שיחה:פוליטיזציה בישראל

התנהלות לא שיתופית

יעקב בחר למחוק שוב חלק מרכזי מערך המבוסס על עשרות מקורות מידע איכותיים. בערך פוליטיזציה צויינו הערות שקיבלתי והתייחסתי אליהם:

1. פתחתי ערך נפרד שעוסק בפוליטיזציה בישראל
2. הוספתי מידע על פוליטיזציה בתקופות שונות
3. מחקתי את החלק על פוליטיזציה בחינוך (יש מידע רב על קיום התופעה אבל ויתרתי)
4. עידנתי ניסוחים

כל משפט שכתוב בערך מגובה על מקורות רבים. מתוארת תמונת מציאות מבוססת ומגובה אלא שיעקב אינו אוהב אותה ועל כן סבור שלגיטימי שימחוק אותה.

לא לגיטימי שהתנהלות כזאת תמשיך Mertaro • שיחה 22:36, 9 בינואר 2025 (IST)

אלו הסימוכין שעליהם מבוסס פרק התעמולה שמחקתי מהערך:

• היועמ"שית: הממשלה מנהלת רפורמה שקטה לטובת פוליטיזציה של השירות הציבורי, באתר Haaretz הארץ - כתבה בעיתון המדווח על הצהרה של אישיות כלשהי המאשימה את מתנגדיה בפוליטיזציה
• מורג, גלעד (2024-05-27). "היועמ"שית: העם חזק, הדמוקרטיה שברירית. יש רפורמה שקטה וניסיון לפוליטיזציה של מערכות ציבוריות". Ynet. נבדק ב-2025-01-06. - כנ"ל
• בדרך למפעל ג'ובים — אמסלם הותיר את החברות הממשלתיות ללא הנהגה - כתבה בעיתון. מאן דהוא מאשים ששיטה אחת שהוא אינו תומך בה היא רעה.
• תומר, עמית; רלוונט (2024-08-21). "אמסלם נגד נבחרת הדירקטורים". Ynet. נבדק ב-2025-01-06. - כנ"ל
• "מאגר ג'ובים לצבירת כוח פוליטי" הכשלים החמורים שהתגלו בחברות הממשלתיות: חוסר איוש תפקידים, חוסר גיוון מגדרי ומניעת חלוקת דיבידנדים, באתר הכנסת, ‏7.2.24 - דיון בכנסת שבו מישהי שהודחה מאשימה את ברי הפלוגתא שלה בשיקולים פוליטיים
• צעדי הממשלה המאיימים על המוסדות הדמוקרטיים בישראל | הרפורמה הלא שקטה, באתר www.idi.org.il, ‏2024 - תלונה של גוף מזוהה פוליטית על כך שפוליטיקאים מחליטים החלטות ואינם עציצים.
• השר אמסלם מול רשות החברות הממשלתיות: לא ממלכתיות ולא משילות, באתר www.idi.org.il, ‏2023 - התקפה פוליטית של גוף מזוהה פוליטית על הממשלה
• טוקר, נתי. "ג'ובים בלי הבחנה ובונוסים בלי יעדים: אמסלם מסתער על החברות הממשלתיות". TheMarker Online. נבדק ב-2025-01-06. - עוד כתבה עיתונאית מלאת האשמות נגד יריב פוליטי
• תהליכי החלשת הדמוקרטיה: תמונת מצב לציון סיום מושב החורף של הכנסת - דו"ח של
• השרה רגב החלישה את הדרג המקצועי, ומשרד התחבורה מתפרק תוך כדי המלחמה - כתבה נגד דמות פוליטית
• "הודחתי כי ניסיתי למנוע פוליטיזציה של העברת כספי הרשות לבטיחות בדרכים" - האשמות של פקיד שהתפטר שאינו מרוצה.
• רשות הרגולציה - יעדים, כלים ומסגרות עבודה - נראה שזה קישור שגוי
• N12 - תחקיר "המבקר" | מה עושה השרה מאי גולן עם הכסף והמשאבים..., באתר N12, ‏2025-01-05 - כתבה עיתונאית
• ליקויים בתהליכי מינוי של בעלי תפקידים בכירים - משרד העבודה, הרווחה והשירותים והחברתיים והמוסד לביטוח לאומי, באתר www.mevaker.gov.il - דוח מבקר המדינה על משרד מסויים בשנה מסויימת. מדוע לא הובאו כל דוחות מבקר המדינה בכל השנים?
• פוליטיזציה פסולה ומיותרת של מוסד נציב תלונות הציבור על שופטים, באתר www.idi.org.il, ‏2024 - שוב גוף פוליטי שמתלונן שהפוליטיקאים רוצים למנות את מי שישגיח על השופטים ולא שהשופטים ישמרו על עצמם.
• צימוקי, טובה (2024-06-27). ""פתח לקידום הליכי הדחה פוליטיים של שופטים": הרשות השופטת נגד החוק של רוטמן". Ynet. נבדק ב-2025-01-06. - כתבה עיתונאית נגד הצעת חוק. מישהו רוצה שיבקרו אותו? אף אחד.
• בקואליציה דנים בחידוש החקיקה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים - וואלה חדשות, באתר וואלה, ‏2024-12-12 - עוד כתבה עיתונאית
• taldahan0, המתקפה על הדמוקרטיה - התמונה המלאה | האגודה לזכויות האזרח בישראל, באתר ACRI - hebrew, ‏2023-04-26 - אוסף של תלונות של האגודה לזכויות האזרח
• אחרי שהשתלט על צמרת המשטרה, בן גביר מאיים לכבוש גם את אגף החקירות | כלכליסט, באתר calcalist, ‏2024-09-08 - כתבה בעיתון
• הגיע הזמן לומר זאת בפה מלא: למשטרה יש מפכ"ל פוליטי - והוא צריך לעוף - מאמר דעה בעיתון
• גורמים בכירים במשטרה ליועמ"שית: מקדמים בארגון קצינים בעלי קרבה פוליטית, באתר www.maariv.co.il, ‏2023-12-12 - כתבה בעיתון עם תלונות של אנשים שלא מקדמים אותם. יש אלפים ורבבות של אנשים שלא מרוצים מהקידום שלהם.
• "הפוליטיזציה של המשטרה תביא לקריסתה. כך נאבד את הדמוקרטיה": מפכ"ל המשטרה לשעבר משה קראדי מתריע | מוסף כלכליסט", באתר newmedia.calcalist.co.il - כתבה בעיתון, מפכ"ל לשעבר, שהתפטר בנסיבות לא נעימות לא מרוצה. אוי ואבוי
• N12 - "אחד ביום": השנה הכושלת של משטרת ישראל, באתר N12, ‏2025-01-06 - כתבה בעיתון
• "הפוליטיזציה של המשטרה תביא לקריסתה. כך נאבד את הדמוקרטיה": מפכ"ל המשטרה לשעבר משה קראדי מתריע | מוסף כלכליסט", באתר newmedia.calcalist.co.il - עוד כתבה בעיתון
• פרקליט המדינה לבן גביר: "התערבות פוליטיקאים בחקירות פליליות היא הפרה בוטה של החוק" | כלכליסט, באתר calcalist, ‏2024-03-13 - ועוד כתבה בעיתון
• השרים ידונו בהצעת חוק להשתלטות פוליטית על תקציב תאגיד "כאן" - עוד כתבה בעיתון עם עוד תלונות.
• תחקיר "העין השביעית": מה שבור בשידור הציבורי של מדינת ישראל, באתר העין השביעית, ‏2024-06-02 - מאמר באתר העין השביעית כל תוספת מיותרת
• החוק להפרטת תאגיד השידור הציבורי עבר בטרומית; אלו התגובות הזועמות, באתר www.maariv.co.il, ‏2024-11-27 - כתבה בעיתון
• "כל הערוצים נהיים ערוץ 14 אחד גדול": כך התקרנפה התקשורת בישראל - מאמר בעיתון עם הכותרת "כל הערוצים נהיים ערוץ 14 אחד גדול"
• כשהפוליטיקאים משתוללים, משרתי הציבור צריכים להתייצב מולם ללא חשש | כלכליסט, באתר calcalist, ‏2024-07-29 - כתבה בעיתון
• וולמן, ישראל (2024-07-25). "אושר סופית: ההקלות לערוץ 14 הוארכו בעוד שנה וחצי". Ynet. נבדק ב-2025-01-08. - כתבה בעיתון
• התוכנית של הממשלה לאחרי החגים: מסע לדריסת התקשורת החופשית - עוד כתבה בעיתון
• הערות מכון ברנדייס לתזכיר חוק התקשורת (שידורים), התשפ”ג-2023 – Brandeis Institute - לא יודע מה זה
• taldahan0, מתקפה על חופש הביטוי | האגודה לזכויות האזרח בישראל, באתר ACRI - hebrew, ‏2024-10-05 - תלונות של האגודה לזכויות האזרח
• שאלות ותשובות Archives, באתר ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל - איגוד העיתונאים לא מרוצה.
• השרים ידונו בהצעת חוק להשתלטות פוליטית על תקציב תאגיד "כאן" - מאמר דעה בעיתון
• צ'ופרים למקורבים, עונשים למתנגדים: כך מנטרל קרעי את התקשורת החופשית - עוד כתבה או מאמר דעה בעיתון
• צעדי הממשלה המאיימים על המוסדות הדמוקרטיים בישראל | הרפורמה הלא שקטה, באתר www.idi.org.il, ‏2024 - עוד פעם המכון הישראלי לדמוקרטיה מתלונן
• הצעת חוק התקשורת יוצרת קרבה פסולה בין רגולציה לפוליטיקה, באתר www.idi.org.il, ‏2023 - עוד המכון הישראלי לדמוקרטיה
• היבטים בטיוב רגולציה ובעבודת גופי פיקוח על רגולציה - מישהו בועדת הכנסת התלונן על משהו
• רגולציה – מה, איפה ומתי? מבט תאורטי ומשווה, באתר www.idi.org.il, ‏2010 - עוד המכון הישראלי לדמוקרטיה
• Regulatory Archeology: Between Regulation, Regulators, and the Regulatory Authority

מה היה לנו? אוסף של תלונות של שני ארגונים שמזוהים פוליטית: המכון הישראלי לדמוקרטיה, והאגודה לזכויות האזרח ובעיקר כתבות ומאמרי דיעה מהעיתונות, כולם ללא יוצא מהכלל לכיוון אחד בלבד. אין מינימום של הבאת צד שני (הטבות לערוץ 14 ניתנו כי הוא ערוץ קטן, יש בזה הגיון. יש שיהיו מרוצים, יש שלא, אבל יש הגיון וצריך להביא אותו אם מביאים טענות. ומה לגבי הטבות לערוץ 10, למה לא מביאים אותם? זה לא היה פוליטיזציה? או שרק מה שנגד צד מסויים הוא פוליטיזציה)

מה לא הובא? טענות מלא חופניים של הצד השני:

• "הבעיה של הצבא - פוליטיזציה של הקצונה", באתר ערוץ 7, 23 בפברואר 2020
• פוליטיזציה של הצבא במסווה של פעילות חינוך, באתר News1 מחלקה ראשונה, 3 באוגוסט 2016
• יצחק אבוחצירא, מה עובר על צה"ל שהכרנו? מי מחולל בו את השינויים ומה התכלית?, באתר עכשיו 14
• 103FM, קובי אלירז: המציאות ביו"ש - פוליטיזציה של הצבא, באתר ערוץ 7, 8 בדצמבר 2022
• "צריך לדרוש גם מהחייל מספר אחד שלא יעסוק בפוליטיקה"
• "קצינים שמתאגדים לתקיפת פוליטיקאים - זילות הצבא"

וגם טענות ל"פוליטיזציה" בממשלה הקודמת:

• עידן יוסף, מועצה חדשה לרשות השנייה; הורוביץ התנגד: "פוליטיזציה", באתר News1 חדשות מחלקה ראשונה, ‏10 בינואר 2022
• עזגד גולד, מוטב שהורוביץ לא יערב אידיאולוגיה בניהול משרד הבריאות | דעה, באתר הארץ, 26 בפברואר 2022

טענות ותלונות יש עד אין קץ:

• מתן, ילנאי, "פוליטיזציה של הצבא ומיליטריזציה של המדיניות", באתר הארץ, 2 בדצמבר 2003
• אמנון מרנדה, עיתונאי שרוצה להיות ח"כ יידרש לתקופת צינון?, באתר ynet, 17 בינואר 2010

כדי לאזן את בליל התלונות שהובאו פה, צריך להביא לכל אחת מ-37 הממשלות שכיהנו בישראל, כמות כזאת של תלונות, ובנוסף להביא בליל נגדי של תלונות שכמובן יש בשפע. מה זה תורם לקורא? כלום. הויקיפדיה איננה אתר להפצת תעמולה. יעקב • שיחה 22:55, 9 בינואר 2025 (IST)

אכן מחקת חלק משמעותי שמסתמך על 41 מקורות!

הבעיה המרכזית היא שאתה לא רואה בזה פסול Mertaro • שיחה 23:16, 9 בינואר 2025 (IST)

ברגע שבנקודה הראשונה קראת ליועמשית "אישיות כלשהיא" - הסברת הכל. כפי שעלה מדברים שרשמת במקום אחר - נדמה שלשיטתך אין מומחיות, אין מקצועיות - היועמ"שית, טובה צימוקי והמשתמש יעקב - לדעתם משקל זהה. זוהי לא הדרך לערוך אנציקלופדיה. NilsHolgersson2 • שיחה 23:50, 9 בינואר 2025 (IST)

הסיבות שהבאת למחיקה הן לרציניות. לכל אחד יש תפקיד שאליו מונה ויש לו הגדרת תפקיד. אתה צריך לכתוב אנציקלופדיה ולא להמציא את הנרטיב שלך ואת דעותיך. כבר הוזהרת. אמא של 🎗 00:08, 10 בינואר 2025 (IST)

תגובה שבה מכונה היועצת המשפטית לממשלה, שהיא הפרשנית המוסמכת של החוק עבור הממשלה ועומדת בראש מערכת הייעוץ המשפטי הממשלתית, "אישיות כלשהי" היא תגובה לא עניינית שממחישה לכשעצמה פוליטיזציה מהי. אני תומך בהשבת המידע שנמחק‫2A06:C701:7512:AE00:F17F:D929:239:B0C8‬ 00:52, 10 בינואר 2025 (IST)

בנוסף, אתה מכנה כאן בדף השיחה עבודה של עורכת אחרת "תעמולה" - כבר כתבתי ונדמה לי שגם אחרים כתבו לך שזוהי מילה שמביעה זלזול ומניחה כוונה זדונית, והיא לא עומדת בהלימה לכללי ההתנהגות כאן. NilsHolgersson2 • שיחה NilsHolgersson2 • שיחה

המחיקה מהווה הפרה של מדיניות הניירטליות. ראו "ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית: "נסו לא להיכנס לוויכוח! במקום זאת, השתדלו להציג רעיונות של כל אחת מנקודות המבט בשפה נייטרלית. "חוקרת מהרווארד טוענת X", "פרופסור מהטכניון סבור ש-Y", "חוקרים ממכון ויצמן הביעו תמיכה ל-Z"..." וכן "אם הגעתם לדרך ללא מוצא: העדיפו יותר מידע על פני צמצום." הטענה "הממשלה מנהלת רפורמה שקטה לטובת פוליטיזציה של השירות הציבורי" היא דעה. הטענה כי היועצת המשפטית אמרה את זה היא כבר עובדה. אם מישהו טוען כי גם בעבר יועצים משפטיים לממשלה טענו דבר דומה - עליו מוטל נטל ההוכחה להביא את הדברים. יש דעות נוספות (אולי מנוגדות)?- מצויין - הכנס אותם בהקשר המתאים. האזרח דרור • שיחה 13:12, 10 בינואר 2025 (IST)

רוב ההחלקים שמחק יעקוב היו מאוד מוטים. במצב זה עדיף שלא יכללו בערך. אפשר ליציין בערך את המאבק בין גופים פוליטיים שונים על השליטה במקודי כוח שונים תוך כדי האשמה הדדתית בפוליטיזציה, אבל לא בדך שזה נעשה. אני מסכים עם דרור, שעדיף במקום למחוק לתקן, אבל זה דורש הרבה עבודה, ובמצב הזה המחיקה מהווה שיפור, ולכן אני תומך בה. בכל מקרה כדאי לקצץ, לא הגיוני שערך על נושא כל כך כללי יתמקד בערוימ אקטואליים. רמי (Aizenr) • שיחה 19:44, 10 בינואר 2025 (IST)

הרעיון על פיו צריך להציג בוויקיפדיה את כל הדעות בנושא מסוים אינו מדויק בעיני. לא בכל מקרה. ניקח דוגמא תאורטית בה יש דעה כלשהיא המבוססת על תאוריות קונספירציה. האם במקרה כזה נכון שהיא תוצג בערך כלשהו באותו משקל לדעות אחרות? המטרה היא להציג את המציאות כפי שהיא. ואיך יודעים מה זה כפי היא? על פי מקורות מידע כמה שיותר איכותיים. זה כמובן טריקי לתאר את האמת כי אנחנו רק בני אדם ובני אדם טועים. אני לא מחזיקה באמת המוחלטת וגם אני טועה. למשל טעיתי כשלא כתבתי מיד בערך פוליטיזציה (לא פוליטיזציה בישראל) את החלק על ההיסטוריה. ובכל זאת מצופה שנזהה את הטעויות שלנו ונלמד מהם. שנהיה מסוגלים לאמץ נקודת מבט של חוקר שמסוגל לקרוא מידע ולהגיד-זה תואם לתפיסה שלי ואילו הפרט הזה שונה ממה שחשבתי. וברגע הזה שבו יש דיסוננס ומה שקראנו שונה ממה שחשבנו, כדאי שנהיה מסוגלים להיות פתוחים למידע השונה מתפיסתנו ממקום של תפיסת מרחק והתבוננות נקיה עד כמה שאפשר. ואם לא אז המינימום הוא לא לנסות להעלים כל מה שסותר את תפיסתנו. התמודדות בה כל פעם שמרגישים חוסר נחת בגלל משהו שנוגד את התפיסה שלנו מוחקים ומעלימים אותו, לא תורמת לוויקיפדיה. יועיל יעקב להתמודד עם הפער בדרכים מועילות יותר לוויקיפדיה. אני מצידי הקפדתי לאמץ בעצמי את הגישה שתיארתי כאן כשכתבתי את הערך. הקפדתי על כל משפט ומשפט . דייקתי את הניסוח וגיביתי כל פיסת מידע במקורות רבים. Mertaro • שיחה 10:06, 11 בינואר 2025 (IST)

לפי דעתי חסר מידע על הפוליטיזציה בתקופת בן גוריון, שמוצג בערך באופן חיובי להחשיד

• יוסי מלמן, טקסי עירום ורמזים לטרור: מתברר שהשב"כ ריגל אחרי הכנענים. חשיפה, באתר הארץ, 11 במרץ 2021
• רימון (שבועון)
• "הפנקס האדום"
• חיים ביאור, [1], באתר TheMarker
• נדב העצני, בועז העצני, כשבן־גוריון הפעיל את השב"כ והמשטרה נגד חושפי שחיתויות, באתר ישראל היום, 20 באוקטובר 2022

ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:32, 11 בינואר 2025 (IST)

אשמח שתוסיף Mertaro • שיחה 10:33, 11 בינואר 2025 (IST)

אין לי כרגע את הזמן הדרוש לכך ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:54, 11 בינואר 2025 (IST)

אין בעיה, אוסיף בימים הקרובים Mertaro • שיחה 10:57, 11 בינואר 2025 (IST)

א) נטען שהדברים שמחקתי נסמכים על "מקורות איכותיים". כדי להסביר למה זה לא נכון צריך להסביר מה זה מקור איכותי. מקור איכותי הוא מקור שמבוסס על מודל, ניסוי או סקירה מקיפה ומסביר לנו כיצד הוא מסיק את מסקנותיו. רצוי שהמקור עצמו יעבור ביקורת עמיתים שבדקו שהמודל, ניסוי או סקירה מקיפה הם תקפים ולא מטעים. במקרה שלנו, מדובר על מקור שיגדיר: מהי פוליטיזציה? איך מודדים אותה? מה הם מרכיביה? ימדוד את רמת הפוליטיות במגוון של זמנים ויראה שיש עלייה בפוליטיות, עלייה אותה נכנה פוליטיזציה. שום דבר מזה לא נעשה במקורות שהובאו. על כן לא מדובר במקורות איכותיים.

ב) הדבר הקרוב ביותר למקור איכותי שראיתי היה הסקירה על הגידול בהיקף של השימוש במינויים זמניים ובפטור ממכרז. שני נושאים אלו מקומם בערך מינוי פוליטי ולא כאן. שניהם הם נושאים קטנים מתוך המכלול השלם של מינויים פוליטיים ושבריר של פסיק מתוך הנושא של פוליטיזציה (את בעיית הכפילות בין הערכים יש לפתור. לא ניתן לקבל מצב ששני ערכים חופפים במידה רבה). בכלל, הטענה שמינוי פוליטי מוביל לפוליטיזציה מחייבת הוכחה. האם באמת אדם שמונע באופן פוליטי פועל באופן פוליטי? האם הפעילות של קרן היסוד והקרן הקיימת לישראל, שהג'ובים בהם מחולקים על פי מפתח מפלגתי, סובלות מפוליטיזציה יתרה? אולי. אבל זה דורש הוכחה.

ג) היות המקורות לא איכותיים אינו פוסל את השימוש בהם, אבל הוא מחייב יותר זהירות. וכשבודקים את השימוש רואים שהוא פסול מכל וכל. המקורות לא עוסקים בפוליטיזציה בהיקף נרחב אלא כל כולם עוסקים בהאשמות פרטניות ב"פוליטיזציה", רובן המוחלט עם ניחוח פוליטי מאוד חזק ובלי שום נסיון לאיזון. כמוהם יש בגוגל בחיפוש של המילה "פוליטיזציה" 85,900 תוצאות. בעיתונות יהודית היסטורית יש 1,590 תוצאות. כיצד נבחרו 42 התוצאות שהוצגו? למה דווקא הם? אני רואה שהם מרוכזים בהאשמות בעיקר כלפי הממשלה הנוכחית. כלומר, אם נרצה למלא את הערך כדי שיהיה שלם, נצטרך להכפיל אותו פי 37 (כמספר הממשלות) ולהכפיל פי 3-4 כי נרצה לדון גם בהאשמות כלפי גופים אחרים, כמו הצבא, מערכת המשפט, המשטרה, התקשורת, וכו'. כלומר, נצטרך רק עבור 76 השנים הראשונות של מדינת ישראל לכלול חומר בהיקף של 4000 מקורות ו-2 מיליון בתים והערך הזה יהיה הערך הכי גדול בויקיפדיה, ובלתי קריא לחלוטין. על כן, ההצעה לתקן על ידי הוספת נרטיבים נוספים היא שגוייה. אין לכתיבה הזאת מקום בויקיפדיה.

ד) גם אם נצמצם עצמנו להאשמות בפוליטיזציה שהושמעו על ידי דמויות מרכזיות כמו היועצת המשפטית לממשלה לא נרד ממאות ואולי אלפי האשמות. היועצת המשפטית לממשלה איננה אפיפיור ואיננה יותר חשובה בנושא זה ממגוון דמויות אחרות כמו פרופסורים למשפט, שרים, חברי כנסת, שופטים, רבנים, יועץ משפטי לכנסת, פרשנים, וכו'.

ה) לשיטתי, הערך צריך לסוב סביב הגופים המרכזיים שלגביהם הטענה לפוליטיזציה מועלית ולא סביב הגופים המואשמים. אפשר למשל להביא את הדעות השונות לגבי הפוליטיזציה של בית המשפט העליון, כשמצד אחד מביאים את הטענות שהקואליציה הנוכחית מנסה לעשות פוליטיזציה, נגיד פרופ' עמיחי כהן, ד"ר גיא לוריא, ד"ר נדיב מרדכי, ד"ר עמיר פוקס, הצעת רוטמן מציבה סכנה מיידית לפוליטיזציה של מערכת המשפט, באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, 21 במרץ 2023 ומצד שני את הטענות שבית המשפט עבר פוליטיזציה לפני שלושים שנה, ועכשיו מנסים לדאוג שיהיה בבית המשפט העליון שהוא כבר פוליטי איזון, למשל: חיים רמון, על פוליטיזציה ומקצועיות בבית המשפט העליון, 26 במרץ 2023. באותה צורה אפשר להביא את הטענות לגבי הפוליטיזציה של התקשורת, של הצבא, המשטרה, וכו'. ראוי גם להביא סקירה על הפוליטיזציה של הרשויות המקומיות וכיצד רמת הפוליטיזציה ירדה (בחירות אישיות לראש הרשות, ירידה בהזדהות המפלגתית של הציבור).

ו) להערכתי, אין הצעת מדיניות כלשהי המואשמת ב"פוליטיזציה" שאין לה תומכים המנמקים את הצורך בה במניעת פוליטיזציה. ראו למשל את ההצעה לפצל את משרת היועץ המשפטי לממשלה. אליקים רובינשטיין טוען שהיא תביא לפוליטיזציה: לפצל או לא לפצל? סימפוזיון בנושא ההצעה לרפורמה במוסד היועץ המשפטי לממשלה – חלק א' לא לפיצול: דברים בעניין ההצעה לפצל בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התובע הפלילי הראשי / אליקים רובינשטיין, בעוד גד ברזילי טוען שהיא תמנע פוליטיזציה: גד ברזילי, היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית - פיצול מוסדי?, באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה. האם אנחנו צריכים להכריע כאן מי מהם צודק? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להביא רק מקורות התומכים בעמדה אחת ולא בשנייה? בפסק הדין בג"ץ 8987/22 , ניתן ב־2 בינואר 2025 טוען השופט עוזי פוגלמן שדין חוק הכנסת פסלות בגלל סכנת הפוליטיזציה, וכנגדו טוען השופט נעם סולברג שאין חשש לפוליטיזציה. האם לנו להכריע ביניהם?

ז) הנדידה של הדיון לכל מיני מישורים תיאורטיים של קונספירציות והאשמות כלפי איננה תורמת לדיון. ראוי שנתרכז בנושא עצמו, כיצד צריך להראות הערך. יעקב • שיחה 19:48, 11 בינואר 2025 (IST)

יעקב לכתוב מגילות זו השתלטות על השיחה. כתוב את דבריך בקיצור המתבקש כדי לנהל שיחה סבירה.

אני בעד להחזיר את הקטע שנמחק ואם יש צורך להוסיף דברים נוספים שלא נכתבו יואיל מי שחושב כך להוסיף בעצמו. לא מוחקים קטע תקין עם מקורות איכותיים כי משהו חסר לדעתך בערך. אמא של 🎗 23:27, 11 בינואר 2025 (IST)

הוספתי 4 מתוך 5 המקורות. את המאמר של חיים ביאור לא הוספתי כי הוא לא מתמקד בפוליטיזציה אלא בחוסר יושרה Mertaro • שיחה 20:26, 12 בינואר 2025 (IST)

הי, נקראתי לכאן כדי לעשות סדר. יש לי דברים להגיד לכל המשתתפים בדיון.

1. מרטרו - ככותבת בוויקיפדיה, כשמשתמש אומר שערך לא נייטרלי ונותן ביקורת, הדבר שצריך להיות בראש מעיינייך הוא להבין מה לא נייטרלי ולרצות לשפר בהתאם.
2. יעקב - אם אתה נתקל במקרה שלדעתך לא נייטרלי, מצופה ממך לתת ביקורת בונה שמאפשרת דיון. מחיקה מסיבית היא לא ביקורת בונה והיא רק יוצרת אנטגוניזם אצל הצד השני.
3. שני הצדדים - מה שנדרש כאן ובכל ערך שבו יש מחלוקת על תוכן הוא לגלות בגרות ולדבר עד שמגיעים להסכמה. הכוונה היא לדיבור טקטי על תוכן ועל איכות של מקורות. אם צריך, תעברו פסקה פסקה ותחליטו על ניסוח שיהיה נייטרלי או האם היא בכלל צריכה להתקיים בערך. סביר להניח שלא הערך המקורי ולא הערך עם כל המחיקות הוא הנייטרלי ביותר שאפשר ליצור, כי כל אחד מכם מושך מאוד מאוד חזק לכיוון שלו ויוצר הטיה נגדית כדי ״לאזן״. איך שהייתי מצפה מכם להתנהל מההתחלה הוא שיעקב יפתח דיון בדף השיחה ויצביע על הבעיות שלדעתו יש בערך בצורה מנומקת (כמו שהוא אכן עשה בהמשך הדיון), ולאחר מכן יתפתח דיון שהמטרה שלו היא להגיע להסכמה, לא לסקול את הצד השני (לצערי נראה שזו המטרה בדיון הזה, מצד שני הצדדים).
4. לכל שאר המשתתפים בדיון - לבוא ולהדהד תגובות טובות שהיו בתחילת הדיון לא תורם שום דבר לדיון. זה שבאים אליו 700 אנשים רק מקשה על הקריאה ועל קיום המטרה שלשמה התכנסתם כאן של לשאוף לנייטרליות. התגובות של רובכם מאוד סוטות מהנושא של הדיון, לפעמים אפילו יורדות לפסים אישיים, ובעיקר סתם מהדהדות דברים שכבר נאמרו בלי להוסיף דבר. זו לא הצבעה, זה דיון, ולא משנה כמה אנשים יחזרו על אותו הדבר, זה לא יהפוך אותו לנכון אם הוא לא, ולהפך - אם הדבר נכון מספיק שאדם אחד יגיד אותו.

ועוד מילה לגבי כתיבה נייטרלית - מומלץ להתבסס קודם כל על מאמרי סקירה, ורק אחר כך על כתבות עיתונאיות ובכלל לא על מאמרי דעה או בלוגים. בין המקורות והטקסט שנמחקו יש לדעתי תוכן שחשוב לכלול בערך שמתבסס על מקורות שהם בסדר, ויש תוכן שלא אמור להופיע בערך, כמו גם מקורות שאי אפשר לומר שהם נייטרלים או איכותיים, ולכן יש צורך בדיון הזה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:11, 12 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה. האם לדעתך צריך לבטל דבר ראשון את המחיקה ואז להתחיל לעבוד על הדברים? Mertaro • שיחה 22:31, 12 בינואר 2025 (IST)

ולגבי סוף סעיף 3- זאת לא המטרה שלי Mertaro • שיחה 22:38, 12 בינואר 2025 (IST)

לא כדאי להחזיר. אני באמת חושבת שהערך במצבו הנוכחי אחרי המחיקה הוא הרבה יותר נייטרלי ושכדאי להתחיל מכאן. כאשר כל הדוגמאות של אפיקי פוליטיזציה (שאמור להיות חלק כללי ולא חלק מהסקירה ההיסטורית) מובאות מ-2023-2024, נשמע שיש כאן בעיה בנייטרליות של הבחירה מה להציג. אני בטוחה שאפשר למצוא דוגמאות גם משנים קודמות וזה אמור להיות ערך כללי על פוליטיזציה בישראל, לא ערך על פוליטיזציה של הממשלה הנוכחית. את כל החלק שמדבר על המגמה בממשלה הנוכחית הייתי מצפה לראות בסקירה ההיסטורית, אבל גם שם זה צריך להיות בצורה פרופורציונלית מבחינת האורך ביחס לתקופות אחרות שמדברים עליהן, בלי ליפול להטיית ה״עכשיו יש המון דוגמאות כי זה נושא חם אז נביא את כולן״, אבל מכל שאר חלקי הערך הייתי מצפה שיהיו כלליים יותר. כשכותבים ערך, חשוב גם לדאוג לפן ההתיישנות שלו - אם יש לך דרך לכתוב אותו בצורה כזו שלא תדרוש עדכון בכל פעם שמשהו קורה, עדיף לעשות את זה, וזה מבחן די טוב לנייטרליות. אני אביא נקודת מבט שמראה למה זה אבסורדי בהקשר הזה - אם את מפרטת בערך על כלל הדוגמאות לפוליטיזציה בממשלה הנוכחית, זה יגרום לערך להיות חסר בכל פעם שתהיה דוגמה נוספת ולא תוסיפי אותה. זה יגרום לערך להיות מאוד דורשני ולקחת הרבה משאבים לקהילה, להזדקק לעדכון בכל פעם שקורה משהו, וכל עדכון כזה יגרור דיונים על גבי דיונים בדף השיחה. באמת חשוב לחשוב על הדברים האלו כשאת כותבת ערך.
אגב, כדאי גם לבצע ויקיזציה בחלק של אפיקי פוליטיזציה מוסדית מבחינת כותרות, שימוש בטקסט בולט, נקודתיים לעומת קו מפריד (והקו המפריד אף פעם לא אמור להיות צמוד רק לצד אחד).
ולגבי סעיף 3, מצוין, אני באמת מרגישה שאת מתדיינת בצורה נעימה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 09:15, 13 בינואר 2025 (IST)

בסדר. אתקן בהתאם להערות Mertaro • שיחה 10:38, 13 בינואר 2025 (IST)

תיקנתי בהתאם להערות- הורדתי מקורות פחות איכותיים, ותמצתי הכל לפיסקה ללא פירוט לדוגמאות, באופן שיהיה פרופורציוני לשאר התקופות Mertaro • שיחה 13:19, 13 בינואר 2025 (IST)

הדברים נותרו חד צדדיים ולכן נמחקו. יעקב • שיחה 13:57, 13 בינואר 2025 (IST)

יעקב אני לא מצליחה להבהיר לך את נושא העבודה המשותפת. אתה לא אמור למחוק לי כל הזמן אלא לדון על כל דבר עד שמגיעים להסכמה. זה קשה כי אנחנו רואים מאוד שונה את הדברים אבל אין לנו ברירה. עדיף לדון מההתחלה בפסקאות ביחד אבל זה לא התאפשר לי במקרה הזה אז כתבתי לבד על פי ההערות שהוזכרו. במקרה שהפסקה לא מאוזנת בעיניך אתה יכול לדון איתי עליה בדף השיחה או להוסיף מידע אבל לא למחוק את כולה. במיוחד לא אחרי הדו שיח המתמשך בינינו כאן, בדף המפעילים ובדף השיחה שלך. Mertaro • שיחה 16:37, 13 בינואר 2025 (IST)

הערך הזה לא מיועד להיות אוסף תלונות נגד הממשלה. הוא אמור להקיף את נושא הפוליטיזציה בישראל. פוליטיזציה של רשויות מקומיות, פוליטיזציה של הספורט, פוליטיזציה של החינוך, פוליטיזציה של הצבא, פוליטיזציה של מערכת הבריאות, פוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של השירות הציבורי. כדי לעשות זאת, את כל הנושא של מינויים פוליטיים צריך להעביר לערך מינוי פוליטי ואז לכתוב נושא נושא, את כלל הגישות לגבי אותו נושא. נקח למשל את מערכת הבריאות. היסטורית היא הייתה פוליטית. ואז חיים רמון העביר הלאמה שנועדה להיות דה-פוליטיזציה, היו שתמכו במהלך והיו שהתנגדו לו וטענו שזה רע ודווקא פוליטיזציה תביא תוצאות יותר טובות. גם לאחר ההלאמה היו האשמות מימין ושמאל על פוליטיזציה של המערכת. למשל ההאשמה למעלה נגד ניצן הורביץ. למשל ההאשמות נגד השרים החרדים. האמת, אני לא יודע אם צריך בכלל להכנס לכל ההאשמות הללו. אבל אם נכנסים להם ברור שחייבים להביא האשמות מייצגות ממגוון כיוונים ולא האשמות מכיוון אחד בלבד. יעקב • שיחה 18:20, 13 בינואר 2025 (IST)

במילים אחרות, נדרשים מקורות מוסמכים ולא בליל של כתבות המלוקטות בהתאם לנטיית ליבו הלא מודעת של הכותב.ת. אייל • שיחה 18:35, 13 בינואר 2025 (IST)

העברת נושא המינויים לערך מינוי פוליטי

רובו הגדול של הערך עוסק במינויים פוליטיים. על נושא המינויים הפוליטיים בישראל כבר כתוב לא מעט בערך מינוי פוליטי. ראוי להעביר את המידע הנוגע למינויים פוליטיים לערך ההוא ופה רק להזכיר בקצרה את הנושא של מינויים פוליטיים אם בכלל. יעקב • שיחה 23:14, 9 בינואר 2025 (IST)

כפי שמצוין בערך מינויים פוליטיים הם דרך אחת מיני רבות לפוליטיזציה Mertaro • שיחה 23:21, 9 בינואר 2025 (IST)

שני הערכים לא מזכירים את צחי הנגבי (אבל גם מהערך עליו אפשר בטעות להבין כאילו הוא נאשם על מעשים שעשה בתקופת היותו במפלגת קדימה) ונאום הג’ובים של לימור לבנת. להבנתי, באותה התקופה עניין „הג'ובים״ היה על השולחן ועורר מיאוס. Tzafrir • שיחה 12:19, 10 בינואר 2025 (IST)