שיחה:אחים ואחיות לנשק

הערך אחים לנשק

יצרתי את הערך (כמו שרואים במינימום האפשרי) בעיקר כי לא מצאתי עליו מידע לא נייטרלי או שמטעם הארגון עצמו או שמטעם אתרים המזוהים כתומכים בקואליציה. לכן יצרתי את הערך אם מישהו יוכל להרחיב ולענות על כמה סימני שאלה שיש לי.

• האם הארגון הוא גלגול חדש של מפקדים למען ביטחון ישראל? נראה שהם מדברים באותו ראש ואלו אותם אנשים.
• למרות שהם מגדירים את עצמם "מחאת המילואימניקים" רוב פעילי הארגון הם אנשים שמעל גיל הפטור ממילואים.

אודה לעזרה מכם על הרחבת הערך. HofEz96 - שיחה 00:10, 20 ביולי 2023 (IDT)

@HofEz96:
הדף נמחק בשל הקוצר שלו. שחזרתי והעברתי לטיוטה:אחים לנשק (ארגון). צריך לשפר אותו משמעותית לפני שיוכל לחזור. הרחבה והוספת מקורות זה המינימום.
אם כי, אני ממליץ לשקול את מידת קיומה של חשיבות אנציקלופדית לגביו.
בהצלחה, – מקף ෴‏ 00:15, 20 ביולי 2023 (IDT)

משתמש: מקף שכותבים "אחים לנשק" בגוגל, לא מוצאים מקורות ניטרלים. המטרה שלי בליצור את הערך זה להזמין את הקהילה להרחיב אותו. --HofEz96 - שיחה 11:48, 20 ביולי 2023 (IDT)

הערך היה מתאים למחיקה מהירה בשל תוכנו – היעדר המידע. אני שחזרתי והעברתי לטיוטה מתוך מחשבה שזה עדיף לתת אפשרות לשפר את הקיים.
אם לא מוצאים מקורות נייטרלים, סימן שהנושא לא אנציקלופדי. – מקף ෴‏ 23:08, 20 ביולי 2023 (IDT)

אחים לנשק (ארגון)

― הועבר מהדף שיחה:אחים לנשק#אחים לנשק (ארגון)
– מקף ෴‏ 15:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

Gabi S., האם לדעתך יש או תהיה חשיבות לארגון זה? כי לדעתי ממש לא, וחבל לעודד כתיבת ערך שחשיבותו לא ברורה. יחיאל הלוי - שיחה 00:56, 16 ביולי 2023 (IDT)

שלום יחיאל הלוי. מקום הדיון הוא בדף השיחה של הערך הרלוונטי ולא בדף השיחה של דף הפירושונים. גם מחיקת הערך מדף הפירושונים טרם התקיים דיון חשיבות אינה מקובלת ותשוחזר (ולא שאני חסיד גדול שלהם, אבל בדיוק בשביל זה יש נהלים, כדי שלא כל אחד יבצע עריכות לפי מזגו והעדפותיו). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 01:06, 16 ביולי 2023 (IDT)

טוב, עכשיו ראיתי שהערך בכלל לא קיים. אז מילא שעורכים את דיון החשיבות כאן, אבל נא להשלים אותו בטרם הסרתו מהדף. אגב, נמק בבקשה למה אין לו חשיבות, או למה חשיבותו אינה מספיקה כדי לבקש את כתיבתו. ‏Virant‏ (שיחה) 01:10, 16 ביולי 2023 (IDT)

ועוד יותר מיותר שאתה נכנס למלחמת עריכה על זה. ‏Virant‏ (שיחה) 01:20, 16 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי מי שנכנס למלחמת עריכה הוא אתה: הייתה עריכה שהוסיפה את הארגון, ואני ביטלתי אותה עם נימוק, ולכן זה שהחזרת את העריכה הוא פתיחה במלחמת עריכה. יחיאל הלוי - שיחה 01:22, 16 ביולי 2023 (IDT)

כשיהיה ערך, אם יהיה, יהיה מקום להוסיף אותו לדף הפרושונים. עד אז זה ויכוח מיותר. Eladti - שיחה 01:22, 16 ביולי 2023 (IDT)

ולגבי חשיבות: אין שום חשיבות לארגון ספציצפי מתוך אין ספור ארגונים (לטענת שקמה ברסלר למעלה מ-300!, אם אני זוכר נכון מהראיון שלה אצל נדב פרי) שאחראים למחאה. יש מקום לפרט עליהם בערך על המחאה.

הסיבה שהתחלתי את הדיון כאן היא כי באתי לנמק את המחיקה מדף הפירושונים, ולא לפתוח דיון חשיבות. לערך שהוא בודאי בעל חשיבות יש מקום בדף פירושונים גם לפני שנכתב, ומכאן דבריי לעיל ופנייתי למי שהוסיף אותו. יחיאל הלוי - שיחה 01:24, 16 ביולי 2023 (IDT)

אין מבחינתי בעיה עקרונית עם הסרת הערך, רק עם הגישה. אם כבר הואלת לפנות למי שיצר את דף הפירושונים הראשוני, יכולת לחכות קצת לתשובה. הערך מופיע בדף כבר חודש וכפי הנראה טרם גרם לקורבנות בנפש. ‏Virant‏ (שיחה) 01:38, 16 ביולי 2023 (IDT)

הכל בסדר. אבל אתה בטח יודע ש"המקרה לא יתמיד", וזה שעד עכשיו לא היו קורבנות בנפש לא אומר שזה לא היה קורה אילולי פעולתי ההירואית והאמיצה מצילת הנפשות... יחיאל הלוי - שיחה 01:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

בוודאי שיש לארגון חשיבות. בשנת 2006 נערכה מחאת המילואימניקים, שיש עליה ערך בוויקיפדיה. מחאת "אחים לנשק" הרבה יותר ארוכה ומרובת משתתפים. היא גם תנועה שורשית, בניגוד למחאה ההיא, שנתניהו עמד מאחוריה. מיותר לציין שהיא גם משפיעה באופן ניכר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:42, 16 ביולי 2023 (IDT)

כמו כן, בדף פירושונים לא חייבת להיות חשיבות לכל שורה ושורה. לדוגמה, בדף סיגל מופיע גם השיר "סיגל" של אריס סאן, שאני בספק אם הוא בעל חשיבות אנציקלופדית, ועדיין מדובר באחד הפירושים האפשריים בדף הפירושונים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

ולכן יש בויקיפדיה ערך על המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. אבל אין חשיבות לכל ארגון וארגון בתוך המחאה. יחיאל הלוי - שיחה 19:54, 16 ביולי 2023 (IDT)

הערך על המחאה מפרט את הגופים השותפים בה, אבל חלקם ראויים גם לערך עצמאי. יש ערך על אנאקספטבל, ובהצבעת מחיקה הוחלט להשאיר אותו, ברוב גדול. באותו אופן, גם הארגון אחים לנשק ראוי לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:19, 18 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

מהות הארגון

Sofiblum קודם כל תודה על כתיבת הערך. כי כאשר מגללים את שם הארגון בגוגל מוצאים מידע או מטעמו או מצד אתרי ימין שמתנגדים לצעדיו.

התהייה שלי עד כמה מאנשי הארגון הם באמת כיום אנשי מילואים. כי ממה שאני רואה רוב פעילי הארגון הם בשנות ה-50 וה-60 לחייהם. דהיינו הרבה מעבר לגיל הפטור משירות המילואים שעומד על 40 לחוגרים, ו-42 לקצינים. La Nave Partirà שחזרה בטענה "הם עושים מילואים, חלק לפני גיל הפטור וחלק מתנדבים אחריו". רון שרף למשל הוא בן 51. האם הוא המשיך להתנדב גם אחרי שהגיע לגיל הפטור?

בנוסף אין צורך לציין דרגות כאשר מדובר באנשי מילואים. בטוח לא אצל חוגרים שבה לדרגה אין משמעות בהיררכיה הצבאית. HofEz96 - שיחה 19:15, 29 ביולי 2023 (IDT)

תודה על הפירגון על הערך. המייסדים של הארגון והפעילים המרכזיים שלו הם אנשי מילואים. הארגון נוסד על ידי שלושה מילואמיניקים של סיירת מטכ"ל ובהמשך הצטרפו אליו מילואימניקים מיחידות נוספות בצה"ל. לה נאווה צודקת - חלק מהפעילים עברו את גיל הפטור והמשיכו להתנדב למילואים אחריו (למשל שלושת המייסדים) וחלקם עדיין לא, אבל גם אלה וגם אלה הם מילואימניקים. בנוסף כמו שכתוב בערך חלק מהפעילויות של הארגון פתוחות גם לקהל הרחב - כלומר לאזרחים שאינם בהכרח מילואמיניקים אבל תומכים במטרות הארגון. לגבי הדרגות - כיון שמדובר בארגון שקשור לשירות בצה"ל בוודאי שהן רלוונטיות ויש בהן עניין. Sofiblum - שיחה 23:36, 29 ביולי 2023 (IDT)

מדובר במידע לא רלוונטי, ואין הסכמה להוספתו לערך. רב-סמל (במיל') נת- ה- - שיחה 15:11, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

משוב מ-29 ביולי 2023

לא ציינתם את המקרה בו פעיל הארגון נפץ שמשה של נהגת שנהגה עם ילדים ברכבה.

לא ציינתם את המקרה בו קמבץ חצרים שהינו פעיל באחים לנשק שלף אקדח וירה באוויר בשל חסימת הגישה לישוב שלו כתגובת נגד של חסימת כבישים על ידי אחים לנשק

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:B110:3A95:72:528:A7:FF69 23:45, 29 ביולי 2023 (IDT)

לא נמצאה התייחסות באמצעי התקשורת לקיומו של האירוע הראשון שצוין כאן. האירוע השני לא התרחש כחלק מפעילות של אחים לנשק. Sofiblum - שיחה 08:35, 30 ביולי 2023 (IDT)

אעזור עם המקרה הראשון אברהם בלוך, ‏כתב אישום נגד מפגין שניפץ שמשה של רכב בירושלים, באתר מעריב אונליין, 7 בספטמבר 2023 נת- ה- - שיחה 15:15, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

הכתבה לא מתייחסת לארגון אחים לנשק Sofiblum - שיחה 13:45, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

שינוי שם ללא דיון והנחת תבנית

אני רואה שמשתמש:עמית אבידן שינה את שם הערך מבלי לערוך על כך דיון מוקדם, ולהציב תבנית שינוי שם. למיטב היכרותי זה נוגד את כללי ויקיפדיה Sofiblum - שיחה 11:07, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

שמות ערכים המכילים סוגריים נועדו למקרים בהם אותו מונח משמש לשני נושאים שונים. השימוש בסוגריים צריך להיות המינימלי הנדרש להגדרת נושא הערך, כך למשל יש לנו ערך יצחק רבין (קצין) ולא יצחק רבין (קצין שריון). במקרה שלנו, אחים לנשק היא קודם כל תנועת מחאה, ואחר כך של מילואימניקים. כשיהיו לנו שתי תנועות מחאה בשם "אחים לנשק" נכון יהיה להכנס לפירוט נוסף. השינוי כרגע הוא בהתאם לכללים הבסיסיים של שמות ערכים בויקיפדיה, ולכן לא נדרש דיון. עמית - שיחה 11:16, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

ואם כבר כללי ויקיפדיה, יתכן שצריך להעביר לשם אחים לנשק (ארגון). עמית - שיחה 11:24, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על ההסבר. אם אלו הכללים אני מקבלת כמובן את השינוי. "תנועת מחאה" מתאים יותר מ"ארגון" כיון שמדובר בתנועה שורשית ולא בארגון ממוסד. אני מציעה להבא לפני שינוי שם, גם אם הוא נעשה במסגרת הכללים, לציין זאת בדף השיחה ולתייג לטובת אווירה טובה יותר Sofiblum - שיחה 11:41, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ציינתי זאת בתקציר, כנהוג. עמית - שיחה 13:04, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הי עמית, חיפשתי את הערך ולא מצאתי אותו, אני רואה עכשיו ששינית את שמו. לא ראיתי שום תקציר בו רשמת מדוע שינית את השם - ועכשיו אני רואה בדיון שזה לפי הכללים הבסיסיים? לא הבנתי מה גם הקשר ליצחק רבין. למחאת המילואימניקים שחיפשתי הגעתי בכלל לערך של תנועת מחאה מ- 2006 הקשורה למלחמת לבנון השנייה. כרגע לא ניתן למצוא את הערך בגוגל ידוע לך למה? אני חושבת לשנות את הערך למחאת המילואימניקים - אחים לנשק כדי שניתן יהיה למצוא אותו בקלות Hila Livne - שיחה 01:35, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@עמית אבידן שכחתי לתייג Hila Livne - שיחה 01:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

השינוי לא נעשה לפי הנוהל, אבל בדיעבד אני תומך בשם הנוכחי. אין ספק שעל השם להתחיל במילים "אחים לנשק" - כך בלוגו וכך ברשם העמותות. דוד שי - שיחה 06:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי, מה את שואלת? עמית - שיחה 09:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

וק:יחצ#1

שלום Sofiblum, שימי לב בבקשה שבעריכות האלו הורחבה פסקה שלא לפי מדינית היח״צ, במיוחד הסעיף הראשון בה אך לא רק. אנא שכתבי את הניסוח. תודה! ~ מקף ෴‏ 13:42, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

האם בסעיף הראשון אתה מתכוון לפרוט מטרות הארגון? הוספתי זאת בשל בקשת הבהרה שנוספה הבוקר על ידי נת- ה- ועל פי הפרוט המופיע באתר דנסגייד. הפרוט הזה לא משמעותי בעיניי ומבחינתי אפשר למחוק אותו Sofiblum - שיחה 14:10, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

הבנתי. אני מתכוון לפסקה שמתחילה ב”מטרות הארגון הראשוניות היו ...”. @נת- ה-, אולי אתה רוצה להבהיר כיצד אפשר לטפל בבקשת ההבהרה שלך, בהנחה שלא ביקשת בה להפר את מדיניות היח״צ? אולי להציג פעולות מסוימות א' ב' ולכתוב לצידן שנעשו למטרות ג' דׂ'? ~ מקף ෴‏ 14:15, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

לגבי שאר הנקודות, הניסוחים ”תחת הכותרת” ובכלל ריבוי הציטוטים הישירים בעייתיים. אפשר לקחת בודדים שהם משמעותיים במיוחד בצורתם המקורית. את רוב המסרים או המטרות צריך להציג במילים משלנו, אחרת זה דומה מאוד ומקביל לציטוט של פרסומת מסחרית, או של דף האודות באתר של חל״צ. ~ מקף ෴‏ 14:19, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אבהיר שוב שלדעתי הניסוח הקודם הציג את מטרות הארגון בצורה תמציתית ומספקת. העריכה שהוספתי נעשתה לבקשת נת- ה- שקבל על כך שהפרוט אינו כולל את כל המטרות כפי שרשומות בדנסגייד. הניסוח שהוספתי נלקח ישירות משם (בתמצות, כי הפרוט שם רחב מאוד). Sofiblum - שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף לבקשתך מחקתי ציטוטים ישירים בפרוט הפעילויות. Sofiblum - שיחה 14:25, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה! ~ מקף ෴‏ 14:38, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

חוסר מקורות על מבנה הארגון

שלום Sofiblum, בערך זה מתואר הארגון ומבנהו, ונטען כי מייצג אנשי מילואים. מלבד מייסדי הארגון והמופיעים בדף העמותה כמייסדי העמותה וועדת הבקורת שלה, אין כל מקור למבנה היררכי או לאמצעי מימון, מלבד כתבה (מאחורי חומת תשלום) שמתארת גיוס כספים ביהדות ארה"ב. יתר על כך, אתר העמותה אינו מכיל כמעט מידע, נעדר לחלוטין מידע על ראשי הארגון ומבנהו. מדובר בארגון חצי-חשאי, אבל כתיבת ערך בויקיפדיה צריכה להתבסס על מקורות גלויים ומהימנים, לא מצאתי כאלו בכל הנוגע למבנה הארגון. נת- ה- - שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

כל מה שכתוב בערך מבוסס על מקורות גלויים. תיאור מבנה הארגון מבוסס על כתבות וראיונות שעשו אנשי הארגון ואשר מצוטטים בערך. מוזמן לקרוא את הכתבות ולשמוע את הראיונות Sofiblum - שיחה 13:04, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

יפה כתבת, כתבות וראיונות שעשו אנשי הארגון. מדובר במידע שיש לסייג בניסוחי 'לטענת אנשי הארגון', לא מדובר במידע שפורסם על יד צד ג' נייטרלי או מחקרי-אובייקטיבי. נת- ה- - שיחה 13:17, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

מקבלת את הערתך והוספתי זאת Sofiblum - שיחה 13:20, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

מחאת אנשי מילואים, אמת או יח"צ?

Sofiblum, פעולות הארגון מדובררות כפעולות מחאה מצד אנשי מילואים. אך כיצד ניתן לאמת שמדובר באנשי מילואים? נניח לשלושת המייסדים שפרטו היכן שירתו בצה"ל, מה עם כל שאר בעלי התפקידים, מה אנחנו יודעים על שירות המילואים שלהם? ובכלל, האם מדובר במשרתי מילואים פעילים או במשרתי מילואים בעבר, שכבר לא נקראים לשרת? המצטרפים לפעולות הארגון, האם ישנו סינון המאפשר רק לאנשי מילואים להצטרף? האם יש לנו מקורות אמינים בנושא, או שהכל ממקורות יח"צ? יש די אנשי מילואים שטוענים שהארגון אינו מייצג אותם, ואף להפך. נת- ה- - שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

בערך כתוב במפורש שמדובר באנשי מילואים ואנשי מילואים לשעבר ויש גם פרוט שנוגע להחתמה על הפסקת מילואים. יש גם התייחסות לכך שלפעולות הארגון מצטרפים גם אזרחים שאינם אנשי מילואים. אני ממליצה לך לחזור ולקרוא את הערך במקום להעלות כאן שאלות מיותרות Sofiblum - שיחה 13:06, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

זה בלתי מתקבל על הדעת להכתיר ארגון כמייצג מחאת מילואים ואז להעיר שמצטרפים גם כאלו שאינם אנשי מילואים, מה בסוף היחס בין משרתי מילואים פעילים, משרתי מילואים בעבר וכאלו שכלל לא שירתו במילואים, יש נתונים אמינים? אם אין, אז להציג את הארגון כמחאת מילואים זה יח"צ טוב, אבל מידע בלתי-מהימן שאי אפשר לפרסם בויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 13:15, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

הארגון הוא ארגון מחאה שורשי שנוסד על ידי מילואימניקים והפעילים המרכזיים בו הם מילואימניקים ומילואימניקים לשעבר. לפעולות שלו מצטרפים גם בני משפחה של המילואימניקים ואזרחים אחרים שתומכים בפעילויותיו. זה לא שאנשים שפעילים במחאה נרשמים כחברים או מקבלים "כרטיס חבר" שהוא הוכחה לחברותם, ולכן אין להערכתי יכולת לבדוק את "היחס" בין האוכלוסיות הללו. אני לא מבינה למה אתה קורא לזה יח"צ, להערכתי זה תיאור המצב המדויק ביותר שניתן לתת Sofiblum - שיחה 13:34, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

בכל מקרה שיניתי את הפתיח כך שמתייחס לכך שהארגון נוסד על ידי אנשי מילואים Sofiblum - שיחה 13:38, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על התיקון, הבעיה שחלק מהלוגו כולל את הביטוי 'מחאת המילואימניקים' וכך גם היח"צ. יש להבהיר במפורש שאין הוכחה לכך שזו מחאה מילואימניקים, כנגד לוגו הארגון. נת- ה- - שיחה 14:05, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

יש הוכחות בשפע שהארגון נוסד על ידי אנשי מילואים ושפעילים בו אנשי מילואים רבים. באמת שלא ברור לי במה אתה נלחם כאן Sofiblum - שיחה 14:07, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

יש הטעייה שהארגון מוצג בלוגו שלו כמייצג 'מחאת מילואימניקים', בזמן שאין לכך כל הוכחה, ויש אף ראיות שבפעילות משתתפים אנשים מעבר לגיל המילואים, וכאלו שלא היו מעולם אנשי מילואים. יש חשיבות להבהיר כנגד ההטעיה. נת- ה- - שיחה 14:34, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

להבנתי הערך כולל את כל ההבהרות האפשריות בעניין זה, כפי שחזרתי וכתבתי לעיל Sofiblum - שיחה 14:36, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

נגדיר זאת כך: כמעט בכל חתך שגרתי בישראל אפשר למצוא אנשי מילואים פעילים, ומשרתי מילואים בעבר. נדרשת פה הוכחה שארגון זה, נושא דגל 'מחאת מילואימניקים', מייצג משרתי מילואים באופן רחב בהרבה מארגוני מחאה אחרים. האם את מסכימה להוסיף בגוף הערך שלמרות הלוגו, הארגון לא הציג הוכחה לכך שהוא אכן מייצג אנשי מילואים? נת- ה- - שיחה 14:39, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חוזרת עוד פעם: יש שפע הוכחות בתקשורת שהארגון נוסד על ידי אנשי מילואים ומייצג אנשי מילואים ואנשי מילואים לשעבר וכן שאחת מהפעולות המרכזיות שלו הייתה החתמה על הפסקת מילואים. העובדה שלפעולות שלו מצטרפים אנשים שאינם מילואימניקים מצוינת אף היא. לכן אני נגד הוספה של מידע שכזה שיש בו משום הטלת ספק לא מוצדקת באמינות הארגון Sofiblum - שיחה 14:48, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

בקצרה, מבקש הוכחה לכך שהארגון מייצג אנשי מילואים יותר מתנועות מחאה אחרות, כדוגמת Crime Minister, לדוגמא. הארגון ללא ספק רוכב על הטיקט של אנשי מילואים, אבל אין עד כה הוכחה שמבטא אנשי מילואים יותר מאחרים. ההצעה אינה לכתוב שהארגון משקר, אלא להסתייג מתעמולת הארגון המתיימר לייצג גוון מיוחד של מחאת אנשי מילואים, אך לא מספק ראיה שאכן כך הדבר. נת- ה- - שיחה 15:00, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

הדהוד תעמולה בערך

Sofiblum, בערך ריבוי תעמולה בדמות מסרים שנכתבו על שלטים או מסרים שהושמעו בהפגנות, אבל חסרי חשיבות אינציקלופדית. פעולות הארגון מכוונת כנגד הרפרומה המשפטית ונעשות במגוון דרכים, אין חשיבות למסר שבו נעשה שימוש בזמן הווה, ואלו מתחלפים בהתאם לשינוי נושאים אקטואלים. את מתעקשת להחזיר מסרים אלו לתוך הערך, מדוע? נת- ה- - שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

חלק מהמחיקות שהצעת קיבלתי והתייחסתי ברצינות לכל בקשות ההבהרה שלך בערך. אתה מוזמן להעלות לדיון נושאים ספציפיים שעדיין מפריעים לך Sofiblum - שיחה 13:13, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

תסבירי בבקשה למה החזרת כמות גדולה של מסרי תעמולה לפעולות הארגון, מה החשיבות האינציקלופדיה בהם. נת- ה- - שיחה 13:15, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

בבקשה תציין מה מפריע לך ואשמח להתייחס בענייניות Sofiblum - שיחה 13:25, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

רף חשיבות נדרש לפעולות הארגון

Sofiblum, הערך נועד לתעד אינציקלופדית פעולות מרכזיות, לא לתעד כל פעילות ופעילות, דבר שהמקום המתאים לו הוא באתר הארגון. בכוונתי לאחד את כל אירועים השלטים למשפט אחד, ובאופן דומה פעולות אחרות. נת- ה- - שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

הערך בהחלט סובל מפירוט יתר. כל הנפה של שלט או הפגנה של שלושה אנשים הופכת להיות "מרכזית" בערך. זה קצת מגוחך. Eladti - שיחה 14:37, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

ההפגנה מול בית הרב אדלשטיין והקריאות לחרם על מאפיית אנג'ל

אחד מספיחי פעולות הארגון היה כעס בציבור החרדי כנגד עומר בר לב, בעל תפקיד ניהולי במאפיות, שבא להתנצל כעבור חודש. יש לאזכר מעשה זה בערך. נת- ה- - שיחה 12:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

להבנתי אותה ביקורת הייתה מכוונת ספציפית לעומר ברלב ולא לארגון אחים לנשק ולכן אין לה מקום בערך על הארגון Sofiblum - שיחה 13:16, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

זה ספיח משמעותי למדי של פעילות הארגון, שגם מאוזכרת בערך. אם עומר בר לב התנצל כעבור חודש על מחאה שעשה במסגרת 'אחים לנשק', זה מידע חשוב. עומר בר לב לא בא מטעם עצמו. נת- ה- - שיחה 13:19, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אם זה נראה לך משמעותי אתה מוזמן להוסיף Sofiblum - שיחה 13:23, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

Eladti, מדובר בפרשה ציבורית שהיא ספיח ברור של הפגנת הארגון, גפרור שהצית להבות ענק. וכפי שאתה רואה פה, הייתה הסכמה בדף השיחה לתוספת. נת- ה- - שיחה 14:07, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

למען הסר ספק אני חושבת כמו Eladti בעניין זה. הנחתי שיש לך מקור שמעיד על קשר ברור יותר לארגון אבל זה לא המצב Sofiblum - שיחה 14:10, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

הבעיה פה היא שלדעתכם מדובר היה בהפגנה פרטית של בר לב וחבריו ולא של אחים לנשק? הרי האירוע הופיע עד כה ברשימת פעילויות הארגון. נת- ה- - שיחה 14:12, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אהבתי את "הייתה הסכמה בדף השיחה" - אתה כתבת משהו, עורכת לא הסכימה איתך, חזרת על עמדתך, היא עדיין לא הסכימה איתך. כל זה בפחות משעתיים. ממש הסכמה גורפת...

ולעצם העניין, עומר בר לב לא הגיע להפגנה מטעם הארגון, כנציג הארגון או כמייצגו. הוא הגיע כאדם פרטי. למחאה נגדו יש מקום בערך עליו ובערך על המאפייה. לא בערך הזה. Eladti - שיחה 14:17, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

חושש שחל כאן בלבול, התגובה החמישית בשרשור מנוסחת כך: "אם זה נראה לך משמעותי, אתה מוזמן להוסיף". הסיפור עם בר לב ומאפיית אנג'ל הוא השתלשלות ציבורית משמעותית שהטריגר לה היה האירוע הפגנה של 'אחים לנשק', לדעתך יש לנתק לגמרי בין שני האירועים ולא לקשר ביניהם? נת- ה- - שיחה 14:22, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

נת-יה, עומר בר-לב לא שייך הנה. הכנסת את אותה פסקה גם בערך עליו, אבל זהו אירוע זניח בביוגרפיה שלו, וזניח בתולדות מאפיית אנג'ל שגם לערך עליה הוכנס האירוע ווהקהילה התנגדה. La Nave - שיחה ‏ 15:28, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

להשתתף בהפגנה זה בעל חשיבות ומאוזכר בערך על בר-לב, אבל לפרסם בהמשך מכתב מתנצל על השתתפותו בהפגנה לאחר סערה ציבורית שאליה נגרר יחד עם מקום עבודתו, זה זוטא?! בניגוד לדברייך, הנושא מוזכר כעת בערך מאפיית אנג'ל, יותר ממשפט אחד. נת- ה- - שיחה 15:41, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

נסיון לכפילות ערכים

@Sofiblum עשית כאן מעשה לא חוקי בעודנו דנים על פסקה מורחבת במלחמת חרבות ברזל, הלכת מתחת לאף של כולם וכתבת פסקה רחבה פה, הרי נאמר לך שאי אפשר שיהיה שיכפול ערכים, ובכל זאת כתבת ערך ענק בדף הארגון (איפה שהוא אמור להיות) ואת רוצה עוד פסקה רחבה בדף המלחמה, ועוד פסקה בערך על העורף הישראלי, בויקפדיה אין כפילות ערכים לכן אני מתייג מפעילים ואני דורש שיחסמו אותה על התנהלות בחוסר תום לב ואולי אף על כתיבה ממניעים לא ויקפדים כי אחרת איזו הצדקה יש לנסות לשפכל פסקה כפול פעמיים או שלוש.

התו השמיני כי השתתפת בדיון, העיתונאי המנטר שכבר ראה פה את ההתנהלות לבנתיים עד שהדיון יוכרע איפה לשים ערך מורחב אני רוצה למחוק פה, אבל אני מפחד שיטפלו עליי איזו עלילה אז אני מבקש את רשותכם לעניין.

מר נוסטלגיה - שיחה 21:24, 18 באוקטובר 2023 (IDT) מר נוסטלגיה - שיחה 21:43, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לא קיים חוק כזה ואין שום מניעה לכתוב ערך מפורט על הארגון ולהכניס פסקה רלוונטית על הפעילות של אותו ארגון במלחמה בתוך הערך שעוסק במלחמה. הרעיון להתייחס לארגון גם בערך של העורף הישראלי הוא לא שלי, אבל בהחלט יתכן שמתאים להוסיף התייחסות לארגון גם שם. אתה מוזמן לתייג מפעילים כמובן, אני אשמח שהם יראו את השיחה הזו שבה אתה מניח כוונה רעה ומאשים אותי בהאשמות שווא Sofiblum - שיחה 22:12, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum לכתוב ערך ארוך בעודנו עוסקים בדיון בו זה חוסר תום לב, ואגב מציע לך לעבור על הדף פה ככה תראי שצריך סיבה טובה, כדי שיהיה ערך כפול, וכל שכן משולש, ומה עוד שהצעתי מעל 10 פעמים שכתיבה רחבה ומפורטת של הנושא תהיה בדף האירגון, אולי תסבירי לי איזו סיבה יש לך לכפילות הערך? מר נוסטלגיה - שיחה 22:50, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum גם פה תמצאי התיחסות לכפל מידע שאיננו נצרך, ולא אגזים אם אומר ש90 אחוז מהערכים העומדים לאיחוד זה מחמת כפל מידע שאיננו נצרך עייני פה] אז ראשית כנראה שבויקפדיה יש בעיה עם ערכים כפולים, ואני מחכה בסבלנות שתסבירי למה אחים לנשק צריכים להיות מוזכרים בפסקה רחבה בשלושה מקומות? מר נוסטלגיה - שיחה 22:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

שחזור ומלחמת עריכה

למרו שמחקתי עריכות ארוכות מדי ונימקתי כל עריכה @Hila Livne מתעקשת לשחזר את עריכותיי מתוך נקמנות יש לציין שבדף השיחה שלי פה היא מציינת נקמנות מר נוסטלגיה - שיחה 00:10, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

@מקף אני מקווה שתוכל לעשות פה סדר מר נוסטלגיה - שיחה 00:11, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מקבל את הביקורת לגבי טלי גוטליב, אבל לגבי שי גרין בסרטון רואים מפורש שהוא לובש חולצה של אחים לנשק מצרף את הסרטון https://youtu.be/68kpQsWv8F0?si=1JkyVVlelxB-k-SZ, הילה לבנה מחקה עם תרוץ קלוש מתוך סיבה לא ברורה שכדאי מאד שתסביר את עצמה מר נוסטלגיה - שיחה 00:18, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני זו שמחקתי את העריכה שנוגעת לשי גרין. בדקתי בשלושת המקורות שצירפת ואין בהם שום אזכור ל"אחים לנשק". נכון שבסרטון רואים את שי גרין לובש חולצה שלהם אך אין די בכך כדי לומר שהפעילות הזו נעשתה מטעמם. אין כאן ניסיון למחוק ביקורת על הארגון (אני זו שכתבתי פרק שלם שעוסק בביקורת), רק לוודא שהביקורת שרשומה אכן מכוונת לארגון זה Sofiblum - שיחה 10:10, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum הביקורת לא מכוונת כנגד הארגון בכללי אלא גם כלפי הפעילים, וישי גרין הוא אחד מהם והוא עשה זאת תחת המדים שלהם ולכן זאת ביקורת לגיטימית מר נוסטלגיה - שיחה 17:04, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה עריכותיך בערך אחים לנשק החלו לאחר דיון אינסופי בערך מלחמת חרבות ברזל בו סרבת לקבל את דעת הרוב בקהילה. גרמת להרבה נזק לערך שעבדו עליו מאד קשה ודנו בו כבר בעבר. מבקשת שתכבד את דעתם של עוד עורכים לפני שאתה נסחף לעריכות כל כך מאסיביות. Hila Livne - שיחה 08:28, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

@התו השמיני יש לנו פה דיון על הוספת ביקורת על הפעיל שי גרין ואין פה תשובה לטענותיי מן העניין האם מותר לי לשחזר את הביקורת ? מר נוסטלגיה - שיחה 01:29, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@התו השמיני מצטער על התיוג הכפול הדיון לא מתקדם לשום מקום כי אין תגובה שכנגד אני רוצה לשחזר את הביקורת האם יש לי אישור ? מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:05, 5 בנובמבר 2023 (IST)

מיותר לחלוטין וחסר חשיבות ויקיפדית ששל אירוע חסר חשיבות. BAswim - שיחה 20:42, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@BAswim חסר חשיבות שאדם זורק כסך על חרדים כמו אחרוני האנטישמים באירופה ? הפעולה הזאת גרמה לזעזוע רב בציבור החרדי וזה תפס כותרות רבות לזמן רב, אני לא רוצה לחשוב אם אני הייתי אומר תגובה כזאת על קהילה כזאת או אחרת שאיננה חרדית.

בעלי הידע בחרדים ‏ האם האירוע של אותו פעיל משליך הכסף נחשב לאירוע חשוב בעיני הציבור החרדי ? מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:49, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אירוע חסר חשיבות לערך זה. שי גרין הוא עוד אחד מעשרות אלפי אנשים החברים באירגון, אין לא שום תפקיד בניהול העמותה ובכלל הוא לא מוזכר בערך ולא באתר העמותה, בשום מקום. לא רלוונטי לערך בכלל. בחיפוש בגוגל לא מצאתי שום דבר עליו. שחרר! BAswim - שיחה 21:00, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@BAswim למה לשחרר ? זה שאדם שהוא חלק מתנועה שאתה מעריץ (קראת להם גיבורים למיטב זכרוני ואם לא אז טעות שלי וחוזרני בי) התנהג כמו אוטואנטישמי מובהק, הרי לא היית שותק אם פעיל מארגון ערכים או הידברות היה זורק פליירים בגנות ההומואים ? אז למה פה כן ? אני רואה את זה כמקרה חמור ואני רוצה עוד חוות דעת, יקח הדיון כמה שיקח לי יש ים של סבלנות וזו זכותי כויקיפד 🌊 מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 21:07, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אירוע חסר חשיבות. Eladti - שיחה 21:17, 5 בנובמבר 2023 (IST)

כאן הוא נואם באחת המחאות https://www.youtube.com/watch?v=Mbt6Dk-g-8o כל פעיל נואם ? והאירוע תועד פה https://ch10.co.il/news/809856/ ופה https://www.ice.co.il/social/news/article/951634 https://www.youtube.com/watch?v=Zjhydgzf75c https://www.ice.co.il/media/news/article/951652 https://www.hidabroot.org/article/1181896
לדעתי כל זה מראה על החשיבות מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 21:24, 5 בנובמבר 2023 (IST)

לשאלתך האם כל פעיל נואם? כן, כל מי שרצה. רק בבאר שבע לבדה נאמו קרוב ל-200 נואמים, כ-4 ומעלה נואמים שונים בהפגנה, כשרוב רובם הם תושבי העיר והסביבה, מכל הסוגים והמינים, נשים וגברים, זקנים מבוגרים ובני נוער, יהודים ערבים ובדואים, דתיים חילונים, בני כל העדות, אנשי אקדמיה, הייטק, סורוקה, פעילים חברתיים ושכונתיים אנשי עסקים מכל המגזרים ועוד ועוד. אני כתושב העיר שמכיר באמת הרבה מאוד אנשים, מוכרח להודות שאת רב האנשים לא הכרתי ולא ממש שמעתי עליהם, להפתעתי. היו עשרות בודדים, מהמפורסמים והידועים מהתקשרות שכולנו מכירים אותם. אני מעריך שככה היה בכל עשרות הישובים והמוקדים ברחבי ישראל. ככה שמדובר באלפי נואמים. בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את שלומי ודבי מתיאס הי"ד שנרצחו בחולית ודאגו להנעים לנו את ההפגנות במוזיקה ובשירה. BAswim - שיחה 21:53, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה לאט לך. נשום אויר. שתה כוס מים וחזור אלינו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:53, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@Biegel צודק נסחפתי, ובכל זאת לדעתי אנשים לא מבינים עד כמה זה זיעזע את הציבור החרדי אבל... אקח חופשה קצרה כהמלצתך מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 21:57, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה מודה ועוזב ירוחם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:58, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@Biegel מודה במה ? לא עשיתי שום דבר, אסור לפתוח דיון ? מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 22:02, 5 בנובמבר 2023 (IST)

זה עורר סערה גדולה בתקשורת במגזר החרדי. וכמדומני שלאחריה הוא התנצל והכה על חטא. כדאי למצוא לזה מקום, כנראה לא בולט מידי כיון שהוא אינו מראשי הפעילים. יעלי - שיחה 00:48, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יעלי ומר נוסטלגיה. Tshuva - שיחה 04:23, 6 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם מר נוסלגיה. אירוע מתועב שהודהד רבות בתקשורת. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:02, 6 בנובמבר 2023 (IST)

הסוגייה שנידונה כאן היא לא הדעה שלכם על האירוע אלא העובדה שאין מקור שמציין שהאירוע נעשה ביוזמה של "אחים לנשק" Sofiblum - שיחה 14:11, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אני אחדד את הסוגיה. האם כל מי ששייך לקבוצה מסויימת ואין לא כל סכמות/אחריות/תפקיד בקבוצה, אישיות לא חשובה, כל פעילות/אמירה קיצונית שלו, נכניס לערך של הקבוצה? ממש לא. האם ההתבטאות הנוראית של "איציק זרקא" אל עבר מפגינים נגד המהפכה המשפטית: "שישרפו בגיהנום", והוסיף כי הוא גאה במספר הנספים בשואה. האם נכניס אותה לערך של הליכוד? ברור שלא. מי שחושב שיש להכניס את הסוגיה הזו לכאן בוודאי שמסכים שיש להכניס את איציק זרקא לערך של הליכוד. BAswim - שיחה 20:21, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מעבר לכך שהאירוע חסר חשיבות, הוא לא שייך לערך זה. אפשר לחשוב אם מתאים לערך אודות אותו אדם, אך בערך על תנועה זו המידע בפירוש אינו שייך. בר 👻 שיחה 20:35, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אירוע זריקת הכסף של אחד מן הדמויות המוכרות במחאה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נגד הרפורמה, הוא אירוע מזעזע שפגע עמוקות במגזר החרדי, ולא רק בו אלא בכל אדם בעל רגש יהודי שהאירוע הזכיר לו ימים אפלים בהיסטוריה היהודית. חשוב מאוד להזכיר בערך. נתן טוביאס - שיחה 22:03, 6 בנובמבר 2023 (IST)

נתן טוביאס דמות מוכרת? בכלל לא. אולי אתה חושב שגם צריך לכתוב עליה ערך בויקידפיה? כי לכאן בערך זה אין לאירוע חשיבות כלל. הוא לא ממייסדי, לא ממקימי, לא ממארגני ולא ממובילי האירגון בשום צורה. אחד מתוך אלפי פעילים. אני מבין מדבריך שאם חשוב להוסיף את האירוע לערך זה אתה מסכים להוסיף לערך הליכוד את האמירות הכי אנטישמיות, של "איציק זרקא" שידוע מאוד בין פעילי הליכוד ואפילו הצטלם מנשק את ראש הממשלה ביבי (לראש הממשלה אפשר להתקרב רק לחברים ומכרים שנבדקו קודם לכן על ידי השב"כ) וזכו לתהודה הרבה יותר גדולה ולהתנערות של כל ראשי הליכוד. דבר שני, דבריך על המהפיכה המשטרית מזעזעים ופוגענים בי באופן אישי ובכל מאות האלפים שיצאו לרחובות במשך כחצי שנה שבוע אחר שבוע ומזכירים ימים אפלים וחשוכים בהיסטוריה האנושית. BAswim - שיחה 23:03, 6 בנובמבר 2023 (IST)

BAswim, נורא הזדעזעת מדבריי על "המהפכה המשטרית". ובכן, סורי, דיברתי על הרפורמה המשפטית ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נתן טוביאס - שיחה 14:26, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אני מלא התפעלות מסגנונו מאיר הפנים והאדיב של נתן טוביאס בהתייחסותו לזקנים. זה די צפוי, הרי דרך ארץ קדמה לתורה וברוח זו טוביאס נוהג, חולק מחמאות לדור הזקן, אלה שבנו את הארץ, עבדו למענה ובמיסים שלהם מימנו אותה, הגנו עליה ולעתים גם נהרגו או נפצעו, הם ובני משפחותיהם למען המדינה. אני מניח שגם טוביאס פועל כך, משרת בנאמנות את המדינה, בכוחות הביטחון ותורם עם מיסיו לכלכלתה. כל הכבוד! ליש - שיחה 19:00, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ליש, אין בכוונתי לבזות אנשים שעשו רבות למען עם ישראל ומדינת ישראל בעבר. ברור שכל מי שתרם למדינה בעבר, זכויותיו רבות ביותר ושכרו מן השמיים גדול. עם זאת, עבר חיובי אינו מצדיק בשום אופן פעולות איומות בהווה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נתן טוביאס - שיחה 11:59, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: בבקשה תמחקו את דבריו של נתן טוביאס. לדעתי בשלב זה יש לחסום אותו שירגע. BAswim - שיחה 12:26, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטרפת לבקשה של BAswim ‏ Sofiblum - שיחה 12:30, 8 בנובמבר 2023 (IST)

טוביאס, אני עובר על השיחה הזו, הדיון האנציקלופדי הוא האם יש קשר בין הפעולה הפוגענית של זריקת כסף על בחורים חרדים לבין תנועת המחאה אחים לנשק, מה שאתה צריך לעשות הוא להוכיח קשר כזה. כל השאר - יש פורומים מתאימים לליבון הסכסוך על הרפורמה המשפטית בעד-נגד. בכל מקרה זה לא מתיר פנייה פוגענית אישית לחברים אחרים בקהילה. אני רואה שלחלק מהפניות שלך כבר הגיבו וזה מסבך את המצב. אז אשאיר לך את העבודה השחורה: הסר עכשיו כל פנייה אישית שלך מהדיון הזה. אני אבקש אחר כך מהמגיבים להתאים את תגובותיהם. ביקורת - שיחה 13:04, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת - שים לב שדבריי באו כתגובה לפגיעות אישיות כלפיי. אני מוכן לעשות את מה שאתה מבקש, אך לדעתי מן הראוי שתדרוש מן התוקפים למחוק את הפגיעות האישיות שהופנו כלפיי, ואז אתאים את התגובות שלי להם. מה דעתך? נתן טוביאס - שיחה 13:15, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כל אחד צריך להסיר את הפניות האישיות שלו לאחרים. זו אנציקלופדיה. תסיר - כולם יסירו. אשוב בהמשך היום לבדוק ואם לא יסירו, אני אסיר. זה מוציא את החשק לערוך באתר. ביקורת - שיחה 13:36, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מחקתי. מחכה שגם אלו שהחלו בירידות אישיות ונמוכות ימחקו את המתקפות המכוערות שלהם נגדי. ביקורת - אני סומך עליך שתפקח על כך. נתן טוביאס - שיחה 13:42, 8 בנובמבר 2023 (IST)

@נתן טוביאס אני לגמרי מבין אותך אחי תאמין לי אבל לא שווה להיחסם בשביל זה הכי טוב למחוק ולעבור הלאה אמרנו את דעתנו והדיון פה יימשך מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 13:44, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת הוא לא מחק את דברי הבלע. אני ממתין בסבלנות. למרות שכתבתי שזה פוגע בי באופן אישי. BAswim - שיחה 13:49, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח שכולם מלאים אהבה, ובכלל לא התכוונו לפגוע ולכן מתקשים למצוא כעת מה פוגעני. טוביאס - אני רואה שאתה רומז שכל מי שלא מצדד בעמדתך נעדר רגש יהודי? זה נשמע לי מאד מעליב. גם אלה שכתבו סתם "ברור שככה" או "ברור שלא ככה" לא תורמים לדיון אנציקלופדי, ומדרדרים אותנו להתנהלות כוחנית שהשתרשה פה ובמסגרתה הדיון מתנהל בצעקות: כן, לא, הצבעה, ספירת אצבעות. אבל לפחות לא מעליבים את מי שמנגד. אם אתה מתווכח עם מישהו אתה לא יכול לכתוב "כל בר דעת מבין שאני צודק" ולצפות שההוא לא יבין שאתה "רומז" שהוא אינו כזה. כך גם בקשר לרגש יהודי וכל תכונה שעשויה להיתפס כחיובית. הארכתי. אבל הבנת את הפרינציפ. אם לא תמצאו את הדרך לתיקון השיחה הזו - אמחק את כולה ואתמצת את נקודות המחלוקת כפי שהבנתי אותן, ומשם אפשר יהיה - אם מישהו ירצה בכך - להמשיך לפתח את הדיון בצורה אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 14:47, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת - אני מקבל את הערתך הנכונה והמכובדת. עם זאת, אני רואה את הדברים קצת בשונה ממך, אך בכללי - אתה צודק.

וBAswim, אני מתנצל אם נפגעת מדבריי, למרות שהם נכתבו כהבעת דעה על כלל המחאה נגד הרפורמה ולא נגד אנשים ספציפיים שהשתתפו בה ממניעים טובים; אך אם הם נשמעו כהתקפה נגד כלל האנשים שמזוהים עם המחאה - אני מצר על כך ומקווה להתנסח בעתיד בצורה נעימה ומתונה יותר. במקביל, אני מצפה ממך למחוק את המשפט הפוגעני שכתבת עליי: "התרומה היחידה שלו לדיון הוא ריב ומדון והוצאת רפש ושינאה על כל מי שלא חושב כמוהו". נתן טוביאס - שיחה 11:53, 9 בנובמבר 2023 (IST)

התנצלותך ראויה לכבוד. אני באמת מקווה שאתה ולא רק אתה, מכל הצדדים, יחזרו להתנסח בצורה נעימה, מתונה ומכובדת יותר, ולהפנים שהנחת כוונה טובה אינה משפט בעלמא אלא תמצית מהותה של ויקיפדיה. AviStav - שיחה 05:22, 17 בנובמבר 2023 (IST)

AviStav, תודה רבה. ותודה גם לך BAswim על שמחקת את הדברים. נקווה שכולנו נלמד להתדיין ולהתווכח בשפה נעימה ומכובדת יותר. נתן טוביאס - שיחה 13:36, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק כך! AviStav - שיחה 05:20, 17 בנובמבר 2023 (IST)

הנחת כוונה רעה

@אריה ענבר @Sofiblum אני מבקש משניכם להירגע פשוט הפסקתם אותי באמצע העריכה וניסיתי למצוא מקום לפסקה המדוברת במקום אחר כי זה לא קשור לביקורת על האירגון, לא צריך להניח תמיד כוונה רעה , ואריה אני דורש שתתנצל על זה שקראת לי שקרן מר נוסטלגיה - שיחה 18:21, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@Sofiblum העלתי את בפסקה בשלמותה כי פשוט היא מתאימה לשם יותר, זו הייתה כוונתי מלכתחילה ואני מקווה שזה מרגיע אותך...

תשתדלי להירגע אני לא בא להשחית דפים ויש עוד דיון שמתקיים פה שאני מצפה לתשובה ממך מר נוסטלגיה - שיחה 18:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה יש לך חוצפה. כתבת תמצית עריכה שקרית (לא תיקנת שום דקדוק והורדת טקסט) ועל כך הערתי לך עניינית ולא, לא כיניתי אותך שקרן, רק הצבעתי על כך שתמצית העריכה שלך שקרית. האם אתה מתכחש לכך? שום תירוצים לא מצדיקים שקר בתמצית הערירכה. ואתה ממשיך בדרכך הרעה, פותח אותו דיון בשני מקומות, כאן ובדף שיחתי - זה לא מקובל. בברכה. ליש - שיחה 20:45, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@אריה ענבר אתה ממשיך להשמיץ כפי שהוכח הייתי באמצע עריכה והפסקה עלתה למעלה שם מקומה הראוי, אם לא תתנצל אבקש התערבות העריכה שלי היתה איכותית ונצרכת ולא הספקתי להשלימה לפני שהתנפלתם מר נוסטלגיה - שיחה 20:52, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@אריה ענבר ולגבי הדיון בשני מקומות כאן הדיון הוא על העריכה עצמה ואצלך זה על הכינוי לפני שאדרש למפעילים, לא אתן שתקרא לי חוצפן או שקרן, תראה את עריכות הטקסט והדקדוק שעשיתי לגמרי בתום לב נותן לך הזדמנות להתנצל ובא נסיים בטוב מר נוסטלגיה - שיחה 20:54, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני מתקשה להחליט מה אתה יותר, יותר חצוף או יותר קשה הבנה. עריכה באמצע לא מפרסמים - עריכתך פורסמה עם תמצית עריכה שקרית. אתה זה שצריך להתנצל וללמוד לקחים מהמקרה. בברכה. ליש - שיחה 20:57, 31 באוקטובר 2023 (IST)

הבנתי אם זו גישתך שיהיה לך יום טוב מר נוסטלגיה - שיחה 21:02, 31 באוקטובר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השפה הנעשה בה שמוש שתי הערות מעלי בתגובה של ליש, אינה ראויה להשאר על דפי שיחה בויקיפדיה, לא בטטח אם יש בה כדי לחסום אבל כן כדאי להזהיר. גם כשלא מסכימים, וגם כשהעורך ימני, צריכים להיות גבולות קצת יותר שוויוניים. Tshuva - שיחה 04:26, 6 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי כמה שאלות:

למה אחרי שבוע, כשנראה שהמדורה כובתה ואולי, אולי מר נוסטלגיה למד משהו על תקצירי עריכה, למה אתה מנסה להצית אש מחדש?

מה עניין העורך הימני, האם מצאת בדיון הזה איזושהי התייחסות פוליטית? או אולי לדעתך לימניים מותר לשקר בתמצית העריכה?

ואולי, ואולי אתה חושב שלכתוב "תיקנתי טעות דקדוק", כשלמעשה מחק טקסט, זה לא שקר? כך צריך לנהוג?

בברכה. ליש - שיחה 09:56, 6 בנובמבר 2023 (IST)

פרק: ביקורת על הארגון

הפרק הזה ארוך הרבה יותר מהמקובל בויקיפדיה. צריך לקצר את הציטוטים הארוכים של מבקרי הארגון לעיקריהם, ולמחוק את כל התגובות של הארגון (אלא אם יש בהן טענות עובדתיות רלוונטיות). אם אזכור אעשה זאת בעצמי; נראה. 2A02:6680:1104:D9C9:2DDD:261:1EAF:184F‏ 19:39, 13 בדצמבר 2023 (IST)

הערך הוא בדיחה. יח"צ מוחלט מתחילה ועד סוף

גם כשחוכמת ההמונים מנסה לאזן את הרושם החד צדדי והמוטעה שהערך יוצר, מיד Sofiblum קופצת ומתקנת הכל. אני מצטער, אבל זה נראה שידיה לא נקיות. אולי היא עובדת אצלם ואולי היא רק תומכת בהם בכל מקרה זה לא רציני. ויקיפדיה אמורה להיות מקור מידע אמין וניטרלי שמבוסס על חוכמת ההמונים תוך שמירה מוחלטת על אמינות, אובייקטיביות ונטרליות. לאחים לנשק יש תקציב, מחלקת שיווק, תמיכה ציבורית ואתר אינטרנט, הם לא צריכים גם את ויקיפדיה. 81.5.47.23‏ 00:38, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לטעמי, העורך האלמוני הזה קצת צודק. אומנם מדובר בערך יפה, אבל הוא מאוד לא אובייקטיבי. הוא נוטף "שמאלץ" בכל שורה, ורואים בבירור שיש המון רגש שמזדקר מכל שורה. בברכה, המבין - שיחה 00:45, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא מעוניין להיכנס למלחמות עריכה, אבל נדרשת כאן קצת אובייקטיביות, והגברת @Sofiblum תצטרך להסכים לכמה שינויים. מקווה שמספר עורכים יתגייסו למלאכה. בברכה, המבין - שיחה 00:49, 14 בדצמבר 2023 (IST)

המבין מחקת מהערך משפט שאחד העורכים הוסיף ואכן היה יחצ"ני גם בעיניי. עריכות אחרות שעשית היו לא מדויקות. אם יש משהו שנוטף "שמאלץ" בעיניך אתה מוזמן לפרט מהו, אחרת קשה לנהל דיון ענייני Sofiblum - שיחה 01:10, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@Sofiblum נכנסתי לערך ופגשתי את הקטע הזה:

העיתונאי בן כספית הדגיש את היעילות, את רוח היזמות, ואת ההירתמות לכל סוג של פעילות בכל אזורי הוואקום שנוצרו כתוצאה מהיעדרותה של המדינה בחזית ובעורף בשבועות הראשונים של הלחימה. הוא ציין את התרשמותו כי "כל העוצמות של עם ישראל מרוכזות שם".

מה זה אם לא "שמאלץ"?

בברכה, המבין - שיחה 01:16, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בדיוק כמו שכתבתי לך רגע לפני כן - אני ממש מסכימה שהעריכה הזו יחצ"נית ולכן לא החזרתי אותה Sofiblum - שיחה 01:18, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@Sofiblum לא זכור לי שמחקתי את הקטע של בן כספית, אבל את צודקת שזה נמחק. וטוב שכך. אם גם נוסיף לערך את הפרסומת הפוליטית שפרסמו היום, והסערה (הקטנה והקצרה) שקמה בעקבותיה, ניתן לומר שהערך מתקרב למצב אובייקטיבי. (למרות שאני עדיין חושב שהוא ארוך מדי, אבל לא נורא).

בברכה, המבין - שיחה 01:25, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אנונימי - מקובל כאן לפתוח דיונים ענייניים כלומר כאלה שמתייחסים לשאלות כמו האם יש להכניס נושא מסוים לערך או לא ואיך כדאי לנסח עריכות מסוימות, באופן שעורכים נוספים יוכלו להגיב ולציין את דעתם. אתה מוזמן לעשות את זה (פחות מקובל ורלוונטי לפתוח דיון שכולל הוצאת קיטור על עורך זה או אחר, כמו שעשית במקרה הזה). Sofiblum - שיחה 00:58, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבקש להסתייג מהכותרת כאן מעלינו, המכריזה בפאתוס: "הערך הוא בדיחה". לא ולא. הערך הוא לא בדיחה. מדובר בערך מושקע ויפה. 'אחים לנשק' השפיעו הרבה על המחאה (ולא משנה באיזה צד פוליטי אנו משתייכים) והשפיעו הרבה על הסיוע האזרחי. והתודה מגיעה ל@Sofiblum שיצרה את הערך. ובכל זאת צריכים לאזן קצת את הערך. בברכה, המבין

אני כמובן לא מניח כוונה רעה אבל אני מצטרף לביקורת כי זה נראה שלדעתה של @Sofiblum כל מעידה של אחים לנשק היא לא רלוונטית והיא ממש משתדלת למחוק כל פיסת ביקורת עליהם כדאי שתסביר את עצמה. ראיתי שהיתה פה מלחמת עריכה אז אני מתייג את @מושך בשבט @המבין שיסבירו מה קרה פה וגם כדאי שמפעיל יבוא לפה לפני שהגיזרה תתחמם @העיתונאי המנטר מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 00:48, 14 בדצמבר 2023 (IST)

האם יש להוסיף פסקה אודות הציוץ שנמחק ועליו התנצלו

Sofiblum מחקה את המשפט שהוספתי (עם מקור כמובן):

ב-13 בדצמבר עוררו אחים לנשק סערה לאחר שהשתמשו בשמות הנרצחים לצורך פרסומים פוליטיים כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו. בעקבות ביקורת מצד משפחות שכולות הם מחקו את הפרסום והתנצלו

ברור שמדובר בניסיון מתמשך להציג את תנועת המחאה של אחים לנשק כתנועה א-פוליטית למרות שהם חזרו בימים אחרונים לפעילות מחאה.

אם לא המשפט הזה, שעליו אפשר עוד לומר שהוא לא אירוע כזה מרכזי, צריך להציע חלופות אחרות שיראו בבירור שהתנועה היא כבר לא "תנועת התנדבות" כפי שמנסים להציג אותה. מושך בשבט - שיחה 00:53, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בהחזרת הפסקה במלואה והרחבתה זו נקודת שפל של הארגון הזה וצריך לציין זאת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 01:01, 14 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני תומך בהחזרתה. מה לעשות, זה ויקיפדיה ולא אתר תעמולה. המבין - שיחה 01:04, 14 בדצמבר 2023 (IST)

כמובן תומך בהחזרת הפסקה על הפעילות הנבזית שלהם. שמיה רבה • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 01:12, 14 בדצמבר 2023 (IST)

להחזיר הפיסקה ומייד. ובכלל צריך להפוך את הערך הזה מרשימת מכולת לערך. כבר הערתי בעבר שיש למחוק את הפיסקה של *קמנו,. התלבשנו. לקחנו דגל והלכנו להפגין*. הבטיחו לי שמנקים את רשימת המכולת הזו... וכלום. בורה בורה - שיחה 01:33, 14 בדצמבר 2023 (IST)

רק בשביל לחזק אלו חלק מהמשפחות שדרשו להסיר את הפוסט המטומטם:
משפחת רוזנטל שבנם לוחם מגלן נפל, משפחת שני שבנם נפל, ואליהו דוכן שאח שלו נפל והארגון המטורף הזה בתגובה לדרישתו פשוט חסם אותו בטוויטר (המקור עמית סגל בטלגרם) אז הפסקה חשובה ולהחזירה מיד יש כאן 6 ויקפדים מול אחת אחת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 01:41, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מושך בשבט אני כמובן בעד הכנסת ביקורת עניינית לערך (למעשה אני זו שכתבתי את פסקת הביקורת הקיימת בו), אני רק מבקשת שהכללים שחלים על הוספת ביקורת שמייד מתנצלים עליה/ציוץ שמייד נמחק יהיו זהים לכולם. אני לא רואה למשל שבערך של נתניהו מופיעה התייחסות לציוץ שלו שעורר סערה בעניין דבריו נגד ראשי שב"כ ואמ"ן או בערך של שמעון ריקלין לציוץ שבו מתח ביקורת על טקס הדלקת המשואות בהר הרצל ששילב בעלי מוגבלויות או בערך של נועם פתחי התייחסות לציוץ שבו השווה את חדשות 12 לחמאס. Sofiblum - שיחה 01:48, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מה מעניין אותנו ערכים אתרים? את לא בעלת הבית על הערך. אם יש רוב בדף השיחה, כבדי אותו. בורה בורה - שיחה 02:21, 14 בדצמבר 2023 (IST)

לא שונה מיעל צין דעתי כמו שכתבתי שם. אייל • שיחה 02:24, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אייל אצל יעל צין מדובר במקרה חמור של הפצת תיאוריות קונספירציה ועוד בעת מלחמה, כאלה שהופצו ברשתות החברתיות כתעמולה של חמאס. לכן מדובר במקרה שחשוב בכל מקרה לציינו בערך. Sofiblum - שיחה 08:40, 14 בדצמבר 2023 (IST)

להבנתי לא נהוג לציין בערך כלשהוא ציוצים שנמחקו (וגם התנצלו) בטח באם זה משהוא חד פעמי ולא נוהג קבוע. באם יש לכם דוגמאות הפוכות אשמח לראות. לכן בעד להשאיר המחיקה. אגב העובדה שהארגון נגד המהפכה המשטרית לא השתנתה. איך תהיה העמדה שלהם בנושא המחאה על המלחמה? אני בטוח שנדע ונתעד ולא מציוץ שנכתב , נמחק והתנוצל AMI LEER AMI LEER - שיחה 04:51, 14 בדצמבר 2023 (IST)

נגד הוספת ה"פיסקה". אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא צהובון. Eladti - שיחה 05:29, 14 בדצמבר 2023 (IST)

מתנגד להוספת הדברים, ובטח שלא בנוסח המוטה והמטעה שהוצע לעיל. לא הייתה שום "סערה" יוצאת דופן שמצדיקה אזכור, והציוץ נמחק תוך זמן קצר. Guycn2 - שיחה 07:50, 14 בדצמבר 2023 (IST)

סערה מלאכותית שלא הייתה. La Nave ‏ 08:01, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@Guycn2 חחחחחח הצחקת אותי כשפעיל של האירגון צועק על איזה עובד מדינה זו ישר סערה אבל כששלוש משפחות חללים זועמות על האירגון הבזוי הזה ואחד מהם אף נחסם זו לא סערה ?! קצת איזון לא יזיק פה... מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 09:57, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה מה הכוונה מה מעניין אותנו ערכים אחרים? יש כאן איפה ואיפה מתוך אג'נדה פוליטית וזה לא מקובל Hila Livne - שיחה 11:01, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@בורה בורה ו-@מר נוסטלגיה, איך לא רועדות לכם הידיים כשאתם כותבים באחת בלילה ושתיים בלילה שיש לכבד את הרוב בדף ודורשים מסופיבלום לפעול עכשיו ומייד? ממתי דיונים בויקיפדיה הם דיונים אקספרס? אם אנחנו רוצים אנציקלופדיה וקהילה אנחנו צריכים לתת לקהילה זמן להגיב. אחרת זאת בריונות והטלת אימה על משתתפת. ואני בכוונה לא מציינת מה דעתי בדיון, כי הרבה יותר חשוב זה איך מנהלים דיון. מתייגת את @HaShumai. Kulli Alma - שיחה 18:41, 14 בדצמבר 2023 (IST)

להילה, כל ערך לגופו ןאין מביאים ראיות מערך אחר. זה כבר נאמר עשרות פעמים. השומאי, היכן כתבתי שיש "לפעול עכשיו ומייד?"? לסופי מותר להסיר בנוהל אקספרס ולאחרים אסור למחות? בורה בורה - שיחה 18:51, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הידים שלי לא רועדות משום דבר אחרת לא הייתי חובש ושנית לכל סופי היתה פעילה בשעות האלה אז מה אתה רוצה.. וגם למה למה מותר למחוק אקספרס ולנו אסור לבקש החזרה וגם אף אחד לא ביקש החזרה כאן ומיד אלא אחרי שייגמר הדיון אז את הדיבורים של "ידים רועדות" שמור למשהו אחר מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:53, 14 בדצמבר 2023 (IST)

• מסכימה עם ההערה שלמעלה (של @Kulli Alma - שנראה לי שהתייוג שלך לשומאי לא צלח). היו פה כמה הודעות בעלות ניחוח בריוני ותוקפני שאין מקומו פה: ביטויים כמו "את לא בעלת הבית על הערך. אם יש רוב בדף השיחה, כבדי אותו", "הפסקה חשובה ולהחזירה מיד יש כאן 6 ויקפדים מול אחת" ו-"להחזיר הפיסקה ומייד" נכתבו פחות משעתיים מפתיחת הדיון ובאישון לילה. לא מפתיע שעורכים פה התקשו לפרש אותם תחת הנחת כוונה טובה. הם משדרים דחיפות שאינה במקומה, אינה לפי הכללים, אינה ראויה ואינה תואמת את רוח הקהילה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:06, 15 בדצמבר 2023 (IST)

הפסקה הזו מאד מוטה, הם לא השתמשו בזה לצרכים פוליטיים. חוץ מזה נאמר כבר בעשרות דיונים על כל מיני ציוצים של ינון מגל, עמית סגל ובנימין נתניהו שציוץ שעלה ונמחק מיד - אין טעם להכניס את זה. בכל מקרה אין שום סיבה להכניס את זה בצורה מוטה. Hila Livne - שיחה 10:59, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושבת שלעיתים יש מקום לציין בערכים של אישים/ארגונים אמירות או ציוצים שהובילו לנזק גדול או לסערה גדולה. אני לא מתרשמת שהמקרה הזה הוא דוגמה לכך Sofiblum - שיחה 11:05, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הפוליטיקאים עסוקים כל כולם בבחירות, במקום לנהל מלחמה נוראית עם עשרות הרוגים Hila Livne - שיחה 11:11, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אין לציין כאלה דברים. מי יזכור בעוד חודש? בעוד חודשיים? שנתיים? (זה נכון למרבית התוכן בערך, אבל זה עניין אחר). איש עיטי - הבה נשיחה 11:18, 14 בדצמבר 2023 (IST)

נגד להחזיר את הפסקה. בהתאם להחלטות בערכים שצוינו על ידי סופי, אין מקום להוסיף פיסקה גם כאן, על ציוץ שנמחק מיד.

בורה בורה - אתה באמת שואל איפה כתבת להחזיר עכשיו ומיד - תעלה כמה שורות למעלה ותראה. "להחזיר הפיסקה ומייד. ובכלל צריך להפוך את הערך הזה מרשימת מכולת לערך. כבר הערתי בעבר שיש למחוק את הפיסקה של *קמנו,. התלבשנו. לקחנו דגל והלכנו להפגין*. הבטיחו לי שמנקים את רשימת המכולת הזו... וכלום. בורה בורה - שיחה 01:33, 14 בדצמבר 2023 (IST)"

ולגבי האמירה "לסופי מותר להסיר בנוהל אקספרס ולאחרים אסור למחות?" - אכן, לפי הכללים מותר להסיר פסקה מיידית אבל לוקח שבוע כדי להחליט אם מחזירים אותה. אתה ותיק. למה אתה מתפלא? אמא של - שיחה 20:58, 14 בדצמבר 2023 (IST)

הערך הוא לא על ציוץ אלא על הקמפיין המטופש והמרושע שהם הרימו ומיד התקפלו כי הם פחדו שכל פרצופם יתגלה פשוט הפעם תפסו אותם עם המכנסיים למטה ועל זה הביקורת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 21:02, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אז אוכל להסיר את הפיסקה של *קמנו,. התלבשנו. לקחנו דגל והלכנו להפגין* מיידית ויקח לכם שבוע לנסות להסביר למה היא צריכה להיות שם? בורה בורה - שיחה 21:06, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני גם חושב שזה פרט חשוב. שבת מנשה - שיחה 14:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד החזרת הפסקה. אין בה צורך, אין בה טעם ואין בה יותר מצל של אמת. הביקורת של הארגון על ההשוואה שעשה נתניהו מוכרת גם ממבקרים אחרים. אחים לנשק עשו טעות ופרסמו את הביקורת שלהם עם שמות של נרצחים. לא הייתה סערה אלא שלוש משפחות יקרות קראו להסרת שמות יקיריהן מהפוסט. הארגון קיבל את בקשתן בהרכנת ראש, פרסם התנצלות ותיקן במהירות! את המעוות. אפשר לתמוך בארגון או להתנגד לו, אבל אי אפשר לייחס חשיבות לאפיזודה הזאת. שי.פרי - שיחה 22:29, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@שי.פרי תשמע, אי אפשר ככה. אם כל הפגנה של שלושה אנשים שהלכו עם דגל וזמבורה מקבלת תיאור מפורט ויחצני בערך, אז יש להזכיר גם את המקרה הזה. יש בערך פירוט רב על פעילות המחאה, כולל ירידה מביכה לפרטים הכי קטנים של פעילויות ספציפיות שגם בזמן אמת לא זכו לתהודה ציבורית משמעותית אלא נבלעו בגל המחאה הכללי. אם אתם רוצים לפרט הכל, אז יש לציין גם את המקרה הזה. אם אתם רוצים להפוך את הערך לאנציקלופדי ואובייקטיבי, יש דרך ארוכה ולא זה מה שישפיע 2A0D:6FC7:340:663B:C04E:DCFF:FEDA:69E1‏ 11:24, 15 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שיש בערך רשימה די טרחנית של פעילויות והפגנות - אם הייתי עורך את זה בעצמי אולי הייתי מקצר. אבל צריך לזכור שהפגנות - גם פחות מוצלחות - הן פעילות מכוונת של הארגון ובמצטבר הן חלק מהותי מהמידע אודותיו. אחים לנשק לא מתנצלים על הפגנות שלהם גם כשמבקרים אותן. זאת בניגוד לטעות שהארגון התנצל עליה ותיקן מיד אחרי שהעירו לו עליה. גם אם תמצא שגיאת כתיב באחד הציוצים שלהם, לא יהיה נכון לכתוב באנציקלופדיה שזה ארגון אנאלפביתי שעושה שגיאות כתיב. שי.פרי - שיחה 10:43, 16 בדצמבר 2023 (IST)

חברים, אנחנו כותבים כאן אינציקלופדיה. בבקשה בואו נימנע ממלחמות של אג'נדות, האם זה הגיוני להכניס לאיציקלופדיה ציוץ שעלה ונמחק? אינציקלופדיה היא בניה לטווח רחוק, היא לא טוויטר, לא הגיוני שניתייחס לכל רעש סביבתי, לא הגיוני שניתייחס לכל ציוץ, בטח אם הוא נמחק מיד. HanochP - שיחה 13:22, 15 בדצמבר 2023 (IST)

@HanochP מסכים. למה הטיעון הזה לא תקף לגבי פירוט היתר שיש בערך על מחאות קקיוניות שלא זכו לתהודה ציבורית משמעותית גם בזמן אמת אלא נבלעו בתוך גל מחאה כללי? אם אנחנו מחליטים שכל צד שופך פה את היחצ שלו אז לפחות שיהיה סימטרי, אבל אם אנחנו רוצים לכבד את עצמנו ואת הפורמט ולכתוב ערך אציקלופדי בבקשה שמישהו בכיר יסיים את הפארסה של הערך הזה ויוריד את כל היחצ החד צדדי שיש בו. ויקיפשיה זה לא המקום לדברים כאלו 2A0D:6FC7:340:663B:C04E:DCFF:FEDA:69E1‏ 13:39, 15 בדצמבר 2023 (IST)

נגד החזרת הפסקה. כו-לה סערה בכוס תה. TsviDeer - שיחה 14:09, 15 בדצמבר 2023 (IST)

נגד החזרת הפסקה. סערה בכוס מים. טעות שמקורה בחוסר רגישות שהתנצלו עליה. לא אומר כלום על הדעות של אחים לנשק או על עמדותיהם. ובהתייחס למה שקרה ב 14/12 באישון לילה: סופי מחקה משפט (זו זכותה המלאה בכל שעה משעות היממה) ותוך חצי שעה התייצבו 6 עורכים נגד המחיקה וקראו "להחזירה מיד יש כאן 6 ויקפדים מול אחת אחת" בניגוד לכללי ויקיפדיה בסיסיים. היה פשוט יותר אם מישהו היה סופר עד 10 לפני כתיבת משפט זה. Danny Gershoni - שיחה 14:19, 15 בדצמבר 2023 (IST)

כמדומני שזה דווקא כן יכול להעיד (לטעמם של אנשים מסויימים) על עמדתם. זה מחזק את העמדה שסוברת שהארגון הוא בסך הכל קבוצה של אנשים ששמה למטרה להפיל את ממשלת ביבי/ממשלת הימין, ולא קבוצה של לשעברים שחרדים מרפורמה משפטית/מהפכה משטרית, והמחאה שלהם בנושא הנ"ל, היא בסך הכל ניסיון למיתוג מחדש/משיכת קהלים שלא מסכימים עם המטרה (הספקולטיבית) הראשית. שבת מנשה - שיחה 14:48, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ממש מסכים איתך.

למרות שלא כל כך זורם לענות לכתובת IP. HanochP - שיחה 16:38, 15 בדצמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באחים לנשק (תנועת מחאה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.news17.co.il/אחים-לנשק-מבהירים-אנו-מכבדים-את-שותפ/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230727150619/https://www.news17.co.il/אחים-לנשק-מבהירים-אנו-מכבדים-את-שותפ/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:00, 15 בדצמבר 2023 (IST)

ב-18 בנובמבר 2023, קיבלה תנועת אחים לנשק בשם —-אזרחי ישראל—- את הפרס השנתי

לא ברור מה משמעות בשם אזרחי ישראל? האם זאת ההגדרה של נותני הפרס? 2A02:3038:609:DB56:FC4A:9D23:5FCD:DC4E‏ 05:27, 21 בדצמבר 2023 (IST)

תסתכל/י במקורות שמצורפים בסוף המשפט הזה בערך - כך זה הוגדר בכל הפרסומים על הפרס To the people of Israel. Sofiblum - שיחה 09:32, 21 בדצמבר 2023 (IST)

הפרת זכויות יוצרים

לאחר שביקשתי סימוכין להפסקת המחאה סופיבלום סיפקה מקורות:

• סרטון יוטיוב שמקשר לדף של "אחים לנשק חמ"ל אזרחי", אבל הסרט הופק על ידי תוכנית "המקור" של ערוץ 13. זאת הפרת זכויות יוצרים. זה כתוב בוויקיפדיה:קישורים חיצוניים: "יש להקפיד הקפדה יתרה כי הסרטון שאליו מקשרים באתר זה לא מפר זכויות יוצרים, מכיוון שיש באתר זה מקרים רבים מאוד של הפרות זכויות יוצרים. לדוגמה, לא ניתן לקשר לקטעי תוכניות טלוויזיה שהועלו לאתר כיוון שאין מדובר בשימוש הוגן (אלא אם כן מדובר בקישור לסרטון שהועלה על ידי הגורם המשדר, למשל סרטונים בערוץ של חדשות ערוץ 2 ב-YouTube)". לענייננו, מקור מפר זכויות יוצרים הוא כמו קישור חיצוני מפר זכויות יוצרים. אני מוחק את הקישור שהיא שמה לאתר יוטיוב, ומזהיר אותה הפרת זכויות יוצרים.
• הקישור הראשון שהיא שמה בפתיח הוא כתבה יחצנית של אבי יששכרוף ב-ynet (מקור מספר 1). גם כאן אני מוחק בנימוק: "כתבה יחצנית". ציטוט מהכתבה: "כולם מסתערים על האחראים מטעם "אחים" - כולם רוצים משימות". "כולם רוצים להצטרף, כולם רוצים להיות חלק". בורה בורה - שיחה 00:50, 22 בדצמבר 2023 (IST)

הקישור הראשון הוא כתבה של העיתונאי אבי יששכרוף ממקור אמין - אתר Ynet. הניסוחים שהוא משתמש בהם אכן מאוד מחמיאים אבל אני ממילא לא מצטטת אותם בערך אלא מביאה את הכתבה כמקור להראות שהארגון עבר לאחר מתקפת הפתע לפעילות אזרחית. אני לא רואה שום סיבה למחוק את המקור הזה ולכן מחזירה אותו (מדובר בגרסה יציבה).
לגבי המקור השני אין בעיה אני שמה קישור ישירות לתוכנית הצינור. Sofiblum - שיחה 01:07, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מכתב התראה של איתמר בן גביר

בערך נכתב כי השר איתמר בן גביר שלח מכתב התראה לפני תביעה לאחים לנשק לגבי הטענה שהשתמט משירות צבאי. בעיני הפסקה מיותרת ויש למחוק אותה.

לא ברור לי מה הצורך במידע הזה ובמה הוא תורם לערך. אז מה אם מישהו שלח מכתב התראה? למה יש צורך במידע כזה בערך אנציקלופדי?

כמו כן, המידע נמצא תחת הכותרת ״ביקורת על הארגון״. אמירה כזו או אחרת (אם הייתה) של מישהו מאנשי הארגון היא לא ביקורת רצינית ועניינית. Rosielev - שיחה 17:26, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אין שום חשיבות למשלוח מכתב התראה, גם לא להגשת תביעה. אם יהיו תוצאות (פסק דין, התנצלות וכדומה) נדווח עליהן. דוד שי - שיחה 18:06, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה גם כן שאין טעם לרשום מידע כזה בערך כל עוד אין תוצאות Sofiblum - שיחה 20:02, 28 בדצמבר 2023 (IST)

"קמנו, התלבשנו, לקחנו דגל והלכנו להפגין"

כל הפיסקה אחים לנשק (תנועת מחאה)#פעולות מחאה ושיבוש היא "רשימת מכולת" אחת גדולה ומיותרת שענני יחצנות אופפים אותה. מונחת עליה תבנית שכתוב מזה חודשים במטרה לקצרה, אבל כל ניסיון להסיר שם פסיק נתקל מייד בשחזור של ועדת ההתנגדות בנימוקי גרסה יציבה ושאר טענות בלתי ענייניות להפליא. יש לצמצם רשימה זו לחמישה אירועים לכל היותר ורק החשובים, ולנפנף את כל היחצנות. בורה בורה - שיחה 19:26, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני נוטה להסכים עם בורה בורה. אני תומך בתנועת אחים לנשק, אך סבור שתיאור מפעלה לא צריך להיות יומן פעולות. בברכה. ליש - שיחה 21:07, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה ועם ליש, מהנימוקים שלהם. מאי – שיחה – ערכי דימה 07:21, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@בורה בורה אני מבינה שהארגון הזה עושה רע להרבה אנשים, אבל הוא ארגון חשוב מאד ומשמעותי - שעשה המון והשפיע על המון רבדים. הניסיון להקטין ולהשוות את פעילותו לכל מיני יוזמות אחרות עצמאיות לא יצלח. מדובר על מפעל אזרחי ענק ומאורגן שלא היה לו תקדים ונאלץ למלא חלל ענק שהשאירה הממשלה.

מבחינת הפעילויות שעשה ניתן אולי לדלל קצת, אבל צריך למצוא כאן פשרה - שלא באה להקטין את הפעילות שלו. בתור מי שראתה כמה חיים הוא הציל, כמה עזרה להכי חלשים חולים קשישים ועניים ברגעים הכי קשים שלהם - במקום בו הממשלה לא תפקדה בכלל - אני לא חושבת שיש לנו מקום להקטין את הפעילות של הארגון. Hila Livne - שיחה 09:30, 31 בדצמבר 2023 (IST)

Hila Livne מסכים עם כל מילה. כתושב באר שבע גם אני ראיתי איך האירגון פעל ובהמון תחומים, משהו מטורף. BAswim - שיחה 09:37, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אני באופן אישי אוהב טבלאות. אפשר לסדר בטבלה לפי נושא, מועד וכו. BAswim - שיחה 09:38, 31 בדצמבר 2023 (IST)

הילה, הטיעון הוא לא לדלל "את כמה חיים הוא הציל, כמה עזרה להכי חלשים חולים קשישים ועניים ברגעים הכי קשים שלהם" שכרגע כלל לא מוזכרת בערך אלא את האזכור-תיעוד של כל פעולת מחאה של הם. איש עיטי - הבה נשיחה 09:39, 31 בדצמבר 2023 (IST)

קשה לתאר גוף שעושה כל כך הרבה, ואני מסכימה שכדאי להשקיע מאמץ בהזרמת הערך. זה לא קל וזה ייקח זמן. חסר בו מידע על הפעילות האזרחית העצומה שנמשכת מ-7 באוקטובר. חסרות גם תמונות שממחישות את גודל העשייה הן כתנועת מחאה - הם תמיד עשו פרויקטים ענקיים, וגם כתנועת עורף, לדעתי לא היה בישראל דבר כזה בהקף וברוחב התחומים. La Nave ‏ 09:51, 31 בדצמבר 2023 (IST)

כמו שאיש עיטי אמר. מה הקשר בין מה שעשה לכל הרשימת מכולת שיש בפרק הספציפי הזה. הילה, קחי לך משימה. במקום כל החרטות שיש שם, כתבי פרק חדש על כל הפעולות האלה שאת מתארת ואת קמנו, אכלנו וכו' זרקי לפח האשפה. כך נקבל מושג מי הארגון. בורה בורה - שיחה 10:45, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה חשוב לציין שלא כל פסיק משחזרים לך. אבל כשאתה מחליט להוריד בצורה גורפת את כל מה שהם עשו, רק בגלל שהם מתנגדים למהפכה המשטרית אז זה מוחזר כי הם עשו רבות ועדיין עושים, גם עבור מי שהם לא כל כך באים לו בטוב.

אני בעד להשאיר בערך את כל מה שצויין שזה רק פסיק מכל מה שהם עשו. אמא של - שיחה 17:22, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ברגע שאת בעד להשאיר את כל הרשימה כבר מראה שאת משוחדת על. מה להפגנה שולית מול ביתו של ראש יהדות התורה ולמפעלים הגדולים שנטען שהם עושים בורה בורה - שיחה 18:58, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@בורה בורה אני מסכים, צריך וחייב להבליט את הדברים הגדולים ביותר שהם עשו, אבל לא יומן מסע שלהם, אשמח אם אתה או משהו תציעו גירסה מקוצרת ומתמצתת שנוכל להסכים עליה מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 11:31, 31 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה המקוצרת חייבת לבוא מוועדת ההתנגדות שמתנגדת לכל נוסח. בורה בורה - שיחה 15:29, 31 בדצמבר 2023 (IST)

"חזרו והזהירו"

אחים לנשק - שרשור הסתה לסרבנות. אולי משהו ימצא את דרכו לערך. עוזי ו. - שיחה 21:15, 7 בינואר 2024 (IST)

בערך יש התייחסות מפורשת לכך שאחים לנשק קראו להפסקת מילואים על רקע הצעדים המשפטיים שתוכננו על ידי הממשלה, כולל הפניה למקורות אמינים שמציינים זאת. בערך יש התייחסות מפורשת גם לכך שעם היוודע פרטי הטבח ביישובי העוטף יצאו אחים לנשק בקריאה להתייצב מייד למילואים ובמקביל פתחו בפעילות סיוע אזרחית רחבת היקף, הנמשכת גם כיום, כולל הפניה למקורות אמינים המציינים זאת. השרשור שצירפת אינו מוסיף מידע חדש על הדברים הללו מלבד דעתה הסובייקטיבית של הצייצנית, ועל כן לא מתאים להוספה לערך. Sofiblum - שיחה 21:26, 7 בינואר 2024 (IST)

סיוע צבאי?

"פעילות נרחבת למתן סיוע צבאי (ואזרחי)"? המושג "סיוע צבאי" לא מתאים לכאן כלל. (יש עניין לפרט ולדון בזה בכלל, או שפשוט למחוק את הניסוח?) נדב7896 - שיחה 15:27, 22 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה איתך ומחקתי את ההתייחסות לסיוע צבאי Sofiblum - שיחה 22:40, 22 בינואר 2024 (IST)

הם נותנים הרבה סיוע צבאי, חמ"ל האפודים ,מיטות שדה, מעילים, חמ"ל חדש: קמינים לחיילים בצפון מחביות וזבילי פגזים בתור ארובות - . אלה אני זוכרת בשלוף. La Nave ‏ 05:58, 23 בינואר 2024 (IST)

הם נותנים סיוע בציוד לצבא, אני מסכימה עם נדב שלא צריך לכנות זאת "סיוע צבאי", מדובר בסיוע אזרחי לצבא. יש פרוט נרחב על זה בהמשך הערך. Sofiblum - שיחה 10:42, 23 בינואר 2024 (IST)

אולי "סיוע לוגיסטי לחיילים וסיוע אזרחי"? La Nave ‏ 13:27, 23 בינואר 2024 (IST)

לא, זה מיותר. הם לא מחליפים את חיל הלוגיסטיקה. בורה בורה - שיחה 16:06, 23 בינואר 2024 (IST)

צודק בורה בורה שאחים לנשק אינם מחליפים את חיל הלוגיסטיקה, אבל עדיין הם נתנו סיוע לוגיסטי משמעותי לחיילים, בציוד רב ובשינועו של הציוד הנ"ל. אני בעד הכנסה לערך של "סיוע לוגיסטי לחיילים וסיוע אזרחי" כמתאר מדוייק של הפעולות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:26, 23 בינואר 2024 (IST)

אפשר לכתוב "סיוע לוגיסטי אזרחי לצבא" או משהו דומה שיבהיר שהם מסייעים לצבא, אבל שהסיוע הוא אזרחי. Sofiblum - שיחה 19:06, 23 בינואר 2024 (IST)

שם הארגון לא שונה ל"חמ"ל האזרחי"

בערך היה כתוב ששם הארגון שונה לאחר פרוץ המלחמה ל"חמ"ל האזרחי" אך זה לא נכון, אחים לנשק אמנם פתחו חמ"ל לסיוע בעת המלחמה ואותו הם מכנים "החמ"ל האזרחי", אך שם הארגון לא השתנה. אפשר לראות זאת למשל כאן וכאן. דייקתי את המידע הזה בערך אך בורה בורה מחק אותו בטיעון הלא ברור "אל תשני לי סיבות. אלו לא טענות אלא עובדות".
אני מבקשת להחזיר את העריכה שכן המידע הקיים פשוט לא נכון. Sofiblum - שיחה 00:12, 26 בינואר 2024 (IST)

מה? אני קבלתי רק ששינית את תבנית העריכה שלי. לא על התוכן. אם נשמט תוכלי להחזיר. כל הערך הזה עמוס יחצנות והיום נוספה עוד. בורה בורה - שיחה 00:21, 26 בינואר 2024 (IST)

לא שיניתי את תבנית העריכה שלך, למרות שאני מסכימה שהניסוח שלה לא היה אנציקלופדי בלשון המעטה Sofiblum - שיחה 00:22, 26 בינואר 2024 (IST)

ומה זה? שתיכן במלחמת עריכה בלתי פוסקת. החזירי את הניסוח שלי. זה המעט שאני מוכן לאחר העריכה היחצנית שהכנסת. בורה בורה - שיחה 00:42, 26 בינואר 2024 (IST)

כתבת למעלה "אם נשמט תוכן תוכלי להחזיר אותו" ולכן החזרתי את התוכן שנשמט (כלומר התוכן שאתה מחקת, כנראה בטעות). על איזו מלחמת עריכה אתה מדבר? Sofiblum - שיחה 07:24, 26 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה, שיניתי את נוסח התבנית, כעת היא כוללת את הטענות שלך, רק בניסוח יבש. אבל חשוב שתמקד את הטענות לפרקים הרלוונטיים, רוב האנשים קוראים רק את הפתיח - האם הפתיח סובל גם הוא מהפגמים שתיארת? ביקורת - שיחה 10:56, 26 בינואר 2024 (IST)

כל הערך סובל קשות מיחצנות. ראה את דבר לעיל בפיסקה #קמנו, התלבשנו, לקחנו דגל והלכנו להפגין. הבעיה היא שלא ניתן לבצע בערך זה שום עריכה שאינה תואמת את הנרטיב של "הערך מושלם" משום שמייד קמות ועדות ההתנגדות ומשחזרות. יפה הטיב לבטא זאת משתמש:עוזי ו. בפיסקה #ניסוח התבנית מאד לא אנציקלופדי בורה בורה - שיחה 15:55, 26 בינואר 2024 (IST)

ניסוח התבנית  מאד לא אנציקלופדי

@בורה בורה שם תבנית "ניסוח" אבל עם הסבר מאד לא אנציקלופדי. אפשר היה להגיד "הערך נראה יחצני מידי" או כל הערה עניינית אחרת. מציע לך לנסח יותר אובייקטיבי ועדיין משמר את ההערה שלך, בלי הוספת ביטויים לא ראוייםAMI LEER -AMI LEER - שיחה 07:19, 26 בינואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם עמי ליר. נוסח התבנית שכתב בורה בורה הוא "רווי יח"צ עד להתפקע ועוד מוסיפים יח"צ כל הזמן". זהו קודם כל ניסוח לא אנציקלופדי כלל וכלל ושנית אם מישהו חושב שהערך מנוסח באופן יחצ"ני כדאי שהוא יבהיר מה בערך נראה לו יחצ"ני כדי שהדיון יהיה פרודוקטיבי Sofiblum - שיחה 07:30, 26 בינואר 2024 (IST)

אני חושב שבורה בורה התבלבל. כאשר מתארים את כל מה שהארגון עשה, זה פשוט נראה כל כך טוב עד שזה נראה כמו יחצ. ככה זה כשאתה עושה דברים טובים בכח הכח. אסף השני - שיחה 09:40, 26 בינואר 2024 (IST)

שיניתי את ניסוח התבנית, הוא אכן היה לא במקומו וגם נוסח בסגנון יח"צ שלילי. מסכים עם סופי ועמי, אם יש טענות על פירוט יתר או ניסוח מהלל, צריכים למקד אותן לפסקאות הרלוונטיות ואז לטפל בהן. הערך הזה נכתב "תוך כדי תנועה" וסובל מפגמים של פרספקטיבה, אני לא יודע אם הגיעה העת לסכם אותו, אבל בכל מקרה יש לעשות זאת בהסכמה ולבדוק פרק פרק לגופו. ביקורת - שיחה 10:54, 26 בינואר 2024 (IST)

ביקורת, הניסוח שלך הוא יותר גרוע משום שהוא נשמע אנציקלופדי, כבר היה עדיף הנוסח הליצני. :-)

פישטתי. אני מוחה על עצם התבנית, פירוט יותר והטיה יש באם תרצו, בצלמו, חוננו, וכולי. La Nave ‏ 13:51, 26 בינואר 2024 (IST)

מסכים. בעצם, איך ניתן להסיר תבנית שכזו? כל משתמש שמחליט לשים אותה יכול לקבע אותה שם לנצח? אסף השני - שיחה 14:08, 26 בינואר 2024 (IST)

הנזירים הג'ייניזיים מקפידים כל כך שלא לדרוך על אף רמש, עד שהם שוכרים משרתים שילכו לפניהם ויטאטאו את הקרקע מכל רבב של ביקורת. אף כאן, במסגרת הסגידה לתנועת המחאה, מקפידים שהערך לא יזדהם חלילה בתבנית אשר איננה טהורה. עוזי ו. - שיחה 14:58, 26 בינואר 2024 (IST)

מדהים כמה דייקת עוזי. ודברים אסף השני מראים שאין בכלל בר שיח בצד השני בורה בורה - שיחה 15:22, 26 בינואר 2024 (IST)

הי עוזי ו., האם אינך סבור שתבנית צריכה להיות מנוסחת בצורה קונקרטית ונייטרלית? והאם אתה סבור שעריכתך זו מועליה לשיח הויקיפדי? אסף השני - שיחה 15:27, 26 בינואר 2024 (IST)

עוזי, קראת את הערך? כי העובדות לא מבלבלות אותך. יש פיסקה שלמה של ביקורת על האירגון. הגודל שלה בהתאם לגודל של הערך. בניגוד גמור לערכים חוננו ובצלמו שאין בהם פיסקה של ביקורת על האירגונים המושלמים והטהורים. התבנית שהעלה בורה בורה מגעילה ודוחה. מלאת סרקזם זול. פוגענית כלפי ויקיפדים רבים שעמלו על עריכת הערך. בהחלט עילה לחסימה. אסף: "זה פשוט נראה כל כך טוב עד שזה נראה כמו יחצ." כל מילה בסלע. BAswim - שיחה 15:36, 26 בינואר 2024 (IST)

שכתובון

ערכתי את הערך, ושיפרתי בעיקר ניסוחים בעייתיים וחלוקת נושאים מבולגנת.
כעת נשארו שני מקטעים בינוניים עם תבניות עריכה:
האחד ("פעולות מחאה ושיבוש") נזקק לעריכת פירוט היתר ובשלב ראשון המרת רשימה התבליטים לכמה פסקאות מנוסחות היטב (מבחינת מילות קישור ורצף קריאה);
השני ("ביקורת") צריך קיצוץ של הציטוטים הישירים הארוכים והמרה לציטוטים עקיפים.
תודה, ~ מקף ෴‏ 00:36, 5 במרץ 2024 (IST)

הסרת קטע על ביקורת

Sofiblum, כתבת "אין מקום לציין בערך ביקורת מעורפלת שלא ברור מי השמיע אותה", קישרתי בפסקה לכתבה בכיכר השבת בה כתובים 17 שמות של אישי ציבור שביקרו את המהמלך. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:16, 1 באפריל 2024 (IDT)

דגן דיגן אף אחד מ-17 השמות שמופיעים בכתבה לא צוטט כאומר שמטרת הגעתם של פעילי הארגון לשכונת מאה שערים הייתה להפיץ סרטונים שיציירו את הציבור החרדי כציבור אלים, אך בכל זאת זה מה שרשמת בערך. לכל היותר אפשר לציין שמספר פוליטיקאים ועיתונאים ביקרו את הגעתם של פעילי הארגון לשכונת מאה שערים וטענו כי היא נועדה לייצר פרובוקציה. Sofiblum ⁃ שיחה 22:37, 1 באפריל 2024 (IDT)

למה לסלף? מצוטטים מהכתבה: סמוטריץ': "הפרובוקציה של אחים לנשק שצועדים למאה שערים כדי לייצר עימות ואלימות", ישי כהן: "ניסו להשיג תמונות של עימות אלים. והצליחו. בושה.", אבישי גרינצייג: "ההחלטה להפגין דווקא בשכונה החרדית הכי מתבדלת והכי קיצונית, לא נועדה לשלב חרדים אלא תמונות של מכות". בנוסף, בקישור השני שצירפתי לדיון בערוץ 12 בין ישי כהן לאייל נווה אמר כהן: "חיפשת תמונות של ביצים שישליכו עליך, חיפשת תמונות של אלימות וקיבלת אותה". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:56, 2 באפריל 2024 (IDT)

אין מקום לביקורת הזו כאן. Bakbik1234 ⁃ שיחה 21:58, 2 באפריל 2024 (IDT)

סוג זה של ביקורת אינו אנציקלופדי. האם נציג בערכי פוליטיקאים או מפלגות את הביקורות השונות, שאמרו מתנגדיהם? ודאי שלא, נציג ביקורות של היסטוריונים ניטרלים. בברכה. ליש ⁃ שיחה 22:14, 2 באפריל 2024 (IDT)

דגן דיגן צודק בכל מילה. המטרה של הארגון הזה היא לייצר אלימות ותמונות אלימות בכל מקום. בורה בורה ⁃ שיחה 02:15, 3 באפריל 2024 (IDT)

זאת דעתך האישית, ואני מאמין שהרבה מהדוגלים ביודאו-לאומנות יסכימו איתך. עם זאת, זה לא נייטרלי בכלל. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:28, 3 באפריל 2024 (IDT)

ליש, לגבי "האם נציג בערכי פוליטיקאים או מפלגות את הביקורות השונות, שאמרו מתנגדיהם? ודאי שלא, נציג ביקורות של היסטוריונים ניטרלים". כרגע בפסקה "ביקורת" מוזכרים ביקורות של סמוטריץ', לוין, ונתניהו. ממש לא "היסטוריונים ניטרלים".

Sofiblum, לגבי "ביקורת מעורפלת שלא ברור מי השמיע אותה", בקטע האחרון בפסקה ביקורת כתוב "האירוע גרר ביקורת", ללא ציון שמות. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:53, 3 באפריל 2024 (IDT)

שינוי שם?

@Sofiblum הם שינו את שמם? ראי עריכתי בפתיח. אייל • שיחה 19:38, 3 באפריל 2024 (IDT)

לפי הסמליל שלהם וגם לפי הכותרת באתר שלהם ברור ששינו את שמם לאחים ואחיות לנשק. דוד שי ⁃ שיחה 20:49, 3 באפריל 2024 (IDT)

דוד שי נכון. אבל... חובה לשנות כפי שהתנועה קוראת לעצמה "אחים.יות לנשק" ולא כפי שאתה כתבת. יש לכבד את שמם כראוי. השם הוא מבחירה ולא במקרה. BAswim ⁃ שיחה 22:10, 3 באפריל 2024 (IDT)

לפי האתר הרשמי הם קוראים לעצמם "אחים ואחיות לנשק". Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:16, 3 באפריל 2024 (IDT)

גם באתר הרשמי הסמליל הוא כדברי משתמש:BAswim אייל • שיחה 00:23, 4 באפריל 2024 (IDT)

דיברתי על הכותרת בדף הראשי. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:26, 4 באפריל 2024 (IDT)

בסמליל כתוב "אחים.יות לנשק" ואילו בכותרת דף הבית ובגוף הדף כתוב אחים ואחיות לנשק, כעת צריך להחליט מה יהיה השם הראשי ומה הפניה. לדעתי מה שכתוב בגוף הדף גובר, ולכן השם הראוי לערך הוא אחים ואחיות לנשק. דוד שי ⁃ שיחה 06:33, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכימה עם הדברים שכתב דוד שי. בנוסף פניתי בשאלה למובילי הארגון וגם הם אישרו ששם העמותה הוא "אחים ואחיות לנשק" Sofiblum ⁃ שיחה 09:21, 4 באפריל 2024 (IDT)

אני מציע שנמתין בסבלנות עד שהארגון ייצר "גרסה יציבה" לשמו. לא חייבים לעדכן מיד עם כל נסיון. מבחינה ויקיפדית, אגב, טוב שהם משנים את השם כי אז נוכל להוריד את הסוגריים המעצבנים האלה משם הערך. עמית - שיחה 09:33, 4 באפריל 2024 (IDT)

כדברי עמית. בינתיים השם הנוכחי הוא המוכר, וכל עוד התקשורת משתמשת בו אין סיבה להשתמש בשם הרשמי הלא מוכר (גם לא אחים ואחיות לנשק (ע"ר)). איש עיטי - הבה נשיחה 14:22, 5 באפריל 2024 (IDT)

5 בעד שינוי (כולל אנוכי) 2 נגד בכלל, ו 2 הציעו שם חליפי בוצע --בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ב' בניסן ה'תשפ"ד 16:44, 10 באפריל 2024 (IDT)

מעצרו של רוי גורדון

Nerizuki הוסיף לערך התייחסות למעצרו של רוי גורדון מהיום. מחקתי את העריכה בטיעון שמידע זה אינו רלוונטי לערך, אך דגן דיגן פתח במלחמת עריכה והחזיר את המידע. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לטיפולכם.
רוי גורדון לא פעל כנציג רשמי של הארגון. לו היה לו ערך ניתן היה לציין את המידע שם. ארגון אחים לנשק הצהיר מפורשות כי "אין מקום לאלימות במחאה אזרחית דמוקרטית. זכות המחאה היא זכות בסיסית וחיונית, נמשיך למחות בנחישות, ללא אלימות, נגד שלטון מנותק שרואה את שרידותו הפוליטית לפני טובת המדינה" כאן Sofiblum • שיחה 19:51, 9 באפריל 2024 (IDT)

נגד איזכור. אפשר לאזכר בערכים של רוי גורדון ושל ההפגנה. רוי לא פעל בשם הארגון או בשליחותו. Danny Gershoni • שיחה 20:02, 9 באפריל 2024 (IDT)

סופי בלום, עיון בעריכות שלך מלמד שאת מגוננת על הערך הזה. מה שמנוגד לעקרון הוויקיפדי של "לא לקחת בעלות על ערכים".
אני חושב שזה לא סביר, במידה ואכן אותו רוי גורדון הוא אחד מראשי התנועה, שהערך לא יזכיר את האירוע החריג בו הוא זרק לפיד על שוטר. אפשר בהחלט למסגרת זאת כפעילות של אדם בודד ולא מדיניות הארגון, אבל להתעלם לחלוטין ולהתנגד לאזכר מבלי להתדיין בצורה רציני על בסיס טיעונים ומקורות ברורים - זה לא אנציקלופדי אלא אג'נדיאלי.
כמו כן, מדוע מאמר שמבקר את אחים לנשק לא מתאים לפרק ה"לקריאה נוספת" וגם לא מתאים כפרק של ביקורת על הארגון? האמנם לא קיימת ביקורת על הארגון? קשה לי להאמין.
בעיני פעילות השחזורים של שני הצדדים כאן היתה של מלחמת עריכות דרך פרוקסי (כלומר שחזרתי פעם אחת, אני מבין שאסור לי פעם שניה - אז חבר שלי עושה את זה בשבילי). אם תמשיכו לפעול כך בערך זה או ערכים אחרים, תואשמו במלחמת עריכה ותחסמו בהתאם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:28, 9 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד. (1) מה שכתבת על סופי זו הנחת כוונה רעה X‏2 (הגנה על ערך והפעלת פרוקסים). (2) רק לפני 3 ימים בדף השיחה של אזהרות התצפיתניות (2023) כתבת ש"עיתון הוא מקור מאד רעוע להישען עליו. רצוי להשתמש בו רק עבור נתונים עובדתיים" ופה אתה עושה יו-טרן וטוען שלמרות שמדובר רק על חשדות כשהחשוד מכחיש וכלל לא ברור מה תפקידו בארגון אז כתבה עיתונאית היא פתאום מקור מבוסס ותקין לשימוש. (3) הכתבות מנסות ליחס את האירוע למדיניות של "אחים לנשק" בניגוד להצהרת הארגון. לגיטימי שיהיה פרק ביקורת אבל זו צריכה להיות ביקורת מבוססת על פעילות מובהקת של הארגון וזריקת לפידים על המשטרה איננה באג'נדה של הארגון (להפך) וגם אין מקור לכך (4) לדעתי סופי עשתה מהלך תקין כששחזרה לגירסה יציבה ומחקה מידע בעל קשר מפוקפק לארגון והגיבה כראוי בדף השיחה. Danny Gershoni • שיחה 21:22, 9 באפריל 2024 (IDT)

דני גרשוני, מה שכתבתי על סופי זה מה שקורה בגרסאות האחרונות. היא משחזרת כל ביקורת או דעה שלילית על הארגון ומוביליו.
לגבי טענתך השניה, אני כרגע לא הכי פנוי. ולכן הבהרתי באופן שאינו משתמע לשני פנים, שלדעתי צריך להזכיר את האישום נגד רוי גורדון אם הוא אכן אחד מראשי הארגון. שכן איני מכיר אותו, ואיני מכיר את האישים הבולטים בארגון ולא קראתי את המקור עליו מתבססים המוסיפים את התוכן.
מה שהייתי מצפה לראות כאן זה דיון ענייני על המקורות, טיבם, ומהימנותם - ולא מלחמת עריכה דרך צד ג'
על הנקודה השלישית אני מסכים, וכתבתי בדיוק את זה בהסתייגותי.
לגבי טענתך האחרונה - אני אכן חושב שסופי עשתה מהלך נכון כשפנתה ותייגה מפעילים לעזרתה. אבל אני חושב שהתנהלותה, כפי שראיתי אותה בגרסאות האחרונות, מסמנת כיוון של בעלות על ערך - ולכן הצפתי את הנושא כדי שסופי תוכל לבחון את עצמה ולהיזהר יותר בפעם הבאה שתרצה לשחזר עריכה בתחום הפוליטי שמבטאת עמדה/גישה שהיא מתנגדת לה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:35, 9 באפריל 2024 (IDT)

נגד מסכים לגמרי עם Danny Gershoni.‏ BAswim • שיחה 20:32, 9 באפריל 2024 (IDT)

בערך שעוסק בארגון פוליטי בוודאי אין מקום לביקורת של מי שדעתו שונה. הרי אם בערך על מפלגה, למשל, נכתוב את כל מאמרי הביקורת שנכתבו על מפלגה זו, זה יהיה הערך הארוך ביותר בוויקיפדיה. דוד שי • שיחה 20:40, 9 באפריל 2024 (IDT)

מה הקשר למאמרי ביקורת? מדובר במעצר בחשד לעבירה.

. זה בהחלט מידע רלוונטי לערך. בעד אזכור. בברכה, משה כוכבי • שיחה 01:23, 10 באפריל 2024 (IDT)

ערב טוב גארפילד, אם הבנתי נכון את דבריך שבסוגריים ("חבר שלי עושה את זה בשבילי"), אזי יש כאן האשמה (או לכל הפחות רמיזה) לכך שהייתי מתואם עם סופי או שהיא ביקשה ממני מאחורי הקלעים להתערב ולשחזר עריכה "בשבילה". אם הפרשנות שלי תואמת את כוונתך, הרי שזוהי האשמת שווא ובעיקר הנחת כוונה רעה, מה גם שזה מאוד מופרך כי לא זכור לי שאי פעם ערכתי את הערך הזה לפני כן. אולי רק הסרתי תבנית {{לשכתב}} קנטרנית שהיה קונצנזוס רחב להסרתה, אך לא ביצעתי עריכות תוכניות כלשהן בערך זה ולכן הרמיזה שסופי ואני עושים טובה אחת לשני "דרך פרוקסי" היא מעליבה ומאכזבת (בפרט כשהיא מגיעה ממישהו כמוך שאני מעריך מאוד את שיקול דעתו ואת כושר השיפוט שלו). מה גם, מוזר שדבריך התייחסו (שוב, אם הבנתי אותם נכון) דווקא כלפי סופי וכלפיי, שהחזרנו את הערך לגרסה היציבה עם נימוק, ואילו לא נאמרה מילה כנגד העריכות של דגן דיגן שביודעין החזיר לערך מידע חדש שהובעה לו התנגדות מנומקת. אם פרשנותי את דבריך שגויה, אנא קבל את התנצלותי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:56, 9 באפריל 2024 (IDT)

הי גיא, התייחסתי גם לפעילות של דגן, וגם לפעילות של שניכם ציינתי מפורשות שזה משהו שקרה בשני הצדדים. יש בעיה של מלחמות עריכה דרך צד ג'. כי הן כביכול חוקיות, למרות שהן מלחמת עריכה. מטרת ההערה היתה להבהיר שזו אחריות המשחזר לשים לב היטב למה קרה לפני כן, ולא להצטרף למלחמת עריכה, אלא לעצור וללכת לדף השיחה/לבקש סעד ממפעילים. לא ניסיתי לטעון שאתן מתואמים מאחורי הקלעים. אלא שהפעילות הזו, שעורך א' משחזר את מה שעורך ב' שיחזר, מהווה מלחמת עריכה. מטרת ההבהרה היתה לבקש שזה לא יקרה שוב, ושאם זה יקרה אאלץ לחסום את מי שמנצל את הפרצה הזו בחוקי האתר.
מבהיר למען הסר ספק שאין לי שום חשד שסופי וגיא תיאמו עמדות ובחרו לפעול יחדיו, ואני מתנצל בפני שניהם אם פגעתי בהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:28, 9 באפריל 2024 (IDT)

תודה על ההבהרה, גארפילד. מעריך ומקבל את דבריך. Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:31, 9 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד, הטענות שלך כלפיי לא מובנות לי כלל וכלל.
1. אם כוונתך ב"מגוננת על הערך הזה" לכך שהערך הזה במעקב אצלי ואני שמה לב כאשר נעשות בו הטיות ומנסה למנוע אותן, הרי שזה דבר שיש לשמוח עליו ולא להוקיע אותו.
2. כתבתי את הערך הזה ובמסגרת זו קראתי הרבה כתבות שעסקו בו ושמעתי ראיונות עם מייסדיו, אך היום זו פעם ראשונה ששמעתי את השם רוי גורדון. לא מדובר במוביל של הארגון, לא שמעתי אותו מעולם מתראיין או נואם מטעם הארגון ולא נראה שיש כל קשר בין האירוע לבין הארגון. אך עם זאת יש מי שמיהר להכניס את המידע שפורסם רק לפני כמה שעות לערך (מבינה שגם העקרון של "ויקיפדיה אינה עיתון" נשכח כאן). כפי שפירטו כאן עורכים נוספים יש עוד טיעונים נגד הכנסת המידע הזה לערך על הארגון, שלא אחזור עליהם כאן.
3. נימקתי בקצרה את הסיבה למחיקה בתקציר. על פי כללי המיזם על המתנגדים למחיקה לפתוח דיון בנושא, אך עם זאת הם פתחו במלחמת עריכה, שאני הקפדתי לא להשתתף בה, פתחתי בעצמי דיון וקראתי למפעילים. מדוע אתה מפנה טענות אליי בנושא זה?
4. בוודאי שקיימת ביקורת על הארגון - כראייה כתבתי פרק שלם בערך הזה שעוסק בביקורת עליו. עם זאת, על הביקורת להיות רלוונטית.
5. אני נדהמת מכך שאתה משווה כאן בין "שני הצדדים" ולמרות ההתנהלות התקינה שלי בכל מובן מניח כוונה רעה ומאשים אותי לשווא ב"מלחמת עריכה דרך פרוקסי". השוואה כזו והאשמה כזו נותנות רוח גבית למי שמפרים את כללי המיזם Sofiblum • שיחה 21:37, 9 באפריל 2024 (IDT)

א. משעשע שסופי תייגה את המפעילים כדי ש"יטפלו" בי, אך לאחר שמפעיל [ובירוקרט] הגיב כאן, אך סטה מעט משורת המקהלה שלכם ולא פעל כפי שציפיתם שיפעל, בחרתם לתקוף אותו על סמך פרשנויות שלכם את דבריו.

ב. לגופם של דברים: כל תקצירי העריכה של השחזורים של העריכות שלי ע"י סופי בלום בשבוע האחרון, בין בעניין הזה בין בעניין ההפגנה בכיכר השבת, היו לא נכונים ו\או לא קשורים למידע שמחקה. על ההפגנה בכיכר השבת כתבה "אין מקום לציין בערך ביקורת מעורפלת שלא ברור מי השמיע אותה", ולמרות שבדיון "הסרת קטע על ביקורת" הבהרתי בדיוק מי השמיע אותה (מה שגם הופיע בעריכה שלי אותה היא שחזרה), מובן שהיא לא חזרה בה מהשחזור. כאן כתבה "מידע לא רלוונטי לערך של הארגון". פעיל בולט בארגון שזורק לפיד בוער על שוטר במהלך הפגנה אלימה לא קשור לערך על הארגון?? אז מה כן קשור?? ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:45, 9 באפריל 2024 (IDT)

דגן דיגן, זאת אומרת שאתה בעד להוסיף לערך של הליכוד ש"איציק זרקא, פעיל ליכוד ותיק, מוכר וידוע, שצעק לעבר מפגינים בבית שאן נגד המהפכה המשפטית: "אשכנזים, טפו עליכם, הלוואי שעוד 6 מיליון יישרפו". BAswim • שיחה 21:53, 9 באפריל 2024 (IDT)

יש הבדל בין "ותיק, מוכר וידוע" לבין אחד מראשי הארגון. בנוסף, הליכוד היא מפלגה פוליטית שלא יכניסו לערך אודותיה כל התבטאות של כל אחד ממיליון מאה וחמש-עשרה אלף שלוש מאות שלושים ושש (ובקצרה: 1,115,336, ראה הבחירות לכנסת העשרים וחמש#תוצאות) תומכיה. לעומת זאת, הערך שלפנינו עוסקת בתנועת מחאה דלת משתתפים, שלמעשה אלים של אחד מראשיו יש מקום בערך אודותיו. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 22:01, 9 באפריל 2024 (IDT)

@דגן דיגן אכן. מה גם שכאן עסקינן בחשוד בעבירה פלילית חמורה. בברכה, משה כוכבי • שיחה 01:30, 10 באפריל 2024 (IDT)

על סמוטריץ היו דיונים רבים על הדלק כן או לא זה ממש לא לגיטימי כאן להכניס בערך הזה אירוע שאפילו טרם נחקר, כל מי שרץ להגן על פוליטיקאים ורבנים שאסור להכניס כל נאום שלהם עכשיו מגן על הכנסת המידע השולי הזה? Hila Livne • שיחה 21:50, 9 באפריל 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל הסיפור הזה לגמרי לא רלבנטי לערך על אחים לנשק. למה דומה הדבר, הרי יש מקרים מתועדים של פעילי ליכוד עם התבטאויות גזעניות נגד אשכנזים - האם נציין אותם בערך של מפלגת הליכוד? ודאי שלא, צריך להזכיר זאת בערכים על אותם אנשים, אם יש להם ערכים. הניסיון "ללכלך" את אחים לנשק הוא ניסיון מחנאי שפל, שצריך לחנוק באיבו, לפני שיעלה באש את ויקיפדיה. בברכה. ליש • שיחה 21:32, 9 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד, יש כאן הנחת כוונה רעה מצידך. הנה גם אני ראיתי שחזור של דגן דיגן של עריכה לגיטימית אז זה אומר שהעובדה ששיחזרתי אומר שאני מתואם איתו? לעצם העניין "גורדון, היה מועמד מטעם ארגון 'חוזה חדש' למועצת עיריית תל אביב" ככתוב בסימוכין אז זו התממות על לטעון שאינו קשור לתנועה. בורה בורה • שיחה 21:38, 9 באפריל 2024 (IDT)

בורה בורה, ההיתממות היא שלך. ראשית חוזה חדש אינה אחים לנשק. שנית גם בחוזה חדש אינו מופיע בין מנהיגי התנועה. לא כל מי היה מועמד (האם נבחר?) מטעם מפלגה כלשהי הופך להיות מייצג שלה. בברכה. ליש • שיחה 21:49, 9 באפריל 2024 (IDT)

הוא לא?? אז למה יש בערך פרק אחים לנשק (תנועת מחאה)#בבחירות לרשויות המקומיות בישראל? אשר לטענתך הרי בסימוכין כתוב: "רוי גורדון, ממובילי 'אחים לנשק', שנעצר בחשד להשלכת לפידים בוערים על שוטרים בהפגנה שהתקיימה בשבוע שעבר מול מעון ראש הממשלה, הפריע בעבר לשידור חי בעת דיווח של כתבנו מוטי קסטל • גורדון, היה מועמד מטעם ארגון 'חוזה חדש' למועצת עיריית תל אביב". עם כל הכבוד לך, אתה עדיין לא מוסמך לקבוע סימוכין. בורה בורה • שיחה 22:07, 9 באפריל 2024 (IDT)

אם הוא באמת מראשי המחאה נראה שיש עניין להוסיף, יש כמובן להשוות לערכים אחרים.
בערכים אחרים זה לא נהוג, אין סיבה להחריג. אייל • שיחה 12:37, 10 באפריל 2024 (IDT)

מנהיגי ארגונים ומפלגות עושים מעשים ומצהירים הצהרות כי בשביל זה הם פה ואם נתחיל לדחוס את כל האמירות והמעשים האלו לערכים של אותם אירגונים זה פשוט יחרב את אותם ערכים. תחשוב על כל האמירות והמעשים של נתניהו, שרון, רבין, שריד, בגין ואפילו עופר כסיף (שלא לדבר על בן גביר, סמוטריץ', ואטורי, טלי גוטליב, גלית דיסטל-אטבריאן, מירי רגב ורבים אחרים). נראה לך הגיוני להתחיל להכניס את כל הרעש הזה לערכי המפלגות כשבפועל רוב הדברים הנאמרים ונעשים אינם תואמים לקו המפלגתי ? לי זה ממש לא נראה. בערכי אישים כן אבל כדי להוסיף לערך של ארגון צריך אמירה או מעשה מאוד משמעותיים כמו אמירתו של בגין "אינני יכול עוד" שמופיעה בערך של הליכוד. מנגד לא מוזכר בערך עוצמה יהודית שראש המפלגה הורשע בשמונה עבירות, לא חשוד! הורשע. Danny Gershoni • שיחה 15:30, 10 באפריל 2024 (IDT)

כמו שהראתי בדיון למטה, הקישור שנעשה בין "אחים לנשק" לבין "חוזה חדש" היה מוטעה מיסודו. לכן זה שהוא היה מועמד (וגם זה במקום לא ריאלי) ברשימה של "חוזה חדש" לא מעיד בכלום לגבי "אחים לנשק". eman • שיחה • ♥ 15:54, 10 באפריל 2024 (IDT)

מדובר באשמה חמורה לכל הדעות, והיא מיוחסת לאחד ממובילי המחאה. אילו זה היה בערך של תנועת כך או הפלג הצפוני - הייתי תומך בהכנסת המידע לערך. במיוחד בערך כל כך מפורט וגדוש פרטים. בקיצור, אני חושב שצריך להוסיף את המידע, כפי שהוא. מגבל • שיחה 16:20, 10 באפריל 2024 (IDT)

איך אין עדכון על מעצרו של הליכודניק הדורס - הוארך מעצרו של חיים סירוטקין? צריך להוסיף את זה לכאן, וכן לערך מפלגת הליכוד שסירוטניק נמנה עם פעיליה ומצביעיה. ‏ La Nave ‏🎗 16:52, 10 באפריל 2024 (IDT)

מגבל. אם כבר הזכרת את כך אז נא תשומת ליבך שבראש הארגון הזה (לא פעיל זוטר) עמד אדם שהורשע כראש הארגון (לא נחשד, לא הואשם. הורשע !) 5 פעמים בשלל עבירות (1980-1974) ואין שום איזכור לכך בערך על המפלגה. איך זה מסתדר עם הטיעון שלך ? Danny Gershoni • שיחה 17:16, 10 באפריל 2024 (IDT)

@La Nave Partirà את לא מבדילה בין מראשי הארגון לבין פעיל? כבר ענו על דבריך לפני. אייל • שיחה 17:28, 10 באפריל 2024 (IDT)

הוא הורשע לפני, לא על מעשים שהתרחשו במהלך פעילות מחאה מפלגתית. זה הבדל מהותי. אם הוא ישתולל בהפגנה של המפלגה ויורשע על כך - ודאי שאתמוך. מגבל • שיחה 17:37, 10 באפריל 2024 (IDT)

מגבל. מאיר כהנא ייסד את כך ב-1971 והרשעותיו נקבעו החל מ-1974 אז זה בהחלט תקופת פעילותו כראש כך. חוץ מזה זה בכלל לא משנה אם פשעיו נעשו בהפגנה, עם קבוצת אוהדים מצומצמת או לבד. Danny Gershoni • שיחה 19:36, 10 באפריל 2024 (IDT)

כל כך "מראשי הארגון" שמינואר 2023 עד 31 במרץ הוא מוזכר בגוגל 4 פעמים, אף פעם לא בכתבה, ולפני כן מוזכר בתור אדריכל. אם כבר, סירוטקין הוא אושיה ביביסטית ואשתו המקללת הכריזה עוד קודם שהיא "שרה נתניהו של ליגה א'[1]. הם ללא ספק ראויים לאזכור בפרק "דמויות בליכוד", אתה לא חושב? זו דעתי. ‏ La Nave ‏🎗 17:50, 10 באפריל 2024 (IDT)

תיקון שגיאה

שלום, בערך כתוב

ב-24 אוגוסט הפגינו פעילי הארגון מול ביתו של בצלאל סמוטריץ' ביישוב קדומים, עם אבוקות ומיצג של לוחות הברית, ומנעו את יציאתו מביתו.

יש לכתוב 24 באוגוסט ולא 24 אוגוסט. מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, ניב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: שיטפלו בבעיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ב' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 22:01, 9 באפריל 2024 (IDT)

תיקנתי. דוד שי • שיחה 22:04, 9 באפריל 2024 (IDT)

הקשר כביכול עם חוזה חדש

בערך יש פרק בשם " בבחירות לרשויות המקומיות בישראל", שבתחילותו מופיעה הטענה :לקראת הבחירות המקומיות שהתקיימו ב-27 בפברואר 2024, הכריז הארגון שהוא רץ ברשויות מקומיות בישראל תחת השם חוזה חדש והאותיות "דף" בפתק ההצבעה.

אולם עיון בכתבה ב-ynet מראה כי אומנם תומר מינץ, שייסד את ההתארגנות "הוא איש של "אחים לנשק", שבחודשים האחרונים כל חייו מוקדשים למחאה". אבל בהמשך כתוב: "בחזית השנייה של המחאה התקיימה בשבוע שעבר מסיבת עיתונאים של מטה המאבק, שמרכז בתוכו את רוב הארגונים למעט אנשי "חוזה חדש". בניגוד ליוזמה של "חוזה חדש", מטה המאבק החליט לתמוך ברשימות ומועמדים דמוקרטיים-ליברליים קיימים. בין הארגונים ששותפים במהלך – מחאת ההיי-טק, בונות אלטרנטיבה, החזית הוורודה, מחאת הסטודנטים ו"אחים לנשק".

יותר מזה, בכתבה פעיל אחים לנשק עודד הצבעה; הארגון הגיש תלונה, באתר "סרוגים", 25 בפברואר 2024, שמדברת על הסתייגות של "אחים לנשק" מכך שפעיל שלהם שרץ במסגרת "חוזה חדש" השתמש בפעילות שלו ב"אחים לנשק" במסגרת הקמפיין כתוב במפורש: תבנית:A”ארגון "אחים לנשק" הגיש מכתב התראה למפלגת "חוזה חדש" ולמתמודד מטעמה בעיר הוד השרון, בטענה שהם עושים שימוש אסור בשם הארגון ובסמל שלהם, כתעמולת בחירות לא חוקית”.

כלומר הטענה ש"אחים לנשק" רצה תחת השם "חוזה חדש" (או אפיל ובמסגרת "חוזה חדש") היא לחלוטין בלתי נכונה, ויש למחוק אותה לאלתר. הייתי עושה זאת בעצמי, אבל הערך מוגן. eman • שיחה • ♥ 23:32, 9 באפריל 2024 (IDT)

אכן, משכנע. אולי עדיף דווקא להרחיב על כך מעט ולציין את הנבדלות הזו בין הארגונים. בברכה, משה כוכבי • שיחה 01:36, 10 באפריל 2024 (IDT)

מסכימה שהמידע משכנע ושיש להסיר את הפסקה או כפי שמציע משה כוכבי להבהיר את הנבדלות בין הארגונים Sofiblum • שיחה 01:51, 10 באפריל 2024 (IDT)

הורדתי את הפיסקה, כי היא פשוט לא נכונה.

ךא נראה לי שיש צורך להבהיר את ההבדל בין שני הארגונים, לפחות לא בערך הזה (אם כבר יש מקום להרחבה בערך על חוזה חדש). זה תשובה לעצמנו, ולטעות של כנראה מישהו יחיד, שלא נראה לי שהיא רווחת בציבור. eman • שיחה • ♥ 13:09, 10 באפריל 2024 (IDT)

פירוט הסיבה שבגינה נעצרו עצורים

@Sofiblum את טוענת שלהסביר שהמפגינים נעצרו מפני שהמשטרה חושדת בהם שתכננו לחסום את כביש 1 ולא בגלל העימותים זה השחתה משום שבית המשפט שחרר אותם.

זה מופרך לחלוטין צריך לרשום את הסיבה שהם נעצרו. הציון שבית המשפט שחרר אותם מראה שבית המשפט לא מאמין למשטרה, לא שהמשטרה לא עצרה אותם. ג. אלישע • שיחה 01:19, 21 במאי 2024 (IDT)

לא טענתי לרגע שהמשטרה לא עצרה אותם, הרי המידע על עצם המעצר מופיע בערך. טענתי שהצגת הסיבה למעצר לאחר שבית המשפט קבע שהיא אינה נכונה, היא מוטה ומשחירה את העצורים שנמצאו לא אשמים. אם יוחלט בכל זאת להציג את סיבת המעצר יש לפרט גם את קביעת השופטת כי לא הייתה לעצורים כוונה להצית רכבים ולשגרם אל הכביש כפי שטענה המשטרה. Sofiblum • שיחה 01:28, 21 במאי 2024 (IDT)

את מסלפת את העובדות השופטת לא אמרה שלא הייתה להם כוונה היא אמרה שלא הוצגו לה ראיות ולכן היא שחררה אותם.

העצם האיזכור שבית המשפט שחרר אותם מספיק ג. אלישע • שיחה 14:27, 21 במאי 2024 (IDT)

אלישע אתה כנראה חדש כאן ולכן לא יודע שאחד הכללים בויקיפדיה הוא הנחת כוונה טובה. מצורף ציטוט מתוך הכתבה של ערוץ 7:
"השופטת שרון לארי בבלי קיבלה את גרסתם של החשודים לפיה לא היתה כוונה להצית רכבים. "מן התמונות עולה שכלי הרכב, כמו גם הבקבוק עם הדלק, היו הרחק מאוד מהכביש ואני מקבלת את דברי הסנגור שלא הייתה כוונה להצית רכב ולשגרו אל הכביש".
ולכן הוספת סיבת המעצר לערך מבלי לפרט את דברי השופטת זו השחרה לא הוגנת של העצורים Sofiblum • שיחה 14:53, 21 במאי 2024 (IDT)

טעות שלי, מתנצל. ג. אלישע • שיחה 18:01, 21 במאי 2024 (IDT)

מחיקת עידוד הפסקת התנדבות למילואים מהפתיח

אחד המהלכים הדרמטיים ביותר של ארגון 'אחים לנשק' במהלך המחאה נגד הרפורמה המשפטית היה עידוד הפסקת התנדבות למילואים. זהו ארוע חסר תקדים בו בפעם הראשונה כמות גדולה של חיילים וקצינים בצה"ל, רבים מהם ממערכים שמבוססים במידה רבה על מתנדבים למילואים (צוותי אויר, יחידות מיוחדות) הודיעו על הפסקת שירותם במילואים. לפי דיווחים רבים הדבר הביא לפגיעה בכשירות צה"ל. כמקובל, יש להביא תאור קצר בפתיח. המחיקה היא לא ניטראלית, ומהווה ניסיון "לשכתב" את ההיסטוריה של הארגון. Avreymaleh • שיחה 16:36, 22 במאי 2024 (IDT)

אני רואה שאנשי הארגון כלל לא עודדו הפסקת התנדבות, לפי המשך הערך הם הודיעו כי "יפסיקו התנדבותם למילואים אם החקיקה תתקדם". אלה שני דברים שונים. השאלה אם זה היה "אחד המהלכים הדרמטיים" - כאן אני כבר לא יודע. NilsHolgersson2 • שיחה 16:49, 22 במאי 2024 (IDT)

נושא ההחתמה על עצומה להפסקת המילואים כחלק מהמחאה מופיע בהרחבה בגוף הערך ולהערכתי לא נדרש פרוט שלו כבר בפתיח.
אם בכל זאת מתקבלת החלטה להכניס את הנושא כבר בפתיח יש להציג את העובדות בצורה הוגנת ולא בצורה מוטה כפי שהוכנס ולכן נמחק. במקרה כזה יש לציין את העובדה שהארגון החתים אנשי מילואים על עצומה לפיה יפסיקו את התנדבותם לשירות מילואים אם צעדי החקיקה המתוכננים יעברו וכן לציין את העובדה שעם היוודע דבר מתקפת הפתע על ישראל הודיעו מובילי התנועה שכל פעילות המחאה נפסקת, וקראו לחיילי המילואים להתייצב להגנת המדינה.
התייחסות חלקית לנושא תוך מתן פרשנות אישית ("הארגון עודד הפסקת התנדבות") היא מוטה. Sofiblum • שיחה 17:21, 22 במאי 2024 (IDT)

שלום @Sofiblum, @NilsHolgersson2

א. אם הנושא מופיע בהרחבה בהמשך הערך, משמע שהוא חשוב ומשמעותי וצריך להזכיר אותו בפתיח ולא להעלים אותו, זה מנוגד לרעיון הבסיסי של ויקיפדיה של הצגת תמונה שלמה ולא חלקית ומקוטעת.

ב. ההצגה של הדברים בהמשך הערך אכן מוטה ולחלוטין לא מדויקת - בניגוד לנאמר שם, הארגון החתים חיילי מילואים על הפסקה מיידית של התנדבות למילואים בצעדה לירושלים, ב22.7.2023: [2] וכאן [3]. למרבה הפלא הידיעה הזאת לא מופיעה בערך. כמו כן, הוא הודיע שאם החקיקה תתקדם הם יפסיקו את ההתנדבות, וכידוע היא התקדמה, והמידע על כך שהם מימשו את כוונתם לא מופיע בערך. לאחר השלמת חקיקת ביטול עילת הסבירות, מנהיגי הארגון עצמם הודיעו על עצירת התנדבות, למשל: [4].

ג. לגבי הקריאה לחיילי המילואים להתייצב להגנת המדינה עם תחילת מתקפת חמאס, אני לא חושב שהיה חייל מילואים אחד שראה את מראות הטבח וחיכה ל"אישור" מגורם כזה או אחר כדי לצאת ולהציל את מה שעוד ניתן היה, כך שזה לא נראה לי דורש להזכיר את זה בפתיח. elementary. מה שעוד יותר מוזר הוא: אם כפי שכתבת 'אחים לנשק' לא הודיעו בפועל על הפסקת התנדבות, למה הם היו צריכים לקרוא לחיילי המילואים להתייצב להגנת המדינה? ברור שלפני המתקפה הם הודיעו על הפסקת התנדבות למילואים.

ד. בערך אין שום התייחסות לירידה בכשירות צה"ל שנגרמה בעקבות הפסקת ההתנדבות למילואים אותה עודד ארגון "אחים לנשק". גם כאן - זו השמטה בעייתית מאד של תוצאה ישירה של פעילות הארגון.

לסיכום - יש חוסרים מהותיים בערך בנוגע לתפקידו של ארגון 'אחים לנשק' בעידוד וארגון הפסקת ההתנדבות, והתוצאות שלה, הן בפתיח והן בגוף הערך. Avreymaleh • שיחה 23:00, 22 במאי 2024 (IDT)

Avreymaleh אענה לשאלותיך:
א. כפי שכתבתי למעלה, אם יוחלט בדיון זה להוסיף את הנושא לפתיח יש להוסיף אותו בצורה לא פרשנית, אלא עובדתית, כפי שתיארתי לעיל.
ב. אני לא מבינה את הטענות שלך על הטיה בהצגת הנושא הזה בערך - כתוב במפורש שהארגון הצהיר על כך שיחתים אנשי מילואים על הפסקת התנדבות ושבימים שלאחר מכן התרבו הדיווחים על חתימות כאלה. ההחתמה על הצהרות התקיימה על פני תקופה ולא רק בצעדה לירושלים ולכן ציון ההחתמה דווקא בצעדה אינו בעל חשיבות מיוחדת. אני לא רואה בעיה שתוסיף את המידע הזה לערך, פשוט לא חושבת שהוא משמעותי.
ג. בודאי שהקריאה של הארגון, שרבים מחבריו הודיעו על הפסקת התנדבות למילואים בשבועות שקדמו למתקפה, להתייצב להגנת המדינה מייד עם תחילת המתקפה, רלוונטית מאוד לערך ומלמדת על תפיסת העולם של מייסדיו ופעיליו. הצגת הפסקת ההתנדבות מבלי להתייחס לחזרה להתנדבות זו הטיה. הפרשנות שלך לגבי מה חשב כל חייל מילואים באותו יום לא רלוונטית.
ד. גם זו פרשנות שלך והיא אינה רלוונטית לערך. אזרחים רבים מאמינים שהרפורמה המשפטית, שמוביליה התעלמו מאזהרות חוזרות ונשנות על ירידה בכשירות הצבא אך התעקשו בכל זאת להמשיך ולקדם אותה, היא זו שהובילה לירידה בכשירות צה"ל, אבל זה לא מופיע בערך של הרפורמה המשפטית כי גם זו פרשנות. Sofiblum • שיחה 23:54, 22 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם @Avreymaleh זה אחד מהדברים העיקריים במחאה של אחים לנשק וזה צריך להופיע בפסקת הפתיחה. ג. אלישע • שיחה 14:23, 23 במאי 2024 (IDT)

זה לא היה אירוע כזה משמעותי במכלול המחאה של הארגון. זה מופיע בגוף הערך וזה מספיק. גם באירועי המחאה נגד תוכנית ההתנתקות היו תופעות דומות (כמו קריאת הסירוב של דניאלה וייס ומכתב קציני הימין) שמתוארות בגוף הערך ולא במבוא. Danny Gershoni • שיחה 16:21, 23 במאי 2024 (IDT)

זה נראה כאילו אחים לנשק כתבו את הערך הזה.

כתוב באופן בעייתי מאד! ‫46.117.159.161‬ 23:15, 5 ביוני 2024 (IDT)

אנונימי אחים לנשק לא כתבו את הערך הזה. אם יש לך הערות ענייניות לגבי הערך אתה מוזמן לכתוב אותן כאן Sofiblum • שיחה 23:41, 7 ביוני 2024 (IDT)

הסרת מידע על "אות הנשיא" בנימוק שנוגד את הכתוב בערך

בעריכה זו הסיר משתמש:ג. אלישע את המידע על אות הנשיא בנימוק "הפרסים ניתנו לחמ"ל האזרחי בגלל שהוא מנותק מאחים לנשק. או שהדברים יצוינו בערך או להוריד את כל הפסקה כיוון שהפרס לא ניתן לאחים לנשק".
הנוסח שהוסר כלל את כל המידע הרלוונטי: "ביוני 2024 הוענק אות הנשיא להתנדבות לחמ"ל האזרחי שנוסד על ידי הארגון." - כך שכלל איני מבין את הנימוק. NilsHolgersson2 • שיחה 17:21, 20 ביוני 2024 (IDT)

הנשיא נימק את ההחלטה לתת את אות הנשיא לחמ"ל האזרחי מפני שהוא לא קשור לאחים לנשק. כיוון שכך הענקת הפרס לחמ"ל האזרחי לא צריכה להיות בערך של אחים לנשק כיוון שהארגונים לא קשורים כאמור. ג. אלישע • שיחה 17:32, 20 ביוני 2024 (IDT)

@Eladti העריכה שלך לא מקובלת. זה לא הגיוני לציין את הענקת הפרס לחמ"ל האזרחי בערך של אחים לנשק בלי לציין את הביקורת ואת הנימוק של הנשיא שנתינת הפרס לחמ"ל היא משום שהוא לא קשור לאחים לנשק. אי אפשר לציין דבר אחד ולהסתיר דבר אחר. ג. אלישע • שיחה 17:37, 20 ביוני 2024 (IDT)

זה נשמע מוזר מאוד שנימוק לפרס הוא החוסר-קשר, אני בטוח שיש נימוקים טובים בהרבה - הרי יש אלפי ואולי רבבות ארגונים שאינם קשורים לאחים לנשק, אז למה להעניק את הפרס דווקא ל"חמל אזרחי"? אתה בוודאי מתכוון שבמענה לאיזו תלונה, הוא הסביר שאין קשר ארגוני. בכל מקרה הדברים מצויינים בערך מפורשות. NilsHolgersson2 • שיחה 17:54, 20 ביוני 2024 (IDT)

זה לא "מענה לאיזו תלונה". הייתה התנגדות נרחבת להענקת הפרס לאחים לנשק מצד עשרות משפחות שכולות ועוד ארגונים היה קמפיין נגד המהלך והפגנה מול בית הנשיא. בהסבר לנתינת הפרס נמסר מבית הנשיא: "יודגש ויובהר כי אין קשר בין מתן האות לחמ"ל האזרחי שהוא גוף נפרד ופעילותו מנוהלת בנפרד מפעילותם של ארגון אחים לנשק... נשיא המדינה גינה לא פעם את הקריאות לסרבנות שיצאו בין היתר מארגון אחים לנשק ומגנה בתוקף כל קריאה לסרבנות מכל סוג שהיא". וכל זה לא מוזכר בערך במילה אחת. להפך כתוב שהארגון אחים לנשק הפעיל את החמ"ל. ג. אלישע • שיחה 18:12, 20 ביוני 2024 (IDT)

החמ"ל האזרחי הוא אחים לנשק, האנשים, הקשרים, המשרדים, האמצעים הטכנולוגיים, הכל הוסב ב-7 באוקטובר 2023 למאמץ המלחמתי, וזה לא משנה איזה הערה מכוערת יצאה מבית הנשיא, אם זה לא פייק. ‏ La Nave ‏🎗 18:21, 20 ביוני 2024 (IDT)

אם כך אז חשוב פי כמה לכתוב שהנשיא העניק להם את האות משום שהוא רואה בהם שני ארגונים שונים. ג. אלישע • שיחה 23:58, 20 ביוני 2024 (IDT)

החמ"ל האזרחי הוקם על ידי אחים לנשק והוא חלק מהארגון - זו עובדה וזה גם רשום במפורש בכל המקורות שמתייחסים לקבלת אות הנשיא על ידי הארגון. הדברים שהנשיא אמר כדי לנסות ולהרגיע ביקורת זה לא באמת חשוב, כי זה לא משנה את העובדות Sofiblum • שיחה 00:06, 21 ביוני 2024 (IDT)

@ג. אלישע אני חושב שאם מקבלים ומעריכים את דברי הנשיא בעצם נתינת הפרס, ובעצם הנימוקים למתן הפרס, צריך גם לקבל את החילוק שהוא עשה בין אח"ל לבין החמל האזרחי שמתנדביו ראויים לכבוד והערכה מר נוסטלגיה🥇 00:22, 21 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם @מר נוסטלגיה אי אפשר להעריך את דברי הנשיא בדבר אחד ולהתעלם מהם במקרה אחר. ג. אלישע • שיחה 00:57, 21 ביוני 2024 (IDT)

פורמלית מדובר בשתי עמותות נפרדות, "אחים ואחיות לנשק - למען הדמוקרטיה" ו"אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי". לכל עמותה נושאי משרה משלה (המשותף היחיד שמצאתי הוא היועץ המשפטי), אך לשתיהן כתובת רשמית משותפת. ייתכן שההפרדה היא לשם קבלת אישור לזיכוי ממס הכנסה וייתכן שמסיבה אחרת. בהודעת בית הנשיא על מתן האות מצוין שהוא ניתן ל"החמ״ל האזרחי, מיסודה של אחים ואחיות לישראל", כלומר הנשיא התבסס על הבחנה פורמלית זו. ציינתי בערך שאות הנשיא להתנדבות (וגם האישור לזיכוי ממס הכנסה) ניתן לעמותת "אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי". דוד שי • שיחה 05:35, 21 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי אז הכי טוב אולי זה לפצל לשני ערכים ? מר נוסטלגיה🥇 08:11, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני מעדיף שלא לפצל, משום שמעבר לצד הפורמלי יש זיקה הדוקה בין שתי העמותות. דוד שי • שיחה 08:14, 21 ביוני 2024 (IDT)

מההודעה של בית הנשיא ניכר שזה לא רק עניין פורמלי. היה חשוב להם להדגיש שהנשיא מגנה את פעילות אחים לנשק. ולא יכול להיות שזה יוסתר בערך. ג. אלישע • שיחה 08:21, 21 ביוני 2024 (IDT)

כדאי לפתוח בערך יצחק הרצוג פרק "תופעות שגינה כנשיא" כדי שנדע מה גינה ובעיקר מה בחר שלא לגנות. דוד שי • שיחה 08:49, 21 ביוני 2024 (IDT)

@ג. אלישע אשמח לקרוא את המשפט ולקרוא בעצמי את המקור, שבו כתב הנשיא שבו שהוא מגנה את פעילות אחים לנשק. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:42, 21 ביוני 2024 (IDT)

ג. אלישע, אתה בעצמך כתבת ש”הייתה התנגדות נרחבת להענקת הפרס לאחים לנשק מצד עשרות משפחות שכולות ועוד ארגונים היה קמפיין נגד המהלך והפגנה מול בית הנשיא.”. אז אם עשרות משפחות שכולות חושבות שזה מגעגע כמו ברווז, ועמו כל ערוצי הימין ושופריו, אז כנראה שזה ברווז, למרות תגובתו המנוסחת בניסוח זהיר ומתפתל של הנשיא לגבי הארגון על כך ש"פעילותו מנוהלת בנפרד" (ולא תגובה הטוענת אין קשר בין הארגונים). למעשה, כל מחאות הימין בעניין הן גול עצמי נוראי, שבו מודים המוחים בקשר הישיר שבין החמל האזרחי לאחים לנשק, וכעת יש קונצזוס מימין ומשמאל על הקשר ההדוק בין שני הגופים. אני מתאר לעצמי שאחרי שהנשיא התעקש, יעברו לתכנית ב' של הכחשת הקשר. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 13:38, 21 ביוני 2024 (IDT)

מדויק מאד @אסף השני. תודה על הערה שלך חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:44, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני נדהמת שאפילו על הוספת המידע הזה בערך יש ויכוח. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:40, 21 ביוני 2024 (IDT)

אני רואה שכמה אנשים לא הבינו את הדברים שכתבתי. אז ככה, לא באתי לטעון שהחמ"ל האזרחי הוא לא חלק מאחים לנשק אני לא יודע ואין לי דעה בנושא. מה שטענתי הוא שבערך נראה כאילו ארגון אחים לנשק קיבל את הפרס על פעילותו בעוד שלנשיא היה חשוב להדגיש שהוא לא נותן את הפרס לאחים לנשק והוא גם מסתייג מהארגון. עכשיו, אפשר לחשוב שהנשיא שיקר או שהוא טיפש אבל זה לא רלוונטי, כי מה שאנחנו עוסקים בו זה ההוקרה של הנשיא בין אם הוא טיפש או חכם. ולגבי הציטוט זה המקור שלו. ג. אלישע • שיחה 02:06, 23 ביוני 2024 (IDT)

@ג. אלישע אני מבקשת לקבל מקור לטענתך " הוא גם מסתייג מהארגון".. כי מה שנכתב בכתבה שהרצוג אמר: אין קשר לפעילות המחאה של הארגון אני לא רואה כאן כל הסתייגות:

ותודה לברל'ה קרומבי שתקף את הרצוג: ”בושה וחרפה שאסור לשתוק עליה! פורסם כי אחים לנשק יהיו בין מקבלי אות הנשיא להתנדבות השנה. אותו ארגון ששיסע, פילג, פגע בכשירותו של הצבא, עבר על החוק ועודד אי התנדבות, יקבל אות כבוד מנשיא מדינת ישראל. תגידו אנחנו השתגענו?! הרצוג, די! עד כאן!"”. שמכיר בכך שמדובר באותו ארגון. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:50, 23 ביוני 2024 (IDT)

הציטוט המלא:

"יודגש ויובהר כי אין קשר בין מתן האות לחמ"ל האזרחי שהוא גוף נפרד ופעילותו מנוהלת בנפרד מפעילותם של ארגון אחים לנשק. בין החמ״לים הזוכים בפרס ניתן למצוא גם את החמ"ל האזרחי הירושלמי, החמ"ל החרדי של שי גראוכר, חמ"ל המילואים של אפרת דאום, החמ"ל היהודי-ערבי ועוד. בין מקבלי האותות עצמם ניתן למצוא את ארגון השומר החדש, הגל שלי ועוד. נשיא המדינה גינה לא פעם את הקריאות לסרבנות שיצאו בין היתר מארגון אחים לנשק ומגנה בתוקף כל קריאה לסרבנות מכל סוג שהיא". ג. אלישע • שיחה 12:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

חבל שלא קראת עד הסוף ג. אלישע • שיחה 12:49, 23 ביוני 2024 (IDT)

בית הנשיא שלח 14 תמונות מטקס הענקת אות הנשיא, אבל שום תמונה לא יוחדה לחמ"ל האזרחי

אתמול העליתי 14 תמונות שהגיעו מדוברות בית הנשיא מהטקס בביב הנשיא: זה הטקסט שנשלח בכותרת המייל:
ואלו הזוכים: ואחיד אלהוזייל, סמי אלקרינאוי, פלאח אמל, סולומון ביטון, דפנה בסטר סיגל, יהלומה זכות, זוהר חוברה, חיים עוטר, 'אלון ואלה', 'הגל שלי', 'השומר החדש', 'נשים אתיופיות מעצימות', 'רוח נשית', החמ"ל האזרחי הירושלמי, החמ"ל האזרחי, חמ"ל המילואים של אפרת דאום, החמ"ל החרדי, החמ"ל היהודי ערבי המשותף, החמ"ל של דורון אלבז יחד עם עמותת "100 אחוז אהבת חינם לכוחות הביטחון" והחמ"ל של טל הובר
ואלה התמונות שנשלחו:

1. בתמונה מספר 2844- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם החמ״לים שקיבלו את אות הנשיא להתנדבות (לא בטוחה הכללית שהתמונה כולל את כולם)
2. בתמונה מספר 2600- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות- עמותת ׳הגל שלי׳
3. בתמונה מספר 2631- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות- עמותת ׳נשים אתיופיות מעצימות׳
4. בתמונה מספר 2556- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות -עמותת ׳רוח נשית׳
5. בתמונה מספר 2439- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות - יהלומה זכות
6. בתמונה מספר 2736- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות - עמותת ׳אלון ואלה׳
7. בתמונה מספר 2654- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות - עמותת ׳השומר החדש׳
8. בתמונה מספר 2496- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות - אמל פאלח
9. בתמונה מספר 2472- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבל אות הנשיא להתנדבות - סמי אלקרינאוי
10. בתמונה מספר 2403- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבל אות הנשיא להתנדבות - סלומון ביטון
11. בתמונה מספר 2282- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבלת אות הנשיא להתנדבות - דפנה בסטר
12. בתמונה מספר 2330- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבל אות הנשיא להתנדבות - זהר חוברה
13. בתמונה מספר 2220- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבל אות הנשיא להתנדבות - חיים עוטר
14. בתמונה מספר 2235- נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל יחד עם מקבל אות הנשיא להתנדבות - ואחיד אלהוזייל

שום תמונה לא יוחדה לחמל האזרחי וגם לא לחמ"ל של טל הובר, ולנוספים. ואני תוהה מדוע. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:54, 21 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, ראיתי באחת הרשתות תמונה כזאת, מעניין למה "שכחו" לשלוח לכאן. אני מבררת עם א.נשי החמ"ל ואעדכן. סיון ל - שיחה 09:56, 23 ביוני 2024 (IDT)

@סיון ל יש תמונה כללית של החמ"לים שהוספתי לערך. האנשים בה מאד קטנים וקשה לזהות. אבל אין תמונה אישית. אשמח אם תתני לי קישור לתמונה ספציפית. אם יש כזאת והיא צולמה, אפנה לדוברות בית הנשיא ואבקש שיישלחו, גם לחמ"לים האחרים. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:42, 23 ביוני 2024 (IDT)

@Hanay, לורה וורטון שלחה לי תמונה, אבל אני חוששת להעלות אותה פה בגלל ענייני רשיונות וכו'. אני יכולה לשלוח לך בפרטי איכשהו? זאת בהחלט תמונה רשמית. סיון ל - שיחה 13:13, 23 ביוני 2024 (IDT)

@סיון ל אשלח לך מייל, ובמענה תשלחי לי את התמונה. השאלה היא מי צילם את התמונה. האם דוברות בית הנשיא או מישהו מהחברים של אחים ואחיות לנשק. אם הם צילמו, אני זקוקה לאישור בכתב של הצלם. אני אטפל בזה מול בעל הרישיון, אם תתני לי את המידע. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:59, 23 ביוני 2024 (IDT)

מימון קמפיין תודעה- ופרסום ממומן

נושא שלא מטופל בערך בכלל, באופן מביך, הוא שקיפות בנוגע לקמפיין התודעה. ממקורות שונים דווח לאורך תקופת פעילות הארגון על הכספים הרבים שהושקעו באופן ממומן ברשתות החברתיות בישראל להשפעה על עמדות הציבור. מכותבים רציניים ואובייקטיבים מצופה ליצור שקיפות בנושא הזה. ‫2001:4DF7:3:353F:0:0:0:1‬ 01:30, 24 ביוני 2024 (IDT)

אנונימי אתה מוזמן לשים כאן קישור לאותם מקורות שונים שאליהם אתה מתייחס. לערך נוספים רק פרטים מבוססי מקור אמין. Sofiblum • שיחה 06:39, 24 ביוני 2024 (IDT)

ביקורת - האשמות בהשפעתה על המתקפה ב07/10

מדוע אין התייחסות בסעיף ביקורת, לכך שקיימות האשמות בדבר השפעת הארגון על היציאה למתקפה שהתחוללה על ישראל ב07 באוקטובר?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A06:C701:701A:6B00:B8E1:9060:86D5:A289‬ 21:49, 29 ביולי 2024 (IDT)

כי זה פייק של מכונת הרעל. שקר מוחלט Hila Livne • שיחה 22:03, 29 ביולי 2024 (IDT)

למה לא לקרוא לילד בשמו: איראן מפיצה פייק ניוז על אחים לנשק. זה לא עומד בשום סטנדרט ויקיפדי. Danny Gershoni • שיחה 23:13, 29 ביולי 2024 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בערך נכתב שהעמותה קיבלה אות הצטיינות הנשיא, אך לא נאמר בו שהדבר גרר ביקורת ציבורית

דווח על ידי: קלונימוס קלונימוס • שיחה 01:55, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

כחלק מחופש הביטוי, לכל אדם נתונה הזכות לעקם את אפו, אבל לא כל עקימת אף מצדיקה אזכור באנציקלופדיה. גם בערך בנימין נתניהו, למשל, לא כתוב על רבים ממעשיו שהם גררו ביקורת ציבורית. דוד שי • שיחה 03:36, 2 באוגוסט 2024 (IDT)

KJHGFDSAA

ערך זה לא מדויק כלל הוא מציג את קבוצה אחים לנשק לנשק ממה שהיא במציאות רצוי להזכיר בערך גם את "שם החיבה" עם אנחנו כבר מדברים.. "אחים לנזק" נתן גם להסביר מדוע ניתן הכינוי הזה בגלל קריאה לסרבנות במילואים. הרגוני מחאות הטייסים ואנשים שהיו שפלגו את האם בתקופת הרפורמה המשפטית.. הייתי מצרפת דברים שיצאו מפיהם של אנשים אלה, ואני השמח שערך הזה היה בעל מידע אמין ואם שינוי זה לא יעשה אז כנראה שיש דברים שגם ויקיפדיה לא מסוגלת לתעד מה שנאמר שההיסטוריה תשפוט אותם

קיים בערך פרק ביקורת (נרחב מדי לטעמי) שמכילה התייחסות עניינית לארגון. יש להניח שמחלקת הקריאטיב של מכונת הרעל יושבת על המדוכה וממציאה שלל שמות גנאי לארגון אבל זו אנציקלופדיה ולא מחלקת הדוברות של מכונת הרעל לכן אין מקום לכל השמות האלו. גם לנתניהו הודבקו ברחוב שמות גנאי רבים (נהנתניהו, כשלוניהו, אבו יאיר, מר הפקרה ועוד) שאין להם מקום בערך של האיש. Danny Gershoni • שיחה 09:05, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

משוב מ-11 באוגוסט 2024

עריכה מגמתית חסרת כל בסיס בציבוריות הישראלית. מייחסת חשיבות מוגזמת לצילום מבויים של פעילים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A00:A041:3AA0:3A00:1D25:A601:5AC6:9EC9‬ 12:04, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

שחזור גורף בטענה "ניסוח מוטה"

אבקש את עזרת הציבור להפנות את תשומת לבי למה מוטה בתוספת הזאת לערך:

בינואר 2024 עוד טענו בארגון שאינם מתכוונים לחזור להפגין בעתיד הקרוב, והסתפקו בשלטי חוצות עם המסר: ״ישראל תהיה יותר באחריות - אחים לנשק התקווה״. אולם בפברואר 2024 חזר הארגון להפגין, בדרישה לבחירות עוד בשנת 2024 וכן בדרישה לגיוס חרדים. בסוף מרץ 2024 הצטרפו אנשי הארגון למחאה מאוחדת נגד הממשלה.

כמובן, יכול להיות מחלוקת על נוסח, וניתן לתקן את הנוסח. אבל מה מוטה בתוכן זה המחייב שחזור גורף שלו? יעקב • שיחה 22:56, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אלה פרטים חסרי חשיבות, עד כדי הטרדה של הקורא. דוד שי • שיחה 23:07, 26 בדצמבר 2024 (IST)

הארגון קיבל פטור ממס (סעיף 46) לחצי שנה על סמך הצהרה שהוא חדל ממחאה. יש צורך לספר על כן מתי הוא חזר למחות.

אם אתה חושב שצריך לקצר אפשר לקצר, הגם שאל מול התוכן העצום שיש בערך, של כל פיפס של מחאה שלהם, לדוגמא: "ב-16 במרץ הוקמה לשכת גיוס סמלית מול עיריית בני ברק, וב-17 במרץ הגיעה קבוצה בקיאקים להפגין מול ביתו של נתניהו בקיסריה. במרץ ומאי התקיימו מחאות נוספות מול ביתו של איתמר בן גביר בקריית ארבע עקב כישלונותיו בתחום הביטחון הלאומי. ב-26 באפריל, ביום העצמאות ה-75, הניפו שלט "דמוקרטיה" במצדה, את דגל ישראל ומגילת העצמאות בנחל קומראן, וארגנו משט לאורך חופי תל אביב", תמהני למה דווקא על המחאה בפברואר-מרץ 2024 אין לאמר אפילו לא שני משפטים? יעקב • שיחה 23:14, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא רואה צורך לפרט כל הפגנה, ולא רואה שום חשיבות למשפט הראשון. אמרו ושינו דעתם. אם לרשות המסים או לוועדת הכספים יש בעיה עם האישור לפי סעיף 46 שיטפלו הם בכך. דוד שי • שיחה 23:30, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אציע להחזיר את:

בפברואר 2024 חזר הארגון להפגין, בדרישה לבחירות עוד בשנת 2024 וכן בדרישה לגיוס חרדים. בסוף מרץ 2024 הצטרפו אנשי הארגון למחאה מאוחדת נגד הממשלה.

הסיבה שהבאתי את הפירוט הזה (שהוא מאוד קצר, יחסית למה שיש בערך) הוא שאני לא בטוח שמחאת גיוס היא פוליטית ולכן פירטתי בדיוק את הנושאים שהקורא ידע שבהתחלה הם לא חזרו להפגנות נגד הממשלה אלא רק למחאות בעד גיוס. יעקב • שיחה 23:39, 26 בדצמבר 2024 (IST)

בעד הגרסה הראשונה. הגרסה השניה לא פחות מפורטת בנושה הפגנות אבל משמטה פרט חשוב. אני לא רואה פירוט יתר של הפגנות באף אחת מההצאות. הפירוט נמצאה בהערות השוליים שלא מכבידות כלל. אם ממש רוצים לקצר אפשר לכתוב:

בינואר 2024 עוד אמרו בארגון שאינם מתכוונים לחזור להפגין בעתיד הקרוב, והסתפקו בשלטי חוצות עם המסר: ״ישראל תהיה יותר באחריות - אחים לנשק התקווה״. אולם בחודשים לאחר מכן הצטרפו אנשי הארגון למחאה נגד הממשלה..

רמי (Aizenr) • שיחה 04:38, 27 בדצמבר 2024 (IST)

האמירה שלא יחזרו להפגין "בעתיד הקרוב" היא כללית ולא מחייבת ולכן אין בעובדה שבחודשים שלאחר מכן חזרו להפגין דבר מיוחד. יש הרבה מאוד דוגמאות להבטחות של פוליטיקאים שבאמת אין להן ללא כל כיסוי. האם נכניס את כולן לערכים שלהן?

בנוסף - עדיין מתנהל דיון בעניין העריכה שעוסקת בפטור ממס (ראו תגובתו של דוד שי לעיל), אך יעקב אץ רץ להשיב את הנושא לערך ולא חיכה למיצוי הדיון בנושא.‫2A06:C701:753B:8700:D0C9:685A:E6D3:16D‬ 08:40, 27 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם דוד שי ועם דברי האנונימי לעיל. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:49, 27 בדצמבר 2024 (IST)

יש לשים לב שמדובר בשתי עמותות "אחים ואחיות לנשק - למען הדמוקרטיה" שעוסקת בהפגנות, ו"אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי" שעוסקת בפעולות סיוע, שלכל אחת מהן הנהלה משלה. הזיכוי ממס ניתן רק לעמותת הסיוע, וזו לא הפגינה ולא חזרה להפגין. דבריו של יעקב בתחילת דיון זה מבלבלים בין שתי העמותות. דוד שי • שיחה 09:57, 27 בדצמבר 2024 (IST)

יש שתי עמותות אחת שהוקמה ב-2023 והשנייה שהוקמה בשנת 2024. וסדר הזמנים הוא כזה: בשנת 2023 החלו לפעול עם עמותת "חמל אזרחי" (או אולי היה לו שם אחר אז והם שינו את השם?) ועשו כל מיני הפגנות ומחאות נגד הממשלה. בפרוץ השבעה באוקטובר הם הפסיקו את המחאה ועברו לפעול בסיוע (יש לזה המון מקורות. לו היה מדובר על שתי עמותות היה נציג רשות המיסים אומר לחברי הכנסת "יש בלבול זה שתי עמותות שונות". זה כמובן לא נאמר כי העמותה השנייה כלל לא הייתה קיימת אז). בהתאם לכך, ולאחר שהתחייבו שהם עוסקים אך ורק בסיוע ולא במחאה, קיבלו אישור זמני של 46 לחצי שנה. בדצמבר 2023 הם פרסמו את המודעה שניצלה את שמות הנופלים כדי לגנות את הממשלה, עליה הם התנצלו. בעקבות זאת דרשו חברי כנסת לבדוק איך זה מסתדר עם ההתחייבות שנתנו. התברר שזה לא מסתדר, אז הם הקימו בשנת 2024 עמותה שנייה: משמר הדמוקרטיה שהיא זאת שעוסקת בהפגנות.

הראל טיקטין ייסד את שתי העמותות. איתן הרצל שהוא מנכ"ל "למען הדמוקרטיה" היה המייסד של "חמל אזרחי".

את זה יש להסביר בערך כדי שהקורא ידע. כפי שניתן לראות בדיון זה הדברים חשובים ומהותיים ויש מי שמתבלבל ולכן חשוב לציינם הרבה יותר מתליית דגל במצדה. יעקב • שיחה 10:30, 27 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים עם דוד שי. Eladti • שיחה 10:40, 27 בדצמבר 2024 (IST)

יעקב, בתיאור שלך את העמותות יש טעויות שמעוותות את התמונה. דוד שי • שיחה 10:50, 27 בדצמבר 2024 (IST)

אם תפרט מה הן אותן טעויות נוכל להתקדם יחד לתת לקוראים מידע נכון (בשביל זה יש דף שיחה). בינתיים הערך אינו עושה זאת. אציין גם שהבחירה של שתי העמותות לפעול תחת אותו שם, מעיד שמדובר על אותו ארגון. גם אתר האינטרנט של הארגון מציג זה לצד זה את פעילות המחאה ואת פעילות הסיוע, באותו אתר ותחת אותו לוגו. יעקב • שיחה 11:05, 27 בדצמבר 2024 (IST)

יעקב לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה להוסיף לערך? שהם הבטיחו להפסיק עם ההפגנות ואז כמה חודשים אחרי זה חזרו להפגין? כבר בפתיח רשום שהם הפסיקו להפגין ואז חזרו... יורי - שיחה 20:41, 27 בדצמבר 2024 (IST)

בפתיח זה כתוב בקצרה. אני רוצה לתאר את הדברים עם סימוכין בגוף הערך: בפרוץ טבח שבעה באוקטובר הם עברו לפעילות סיוע, ב-15 בנובמבר הם קיבלו סעיף 46 תוך הבטחה שהם הפסיקו עם המחאה, בדצמבר הייתה את המודעה עליה הם התנצלו שבה הם בקרו את הממשלה, בעקבות זאת חברי כנסת התלוננו, ולאחר שבועיים הם הקימו עמותה נוספת בהנהלה נפרדת. בפברואר הם חזרו למחות בדרישה לבחירות ובעד גיוס חרדים ובסוף מרץ הם כבר חברו למחאה הכללית והפגינו נגד ראש הממשלה או מה שזה לא יהיה. עובדות נטו. לא ברור לי למה יש התנגדות. יעקב • שיחה 20:12, 28 בדצמבר 2024 (IST)

זה שמישהו אומר שהוא לא יחזור להפגין בזמן הקרוב, לא אומר שהוא מבטיח להפסיק להפגין. בזמן מסוים הם חשבון שזה פחות מתאים ואחרי תקופה חזרו להפגין, זה הכל. הניסוח שלך אכן מוטה בעיני כי הוא מציג את זה כהפרת הבטחה ולא כך הוא Mertaro • שיחה 22:00, 28 בדצמבר 2024 (IST)

Mertaro, לאור דבריך החלפתי את המלה "טענו" במלה "אמרו" בהצאה שלי. כעת בהצעה שלי אין שום רמז להפרת הבטחה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:05, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אחת הבעיות המרכזיות בניסוחים המוטים היא שהם כתובים כאילו שאחים לנשק פועלים בואקום ולא מציינים את הנסיבות שהובילו להחלטה למחות. זה כתוב כאילו הם סתם, בלי שום סיבה, שינו את המדיניות שלהם ומוחים, לא ברור על מה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:21, 28 בדצמבר 2024 (IST)

נכון Mertaro • שיחה 22:25, 28 בדצמבר 2024 (IST)

תודה ששינית אבל זה עדיין מרגיש לי כמו רמז להפרת הבטחה. אם היה כתוב למשל -"מיד אחרי השבעה באוקטובר עברו להתמקד בסיוע אינטנסיבי לנפגעי מתקפת הפתע וכמה חודשים לאחר מכן חזרו להפגין". זה היה בסדר בעיני. כלומר בלי הבטחה ובלי המילה אולם Mertaro • שיחה 22:24, 28 בדצמבר 2024 (IST)

אבל הייתה הבטחה והיו תלונות על הפרת הבטחה, והיה הקמה של עמותה נוספת כדי להפריד בין הפעילות המחאתית לפעילות הסיוע, והיה חזרה למחאה. תציעו אותם נוסח נייטרלי עם הפרטים הללו. כרגע הערך מכיל פירוט מוגזם ביותר של כל פיפס במחאה שלהם עד לשבעה באוקטובר ואז יש שתיקה מוזרה וחור שחור לגבי מה שקרה אחר כך. אם יש מקור לכך שהם טוענים שבפברואר-מרץ השתנו הנסיבות ומה שהם חשבו בנובמבר וינואר כבר לא תקף, אפשר לכתוב גם זאת. באמת שאין לנו כל רצון לכתוב משהו מוטה, רק להביא את העובדות. יעקב • שיחה 23:11, 28 בדצמבר 2024 (IST)

העובדה שהוקמה עמותה נפרדת לניהול פעילות הסיוע מוזכרת בערך. כל התוספת שאתה מציע היא פירוט יתר מגמתי. דוד שי • שיחה 07:53, 29 בדצמבר 2024 (IST)

איפה המקור עם ה״הבטחה״ ישירות מפי ראשי אחים לנשק? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:46, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אתה טוען שעובד בכיר ברשות המיסים משקר? על סמך מה? אתה יכול להזמין את המסמכים של העמותה ולראות האם הייתה התחייבות או לא. יעקב • שיחה 09:16, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אני רוצה מקור אמין לטענה ולא טלפון שבור וציטוט שלא ברור לי שהוא מדוייק. אם אתה רוצה לכתוב בערך שאחים לנשק הבטיחו דבר מה יש לצטט אותם ישירות ולא מה שעובד ברשות המיסים טוען שהוא זוכר שהוא הבין ממה שהם אמרו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:51, 29 בדצמבר 2024 (IST)

העובד ברשות המיסים האחראי על הענקת סעיף 46 מצהיר בפני חברי הכנסת שהייתה התחייבות ורק בגלל זה סעיף 46 אושר. במקום לכתוב "לאחר שאנשי הארגון התחייבו להפסיק את פעולות המחאה", אפשר לכתוב לאחר שהאחראי על סעיף 46 ברשות המיסים אמר לחברי הכנסת שהעמותה הוחתמה על התחייבות שהיא עוסקת רק בסיוע ולא בשום דבר אחר. יעקב • שיחה 09:59, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ראשית המשפט האחרון שכתבת משמח אותי. שנית קראתי בעיון את 6 המקורות שצרפת והמידע המובא בהם לא תומך בכך שהיתה הפרת הבטחה אלא רק בחזרתם להפגין אחרי תקופה בה בחרו להתמקד רק בסיוע בשל מצב החירום. שלישית כבר כתבתי נוסח ניטרלי בתשובה לרמי. למעשה לדעתי יש להוסיף לו כמה מילים. אצרף אותו שוב ועם התוספת עליה חשבתי אחרי שכתבתי אותו- "מיד אחרי השבעה באוקטובר עברו להתמקד בסיוע אינטנסיבי לנפגעי מתקפת הפתע וכמה חודשים לאחר מכן חזרו להפגין. במקביל המשיכו ביוזמות הסיוע החברתי." (ואז אפשר לפרט כמה דוגמאות מהיוזמות בהם המשיכו) Mertaro • שיחה 10:33, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ההצעה של מרטרו הרבה יותר מדווייקת. מסכימה עם ההצעה. אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 12:09, 29 בדצמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בפתיח כתוב:

• "בינואר 2024 נרשם הארגון כעמותה בשם "אחים ואחיות לנשק - למען הדמוקרטיה". "

בפרק "הקמה ואופן פעילות" כתוב:

• "ביוני 2023 נרשם הארגון כעמותה, שמייסדיה הם איתן הרצל והראל טיקטין."

בפרק על מלחמת חרבות ברזל כתוב:

• "הארגון פעל במלחמה, במענה על צרכים אזרחיים וצבאיים, תחת השם "החמ"ל האזרחי", שנרשם כעמותה בשם "אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי" עוד ביוני 2023."

בנוסף יש את הדיווח הלקוני:

• "ב-15 בנובמבר 2023 אישרה ועדת הכספים של הכנסת בנוהל מקוצר מתן זיכוי ממס לתרומות (לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה) באופן זמני לחצי שנה לעמותת "אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי", בשל תרומתה למדינה ואזרחיה מאז פרוץ המלחמה. בתום חצי שנה פג תוקף האישור שניתן לעמותה."

הקורא שרוצה להבין את השתלשלות העניינים ולקרוא עוד על ההתנכלויות כלפי העמותה עליהם מספר לנו בר אלי ב- אבי בר-אלי, הכנסת תאשר הטבת מס ל–120 עמותות דתיות, באתר TheMarker‏, 10 ביוני 2024 "במשך חצי שנה סבלה עמותת אחים לנשק מהתנכלויות ציבוריות ופרלמנטריות — אחרי שזכתה ליהנות מהטבת מס לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה", לא מקבל מידע. הויקיפדיה החליטה שיש להציג פירוט ארוך ומייגע על כל מיצג אומנותי שהם הקימו, יחד עם הבליל המשעשע שפרטתי פה למעלה. יעקב • שיחה 09:16, 29 בדצמבר 2024 (IST)

הערה: השימוש במונחים כמו "עוד אמרו", "עוד טענו", "אולם", "עם זאת", "אף" ודומיהם הוא הנדסת תודעה ויש לבערו מויקיפדיה. עמית - שיחה 09:37, 29 בדצמבר 2024 (IST)

קראתי את המקור שאכן עוסק בהתנכלויות כלפי עמותת אחים לנשק אבל לא הבנתי את הקפיצה למסקנה שהיתה הבטחה שהופרה. אני לא מוצאת קשר בין הדברים. אם יש מקור מהימן שמדבר על הבטחה שהופרה אשמח שתצרף אותו Mertaro • שיחה 10:43, 29 בדצמבר 2024 (IST)

מי טען שהייתה הבטחה שהופרה? בקשתי היא שייכתב בערך שב-15 בנובמבר 2024 ועדת הכספים אישרה לעמותה סטטוס של סעיף 46 לאחר שנציג משרד האוצר הצהיר שהוא החתים את העמותה על התחייבות שהם עוסקים רק בסיוע. בדצמבר, לאחר שהעמותה פרסמה מודעה פוליטית, שאלו חברי כנסת לגבי ההבטחה הזאת ונמסר להם שהעניין ייבדק. בתחילת ינואר הוקמה עמותה שנייה "למען הדמוקרטיה". אחים לנשק הפגינו בפברואר בעד בחירות עוד השנה ובעד גיוס חרדים ובמרץ הפגינו במסגרת המחאה הכוללת נגד ראש הממשלה.

אלו העובדות, זה מה שצריך להציג בפני הקורא. יסיק הקורא אם הייתה הבטחה שהופרה או שהקמת שתי עמותות היא פתרון, או שכמו במקרה של אריה דרעי הצהרה להפסקת מחאה זה רק לזמן מוגבל, או שפקיד האוצר שיקר. זו מדינה חופשית והקורא יעשה מה שהוא רוצה. אנו נסתפק בהבאת העובדות. יעקב • שיחה 13:02, 29 בדצמבר 2024 (IST)

ועדת הכספים אישרה זיכוי לפי סעיף 46 לעמותת "אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי", וזו לא עסקה בפוליטיקה. את המודעה הפוליטית פרסמה עמותת "אחים ואחיות לנשק - למען הדמוקרטיה". מה כל כך קשה להבין כאן? מה חסר בערך שמצדיק את בזבוז הזמן בדף השיחה? דוד שי • שיחה 22:38, 29 בדצמבר 2024 (IST)

אתה כותב דברים שגויים שוב ושוב. ביוני 2023 הוקמה עמותת "אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי". לטעון שעמותה זאת הוכנה כעמותת מדף לקראת המתקפה הממשמשת ובאה שייך לתחום הקונספירציות. למי שלא מאמין שאחים לנשק היו מתואמים עם החמאס על המתקפה הממשמשת ובאה, ברור שהעמותה הוקמה לצורך המחאה, וסביר להניח שהיא שימשה למימון המחאה עד ה-7 באוקטובר. העמותה הזאת, שהיא העמותה היחידה שהייתה קיימת בשנת 2023, היא זאת שפרסמה את המודעה עם שמות הנופחים שהתנצלו עליה, אם עמותה הייתה מעורבת (יש לזכור שניתן לפרסם מודעות ולהעביר כספים גם בלי עמותה). הטענה שעמותה שהוקמה רק בתחילת ינואר 2024 היא זאת שמימנה מודעה שפורסמה באמצע דצמבר 2023 שייכת גם היא לתחום המדע הבדיוני. עמותה שאינה קיימת אינה יכולה לפרסם מודעות.

את השאלה על בזבוז הזמן בדף השיחה עליך לשאול את עצמך. נשגב מבינתי מדוע יש התנגדות להצגת הפרטים המהותיים ביותר לגבי נושא הערך: מתי הוקמה העמותה הראשונה, מתי הפסיק הארגון לעסוק במחאה, כיצד ארגון מחאה פתאום מקבל סעיף 46 - הייתה התחייבות שהוא מפסיק לעסוק במחאה), מתי הארגון חזר לעסוק במחאה, מתי הוקמה העמותה השנייה? אלו השאלות שהקורא שואל ועל שאלות אלו עלינו לענות. העובדה שהערך מרחיב עד אין קץ בכל פיפס שנעשה על ידי הארגון אבל משמיט לגמרי את המחאה בין דצמבר 2023 למאי 2024, ומשמיט את העובדה שהייתה הצהרה שמפסיקים במחאה, מעלה תמיהות קשות על הויקיפדיה.

אני איני טוען שנעשה פה משהו לא בסדר. מותר לארגון להחליט שהוא מפסיק למחות ואחר כך לאמר שהוא חוזר למחות. מותר לפצל פעילות בין שתי עמותות. מעבר לשאלות של חברי הכנסת והתחייבות נציג משרד האוצר שהעניין יבדק, אין לי כל אינדיקציה לבעייה אחרת. אבל זכותו של הוקרא לדעת את לוח הזמנים.

בשיחה:משפט נתניהו מתקיים דיון על הסתירה בין בקשת נתניהו לדחות את משפטו בכך וכך שבועות להתחייבות של נתניהו (שלא הייתה, כפי שהראיתי שם). שם, משום מה, הויקיפדיה מרשה לעצמה לפסוק שיש סתירה. במאמר של יובל יועז מובא גם התחייבותו של דרעי ופסק הדין שאסר עליו לכהן כשר לאור התחייבותו. וכאן, לא רק שהויקיפדיה לא רואה סתירה, היא לא מוכנה שהעובדות תוצגנה, שמא הקורא חלילה יחשוב שיש סתירה. כך לא ייעשה. יעקב • שיחה 00:45, 30 בדצמבר 2024 (IST)

תרומה ל״אם תרצו״ מוכרת לצרכי מס לפי סעיף 46. תוכל להסביר איך הפעילות של ״אם תרצו״ אינה נחשבת פוליטית ואילו הפעילות של אחים לנשק נחשבת פוליטית? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:14, 30 בדצמבר 2024 (IST)

לא נראה לי שנציג משרד האוצר עוקב אחרי דף השיחה. אני מציע שתפנה אליו באתר משרד האוצר. יעקב • שיחה 02:20, 30 בדצמבר 2024 (IST)

האם תוכל להפנות אותי לתוצאות הבדיקה של רשות המס? ראיתי רק הפניה לתלונות של חברי כנסת על אחים לנשק ולא מצאתי הפניה לתוצאות הבדיקה של רשות המס שפוסקת שעברו על תנאי כלשהו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:24, 30 בדצמבר 2024 (IST)

ייתכן שתמצא את מה שאתה מחפש בהתרמה, ה"ש 14. יעקב • שיחה 02:29, 30 בדצמבר 2024 (IST)

בדבריך לעיל את כותב מחקר מקורי הגובל בהטיה. הצורך בפעילות התנדבות היה קיים גם לפני שבעה באוקטובר, והצורך בהפרדה בין פעילות המחאה לפעילות ההתנדבות היה קיים לפני שבעה באוקטובר. העובדה שהעמותה הוקמה ביוני 2023 כתובה בערך. דבריך "הטענה שעמותה שהוקמה רק בתחילת ינואר 2024 היא זאת שמימנה מודעה שפורסמה באמצע דצמבר 2023 שייכת גם היא לתחום המדע הבדיוני" אינם לעניין, הרי גם התארגנות שאינה עמותה (כפי שהייתה פעילות המחאה מראשיתה) יכולה לפרסם מודעה. דוד שי • שיחה 06:32, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אורן פרסיקו, כתבי הגנה בתביעות אחים לנשק, באתר העין השביעית, 3 בדצמבר 2024 - "ארגון אחים-לנשק, שבהמשך שינה את שמו לאחים ואחיות לנשק, הוקם בתחילת 2023 על-ידי יוצאי סיירת מטכ"ל כארגון מחאה נגד ההפיכה המשטרית. אחרי מחדל ה-7.10 הפנה הארגון את משאביו למלא את החלל שהותירה הממשלה וסייע לתושבי עוטף עזה ולחיילי צה"ל." - איך זה מסתדר עם התאוריה שלך? תוכל להביא מקור כלשהו לתאוריה הזאת, שביוני 2023 העמותה הוקמה לצורך סיוע? העמותה, אגב, קמה בשם אחר בכלל. יעקב • שיחה 11:43, 30 בדצמבר 2024 (IST)

כאן יש לכתוב שהאישור לסעיף 46 ניתן לאחר שנציג רשות המיסים אמר לחברי הכנסת שאחים לנשק הוחתמו על התחייבות. מדובר על מידע חשוב שאיני מצליח להבין מדוע יש התנגדות לציונו בערך. יעקב • שיחה 13:40, 30 בדצמבר 2024 (IST)

היה דיון בועדת הכספים. הוועדה שמחה לתת אישור 46 לאחים לנשק אבל עלתה שאלה האם היא עוסקת במחאה. נציג רשות המיסים אמר שהוא החתים אותם על התחייבות שלא. אלו העובדות ואת אלו צריך להציג לקורא. לא טענתי שהם תנועה פוליטית או לא פוליטית, לא טענתי שמגיע להם סעיף 46 או לא מגיע להם סעיף 46. דיווחתי על מה שהיה ומה שלדעתי יעניין את הקורא ונוגע לליבת הערך על הארגון (במה הוא עוסק ואיזה שינויים עברו עליו). יעקב • שיחה 14:10, 30 בדצמבר 2024 (IST)

לא אני הכנסתי את נושא סעיף 46 לערך על אחים לנשק בכלל. אני הכנסתי הבהרה שהאישור ניתן על סמך ההתחייבות שמפסיקים עם המחאה. יש פה מקרה יוצא דופן של עמותה שהוקמה לצורך מחאה נגד השלטון, שינה את פניו ואחר כך נהיה תנועה דו ראשית. את הסיפור הזה יש לספר בערך. ההתנגדות לכך פשוט לא מובנת לי. חלקה מבוססת על עובדות שגויות, שהיא סיבה כפולה ומכופלת להבהיר את העובדות בערך. יעקב • שיחה 14:42, 30 בדצמבר 2024 (IST)

לעצם העניין, אני בעד ציון פרשיית סעיף 46 בערך בהקשר הנכון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:55, 30 בדצמבר 2024 (IST)

הסבר העמותות

כל נושא העמותות מוסבר בפירוט בדוח הכספי לשנת 2023 של אחים ואחיות לישראל חמ"ל אזרחי, בעמוד 11 בחלק התחתון של העמוד. ושם כתוב:

"עמותת אחים ואחיות לישראל - חמ"ל אזרחי (ע"ר) (להלן "העמותה") הוקמה ביוני 2023, בשם עמותת "אחים לנשק".

עם פרוץ מלחמת "חרבות ברזל", החלה העמותה לפעול למען קידום במגוון דרכים שמטרתם סיוע לצבא הגנה לישראל, סיוע למשפחות אשר נפגעו ופונו מבתיהם, סיוע בציוד לכיתות הכוננות בישובים, כמו גם חילוץ והצלה של אזרחים באזורי סיכון, הקמת מערך סיוע נפשי ועוד. לאור הפעילות של העמותה החל מה-7 לאוקטובר, פנה רשם העמותות לעמותה על מנת לפעול להפרדת הפעילויות של העמותה, כפי שהוגדרו עד ה-7 לאוקטובר והחל מה-7 לאוקטובר.

ולכן החל מ-2 בינואר 2024, נפתחה עמותה חדשה בשם "אחים ואחיות לנשק - למען הדמוקרטיה (ע"ר)" (להלן עמותה חדשה), אשר מאגדת בתוכה את הפעילות של העמותה מלפני ה-7 באוקטובר 2023.

כל התרומות אשר נתרמו עד ונכון ל-7 באוקטובר 2023 סווגו בדוח כתרומות מוגבלות ומיועדות לעמותה החדשה ויועברו אליה בשנת 2024.

אשאיר לכם לתקן את הנדרש תיקון בערך בהתאם לדברים אלו. בנוסף, יש להחזיר לערך את העובדה שהעמותה קיבלה אישור סעיף 46 על סמך הצהרה שהיא לא תעסוק במחאה. סביר להניח שכל המהלך הזה של הפרדת העמותות והשינוי לשם "אחים ואחיות לישראל" התבצע לאחר פרסום המודעה עם שמות הנופלים ובעקבות השאלות של חברי הכנסת בדצמבר 2023. כן יש לציין בערך את פעילות ההפגנות של הארגון בחודשים פברואר ומרץ 2024. כפי שניתן לראות, הכל סודר עם רשם העמותות ואין צורך להחביא שום דבר. העובדה שנמחק מידע חשוב מהערך והוכנסו עובדות שגויות לערך מביישת את הויקיפדיה ולא מועילה בכלום לארגון. יעקב • שיחה 21:56, 30 בדצמבר 2024 (IST)

תיקנתי את המידע על העמותות לפי המקור המצוין שהבאת. דוד שי • שיחה 06:51, 31 בדצמבר 2024 (IST)

המילה "הסברה"

בעריכה זו שונתה המילה "הסברה" לביטוי "פרסום מידע לציבור" בנימוק: "הסברה היא מילה בעלת קונוטציה חיובית שלא מתאימה לארגון מחאה שנוי במחלוקת (האם היה תקין אם הייתי כותב אותו דבר על "נוער הגבעות"). מצד שני המילה תעמולה היא בעלת קונוטציה שלילית. לכן הכי טוב זה פשוט לפרט מה הם עושים בלי הגדרות שעושיות להיות לא נייטרליות". אין שום קונוטציה חיובית במילה "הסברה" - זהו ביטוי שנועד לתאר פעילות יחסי ציבור שכוללת "פרסום מידע לציבור" אבל גם דברים אחרים (ראיונות, למשל). אמנם בערך על נוער הגבעות אין חלק על "הסברה" שהם מבצעים, אבל בערך על מועצת יש"ע יש פרק שלם שנקרא "מחלקת ההסברה והתקשורת" ואף אחד לא מתלונן. NilsHolgersson2 • שיחה 10:44, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים שהמילה הסברה היא ניטרלית. אם מחליטים שהיא לא ניטרלית צריך למחוק אותה כמעט מכל ערכי ויקיפדיה (כולל על משרד החוץ של ישראל) ולא רק מהערך על אחים נשק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 10:58, 31 בדצמבר 2024 (IST)

משוב מ-2 בינואר 2025

היכן הביקורת על כך שמחבלי חמאס אמרו בחקירות שעקב המחאה שלהם הם החליטו לתקוף? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2001:4DF7:0:A62C:0:0:0:1‬ 12:29, 2 בינואר 2025 (IST)

ויקיפדיה אינה אתר להפצת פייק ניוז ולא נהוג להכניס לערכים מידע שאינו מבוסס מקורות אמינים ‫2A06:C701:7548:4D00:902C:D05A:3DC2:647F‬ 14:02, 2 בינואר 2025 (IST)