפת אותה בסעיף 11 Mertaro • שיחה 20:26, 18 בפברואר 2025 (IST)

מתנגד לטענות כאן, בעצם מה שנאמר כאן זה בתמצית ש"יש מחלוקת בנוגע לתכנים אנציקלופדיים בין יעקב לאחרים ולכן צריך לעשות בירור נגד יעקב". זה לא נייטרלי בעיניי, וגם כלל לא קשור לדף הבירורים. יש מחלוקות בין עורכים בנושאים אנציקלופדיים והצאמה לאנציקלופדיה ואלו חילוקי דעות לגיטימיים. מה שלא לגיטימי זה לנסות להשתמש במחלוקות אלו כדי לפתוח בירור אישי נגד עורך שלא מסכימים עם תפיסותיו האנציקלופדיות. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:08, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני מצטרפת לבקשתה של @Mertaro לקיים בירור על דפוס ההתנהלות של @יעקב בשל הסיבות אותן ציינה. SigTif • שיחה 17:09, 20 בפברואר 2025 (IST)

לא הטיה שנעשתה בפועל אבל משפט שמעיד על גישה לא נייטרלית, שהוא מספיק חריג כדי להיכלל כאן: יעקב כתב בדף השיחה של הערך על סמוטריץ': "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם, ולא לחשוף הקשרים סמויים." 00:50, 18 בדצמבר 2024 Mertaro • שיחה 20:48, 20 בפברואר 2025 (IST)

גם אני עד להתנהגות בעייתית של משתמש יעקב על ימין ועל שמאל. יש לו נטייה חזקה להתיש את שאר המשתמשים בדיון בלי סוף כדי למנוע כל החלטה פרט לבקשת הצבעה. הוא מצד אחד מבטל עריכות לגיטימיות ומגובות במקורות בטענה שהן "רכילות" ומצד שני מכניס עריכות לא מגובות במקורות אמינים.

https://www.shomrim.news/hebrew/war-wikipedia

כמו כן על ההתנהלות שלו בעריכות כבר נעשו תחקירים. ArmorredKnight • שיחה 13:47, 21 בפברואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כשבאים לדון בהתנהלותו של יעקב, חשוב לקרוא את הדיונים הקודמים עליו בבירורים:

1. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#תיאוריות קשר נגד ויקיפדים
2. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל. בעקבות ההצבעה הזאת יעקב נחסם לחצי שנה.
3. יומן החסימות של יעקב.

יעקב חזר לאחר חצי שנה כשמהותית דבר לא השתנה בהתנהלותו. מפעילים רבים שגו אז בהצבעה. רק 12 הצביעו. מעט מאד. וזה מה שנכתב אז בסיכום ההצבעה: הצביעו 12 מפעילים. על פי החציון הוחלט שיעקב יחסם לחצי שנה. חסימתו המקורית של יעקב נעשתה ב- 12 באפריל 2024. בהתאם לכך חסימתו תוארך עד 12 באוקטובר 2024. היו מפעילים שחשבו שחודש מספיק. אז הנה יעקב עולה שוב לבירורים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:01, 18 בפברואר 2025 (IST)

יעקב עוסק במשימה הקשה וכפוית הטובה של שמירת הנייטרליות בערכים הפוליטיים הישראליים, שכידוע התרחש בהם נסיון הטיה עצום ומסמר שיער, שהסתיים בחסימה לצמיתות וחסימות ארוכות טווח של קבוצת הטיה שלמה. מטריד מאוד שמשתמשים שהושתו עליהם הגבלות כבדות משתתפים בדיון הזה. אני מניח שהוא נגרר לתגובות שאינן מעודנות ביותר, אך זו תוצאה טבעית של טקטיקות ההתשה וההצפה שנוקטים בהן העורכים האמורים. הבירוקרטים והמפעילים צריכים לחתור למיצוי הדיון (אותו הליך מייגע ומיותר) ולהכרעה מזורזות, ולהתרות בעורכים החוזרים על עצמם ופותחים דיונים השכם והערב. AddMore-III • שיחה 10:08, 18 בפברואר 2025 (IST)

@AddMore-III הבירורים שנעשו בעבר על יעקב וחסימתו. מראים שמה שכתבת לא מדויק, ואני עונה לך בלשון המעטה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:02, 18 בפברואר 2025 (IST)

אני מסכים עם AddMore-III. לידך, בלעדייך • שיחה 16:57, 19 בפברואר 2025 (IST)

מבלי להתייחס למקרה ספציפי אלא להתנהלות ככלל בערכים ובעורכים עליהם דובר בדיון זה וכן עליהם לא דובר אבל ראיתים במרחב הערכים השיחה והמיזם, אני מסכים בהחלט עם AddMore-III ואני חושב שאתם עושים ליעקב עוול. מי-נהר • שיחה 17:33, 21 בפברואר 2025 (IST)

הטענות של יעקב ענייניות ומקצועיות. בערך תאונות דרכים בישראל למשל, מרטרו כתבה נתונים סטטיסטיים אבסולטיים - זו דרך מאד לא מקצועית להציג נתונים. כן היה ראוי שיקפיד יותר על שפה מעודנת. גם בשאר הערכים, הטענות של מרטרו אינן עניין לבירורים. שמש מרפא • שיחה 20:40, 18 בפברואר 2025 (IST)

דפוס קבוע ומתמשך כמו שמתואר אינו מתאים בעיני לדפי הדיון שעוסקים בנושא של כל ערך באופן ספציפי. נדרשת התייחסות כוללת שמתייחסת לתמונה השלמה. תחילה פניתי למפעילים אבל הבנתי שזה לא מתאים לשם והמפעילה לאן ציינה שהפניה בנושא צריכה להיות דרך ויקיפדיה: בירורים, לכן פניתי דרך מנגנון זה Mertaro • שיחה 08:13, 19 בפברואר 2025 (IST)

היחס שלי ליעקב הוא אמביוולנטי מאד - חלק מעריכותיו הן עריכות מצויינות, מבחינה אנצילקופדית שמסירות מידע לא אנציקלופדי, דעות ופרשנויות לא נייטרליות (שמוצגות לא אחת כעובדות). לצד זה חלק מהעריכות נעשות בנימוקים קלושים, שלא לומר תמוהים (למשל: מחיקת מידע על כך שביבי אישר העברת כספים לחמאס, בטענות שהוא רק יישם מדיניות או שהערך הוא כבר מאד כבד).

לעיתים נראה שהלהיטות להילחם בסיירת ויקיפדה (הדמיונית), גוברת על שיקול הדעת האנציקלופדי.

אבל

יעקב לא פועל בחלל ריק - הוא נדרש למחוק מידע לא אנציקלופדי מערכים, בעיקר אקטואליים, מכיוון שעורכים מסויימים הוסיפו את אותו מידע לא אקטואלי לאותם ערכים. אם אותם עורכים יפסיקו להוסיף מידע לא אנציקלופדי או לא נייטרלי לערכים, אני יכול להתחייב שיעקב לא ימחק את המידע שלא יתווסף לערכים.

מכיוון שההיסטוריה מראה שמדובר בדפוס חוזר שמאפיין את יחסי יעקב ופותחת הבירור: היא מציפה ערכים במידע לא נייטרלי=> הוא מוחק=> נפתח דיון שבו שניהם מטביעים את דף השיחה במלל=> לא מגיעים להסכמות => רצים לדף בקשות מפעילים בבקשת חסימות הדדית.

בפני המפעילים והבירוקרטים עומדות 2 אפשרויות: לאפשר למצב להימשך וכך בשטית מצליח, פעם זה יחסם ופעם האחר, דפי השיחה יתמלאו במלל שאינו מוביל הסכמות והרחות ימשיכו לבעור.

או

שהגיע הזמן להטיל מגבלות עריכות מסויימות על אותם עורכים, באופן שיצמצם את תופעת כיפופי הידיים ההדדית. הגבלת עריכות בערכים מסויימים, חיוב בדיון מקדים בדף השיחה, חונכות מייעצת או מינוי בורר מוסכם הם רק כמה אפשרויות שעומדות לרשות הקהילה. הגיע הזמן להשתמש בהם בחוכמה. Eladti • שיחה 12:35, 19 בפברואר 2025 (IST)

התגובות שלך, של שמש מרפא ושל ידך הגדושה עוסקות גם באופן העריכה שלי. אני מבינה שקשה לעשות הפרדה אבל בכל זאת אני מבקשת שההתמקדות כאן תהיה בנושאים שהעלתי בסעיפים 1 עד 3 בנוגע ליעקב. ראיתי שתגובת הביקורת שלו כלפי נמחקה מכאן והועברה לשיחת המשתמש שלו ושם גם עניתי לו עליה. אולי שם זה המקום לעסוק בעריכות שלי. אני מבקשת את זה כי זה מציב אותי בדילמה אם לענות כאן לדברים שקשורים אלי. זה נראה לי לא ענייני לענות עליהם כאן אבל אם אני לא עונה (וזאת אכן הבחירה שלי), מוצגות כאן טענות הקשורות בי ונשארות ללא מענה. Mertaro • שיחה 14:20, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | הערה לגופה של פותחת הדיון ⟩ Eladti • שיחה 14:26, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תחילת התגובה פונה לדיון שהוסר (לא לגוף הדיון), והמשכה לגופם של עורכים אחרים (לדוגמא, "יש עוד עורכים מוטים, כמוך למשל"). ⟩ אמא של 🎗 15:17, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | תגובה לתגובות שהוסתרו. ⟩ Mertaro • שיחה 15:32, 19 בפברואר 2025 (IST)

סליחה, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזו כשאת זאת שהעלית טענות על יעקב שמשחזר עריכות שלך. שמש מרפא • שיחה 21:22, 19 בפברואר 2025 (IST)

זה לא פשוט ואכן ההפרדה מאולצת אבל אפשר להשתדל. לדוגמא במקום לכתוב על מה שבעיניך הוא טעות שלי, אתה יכול לכתוב שבדוגמא X יעקב לא עבר על הכללים וכו'. הבקשה שלי שמוקד ההתייחסות בתשובתך תהיה ההתנהלות והעריכות של יעקב. האם הדוגמא מעידה על סעיף 1 2 או 3 או לא. אם אתה מעוניין בתגובתי לגבי העריכות שלי ,אתה מוזמן לקרוא בדף השיחה של יעקב את התכתובת בינינו ולכתוב שם ואענה לך Mertaro • שיחה 21:43, 19 בפברואר 2025 (IST)

תגובה שהתחלתתי לכתוב ופשוט אפרסם:
ראשית - יש איזו סתירה - אתה מסכים שיעקב מסיר מידע חיוני ונייטרלי, אבל מתחייב שהוא יפסיק אם לא יוסיפו מידע שאינו נייטרלי. אוסיף שאני חושב שאתה טועה כשאתה כותב ש"חלק מעריכותיו הן עריכות מצויינות" - לפעמים באמת צריך להסיר פסקאות שלמות, אבל רוב הפעמים אפשר לדייק, לנסח מחדש משפטים או לברר דברים בדף השיחה. עריכותיו אולי מסירות הטיות לעיתים - אבל עושות זאת בגסות, בכוחניות, ואינן "עריכות מצויינות".
שנית, הסימטריה שאתה מצייר לא הולמת, כיוון ש:
(א)הרושם שלי שמירב לומדת מטעויותיה ומשפרת את פעילותה, אולם יעקב - כבר תקופה ארוכה דבק בטעויותיו. אפילו תגובתו פה נגועה בתחושת בעלות על האתר, בהיתממות, בהטלת אשמה על מעשיו על אחרים, וביחס מזלזל ומבזה למשתמשים אחרים ("נודניקים") - זאת על אף שהתבקש ואף הוזהר פעמים רבות לחדול מכל אלה.(ב) מבחינת התנהגות - מירב גם מתנסחת בצורה מכבדת ולא מעליבה או מזלזלת במאמציהם של משתמשים אחרים.(ג) והכי חשוב - בבירור זה ראוי להתמקד בהתנהלותו ומעשיו של יעקב, ופחות באלה של אחרים.
ולאחר שקראתי את תגובתך - כפי שהדגמתי באריכות - הם ממש לא 2 צדדים של אותה הבעיה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:32, 19 בפברואר 2025 (IST)

אין לי כל רצון להגן על סגנון הכתיבה של יעקב, שלוקה לעיתים בבעייתיות. ⟨ תוכן הוסתר | Neriah | לגופה של פותחת הדיון. ⟩ לעיתים נדמה לי ש"כללי התנהגות" הפך להיות קלף שבו משתמשים כשמנסים להימנע מדיון על תוכן ומהות. Eladti • שיחה 07:36, 20 בפברואר 2025 (IST)

שים לב ש"כללי התנהגות" זה סעיף אחד מתוך שלושה סעיפים בבקשת הבירור(סעיף 2). בנוגע לדיון על תוכן ומהות אתה מוזמן לקרוא בעיון את 11 הדוגמאות ולהתייחס אליהן בהקשר לשלושת הסעיפים Mertaro • שיחה 09:42, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני רוצה להוסיף עוד מקרה שאירע היום ומצביע על ההתנהגות הלא תקינה (לדעתי) של יעקב. ביולי 2024 מחקתי פסקה שנוספה בערך של דן גולדפוס ונימקתי למה אין לה מקום בערך. ב-13 בפברואר 2025, חצי שנה אחרי המחיקה, התעורר יעקב וטען שצריך להחזיר את הפיסקה בלי לספק הסבר לטענתו. פירטתי שוב את הסיבות שמניתי כבר ביולי וציינתי שיש לפתוח דיון בנושא. יעקב הניח פנייה בלוח המודעות כנדרש אבל רק עורך אחד הגיע ותמך בהחזרה וגם הוא בלי שום הסבר. למרות שלא היה דיון ולא הסכמה אלא רק רוב מקרי של 1:2 יעקב החזיר את הפיסקה. לא תקין בעליל. Danny Gershoni • שיחה 19:30, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני לא מבקר הרבה בדף הזה, אבל לעניות דעתי לא הייתה כאן מלחמת עריכה מצד יעקב. הוא המשיך דיון קיים בדף השיחה שבו היה רוב של 3 (הוא, משתמש:Prokurator11 ו-משתמש:Aizenr) מול מתנגד יחיד (אתה). במקרה כזה הרוב גובר, כי אי-אפשר לתת למתנגד יחיד זכות וטו מול מספר עורכים שחושבים ההיפך. מאחר שהרוב גובר, כעת "חובת ההוכחה חלה עלייך" במובן שעלייך לשכנע ולקבל הסכמה (בדף השיחה) להסרת הפסקה. ובכלל, כתבתי לא מעט פעמים שאת כללי מלחמת העריכה צריך לשנות (וגם הצעתי איך) כדי למנוע מלחמת התשה על כל שינוי ומתן כוח וטו למתנגד יחיד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:42, 20 בפברואר 2025 (IST)

לא מחווה דעה לגבי ההתנהלות הטכנית - אבל הניסוח תמוה - אם התחקיר מצא שפעולתו היתה בהתאם להערכת המודיעין, למה העורך מצא לנכון לכתוב ביחס לדברים "...למרות המתיחות באיזור וכוונת חיזבאללה לנקום על חיסול אנשיו..."? כל המשפט מסורבל וקשה להבין כי פעולתו של גולדפוס נמצאה תקינה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:28, 20 בפברואר 2025 (IST)

שלום נילס, תגובתך היא עינינית ורלבנטית לערך המדובר. אולי כדאי להעביר אותה לדף השיחה שלו (היא לא ממש רלבנטית לכאן). אני כבר לא זוכר את כל הפרטים, אבל בעוד שאני משוכנע שיש לציין את התקרית בערך, אין לי כרגע דעה מוצקת על מה הדרך האופטימלית לעשות זאת. אנסה להתעמק בימים הקרובים, אך בהחלט נראה לי סביר שאפשר לשפר את הדרך הנוכחית לאור ההערה שלך. רמי (Aizenr) • שיחה 22:38, 20 בפברואר 2025 (IST)

דווקא רלוונטית
בבירור הועלו גם היעדר-ניטרליות והטיה, ואם כבר עלה הנושא - אפשר להראות שגם כאן הוא פעל כך.
כפי שאחד המתדיינים ציין בדיון למעלה על סופי - הרף הועלה ביחס לעריכות כאלה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:50, 20 בפברואר 2025 (IST)

כפי שאמר MathKnight, יעקוב פעל בדיוק לפי גהכללים לנהול מלחמת עריכה. בשונה מאמרתו של דני, היה עוד עורך שצידד בעמדתו של יעוקב לפני שהגעתי, ושנהם נימקו היטב את עמדתם. הסיבה שאני תמכתי ללא נימוק היא כי הסכמתי עם דבריהם ולא ראיתי כל משמעות בלחזור על דיבריהם במלותי שלי ולהחביד על דף השיחה שלא לצורך. היה רוב יציב בדף השיחה, ויעקוב פעל על פיו.

לא עברתי על כל ההאשמות האחרות, אבל אני מזהה כאן דפוס של האשמות לא הוגנות כלפי יעקב. יעקוב הוא עורך דעתן שעורך בנשאים שנמצאים במחלוקת. כך גם העורכים שפתחו את הברור הזה. הניטרליות של ויקיפדיה מושתת על מחלוקות מהסוג הזה. כל עיד הן מתנהלות לפי הכללים הן דבר חיובי, גם אם לא נעים. זה לא קל להשתתף בהם, ואני מעריך את הויקיפדים שמוכנים לעשות זאת (ללא קשר לעמדתיהם, ובלבד שהם מכבדים זה את זה ואת הכללים). בכל הפעמים שראיתי, יעקוב כיבד את הכללים ופעל באופן עיניני. לצערי אני לא יכול להגיד אותו הדבר על חלק מברי הפלגותה שלו. אני חושב שיש לסים ברור זה, שעצם פתיחתו היתה מיותרת ולא הגונה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:34, 20 בפברואר 2025 (IST)

אשמח אם בנוסף תהיה גם התייחסות ספציפית ל 11 הדוגמאות שהצגתי, תוך התייחסות לסעיפים 1-3. כלומר במקום אמירות כלליות כמו "יעקב עורך טוב, לפעמים לא מדבר כל כך יפה אבל זה בכלל הצד השני שמוטה", התייחסות ספציפית שלאחר קריאת הדוגמאות, כמו זו שכתב אלדטי בנוגע לסעיף 10 (ותודה על כך אלעדטי) Mertaro • שיחה 07:57, 21 בפברואר 2025 (IST)

@MathKnight, למיטב ידעתי אי אפשר להכניס עריכה על סמך רוב מקרי. ורוב של שתי אנשים שהביעו תמיכה זה רוב מקרי. אמורים לחכות עד שיהיה כמות גדולה יותר של אנשים שיביעו את דעתם בנושא. ArmorredKnight • שיחה 13:48, 21 בפברואר 2025 (IST)

מיטב ידיעתך שגויה. בדיון בדף שיחה צריך רוב רגיל. לידך, בלעדייך • שיחה 03:38, 23 בפברואר 2025 (IST)

הדברים כתובים באופן ברור כאן. נדרש רוב יציב בדף השיחה. זאת אומרת רוב שלא נעלם מהר. לצערי לא כתובה שם הגדה מדויקת לכמה זמן הרוב צריך להשאר, אך בפועל מקובל להמתין שבוע. עם הרוב הוא מאוד משמעותי אז אפשר להמתין פחות (כי לא סביר שרוב כזה יעלם מהר). רמי (Aizenr) • שיחה 07:34, 23 בפברואר 2025 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עדיין מחכה לשמוע את קולם של הבירוקרטים Funcs וארז האורז. קולם לא נשמע כאן. זה מה שהם הצביעו הצבעת החסימה הקודמת של יעקב ראו ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל. ההצבעה כאן

1. Funcs לא הצביעה
2. ארז הצביע חצי שנה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:32, 21 בפברואר 2025 (IST)

קולם של הבירוקרטים ישמע, כמו תמיד, אחרי שהם יסיימו לעבור על הטיעונים ולהתעמק בסוגיה. אנשים קיבלו הזדמנות לומר את מה שהם רצו לומר ולהציג את הדרך שבה הם רואים את הסיטואציה, ועכשיו יש עבודה קשה לפנינו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:00, 21 בפברואר 2025 (IST)

תודה ארז ופאנקס Mertaro • שיחה 14:14, 21 בפברואר 2025 (IST)

לא לשכוח ששומרים ביצע תחקיר בעניינו ומצאו פעילות הטיה מסיבית של משתמש יעקב. ArmorredKnight • שיחה 13:29, 22 בפברואר 2025 (IST)

@ArmorredKnight תוכל לתת קישור לתחקיר? תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:32, 22 בפברואר 2025 (IST)

תמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:39, 22 בפברואר 2025 (IST)

@Asaf M, תודה רבה לא הכרתי זאת. הולכת לשמור אצלי את הכתבה הזאת. מקווה שגם ארז האורז ו Funcs יקראו ויבנו את הנזק שיעקב עושה

לפחות בשמו השני משתמש:עדירל הוא הפסיק לערוך. תראה בדף המשתמש שלו כבר בשנת 2016 הוא כתב שם: "היום הואשמתי על ידי משתמש:The devious diesel בביצוע "עריכה מכוונת", בהתייחס לעריכה זאת. כפי שיכול כל אחד לראות מדובר בשקר ובעלילה שפלה. הנ"ל סירב להתנצל. אין לי כל שיח ושיג איתו עד שיתנצל."

עד היום לא מחק את מה שכתב שם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:43, 22 בפברואר 2025 (IST)

תודה @Asaf M על הקישור לכתבה המעניינת והמטרידה הזאת. סיון ל - שיחה 15:22, 22 בפברואר 2025 (IST)

וואו איזו כתבה פח אשפה. לקרוא לדבר כזה תחקיר זה עלבון לאינטליגנציה. גם בפסקאות המוקדשות ספציפית ליעקב זה פשוט מביך. הם מתלוננים שהוא מציין על כאלו שתמכו בהתנתקות שהם תמכו בהתנתקות? סירייסלי? זה "הטיה"? ועוד קובעים שהוא מתנגד לעריכות שמטילות את המחדל על נתניהו וממשלתו ויש שם קישור - נכנס לקישור, ואין שום קשר בין מה שאומרים לעריכה שהתנגד אליה שם. ועוד ועוד. בקיצור, זה מסוג המחקרים שאם היו מודפסים בעיתון פיזי,הייתי עוטף בהם דגים עוד לפני שהייתי מנסה למכור את העיתון. ותן טל • שיחה 21:30, 22 בפברואר 2025 (IST)

חחחח "תחקיר". קבוצה שכשלא מקבלת את רצונה משתוללת, יורה לכל הכיוונים, מבצעת תחקירים, בירורים, תלונות לקרן, מעניין מתי זה יגיע ל-CIA ול-FBI. כמו ילדים שלקחו להם את הצעצוע. לידך, בלעדייך • שיחה 03:42, 23 בפברואר 2025 (IST)

תגובה יותר מפורטת

אני רוצה להודות לMertaro על פתיחת דיון חשוב זה, שכן בדיקה שלה מפנה זרקור לבעיות איתן אני ושאר הויקיפדים מתמודדים מאז הוקמה סיירת ויקיפדיה, ובדיקתה מחייבת, לדעתי, בדיקה של איכות ומניעי התלונות כלפי. אך גם אם הבירוקרטים לא יבדקו את אלו, עדיין יש חשיבות בבירור תלונה זו עבורי, וגם עבור עורכים אחרים, לדעת האם פני הויקיפדיה העברית לכיוון של אנציקלופדיה נייטרלית, או שכיוונו להיות גן עדן למעוניינים להכניס בו תוכן מוטה ושגוי כאוות נפשם, מבלי ביקורת ממשית. אמנם, כל הליך כזה מגיע עם חוסר נעימות, בכל זאת אני הנידון, אבל למרות שאיני יודע מה יצא ממנו, אין בי חשש רב, בגלל שאנו רואים שהבירוקרטים הנוכחיים עושים עבודה יסודית. עם זאת, חשוב להוסיף כמה מילים מעבר לדברים שכתבתי למעלה.

על התלונה עצמה אין הרבה מה לאמר. כל בדיקה סבירה תראה שאין בה כלום. כנ"ל לגבי המאמר בשומרים והמאמר בהארץ, שללא ספק הגיעו מויקיפד כלשהו השייך לסיירת ויקיפדיה במסגרת הנסיון לסלק אותי מדרכם כדי שיוכלו להטות את ויקיפדיה כאוות נפשם. תגובתי לכתבה בשומרים פתוחה לקריאה למעוניינים. תגובה לתלונה הנוכחית תחייב מאמץ רב שרובו מיותר לחלוטין. אם מישהו מוצא בתלונה נקודה או מספר נקודות שצריכות ביאור אפשר לפנות אלי ואסביר בשמחה. אבל אין טעם לענות לרשימת תלונות שבבירור מגיעה ממקום בלתי אנציקלופדי. אענה על כן לשלוש דוגמאות אקראיות.

בדוגמא 4 שלה יש שתי תלונות:

מחיקת נתונים בטענה "לפי הכתבה שהוספתי לא הייתה ירידה, בוודאי שלא צניחה." אך במקור שיעקב צירף לא כתוב שלא היתה ירידה. לעומת זאת במקור שאני צירפתי זה נאמר בפירוש בדקה 02:08. בנוסף למרות שהכותרת של המקור שיעקב הוסיף כוללת את המילים "רק 10% מהמקרים פוענחו" (כך שזה לא נתון נסתר מהעין), הוא שינה את הנתון מ 10% ל15%.

זאת העריכה שלי. בטקסט לפני התיקון שלי היה כתוב: "ממקרי הרצח בחברה הערבית פוענחו ב-2023 10% מהמקרים. בשנת 2024 צנח שיעור הפענוח." המקור שהוספתי הוא אדר גיציס, ‏הנתונים המטרידים נחשפים: 230 נרצחים בחברה הערבית מתחילת 2024, באתר ‏מאקו‏, 30 בדצמבר 2024. כתוב בו: "ב-2024, מתוך 209 מקרים שבהם נרצחו 230 בני אדם, רק 31 (14.8%) מהמקרים פוענחו. שיעור הפענוחים מוסיף להיות נמוך, כשבשנים 2022 ו-2023 פוענחו רק 24 (21%) ו-32 (14.9%) מהמקרים, בהתאמה." ברור על כן שהנאמר בערך סותר את המקור שהבאתי (נראה שהמתלוננת שגתה בזיהוי המקור שהבאתי). בערך לא היה מקור לטענה לצניחה בשנת 2024, אבל גם אם הייתי רואה את המקור לא הייתי מעדיף פודקאסט שמביא הצהרה ללא נתונים, על פני כתבה שהמביאה נתונים מפורטים.

לגבי השינוי מ-10% ל-15% כתבתי מפורשות בהערת השוליים את הנימוק לשינוי: "אמנם ב-חסן שעלאן, 244 נרצחים בחברה הערבית ב-2023, רק 10% מהמקרים פוענחו | הנתונים והזעקה, באתר ynet, 2 בינואר 2024 כתוב 10%, אך לאחר שנה מובא נתון מעודכן של 14.9%." – מה לא ברור בהסבר זה? בתחילת 2024 שיעור הפענוח של 2023 היה 10% אבל מאז היו פענוחים ולכן השיעור עלה. על מה בדיוק התלונה?

בדוגמא 5 שלה היא מתלוננת שמחקתי פירוט מגוחך של עליות וירידות חסרות משמעות בנימוק שהן סטיות סטטיסטיות חסרות משמעות. איני מבין מה המתלוננת רוצה? להשאיר את התיאור המביש של עליות וירידות אקראיות? היא גם מקשרת למחיקה אחרת בדוגמא 2 שלה שנעשה מסיבות אחרות לגמרי (כפילות מבולגנת). מה הקשר? מותר למחוק טעויות רק מסיבה אחת בלבד?

בדוגמא 11 שהמתלוננת הוסיפה לתלונתה היא כללה את העריכה הזאת כדוגמא להטייה שלי, כביכול. כדי להבין עד כמה התוכן המביש שמחקתי בעריכה הזאת הוא מוטה צריך רק לשנות בו כמה מילים ובמקום לכתוב: "חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב ויו"ר האגודה למען הלהט"ב לשעבר אמרה: "תעמולת ההסתה של ערוץ 14 היא גילוי שנאה ודמוניזציה מתוך פחד", לכתוב: "פלוני אמר: "תעמולת ההסתה של ערוץ 12 נגד החרדים היא גילוי שנאה ודמוניזציה מתוך פחד". מישהו היה מסכים שתוכן כזה יהיה בערך של ערוץ 12, כפי שהתגובות שניסיתי למחוק מתנוססות עד היום במגזין 14? הרי א"ב של כללי כתיבה אנציקלופדית הם שאנו לא מביאים תגובות, בוודאי שלא תגובות כאלו.

נתמקד על כן בתגובה מהותית להליך ולמטרתו ואתחיל בהצהרה ברורה. במקביל לעריכה בכל מיני נושאים שבבירור אינם פוליטיים, שהם עיקר הסיבה שאני כאן, אני משקיע לא מעט זמן בבדיקת עריכות בנושאים פוליטיים רגישים. זו לא מלאכה חביבה עלי. בשמחה הייתי מוותר עליה אם יימצא תחליף לעבודתי זו. אבל ויתור עליה, בלא שיש פתרון אפקטיבי לשטף העריכות השגויות, המוטות והלא אנציקלופדיות שמוכנסות לערכים, פירושו שאני ורבים אחרים נשקיע מזמננו החופשי לבנות אנציקלופדיה טובה, כדי שאחרים יוכלו להשתמש בה כפלטפורמה לתעמולה. לזאת אני מתקשה להסכים ולכן אני משקיע מאמץ רב בשמירה על ערכי ויקיפדיה. להבנתי, הבעייה הזאת הביאה לפרישתה של משתמשת:תמר הירדני וייתכן שגם לעוד עורכים. זו על כן לא בעייה רק שלי.

מכיוון שאי אפשר לטעון שויקיפדיה נייטרלית כי מגיעים הרבה עורכים מכל מיני השקפות עולם ודואגים לביקורת של ערכי ויקיפדיה, ואז כשיש מישהו שמלכלך את ידיו בעבודה הזאת, להצר את צעדיו ואפקטיבית למנוע את הביקורת הזאת, אני מניח שהתלונה כלפי היא משהו כמו: אין בעייה שתבדוק את העריכות בויקיפדיה, אבל עשה זאת בלא שאי פעם תכשל בחוסר רגישות, חוסר נימוס או חוסר נייטרליות לפי המדד שלנו. זה בלתי אפשרי. זו בקשה לגן עדן של חדי קרן. אנחנו בני אדם ולא מלאכים (סליחה מהצדיקים הנסתרים בין הויקיפדים). אני רואה את התגובות של אנשים בדיונים שאני כלל לא קשור אליהם ורואה כל הזמן סטייה מכללי הנימוס, כולל של אלו הנושאים ברמה את רוממות כללי ההתנהגות. וזה טבעי. כאשר אדם עומד מול עריכות שברור לו שהן בעיתיות ביותר והצד השני מסרב לראות זאת, הוא אומר במקרים רבים דברים כאלו ואחרים. נדרש מאמץ רב ביותר להמנע מכך. אני עושה מאמץ גדול מאוד לנהוג כך ועדיין אין 100%. מי שרוצה 100% כללי נימוס, לא רוצה אנציקלופדיה נייטרלית, שכן הדברים לא הולכים ביחד. אפשר לחשוב על מנגנון לשיפור מתמיד, אבל אם רוצים לתפוס אנשים באמירות לא מנומסות ולזרוק אותם לכל הרוחות, אנציקלופדיה לא תהייה. דברים דומים יש להבהיר לגבי נייטרליות. אני עושה כ-800 עריכות בחודש (שימו לב שבדף זה, זה הועלה כהאשמה נגדי!). הדרישה שלא תהיינה בהם 1-2% טעויות במידה זאת או אחרת אינה ריאלית. אנשים טועים, ואני בן אדם וטועה הרבה. לכן, הבדיקה הנצרכת חייבת לקחת בחשבון מרחב טעות (גם שלי וגם של הבודקים).

אני בהחלט יכול להבין עורכת חדשה שמגיעה לויקיפדיה ונפגשת פעם אחר פעם עם ביקורת. זה בהחלט לא נעים. אבל כל פרוייקט שמכבד את עצמו ורוצה להוציא תוצר ראוי חייב שיהיה בו מנגנון ביקורת ולמידה. בעבודה שלי, במשך עשור עברו על כל מה שכתבתי והעירו לי המוני הערות. לעיתים שלחו אותי חזרה לכתוב את הדברים מחדש. לעיתים זה לא נעים, אבל זה מלמד. גם בויקיפדיה, קיבלתי הרבה הערות ולמדתי הרבה. לא תמיד זה נעים. לא תמיד הסכמתי עם ההערות, אבל למדתי לעשות עריכות שיתקבלו יותר בהבנה על ידי הקהילה ויפגשו בפחות התנגדות. למדתי לחתור לפשרות ולהעמיק בחיפוש ראיות נוספות ולוותר לפעמים.

אני לא יודע אם הויקיפדים ובכללם הבירוקרטים מודעים עד כמה המלאכה הזאת של ביקורת על עריכות של אחרים היא קשה. בשיחה:הטובים לתקשורת#טעות בערך תוכלו לראות דוגמא מהקלות ביותר. לערך הטובים לתקשורת הוכנס פרק תגובות עם סיכום שגוי של מאמר של יאיר שלג. לא מדובר על עניין של איזון נכון שהוא מאוד קשה להוכיח, לא מדובר על חשיבות אנציקלופדית. מדובר נטו על טעות. הצגה שגוייה של תוכן המאמר. תיקנתי את הדברים ולמחרת שוחזרתי בניגוד לכללי הגרסה היציבה. התגברתי על הדחף הראשוני לבטל את השחזור שהפר את הכללים ופתחתי דיון בדף השיחה ובו הסברתי בפירוט למה התוכן שגוי והתיקון נדרש. התגברתי במאמץ רב על הדחף להתייחס לכוונותיו של העורך, כי זה אסור, והתייחסתי נטו לתוכן. מאז ועד עכשיו, העורך לא הגיב לדברים שכתבתי, למרות שהוא כן ערך את הערך. אולי הוא מתכוון להגיב וטרם הספיק. אז אני מחכה, וצריך לעקוב ולזכור בעוד שבוע להחזיר את העריכה שלי. וזו דוגמא קלה שבקלים, כי מדובר נטו על טעות.

כמוהו אני נתקל מדי יום בעריכות שגויות, מוטות, לא אנציקלופדיות, מבולגנות, ושלל בעיות אחרות. אני כל הזמן משתדל לתקן כשהדבר אפשרי ולא דורש מאמץ רב מדי, אבל במקרים רבים איני רואה חלופה סבירה ופשוט משחזר. לא אחת הצעתי למתלוננת דרכים שבהם היא יכולה להכניס את העריכות שלה בצורה ראוייה (אפשר לראות הצעות כאלו לדוגמא בשיחה:פוליטיזציה בישראל ובשיחה:מבחן פיז"ה). לא זכור לי שהיא אי פעם נענתה להצעותי. אני תמיד משתדל לנמק ואם נפתח דיון מסביר כמידת יכולתי. בהרבה מקרים העריכות מתקבלות בברכה, אבל בהרבה מקרים אני נאלץ ממש לצאת לקרב כדי למנוע מטעויות והטיות להשתרש בערכים ולא תמיד זה מצליח. בשיחה:אחים ואחיות לנשק#שחזור גורף בטענה "ניסוח מוטה" ניתן לראות איזה דיון עצום נדרש עד שהצלחתי להביא לתיקון חלקי של עובדות, כשבדרך עורך נכבד הכניס תוכן שגוי לערך ולא עזרו כל ההוכחות שהבאתי עד שלבסוף טרחתי ושלפתי מעמוד 11 של הדוחות הכספיים של העמותה את התיאור הנכון כתוב שחור על גבי לבן על ידי הארגון עצמו, והערך תוקן חלקית (הוא עדיין מוטה, אבל אני מיציתי. כמה כוחות אפשר לבזבז על ערך של ארגון, חשוב ככל שיהיה?).

אביא עוד דוגמא. נתקלתי בסדרת עריכות בערך חינוך בישראל שעשתה המתלוננת. העריכה זועקת הטייה. היא מציגה שבישראל הוצאה לתלמיד נמוכה מבלי לציין שיש בארץ שיעור משמעתית גבוה יותר של תלמידים (שחלקם, החרדים, מתוקצבים בחסר), מציג מגמת ירידה מבלי לציין שהערכים האבסולוטיים יותר גבוהים, וכו'. אבל הרגשתי שכדי להתמודד עם עריכה כזאת צריך להכנס לעומק הנתונים ולא סתם לשחזר ולכן נגשתי לערך מבחן פיז"ה והתחלתי בעשיית סדר בסיסי והכנתי טבלה של הנתונים בעבודת נמלים. לאחר שהכנתי את הטבלה היה ניתן לראות בקלות שחלק מהטענות שהמתלוננת הכניסה לערך היו שגויות, ומחקתי אותן. בנימוק המחיקה כתבתי: "זה ההיפך ממה שכתוב בדו"ח ובכתבה". במקום שהמתלוננת תבדוק את עצמה היא פתחה דיון מתריס בדף השיחה. עניתי לה, ואז היא הבינה חלק מטעותה והתלוננה רק על חלק אחר. אז עניתי ונזפתי בה. היה אפשר גם בלי הנזיפה, אבל ככה יצא, והנזיפה בהחלט מגיעה לה. אציין שהתוכן השגוי עדיין מופיע בערך חינוך בישראל ובסופו שלושה מקורות שכביכול תומכים בתוכן השגוי. נראה אם מישהו יתקן. לא הכל צריך ליפול עלי. אם תרחיקו את כל האנשים שהמתלוננת חושבת שהם מוטים ולא מנומסים מישהו מכם יצטרך לעשות את התיקונים הנדרשים.

למעלה אני רואה ששני ויקיפדים התלוננו על משפט זה שכתבתי:

"מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים"

כתבתי את הדברים בהקשר של פרסום שהוכחש שמושא הערך אמר משהו בחדרים סגורים. גם אם נקבל שהדברים אכן נאמרו, איננו יכולים לקבוע שהם מבטאים את עמדותיו, ולא היו פליטת פה או הוצאו מהקשרם. רק מחקר היסטורי משמעותי, על פי מתודה מחקרית מוכרת בפרסום רציני יוכל להביע עמדה שראוייה לאזכור באנציקלופדיה. יש מחקרים כאלו על אישים בולטים ביותר ומחקרים כאלו נשמח להביא. כתבות ותחקירים למיניהם שלרוב נכתבים על ידי מתנגדים או תומכים, אינם בעלי ערך אנציקלופדי.

הרצון לחשוף הקשרים סמויים מתאימה לפלטפורמה אקטיביסטית, לכלי תקשורת שלא רק מדווחות אלא גם רוצות לחשוף שחיתויות ולהתריע על עוולות, כל אחת לפי הקו המערכתי שלה. הויקיפדיה במהותה מחוייבת לנייטרליות ואוסרת על מחקר מקורי, כך שאין בו מקום לאקטיביזם.

לסיכום, לשיטתי, השאלה שיש להכריע בה בבירור זה היא:

האם הויקיפדיה העברית צריכה לאפשר, להעריך ולקדם ביקורת שתשמור על ויקיפדיה אמינה ונייטרלית, או שהיא צריכה להצר את צעדי המבקרים ולהקל על בעלי אג'נדות לקדם אותן בויקיפדיה העברית?

נראה מה תהיה התשובה. יעקב • שיחה 23:22, 22 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה לא עניינית שתוקפת את העורך. ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:12, 23 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | המשך ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:13, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:Eladti, מדוע לדעתך ציטוט מידע שנמצא בדף פומבי באינטרנט נחשב לאאוטינג? יואב ר. - שיחה - 13:27, 23 בפברואר 2025 (IST)

פרסום שם מלא של עורך וחשבון הפייסבוק הפרטי שלו, שלא ברצונו, הם אאוטינג לכל דבר. לא משנה איפה מישהו טרח לפרסם את המידע. Eladti • שיחה 13:48, 23 בפברואר 2025 (IST)

אני מסכים עם אלעדטי. לא היה לי מושג שיש בכתבה אאוטינג. ראיתי שמישהו ציין כתבה ללא קישור חיפשתי והבאתי אותה ברוב עוונותי. אני מתנצל בפני יעקב.
חנה, הכתבה בשומרים לא מלמדת הרבה בנוגע ליעקב והאתר עצמו נגוע באג'נדה.
מה שאני ראיתי ורלוונטי לדיון הזה הוא הסרה גורפת על ידי יעקב של מידע רב ומקורות רבים בערך חופש העיתונות שלא הצלחתי להבין מדוע בוצע. ירצה יעקב יתן הסבר מה קרה בערך הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:15, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:Asaf M, תודה על שאלתך. הערך חופש העיתונות היה אחד מהערכים שבזמן העדרותי נוסף להם תוכן רב שבלשון המעטה נקרא לו "מוטה" (אני מקווה שזו מילה שעדיין מותרת). מדובר על אוסף של תלונות נגד הממשלה על פגיעה כביכול בחופש העיתונות. תלונות כאלו יש לאלפים ולרבבות מכל כיוון אפשרי, והן אינן תורמות דבר להבנת המהות והדילמות (זה העיקר, הדילמות האם ועד כמה להתערב בשוק התקשורת, תוכן שכמעט נעדר לחלוטין מהערך שנכתב ככתב האשמה נגד הממשלה) סביב המושג "חופש העיתונות". הערך כלל כמעט אך ורק תלונות נגד הממשלה. תלונות נגד גורמים אחרים הם בבל ייראה ובל ימצא. לאחר שחזרתי לערוך, הוספו אוסף נוסף של תלונות לא אנציקלופדיות וב-24 בנובמבר 2024 מחקתי את התוספות הטריות. המתלוננת הפיקה לקחים ועל כן הוסיפה לערך מלל נוסף שנלווה אל התוכן המוטה. מחקתי בשנית את התוכן המוטה. אז עשיתי טעות וניסיתי לסייע להראות איך הערך צריך להראות, בעריכה הזאת. זאת הייתה טעות כי כשלערך מוסף שוב ושוב תוכן מוטה, לא יקרה פתאום נס. אבל אני נאיבי. לאחר שראיתי שאין כוונה לשתף פעולה בשיפור הערך שחזרתי לגרסה היציבה. אז עלו תלונות נגדי על שאני מוריד תוכן רב מהערך.

שחזור לגרסה יציבה היא לא הפרקטיקה הכי טובה, אך היא משמשת ויקיפדים רבים. לא רציתי לנקוט בה. ניסיתי קודם שוב ושוב לתקן את הערך, אך ללא הועיל. לבסוף, השחזור לגרסה יציבה לא הועיל, ובעצם הזיק. לא הכל ניתן לתקן. יעקב • שיחה 15:57, 23 בפברואר 2025 (IST)

אעבור משפט משפט ואענה על פי סדר הצגת הדברים:

תודה בחזרה על תשובתך העניינית יותר.

שורות 2-5 קשורות לסעיף ל 2ב -העדר הנחת כוונה טובה

אני שותפה לתחושת האמון בבירוקרטים. הידיעה שהם פועלים באופן יסודי מקצועי והוגן מרגיעה אותי.

למאמרים בנוגע אליך לא אתייחס. לגבי סיירת ויקיפדיה היא לא קמה בסוף. אתה נאחז במשהו שלא קיים.

פשע בישראל- הקישור המצורף כרגע לפסקה מוביל למקור בו מדובר ב10% ולא ב15%. אם ראית נתון אחר ראוי היה שתכתוב- על פי מקור X מדובר ב 10% ועל פי מקור Y מדובר ב 15%.

כתבת שציינת בהערת השוליים הערה לנימוק שמציינת שהנתון סותר. א. אני לא רואה הערה כזאת. אשמח לקישור כי אולי פספסתי. ב. גם אם יש הערה כזאת זה לא מספיק. כשיש שני נתונים סותרים אתה צריך להוסיף את הנתון ולא להחליף אותו.

בנוגע לאמירתך "מה לא ברור בהסבר זה? בתחילת 2024 שיעור הפענוח של 2023 היה 10% אבל מאז היו פענוחים ולכן השיעור עלה. על מה בדיוק התלונה?" - המשפט אינו נכון שכן השיעור לא עלה. במקור שאתה מציג כאן כתוב: "ב-2024, מתוך 209 מקרים שבהם נרצחו 230 בני אדם, רק 31 (14.8%) מהמקרים פוענחו. שיעור הפענוחים מוסיף להיות נמוך, כשבשנים 2022 ו-2023 פוענחו רק 24 (21%) ו-32 (14.9%) מהמקרים, בהתאמה" כלומר על פי אחד המקורות, בשנת 2023 היו 14.9% פיענוחים ובשנת 14.8%.אם מתייחסים גם לשנת 2022 לא רק שהוא לא עלה אלא הוא אף ירד מ21% ב 2022 לסביבות ה 15% ב2022-2023. כלומר גם על פי המקור שאתה מזכיר כאן השיעור לא עלה ואף ירד. הבדלי האחוזים בין שני המקורות בנוגע לשנת 2023 קשורים לכך שבמקור אחד כתוב על 32 מקרי פענוח ב 2023(מאקו) ובמקור אחר (YNET) כתוב בו על 25 מקרי פענוח. כאמור היה עליך להוסיף מידע זה מבלי למחוק מידע אחר.

כתבת שלא היה מקור שמראה על צניחה אך המקור כן הופיע (בסוף הפסקה, איפה שכתוב על רצח נשים). כתבת שהפודקאסט מביא הצהרה ללא נתונים אך גם זה לא נכון. מוזמן להקשיב לדקה 1:40 עד 3:00 בפודקאסט

דוגמא 5 - ההתנסחות שלך כאן קשורה ל 2 א -התנסחות בוטה ולא מכבדת כלפי עורכים. להערכתי ניתן לתאר מגמה כשמדובר ב תקופת זמן של 12 שנים. אם יש לך מקור מהימן שמוכיח אחרת אתה מוזמן לצרפו.

בנוגע להתייחסותך לסעיף 2 בו מחקת פיסקה המתארת את המגמה מקום המדינה. אתה כותב כאן שמחקת אותה בשל "כפילות מבולגנת" . מכוון שאנחנו עוסקים כאן בך אתה מוזמן לקרוא את ההסבר המפורט שכתבתי על סעיף זה בשיחת המשתמש שלך. ההסבר מראה כיצד עשיתי סדר בפסקה, הפרדתי בין סוגי נתונים הוספתי נתונים חסרים ותרמתי לה. בחזרה אליך. מחיקת הפסקה הזו בה מתוארת המגמה לאורך זמן בטענה שהמספרים מוחלטים פחות חשובים, מתמיהה בעיני ומתקשרת אצלי לדוגמא אחרת בה לא הכנסת לטבלה את נתוני 2024 שהופיע במקור המידע כאן.

דוגמא 11- מעידה בעיני על blind spot שלא מאפשר התבוננות נייטרלית. דוגמא 11 כללה 4 דוגמאות שהעידו על אותו דפוס. דפוס זה הוצג גם בדוגמאות רבות אחרות.

לגבי הפסקה שלאחר מכן המתארת את אמונתך כי ההטיה היא מצד אחרים אין לי מה לומר. בפסקה שלאחריה אין לקיחת אחריות על התנהגותך.

הפסקה הבאה מטילה דופי בעריכות שלי. אם היתה בעיה בעריכות שלי היית מגיש בירור נגדי כדי שטענות אלו יבחנו. הנסיון להטיל דופי ולהתקיף בחזרה כהגנה פסול בעיני. מתשובותיי בדף השיחה שלך עולה תמונה מאוד ברורה על פיה אני עורכת מקצועית. זה מחזיר אותי לסעיף 3 בפנייתי. אם היית מסוגל להתבונן במראה ולהכיר בסעיפים 1-3 היה סיכוי שמשהו בעתיד ישתנה. כרגע אני לא רואה היתכנות כזאת.

הפסקה הבאה לא קשורה אלי ואני לא בקיעה בדוגמאות האלה אז אדלג.

פוליטיזציה בישראל. ראה תשובה מפורטת בדף השיחה שלך. בסוף התשובה יש הפניה לדוגמא 6. בדוגמא זו בנוסף למה שכבר ציינתי בנוגע למשפט ממקור מאוד איכותי שהתעקשת בכל תוקף למחוק, נראה דפוס נוסף שברצוני לציין. מלל רב מאוד ולא רלוונטי לנושא המדובר. בדוגמא שלפנינו הוצגו שוב ושוב טענות חוזרות ומאמרים לא רלוונטים לתקופה המדוברת. בדרך זו עורכים שרואים את אורך השיח נמנעים מלהשתתף בדיון כי לוקח הרבה זמן לקרוא הכל. כך מתאפשר באופן קבוע למחוק מידע מדוייק וחשוב.

לגבי מבחן פיזה ראה פירוט בדף השיחה שלך. זאת אחת משלוש הטעויות שהזכרתי. שאלתי אותך למה מחקת. היית אמור לכתוב בגלל X בלי השפה המבזה עליה העיר לך אייל .על אף השפה כתבתי לך שאתה צודק. כפי שכתבתי לך בצירוף דוגמאות לטעויותיך, כולם טועים לפעמים וגם אתה וזה בסדר. מה שלא בסדר מפורט בסעיפים 1 עד 3.

הערך אחים ואחיות מדוייק וטוב שהניסוח המוטה תוקן. העריכות הקשורות בחינוך מדוייקת ומסתמכות על דוחות רבים ומקורות איכותיים ביותר. למעשה עצם הטענה שמידע המסתמך על כאלה מקורות הוא מוטה מעיד על אותו blind spot שהזכרתי ואשר לא מאפשר לך גישה נייטרלית.

לגבי "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם"- עדיין לא הבנתי מההסבר שלך האם אתה מאמין במשפט הזה?

לגבי האקטיביזם- ויקיפדיה אמורה לתאר בצורה מהימנה את המציאות. אם יש תחקירים המעידים על התרחשויות במציאות ואתה מוחק אותם באופן עקבי זה פוגע במטרה הזאת. אין לזה קשר לאקטיביזם אלא לתיאור המציאות כפי שהיא באופן מדוייק ומבלי להסתיר נתונים מגמות והתרחשויות

מסכימה עם החשיבות לשמור על ויקיפדיה אמינה ונייטרלית Mertaro • שיחה 15:45, 23 בפברואר 2025 (IST)

@יעקב, @Mertaro, אני קורא את הדברים שלכם (לא הכל, אני לקוי ראייה וקשה לי). מה שמצטייר לנגד עיני הם שני עורכים עם יכולת ורצון וגם שני בני תרבות (עם כל אי הנחת והכעס שאולי קיים). מה הסיכוי שתחליפו כמה מיילים בינכם, תיישרו הדורים ותעבדו ביחד? אם כל צד יעשה צעד ולו קטן תהיה כאן התקדמות לכיוון נהדר. מה אתם אומרים? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:51, 23 בפברואר 2025 (IST)

מצטרף לדברי אסף, שניכם אינטלגנטים, פיקחים ומנהלים שיח מעולה במקרים אחרים, אם צריך מתווכים... אייל • שיחה 16:07, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:אייל, אני חולק על עיקר דבריך. עם זאת, אני תמיד מוכן לשתף פעולה. ניסיתי בחופש העיתונות ונכוויתי. הצעתי בפוליטיקה בישראל והצעתי נשארה תלוייה באוויר. יעקב • שיחה 16:16, 23 בפברואר 2025 (IST)

תודה רבה אייל, ראה תשובתי לאסף. Mertaro • שיחה 18:50, 23 בפברואר 2025 (IST)

אסף תודה רבה על ההצעה. על פי תפיסתי חילוקי הדעות ביני לבין יעקב אינם הבעיה. זה היה יכול להתאים למצב בו הבעיה היא חילוקי דעות בין שני עורכים. לדעתי זה לא המצב כאן. אני סבורה שהבעיה היא דרכי העריכה וההתנהלות של יעקב בויקיפדיה. לדעתי מדובר בדפוס קבוע ומתמשך. לכן אני מעדיפה שבשלב זה ארז ופאנקס יבדקו את פנייתי. ארז ופאנקס אני יודעת שזה מעמיס עליכם הרבה מאוד עבודה (ומודה מראש על עבודתכם) אבל אני לא רואה כרגע ברירה מכיוון שבשלב זה אני לא מאמינה ששיח יכול לשפר את הדפוסים האלה. ניסיתי את זה במשך זמן ממושך מאוד בכל הסבלנות האמפתיה והפניה להגיון שיש לי וזה לא השפיע. Mertaro • שיחה 16:32, 23 בפברואר 2025 (IST)

@Mertaro, יעקב מספר שהוא מוכן לשתף פעולה. אולי בכל זאת לעשות ניסיון אמיתי ואמיץ וכנה? את בטח מבינה שהפוטנציאל לדבר כזה הוא פנטסטי. אנא ממך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:54, 23 בפברואר 2025 (IST)

אין שום פוטנציאל כזה. זה שהוא אומר זה חסר משמעות. יש לו היסטריה של התנהלות בעייתית וזה לא הולך להשתנות, לא עכשיו ולא בכלל.

אני לא חושב שאתה מודע לכל ההתנהלות הבעייתית שלו. ArmorredKnight • שיחה 17:02, 23 בפברואר 2025 (IST)

אסף תודה רבה על הכוונה הטובה. באמת שניסיתי עשרות פעמים. אני רוצה להדגיש שמהות הפנייה שלי אינה התנהלותו מולי אלא מה שבעיני הוא התנהלות קבועה שבניגוד לכללי ויקיפדיה. התנהלות זו כוללת פעילות לא נייטרלית -מחיקת מידע שלא מוצא חן בעיניו בניגוד למקורות, השמטת מידע רלוונטי שיתכן שאינו מעוניין שיוצג, התנסחות באופן בוטה ולא מכבד כלפי אחרים, ללא הנחת כוונה טובה ושאר הסעיפים שפירטתי. בנוגע לכל אלו - הוא פועל כך לאורך זמן, חודשים ויתכן ששנים ולא משתפר למרות בקשות חסימות ואזהרות. אם הייתי סבורה שלשיח ביני לבין יעקב יש פוטנציאל לשיפור בנוגע לכל אלה הייתי נענית בחיוב אבל אני לא סבורה כך Mertaro • שיחה 17:11, 23 בפברואר 2025 (IST)

גם חצי שנה של חסימה והרחקה לא שינתה דבר. חזר לסורו בהטמעת אג'נדה ימנית בטענות ל"איזון", הארכת דיונים לצורך התשה והסרת מידע שאינו תואם את האידיאולוגיה שלו. זו אינה דרך להתנהל באנציקלופדיה שיתופית . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:52, 23 בפברואר 2025 (IST)

הי @יעקב, בעניין "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים" - אני מסכימה (ומעולם לא חלקתי על כך) שחשיפת הקשרים סמויים היא מחקר מקורי ואינו בסמכותנו כעורכים פה. אני מבינה שכתבת את המשפט בהקשר מסוים, אבל הוא מנוסח כאמירה כללית שלא התרשמתי שנסוגות ממנה. האם באמת ובתמים אתה מאמין שמטרתנו היא לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם? גם אם אין הדבר אמת ויש מקורות טובים שסותרים זאת? אם פספסתי בין התגובות הרבות פה, וכן הבהרת נקודה זו, אנא צרף לינק לעריכה ספציפית. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

כפי שכתבתי, יש אישים מאוד מרכזיים בהיסטוריה, שעליהם יש מחקר רציני לגבי מטרותיהם. למשל, יש מחקר על דוד בן גוריון בשאלה האם הוא הורה על גירוש ערביי ישראל במלחמת העצמאות, או שהדבר נעשה ביוזמות מקומיות. במאמר Israel's Constitutional Order and "Kulturkampf": The Role of Ben-Gurion כתוב: Ben Gurion's deviation from his own commitments to democratic principles is similarly explained as an action forced on him by others". המאמר ממשיך ושואל איזה חלק היה לבן גוריון ועמיתיו ממפא"י בעיצוב האיזון בישראל בין לאומיות לאוניברסליות והאם עשו זאת במודע? אני לא קראתי את כל המאמר, אבל אם המאמר עונה על שאלות אלו בצורה מחקרית עם ראיות, בוודאי שנשמח להביא את עמדתו של כותב המאמר לגבי העמדות של בן גוריון, גם אם בן גוריון עצמו בהצהרותיו הצהיר אחרת. דברי מכוונים למצב הרווח לגבי מעל 99% מהאישים עליהם אנו כותבים שעליהם אין ספרות מחקרית המנתחת לעומק את דבריהם ומעשיהם ועליהם אנו צריכים לכתוב מתוך מקורות אינם מחקריים. האם יעלה על הדעת שנכתוב על עמדותיו של יצחק עמית על סמך טענות מתנגדיו לכוונותיו הסמויות? האם נכתוב אמנם הוא קורא ליד מושטת ופשרה אבל בעצם הוא מתכוון לאף שעל (כך כבר כתבו בעיתונים)? האם יעלה על הדעת שאנו ננתח את נאום הבכורה של שמחה רוטמן בכנסת, ונטען שמתוך ציטוט בלתי מדוייק שלו את דברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי אנו חושפים את כוונותיו הנסתרות האמיתיות כשהוא עומד ומצהיר שוב ושוב ההיפך, כפי שרצו לעשות פה בערך שלו בויקיפדיה? האם אנחנו יכולים לקחת אמירה שמישהו אולי אמר בחדרים סגורים ברגע כלשהו ולבנות עליו את השקפת עולמו? האם נקח עדויות על כך שאדם אומר מדי פעם בדיחות שמציגות נשים כטפשות ונטען שבעצם בתוך תוכו הוא שוביניסט למרות שכל פעילותו הציבורית היא פעילות בעד נשים? האם נביא פליטת פה שברור שאדם אמר בטעות ונציג זאת כעמדותיו כפי שנעשה בערך של בן שפירו? אין לנו את הכלים לחשוף דעות סמויות של אנשים, וגם לעיתונאים אין. לא תפקידנו להביא אמירות של אנשים בחדרים סגורים שאנו נפרשן שהם מעידים על כוונותיו האמיתיות הנסתרות, וגם לא לנו לפרשן את בין השורות של הצהרותיו הפומביות. את זאת יעשו החוקרים אם ירצו בכך. כל שאנו יכולים לעשות הוא להביא את עמדותיו של אדם כפי שהוא רוצה ומשתדל להציג אותם. כך אנו, וכך העיתונאים. החוקרים שיכתבו מחקר רציני, על פי דרכי מחקר מושרשים (הוכחות ברורות ומרובות, ביקורת עמיתים, לא אמירות אגב), נשמח להביא. הבאת מחקרים איננה "לחשוף הקשרים סמויים", שכן הם כבר נחשפו על ידי החוקר. יעקב • שיחה 10:48, 24 בפברואר 2025 (IST)

יפה כתב יעקב, אני בהחלט מסכים איתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

תודה על ההסבר, יעקב. נשמע הגיוני, ואכן לא מה שאפשר היה להבין מדבריך במקור.
לעניין תקרית המגפון שהוזכרה ע"י NilsHolgersson2, בקריאת דבריו לגבי נוסח הפשרה שהציע יעקב בדף השיחה נזכרתי שכבר אז הרמתי גבה לגבי המחקר המקורי על הרישיון והרעש, המגיע מכוונו של עורך כה מנוסה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

נושא המחקר המקורי מחייב הבהרה. איסוף נתונים רלוונטיים אינו מחקר מקורי. זה מה שאנו עושים וצריכים לעשות. לא להביא את הפרטים הרלוונטיים זה למעול בתפקידנו. מחקר מקורי נוגע לקביעה של קשרים וסיבות. אלו צריכים להיות מבוססי מחקר. יעקב • שיחה 18:20, 24 בפברואר 2025 (IST)

יעקב, להבנתי מחקר מקורי (או מחקר ראשוני כפי שהוא נקרא בדפי המדיניות) כולל העלאת טענות כנגד מעשי המפגינה, כאשר טענות אלו אינן מוזכרות במקורות. לא אתפלא אם נשאר חלוקים בדעותינו על כך. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, היכן עובר הכבול בין דיווח אנציקלופדי וניטרלי למחקר מקורי במקרה זה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:59, 25 בפברואר 2025 (IST)

אני נתקל לא מעט ביעקב, כבר כתבתי לעיל את דעתי על איכות עריכותיו ועל התנהלותו בדפי שיחה. אנסה להביא כמה דוגמאות, כולן מתוך מקרים בהם הייתי מעורב.
באופן כללי - אני מבין שמבחינתו הוא פועל על מנת להגן על ויקיפדיה מהטיה, כפי שפירט פה ארוכות, אבל יוצא שלפעמים - המציאות מוטה בעיניו, או לפחות האקדמיה והעיתונות מוטות, וודאי המשתמשים האחרים, ובעצם המידע היחיד שצריך להיכנס הוא כזה שהוא ליקט בעצמו, או יותר נכון - כזה שתואם את תפיסותיו.
מקרה אחד היה הערך "חופש העיתונות" שכבר נידון פה ארוכות - במהלך הדיון הובאה עמדת חוקרים בתחום התקשורת, מומחים לתחום - ועל כך יעקב ענה "אנחנו לא מביאים דעת 'מומחים', אלא מביאים מידע רלוונטי". זו תפיסה שגויה במפגיע של הדרך בה אנציקלופדיה נכתבת. תחושת הבעלות שלו על האתר לא נגמרת בויכוח עם משתמשים אחרים - הוא ממשיך ומתווכח גם עם האקדמיה, המחקר והמומחים, עליהם אמורה ויקיפדיה להסתמך. אחרי דיון ארוך, מייגע ומבלבל (אני חש שכל הזמן משתנות הדרישות ואתגרים חדשים מוצגים), הוא ביקש "מחקרים עם סמיות כפולה המעידים ששידור ציבורי מוסיף לחופש העיתונות". יוצא שקביעה פשוטה שנמצאת בקונצנזוס בשדה של חקר התקשורת - לא מתקבלת על ידי יעקב, שמציג מאמרים לא רלוונטים של אנשים שאינם מומחים ושאפילו לא מתייחסים לנושא, ובלי שלו עצמו יש הבנה מינימלית בתחום.
זכורה לי גם הדוגמה בהודעה זו - הוא מוסיף למידע, כבדרך אגב, פרטים שהם פשוט טפלים לתקרית - כמו הטענה שהמגאפון הופעל "ללא רישיון", ועל נזקים שעלול לגרום רעש חזק - מתוך מאמר זה. בשום מקום לא הועלו הפרטים הללו, אפילו לא בדיווחים של ערוץ 14 על התקרית, והם פשוט מחקר מקורי שלו. זה נראה לי כמו ניסוח שמוצג כמין דוגמה להטיה שאפשר לעשות, אבל יעקב עמד מאחוריו והתקיים עליו דיון ארוך (זה היה ניסוח מתוקן, הוא התחיל עם ניסוח מופרך אף יותר).
במקרה אחר משבוע שעבר - שחזר אותי כשהוספתי פרט חשוב ורלוונטי לערך אודות בנימין נתניהו - נימוקיו בדף השיחה נדמו מוזרים -  בינהם שנתניהו רק המשיך במדיניות קודמיו (לא נכון), ושהערך גדול מדי (אני כתבתי זאת - כדי להנגיד את חשיבות המידע לכל התפלות שבערך).
הוא מתנגד גדול להוספת מידע שאינו רלוונטי. כך - לקשרים של ראש לשכת ראש הממשלה עם הקצין שקודם למפכ"לות - הוא קורא רכילות מטופשת. לעומת הרגלי הדייטינג של שחקן תיאטרון ערבי - זה כבר "מבטא את אופיו בצעירותו".
לפני ימים ספורים, בעקבות מותו של ב. מיכאל, מצאתי שלפני 18 שנים הוסיף יעקב שמיכאל "נוהג לבקר... את הרגלי הנהיגה של החרדים", לא הצלחתי לברר כמה מאמרים כתב מיכאל בנושא, יעקב אומר שיותר מאחד, בכל אופן התיאור הלא-מחמיא הזה הופיע בערך למשך 18 שנים. מכך אני מבין שיעקב פעיל ועורך כבר לפחות 18 שנים, ולפחות בשנה האחרונה - באינטנסיביות רבה למדי. אני לא בטוח אבל נדמה לי שאחד מ-5 העורכים הפעילים ביותר. לדעתי ישנם עורכים גרועים ממנו, אבל הכמות יוצרת גם איכות. הוא מעורב כמעט בכל דיון, תמיד עם נימוקים ארוכים ומפותלים באופן מתיש, לפעמים בעמדות מופרכות, ותוך זלזול מופגן בבני שיחו - אפילו בתגובותיו כאן - וזלזול גם באקדמיה, בעיתונות ובכל מה שלא תואם לדעותיו. זה מאוד מקשה ומתיש, וגורם בפועל להטיית מרחב הערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:11, 24 בפברואר 2025 (IST)

• לגבי חופש העיתונות, כפי שכבר כתבתי, הדיון החל בעריכות מוטות בעליל שבקשו להפוך את הערך לפלטפורמה נגד הממשלה. הוא המשיך בהבאה חד צדדית של עמדות כאילו שידור ציבורי הוא הכרח לחופש עיתונות. הערך נכתב ללא שום ניסיון להביא את מגוון הדיעות בתחום וכל כולו מיועד להביא את "הדעה הנכונה". סברתי שיש להביא את מגוון הדעות וניסיתי לעשות זאת, אבל לאחר שראיתי שמדובר על מאמץ רב מידי הנחתי לעניין. וזו נקודה שנראה שמופיעה שוב ושוב אצל עורכים כמו משתמש:NilsHolgersson2, הם יודעים את "האמת" ומייצגים את ה"קונצנזוס". דעות אחרות אינן קיימות. בהנתן ההטייה בעמדות הפוליטיות של אנשי אקדמיה במדעי החברה והרוח, לא פשוט להביא לאיזון.
• לגבי תקרית המגהפון של שמחה רוטמן - הכתוב היה מוטה בעליל, והציג את רוטמן כמי שהתנפל סתם כך על מפגינה שלווה. הצגתי את העובדות הנצרכות לקורא: מדובר בעבריינית, מטרידה, ותוקפת שהרעש שהיא גרמה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לאוזניים. משטרת ניו יורק וועדת האתיקה של הכנסת בדקו את העניין וקבעו שלא נפל דופי בהתנהלותו. מדוע המתלונן לא רוצה שהמידע יהיה בערך? תוכלו לנחש לבד. בסופו של דבר הוחלט למחוק את כל הסיפור מהערך.
• בנימין נתניהו - התוספת היא ההתנהלות במרעה שעליה סופיבלום נדרשה לחונכות: הכנסת פרטים חדשותיים שוליים ביותר. בנימין נתניהו ראש ממשלה כבר 16 שנים, הוא חתום על רבבות מכתבים. המתלונן בחר לו מכתב אחד שעלה לכותרות עכשיו במסגרת ההאשמה התורנית נגד נתניהו, ומדביק אותו בערך כאילו זה כמעט נאום גטיסברג. המדיניות של נתניהו לרצות את החמאס ולהביא את קטאר לממן פעילות ברצועת עזה כבר מופיעה בערך. מה מועיל תוספת של מכתב זה? כלום. סתם ממלא את הערך שכבר מזמן עלה על גדותיו ועבר כל פרופורציה. בשיחה:בני גנץ#נוסח אחר הוא דווקא מתנגד למידע על עמדת הרמטכ"ל לגבי המבצע הכי חשוב בעת כהונתו, כי זה ארוך מדי וצריך לצמצם.
• דני לוי - החברות של לוי עם חני בליוויס, אינו ענייננו. הבקשה של בליוויס מלוי היא עניינה של בליוויס. הכתבות לא טוענות שלוי ענה לה, הבטיח משהו או ביצע משהו. הן לא טוענות שהוא הפעיל בעקבות זאת יד קשה נגד מפגינים. כל מה שיש זה שמישהי ביקשה. זו רכילות. בדיון, המתדיינים גלשו לטעות של דובר המשטרה שהכחיש את עצם הקשר, ומכאן בנו קונספירציה שלמה. בכלל, אפשר לראות איך עורכים מצד מסויים של המפה הפוליטית מגיעים לערכים של אנשים כמו דני לוי אך ורק כדי להוסיף מידע שלילי. תיאור פעילותם ומדיניותם? אין צורך. אך ורק רמיזות מכוערות. אני הוספתי לערך את המעט שיש בו על מדיניותו, כדי שקצת יראה כמו ערך אנציקלופדי.
• לגבי השחקן הערבי - הדברים נמחקו על ידי עורך אחר, והחזרתי כי סברתי שמידע על נערותו יעניין את הקוראים. איכשהו בערך של יאיר נתניהו יש דיון מורחב בדברים כאלו. התקיים דיון, הרוב סבר שלא, והנחתי לעניין.
• לגבי ב. מיכאל - בסדר.

המחיר של הגנה על הנייטרליות, האנציקלודפיות והנכונות של ערכי ויקיפדיה הוא לספוג את ההאשמות והרפש שהמתלונן, המתלוננת ותומכיהם בעמוד זה מטילים בי. לא אנסה להשיב להם כגמולם, כי על כך הורחקתי מהויקיפדיה לחצי שנה. אסתפק בלדעת שאני משתדל לתת לקוראים אנציקלופדיה יותר טובה. יעקב • שיחה 17:01, 24 בפברואר 2025 (IST)

Funcs שימי לב למשפט שיעקב כתב: לספוג את ההאשמות והרפש שהמתלונן. האם לדעתך יש מקום לכתוב על מה שאחרים כותבים את המילה רפש? מנסה להבין את הכללים כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:32, 24 בפברואר 2025 (IST)