שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 12

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • דף נוכחי

למה מחיקה מתבצעת בהצבעה?

לא תלונה, אלא שאלה חצי-פילוסיפית על הנוהל. מדוע הצבעה, כלומר הכרעה על ידי רוב יחסי של עורכים היא סיבה למחוק ערך? מה ההצדקה המוסרית לכך שאם רוב הצביעו בעד מחיקת ערך אז הוא צריך להיות מחוק? Corvus-TAU - שיחה 12:52, 22 ביוני 2015 (IDT)

זה נקרא דמוקרטיה או שילטון הרוב או איך שאתה לא רוצה לקרוא לשיטה הקלוקלת שמונעת אנרכיה. או כמו שאמר צ'רצ'יל: "דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו". אז אנחנו לא מדינה ומניעת האנרכיה כאן יכולה לעבוד בשיטות אחרות אז אתה מוזמן להציע שיטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:06, 22 ביוני 2015 (IDT)

היבט נוסף: לפתחנו הכרעה מוסרית בין האפשרות לקבל את ההצעה למחוק את הערך כדעת הרוב ובניגוד לדעת המיעוט לבין האפשרות להשאיר את הערך כדעת המיעוט ובניגוד לדעת הרוב. אין ברירת מחדל, ולכן מאחר והאקט האי-מוסרי המונח בתשתית שאלתך הוא הפעולה בניגוד לרצון אדם אחר, האקט הפחות אי-מוסרי במקרה דנן הוא לפעול לפי רצון הרוב. השאלה הבאה צריכה להיות מדוע יותר אי-מוסרי לפעול בניגוד לדעת תורמים קבועים למיזם מאשר לפעול בניגוד מי שמוגדרים היום כמשוללי זכות הצבעה, ודומני שבמסגרת המיזם כשלפנינו סרגל-מוסר נוסף והוא - קיום המיזם והמשך התפתחותו, התשובה לשאלה זו ברורה. ביקורת - שיחה 13:25, 22 ביוני 2015 (IDT)

ולמה באף בוויקיפדיה בעולם לא אמצו את השיטה הדמוקרטית הזו? כי הנזק שלה עולה פי כמה על התועלת. אגסי - שיחה 13:31, 22 ביוני 2015 (IDT)

וכיצד לדעתך נמחקים ערכים בוויקיפדיות השונות? אילי - שיחה 13:36, 22 ביוני 2015 (IDT)

Corvus-TAU, ההצדקה המוסרית היא לא בכך שהרוב הצביעו בדרך מסוימת. ההצדקה המוסרית היא בשיקולים האנציקלופדיים. הרוב מחליט אילו מבין השיקולים האנציקלופדיים יכריע. אין הבדל בין הצבעת מחיקה להצבעה אחרת. כיון שהנושא כאן הוא כתיבת אנציקלופדיה, דעה אישית או עבודה של ויקיפדים הם חסרי משמעות אם הם באים בסתירה עם שיקולים אנציקלופדיים. ‏ישרון • שיחה 13:41, 22 ביוני 2015 (IDT)

ענית כהלכה במקום אגסי על שאלתי שהייתה תיאורתית למחצה. אילי - שיחה 13:43, 22 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, זה לא רק השיקולים, כי הרי איננו דורשים לוודא שכל המצביעים מבינים את השיקול בו הם תומכים, ופעמים רבות מצביעים פועלים בהתאם לכלל (המחקני): "אם יש ספק, לא כאן". הרוב הוא רוב מקרי, כי ישנם עורכים ותיקים שמבינים היטב את מערכת השיקולים והאיזונים ובכל זאת בדיוק היום אין להם זכות הצבעה ואנחנו לא שואלים לדעתם. הבסיס היחיד הוא הסרגל של "כתיבת אנציקלופדיה" שהוא הדבר המשותף שמצאתי בדברי שנינו, והוא גוזר הכרח שתהיה שיטה לחתוך. אבל משם ואילך אם נחפש הגדרה מוסרית בתוך הקונסטלציה, דומני שכדי להצדיק נטייה אחרי רוב צריך למצוא נוסחה שכוללת את זה שהרוב הוא רוב. רוב העולם שונא את ישראל ואנחנו לא מניחים שזה שהם רוב אומר שהם גם צודקים. ביקורת - שיחה 13:50, 22 ביוני 2015 (IDT)

ישרון, עלית בדיוק על הבעיה שאני מנסה להבין. מדוע חשיבות אנציקלופדית של נושא מסוים היא החלטת הרוב? למה הצבעה, כלומר ספירת ראשים בעד המחיקה היא שיקול אנציקלופדי? לגבי התשובה כביכול שאם אתה לא אוהב את השיטה אז תציע אחרת- זה קצת לא לעניין לדעתי. השאלה היא למה השיטה הזאת טובה לא אמור להיות מושפע מקיום או אי קיום של רעיון אחר. ואני מסכים שמחיקה היא רק דוגמה למשהו יותר רחב. Corvus-TAU - שיחה 13:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

ביקורת, Corvus-TAU, השיקולים במקורם אנציקלופדיים וההם ההצדקה. ההצבעה היא דרך ההכרעה בין שיקולים אנציקלופדיים גם אם לעתים ההכרעה שלה לא לחלוטין אנציקלופדית. רוב כשלעצמו לא זכאי למחוק ערך כי הרוב קבע. מה נעשה שלפעמים יש שיקולים אנציקלופדיים שסותרים אחד את השני? נמשיך לדון לנצח? ניתן לאדם אחד, החכם ביותר, להכריע? כאן נכנסת הדמוקרטיות של ויקיפדיה, אך היא בהחלט אינה ערך עליון אלא הפתרון הטוב ביותר. הבעיה הגדולה בפתרון הזה היא שהוא גורם לאנשים לשכוח שכל מה שחשוב זה שיקולים אנציקלופדיים ולפעמים אנשים חושבים שזכות ההצבעה היא זכות אישית להשפיע כרצונם. ‏ישרון • שיחה 14:09, 22 ביוני 2015 (IDT)

היות שהשאלה נשאלה, אענה למען כל החדשים שלא ידעו את יוסף. פעם לפני זמן רב לא היו הצבעות מחיקה בוויקיפדיה העברית. הכרעת המחיקה התבצעה לאחר דיון (קצת דומה לדיון חשיבות שיש כיום). הסיבה שיש הצבעות מחיקה היא שאני יזמתי את המהלך הזה. לדעתי, לא ראוי לקבל החלטות כאלה ללא מתן הזדמנות נאותה לכל החברים להשתתף בצורה שוויונית בדיון. הצבעה היא הדרך הפשוטה ביותר להכריע בסוגיה ולא לתת למישהו לשקול איזה טיעונים גוברים. בנוסף, אם כבר מדברים על זה, היתי יזמתי, ביחד עם אפי ב. את כינון הפרלמנט. לפני כן, שומו שמים, לא הייתה דרך פורמלית לקבל מדיניות. היה דיון במזנון ולעתים הדיון הסתיים בהצבעה שלא היו לה גבולות ברורים. אז מה שיש כיום הוא בגללי. גילגמש • שיחה 13:48, 22 ביוני 2015 (IDT)

ותודה לך על כך. לדעתי זה עדיף. אבל מה שאני עושה בדיון זה הוא יותר לכיוון פילוסופי מאשר פרקטי טהור. Corvus-TAU - שיחה 13:53, 22 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ביקורת המשפט "רוב העולם שונא את ישראל ואנחנו לא מניחים שזה שהם רוב אומר שהם גם צודקים" בעייתי בניסוח ובהנחת היסוד שלו. אילי - שיחה 13:57, 22 ביוני 2015 (IDT)

אילי, את צודקת, אני לא מזדהה עם המשפט הזה, הוא כולל גם גופים לא מוגדרים כמו העולם וישראל, זו הייתה דוגמה ישראלית בשלוף, והמסר שלה חד ומובן. מאחר והדיון כאן אינו ישראל והעולם, הרשיתי לעצמי לקחת דוגמה לא מדוייקת, אבל יש מספיק דוגמאות בהיסטוריה לדברים שהרוב זרם איתם, ולא היה לכך אינדיקציה לאמת או לצדק מוסרי. ביקורת - שיחה 14:09, 22 ביוני 2015 (IDT)

אילי לשאלתך, בלי מהומות ובלי פסטיבלים מזיקים. מקיימים דיון בן שבוע בדף השיחה. לא סופרים קולות. אם אין הסכמה רחבה על מחיקת הערך, לא מוחקים. פשוט והגיוני. אין שיטה מושלמת. צריך לעשות מאזן רווח והפסד. והפסדים מההצבעות גדולים מדי. מה שטוב למקצוענים גם טוב לנו. "הנזק" הגדול- ישארו לנו כל שנה בערך עוד כ-50 ערכים אשר רק כ-25%-45% מבעלי זכות ההצבעה בעד השארתם, והרווח עצום: בלי מהומות במשך שבוע, בלי לפלג את הקהילה, בלי מחנות ומאבקים בין וויקיפדים, בלי גיוסים ובובות קש, בלי מאבקי אג'נדות פוליטיות, דתיות ותרבותיות, בלי העלבויות ופרישות. וכמובן בלי בזבוז זמן עצום, כי חברים רבים משקיעים זמן גם בלעקוב אחרי ההתפתחות ההצבעות כל השבוע. מתי נקיים דיון רציני במעבר לשיטה המקובלת בכל העולם?אגסי - שיחה 13:57, 22 ביוני 2015 (IDT)

האם שכחת את כל הפסטיבלים המזיקים שהתקיימו בדיונים השונים במרחבים השונים? אילי - שיחה 14:00, 22 ביוני 2015 (IDT)

אגסי. מתי סוף סוף תפסיק להתלונן ותתחיל לכתוב. כמה אפשר. שנים על גבי שנים יש את התלונות האלה שלך. אתה פשוט לא מתעייף. גילגמש • שיחה 14:01, 22 ביוני 2015 (IDT)

אילי, אכן לפעמים יש דיונים סוערים בדפי השיחה, אבל זה לא מצדיק הצבעות סוערות ומזיקות פי כמה, כמו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. זה הרסני, כמו לקיים משאל עם כל שבוע. גילגמש אומר שהוא יזם את ההצבעות. אני מאמין לו כי זה מתאים לגישתו הקיצונית, אבל זה לבטח לא מתאים לוויקיפדיה מקצועית.אגסי - שיחה 14:37, 22 ביוני 2015 (IDT)

ב"ויקיפדיה מקצועית" יש לדעתי איזו סתירה פנימית. היא בנויה על מתנדבים. ומי אלה ה"מקצוענים" ומי קבע שהם יותר "מקצוענים" מאתנו? Liad Malone - שיחה 14:41, 22 ביוני 2015 (IDT)

אגסי, אנחנו אור לגויים!!! גילגמש • שיחה 14:49, 22 ביוני 2015 (IDT)

אין ספק. פתחת אתמול והיום 4 הצבעות מחיקה. אני מתייג את ג'ימי ויילס ואנשיו לבוא ללמוד ממך איך מנהלים וויקיפדיה. Liadmalone, יש לנו כותבים נהדרים, וגם איבדנו רבים, אבל לדעתי ההתנהלות שלנו טעונה שיפור. אגסי - שיחה 14:54, 22 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:  ::::::::אגסי, כנראה שלא נצליח לשכנע זה את זו אילי - שיחה 14:59, 22 ביוני 2015 (IDT)

אין לזה שום הצדקה מוסרית. זה רק כוחו העצום של ההרגל.

בימים הראשונים של ויקיפדיה האנגלית היה נהוג להחליט על מחיקה בהצבעה, כנראה כי חשבו שדמוקרטיה זה דבר נחמד ובשביל דמוקרטיה צריך הצבעות. ויקיפדיה העברית העתיקה את הנוהג בלי לחשוב הרבה. אחרי כמה סיבובים של דיונים ב־2005 ויקיפדיה האנגלית ויתרה עליו, כי דמוקרטיה והצבעות הן לא באמת דרכים טובות לנהל אנציקלופדיה ושיש אמות מידה מוצלחות יותר, כמו חשיבות ומקורות, שאפשר למדוד באופן אובייקטיבי בלי לספור קולות. הצבעות מחיקה (VFD) הפכו בעקבות זאת לדיוני מחיקה (AFD). ויקיפדיה העברית עדיין מפגרת בעשר שנים. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:11, 22 ביוני 2015 (IDT)

לצורכי הדיון הפילוסופי אני מבקש להשתמש גם במעט סמנטיקה.

כשמדברים על "חשיבות אנציקלופדית" חייבים להגדיר מהי "חשיבות". המילון "רב-מילים" מגדיר "חשיבות" כ"היות בעל ערך רב". היות ומדובר בכלכלת שוק, ערך רב יש לדבר שהביקוש שלו עולה על ההיצע, כלומר, רבים יותר תומכים בעמדה א' מאשר בעמדה ב'. הסתובבנו סחור-סחור וחזרנו לספירת ראשים. בברכה. ליש - שיחה 15:19, 22 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, אני יודע שאתה אוהב לחזור על הטענות לגבי ויקי אנגלית, אבל אתה עדיין מציג אותה בצורה מטעה. ראשית, הדיון שם כן כולל הצבעה (כל אחד מציין keep או delete בתחילת התגובה שלו), ואם יש רוב גדול לצד זה או אחר, זו העמדה שתתקבל; שנית, כאשר המספרים קרובים, בסופו של דבר מי שקובע הוא המפעיל האקראי שמחליט לסגור את הדיון, לפי מה שהוא מתרשם, והתוצאות בהתאם - המפעילים עושים מה שבא להם. מצטער, אני מעדיף שהצדדים בדיון ישתדלו לשכנע מספר רב של עורכים, ולא רק מפעיל בודד, שפועל לפי ההטיות האישיות שלו.

כיוון שאין לנו אינטליגנציה מלאכותית שתוכל לשקול את הנימוקים בעד ונגד באופן נייטרלי ואובייקטיבי, אנחנו צריכים להסתמך על שיקול דעת אנושי. בסופו של דבר צריך איכשהו לקבל את ההחלטה. האופציות הן שהיא תתקבל בספירת קולות על ידי הקהילה, או על ידי משתמש ספציפי, שיקבל סמכות לכך. אני מעדיף את הקהילה. עופר קדם - שיחה 16:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

מצטער, אבל אתה מפרש לא נכון את מה שאני אומר על ויקיפדיה האנגלית. אני אומר שאנחנו לקחנו משם את הנוהג להצביע. האם אני טועה?

ויקיפדיה האנגלית היא לא היחידה שאין בה הצבעות. ברוב הוויקיפדיות אין הצבעות (אולי בכולן).

בוויקיפדיה האנגלית אין הצבעות נקודה. נקודה. אין. אומרים delete ו־keep ומנמקים. התוצאה נקבעת לא לפי מספר ה„מצביעים”, כי אין מצביעים. התוצאה נקבעת לפי הנימוקים. אצלנו מותר לא לנמק. אז אם מותר לא לנמק, אלא רק לספור, איפה כאן שיקול הדעת? דווקא איפה שאין ספירת קולות צריך להשתדל לנמק טוב יותר. איפה שיש ספירה מספיק להשתדל לגייס מספיק תומכים, וזה בדיוק מה שקורה בעברית. פעם אחר פעם אנשים מתלוננים פה על גיוסים בלי לטפל בשורש הבעיה: כל עוד יש החלטות בספירת קולות, יהיו גיוסים, ולא ניתן למנוע את זה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 16:57, 22 ביוני 2015 (IDT)

ניתן לגייס קולות גם ללא הצבעה ולשכתב את נימוקי האחרים לפי נטיית לבו של המגוייס. אילי - שיחה 17:04, 22 ביוני 2015 (IDT)

אבל לא סופרים קולות. לא די ברוב כדי למחוק ערכים. אם היה מקובל לספור קולות בוויקיפדיות אחרות, שונאי ישראל היו אולי מתגייסים למחוק ערכים שקשורים לישראל, והיה קשה לעצור אותם. אגסי - שיחה 17:06, 22 ביוני 2015 (IDT)

שונאי ישראל עדיין יכולים לשכנע בנימוקים כאלה ואחרים ובסופו של דבר, תתקיים ספירה באופן כזה או אחר. אילי - שיחה 17:09, 22 ביוני 2015 (IDT)

יש דיוני מחיקה גם בוויקיפדיות אחרות וגם באנגלית, רק שם המנגנון לא ברור. "מישהו" בסוף מחליט לא ברור איך. אם הוא מחליט לפי דעת הרוב אז זה אותו דבר כמו אצלינו רק זה מוסתר כאן לפחות זה גלוי. אני מזכירה גם שבמחיקת הצבעה יש הטיה לטובת השארת הערך, צריך רוב של 55% למחיקה ולא רוב של 50.1% חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:12, 22 ביוני 2015 (IDT)

אבל אצלנו יש אבסורד, שכן בדיון חשיבות, ויקיפד אחד (בעל ז"ה) יכול להטיל וטו על מחיקת ערך (זה לגמרי ההפך מדמוקרטיה), ואילו בהצבעת מחיקה (אם היא בכלל נפתחת) לפעמים גם 40 ויקיפדים לא יכולים למנוע מחיקה. לפעמים זה קורה בגלל תופעות לא רצויות, כמו מחנות, גיוסים, בובות קש, הצבעה לפי אג'נדה פוליטית, חברתית או דתית, או אפילו בגלל התנגדות לכתיבה בשכר. האם המהומה והפארסה בהצבעות בעניין הערבים נוהרים לקלפי ונאום הקומץ, לא גרמו לאף אחד להרהר שוב על מגרעות השיטה? אגסי - שיחה 17:30, 22 ביוני 2015 (IDT)

אמיר, אני לא מתייחס למקור ההצבעות, אלא למצב הקיים כיום בויקי-אנגלית. גם אם תכתוב עשר פעם "נקודה", זה לא יהפוך את מה שאתה כותב לנכון. כאשר יש רוב ברור לצד זה או אחר, זה הצד שיתקבל. נימוקים? בטח. כמה משתמשים כותבים נימוק מפורט, וכל האחרים רק כותבים משהו כמו "Keep. Per John" (כמו אצלנו - "מנימוקי גילגמש"); ככה, כמובן, הגיוני לעשות - אין טעם לחזור על אותו נימוק עשר פעמים. אבל נימוקים אי אפשר לשקול במאזניים. בסוף מישהו קורא וצריך להחליט למי יש נימוקים יותר משכנעים. המישהו הזה הוא אחד המפעילים, והתוצאה שמתקבלת היא בהתאם לדעתו וההטיות שלו, אלא אם כן יש רוב גדול. אז במה עדיפים דעתו ושיקול הדעת של מפעיל בודד, לעומת שיקול דעת קולקטיבי? האם אנחנו רוצים לתת את הסמכות למפעילים להכריע בדברים כאלה? זו גישה לגיטימית, ואם בזה אתה מעוניין, כתוב זאת. אבל אתה באופן שיטתי מתלונן על הצבעות כאן לעומת ויקי-אנגלית, ותמיד מסרב לחלוטין להכיר בכך ששם בסוף מפעיל קורא את הנימוקים ומחליט. השיטה שלנו היא הצבעת רוב; השיטה שלהם היא טיעונים בפני שופט. אם אתה מעדיף שופט, כתוב זאת, אבל אל תעמיד פנים שאצלם מקבלים את ההחלטות באיזה קונצנזוס בקומונה. עופר קדם - שיחה 18:31, 22 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אצל האנגלים יש בובות קש. אני זוכר שלפני זמן מה הם חסמו מאות חשבונות קש. גילגמש • שיחה 17:35, 22 ביוני 2015 (IDT)

השיטה של ויקיפדיה האנגלית היא לוותר על הקונספט של חשיבות לאנציקלופדיה ולהישאר עם "notability" - או כמו שאפריים קישון קרא לזה בהומורסקה שלו "ראו אותו פעם בטלוויזיה". אני חושב שהזמן שמתבזבז פה ושם בדיונים והצבעות הוא כעין וכאפס לעומת המשאבים שהיו נדרשים בניטור ההצפה. Botend - שיחה 17:36, 22 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי, בממוצע ופועל רף החשיבות באנגלית לא נמוך מאשר שלנו. הטענה שקומץ הערכים שלא נמחקים, אוכלים ושותים ויגרמו לעומס יתר, הועלתה כשהיו לנו כ-50,000 ערכים. אני מאמין שאנחנו מסוגלים לעמוד בעומס גם של 250,000 ערכים, ובוודאי שלא נקרוס אם יישארו עוד 50 ערכים שנויים במחלקות מדי שנה. למעשה ההצבעות אוכלות ושותות פי כמה מכל הערכים הנוספים. אגסי - שיחה 17:54, 22 ביוני 2015 (IDT)

מחיקה, אגסי, היא תרופה. גילגמש • שיחה 18:01, 22 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה היא רק דרך אפשרית אחת מתוך מספר חלופות אפשריות. אני למשל נגד מנגנון ההצבעות מהרבה סיבות (רוב מקרי, מחנות, שצור לי ואשמור לך, גיוס מצביעים, בובות קש, המצביעים לא תמיד מכירים את הנושא עליו הם מצביעים וכו'). במקום זה אפשר לנהל דיון שבסופו ההכרעה תעבור להחלטת גוף עליון (וועדה) שיחליטו ביניהם על סמך הדיון ועל סמך ראיית טובת הוויקיפדיה. אלו יכולים להיות הביורוקרטים, קבוצה שתיבחר במיוחד לצורך זה, גוף שאנשיו מתחלפים אחת לחודש, או כל פיתרון אחר שיבטיח שקט. • איקס איקס - שיחה 18:18, 22 ביוני 2015 (IDT)

כל גוף כזה, תהייה דמותו אשר תהיה, יהיה חשוף להאשמות בכל הכרעה שיגיע אליה, שלא לדבר על כך, שבחירת האנשים שיכהנו בגוף כזה תביא מחדש לכל אותן רעות חולות שהכותבים כאן מצביעים עליהן - גיוסים, בובות קש, הטיות כאלה ואחרות וכו'. בסופו של דבר, הבחירה היא בין הכרעה לטובת חשיבות אנציקלופדית או לטובת ניפוח מספר הערכים ויהי מה. מה פירוש, אגסי, שלא נקרוס אם יישארו 50 ערכים שנויים במחלוקת מדי שנה? ומה יהיה טיבה של המחלוקת הזאת ואיך היא תתנהל אם אין מנגנון הצבעה שיפתור אותה לכאן או לכאן? ומי אומר שיישארו דווקא 50 ולא 500, אם אין דין ואין דיין וכל אחד עושה כאוות נפשו במרחב הערכים? אחת משתיים, או שאנחנו משתדלים לכתוב ויקיפדיה רצינית, בעבודת מתנדבים שלוקחים על עצמם לתעד את העובדות שהם מביאים ואינם מטים ערכים או משבשים אותם בפרסומת, או שכל מגמתנו היא להשיג כמה שיותר ערכים גם באיכות נמוכה ובסכנת שיבושים והטעיות, ובלבד שיהיו רבים. לי ברור במה אני בוחרת, וזו אינה דרכך, אגסי.שלומית קדם - שיחה 18:32, 22 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי יש מספיק אנשים ישרים ובעלי יושרה בויקיפדיה, שבמהלך השנים למדו שאפשר לסמוך עליהם (ובמניין האנשים האלו אני כולל אותך), בחירת האנשים האלו לא חייבת להיות בהצבעה וטרצוי שלא תהייה בהצבעה. אפשר להטיל על הביורוקרטים לבחור אותם או למנות וועדה קבועה (למנות - לא בהצבעה) שתבחר בהם או להטיל על גלגמש לבחור אותם. • איקס איקס - שיחה 18:41, 22 ביוני 2015 (IDT)

אכן, למשל, במפעיל נולד אין הצבעה ולא סופרים קולות וההחלטה היא בידי הביורוקרטים, שמתחשבים בדעות. צריך רוב ברור בעד מפעיל, ובהתאם צריך למחוק ערך רק כשיש רוב ברור בעד המחיקה (כנהוג בשאר הווקיפדיות). לשלומית, הדעות שלי שונות לגמריי, ממה שאת מייחסת לי. השאלה למה להמשיך עם השיטה שהמצאנו לגבי הבהרת חשיבות והצבעות מחיקה, כשברור שיש בה כשלים רבים מדי, (ולכן היא גם לא מקובלת בשום מקום אחר). בפועל חלק מההצבעות נפתחות בגלל השיטה המוזרה שניתן להטיל וטו על מחיקה. בשנה להערכתי נמחקים כ-50 או 100 ערכים בהצבעות. אגסי - שיחה 19:01, 22 ביוני 2015 (IDT)

גם במפעיל נולד למרות שזו פורמלית אינה הצבעה יש השפעה של כמות הבעד ונגד. אז מה ההבדל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:12, 22 ביוני 2015 (IDT)

זה שונה מאוד ממנגנון המחיקה, שבו יש שני שלבים בעייתיים: הראשון, שבוע דיון חשיבות, שבו (משום מה) לאחד יש זכות וטו, והשלב השני (לפעמים) שבוע הצבעה, שהכול נחתך אך ורק לפי ספירת קולות, ואז כאשר כל קול קובע, יש לפעמים גיוסים, בובות קש ועוד רעות. אגסי - שיחה 19:29, 22 ביוני 2015 (IDT)

מחיקה היא פעולת עריכה חשובה ביותר. אי אפשר להציג ערכים לא איכותיים לקוראינו. גילגמש • שיחה 19:49, 22 ביוני 2015 (IDT)

מחיקה היא אכן פעילות חיונית לשמירה על אנציקלופדיה חופשית טובה, אבל צריך לשחרר את הקהילה מהצבעות המחיקה ומכל הכרוך בהן. מספיק דיון חשיבות מנומק ואחר כך החלטה של ויקיפדים שסומכים על שיקול הדעת שלהם. • איקס איקס - שיחה 19:53, 22 ביוני 2015 (IDT)

Okedem, זה נכון שבאנגלית לפעמים כותבים „Keep per John” וכיו״ב, אבל מוגדר שזה לא טוב ושמי שמקבל את ההחלטה אם למחוק או לא למחוק לא צריך להתחשב בזה. קרא בהזדמנות את en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions – זה מעיר עיניים (וכן, כתוב שם למעלה שזאת לא מדיניות רשמית, אבל זה המצב שם בפועל, וזה מצב הגיוני ונפלא.)

Hanay 55% הוא מספר אקראי בדיוק כמו 50.1%, כמו 66% וכמו 42%. זה מספר, זה לא נימוק. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:57, 22 ביוני 2015 (IDT)

כמה שתנסה ליפה זאת, גם שם זאת הצבעה, רק מכובסת יותר. כמו המפעיל נולד אצלינו. האם בוויקיפדיה האנגלית הצליחו סוף סוף ליצור דף מדיניות לעריכה בתשלום? ראיתי דיונים כאלה בוויקישיתוף, הם מיגעים עד צאת הנשמה, ומיועדים בעיקר לאלה שמוכנים לבזבז את זמנם שוב ושוב על הדיון. האחרים שדעתם גם חשובה מתייאשים. בסוף מגיע מישהו שמסכם ואין לך מושג על בסיס מה. לפחות אצלינו זה ברור יותר ומסתיים בזמן סביר. ולגבי האחוזים, יש בזה היגיון זה נותן עדיפות לאי מחיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:12, 22 ביוני 2015 (IDT)

גם לי יש שאלה: כמה ערכים מחקתם במהלך דיון זה? יש לי גם תשובה: בזמן שהקדשתם לדיון זה, יכולתם לכתוב חמישה ערכים, ואי-כתיבתם שקולה למחיקתם. מדוע החלטתם למחוק ערכים אלה? מפני שכתיבת ערכים היא משימה משעממת, שרק חנונים מכלים זמנם עליה. ויקיפדים אמיתיים מבלים בדיונים במזנון ובכיכר העיר - זה כיף, זה מועיל, זה מקדם את הידע. דוד שי - שיחה 23:02, 22 ביוני 2015 (IDT)

הוספת פסקה על הבדלים מול מדיניות המחיקה בחלקים אחרים בויקיפדיה

נוכח ההגנה על הערך ברצוני לבקש רשות להוסיף פסקה שתתאר את מדיניות המחיקה בחלקים הלא עבריים של ויקיפדיה ואת ההבדלים בין המדיניות העברית למדיניות בשאר האתר

יש הרבה מאוד ויקיפדיות, אני מסופק אם יש מי שיודע מה קורה אפילו ברובן. בכל מקרה כל שפה אוטונומית לגבי עצמה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ז • 02:14, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

מגבלות על אפשרות פתיחת הצבעת מחיקה - העברה מהמזנון

בעקבות הדיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:החיים עצמם.
נראה לי להציע כך: כאשר יש מבהיר חשיבות יחידי או כמעט יחידי, מול לובי גדול של מתנגדים, ונראה באופן די מובהק שתוצאות ההצבעה ידועות מראש, תינתן למבהירי החשיבות הזדמנות למשוך את הבהרת החשיבות שלהם, והערך ימחק במחיקה מהירה. אם הם יתעקשו לגרור את הקהילה להצבעה, ותוצאותיה יהיו מעל 75/80/90% בעד מחיקה - מבהירי החשיבות יענשו באופן מוסכם כלשהו (שלילת זכות הצבעה לשלושה חודשים, הודעת אזהרה מיוחדת בדף השיחה וכדומה). יזהר ברק • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 00:09, 14 בדצמבר 2015 (IST)

ענישה לא נראית לי. עם זאת, כאשר יש רוב של מובהק (נניח 1:3 ומעלה) לדעתי אין להשאיר את הערך אלא למחוק. אני מציע שאם התומכים ירצו הם יוכלו להעביר לטיוטה ולפתוח הצבעת השארה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 00:26, 14 בדצמבר 2015 (IST)

רעיון זה בעייתי כי הוא יחייב הגדרה פורמלית של מהי תמיכה ומהי התנגדות ולמעשה יהפוך את דיוני החשיבות להצבעות, בהן יהיה ניתן להתחיל מיד לאחר העלאת הערך. את ההצעה הראשונה אני שולל לחלוטין, וגם מציע להעניש מי שיעז להעלות במזנון הצעות לא-פופולריות שכאלו.

מה שאני מציע לחברים הוא שלא לבזבז את זמנם כשהם מגלים הצבעה שסופה צפוי. כך אני נוהג ובעבר הצעתי פיתרון טכני שיסייע בכך - שקטגוריות הערכים שיש עליהם הצבעה לא תקשר לערכים עצמם, אלא לדפי ההצבעה, שאמורים להוות את התחנה הראשונה לבדיקה. בברכה, גנדלף - 01:11, 14/12/15

כיוון שברור שהדיון שלפנינו לא יוביל לשום מקום, ורק יביא לבזבוז זמן, אני מציע שפותח הדיון ייענש כפי שהמליץ. יזהר ברק, כיוון שזה מקרה ראשון של ענישה, נראה לי ששלילת זכות הצבעה לשלושה חודשים תהיה עונש חמור מדי, בחר לך עונש קל יותר. דוד שי - שיחה 07:08, 14 בדצמבר 2015 (IST)

הענישה צריכה להיות חיובית. כתיבת 5 ערכים השבוע נראת לי ענישה ראויה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 14 בדצמבר 2015 (IST)

עורך מן המניין פותח דיוני חשיבות והצבעות מחיקה בתום לב וכבר היו דיונים והצבעות שהמגמה שלהן התהפכה באמצע (בעיקר כשמתגלה משהו חדש שלא היה ידוע מהערך המקורי). אם נתחיל להעניש עורכים בתום לב אז עדיף כבר לסגור את הבאסטה ולחזור לבריטניקה. ‏DGtal‏ - שיחה 09:26, 14 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם DGtal. השיטה הנוכחית אמנם לא מוצלחת במיוחד, אבל היא עובדת.

אני רוצה להציע משהו מהכיוון ההפוך דווקא. לדעתי פתיחת הצבעת מחיקה על ערך שהובהרה חשיבותו אך תמול-שלשום היא התרסה מיותרת ברוב המקרים אבל אני מסכים שלעיתים היא מוצדקת, בעיקר במקרים כמו שתוארו למעלה. יחד עם זאת, היו מקרים שבהם היו מבהירי חשיבות רבים ובכל זאת נפתחה הצבעת מחיקה. זה, לדעתי, מאוד לא מוצדק ונובע בהרבה מקרים מענייני אגו. אולי אפשר לקבוע שבמקרים שבהם לפחות שלושה ויקיפדים הבהירו חשיבות, הערך יהיה חסין מפני הצבעת מחיקה במשך תקופה מסוימת. נניח - חצי שנה או שלושה חודשים. GHA - שיחה 09:47, 14 בדצמבר 2015 (IST)

ההצעה שלך מעלה מיד את השאלה "מהי הבהרת חשיבות?" האם מספיק ש-3 ויקיפדים יכתבו "לדעתי הנושא חשוב" או רק אם 3 ויקיפדים יתנו נימוקים מסודרים וארוכים. והשאלה הבאה,כמובן, תהיה מי מגדיר מה נחשב לנימוק בעל חשיבות ומה לא (לדוגמא:האם העובדה שהערך קיים ב-17 ויקיפדיות הוא טיעון מספיק?).

אני מציע לאחד את דיון החשיבות ואת הצבעת המחיקה לתהליך אחד מדורג-ב-3 ימים הראשונים יתקיים דיון ולאחר מכן, במקביל, להתחיל את הצבעת המחיקה (בכל מקרה בדיון מחיקה נפתח דיון חשיבות חדש)-ככה נחסוך זמן יקר לכולנו ונקצר את התהליך Eladti - שיחה 10:05, 14 בדצמבר 2015 (IST)

ההצבעה המדוברת עדיין לא הסתיימה, ויתכן מהפך של הרגע האחרון. מעבר לכך, אין שום דבר רע בעוד חגיגה של דמוקרטיה, הרי בשביל זה נתכנסנו. ועכשיו ברצינות, כמעט כולם מבינים שלא כדאי להרבות בהצבעות מיותרות כאלה. להערכתי, ענישה היא לא פיתרון יעיל מספיק. אם מתעקשים להמשיך עם השיטה הישראלית הדו-שלבית וכושלת של הבהרת חשיבות והצבעות מחיקה, אז אין לאפשר הטלת וטו כאשר יש לפחות 5 תומכים במחיקה ורק מתנגד אחד. לא הגיוני המצב ש-50 חברים לא יכולים למחוק ערך כשיש מתנגד בודד אחד שעושה "הבהרת חשיבות", ואז יש צורך בהצבעת מחיקה, (שבה המצב הפוך, לפיו יתכן ש-50 חברים לא יצליחו למנוע מחיקת ערך). אגב הכותרת צריכה להיות "הגבלת הבהרת חשיבות". "מגבלת על אפשרות לפתיחת הצבעות מחיקה" היא הצד השני של המטבע. כאשר יש מצב הפוך לפיו רוב גדול בעד השארת הערך אז בוודאי שצריך הגבלה על פתיחת הצבעת מחיקה (למשל דרישה של הסכמת 5 חברים לפתיחת הצבעה כמו בהצבעה בפרלמנט והצבעת שיחזור). אגסי - שיחה 10:20, 14 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Eladti, שאלה במקומה. כבר היום ברור מהו טיעון חשיבות תקף. לאסתם עושה עבודה מצוינת בברירת המוץ מהתבן לגבי הבהרות חשיבות. הכוונה היא לשלוש הבהרות חשיבות שהיו מתקבלות באופן רגיל, או לפחות הבהרת חשיבות אחת מנומקת לעילא ושני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהביעו בה תמיכה. GHA - שיחה 10:29, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים שההצעה מפריעה לאווירה היצרנית בוויקיפדיה, אבל כל התייחסות לדמוקרטיה לא רלוונטית פה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא ניסוי בדמוקרטיה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:28, 14 בדצמבר 2015 (IST)

השיטה הקיימת כיום, הן לגבי דיוני חשיבות והן לגבי הצבעות מחיקה, היא טובה ומוצלחת ואין מקום לשנותה. אף שיטה לא תהיה אידיאלית ומתאימה ל-100% מהמקרים. השיטה הקיימת עובדת טוב ומוכיחה את עצמה ב-98% מהמקרים, ולא צריך להתרגש ולהסיק מסקנות מהמקרים מאוד יוצאי הדופן שבהם היא עובדת פחות טוב. אני מסכים עם דוד, שום דבר פרודוקטיבי לא ייצא מהדיון הזה ומוטב לקצרו. Lostam - שיחה 11:20, 14 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה מרוכזת לכמה עניינים: דוד שי, הדיון כבר החל בשיחת הערך ובהצבעת המחיקה. אנשים קבלו על השיטה. רק העליתי רעיון. אולי הרעיון לא מוצלח, אבל הדיון כשלעצמו הוא חשוב. DGtal, לא באתי להרתיע מפני פתיחת דיוני חשיבות והבהרות חשיבות. ברור שזה על פי רוב בתום לב, וברור שמגמות מתהפכות. ההצעה שלי מתמקדת בשלב שבו המגמה כבר ברורה לגמרי, ומטרתו לדרבן לרדת מהעץ. מוצע בכל מקרה להכניס את עניין משיכת הבהרת חשיבות לשיח, גם בלי סנקציות. לאלמוני (שדבריו הוסרו בינתיים), הענשה היא אולי מילה קצת כבדה. מדובר בסנקציות שנועדו לאזן ולשמור על הכללים. זו פרקטיקה מקובלת מאוד גם בפרלמנטים דמוקרטיים. ע"ע משמעת קואליציונית, למשל. והיא נצרכת במיוחד במערכות עתירות ביורוקרטיה, שמאפשרת להתיש את המערכת. יזהר ברק • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ו • 12:08, 14 בדצמבר 2015 (IST)

בואו לא נשכח שמחיקה היא פעולת העריכה חשובה ביותר. יש להרבות בה ולמחוק את כל התוכן המיותר ולסייע בכך לקוראינו הנאמנים. גילגמש • שיחה 00:45, 15 בדצמבר 2015 (IST)

לגילגמש, איני יודע אם כתבת זו בהומור או במלוא הרצינות. עניינית אין שום דבר שעומד מאחורי המינוח מחיקה כשלעצמו ללא הקשר המחיקה, וזה לא הוזכר בדבריך ולכן דבריך אינם ברי התייחסות. ככלל זו טעות לטעון שכמה שיותר למחוק זה יותר טוב זה הפוך למגמות היסוד המהותיות של המיזם. מי-נהר - שיחה 02:54, 15 בדצמבר 2015 (IST)

זה הזמן להזכיר את האמירה המיוחסת לבלז פסקל: "הארכתי בדברים, כי לא היה לי די זמן לכתוב לך מכתב קצר יותר". דוד שי - שיחה 07:32, 15 בדצמבר 2015 (IST)

אינני/ו יודע למי נכתבה תגובה זו. אבל היא בהחלט דברי חכמה. מי-נהר - שיחה 21:53, 15 בדצמבר 2015 (IST)

שבירה

מאחר ופותח הדיון השתמש בין השורות בהנחת יסוד מוטעית יש צורך באופן ברור להבהיר זאת שוב כפי שהבהירו זאת כאן בעבר. פותח הדיון דיבר על "ענישה" בויקיפדיה. אין דבר כזה ענישה בויקיפדיה ודבר זה אינו לגיטימי ואינו מסור לאף אחד. הקהילה רשאית במסגרת נסיונה לקדם את המיזם להשתמש בכלים המיועדים להגן על המיזם מפני משתמשים או פעולות שהקהילה סבורה שמזיקים למיזם. אין בין זה לבין ענישה שום דבר. אף אחד אינו רשאי לשפוט אף אחד ולקבוע כלפי אף אחד באופן אישי שום דבר שלילי. הדבר היחידי שניתן להתייחס אליו הוא מצד ההשפעה של הדברים על המיזם. גם כאשר הקהילה מחליטה על חסימה של משתמש אין לאף אחד רשות לפגוע בכבודו כאדם. מיותר לציין שבכל מקרה כל דבר הוא ענין שנתון לפרשנות וזה שדברים מתקבלים כאן בהחלטת הרוב לא הופך את זה למשפט! לכן כל שימוש כאן במינוח ענישה כלפי מישהו בהווה בעבר בעתיד או בדיעבד, הוא מנוגד לכללי ההתנהגות וההתנהלות במיזם. ויש לתת אזהרה למי שמתמש במינוח כזה כלפי מישהו. מי-נהר - שיחה 03:02, 15 בדצמבר 2015 (IST)

זה לא עונש, זאת תוצאה. אמרה המורה. ראובן מ. - שיחה 16:33, 15 בדצמבר 2015 (IST)

בהמשך שיניתי לסנקציות. אני לא מבין מה הבעיה. עורך בתשלום בהחלט נענש, על פי החלטת הקהילה, וגם חסימה היא סוג של עונש. אין שום קשר לכבודו של האדם. מדובר ביצירת הרתעה מסויימת. זה הכל. יזהר ברק • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ו • 20:05, 15 בדצמבר 2015 (IST)

כל השיח הזה פסול . לא ענישה לא סנקציות ולא הרתעה, זה בלתי קביל בעליל. יכולה להיות רק התנהלות מקדמת לטובת אפשרות המיזם להתנהל ללא פגיעה שאין לה רפואה. מסירים בהחלטת הרוב ע"פ פעולות ודרכים שאושרו מראש לאחר שיקול דעת שיתופי וארוך, את מה שנתפס כגורם שמפריע ללא תקנה או כזה שפגיעתו במיזם ובכלל זה בחברי הקהילה, חמורה. תוציא מהשיח את הביטוייים האלה שאתה משתמש בהם כאן ומוטב שעה אחת קודם. מי-נהר - שיחה 21:44, 15 בדצמבר 2015 (IST)

אתה לא מתייחס לטענות שלי, הן בנוגע להיגיון והצורך, והן בנוגע לתקדימים. (ואני מדבר באופן כללי. אם כאן זה נכון או לא זו שאלה אחרת). יזהר ברק • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 02:38, 17 בדצמבר 2015 (IST)

― סוף העברה

הצעה לשינוי מדיניות המחיקה - ביטול ההצבעות - העברה מהמזנון

שלום, למעלה מעשור נהוג בויקיפדיה העברית להכריע דיונים הנוגעים במחיקת ערכים בהצבעה. יש לשיטה זו את יתרון הפשטות (למרות שניתן גם אותה להטות בגיוסי מצביעים ובפרשות כמו ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011) אבל אני חושב שהגיע הזמן לעבור הלאה לשיטה הנפוצה יותר בין הוויקיפדיות. בשיטה הזו מתקיים דיון פתוח בו מציגים דעות מנומקות לכאן ולכאן ובסיום סגירה של הדיון על ידי מפעיל מערכת בהתאם לתוצאות הדיון כפי שהוא מנתח אותם: אם יש קונצנזוס ברור (לאו דווקא קונצנזוס מוחלט) פועלים לפיו. אם אי אפשר להכריע - הערך נשאר או אולי נמחק, אני משאיר את הנקודה הזו פתוחה כרגע.

מה נשתנה עכשיו שהופך את השיטה הישנה לגרועה מהחדשה? לא הרבה והכל. בתחילת הדרך, בה היו הרבה פחות ערכים עוד שלטה פה כנראה התפיסה שאנחנו בונים פה עוד בריטניקה - שיתופית יותר, נייטרלית יותר, פחות סנובית, אולי אפילו איכותית יותר, אבל בגדול לא משהו הרבה יותר מעבר לזה. היום אנחנו חיים ביקום אחר בו וויקיפדיה הפכה לאנציקלופדיה של אנציקלופדיות מקצועיות בכמעט כל המקצועות הידועים לאנושות. יש לנו היום כבר יותר מ-180,000 ערכים והקונצזוס שהתגבש מתיר כתיבה של עוד כמה מיליוני ערכים אדומים (בהערכה גסה) על נושאים שכמעט אין איש שיחלום למחוק אותם כל עוד הערך כתוב היטב ומגובה במקורות. הנושאים מגוונים עד אין קץ: עשרות אלפי גרמי שמיים גדולים (מצבירי כוכבים ומעלה), אלפי סדרות טקסונומיות, עשרות אלפי ביוגרפיות על פרופסורים מן המניין, 3,000-4,000 אוניברסיטאות, אלפי ביוגרפיות על גנרלים ואדמירלים של צבאות סדירים, עשרות אלפי ביוגרפיות של גדולי הספורטאים בכל אחד מענפי הספורט העיקריים, עשרות אלפי תרכובות כימיות נפוצות, מאות יישובים בני מאה אלף תושבים ויותר, כל חברי הממשלות והפרלמנטים הלאומיים לדורותיהם במדינות דמוקרטיות, ואלו רק דוגמאות. דיוני העבר בין המכלילנים למחקנים כבר כמעט ולא רלוונטיים כשיש כל כך הרבה ערכים חשובים חסרים, ואפילו השאלה אם ערך איזוטרי "לא אוכל לא שותה" לא ממש רלוונטית כשיש כל כך הרבה ערכים באמת נדרשים.

מבחינה כמותית לא הרבה ישתנה. מאז שנכנסו לחיי ויקיפדיה דיוני החשיבות מספר הצבעות המחיקה ירד דרסטית. נדיר שיש יותר מ-2 או 3 הצבעות במקביל ואני זוכר שבועות שלמים בלי אפילו הצבעה אחת. בשיטה המוצעת אנחנו למעשה ממשיכים את הקו של דיוני חשיבות - הנימוקים הם העיקר, לא ספירת הראשים. ההבדל הוא שכאן כבר לא מספיקה דעת יחיד מנומקת כדי למנוע מחיקה.

האם יש כאן מתן "כוחות על" חדשים למפעילי מערכת (גילוי נאות: אני אחד מהם כבר כמעט 9.5 שנים)? לא באמת. שיקול הדעת הנדרש לסיכום דיון מחיקה לא אמור להיות כזה הדורש יכולות שכליות חריגות וסביר להניח שב-80% מהמקרים כל שני מפעילי מערכת אקראיים יגיעו לאותה תוצאה (אפשר לארגן די בקלות ניסוי לבדוק את זה). במקרים בהם שיקול הדעת לא "מוחלט" אנחנו לא חורגים בהרבה משיקול הדעת הרחב שניתן עד היום למפעילים לחסום ולמחוק עריכות מנהלתיות. אל תשכחו שגם מפעילים נתונים לבקרה, הם מטעם כלל הוויקיפדים והן מטעם מפעילים אחרים (אני אישית מנטר מחיקות מידי פעם, מקווה שגם מנטרים אותי).

פתחתי את תיבת הפנדורה. אשמח לשמוע את דעתכם. ‏DGtal‏ - שיחה 23:14, 25 בינואר 2016 (IST)

קיימות מספר בעיות, אשר לטעמי מונעות את אימוץ הרעיון, אבל אני מעוניין להתמקד באחת בלבד, ואני מניח שהשאר יועלו בהמשך. ברגע שאתה מסמיך את מפעילי המערכת (גילוי נאות - גם אני) לקבוע מתי למחוק ומתי להשאיר ערך מסויים, אתה למעשה פותח פתח לרוח רעה מאוד במיזם, וליצירה בפועל של ״אוליגרכיה שלטונית״, שכן לא כל המשתמשים שווים, ויש כאלו ששווים יותר. לטעמי, עניין זה, הסותר את מהותה של ויקיפדיה כפי שאני תופס אותה, מהווה סיבה מספיקה להשארת המצב הקיים, שכן חרף המגרעות בו, אני לא רואה פתרון יותר טוב כרגע (בדיוק כפי שנאמר על דמוקרטיה - צורת השלטון הפחות גרועה, וכך גם במקרה הזה). לצערי, ולאור ניסיון העבר (שהוותיקים זוכרים בטח יותר ממני), אין לי ספק שהדבר יהפוך למוקד מחלוקת מתמשך, עם טענות חוזרות ונשנות לעניין קיפוח מחד, ונטייה טבעית לגיבוי הדדי בין המפעילים מאידך, ויפגע בקהילה שאנו מנסים ליצור פה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:35, 25 בינואר 2016 (IST)

מפעילי מערכת אינם בעלי ידע רב יותר או שיקול דעת טוב יותר מיתר הוויקיפדים בכל הנוגע לתוכן הערכים, לכן אין לתת להם סמכויות בתחום התוכן. ועוד משהו, אם המצב לא מקולקל, אין צורך לתקן אותו, אלא אם משתעממים, נמאס לכתוב ערכים ורוצים לטחון מים. בברכה. ליש - שיחה 23:37, 25 בינואר 2016 (IST)

השתתפתי בדיונים האלה בוויקישיתוף וראיתי בוויקיפדיה האנגלית. הדיונים האלה הם הצבעות מחיקה, הן רק מסוות כדיונים, כי בסופו של דבר, סופרים את הבעד והנגד. רק צריך לתת טיעון, או לכתוב כמו זה וזה. בשיטה שלנו, פעמים רבות דיוני החשיבות משפרים את הערכים, לא כולם מגיעים להצבעת מחיקה, למעשה רובם לא מגיעים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:46, 25 בינואר 2016 (IST)

זה פשוט לא נכון עובדתית. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:56, 30 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

מסכים איתך שהמצב הנוכחי קצת מיותר, ומקדש את עקרון הפופולריות ולא את עקרון השאיפה למהימנות. לא נראה לי שזה יהיה נורא לנסות את השיטה שהצעת לתקופה מוגדרת (נגיד חודשיים) ולאחר להצביע על הדרך המועדפת על כולם. רק דבר אחד: הייתי מציע למנות שניים-שלושה עורכים ספציפיים שיהיו בעלי ההרשאה לנעול את הדיון בשלב הראשוני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:49, 25 בינואר 2016 (IST)

לא הבנתי מה פירוש "למנות שניים-שלושה עורכים ספציפיים שיהיו בעלי ההרשאה לנעול את הדיון בשלב הראשוני" מה זה השלב הראשוני, ולמה שינעל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:08, 26 בינואר 2016 (IST).

מסכים עם ליאונסטר וליש, ובפרט עם הטענה שלא כדאי לגעת במה שלא מקולקל. מה אנחנו מרוויחים מהשיטה המוצעת? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 00:18, 26 בינואר 2016 (IST)

גם אני לא הבנתי מה לא בסדר במצב כיום. השיטה בויקיפדיה האנגלית מוכרת לי ואני חושב ששלנו עדיפה. לא ברורה לי ההתנגדות המתמשכת להצבעות. זו אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור מחלוקות בלי לגרום לאף צד להרגיש מקופח (בעניין זה אני רוצה לחזק את דבריו של לינוסטר). יורי - שיחה 00:41, 26 בינואר 2016 (IST)

אני מאד מרוצה מהשיטה הקיימת. אני מעדיף להיות בדעת מיעוט בהצבעה מרובת משתתפים, מאשר בדעת מיעוט כששניים-שלושה אנשים בעלי הרשאה קובעים את דעת הרוב. הדבר היחיד שמציק לי בהצבעות, הוא היעדר החובה לפרסם אותן בלוח המודעות. צריך לחייב פרסום כזה לפני כל הצבעה. מעבר לכך, ניתן לעשות הערכה מחדש לקביעת סף החשיבות של ערכים. Liad Malone - שיחה 01:10, 26 בינואר 2016 (IST)

נגד חזק מסכים עם ליעד ועם יורי. מלבד זה, פשוט יותר להסביר לאנשים "מחוץ למערכת" את עניין המחיקה או אי-המחיקה של ערך לפי תוצאותיה של הצבעה דמוקרטית, תוך שימוש בעקרון הוויקיפדי "Decisions are made by those who show up"‏. Ldorfman • שיחה 01:22, 26 בינואר 2016 (IST)

If it ain't broke don't fix it! התרעומת שלי היא לא על המוסד אלא על אלה שפותחים הצבעות שמראש מועדות לכישלון לאור הדיונים המקדימים ולאור תקדימים מהצבעות קודמות. היו פה לאחרונה שתי הצבעות שנכשלו ברוב של 90% תמיכה וזה היה צפוי מראש. בורה בורה - שיחה 01:24, 26 בינואר 2016 (IST)

גם לדעתי יש להשאיר את השיטה הנוכחית, מהנימוקים שהעלו ליונסטר וליש. יואב ר. - שיחה 01:41, 26 בינואר 2016 (IST)

‏DGtal אתה מוזמן להסתכל על ההצבעות האחרונות ולספור רק את מפעילי המערכת. האם יש רוב מוחלט של מפעילים בצד מסוים? בכמה מקרים רוב המפעילים מצביעים בניגוד למה שהוחלט בסוף? אני לא רואה בזה יעול ואני לא חושב שצריך לתת למפעילים להחליט בנושא מחיקת ערכים. אם רוצים לקדש את הנימוק, ניתן לבקש מכל מי שבעל זכות הצבעה לנמק את הצבעתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 26 בינואר 2016 (IST)

לא ביקשתי בשום שלב שמפעילים יחליטו מה יהיה גורל הערך על פי העמדה שלהם, אפילו לא חלמתי על האפשרות הזו. הכוונה שלי הייתה שבסוף הצבעה המפעיל יקרא את העמדות ויבדוק אם יש עמדה מנומקת שזכתה לרוב מובהק הוא יפעל לפי ההחלטה גם אם הוא בעמדת מיעוט. יכול להיות שכדי למנוע לזות שפתיים יהיה עדיף שבהצבעות בהן משתתף מפעיל הוא יפסול את עצמו מסגירת ההצבעה וישאיר את המלאכה למפעיל שלא הביע עמדה. הרעיון של דרישה לנימוק הוא טוב, גם אם זה יסתכם ב"כמו זה שלפניי". ‏DGtal‏ - שיחה 11:37, 26 בינואר 2016 (IST)

ואם אין רוב מובהק? ועוד: לעתים בדיוני חשיבות יש מעט משתתפים, ומישהו חושב שראוי שפורום רחב יותר יחליט. לעתים מיעוט בדיון חשיבות הופך לרוב גדול בהצבעה. מה רע בזה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 11:50, 26 בינואר 2016 (IST)

אם אין רוב מובהק אני ממליץ להשאיר את הערך (הקהילה יכולה להעדיף שיהיה בדיוק ההיפך). השאלה של רוב ומיעוט מספרי הופכת פחות רלוונטית כשהדגש עובר לאיכות הנימוקים, וזה לדעתי עדיף על ספירת ראשים. ‏DGtal‏ - שיחה 12:01, 26 בינואר 2016 (IST)

א. ההמלצה שלך מאפשרת למיעוט תומכים בערך, כל עוד אינו קטן במיוחד, כוח של הכרעה סופית שיישאר. ב. איכות הנימוקים אינו מושג מוחלט. ישנם כמובן מקרים של נימוק בלתי סביר בעליל, אבל בדרך כלל המחלוקת היא בשיקול הדעת היכן לשים את הרף. אין סיבה לתת לכמה מפעילים (או אחרים) סמכות כזאת, כשאפשר לשאול את כלל הקהילה של המשתמשים הקבועים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 12:07, 26 בינואר 2016 (IST)

נרו יאיר צודק. בסופו של דבר זה הופך להיות הצבעה עם ספירת ראשים. מה עוד שאפשר לכתוב כמו X, אז זה מקל מאד על הנימוקים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:13, 26 בינואר 2016 (IST)

שבירה

אני חושב שניתן בקלות למצוא פגמים ובעיות בהצעתו של דיגיטל, חלקם מהותיים יותר וחלקם פחות. אבל הנושא עליו הוא מצביע אכן בעייתי וטורד שינה - כיום החלטות על תוכן מוכרעות על פי ספירת ראשים. לדעתי זה מצב לא רצוי שיוצר פוליטיזציה של הצבעות. ומעודד תחרויות פופולריות.
דיגיטל מנסה להציע אלטרנטיבה לעקרון זה, אני ממליץ לכולנו לנסות לחשוב כיצד אפשר לבחון לתקופת זמן מוגדרת, פתירת מחלוקות בוויקיפדיה על ידי בורר שינעל את הדיון אחרי מיצויו. במידה ותקופת הניסוי תחשוף פגמים ובעיות עם השיטה , ננסה לתקן אותם. אם לא נצליח - תמיד אפשר לבטל את ההחלטות שהתקבלו בזמן הניסוי ולחזור להצבעות מחיקה/חשיבות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:18, 26 בינואר 2016 (IST)

האמנם "החלטות על תוכן מוכרעות על פי ספירת ראשים"? נדמה לי שההצבעות מכריעות בשאלות שהן עניין של טעם או השקפת עולם, לא תוכן, ומשכך זה לא בעייתי במיוחד בעיניי. Reuveny - שיחה 12:25, 26 בינואר 2016 (IST)

אני בעד השארת המצב הקיים. אינני רואה כל פסול בהצבעות, בתנאי שהמפעילים מוודאים שאין בין המשתתפים בובות קש או חסרי זכות הצבעה, כמובן. בניגוד לדברי ראובני שמעלי, לי ברור שחלק מהצבעות המחיקה, אם לא רובן, עוסקות גם בתוכן, או בנושא, הערך. כשמדובר בהבהרת חשיבות, ברור שהנושא הוא תוכן הערך והאם הוא אנציקלופדי מלכתחילה. טעם אישי או השקפת עולם אינם יכולים להוות בסיס למחיקת ערך ראוי וכתוב כהלכה, ואינם יכולים לשחק תפקיד גם בדיון שלפני הצבעה או במקומה.שלומית קדם - שיחה 13:29, 26 בינואר 2016 (IST)

שלומית, הצבעות מחיקה על ערכים עוסקות בדרך כלל בשאלה הסובייקטיבית - האם לערך יש חשיבות אנציקלופדית. זו לא שאלה של תוכן (כלומר ידע או עובדות) אלא של השקפה. כנ"ל ההצבעות האחרות. Reuveny - שיחה 15:53, 26 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בהצעה לשנות את מדיניות המחיקה. השתתפתי לא פעם בדיוני מחיקה בוויקיפדיה האנגלית, ולרוב היו שם דיונים איכותיים עם נימוקים רציניים לשני הצדדים, שבסופם מתקבלת החלטה הגיונית על סמך קונצנזוס. לפעמים נשארים ערכים קצת לא-ראויים מכיוון שלא הושג קונצנזוס, וזה לא כל כך נורא. בעיניי זה תהליך הרבה יותר בריא מהצבעה מספרית, שמאפשרת לרוב שרירותי לכפות החלטות לא-הגיוניות על אחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 14:44, 26 בינואר 2016 (IST)

רעיון: בואו ננסה לקבל את ההחלטה בדיון הזה באמצעות ההצעה של דיגיטל ולא באמצעות הצבעה וזה יהיה הנסיון שמציע גארפילד. בריאן - שיחה 16:54, 26 בינואר 2016 (IST)

אבל איך נצביע על ההצעה שלך? -- ‏גבי‏ • שיח 17:19, 26 בינואר 2016 (IST)

בנימה רצינית אני רוצה לתת דוגמה למקרה נפוץ של הצבעה לא תקינה. נגיד שיש הצבעת מחיקה על ערך פוליטי, ויש 20 מצביעים נגד ו-10 מצביעים בעד. כשמסתכלים על הפעילות של המצביעים, מגלים שחלק גדול מהם עוסק בתיקון קטגוריות ושגיאות דקדוק, ויש גם כאלה שכותבים בעיקר ערכים על נושאים שאינם קשורים לנושא ההצבעה - מומחים למתמטיקה, מחשבים, תוכניות ילדים בטלוויזיה, זני ציפורים נכחדות, גיבורי מלחמת העולם הראשונה ותולדות אלבניה. אבל מה - יש להם זכות הצבעה.

בשיטת הקונצנזוס, כל צד מציג את הנימוקים שלו, ומנסים להבין ביחד אם יש לערך חשיבות אנציקלופדית. זה עדיף על ספירת קולות, כי מי שלא מבין בנושא הערך, בדרך כלל לא ישתתף בדיון המחיקה. (לא תמיד, כמובן, זכותו של כל עורך להביע את דעתו.) דיון ענייני כזה מנטרל את הרוב המלאכותי של 20-10 שהיה בהתחלה, ומשאיר רק 3-4 אנשים שבדרך כלל יכולים להגיע להסכמה על חשיבות או אי-חשיבות אנציקלופדית.

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 17:27, 26 בינואר 2016 (IST)

רוב הצבעות המחיקה הם על עמותות שוליות, שחקנים מתחילים, ידוענים לרגע, ונושאים הנמצאים בחדשות לרגע. לא צריך לשם כך מומחיות מיוחדת. בנושאים מקצועיים, הסיכוי שערך כזה יעלה להצבעה הוא קטן מאד, ואז שואלים מומחה והסיכוי הוא שחוות דעתו תתקבל. בכל מקרה לכל אחד בעל זכות הצבעה, יש את הזכות להצביע. לא שואלים אותו למומחיותו, זה עניין ליושר הפנימי של העורך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 26 בינואר 2016 (IST)

בעד ניסוי המדיניות שדיגיטל מציע לפרק זמן קצוב (נגיד שנה), ולו רק ע"מ לראות שיש צ'אנס לשינויים בויקי העברית, ושלא יקרה שום אסון גם אם נחליט בסוף לחזור למדיניות הקודמת. H. sapiens - שיחה 09:40, 27 בינואר 2016 (IST)

הרעיון שהעליתי לעיל לא היה בצחוק: אני מבקש ממציע ההצעה או משתמש אחר, להראות דוגמה באמצעות הצבעה אחת או יותר שהתרחשה ולהסביר כיצד היו מקבלים את ההחלטה שם לא בהצבעה. אני מרגיש שבלי דוגמאות קונקרטיות הדיון הזה קצת באוויר ואני לא רוצה לעשות נסיונות בלי שאני רואה דוגמאות קודם. בריאן - שיחה 16:11, 27 בינואר 2016 (IST)

אנחנו עושים ניסיונות כאלה כל הזמן בדיונים במזנון. כשמועלית הצעה, ויש לה רוב בולט במזנון, אז היא מתקבלת. אני זוכרת מקרה שבו בדיון במזנון קיבל תמיכה כה רבה, עד ששונתה גם החלטה בפרלמנט. הבעיה היא כאשר אין הסכמה בולטת, ואז לא מתקבלת החלטה. אי אפשר לסכם החלטה, כשאין הסכמה בולטת, אז שוב הגענו למין הצבעה המוסווית כדיון. זה מה שיקרה בדיוני החשיבות. ההצבעה לאחר שהתקיים דיון חשיבות שבו הדיון כולל נימוקים, יוצרת מצב ברור מאד וחד משמעי. לכן איני חושבת שיש טעם לעשו ניסוי. אנחנו יכולים להעריך טוב מאד איך זה יראה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:18, 27 בינואר 2016 (IST)

הנקודה הבסיסית בהצעה היא: רוב אינו נימוק. אחת הבעיות הבסיסיות בדיונים מהסוג הזה הוא שדוחפים להגיע להצבעה במקום לנסות להגיע לפשרההצעה מוצלחת יותר שתהיה מקובלת על עיקר המשתתפים. אם יש הצבעה שאין בה רוב מאוד גדול, נשארנו עם קבוצה גדולה מאוד שלא מרוצה מההחלטה. Tzafrir - שיחה 19:24, 27 בינואר 2016 (IST)

מה שייך כאן הצעה מוצלחת יותר? נניח שאני לא מצליח לגבש רוב לערך על פלוני, אז אנסה בתמורה לקבל ערך על אחיו? חבר שלו? נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 20:29, 27 בינואר 2016 (IST)

לא. זה לא נימוק רלוונטי. אפשר להגיד שאם אין רוב מובהקנימוק מאוד משכנע בזכות קיומו של הערך, הוא צריך להימחק. וזה אומר שצריכה להיות דרך פשוטה להראות נימוקים משכנעים. Tzafrir - שיחה 08:29, 28 בינואר 2016 (IST)

• בעד מה שאמר DGtal. מי שאומר שצריך למחוק או להשאיר, צריך לנמק. מי שלא יכול להשקיע דקה בלנמק, כנראה אין לו סיבה טובה. וכשיש נימוקים, אין צורך בספירת קולות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:56, 30 בינואר 2016 (IST)

הצעה לפורמט אחר לדיוני מחיקה/חשיבות

קודם כל אני מודה ל- ‏DGtal‏ שהעלה את הנושא לדיון-לפי התגובות נראה שהדבר מטריד רבים מהעורכים. מצד אחד, אני מאד אוהב את הפורמט שמשאיר את ההחלטה בידי כלל העורכים ולא בידי 2-3 אנשים שמקבלים כח רב (יש שיאמרו, רב מידי). מצד שני, חלק גדול מהדיונים הופכים להיות דיוני פופולאריות וחלק מההצבעות הן הצבעות מחאה (תומכים בהשארת הערך, לא כי הוא טוב וראוי, אלא כי מתנגדים לשיטה) או הצבעות לעומתיות (הצבעה אישית נגד/בעד פותח ההצבעה).

לא כל דיוני החשיבות הופכים להצבעות מחיקה, אבל כל הצבעות המחיקה גוררות שבוע נוסף של דיוני חשיבות, במקביל להצעה. לכן אני מציע לקצר את הזמן ולשלב בין התהליכים על פי הפורמט הבא:

כל הצבעה תתחיל כהצבעת חשיבות, בדומה למה שקורה היום. לאחר שלושה ימים תערך בחינה האם יש קונצנזוס רחב סביב הערך או שהדיון הוא פחות או יותר שווה לכאן ולכאן. במידה ומסתמן רוב גדול בעד/נגד הערך ימשך הדיון עד סיום השבוע בנוהל הקיים. במידה והדיון הוא צמוד החל מהיום הרביעי תהפוך הצבעת החשיבות להצבעת מחיקה והעורכים לא רק ינסו לשכנע אלה גם ינצלו את 4 הימים הנותרים להצבעה. את ההחלטה האם לעבור להצבעת מחיקה או להמשיך בדיון חשיבות יקבלו 2,3,4 או כל מספר שיקבע של מפעילים ותיקים.

יתרונות:

1. מצמצם את הזמן משבועיים לשבוע ומונע את החזרה על דיון החשיבות במהלך דיון המחיקה
2. במידה ויש קונצנזוס רחב לגבי ערך מסויים-ההצעה מונעת פתיחת הצבעת מחיקה, שתוצאותיה ידועות מראש
3. משאיר את ההחלטה בידי רוב העורכים

חסרונות:

1. תמיד יהיה את הדיון מהו קונצנזוס רחב ומתי הדיון הוא צמוד.

אשמח לשמוע את דעת הקהילה Eladti - שיחה 23:37, 27 בינואר 2016 (IST)

לא לגמרי הבנתי מה אתה מציע. כן הבנתי שמפריע לך שהתהליך לקוח שבועיים, אבל אין לי מושג למה. מצדי שייקח חודש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו • 00:19, 28 בינואר 2016 (IST)

נגד, נוהל כה מורכב ומסובך שלא לוקח בחשבון שהוויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים שלא כולם עורכים כאן כל יום. השבוע נותן זמן ליותר עורכים להיכנס לדיון ולהביע את דעתם. השבוע גם נותן הזדמנות לשפר את הערך, שמביא פעמים רבות להשארתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:01, 28 בינואר 2016 (IST)

נסיון לקדם את ההצעה

אני חושב שהצעתו של DGtal היא מעניינת מאוד והיא בהחלט צעד בכיוון הנכון. אני גם מרגיש שהצבעות המחיקה לא תמיד מביעות את התוצאה הטובה ביותר. להצבעה חסרונות רבים, אך עם זאת גם יתרונות לא מעטים שאני לא רוצה לאבד. אחד היתרונות החשובים שיש להצבעה הוא האפשרות לתת לכל חבר קהילה, לא חשוב איזה, הזדמנות להביע את עצמו באופן חופשי וקולו יספר בדיוק כמו קולו של כל אחד אחר. דבר כזה לא ניתן להעניק בדיון מסודר. כמובן גם מה שאמר ליונסטר לגבי רוח רעה שיכולה לעבור בקהילה הוא חשוב. עם זאת, כמו שכבר פתחתי ואמרתי, לדיון יש חשיבות רבה מאוד ופעמים רבות הוא מצליח לעלות עניינים חשובים.

אני מציע את השינויים הבאים, ברוח הצעתו של דיגיטל:

• תדרש מסה גדולה יותר של מתנגדים למניעת מחיקה (במקום 1 כיום 2 או 3)
• אם הערך דורש יחס מיוחד לעומת מדיניות מוצהרת (למשל ערך לחייל שלא הגיע לדרגה המינימלית שמזכה בערך או כל קריטריון מוגדר אחר) ידרש רוב מיוחס כדי להשאיר ערך זה. אחרת, אפשר לכתוב כל ערך שלא מקובל לפי הנהלים ואז היות שהצבעה מוטה לטובת ההשארה (בכך שנדרש רוב מיוחס למחיקה) יש סיכוי טוב יחסית שהערך שהיה אמור להמחק ישאר.

אתייג את משתתפי הדיון שלקחו בו חלק עד כה: יורי נרו יאירגארפילד אמיר א׳ אהרוני, חנה Hanay- שיחה Ldorfman Liad Malone Tzafrirבריאן H. sapiens גבי‏ • שיח .שלומית קדם Reuveny יונה ב. יואב ר. Eladti.

גילגמש • שיחה 07:16, 1 בפברואר 2016 (IST)

אני לא מבין מה הקשר בין ההצעה של גילגמש להצעה של DGtal. ההצעה הייתה לבטל את ההצבעות ולא לשנות את חוקי הספירה.

להצבעה אין שום יתרון. ההפך ממה שאומר גילגמש נכון: הצבעות הן המקום עם החסימה החזקה ביותר להבעה עצמית, משתי סיבות: אנשים ללא „זכות ההצבעה” מושתקים לגמרי, ואנשים שיש להם נימוק טוב, אבל הם במיעוט מפסידים וקשה מאוד לערער על כך.

הבעה עצמית אמתית אפשרית רק כשלא מערבים ספירת קולות, לא משנה לפי איזו נוסחה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:03, 1 בפברואר 2016 (IST)

גילגמש לא הבנתי כיצד מתקבלת ההכרעה בסופו של דבר, על פי ההצעה שלך, האם בהצבעה וספירת קולות או בהחלטה של מפעיל/י מערכת? Eladti - שיחה 09:45, 1 בפברואר 2016 (IST)

בעד ההצעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ו • 12:00, 1 בפברואר 2016 (IST)

נגד - אין שום סיבה לנסות לתקן משהו שעובד מצוין. יורי - שיחה 14:12, 1 בפברואר 2016 (IST)

בעד ההצעה. אפילו אם רק הסעיף הראשון ימומש, זה יוריד בצורה משמעותית את דיוני הסרק, ולעורכים יתפנה יותר זמן לכתיבת ערכים. -- ‏גבי‏ • שיח 17:04, 1 בפברואר 2016 (IST)

Eladti, הצעתי לא כוללת שינוי מהפכני בצורת המחיקה שלנו: עדיין יהיו שני שלבים - דיון חשיבות והצבעה. פשוט במקום להסתפק במתנגד אחד שיכול לגרור את כולם להצבעה אני מציע להגדיל את המספר. הסעיף השני לא נוגע להצעה המקורית והוא בבחינת תוספת. ההצעה שונה מהצעתו של דיגיטל, אך בעיני היא תשפר את ההתמודדות שלנו עם מחיקת ערכים. גילגמש • שיחה 07:51, 2 בפברואר 2016 (IST)

ושוב אני שואל, מה לא בסדר במצב היום? האם אתה מזהה שאנו טובעים בים של הצבעות מחיקה שצריך לחשוב על דרכים לצמצם אותן? יורי - שיחה 08:45, 2 בפברואר 2016 (IST)

― סוף העברה

מדיניות הסתרת גרסאות

בהשראת הדיון המתנהל כעת בפרלמנט, ניסיתי למצוא דף מדיניות שמנחה מתי ראוי ונכון להסתיר גרסה, והעליתי חרס בידי. האם מישהו יכול להפנות למדיניות הסתרת גרסאות? (יש כמה מילים על הסתרת תקצירי עריכה, אבל לא מצאתי הנחיות להסתרת גרסאות). אם אין מדיוניות מפורשת, לדעתי כדאי לנסח כזו. ברוח הדיון המתנהל בפרלמנט, לדעתי כדאי שהמדיניות תהיה מצומצמת ככל האפשר, כלומר המדיניות תקבע שמחיקת גרסאות יש לבצע רק אם יש סיבה באמת באמת טובה. יש (או לפחות היו בעבר) מספר מנטרים שמרבים לבקש מחיקת/הסתרת גרסאות בנימוק "קללות" או "גסויות". לדעתי זו לא הצדקה מספקת להסתרת גרסה, ובקשות כאלו בוק:במ יש לדחות לאלתר, ולהדריך את המנטרים הללו לא לבקש בקשות כאלו. להלן הצעתי למדיניות הסתרה:

1. חשיפת פרטים אישיים, בזדון או בתום לב (מספרי טלפון, כתובות דוא"ל, אאוטינג וכדומה)
2. עריכות טרול, לפי שיקול דעת. הסיבה היא פרקטית: יש טרולים מסוימים מאד שחוזרים על עריכות מורכבות וסבוכות. הסתרת גרסאות אלו תקשה במקצת על הטרול, ותקשה על משתמשים אחרים לסייע לו על ידי חזרה על עריכותיו (היו דברים מעולם). כאמור, לפי שיקול דעת - את הרוב המכריע של עריכות טרולים אין סיבה להסתיר.
3. ? לא הצלחתי לחשוב על עוד דבר שמצדיק הסתרת גרסה.

אדגיש שהדברים נוגעים להסתרת התוכן: לגבי הסתרת תקצירי עריכה, אפשר להיות יותר ליברליים, ולהסתיר בנוסף לטרולים ופרטים אישיים גם תוכן פוגעני.

כאמור, אם יש דף מדיניות שמנחה מתי נכון להסתיר גרסה, אודה להפניה. קיפודנחש 09:34, 10 בינואר 2015 (IST)

בדף ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת מופיע משפט אחד המתייחס להסתרת גרסאות "הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תעשה במקרים חמורים הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים. יש לקחת בחשבון את התועלת שבהסתרת גרסה, אשר ממילא מופיעה רק בדפי הגרסאות הקודמות, והסתרה עשויה למנוע ממנטרים אחרים להבין למה ומדוע הוסתרה גרסה". אילי - שיחה 10:00, 10 בינואר 2015 (IST)

תודה. את השורה הזו ראיתי - להבנתי אי אפשר לראות בה "מדיניות", וכפי שציינתי למעלה, יש מנטרים שמרבים לבקש הסתרת גרסאות בוק:במ, במקרים שלא עומדים בנעבעך קריטריון "מקרים חמורים", והעובדה שיש מפעילים שנענים לבקשות הללומראה ש"שיקול דעת המפעיל" לא מספיק טוב כאן. הדיון שמתנהל כעת בפרלמנט רומז שדעתי זו כנראה אינה דעת יחיד.

על הדרך, אוסיף שהצלחתי לחשוב על עוד מצב בו הסתרת גרסה נחוצה: אם העריכה מכילה מידע שעובר על החוק, דוגמת עבירה על צו איסור פרסום, יש הצדקה מלאה, ואפילו הכרח ממש, להסתרה. קיפודנחש 10:10, 10 בינואר 2015 (IST)

הפעולה המכונה אצלך "הסתרה" נעשית על פי ההנחיות בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, שם היא נקראת "מחיקת תקצירי עריכה וגרסאות". מחיקת תקצירי עריכה מתייחסת להסתרת התקציר, מחיקת גירסאות מתייחסת להסתרת התוכן. יש דימיון רב בין ההצעה שלך לבין מה שכתוב שם. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 10:13, 10 בינואר 2015 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: על הדרך, חשש להוצאת דיבה - חלק מהקללות עשוי להיות קשור לכאן, כגון "גנב", "זונה" וכו'. אילי - שיחה 10:17, 10 בינואר 2015 (IST)

@Gabi S.: קשה לראות במה שכתוב שם "מדיניות". כפי שציינתי, יש מפעילים שמשתמשים במחיקת גרסאות בצורה ליברלית מדי (קצת קשה להדגים זאת - מי שאינו מפעיל לא יכול לראות את הגרסה המחוקה ולשפוט בעצמו האם הייתה הצדקה למחיקה). יש לנסח את הדברים בצורה מפורשת ומגבילה יותר: למשל, לפי מה שכתבתי למעלה (שאינו מדיניות, כמובן), "קללות ונאצות" יכול להצדיק מחיקת תקציר עריכה אבל לא הסתרת גרסה, בעוד שהדף אליו הפנית לא מבחין בין הדברים. @אילילה: אלע"ד, אך לדעתי "חשש לדיבה" הוא סיבה טובה להסרת תוכן מהדף, אך לא יכול להצדיק הסתרת גרסה. לא דעתי ולא דעתך יש משקל מספיק לצורך קביעת מדיניות, ולכן לדעתי נחוץ דיון. קיפודנחש 11:21, 10 בינואר 2015 (IST)

הכותרת של הדף היא "מדיניות המחיקה", לכן זו בהחלט מדיניות. אני מסכים איתך לגבי השינויים שצריך לבצע בפסקה "מחיקת תקצירי עריכה וגרסאות" ("הסתרה"). המקום להצעות שלך הוא בדף השיחה של המדיניות, ולא במזנון. -- ‏גבי‏ • שיח 11:37, 10 בינואר 2015 (IST)

שם הדף הוא אכן "מדיניות", אבל שלושת השורות בהן מדובר אינן מדיניות, ולמעשה אף לא מבחינות בין הסתרת תקציר עריכה והסתרת גרסה: לדעתי, למשל, קללות ונאצות הן סיבה מוצדקת להסתרת תקציר, אבל לא להסתרת גרסה, ומחצית המשפט בדף הזה לא עוזר להחליט.

לגבי המקום המתאים לדיון - טעות בידך. המקום המתאים הוא כאן. (למרות שאכן נהוג, בתום הדיון, להעתיקו לשם, כדי שקל יהיה למצוא אותו בדיונים עתידיים). קיפודנחש 21:29, 10 בינואר 2015 (IST)

אני מעתיקה לכאן את מה שכתב ערן בדיון הקודם שאורכב: חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:00, 11 בינואר 2015 (IST)

הבאג דווח בפבריקטור

85355

הוספתי בקשה בפבריקטור להציג את תקציר ההסתרה של גרסה בגרסאות הקודמות של הדף כך שיהיה ברור יותר גם למפעילים וגם לא מפעילים הסיבה להסתרת גרסה, מבלי צורך לגשת ליומנים. ערן - שיחה 08:45, 27 בדצמבר 2014 (IST)

בשולי הפרלמנט

בפרלמנט עלתה הצעה (שנכשלה) להוסיף למנטרים הרשאה שתאפשר להם לצפות בדפים מחוקים וגרסאות מחוקות, נושא שנדון בעבר במזנון בצורה כזו או אחרת לפחות שלוש פעמים, וכנראה יותר.

הנימוקים, להבנתי הם בערך כך: (א) נחוצה שקיפות. משמעות הנימוק הזה שהרשאה זו תאפשר למנטרים לבקר את פעולות המפעילים, ולוודא שהן נכונות. (ב) האפשרות לצפות בדפים מחוקים וגרסאות מחוקות יכולה לעזור בפעולת הניטור.
אודה שאת הנימוק השני לא לגמרי הבנתי. אין זה אומר שאין בו ממש, אבל לא לגמרי ברור לי במה צפייה בדפים וגרסאות מחוקים ומחוקות יכולה לעזור בניטור - כנראה משום שניטור אינו אחד מעיסוקי כאן.

מבין הנימוקים נגד ההצעה, אתייחס לאחד: בניגוד לתפקיד "מפעיל", שנחשב ל"משרת אמון" שמוענקת בהליך בו משתפת הקהילה כולה, הרשאת "מנטר" היא הרשאה טכנית, שמפעיל יחיד יכול להעניק (ולשלול) בלי צורך להיוועץ באיש, ולכן יש להיזהר ולהימנע מהרחבת ההרשאות הללו מעבר להרשאות הטכניות של "סימון עריכה כבדוקה" ויכולת שחזור.

הן הנימוקים "בעד" והן הנימוקים "נגד" נכונים וחשובים. לדעתי, יש לקשר הגורדי הזה פתרון אלכסנדרוני: במקום לתת למנטרים הרשאה לצפות בגרסאות מחוקות, להימנע ככל האפשר ממחיקת גרסאות. במקום לתת למנטרים הרשאה לצפות בדפים מחוקים, להימנע ככל האפשר ממחיקת דפים. נושא הגרסאות נדון בסעיף הזה. נושא הדפים המחוקים יכול להפתר בעזרת שימוש מושכל במרחב השם "טיוטה", שבע"ה יגיע אלינו בקרוב (בקליפת אגוז: בהרבה מקרים, במקום למחוק דף, אפשר להעבירו למרחב הטיוטות). באופן כזה תושג "שקיפות" מרבית, ולא למנטרים בלבד, אלא לכווווולם. קיפודנחש 22:33, 12 בינואר 2015 (IST)

הסתרת גרסאות קודמות - העברה מהמזנון

הסתרת גרסה קודמת היא צעד קיצוני. משמעותה שכל אדם שרוצה לדעת מה נכתב בה לא יוכל לעשות זאת אם אין לו הרשאות מפעיל. לדעתי יש להימנע ככל הניתן משימוש בהסתרת גרסאות. אין צורך לדאוג יותר מדי לנפש העדינה של מי שנכנס במכוון לגירסה קודמת של עריכה ששוחזרה, הוא יודע לאן הוא נכנס. הסתרת גרסה קודמת מיועדת אך ורק לעריכות שהינן עבירה על החוק (זכויות יוצרים, לשון הרע) או אאוטינג וחשיפת פרטים אישיים. שימוש מרובה בהסתרת גרסאות קודמות גם לשטויות או ניבולי פה - הוא מיותר ושגוי. בוויקיפדיה השקיפות והבקרה על כל פעולה הוא חלק חשוב והסתרת עריכות מונעת את זה, מפריעה לניטור ערכים, מונעת קבלת מידע על אופי ההשחתות ומייצרת תחושה לא נעימה של השארת ויקיפדים שאינם מפעילים מחוץ לתמונה.
זו דעתי בנושא. הייתי רוצה לדעת מה דעתם של משתמשים נוספים (מפעילים, כאלה שאינם, ומפעילים לשעבר כמוני שמכירים את עניין ההסתרות אבל גם את הצד שלא רואה את העריכות המוסתרות).
בברכה, ‏ישרון • שיחה 22:53, 21 בפברואר 2016 (IST)

שטויות לא צריך להסתיר. ניבולי פה כן. מפעילים ממונים אצלנו במשורה, ולאחר שמונו אנו נותנים בהם אמון. זה אמנם מסקרן אבל לא מפריע לניטור ולדעתי גם לא מונע מידע חשוב כלשהו או מייצר תחושה בלתי נעימה (להפך). אם אתה או אחרים מכירים מקרים שבהם הוסתרו דברים באופן בלתי מוצדק בעליל - מן הראוי שתעלו את זה לדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 22:58, 21 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 23:48, 21 בפברואר 2016 (IST)

נרו יאיר, איך אני אדע אם המידע לא היה צריך להיות מוסתר אם הוא מוסתר גם ממני? לגבי ניבולי פה - מה התועלת בהסתרתם? מה אנשים מצפים למצוא בגרסאות ששוחזרו? פניני חוכמה? ‏ישרון • שיחה 00:57, 22 בפברואר 2016 (IST)

חשבתי שאתה אומר שמסתירים ללא סיבה, כי ראית מה היה שם לפני שהסתירו וכדומה. אם אתה לא יודע - תן אמון. התועלת בהסתרת ניבולי פה ברורה: עלינו להתנגד לתופעה הזאת, ולא לתת לגסי הרוח ליהנות מפרות עמלם (להראות לחברה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 10:07, 22 בפברואר 2016 (IST)

מה ההנאה של משחית אם זה בגרסאות קודמות? אני רוצה לדעת מה זה. אני רוצה לדעת מה היתה ההשחתה, לאיזה עניין היא קשורה, רלוונטי להבין למה השחיתו ומה צריך לעשות נגד זה (להגן, לחסום, אם להגן לכמה זמן וכו'). ‏ישרון • שיחה 13:18, 22 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים, וזו היתה הכוונה המקורית של הסמכות הזו. אבל מכיוון שזו דרך קלה למפעילים להראות פעילות, נוצר נוהג של יד קלה מאוד על הדק ההסתרה, שנראה לי שיהיה מאוד קשה לשרש. eman • שיחה • ♥ 01:11, 22 בפברואר 2016 (IST)

לא להסתיר אף פעם. בורה בורה - שיחה 01:27, 22 בפברואר 2016 (IST)

ישרון, האמן לי, את ניבולי הפה האלה (על ימין ועל שמאל) יש צורך להסתיר. אתה יכול לנחש במה מדובר, אבל לפעמים זה כל כך גס, עד שבאמת עדיף לא להשאיר בערך. כשיש סתם שטויות, אין צורך להסתיר את הגרסה. אלדד • שיחה 01:45, 22 בפברואר 2016 (IST)

זה לא עניין של מה המילה שנאמרה, כאמור תוכן ההשחתה רלוונטי. לא צריך לדאוג כל כך למי שבודק השחתות. נהיה חזקים. אם בדקתי מה נכתב בעריכה ששוחזרה אני יודע שזה לא יהיה פניני לשון. בסדר. אפשר מקסימום להוסיף אזהרה. אבל לא להעלים מהעולם. ‏ישרון • שיחה 13:18, 22 בפברואר 2016 (IST)

במה הסתרה שונה ממחיקת ערך? נניח שאני מוחק ערך חדש שהיה כולו קללות. רק למפעילים יש את היכולת לבדוק שאכן הערך היה כולו קללות - אז מה אתה מציע? שכולם יוכלו לראות ערכים מחוקים? זה למעשה מבטל את משמעות המחיקה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:53, 22 בפברואר 2016 (IST)

מחיקת ערך היא הכרחית כדי שהוא לא יופיע בוויקיפדיה כערך. הסתרת גרסאות קודמות היא צעד נוסף. ‏ישרון • שיחה 00:23, 23 בפברואר 2016 (IST)

מסכים לחלוטין עם ישרון.כבר כשהציעו להוסיף את הפונקציה הזו למפעילים הזהרתי שללא קווים מנחים ברורים עלול להיעשות בה שימוש פסול. אני סוכר שבמקור, סמכות ההסתרה אכן ניתנה למפעילים רק למקרים הקיצוניים אותם תיאר ישרון. כיום תקצירי עריכה שטותיים רבים מוסתרים שלא בצדק. אני מציע להסדיר את הנושא הזה באמצעות קביעת כללים מנחים. יורי - שיחה 10:44, 22 בפברואר 2016 (IST)

עמנואל, על בסיס מה אתה טוען את טיעוניך? בתור מפעיל אני משתמש באופצית הסתרת גרסה במקרים של ניבולי פה ילדותיים או במקרים של אאוטינג/חשיפת פרטים שיש עליהם צו איסור פרסום. זה ממש לא קורה הרבה.
לגבי דברי יורי, אני לא בטוח שהצעתו תסייע לשפר את המצב. אבל אולי פתיחת האפשרות לצפות בגרסאות מחוקות למנטרים, תוכל לסייע להוסיף בקרה על עבודת המפעילים, שזה תמיד רעיון טוב ומבורך שיהיו עוד עיניים לבחון את המעשים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:16, 22 בפברואר 2016 (IST)

העליתי את הנושא לפני שנה ואפילו הגיע להצבעה בפרלמנט שלא התקבלה. ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 59. כמה מהתומכים בדיון זה הצביעו נגד בהצבעה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:34, 22 בפברואר 2016 (IST)

ההצעה שלך הייתה שונה בתכלית ועסקה בסמכויות מנטרים. כאן ההצעה מתנגדת לעצם ההסתרה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 11:46, 22 בפברואר 2016 (IST)

התייחסתי להצעתו של גארפילד. "אבל אולי פתיחת האפשרות לצפות בגרסאות מחוקות למנטרים, תוכל לסייע להוסיף בקרה על עבודת המפעילים, שזה תמיד רעיון טוב ומבורך שיהיו עוד עיניים לבחון את המעשים שלנו." ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:58, 22 בפברואר 2016 (IST)

לדעתי יש מקום להסתיר פרטים אישיים וקללות וגסויות שנכתבו על מישהו, המשחיתים הרי מכירים את הגרסאות הקודמות, ולא צריך לאפשר להשאיר את הפגיעה זמינה לציבור הרחב. אין צורך להסתיר שטויות שלא פוגעות. הערך מוחמד וגם הערכים העוסקים בערביי ארץ ישראל, סובלים מהתקפות חוזרות ונשנות. מה שנכתב שם עדיף שיהיה מוסתר ולא זמין לציבור. אתם יכולים להעריך בעצמכם מה כתוב שם. הניסיון שוב לכתוב כאן מפעילים לעומת היתר הוא מיותר לחלוטין. חלק גדול מאד מההסתרות מגיעות לבקשות מפעילים על ידי המנטרים שמבקשים את ההסתרה, וזאת לא יוזמה של המפעילים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:05, 22 בפברואר 2016 (IST)

הסתרת גרסאות מסוימות היא כמו מחיקת ערכים, וכשם שמוחקים ערך הבל שכולו קללות, אאוטינג, לשון הרע וכו' כך מסתירים גרסה שיש בה קללות וכו'. בשני המקרים רק המפעילים יכולים לראות את הגרסאות המחוקות/מוסתרות, ויש לתת בנו אמון שאנו בודקים אחד את השני ולא מנצלים את סמכות ההסתרה שלא כדין. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:53, 22 בפברואר 2016 (IST)

כמו שהוא אמר. כאן המקום לעדכן שאני מידי פעם בודק מחיקות של אחרים ואני מקווה שאני לא היחיד. ‏DGtal‏ - שיחה 14:14, 22 בפברואר 2016 (IST)

מסכים עם נרו יאיר ומת'נייט. זאת בדיוק הסיבה שהאפשרות ניתנת רק לאחר הליך מפעיל נולד, משמע הקהילה סומכת על המפעילים בנושא זה, ובהתאם לכל מקרה לגופו. ובהערת אגב, גם לי יוצא לעתים לבדוק הסתרות של מפעילים אחרים, ואני לא זוכר שנתקלתי בניצול לרעה של האפשרות. ‏Lionster‏ • שיחה 14:23, 22 בפברואר 2016 (IST)

השאלה ממי מסתירים? מאנונימיים? רובם המכריע ממילא לא מסתכל על גרסאות מחוקות. ממנטרים? מדוע? לא סומכים עליהם, או שלא רוצים לקלקל את המוסר שלהם? אגסי - שיחה 14:37, 22 בפברואר 2016 (IST)

אגסי, מהיכן אתה יודע על מה משחיתים מסתכלים? ולישרון, כתבת למעלה "אני רוצה לדעת מה זה. אני רוצה לדעת מה היתה ההשחתה, לאיזה עניין היא קשורה, רלוונטי להבין למה השחיתו ומה צריך לעשות נגד זה (להגן, לחסום, אם להגן לכמה זמן וכו')". זה בדיוק תפקידם של המפעילים: להגן או לחסום והחלטה על זמן. כך היה בדיוק כשאתה היית מפעיל. האם עשית פעולות נוספת? אני מניחה שלא. יש היום 38 מפעילים. כך שיש מספיק שבודקים את ההסתרות. צר לי אבל העלאת הנושא הזה שוב נראית כמו סקרנות גרידא. אני מבטיחה לכם שאינכם מפסידים דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:59, 22 בפברואר 2016 (IST)

לי הייתה בעבר הרגשה שההסתרות לא מנוטרות בגלל שמפעילים נוטים לסמוך זה על זה, ולכן מאז שקיבלתי את ההרשאות אני משתדל לנטר בקביעות את כל ההסתרות שברשימת המעקב שלי ולעתים גם מחוץ לה. לגוף הדבר - לדעתי אין להסתיר כלום אלא מידע אישי, או אם מדובר במשחית מסויים שהכניס וולגריות בדרך כלל מסוג מסויים מאד וסביר להניח שהוא מעוניין "להראות לחבר'ה" כמו שהוזכר, במקרה כזה יש להסתיר כדי "להוציא את העוקץ", התרשמתי שזה עוזר. ביקורת - שיחה 17:27, 22 בפברואר 2016 (IST)

יש הליכים בוויקיפדיה עבורם משתמשים בכלל "על פי שניים (או N) יקום דבר". כוונתי בעיקר לבקשות בדיקה, בהן מקובל שנחוצה או רצויה הסכמה של מספר בודקים לפני שמבצעים בדיקה. אולי אפשר לשנות את נוהל "הסתרת גרסאות" בדומה: לצורך הסתרת גרסה נחוצה הסכמה של שני מפעילים, אם אין התנגדות (כלומר, אם מפעיל שלישי מתנגד, הסכמה של שניים אולי לא מספיקה). למיטב ידיעתי מדובר בפעולה הפיכה, כך שבמקרה שהגרסה שרוצים להסתיר מכילה מידע רגיש (פרטים אישיים וכדומה), אפשר להסתיר קודם, ולקבל הסכמת מפעיל שני אחר כך. לעצם העניין, לא נראה לי שניבול פה גרידא, אם אינו מלווה בהשמצות אישיות או חשיפת פרטים, זה דבר שצריך להסתיר. שחזור פשוט צריך להספיק. קיפודנחש 18:30, 22 בפברואר 2016 (IST)

ולמה שלא נרחיב את ההצעה הזאת גם למחיקת ערכי הבל? ונקיים פורומים והצבעות מפעילים? והמפעילים כל היום התעסקו בדיונים על מה ימחק ומה לא? וכל זה כי מישהו סקרן לראות כמה קללות וניבולי פה של משחיתים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:05, 22 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם חנה. בכלל, כמו שאמר נרו - צריך לתת אמון במפעילים. אני לא מבין את הסקרנות לראות את ניבולי הפה האלה. אם זה נורא נורא מסקרן אפשר לבקש לראות. גילגמש • שיחה 19:12, 22 בפברואר 2016 (IST)

כפי שכתב משתמש:ישרון בפתיחת הדיון: "הסתרת גרסה קודמת היא צעד קיצוני". מחיקת דף הבל אינה צעד קיצוני. חסימת משחית אינה צעד קיצוני. הסתרת גרסה כן. משתמשת:Hanay רשאית כמובן לא להסכים עם הקביעה שהסתרת גרסה היא צעד קיצוני, עדיף לומר זאת במפורש, ואז הדיון יהיה על הקביעה הזו. גם אם מסכימים עם הקביעה (גם לדעתי הסתרת גרסה היא צעד קיצוני), לא בהכרח הצעתי ל"קוורום" של מספר מפעילים היא הדבר הנכון, אבל תגובתה של חנה מדלגת ברגל קלה מעל הקביעה הזו, בלי לטרוח לערער עליה. מתגובתו של גילגמש אפשר להסיק שבוויקיפדיה בעברית מסתירים בדרך שגרה ניבולי פה. אם זה המצב, אז לדעתי זו טעות וצריך להפסיק עם זה. ניבול פה אינו מצדיק הסתרת גרסה - די בשחזור פשוט. קיפודנחש 23:17, 22 בפברואר 2016 (IST)

חנה, פעולות המפעיל הן לא עניינם של המפעילים בלבד, המפעילים הם בעלי ההרשאה הטכנית והמילה האחרונה, אבל זו ויקיפדיה של כולם והאחריות היא של כולם. יש ערכים שבהם שיקול הדעת שלי עדיף על של מפעילים (לדוגמה בכדורגל אני יכול להבין ממה נובעת ההשחתה, למה מישהו בכותרות ולכן להעריך כמה זמן יצטרכו להגן על הערך). אם זה היה העניין של המפעילים בלבד לא היה דף בקשות ממפעילים. ‏ישרון • שיחה 00:42, 23 בפברואר 2016 (IST)

יפה שיש ביקורת של המפעילים מדי פעם, אבל א. גם אם אכן מה שהוסתר היה הבל וניבולי פה - ההסתרה מיותרת (באופן עקרוני) ומונעת מאנשים שעוסקים בניטור לראות את התמונה המלאה. ב. מה בכלל התועלת בהסתרת גסויות מהגרסאות הקודמות? מי האנשים שנכנסים לשם ולא רוצים להיחשף לזה ובכל זאת נחשפים? ‏ישרון • שיחה 01:04, 23 בפברואר 2016 (IST)

היכולת של הוויקיפדים לשכוח שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ועוד מלאכה רבה לפנינו, ובמקום זאת מכלים זמנם בדיוני סרק, מעוררת את התפעלותי בכל פעם מחדש. קבלו טפיחה על השכם, חזקו ואמצו ואל תחתו, כי זה הנושא החשוב ביותר כעת לקידומה של ויקיפדיה - האם ראוי להסתיר ניבולי פה, או שיש להשאירם גלויים לכל. דוד שי - שיחה 21:23, 22 בפברואר 2016 (IST)

שווה להקדיש כמה דקות לדיון עקרוני במשהו שרלוונטי לאלפי פעולות. במסגרת החיסכון בזמן היקר לך אפשר גם לחסוך בפעולות מפעיל שגוזלות את זמנם. ‏ישרון • שיחה 00:23, 23 בפברואר 2016 (IST)

זה לא נועד להגן על מי שלא רוצה להיחשף, מי שמחטט בגירסאות קודמות לוקח את הסיכון הזה. זה נועד למנוע השחתות עתידיות, מקרה שאני זוכר (כמובן שעבר אידיאליזציה בזכרוני, אבל זה היה פלוס מינוס כך, ולפני שיכלתי להסתיר) - אחד שתיאר את אברי גופה של ילדה מכיתתו בצורה הכי גועלית בכמה ערכים שהזכירו לו את שמה או שהיו אמורים להיקרא בידי חבריו. הוא עשה זאת גם לאחר ששוחזר עם שמות של ילדות אחרות והיה נראה שלא אכפת לו שמשחזרים אותו, שיערתי שהוא שולח קישורים של הגירסאות הקודמות לחברים או לילדות שאותן הוא רוצה להעליב/להטריד. ביקשתי הסתרה פעם אחר פעם, וזה פשוט הפסיק. לדעתי לא במקרה. ביקורת - שיחה 01:13, 23 בפברואר 2016 (IST)

א. נראה שמעורב שם גם פגיעה אישית. ב. זה לא רלוונטי דווקא לגסויות. ג. זה מקרה פרטי. רוב המקרים מדובר בסתם גסות רוח (ולכן בהם זה מיותר). ‏ישרון • שיחה 01:16, 23 בפברואר 2016 (IST)

א. גם פגיעה כללית ("כל הבנות/כל התימנים") ראויה ליחס דומה. ג. גם בסתם גסות רוח כשישנה הצפה = מאפיינים דומים, זה לא מיותר כי זה שומט את המניע וממילא חוסך את המשך ההתקפה בדרך כלל = חיסכון בזמן ניטור. ביקורת - שיחה 01:53, 23 בפברואר 2016 (IST)

פגיעה כללית בגרסאות קודמות היא לא בעיה אלא במקרה ספציפי שבו הסתרת הגרסאות תסייע במניעת השחתות עתידיות ואז אין לי בעיה (ובכל מקרה זה לא קשור דווקא לעלבונות או ניבול פה). הבעיה שלי היא עם 99% מהמקרים שבהם למשחית אין עניין מכוון שההשחתה שלו תישמר בגרסאות הקודמות. החיסכון בזמן לא צריך להיות בכוח. מנטר רואה שהשחתה שוחזרה, אם הוא מחליט שכדאי/בא לו שהוא יבדוק אותה - זה לא לעניין למנוע ממנו. ‏ישרון • שיחה 02:56, 23 בפברואר 2016 (IST)

לא הובנתי נכון, לא אמרתי שאני מתכוון לחסוך זמן ניטור בכך שאני לא מאפשר למנטר לראות את החומר, אלא בכך שאני מוציא את הרוח למשחית = פחות השחתות = ניטור חלק יותר בלי עיכובים לשחזורים וכדומה. ביקורת - שיחה 08:48, 23 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם ישרון, אך נוהג לעתים בדרך שהתקבלה כאן, כלומר למחוק קללות וגסויות, גם אם באופן אישי אני סבור שאין נזק אם יישארו, כי אני מקבל את דעת הקהילה. בריאן - שיחה 10:12, 23 בפברואר 2016 (IST)

‏ישרון , השחתה ששוחזרה והוסתרה, נבדקה על ידי שני עורכים. אז מה הצורך שלך לבדיקה נוספת? יש לנו מספיק השחתות שנשארות ולא מנוטרות, אנחנו לא חסרי עבודה. ממילא אינך יכול לעשות דבר נוסף מעבר למה שנעשה כבר, והבדיקה שלך לא תשנה דבר. צר לי אבל נראה לי שהדרישה להשאיר את ניבולי הפה האלה הגלויים, נובע מסקרנות. אתה גם לא יודע מה רצה אותו מנבל פה שיקרה. וההנחה שלך לגבי 99% מהמקרים זאת דעתך הפרטית שאינה מבוססת על דבר. היום הוסתרו על ידי משתמש:Lionster שתי מתקפות בוטות וגסות על הנביא מוחמד. איזה סיבה יש השאיר את הגסויות הפוגעות האלה גלויות כל מי שבודק את הגרסאות הקודמות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:31, 23 בפברואר 2016 (IST)

קודם כל, אין צורך שיהיה לאף אחד צר. מעבר לזה אני לא ממש סקרן, הייתי מפעיל ואני יודע מה כתוב שם. זה פשוט מפריע. על ערכים מסוימים אני עוקב קצת מעבר בודק מתי משחיתים, באיזה נושא ולפעמים מונעים ממני גישה. אם אני ארצה לזהם את נפשי מתוך סקרנות יש מקומות שמתאימים לכך יותר מהשחתות של אנונימיים. כאמור למעלה: ההסתרה היא צעד שיש להימנע ממנו אלא אם כן הימנעות מהסתרה היא עבירה על החוק (או תגרום נזק משמעותי לוויקיפדיה). לא מצאתי סיבות להסתיר השמצות או ניבולי פה. חבל מאוד שאנונימיים עשו את זה, אבל אחרי שעשו שיישאר תיעוד לכל מי שמעוניין, גם אם הוא לא מפעיל. זה חלק מרכזי מוויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 17:35, 23 בפברואר 2016 (IST)

ועדיין לא התייחסת לשם מה אתה צריך את הגישה הזאת, הרי ממילא אינך יכול לעשות עם זאת דבר. ולגבי מה כתוב שם, את היכול לדמיין בלי בעיה בלי שתקרא את המילים הספציפיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:47, 23 בפברואר 2016 (IST)

למה אני רוצה לבדוק את הגרסאות האלה? מאותה סיבה שאני עוקב ומנטר כל השחתה ועריכה אחרת. השאלה שלך היא מה המידע שאני מסיק? לדוגמה האם ההשחתה היא השמצות כלפי מושא הערך, האם היא לא קשורה אליו והערך נבחר מסיבה אחרת, מה היא וכו'. בכל מקרה אני לא חושב שהשאלה הזאת צריכה להישאל. נקודת המוצא הבסיסית צריכה להיות שכל מידע שיכול להיות גלוי צריך להיות גלוי. צריך סיבה טובה מאוד כדי להצדיק את מידור של כל מי שאינו מפעיל ממידע מסוים למרות שמסיבה כלשהי הוא מעונין להיחשף למידע הזה. תהיה מה שתהיה. ‏ישרון • שיחה 18:05, 23 בפברואר 2016 (IST)

כל הסקת המסקנות הזאת שלך, אינה תורמת כהוא זה לניטור העתידי בוויקיפדיה. אלא אם אתה כותב עבודת מחקר על מהות ההשחתות בוויקיפדיה העברית. כמות ההשחתות זמינה לכל. רק התוכן לא. נקודת המוצא הבסיסית צריכה להיות, לא להשאיר דברי בלע , קללות וגסויות ופגיעות באנשים, גלויים לכל בתוך הוויקיפדיה ועל ידי כך למנוע פגיעה באנשים, למנוע לפחות חלק מההשחתות בעתיד. זאת סיבה טובה מאד, יותר מהרצון של מעטים לקרוא את תוכן ההשחתות, מבלי שזה יביא תועלת לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:37, 23 בפברואר 2016 (IST)

גם אם מישהו אחר ירצה לכתוב עבודה כזו, או אפילו רק סקר בשביל המכון הישראלי לדמוקרטיה או כל גוף אחר, זה חלק מהייעוד של ויקיפדיה ואם אין סיבה טובה אסור לנו למנוע את המידע הזה שנתרם על ידי תורמים שונים למען הכלל, מהכלל. ביקורת - שיחה 18:40, 23 בפברואר 2016 (IST)

קללות ונבולי פה למען הכלל חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:41, 23 בפברואר 2016 (IST)

ה-כ-ל למען הכלל, כמובן. . ביקורת - שיחה 18:49, 23 בפברואר 2016 (IST)

אז אני מבין שהסיבות שלי לא מספיק מרשימות אותך, אני לא חושב שהן צריכות. הפגיעה המצערת נגרמת על ידי המשחית (והיא קיימת בין אם שפתו גסה ובין אם פחות), ההבדל בין מצב שבו רק מפעילי מערכת רואים אותה או מי שמחפש בגרסאות קודמות לא משמעותי. אין צורך להתחסד או לחנך. הכול בסדר. אני חושב שהדיון מוצה. אחשוב אם אני רוצה ללכת על זה להצבעה או לא. ‏ישרון • שיחה 21:02, 23 בפברואר 2016 (IST)

מסכימה עם הטענה של השקיפות, לדעתי יש צורך להסתיר רק אאוטינג ותוכן פוגעני כלפי משתמשים/אנשים אחרים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:18, 26 בפברואר 2016 (IST)

[1]שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 9#מחיקת גרסאות ופריטי יומן

― סוף העברה

התגייסות משותפת להולדת ערכים חשובים מקצרמרים למחיקה - העברה מהמזנון

פעמים רבות אני נתקל בקצרמר חדש שצפוי למחיקה מהירה. אם אני מזהה שמדובר בערך חשוב עם פוטנציאל, אני מכניס בו תיקונים (ובמקרה הצורך עושה קישורים לשפות אחרות) ומזמין (בתקציר העריכה) חברים להתגייס להציל את הערך ממחיקה מהירה.
ככה בכוחות משותפים נוכל להוליד ערכים חשובים, גם אם הם לא יהיו הכי מושקעים, כמו למשל קרה לאחרונה לגבי העיר החשובה לה שו-דה-פונד ועוד.
נכון שכולנו אוהבים לראות ויקיפד שכותב לבדו ערך מושקע ומפואר, אבל זה לא קורה מספיק, וחסרים לנו המון ערכים חשובים. יש חברים שעושים עבודה חשובה בכך שהם מתגייסים לכתוב ערכים נחוצים בזריזות (כמו למשל "ביקורת"), אבל גם כאלה אין לנו מספיק.
לכן אני מציע לחברים לסייע בהצלת קצרמרים בנושאים חשובים שמועמדים למחיקה מהירה. אגסי - שיחה 10:36, 8 באפריל 2016 (IDT)

חשוב להרחיב קצרמרים ולשפר ערכים שאינם קצרמרים ולכתוב ערכים חדשים ולמחוק ערכי הבל ולהעלות תמונות ולשפר עיצוב - כל מה שאנחנו עושים כאן חשוב, ואין צורך שכל אחד ימשוך את השמיכה הקצרה לכיוון החביב עליו - זה לא מקדם את מרחב הערכים.

באשר לערך לה שו-דה-פונד, יוצר הערך הוא שהרחיב אותו, והיה עושה זאת גם ללא התערבותך, שלשמחתי לא הפריעה לו. דוד שי - שיחה 10:45, 8 באפריל 2016 (IDT)

אז לשיטתך שאף אחד לא יזמין כאן חברים לעסוק בפעילות מסוימת או במיזם חדש בוויקפדיה כי השמיכה קצרה מדי? הנקודה שיש חלון זמנים קצר להרחיב קצרמרים למחיקה מהירה. הערך בתחילתו היה בן שורה אחת ולא הורחב במשך קרוב לשעה והיה צפוי למחיקה. כותב הערך התחיל להרחיב אותו רק אחרי שהכנסתי קישורים פנימיים וקראתי להציל אותו. אבל כדי שלא נגלוש לויכוח קטנוני וצדדי, אביא דוגמה אחרת לערך שהורחב, מלחמת הדלי (אם נתווכח גם עליו- אביא דוגמה נוספת). אגסי - שיחה 11:33, 8 באפריל 2016 (IDT)

אגסי, קצרמר למחיקה, בדרך כלל לא עשה כברת דרך ארוכה מעבר לכותרת. אפשר להציל אותו באמצעות הוספתו לרשימת הערכים המבוקשים, כשאתה מזהה אחד כזה "חשוב עם פוטנציאל." ביקורת - שיחה 11:45, 8 באפריל 2016 (IDT)

למה כל כך חשוב "להציל" קצרמר של שורה? במקרה הכי גרוע השורה תימחק. אפשר לכתוב אחרת במקומה... ראובן מ. - שיחה 12:36, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם ראובן. מדובר בפעילות חסרת תועלת. אין רע במחיקת הערכים הקצרים האלה. גילגמש • שיחה 12:55, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני חוזה את תשובתו של אגסי: כי מי שמחקו לו קצרמר עלול להתייאש ולהפסיק לתרום לוויקיפדיה. ואני אומר, מי שמלכתחילה התרומה שלו זה קצרמר של שורה... ראובן מ. - שיחה 13:03, 8 באפריל 2016 (IDT)

אם נעזוב לרגע את סיפורי גבורתו של אגסי, יש בסיפור מסר למפעילים: המשתמש שהתחיל את הערך במשפט אחד, הרחיב אותו תוך שעה וחצי לערך שאיש לא יחשוב על מחיקתו. ויקיפד מנוסה היה שם תבנית "בעבודה", אבל לא כל ויקיפד הוא ויקיפד מנוסה. לכן, כשרואים ערך חדש (בנושא ראוי) בן שורה אחת, ראוי לתת לו שעות אחדות של חסד, ולא למהר למחוק אותו. דוד שי - שיחה 13:16, 8 באפריל 2016 (IDT)

לגופו של עניין (בהתעלם מעקיצות וחוסר פרגון מצערים בדיון), הנקודה שאולי לא הובהרה היטב- הניסון מלמד שאם הקצרמר למחיקה לא יורחב ויימחק, סיכויו להיכתב בתקופה הקרובה אינם גבוהים. רבים נרתעים מלקחת על עצמם לכתוב ערך מתחילתו עד סופו, לכן רוב הערכים בתבנית לטיפול דחוף נשארים אדומים (והצעות לשיפור המצב העגום לא אושרו).. לעומת זאת, אם מישהו כבר התחיל לכתוב ערך חשוב שעלול להימחק, אז במאמץ משותף לא גדול- ניתן להוליד ערך חשוב, ולא להמתין תקופה ארוכה עד שמישהו יכתוב אותו מחדש. זה לא סוד שבמזנון תמיד יש מתנגדים להצעות חדשות, ולרוב יוזמות חדשות לא זוכות לאישור. לכן לא ביקשתי לאשר הצעה חדשה, אלא להביא לתודעה של הרוב הדומם (ולא עוקצני) על הצורך להציל ערכים ממחיקה, כדי שלא נצטרך להמתין שנים עד שייכתבו מחדש, ולקחתי בחשבון שיהיו ויקיפדים שיביעו מטעמים שונים חוסר התלהבות מהרעיון. אין לי בעיה שהם לא ישתתפו בהצלת ערכים ממחיקה. אגסי - שיחה 15:22, 8 באפריל 2016 (IDT)

אתה תמיד יכול להציע שויקיפדיה:ערכים לא קיימים יכיל גם את הקצרמרים שנמחקו - שם והתוכן הקצר. גארפילד לא ממש זמין בימים הללו, אבל אינני חושב שהוא יתנגד, נחכה ונראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 8 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי, זו דרך מסורבלת והרבה פחות יעילה. אם תביט בתבנית לטיפול דחוף בגרסתה מיום 27 במרץ- מיד תבחין שמתוך 9 ערכים רק אחד נכתב. כל שאר 8 הערכים נשארו אדומים הוסרו מהתבנית וספק רב אם ייכתבו בשנים הקרובות. לדעתי, רק כתיבה ערכים משותפת תציל את המצב העגום הזה. שוב, כל מה שאני מציע (למי שמעוניין) שיצטרף למאמץ משותף להולדת ערכים חדשים מתוך קצרמרים למחיקה, כדי שלא נצטרך לחכות לפעמים שנים עד שהם ייכתבו.אגסי - שיחה 15:42, 8 באפריל 2016 (IDT)

אגסי, במקום להתלונן ששוב לקחו לך, שוב שתו לך ושוב אכלו לך, אתה יכול פשוט לעשות את זה בעצמך. אתה רוצה לכתוב ערך על נושא מסוים - פשוט כתוב אותו. אני לא מבין בשביל מה כל התלונות האלה שלך. גילגמש • שיחה 15:46, 8 באפריל 2016 (IDT)

• אני מבקש מהמפעילים (יש לנו 38) לדאוג שהדיונים במזנון- שהוא אולי הדף הכי מרכזי- יהיו עניניים בלי הפרה בוטה של כללי ההתנהגות, גם מצד משתמשים חזקים וחסינים. ואשמח אם יהיו התייחסויות ענייניות, או שאפשר לנעול את הדיון. אגסי - שיחה 16:02, 8 באפריל 2016 (IDT)

מה שיגאל (ואני לעיל) התכוון לרמוז הוא שאין סיבה לבחור את רשימת הערכים לכתיבה לפי אלו ששפר עליהם גורלם ונכתבו בצורה כזו ולא לפי סדר ענייני אחר, יהיה אשר יהיה. אלו ערכים חסרים והסטטוס שלהם לא השתדרג בעקבות יצירת הקצרמר לשכתוב/למחיקה החדש. ביקורת - שיחה 16:13, 8 באפריל 2016 (IDT)

אפילו לא חשבתי על זה. מטרתי הייתה לא לאבד את התוכן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:17, 8 באפריל 2016 (IDT)

המטרה שלנו שיהיו לנו ערכים. רוב הערכים אינם נכתבים מתוך רשימות, אלא אנחנו מקבלים ערכים שאנשים כותבים לפי הרצון שלהם. אז אפשר למחוק קצרמר רע ולחכות שנים עד שייכתב מחדש, או גישה יותר מעשית- להצילו בכוחות משותפים. אגסי - שיחה 17:59, 8 באפריל 2016 (IDT)

(בלי כוונה לפגוע באף אחד) דוד, קרעת אותי עם "סיפורי גבורתו". ולענין עצמו - אגסי, הבעיה עם הקריאה שלך כאן, היא שכתיבת ערכים שמשתמשים חדשים החלו לכתוב רק את השורה הראשונה שלהם כי הם מענינים אותם, תבוא בהכרח במקום כתיבת ערכים שמענינים אותנו. אין בכך הגיון וזה לא ישים. עדיף שכל עורך ישקיע במה שמענין אותו, התוצאה תהיה הרבה יותר טובה ותבוא גם עם חדוות כתיבה. Liad Malone - שיחה 18:19, 8 באפריל 2016 (IDT)

כמובן שהבקשה שלי אינה מופנית למי שעסוק בכתיבת ערכים חדשים לרבות מהתבנית לטיפול דחוף. אגב, אם אתה כל כך מתלהב מחוש ההומור של דוד, אשלח לך במייל את רשימת העקיצות של דוד כלפיי החל מ-2010 :) אגסי - שיחה 18:55, 8 באפריל 2016 (IDT)

זאת הזדמנות טובה להגיד לך שאני מאד מעריך את קור הרוח והאיפוק שאתה נוהג להפגין אל מול התבטאויות הרבה יותר קשות והרבה פחות מצחיקות המופנות כלפיך מפעם לפעם. העובדה שאתה מצליח לא להגרר לסגנון הלא ראוי שלהן, ראויה להערכה. Liad Malone - שיחה 19:12, 8 באפריל 2016 (IDT)

תודה. כבר ב-2010 הפסקתי להיעלב מההתקפות של גילגמש עליי. אני נעלב בשביל ויקיפדיה העברית, ששוב ושוב התקפותיו בניגוד לכללים אינן נמחקות, והוא נהנה מחסינות מלאה. זה מסר לא הכי טוב לשאר החברים. אני גם צריך להיזהר בתגובותיי כי לי אין חסינות. בפעם האחרונה שהגבתי קצת בחריפות על התקפה שלו במזנון, אני נחסמתי ולא הוא! למי שחדש כאן- זה סיפור אמיתי ולא בדיחה. ולעניין, מאחר שאף אחד לא הביע כאן תמיכה בהצלת ערכים, איבדתי את המוטיבציה להשקיע בשיפור ערכים חדשים גרועים, גם אם הם חשובים. אגסי - שיחה 19:34, 8 באפריל 2016 (IDT)

נחסמת בצדק רב על הפגיעה החמורה שלך בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 20:22, 8 באפריל 2016 (IDT)

שאפו על החסינות הקבועה שהישגת כאן. זה הישג ברמה בינלאומית! אגסי - שיחה 20:41, 8 באפריל 2016 (IDT)

היי אגסי, תוכל בבקשה להעלות את דבריו של דוד שי בדף ארכיון ייעודי במרחב שיחתך (אין לי כוח לפתוח מייל)?? זה נשמע ממש מעניין, אוכל להעביר את השבת בקריאה מצחיקה. אם לא תוכל להעלות אז תאמר לי כדי שאפתח מייל. בהצלחה בהמשך מעשי הגבורה יאצקין52 - שיחה 22:40, 8 באפריל 2016 (IDT)

די, זה לא לעניין. ראובן מ. - שיחה 22:44, 8 באפריל 2016 (IDT)

צודק. שנעביר את הדיון כולו לויקיפדיה:הומור? סטגדיש יאצקין52 - שיחה 22:52, 8 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במקום סתם לעקוץ פה את אגסי, אני מציע שתסתכלו על הערך שהוא ציין היום בבוקר-לה שו-דה-פונד, שהיה מורכב משורה וזהו, ועכשיו הוסרה ממנו תבנית הקצרמר--Mikey641 - שיחה 22:51, 8 באפריל 2016 (IDT)

כל הכבוד! זה ערך חשוב שמשום מה 55 ויקיפדיות כתבו אותו לפנינו. אין ספק שכתיבה משותפת נותנת תוצאות. אני לא בעד לחכות למושיע שיבוא בעוד חודש או בעוד שנתיים ויכתוב ערך מושקע ומפואר, במקום קצרמר שנמחק (או ערך שנשאר אדום בתבנית לטיפול דחוף). גם מלחמת הדלי הורחב מכלום. אני במסגרת המיזם סיפורי הגבורה של אגסי (שהוקפא היום בזכות הפרגון) היצלתי את רון הארפר ורישיון עסק, בתקווה שחברים יסייעו להרחבתם. לא באתי להתפאר או לקבל מחמאות או עקיצות, אלא לקדם את נושא הכתיבה המשותפת של ערך שצפוי למחיקה (או ערך מהתבנית לטיפול דחוף) במקום לחכות למושיע. אגסי - שיחה 00:11, 9 באפריל 2016 (IDT)

צריך לעשות עליך סרט יאצקין52 - שיחה 00:19, 9 באפריל 2016 (IDT)

יש לך משהו לתרום לדיון? עדיף שתעשה סרט על יהונתן קלינגר, ראיתי שכתבת בדף השיחה שלו בנימוקי החשיבות שהוא "חתיך סקסי לוהט אש" :) אגסי - שיחה 00:47, 9 באפריל 2016 (IDT)

לפחות היית מסמן את העריכה כבדוקה, פן תזוהה כהשחתה. :)

ולעניינו, אין לי כוונה להתייחס ברצינות לדיונים שמבזבזים את זמנם של חברי הקהילה. יאצקין52 - שיחה 01:48, 9 באפריל 2016 (IDT)

מאחר שאתה כבר מפגין בקיאות בעניני הקהילה, סימנתי כעת את הערך שלך יהונתן קלינגר כעריכה בדוקה, וזאת לאחר שהערך כבר נבדק במהלך דיון החשיבות. אגסי - שיחה 11:31, 9 באפריל 2016 (IDT)

אם אתה לא מתייחס ברצינות, אל תתייחס בכלל. אין לך רשות לעבור על כללי ההתנהגות. ראובן מ. - שיחה 13:09, 9 באפריל 2016 (IDT)

אני מתפלא על ההערה האחרונה של משתמש:ראובן מ.. משתמש:אגסי ספג כאן קיתונות של בוז ולעג שאינני יודע איך הוא יכול לעמוד בהם - לאחרונה כמה שורות למעלה על ידי משתמש:יאצקין52 ("צריך לעשות עליך סרט"). על זה ראובן בוחר לעבור בשתיקה, ואת מי הוא מאשים בהפרת כללי ההתנהגות? את אגסי. בושה. יואב ר. - שיחה 10:09, 10 באפריל 2016 (IDT)

זאת טעות שלי, התכוונתי ליאצקין52 אבל הזחתי את התגובה בטעות כלפי אגסי. תיקנתי עכשיו. אין לי טענות כלפי אגסי בדיון זה. ראובן מ. - שיחה 10:24, 10 באפריל 2016 (IDT)

יואב ר., טוב שהערת לי, אחרת לא הייתי שם לב. ראובן מ. - שיחה 10:26, 10 באפריל 2016 (IDT)

לאור ההבהרה של ראובן מחקתי חלק מהדברים שכתבתי לעיל. יואב ר. - שיחה 10:45, 10 באפריל 2016 (IDT)

אגסי ממש לא מסכן, ואשמח אם תפסיקו ללבות את האש ולעשות ממנו קדוש מעונה. זאת עבירה על כללי ההתנהגות לשמה. אגסי לא זקוק לסנגורים והוא בעצמו פנה למפעילים, שלשמחתי הרבה, לא התייחסו לדבריו ההבליים. ואני יכול להבין גם למה. מר אגסי מפרסם נגדם הכפשות, כגון: "חסיני חסימות" ו-"קליקת מפעילים" לא אחת ולא פעמיים. אז במקום שתפלו עליי, תחפשו דברים אחרים לעשות, כמו לשפר ערך כלשהו או מעשה חיובי אחר. יאצקין52 - שיחה 12:37, 10 באפריל 2016 (IDT)

לא התייחסתי לאגסי ולא ליביתי שום אש. הערתי לך על התבטאויות מכוערות ותו לא. ראובן מ. - שיחה 12:42, 10 באפריל 2016 (IDT)

דווקא כן התייחסת אליי בדברים העוקצניים האלה "אני חוזה את תשובתו של אגסי: כי מי שמחקו לו קצרמר עלול להתייאש ולהפסיק לתרום לוויקיפדיה". זה לא סוד שיש התלהמות בוויקפדיה העברית, כמ בוויקפדיה חובבנית של עולם שלישי, ולכן רבים מדירים את הרגליים מהדיונים וההצבעות. יש גם אכיפה לא שוויונית. רק מי שמתעמת עם אנשים חזקים נחסם. ראה הדיון בשיחת משתמש:Tshuva#נחסמת בגין התקפות אישיות. לגופו של עניין, רציתי להרחיב את הערך הקצר גולשת בנשמה אבל הוא נמחק מיד, ל פני שהספקתי לשמור את העריכה כי היה קצר מדי אגסי - שיחה 13:11, 10 באפריל 2016 (IDT)

זאת הייתה תגובה מראש לטיעון פוטנציאלי שהעלית פעמים רבות ויכולתי לשער שתעלה אותו שוב. דבריי לגיטימיים. בשום מקום לא תקפתי אותך אישית. ראובן מ. - שיחה 13:17, 10 באפריל 2016 (IDT)

כדי למנוע מקרים כאלה, שים תבנית "בעבודה", שמור ורק אז תתחיל להרחיב. ראובן מ. - שיחה 13:19, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני רוצה להבהיר שאין לי טענות למעל 90% או 95% מהוויקיפדים שהם לא תוקפניים ולא לועגים לאחרים. הבעיה היא שלא מרסנים את המיעוט הכוחני והתוקפני. אין הצדקה להכניס לפי דברים שלא אמרתי כדי להגחיך אותי, אבל לא זכור לי שאתה עושה זאת לעיתים קרובות, לכן לא התייחסתי. תאמין לי שאם הייתי רוצה, יכולתי בקלות ללעוג לאחרים שבאמת כותבים שטויות. ולעניין, שוב הנקודה שפעמים רבות ויקיפדים לא רוצים לקחת על עצמם התחייבות לכתוב ערך שלם. לכן רוב הערכים בתבנית לטיפול דחוף נשארים אדומים (ואני היחיד שמציע איך לפתור את הבעיה). גם לי לא היה עניין לכתוב בעצמי את הערך גולשת בנשמה, (לכן לא שמתי תבנית {בעבודה}). אבל יכולנו בכוחות משותפים להרחיב אותו, לו הערך לא היה נמחק מידית. בחיפוש בגוגל אפשר למצוא בצד שמאל תבנית של גוגל עם מידע על הסרט. אגסי - שיחה 14:17, 10 באפריל 2016 (IDT)

חוויה מתקנת

בעקבות הדיון כאן, פתחתי את הערך לה שו-דה-פונד. קודם כל, כל הכבוד לכותבים. שנית, רציתי לשתף את הקהילה ב"חוויה מתקנת" שעברתי: בקריאת הערך, ראיתי סעיף "אוכלוסיה", ובו טבלה נאה עם הפניה למקור. פתחתי את המקור, והבחנתי בשגיאה קלה של העורכים: הטבלה במקור מכילה טורים לדתות ושפות - בשפות מופיע גרמנית, צרפתית, איטלקית ו"אחרים", ובדתות מופיע קתולים, פרוטסטנטים ו"אחרים". העורכים שגו מעט בהעתקה, והעתיקו את הנתונים מ"אחרים" של השפות, כאילו היו "אחרים" של דתות.
התיקון הוא פשוט - להעביר את הטור "אחרים" שלושה טורים ימינה (כלומר במקום אחרי עמודת "פרוטסטנטים", אחרי עמודת "גרמנית"). לתקן דבר כזה בתחביר ויקי בעזרת עורך קוד מקור זה עונש קשה - לא אפרט. מי שאי פעם ניסה לשכל טורים בטבלה בקוד ויקי יודע במה מדובר, ואסתכן ואומר שרוב אלו שעשו זאת פעם אחת, לא יעשו זאת שוב. לניסיון, פתחתי את העורך החזותי, ואורו עיני - היום אפשר להעביר טור בטבלה שלושה צעדים ימינה באיזה חמש הקשות עכבר, ומובטח לכם שלא תחרבשו את הטבלה. מרוב התלהבות, אחרי העברת "אחר" למקום הנכון, הוספתי את ה"אחר" של הדתות, לפי המקור. שוב - מי שלא ראה שמחת בית השואבה, לא ראה שמחה מימיו. משימה קשה ולא נעימה בעורך הישן, הפכה קלה ונוחה.
לא השלמתי את המלאכה - כותבי הערך החרוצים לא העתיקו את הנתונים עבור דוברי איטלקית.
מי שרוצה לחוות חוויה מתקנת דומה לשלי, מוזמן לפתוח את הערך בעורך החזותי, ולהוסיף לטבלה את הטור החסר.
לסיכום: קודם כל רוב תודה וכל הכבוד לצוות העורך החזותי. שנית, גם העורכים הוותיקים עם עור קרנף שדבר לא יזיזם מעורך קוד המקור הישן והטוב, עצתי לכם שכשצריך לערוך טבלה - בלעו את גאוותכם ועשו זאת בחזותי. כמו שאומר הפתגם - once you go black, you'll never go back. שב"ש - קיפודנחש 01:45, 9 באפריל 2016 (IDT)

אדיר. אני לא סובל את העורך החזותי ונכנס אליו אם ורק אם אני צריך לערוך טבלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:14, 9 באפריל 2016 (IDT)

זה נפלא שאפילו בהסבר על ענין טכני לחלוטין, קיפודנחש מקפיד להעשיר אותנו בפתגם מן המקורות. Liad Malone - שיחה 12:41, 9 באפריל 2016 (IDT)

בקרת נזקים

כיוון שהגבתי שלוש פעמים בדיון זה, ישנם בוויקיפדיה שלושה ערכים שיכולתי לשפר ולא שיפרתי, כיוון שכיליתי זמני כאן. דוד שי - שיחה 07:32, 9 באפריל 2016 (IDT)

זוהי בחירה שלך להגיב כאן ולשחת את זמנך כאן (לשיטתך). יואב ר. - שיחה 13:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

מוזר, לאורך שנים אני רואה דוד אומר משפטים מהסוג הזה. זה נראה כאילו אחד התחביבים הכי גדולים שלו זה לכלות את זמנו בדיונים במזנון ואז להתלונן על כך. יורי - שיחה 10:58, 12 באפריל 2016 (IDT)

המסקנות שלי

המזנון הוא במה חשובה, לכן קראתי את הדיון והגעתי לכמה מסקנות.

1. בגלל חשיבות הבמה קוראים רבים מאוד מקדישים זמן לקריאת דיונים ולעתים מדובר בדיונים שחוזרים על עצמם, טוחנים מים ובעקיפין מבזבזים לא רק את זמן הכותבים, אלא גם את זמן הקוראים הרבים. ראוי שכל הפותח דיון במזנון יהיה מודע לכך ויזהיר את עצמו לפני פתיחת הדיון.
2. בפעם המי יודע כמה מצא לנכון אחד הוויקיפדים להשמיע אזעקה למען הצלת שברירי ערכים הנמחקים במחיקה מהירה. אני זוכר את הפעם הראשונה, שגם אני עשיתי זאת, זה היה בתקופה בה עוד לא מלאו לי 6 חודשים מאז נרשמתי. ראיתי ערך עם פוטנציאל ברור ועם פרטים לא מעטים, שנמחק בגלל הלשון העילגת והמבנה הלקוי. צלצלתי בפעמונים והנה מפעילי המערכת דאז העמידו לרשותי את הטקסט המחוק, כדי שאוכל לשכתב אותו ועשיתי זאת. אני בטוח שגם היום ימצא מפעיל המערכת, שיעמיד את הטקסט המחוק לרשותו של הוויקיפד המוכן לקחת על עצמו את משימת הטיפול בטקסט עד כדי הבאתו למצב של ערך מינימלי. כל זה מותנה כמובן בנכונותו של ויקיפד לקחת על עצמו את המשימה, לא די בצעקה "שריפה", צריך גם לקחת חלק במאמצי הכיבוי.
3. כמות הוויקיפדים הפעילים מוגבלת (לא הבנתי את החגיגות על מספר הוויקיפדים שנרשמו - המספר 300,000 לא מרמז על כמות העובדים הפוטנציאליים, אלא רק על מספר הנרשמים ומספר בובות הקש האדיר) ולמרבית הוויקיפדים יש תחומי עניין וסדר עדיפויות בטיפול בערכים - אני לא סבור שסדר עדיפויות זה צריך להישתנות כל פעם שמישהו כותב משפט וחצי על משהו שיכול להיות ערך וזונח זאת.
4. אם כבר נגעתי במגבלות כוח האדם, אזכיר שוב שערכים אוכלים ושותים, ועוד איך אוכלים ושותים, ממש סובאים! הערך המחוק שהצלתי, שביל סובב כינרת, סובל מקישורים מתים ולא הייתי מודע לכך עד היום, כי עברו שנים מאז נכנסתי בו. אני כתבתי מעל 1,400 ערכים והייתי מעורב בכתיבת רבים נוספים - המעקב אחר השינויים בערכים אלה גוזל זמן רב, זמן שאני מעדיף להקדיש לכתיבת ערכים חדשים, אבל איך אפשר להזניח את מעשה מקלדתי... זהו איוולת היא לטעון שערכים לא אוכלים ולא שותים.

בברכה. ליש - שיחה 15:33, 10 באפריל 2016 (IDT)

המזנון הוא מקום להחלפת דעות שונות. אם הקומץ הכוחני ימשיך להפגין חוסר נימוס וחוסר סובלנות לדעות אחרות, (בטיעונים שונים), רבים וטובים ימשיכו לחשוש להתבטא וימשיכו להדיר את רגליהם מהמזנון ומשאר הדיונים.

ויקיפדיה העברית היא מיזם שיתופי ששואף להתרחב, ואינו לא יכול להישען רק על קבוצה קטנה של ויקיפדים שכותבים ערכים מושקעים לבדם. ולכן מאפשרים לאנונימים לכתוב ערכים שרחוקים מלהיות מושלמים. הטיעון של ערכים "אוכלים ושותים" הומצא מזמן על ידי מחקנים, כדי להצדיק מחיקת מספר קטן של ערכים, כאשר היו לנו כ- 50,000 ערכים, והוא יישאר איתנו גם כאשר שיהיו לנו 300,000 ערכים, ואולי גם בעוד כ-70 שנה כשנצטרף למועדון מיליון ערכים. אגסי - שיחה 16:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני רוצה לתקן את משתמש:אריה ענבר: 300,000 נרשמים אינם בובות קש. אין 300,000 בובות קש או 100,000 בובות קש. מרבית הרשומים האלה לא ביצעו אפילו עריכה אחת בכל ימי חייהם. אני מניח שאנשים נרשמים לוויקיפדיה כדי שיוכלו להשתמש בהעדפות להצגת התוכן ודברים דומים ולא כדי לפעול בה. מספר הוויקיפדים שפעל בה, כולל כל בובות הקש של הטרולים לא מגיע ליותר מעשרת אלפים לפי דעתי. גילגמש • שיחה 08:01, 12 באפריל 2016 (IDT)

הבהרה לסיכום הדיון

אני רוצה להדגיש שאני מדבר בעיקר על ערכים די חשובים שאנחנו מאוד רוצים אותם. אם למשל אנונימי יכתוב את הערך צ'לסי, לונדון (30 בינוויקי) שיכיל נניח 8 שורות סבירות, אף אחד לא יציע למחוק את הערך כי הוא חשוב, אלא הערך יישאר ויתוקן. אבל אם הערך יכיל רק שורה אחת או שתיים, אז הוא יימחק, אלא אם במאמץ משותף נוסיף לו כמה שורות, כי מה לעשות צריך את הערך הזה, ורבים מאיתנו לא רוצים לחכות עוד כמה שנים עד שייכתב. לכן אני מבקש מהמפעילים לא להזדרז למחוק ערכם חשובים, רק בגלל שהם קצרים מדי, אלא לתת צ'אנס למי שמעוניין להרחיב אותם לקצרמר לגיטימי, (וזאת גם אם יש חברים שבעד למחוק מיד כל ערך קצר מדי). אגסי - שיחה 16:44, 10 באפריל 2016 (IDT)

לתומי חשבתי שכשיש ערך שאין ערעור על חשיבותו אבל מצבו בבחינת "לא בשל למרחב הערכים", הדף לא אמור להימחק אלא לעבור, אחר כבוד, למרחב הטיוטה (או לטיוטה אישית, אם מדובר בכותב יחיד רשום). במרחב הטיוטה אפשר לעשות את אותו מאמץ שאגסי מתאר למעלה. קיפודנחש 18:17, 11 באפריל 2016 (IDT)

הרעיון שלך טוב, אך להתרשמותי זו לא הפרקטיקה הנוהגת. למשל, היום נמחק הערך קרם גוף (21 בינוויקי)‏/ ביומן מחיקות רשום: "מילוני/אולטרה קצרמר: התורם היחיד היה 94.159.247.49 (ש), והתוכן היה: 'קרם גוף הוא קרם שמיועד למריחה על.." כחריג במשך כמה ימים לא נמחק הערך הקצרצר Made of Stars, (תודה למפעילים), ואחרי כמה ימים הרחבתי אותו קצת, ואני בטוח שחובבי האירווזיון עוד ירחיבו אותו. אגסי - שיחה 19:04, 11 באפריל 2016 (IDT)

מה שהיה כתוב הוא: "קרם גוף הוא קרם שמיועד למריחה על הקרם יכול להיות בשביל להרגיע את העור, בשביל להעניק לחות לעור ועוד , כיום החברות המובילות בשוק של קרמים הם דב, ניטרוג'ינה, קרמה ועוד". זה לא רק אולטרה קצרמר, אלא כתיבה מאד לא אנציקלופדית. אף אחד לא מונע ממך לכתוב את הערך. במקרה זה אין מה להרחיב, הטקסט בלתי ראוי להשארה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:12, 11 באפריל 2016 (IDT)

אם הייתה קצת סבלנות והיו משאירים את הערך 3- 48 שעות, יתכן שאני או מישהו אחר היה מתקן ומוסיף כמה שורות מוויקי האנגלית, כדי להופכו לקצרמר לגיטימי, ואז בהמשך אחרים היו מוסיפים לערך. אבל ליזום את כתיבת הערך מחדש מהתחלה- זה כבר סיפור אחר. לא נורא, נחכה עוד כמה שנים עד שהערך ייכתב. אם רישיון עסק, רון הארפר וכד' היו נמחקים במהירות שיא, גם הם היו צריכים להתמתין כנראה כמה שנים. נכון שיש חברים שלא אוהבים שנכתבים קצרמרים (במקום כלום), אבל הם במיעוט. אגסי - שיחה 12:01, 12 באפריל 2016 (IDT)

אגסי, אם היית יותר רציני, היית מעתיק את הטקסט שחנה שמה פה, "יוזם את כתיבת הערך", מוסיף כמה שורות שם במקום להוסיף כמה שורות כאן וגם היית מרגיש יותר טוב. אולי מספיק טוב אפילו כדי לכתוב את הערך צ'לסי, לונדון (30 בינוויקי). אני מזמין אותך לעשות זאת עכשיו. בריאן - שיחה 14:29, 12 באפריל 2016 (IDT)

+1. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 16:49, 12 באפריל 2016 (IDT)

יש לי רשימת ערכים לכתוב לפני כן. אבל אם מדובר בתרומה קטנה להצלת ערך חשוב, אז אני (ואלי גם אחרים) עושה מאמץ קטן על הדרך. אם לא מתאים לכם הרעיון- אז תמשיכו למחוק קצרצרים במהירות שיא, ונחכה עוד כמה שנים עד שאותם ערכים ייכתבו. אגסי - שיחה 17:14, 12 באפריל 2016 (IDT)

לא צריך "להציל" שום דבר. מדובר בתוכן מגוחך שלא עוזר לאיש. אפשר למצוא את ההגדרות הקלות האלה בגוגל בלחיצת כפתור. ויקיפדיה היא לא המקור היחיד של הקוראים. אני שמח שהתוכן הזה נמחק ויש להמשיך במחיקה זו ביתר שאת. הדיון העקר שפתח אגסי על הנושא מיותר. גילגמש • שיחה 23:12, 12 באפריל 2016 (IDT)

יש לנו הרבה קצרמרים עם תכנים "מגוחכים" שאפשר למצוא בגוגל ולא מוחקים אותם. גם את קרם פרש ודומיו אפשר למצוא בגוגל, ולמרות זאת לא מוחקים אותם מוויקיפדיה, כי אף אחד לא מאמץ את הגישה המחקנית-קיצונית שלך, וטוב שכך. אגסי - שיחה 23:21, 12 באפריל 2016 (IDT)

את התוכן של "קרם גוף" יודעים כמעט כל הקוראים בויקיפדיה. קרם פרש - לא. את הראשון הכרתי כבר כילד. לשני התוודעתי רק היום, בעקבות הקישור שלך. כנראה שיש הבדל. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 23:42, 12 באפריל 2016 (IDT)

אז מה? כולם גם יודעים את התוכן של סבון כלים. אגסי - שיחה 02:16, 13 באפריל 2016 (IDT)

יש שם פרק שלא ידעתי (ואני כנראה לא היחיד), ובכל מקרה זה לא אולטרה-קצרמר, כך שאני לא מבין מה הקשר לדיון. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ו • 20:44, 13 באפריל 2016 (IDT)

נ"י את הפרק סבון כלים#היסטוריה הוספתי בעקבותיו דבריו של אגסי שהערך מיותר. לגבי "הצלת הקצרמרים" שלו אם מדובר בערך שמעניין אותי ייתכן שאסייע (גם אם יימחק לפני שארחיב - מעשה שהיה בערך סוויש שנפתח כמשפט ואז נמחק וכך גיליתי שאין עליו עדיין ערך, אז כתבתי) אך אם סתם משעמם לא אטרח כי זה פשוט מיותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בניסן ה'תשע"ו • 23:49, 13 באפריל 2016 (IDT)

אני תומך בדבריו של משתמש:דוד שי. אם משתמש חדש מעלה ערך מאוד (ואולי אפילו מאוד מאוד) קצר, אני נותן לו את השהות להרחיב אותו (למשל כי הוא לא מודע בהכרח לתבנית {{בעבודה}}). היתרון בכך הוא לא בהכרח תוכן חשוב שיש להציל (והעירו, בערך שכולל רק משפט אחד אין כמעט תוכן שאי-אפשר למצוא ב-5 דקות חיפוש בגוגל (מנוע חיפוש)) אלא לתת למשתמש החדש את ההרגשה של "וואו! ערך שכתבתי נכנס לוויקיפדיה", דבר שיעלה את המוטיבציה שלו לשפר ולהרחיב את הערך, דבר שעדיף על תחושת "למה מחקו לי? יותר אני לא אתרום". אם כעבור מספר ימים הערך לא מורחב ונשאר קצרמר של שורה אחד - אפשר למחוק אותו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 01:16, 14 באפריל 2016 (IDT)

― סוף העברה

שינוי מדיניות המחיקה: כתיבת ערכי פרקים - העברה מהמזנון

עד היום לא מקובל אצלנו לכתוב ערכים לפרקים של סדרות טלוויזיה. ערכים רבים על פרקים רבים נמחקו ואחרים לא נוצרו מלכתחילה בגלל הרתיעה מערכים אלה. אני מבקש לשנות את המדיניות שלנו בנושא זה. אני חושב שכדאי לאפשר לכתוב ערכים הן על עונות והן על פרקים בדומה למה שקורה אצל השכנים האנגלים. לפי המבנה האנגלי בערך הראשי תהיה רק רשימה סגורה של עונות בלי פירוט פרקים ואילו טבלת הפרקים תופיע בערך על העונה עם תקציר, כפי שמקובל אצל האנגלים. הינה דוגמה: en:Lost (season 3) כפי שאפשר לראות הטבלה כוללת פירוט קצר על הפרק המשודר ורוב הטקסט על הפרק מופיע בערך המוקדש לו.

הערכים ברשימה יהיו מקשורים לערכי הפרקים עצמם. כך לא יווצר עומס על הערך הראשי ולא על ערך של העונה. כדי שלא יווצרו ערכים על פרקים קיקיוניים אני מציע לקבוע רף של תקציב שיעמוד על מיליון דולר לפרק. עלות זו לעונה (כמה מיליוני דולרים) משקפת השקעה רצינית במוצר מה שמבטיח בדרך כלל תוצאה אמנותית סבירה. אזכיר שסרטים אמנותיים דלי תקציב מגיעים בערך לסכום זה ואנו מרשים ערכים על סרטים דלי תקציב. על כן, אני חושב שההצעה לא תשנה באופן מהותי את המדיניות שלנו כלפי אמנות פופולארית. גילגמש • שיחה 13:52, 7 במאי 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש חשיבות אנציקלופדית לערכים נפרדים לכל פרק. זה מוגזם לגמרי וכמעט בלתי אפשר לניטור. אם יש פרקים מאד ספציפיים ראויים לערך נפרד, אני ממש לא חושב שסעיף התקציב ראוי להיות סף החשיבות שלהם. רק ערכם האמנותי, השפעתם הטלויזיונית על סדרות שנוצרו לאחר מכן ומקומם בזכרון הקולקטיבי התרבותי השואב מההיסטוריה של הטלויזיה. Liad Malone - שיחה 15:01, 7 במאי 2016 (IDT)

יש כמעט 200,000 ערכים. עוד כמה לא ישנו באופן מהותי את המצב. אני לא חושב שתהיה הצפה. רף של מיליון דולר לפרק הוא די גבוה בעיני. גילגמש • שיחה 16:01, 7 במאי 2016 (IDT)

אתה יכול לתת דוגמאות למה עלות פרק בסדרות שונות? eman • שיחה • ♥ 16:17, 7 במאי 2016 (IDT)

השיטה בוויקיפדיה האנגלית היא גרועה מאד. הם מפצלים כל ערך על סידרה למספר ערכים, והתוצאה היא שאותו מידע מופיע שוב ושוב, זה טרחני, ראו מה קורה שםבערך פארגו (סדרת טלוויזיה), ערך קצר Fargo (TV series), ערך List of Fargo episodes, Fargo (season 1), Fargo (season 2) וList of awards and nominations received by Fargo (TV series). גם אצלם זה התחיל בקטן, אבל הגולם קם על יוצרו,5 ערכים לסדרה אחת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:18, 7 במאי 2016 (IDT)

גם אני נגד. לכל היותר אני יכול לקבל ערך אחד מורחב שיכלול תקציר מורחב לכל עונה ועונה. לגבי ערכים על פרקים, אני חושב שזה מיותר אלא אם מדובר במקרה יוצא דופן. אפשר לקבוע כללים מנחים בנושא אם רוצים. מה שכן, אני חושב שעניין התקציב הוא לא כזה חשוב ולא צריך לתת לו משקל משמעותי. יורי - שיחה 16:27, 7 במאי 2016 (IDT)

לשאלתו של משתמש:Eman אני יודע שעונה 5 של משחקי הכס עלתה 100 מיליון לעשרה פרקים. אני מניח שסדרות דומות מגיעות לתקציב דומה. התקציב מאפשר לסנן בין סדרות חשובות ומשמעותיות לסדרות שאין להן השפעה של ממש. גילגמש • שיחה 16:29, 7 במאי 2016 (IDT)

זהו? על סמך דוגמה אחת, אתה מציע קריטריון שהוא כאילו "אובייקטיבי"? ושצריך להתאים לכל הסדרות, לא משנה מאיזה ז'אנר הן, מאיזו ארץ הן, מאיזו שנה הן? זה לגמרי שיטחי ולא רציני, ועלול להוביל לאבסורדים. eman • שיחה • ♥ 16:33, 7 במאי 2016 (IDT)

גילגמש, כשקראתי את הצעתך, אוטומטית חשבתי על פרקים מפורסמים בקומדיות קלאסיות: סיינפלד, חברים. אני מהמר שהם לא נוצרו במסגרת התקציב של משחקי הכס. Liad Malone - שיחה 16:38, 7 במאי 2016 (IDT)

בעד חזק בעניין ערך לכל עונה של סדרות מפורסמות שיכיל טבלה עם נתונים ותקציר לכל פרק (היה על זה דיון כאן לפני חצי שנה, שהכריע לטובת העניין, אך ככל שאני זוכר המשתמש שהתחיל את הדיון ובסופו הבטיח לחזור עם מבנה קונקרטי, נעלם). נגד חלש בעניין שינוי מדיניות של כתיבת פרקים. אם יש צורך, אפשר להוסיף בערך על עונה פסקאות על פרקים חשובים ובמידת הצורך ליצור גם הפניות לאליהן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:52, 7 במאי 2016 (IDT)

הינה נתונים לסיינפלד: [2] כל פרק עלה בממוצע 2 מיליון דולר, כך שאין חשש של ממש שפרק מפורסם של סיינפלד לא יכנס לרשימה. בנוסף, אפשר לשקול התאמה לאינפלציה. גילגמש • שיחה 16:50, 7 במאי 2016 (IDT)

הינה נתונים נוספים: [3] נראה שיש להם ממוצע לכל העונות של משחקי הכס או שהם מתייחסים לעונה אחרת. בכל אופן, אפשר לראות שכל הסדרות המפורסמות חוצות בקלות את רף המיליון. גילגמש • שיחה 16:57, 7 במאי 2016 (IDT)

מה קורה םע סדרות אנימציה כמו "משפחת סימפסון" או "סאות' פארק"? ומה עם סדרות בארצות אחרות, ובפרט בישראל? eman • שיחה • ♥ 17:05, 7 במאי 2016 (IDT)

IKhitron, אתה לא זוכר במדויק, הדיון במזנון הצביע על אפשרות ליצור טבלה מוסתרת בתוך הערך שבו יופיע תקציר של הפרקים, ואמנם כך עשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:17, 7 במאי 2016 (IDT)

בהחלט יכול להיות ששכחתי, תודה. בעניין כך עשה - לא נתקלתי בכאלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:24, 7 במאי 2016 (IDT)

לפי בדיקה בגוגל פרק בסימפסונס עולה בממוצע 440 אלף דולר. אני לא יודע אם זה מגיע למיליון דולר בתיקון לאינפציה. גילגמש • שיחה 17:29, 7 במאי 2016 (IDT)

אני מציע לך לרדת מהקריטריון הזה. הוא שרירותי לחלוטין. אם לפרק מסוים יש חשיבות אנציקלופדית זה לא בגלל שהוא עלה יותר ממיליון דולר ואם אין לו חשיבות זה לא בגלל שהוא עלה פחות מכך. יורי - שיחה 17:47, 7 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני ללא ממש מתלהב מהרעיון וחושש שנקבל ערכי רשימות פרקים ברמה נמוכה עם תחביר ומשלב בעייתים ונטייה לפירוט יותר. עם זאת, אני מסכים שאפשר לאפשר כתיבת ערכים על פרקים ספיציפיים שיש להם חשיבות תרבותית (למשל: ערך על פרק חשוב במיוחד של משפחת סימפסון אבל לא על כל פרק בסדרה הנ"ל). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:51, 7 במאי 2016 (IDT)

איך תקבע מה הוא "פרק חשוב במיוחד"? לגבי סכנת הצפה וכתיבה בעייתית - זה לא ישנה באופן מהותי את המצב ביחס למה שיש כיום. כבר כיום יש המון ערכים שדורשים שכתוב. עוד כמה לא ישפיעו באופן מהותי על המצב. גילגמש • שיחה 17:53, 7 במאי 2016 (IDT)

אין לי קריטריון שטוב לכל המקרים (כי אני לא צופה כמעט בטלוויזיה). "פרק חשוב במיוחד" הוא פרק למשל שזכה לניתוח ספרותי, או פרק שהיה נקודת מפתח בסדרה פופולרית וחשובה (למשל: הפרק של "מי ירה ב-JR?" בדאלאס (סדרת טלוויזיה), או פרק שעורר סערה ציבורית גדולה, או פרק שזכה לאחוזי צפייה גבוהים במיוחד, או פרק פתיחה או פרק סיום היסטורי וכו'. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:26, 7 במאי 2016 (IDT)

גם היום יש לנו ערכים על פרקים ראו למשל קטגוריה:פרקי טלוויזיה: מסע בין כוכבים. הערכים הם על פרקים יחודיים, ועל חלקם התנהלו דיוני חשיבות, וחלק נמחקו. לא ברור לי מה גילגמש רוצה בדיון הזה, האם לפתוח את הנושא לחלוטין? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:31, 7 במאי 2016 (IDT)

יש לאפשר ערכים על פרקים בולטים תרבותית, כפי שציין MathKnight. לעלות הפקת הפרק אין כל חשיבות. דוד שי - שיחה 19:07, 7 במאי 2016 (IDT)

אני מעדיף למעט בערכים על פרקים בודדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ו • 23:53, 7 במאי 2016 (IDT)

אין לי דעה חזקה לגבי הדיון, אבל כן יש לי דעה חזקה לגבי הרקע שלו.

הרקע שלו שגוי. יש פה בררה כוזבת: לכתוב או לא לכתוב ערכים על פרקים. יש פה גם שאלה האם לעשות כמו בוויקיפדיה האנגלית, שבה כותבים ערכים על פרקים, או לא לעשות כמו בוויקיפדיה האנגלית.

למה זאת בררה כוזבת? כי אין שום צורך להחליט אם לכתוב ערכים על פרקים או לא לכתוב. בוויקיפדיה האנגלית יש דף מדיניות בנושא פרקים: en:Wikipedia:Television episodes, אבל אף שהוא קיים, הוא לא אומר כמעט שום דבר על פרקים של סדרות, אלא חוזר על מדיניות החשיבות הרגילה של ויקיפדיה האנגלית: „לנושא יש חשיבות אם הוא נסקר באופן משמעותי במקורות אמינים שאינם קשורים לנושא”.

אני מבין שלמרות המדיניות הזאת יש לחלק מכם רושם שבוויקיפדיה האנגלית יש ערכים על כל הפרקים של כל הסדרות. הסיבה לרושם הזה היא שיש שם אנשים חרוצים מדי (ויקיפדים, נו) שמייצרים די הרבה ערכים כאלה לפי תבנית קבועה, אבל זאת לא מדיניות, וגם יש שם גם אין־ספור דיוני מחיקה על ערכים כאלה. אז זה פשוט לא נכון. יש סדרות רבות שאין להן ערכים, יש סדרות רבות שיש להן ערך על הסדרה ולא על הפרקים, ויש סדרות שנוצרו להן ערכים על פרקים, ונמחקו. אם רק תחפשו, תמצאו מאות דיוני מחיקה כאלה. ויקיפדיה האנגלית היא לא מקשה אחת. זה רעיון טוב ללמוד ממנה דברים, וזה בסדר גם לא להסכים לאיך שדברים נעשים שם, אבל לפני שלא מסכימים או לא מסכימים, צריך לפחות להתבונן ולראות מה באמת קורה ולא להניח דברים לפי התרשמויות מהירות.

כאמור, אין לי דעה בנושא. אני מקווה שהצלחתי להסביר למה אין צורך בדעה כזאת, או שלפחות סיפקתי רקע שימושי למי שמשום־מה בכל־זאת רוצה להמשיך לדון בזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:27, 8 במאי 2016 (IDT)

מסכים עם אמיר לגמרי. אל תקבעו מסמרות לנושא שאין בו מסמרות. ‏DGtal‏ - שיחה 15:23, 8 במאי 2016 (IDT)

המצב של ערכי תרבות פופולרית בכלל ושל ערכי סדרות טלוויזיה בפרט נוטה להיות כה גרוע, עד שפירוש ההצעה הוא אחד: עוד המון ערכים גרועים. עדיף שיהיה ערך ראשי גרוע אחד, מאשר עשרות ערכים גרועים. על כן אני נגד ההצעה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:50, 8 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה

בית זוסמן

ערב טוב,
אינני בטוח שברורה לי החשיבות של בית זוסמן, שנכתב על-ידי משתמש:בית זוסמן. למיטב ידיעתי, משתמש אינו אמור לכתוב ערך בוויקיפדיה על עצמו, בעיקר לא כאשר המשתמש נרשם לוויקיפדיה למטרה זו.
לגופו של עניין, המשתמש יואב ר. (YoavR) כבר תהה בדף השיחה של בית זוסמן על חשיבותו של הערך, כשהוא מציין כי הערך איננו כתוב בסטנדרטים של כתיבת ערך בוויקיפדיה, ומנוסח כמודעה לשירותי הבית, דבר שאיננו עולה בקנה אחד עם הכתיבה הנייטרלית הנדרשת מערכים בויקיפדיה. יואב ציין כי לצורך קידום השימוש בשירותים הניתנים בבית זוסמן יש אתרים אחרים.
מבדיקה שלי באינטרנט עולה כי בית זוסמן מוצג כתוצאה ראשונה בפייסבוק, ומוצג כתוצאה שנייה בוויקיפדיה. מסקנתי היא שבית זוסמן פתח ערך בוויקיפדיה כדי לקדם את עצמו באינטרנט, ושאלתי היא אם מדיניות כזו מקובלת על ויקיפדיה, תודה. עורך בורוכוב - שיחה 22:35, 12 ביוני 2016 (IDT)

― הועבר מהדף וק:מ

דינה של מחיקה בעקבות דיון חשיבות

בשיחה:עמותת יוצאים לשינוי מתקיים הדיון הבא:
האם דינה של מחיקה אחרי דיון חשיבות הוא כדין מחיקה בעקבות הצבעה או כ"מחיקה מהירה".
טיעוני הצדדים בקצרה:
1. מחיקה אחר דיון חשיבות הוא כדין מחיקה מהירה קרי אין צורך בדיון/הצבעה נוספת ע"מ לשחזר את הערך.
2. מחיקה אחר דיון חשיבות היא כמו מחיקה אחר הצבעה. היא פשוט נועדה לחסוך את ההצבעה שתוצאותיה ידועים מראש (שהרי אף אחד לא התנגד למחיקה). ולכן כל הכללים שנקבעו בפרלמנט לגבי שחזור הערך תקפים גם במקרה הזה.

דעתי: אני מצדד ב-2. שהרי אם לא כן אם ימחק ערך בדיון חשיבות יוכל כ"א לפתוח את הערך מחדש ללא דיון. אז מה עזרנו בכך? במקרה של מחיקה מהירה אכן אין צורך בדיון. כי אם מישהו העלה ערך זבל בשם כלשהו אזי בטוח לא נגביל מישהו לכתוב ערך "רציני" על אותו נושא.
הערה: אם מצדדי טיעון 1 חושבים שלא הצגתי את עמדתם כראוי הם מוזמנים לשנות את הטיעון. Shannen - שיחה 14:29, 7 ביוני 2016 (IDT)

מה כוונתך "כמו לאחר הצבעה". אם שבועיים לאחר דיון החשיבות מגיע מישהו ומסביר את החשיבות ויש מספיק תומכים בחשיבות, האם יש לקיים הצבעת שחזור? האם יש להמתין שנה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 7 ביוני 2016 (IDT)

מזה שנים אנו נוהגים לפי הכלל שכאשר ערך נמחק לאחר דיון חשיבות, כדי לשחזרו יש צורך קודם לכן לפרט בדף השיחה על שינוי נסיבות מהותי שחל מאז המחיקה, ולקבל לכך הסכמה רחבה (לאו דווקא קונצנזוס ותמיכה פה אחד). אם לא ננהג כך, אין כל משמעות לדיוני החשיבות, שהרי כל אחד יוכל לאחר מכן לשחזר את הערך ללא סייג וללא צורך לנמק... לגבי הצבעת שחזור - הנוהג הוא שנוהגים כמו במקרה של שחזור לאחר הצבעת מחיקה, זה הגיוני להסיק זאת שהרי הנסיבות מאוד דומות, אבל ניתן לקבל החלטה שנוהגים אחרת. Lostam - שיחה 14:52, 7 ביוני 2016 (IDT)

יונה ב. - כן. אי אפשר להטריח את כולם כל הזמן לדיוני חשיבות. ניתנה ארכה של שבוע - יתכבד האיש ויעלה את טענתו לחשיבותו במסגרת הזמן הזאת. זה בעיניי רוח החלטת הפרלמנט. לא לדון שוב ושוב באותו ערך אחרי שבועיים. Shannen - שיחה 14:56, 7 ביוני 2016 (IDT)

אף אחד לא פותח פה דיונים אחרי שבועיים. תפסיקו להפחיד אותנו עם תרחישים היפוטתיים שלא קרו אף פעם. באו אחרי שנתיים. לא כל דבר צריך להטביע בבירוקרטיה. eman • שיחה • ♥ 14:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

פתאום אנשים ממציאים חוקים יש מאין. הצורך בהצבעה לשחזור ערך שנמחק אחרי הצבעה נובע מכך שאם היתה הצבעה שהחליטה משהו אחד, אז יש הגיון שצריך הצבעה בשביל לבטל את ההחלטה. אם כי ההגיון הוא שגם תוקף ההצבעה הזו יהיה מוגבל בזמן. מישוה שלא היה ראוי בזמן מסויים לערך, מאוד ייתכן שאחרי שנה או שנתיים כבר כן ראוי וכו'. אבל עכשיו בכלל יש הגזמה מוחלטת. גם אם אל היתה הצבעה, אנשים אומרים שצריך להתנהג כאילו כן היתה?! eman • שיחה • ♥ 14:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

גם כאן אתה חייב להתבטא בזלזול? שום "יש מאין". מה שכתב לאסתם הוא מה שנוהג בפועל, והוא מן הסתם יודע, כמי שממונה על העניין במשך שנים. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 15:02, 7 ביוני 2016 (IDT)

עמנואל, מה אתה בעצם אומר? שאחרי שעבר X זמן (כמה זמן? חודש? שנה?) מאז שערך נמחק בדיון חשיבות, כל אחד יכול לשחזר את הערך ללא כל סייג? Lostam - שיחה 15:03, 7 ביוני 2016 (IDT)

לא היה שום חוק. אנשים נהגו בהגיון בריא גם בלי חוק. במידה רבה זה נבע דווקא בזכות זה שהם לא רצו להסתכן בהצבעת מחיקה, כי אז זה יקשה על שחזור בעתיד. eman • שיחה • ♥ 15:15, 7 ביוני 2016 (IDT)

Shannen, אני לא ראיתי מישהו שטען את מה שכתבת כהצעה מס' 1, למרות שיתכן שפספסתי. אני הבנתי אופציה שלישית שאפשרית: כמו דיון חשיבות רגיל - אם יש מבהיר חשיבות בעל ז"ה שהראה שהיה שינוי משמעותי בנסיבות מאז המחיקה, ניתן לשחזר הערך. בריאן - שיחה 15:19, 7 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מסכים שאם בדיון חשיבות הוחלט למחוק שזה יהיה כמו לאחר הצבעה. לדעתי, הצורה בו הוחלט למחוק את הערך זו הצורה שיש לשחזרה. אם הערך נמחק מחיקה מהירה בגלל הסיבות שמופיעות בויקיפדיה:מחיקה מהירה אז שחזור יתבצע אם הסיבה למחיקה מהירה לא התקיימה. כנ"ל בערך שהיה דיון חשיבות, ניתן לשחזרו רק לאחר קיום דיון חשיבות מחודש. ערך שנמחק בדיון מחיקה, צריך הצבעת שחזור ורק שם החלטת הפרלמנט החמירה והוסיפה סייגים אין סיבה להכליל את אותם סייגים על צורות מחיקה נוספות. ואני מסכים עם עמנואל שבמקרים אלו הפעלת שיקול דעת מספיקה (מי שיעלה דיון חשיבות מחודש לאחר מעט זמן ללא שינוי נסיבות, גם כך לא תהיה הסכמה. אך אם חל שינוי נסיבות, איני רואה צורך בהצבעת שחזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:23, 7 ביוני 2016 (IDT)

ציטוט: "אתה טועה. זה היה נכון אם הערך היה נמחק אחרי הצבעת מחיקה. אבל זה לא המקרה פה. הוא נמחק במחיקה מהירה" Shannen - שיחה 15:40, 7 ביוני 2016 (IDT)

כפי שכתב לאסתם, הנוהג אינו שצריך הצבעת שחזור, אלא שצריך הסכמה רחבה בדיון המחודש. ודאי לא מספיק שיש מישהו בעד אם הרוב נגדו בדיון המחודש. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 16:11, 7 ביוני 2016 (IDT)

אף אחד לא טוען שנדרשת הצבעת שחזור במקרה שחל שינוי נסיבות. מה שנדרש הוא לפרט את שינוי הנסיבות ולקבל הסכמה לשחזור בדף השיחה. במקרים כאלה מונחת תבנית חשיבות כדי שיהיה דיון מחודש, והערך משוחזר לדף טיוטה בזמן הדיון. אולם אם מישהו רוצה לשחזר ערך שנה אחרי שנמחק בדיון חשיבות, בלי להראות שינוי נסיבות או שאין הסכמה לדעתו בדף השיחה? במקרה כזה אנחנו נוהגים לומר לו: הערך לא ישוחזר בשלב זה, אבל אם אתה עדיין מתעקש אתה יכול לפעול על פי הנוהל של הצבעת שחזור. זה אמור להקל על מי שבכל זאת מעוניין לשחזר ערך. במקום לסגור בפניו את הדלת באופן מוחלט, נותנים לו עוד אופציה של הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 16:22, 7 ביוני 2016 (IDT)

Shannen האם אתה מסכים עם מה שLostam כתב? האם מספיקה הסכמה רחבה בדף השיחה שחל שינוי בנסיבות על מנת לשחזר ערך או שצריך הצבעת שחזור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 7 ביוני 2016 (IDT)

כן, בוודאי שאני מסכים איתו. אם יש הסכמה רחבה אז ברור שגם בהצבעה תהיה הסכמה מלאה כך שזה היינו הך. אם אין צורך זה המצב הרצוי בכל המקרים. Shannen - שיחה 19:37, 7 ביוני 2016 (IDT)

אם כך, מה בדיוק המחלוקת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 8 ביוני 2016 (IDT)

אני לא חושב שרף הבהרת החשיבות בדיון המחודש צריך להיות גבוה יותר מאשר בדיון הראשון. ייתכן גם שמבהיר החידוש המאוחר ישפר מאוד את הערך, ואין להקשות עליו רק בגלל שפעם מישהו העלה גרסה לא בשלה, או על נושא שאז לא היה חשוב. אז מה המשמעות של דיון החשיבות המקורי? זהו פרק הזמן בן השבוע שאנו מאפשרים לערך לשהות במרחב הערכים למרות שלא הובהרה חשיבותו על אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך - מתוך כבוד לעבודה שהשקיע ועל מנת להקל על הבהרת החשיבות. אבל אין סיבה שלא לקבל הבהרת חשיבות לאחר שהערך כבר נמחק. לגיטימי לדרוש שתהיה במסגרת דיון חשיבות מסודר כשהערך מוצג בטיוטה. בברכה, גנדלף - 16:00, 08/06/16

אני מסכים עם גנדלף. ראובן מ. - שיחה 20:32, 8 ביוני 2016 (IDT)

זה לא המצב הקיים עד היום, וגם לא הבנתי את עניין שיפור הערך. ייתכן שגם הערך המחוק היה משופר, רק לא חשוב מספיק. זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 21:43, 8 ביוני 2016 (IDT)

― סוף העברה

מהו נוהל השחזור?

― הועבר מהדף שיחת טיוטה:חיים זיכרמן

זה לא הנוהל, ובפרט שהערך לא נמחק בהצבעה. צריך להניח עליו תבנית חשיבות ולראות אם כעת תהיה הבהרת חשיבות (Lostam מחייב גם קונצנזוס בדיון חשיבות חוזר). אם כן, אפשר לשחזר את הערך ללא הצבעה, ומי שמתנגד יהיה רשאי לפתוח הצבעת מחיקה. בשביל לפתוח הצבעה לא צריך חמש חתימות, אבל המדיניות אוסרת לפתוח הצבעה בלי שיערך דיון חשיבות (כולל הנחת תבנית חשיבות על הערך במשך שבוע) בארבעת החודשים שלפני פתיחת ההצבעה. אני מניח את התבנית, ומבקש מהתומכים ומהמתנגדים לשחזור הערך ללא הצבעה, לכתוב זאת במפורש. בברכה, גנדלף - 22:02, 20/08/16

ראה בשיחה:משה שם טוב את הנוהל שהציג Lostam במקרה דומה. דוד שי - שיחה 01:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה על ההפניה. לגבי הצורך בהסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי בדיון חשיבות חוזר - ידוע לי שזוהי עמדתו של לוסתאם. מדובר בעמדה אישית שלו ולא בהחלטה קהילתית (לאחרונה היה דיון במזנון שלא הסתיים בהסכמה), אבל אף שאני סבור אחרת, אני מסכים שכאחראי דיוני החשיבות זכותו לנהל את דיוני החשיבות לפי הבנתו, כל עוד הקהילה לא החליטה אחרת. אבל באשר להצבעת השחזור, מאחר שהוא כתב: "כדי לפתוח הצבעת שחזור יש להמתין לפחות שנה מאז ההצבעה או הדיון הקודמים (תנאי זה מתקיים כאן) וכן לקבל את תמיכתם של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה", ובדף ההצבעה כתב שנדרש רוב של 60% לשחזור, נראה לי שבטעות הוא מיישם את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור, למרות שכללים אלו מתייחסים רק לאפשרות לשחזר, ללא שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקה, "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה". זה גם כתוב במפורש בדף המדיניות וגם היה מאוד ברור בהצבעת הפרלמנט שהובילה לאימוץ הכללים הללו ובדיונים שקדמו לה. לאיש אין סמכות להחיל דרישות מחמירות כאלו על ערך שנמחק רק כי ויקיפד יחיד הניח עליו תבנית חשיבות (אפילו בלי דיון) ואף אחד לא הבהיר אץ החשיבות תוך שבוע, שזה בדיוק מה שקרה עם הערך הזה. בברכה, גנדלף - 01:59, 21/08/16

אני אנסה לעשות סדר. אין כללים רשמיים לגבי הסוגייה של כיצד ניתן לשחזר ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, כשאין שינוי מהותי בנסיבות. הכללים שאנו פועלים לפיהם נלקחים באנלוגיה מהכללים הרשמיים שאושרו בפרלמנט לגבי שחזור ערך שנמחק בהצבעה, כשאין שינוי נסיבות מהותי. לא אני קבעתי את הכלל שלאחר שערך נמחק בדיון חשיבות לא ניתן לשחזר אותו בלי להראות שינוי נסיבות מהותי. זה כלל שהשתרש אצלנו הלכה למעשה במשך שנים, כלל שמקובל לדעתי ולמיטב הבנתי על מרבית הוויקיפדים הוותיקים שמרבים להשתתף בדיוני החשיבות. הוא גם הגיוני, מאחר ובהיעדר דרישה כזאת דיוני החשיבות מאבדים הרבה מערכם. להבנתי מרבית הוויקיפדים הפעילים מתנגדים לכך שערך שנמחק לאחר דיון חשיבות ניתן יהיה להעלות שוב לאחר פרק זמן מסוים, פשוט כי עבר זמן ובלי צורך לנמק מה השתנה מאז המחיקה ולשכנע בכך את מרבית שאר משתתפי הדיון. דיון חשיבות זו לא הצבעת מחיקה, ועדיין מדובר בכלי פורמלי של הכרעה אם ערך נשאר או נמחק. ולאחר שנמחק - לא ניתן סתם כך להחזיר אותו בלי לדרוש נימוק מה השתנה. מי שמעוניין יכול לפתוח דיון במזנון ולראות האם אני צודק או טועה בהבנתי את הנוהג שהשתרש כאן במשך שנים. כשיש נימוק משכנע של שינוי נסיבות, הדרך הנכונה היא אכן לקיים דיון חשיבות חדש. כשאין נימוק משכנע, והטיעון הוא רק "עברו 3 שנים מאז" או "בדיון הקודם השתתפו רק 2 ויקיפדים", אין טעם בהנחת תבנית חשיבות מחדש, ושוב - למיטב הבנתי הדרך הנכונה במקרה כזה היא לקיים הצבעת שחזור. אם יש לך טיעון משכנע, לא תתקשה לגייס תמיכה של 5 ויקיפדים ולאחר מכן רוב של 60% בהצבעת השחזור, והמקרה האחרון של דוד שי וההצבעה על משה שם טוב זו דוגמה טובה לכך. לגופו של הערך על חיים זיכרמן, נראה שהטענה היא כן לשינוי נסיבות שחל מאז הדיון הקודם ומחיקת הערך. במקרה כזה עדיף, כאמור, לקיים קודם דיון חשיבות נוסף ולראות אם ניתן יהיה לשכנע בכך את מרבית הוויקיפדים בדיון. Lostam - שיחה 03:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

במקרה הזה לא השתתפו בדיון הקודם רק 2 ויקיפדים, אלא רק ויקיפד אחד - באמצעות תקציר עריכה אגב הנחת התבנית. אז מי שהיה מאחר עם הבהרת החשיבות שלו בדקה היה נדרש לגייס חמש ויקיפדים שיתמכו בפתיחת הצבעת שחזור, ובה ידרש רוב של 60%? כמו כן, במקרה של שינוי מהותי בנסיבות, מה הרוב שלגישתך נדרש בדיון החשיבות החוזר? כעת כתבת "מרבית הויקיפדים", אבל במקרים אחרים כתבת "הסכמה רחבה".

הנושא הזה נידון לא מזמן במזנון. אתה ו-Shannen תמכתם בגישה שלעניין שחזור הערך, מחיקה בלי הצבעה דינה כמחיקה בהצבעה. אולם eman, נרו יאיר, יונה בנדלאק, אנוכי וראובן מ. תמכנו בגישה שדי בדיון חשיבות מחודש. לא הייתה בינינו תמימות דעים בשאלה מה הסף הנדרש בדיון החשיבות המחודש, אבל עדיין זה 5 מול 2 נגד הגישה המצריכה הצבעת שחזור בכל מקרה בו לא היה שינוי מהותי בנסיבות. בברכה, גנדלף - 04:34, 21/08/16

אני עדיין חושב שצריך להצביע על מנת לשחזר את הערך דינו של ערך מחוק אחרי דיון חשיבות הוא כדינו של ערך מחוק אחרי הצבעה. Shannen - שיחה 05:43, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גנדלף, גם הנוהל הנוכחי נראה בסדר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ו • 07:22, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מתקשה להבין. אני רואה שיש נימוק לשינוי מהותי (מנהל אקדמי, זוכה פרס מצויינות ועוד) ושיש תמיכה גורפת (האם יש מתנגדים לחשיבות או רק לפרוצדורה?) אז למה גם המצדדים בטענה שמחיקה לאחר אי הבהרת חשיבות היא כמו מחיקה לאחר הצבעה, אלא שההצבעה מיותרת כי ברור מה תוצאותיה, לא תומכים בשחזור ערך שברור שיש תמיכה גורפת לשחזור ושידועות תוצאות ההצבעה? Shannen ראה תגובתך לקראת הסוף בנידון לא מזמן במזנון אני מצטט: "כן, בוודאי שאני מסכים איתו. אם יש הסכמה רחבה אז ברור שגם בהצבעה תהיה הסכמה מלאה כך שזה היינו הך. אם אין צורך זה המצב הרצוי בכל המקרים. Shannen - שיחה 19:37, 7 ביוני 2016 (IDT)". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה ב., אם אפשר להימנע מהצבעה זה מצויין. אם יש תמיכה גורפת (משמע זה לא על חוד של קול שניים לפה ולפה) - יש ללכת להצבעה. אם ברור מה יהיה בהצבעה מסודרת אז ברור שהצבעה כאן תהיה דומה. Shannen - שיחה 09:21, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מצוין כרגע בעד 0 נגד, נמתין עוד יומיים שלושה ואז נראה מה לעשות, הדיון הזה, כאן, מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הצבעת השחזור שהוזכרה כאן כתקדים (למרות שנפתחה רק לפני ארבעה ימים) היא דוגמה מצויינת ללמה דרישת ההצבעה מיותרת ומבזבזת זמן. יש שם כרגע 11 תומכים בשחזור לעומת מתנגד אחד. איני יודע האם התנגד גם בדיון החשיבות, אבל גם אם היה מתנגד יחיד הוא היה עשוי למשוך את התנגדותו לפני ההצבעה. ובמקרים רבים בדיון נוסף כלל לא תהיה התנגדות לשחזור (עם או בלי שינוי נסיבות). ואגב, לולא ההצבעה הייתה מוזכרת בדיון זה כלל לא הייתי יודע שהיא מתקיימת, כי אין קישור מרשימת המעקב לויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור. בברכה, גנדלף - 11:19, 21/08/16

לגנדלף - אני קראתי אחרת את הדיון במזנון. בשום מקום לא ראיתי שנרו יאיר תומך בעמדתך, והוא גם הגיב בדיון כאן בהתאם, ולגבי יונה, הוא כתב שם "אם חל שינוי נסיבות, איני רואה צורך בהצבעת שחזור" וזו הרי גם עמדתי וכך אנו נוהגים. השאלה היא מה קורה עם ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות ורוצים לשחזר אותו סתם כך, בלי שחל שינוי בנסיבות. ליונה - מסכים איתך וכתבתי זאת בעצמי. נראה שאין מקומו של הדיון הזה כאן בכלל, מאחר ובמקרה זה הוצגו נימוקים לשינוי נסיבות מאז המחיקה, ואם אין התנגדות ניתן לשחזר ללא הצבעה. גם אני שמתי לב לכך שהצבעת השחזור לא מופיעה בדף רשימת המעקב וזה מקשה על ויקיפדים לדעת שמתקיימת הצבעה. זה עניין טכני שדורש תיקון, אני לא יודע איך מתקנים זאת. Lostam - שיחה 13:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אין מחלוקת שבמקרה של שינוי נסיבות מהותי אין צורך בהצבעה. המחלוקת אליה התייחסתי היא מה קורה אם סתם כך מישהו הבחין פתאום שלנושא הערך גם יש פרס נובל, או שהערך שופר בטיוטה מקצרמר לשכתוב לרמה של ערך מומלץ. נרו יאיר אולי באמת לא התייחס למקרה זה, אבל האחרים שמניתי - כן. יונה כתב: "לדעתי, הצורה בו הוחלט למחוק את הערך זו הצורה שיש לשחזרה. אם הערך נמחק מחיקה מהירה בגלל הסיבות שמופיעות בויקיפדיה:מחיקה מהירה אז שחזור יתבצע אם הסיבה למחיקה מהירה לא התקיימה. כנ"ל בערך שהיה דיון חשיבות, ניתן לשחזרו רק לאחר קיום דיון חשיבות מחודש. ערך שנמחק בדיון מחיקה, צריך הצבעת שחזור ורק שם החלטת הפרלמנט החמירה והוסיפה סייגים אין סיבה להכליל את אותם סייגים על צורות מחיקה נוספות."

באשר להצבעות השחזור שכרגע הן למעשה סודיות, הפיתרון הפשוט ביותר מבחינה טכנית הוא גם הנכון ביותר במישור העקרוני וזה גם הפיתרון בו נעשה שימוש בעבר מיד לאחר החלטת הפרלמנט שהתירה הצבעות שחזור גם ללא שינוי נסיבות מהותי, וגם בדצמבר האחרון - לכלול את הצבעות השחזור תחת 'רשימת מועמדים למחיקה'. הרי השאלה האם הערך קיים בזמן ההצבעה במרחב הערכים או בטיוטה, חסרת כל משמעות מבחינת שיקולי ההצבעה. אם בכל זאת מישהו מחליט לערוך הצבעה תחת שם בפורמט חדש, שיתן דעתו על הפעולות הטכניות הנדרשות בשביל לחשוף את ההצבעה באופן המקובל. בברכה, גנדלף - 17:55, 21/08/16

טוב, אז נמשיך לדבר על זה כאן. אתחיל מסוף דברייך - מסכים לגמרי. מעבר לכך, ברור שאם מישהו יגלה שמהערך בגלגולו הקודם נשמט פרט מהותי שיכול להבהיר את חשיבותו, הרי שזה בעצם שינוי נסיבות מהותי שמצדיק את שחזור הערך. לי אישית קשה להשלים עם מצב שבו ניתן בקלות רבה לשחזר ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, בלי שום נימוק מהותי חוץ מזה שעבר X זמן ועכשיו רוצים לשחזר. בדיון חשיבות יש תבנית במשך שבוע, כל ויקיפד מוזמן להשתתף בדיון ולהשפיע. זה לא שונה מהותית מטענה של ויקיפד "עברה שנה מאז ההצבעה, ובזמנו פספסתי את ההצבעה ולא השתתפתי בה כי הייתי בחו"ל/עסוק בעבודה וכו'". צריך לשים איזשהו מחסום משמעותי משחזור ערכים במצב כזה בקלות יתרה. נדמה לי שאני לא לבד בגישה הזו. אנחנו כן מפעילים שיקול דעת ולא פועלים כמו רובוטים. לא פעם ולא פעמיים כשהגיע ויקיפד בעל זכות הצבעה באיחור של יום-יומיים אחרי המחיקה וביקש להבהיר חשיבות - הערך שוחזר מיד. יש גם שיקול דעת וגמישות לגבי הנימוקים. אבל בלי שום נימוק מהותי בכלל? זה יוצר זילות של דיוני החשיבות ושל מי שכן משתתף בהם. Lostam - שיחה 20:26, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ודאי עם נימוק. הנימוק צריך להתייחס לערך או לנושא הערך, ולא למשך הזמן שחלף מאז הנחת תבנית החשיבות. כפי שאת תבנית החשיבות אנו מאפשרים לכל ויקיפד להניח מתי שהוא יכול ומוצא לנכון, וכן לערוך דיוני חשיבות חוזרים במידת הצורך, כך בראייתי אין לדרוש שהבהרת החשיבות תגיע תוך שבוע מהנחת התבנית לראשונה. ההקצבה של השבוע רלוונטית רק לעניין השארת הערך במרחב הערכים במהלכו, מתוך כבוד לעבודה שהשקיע הכותב ובשביל למשוך תשומת לב לערך באמצעות קטגוריית דיוני החשיבות, ובכך להקל על הבהרת החשיבות. בתום השבוע קשה יותר לשחזר את הערך גם בלי שנערום מכשולים ביורוקרטיים מלאכותיים שאת המחיר שלהם תשלם הקהילה כולה בצורת בזבוז זמן על הפניות מלוח המודעות לאיסוף חתימות והצבעות מיותרות על שחזורים קונצנזוסיאליים. נכון שבהצבעות יש דד-ליין של שבוע, אבל דיוני החשיבות רבים הרבה יותר, ואינם נועדו להכרעה סופית במחלוקת אלא לדיון פתוח.

אגב, מצידי אפשר להעביר את הדיון הזה למזנון אם תרצה. בברכה, גנדלף - 20:55, 21/08/16

הניסיון מלמד שאם יש נימוק ענייני - יש אוזן קשבת. אני לא יכול לקבל את הטענה שהבהרת החשיבות לא חייבת להגיע תוך שבוע. תהליך בירור החשיבות הוא תהליך רשמי, שמופיע בויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות, שם נכתב: "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת - הערך יימחק". אם לא נתחום את הדיון ואת התהליך בזמן - הוא יאבד ממשמעותו. אפשר להעביר את הדיון למזנון, אבל כפי שציינת כבר דנו בכך שם, מבלי להגיע לתוצאה חד-משמעית, ולמען האמת הדיון מתחיל קצת להתיש אותי, אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי. אני מציע שנבחן ונדון בכל מקרה כזה לגופו, הרי זה לא שזה קורה כל שבוע או כל חודש. שכחתי גם לציין הערה טכנית לגבי הנחת תבנית החשיבות מחדש במקרה זה - תבנית החשיבות והדיון על השחזור צריכים להתקיים בדף השיחה של הערך, לא בדף הטיוטה ובדף השיחה של הטיוטה. את הערך כדאי לשחזר לדף טיוטה ולשים קישור בדיון השחזור. Lostam - שיחה 21:45, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

איני חולק על ההגדרה הרשמית. אם אף אחד אחר לא ירצה להגיב, אסתפק בכך, ואארכב את הדיונים כאן ובמזנון לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ולשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. בברכה, גנדלף - 22:16, 21/08/16

הדיון הזה חשוב. אני חושב שכדאי להעביר אותו למזנון, ולאחר מיצויו להעביר אותו לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה (אני לא מביע את דעתי לגופו של עניין כי עוד לא הספקתי לקרוא את כולו). יזהר ברק • שיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 18:09, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מצרף את תמיכתי בשחזורו של הערך, חיים זיכרמן חשוב בשני כובעיו: כחוקר והן כאיש ציבור חרדי מודרני הלוקח חלק בתהליכים מעצבים של החברה החרדית המקשר - שיחה 15:06, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם יזהרברק. גם אני לא קראתי את הערך אבל הדיון הזה באמת חורג מגבולות הערך הספציפי הזה. גילגמש • שיחה 18:01, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם במקום לפתוח בדיון ארוך וחסר מוצא זה הייתה נפתחת הצבעה שחזור, בעוד יומיים הערך היה משוחזר. דוד שי - שיחה 20:03, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

כרגע נראה שהערך ישוחזר ללא צורך בהצבעה. הובא נימוק לשינוי נסיבות ואף אחד לא הביע התנגדות לשחזור. Lostam - שיחה 20:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אפשר לסכם בבקשה את שינוי הנסיבות שלדעת החברים מצדיק את השחזור, על מנת שאוכל לגבש את דעתי? Dvh - שיחה 10:19, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

בדקתי כעת בצורה מעמיקה יותר את נימוקי הבקשה לשחזור הערך, מתוך ניסיון כן ללמד זכות על זכאותו של ד"ר זיכרמן לערך, אך לצערי לא הצלחתי לעשות כן. לכאורה, הנימוק החזק ביותר לשחזור הערך הוא זכייתו של ד"ר זיכרמן בפרס חשין, פרס משפטי יוקרתי, בשנת 2015, לאחר מחיקת הערך. אך עיון בערך על הפרס מגלה, כי מדי שנה מוענק הפרס ב-2 קטגוריות: לחוקר בכיר ולחוקר צעיר. אמנם, בקטגוריית החוקרים הבכירים זכו בפרס פרופסורים למשפטים בעלי שם. ב-2015 הוענק הפרס באופן חד-פעמי גם בקטגוריה של "פרס עבודת דוקטורט מצטיינת". זו הקטגוריה בה זכה ד"כ זיכרמן. זאת אומרת שהוא זכה בפרס על עבודת הדוקטורט שלו, בקטגוריה שמיועדת לעבודות דוקטורט. לטעמי, אין זה מספיק כדי להעניק חשיבות אנציקלופדית. זיכרמן הוא איש אקדמיה בדרגת דוקטור, וכשלעצמו גם זה אינו מספיק כדי לקבל ערך. שאר הנימוקים שהועלו - מנהל אקדמי בפקולטה למשפטים של מכללה, עורך כתב עת, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר בוועדות ממשלתיות - חלק מהנימוקים היו קיימים כבר בעת הדיון הקודם, ובכל מקרה גם בהם אין לטעמי כדי לבסס חשיבות אנציקלופדית. אמנם היה כאן דיון ער לגבי הנושא העקרוני של נוהל שחזור ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, אבל לא מצאתי אף ויקיפד שכתב שהוא מצטרף לדבריו של מבקש השחזור ורואה בהם שינוי נסיבות או בכלל סיבה מספקת לשחזור הערך. במצב דברים זה, אני לא רואה כיצד ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעת שחזור. למיטב הבנתי, גם לשיטתו של גנדלף לא התקיימו כאן התנאים שמצדיקים את שחזור הערך. Lostam - שיחה 09:55, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

Lostam, תודה רבה על סיכום הדברים. אני מצטרף לדעתך. Dvh - שיחה 10:39, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

לוסתם, התנאי שלשיטתי מצדיק את השארתו או שחזורו של ערך שלא נמחק בהצבעת מחיקה, הוא הבהרת חשיבות של ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך. יזהר וגילגמש, אני לא מעביר את הדיון למזנון כי כאמור היה שם דיון לא מזמן, שהועבר לשם מדף שיחה של ערך אחר. הגישה המשווה שחזור ערך שנמחק על סמך תבנית חשיבות לשחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה הייתה שם במיעוט, אבל הדיון לא עורר עניין רב, ומאחר שלוסתם עומד על שלו, ובמקרה הזה גם דוד שתמך בחשיבות לא מתנגד לקיום הצבעה, איני מתעקש על הפרוצדורה. מי שרוצה להחזיר את הנושא למזנון, מוזמן. בברכה, גנדלף - 23:17, 28/08/16

הבנתי שזו עמדתך, ולמיטב הבנתי אפילו גישתך המאוד מקלה לא מתקיימת כאן. אף אחד חוץ ממבקש השחזור לא הבהיר חשיבות או הביע תמיכה ברורה בחשיבות הערך. הדיון הפך מיד להיות דיון על פרוצדורות ועל העניין העקרוני. גם דוד, לדעתי, לא הביע תמיכה בערך, אלא נתן את קולו בעד פתיחת הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 00:09, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

לא דייקתי בדברי: הדיון נפתח על ידי Motyshif, שאם הבנתי נכון את דבריו, תמך בחשיבות הערך. בהמשך הצטרף אליו המקשר. לחשיבות התנגד, בדיון הנוכחי ובעבר, משתמש אחד: DVH. לא הונחה תבנית חשיבות במשך שבוע והדיון המחודש לגביה אכן לא מוצה. אבל אם היה מתקיים דיון חשיבות, לגישתי זה היה מספיק גם אם מבהיר החשיבות היה יחיד. במקרה של מחלוקת בה אף צד אינו מוותר, אני מעדיף שמאחר שהערך כבר נמחק, שלא יוחזר למרחב הערכים עד גמר ההצבעה, בה יידרש אותו שיעור תמיכה הנדרש בכל הצבעה ראשונה על שאלת הכללתו של ערך, כלומר רוב מיוחס של 55% בעד המחיקה. בברכה, גנדלף - 00:26, 29/08/16

― סוף העברה

אולטרה-אולטרה קצרמרים - העברה מהמזנון

ויקיפדיה באמת צריכה ערכים כמו אלה תסמונת פיקה? אין שם שום מידע אי אפשר למצוא בתוצאות בגוגל (ואני אפילו לא מתכוונת לכניסה לאתרים אחרים מתוצאות גוגל, אלא אפילו בדף תוצאות החיפוש יש יותר מידע מה"ערך" הזה). אז הערך מאורגן יפה ויקיפדית, ויש אפילו קישורים חיצוניים (בדף התוצאות של גוגל יש גם כן יותר). חבל שאין מדיניות ברורה בויקיפדיה לגבי ערכים כאלה. הם מיותרים והיא לא זקוקה להם. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 12:54, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ערכים כאלה לא צריכים להיות בוויקיפדיה. בעבר ביקשתי למחוק ערך כזה, והתנגדו מכיוון שהוא וותיק. ‏אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 12:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

זה לא ערך, אבל זה יכול לסייע בהרחבתו בגלל קישורי בינוויקי וקישורים חיצוניים. זה גם מצביע על כתיבה מדויקת של השם. אני חושב שעדיף להשאיר קצרמרים כאלה. אני לא רואה איך המחיקה תועיל כאן. גילגמש • שיחה 13:02, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

באופן עקרוני, אנשים נוטים לכתוב ערכים אדומים ולא להרחיב ערכים קיימים. כך שזה גם גורם נזק בעקיפין. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 13:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אולטרה קצרמר היא סיבה למחיקה. אם הערך לא יורחב לפסקה לפחות אחת בזמן קצר, הוא ימחק. Corvus-TAU - שיחה 13:16, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם צביה, אבל אין פה מה להרחיב. הערך לא קיים. הוא כמו אדום לצורך העניין. גילגמש • שיחה 13:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המציאות היא, שכל עוד לא תהיה מדיניות כתובה בנושא יהיו לא מעט מפעילים שיחששו לנקוט פעולה ויעדיפו לנקוט בשב ואל תעשה. כמו אותו טיעון לא ברור שאור העלה כאן ונתקלתי בעבר, "ותיק". טעות ותיקה היא לא פחות טעות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו 13:21, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

היות והערך נכתב על ידי אנונימי העברתי אותו למרחב הטיוטות. יואב ר. - שיחה 13:47, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הערך הורחב לרמה סבירה ולגיטימית. Corvus-TAU - שיחה 14:02, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הדיון הוא לא על הערך הספציפי הזה שניתן כדוגמה, אלא באופן כללי על ערכים באורך של שורה או שתיים שכוללים רק הגדרה, בינוויקי ואולי קישור חיצוני (במקרים נדירים). גילגמש • שיחה 16:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ערכים כאלה תורמים פעמים רבות להבנת ההקשר שבו הוזכרו בערכים אחרים, ולכן באופן כללי אם זה לא מילוני בהגזמה הם טובים. גם אם לא נהדרים. ביקורת - שיחה 16:29, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בעד למחוק ערכים כאלו.ערך בן יומו צריך לעבור למרחב אחר (או לתת לו צ'אנס). אם הערך הזה בן כמה ימים דינו להימחק וזה מה שהייתי עושה אם הייתי רואה את בקשתו של אור. Shannen - שיחה 18:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לא יודע לגבי הערך, אבל אני לא מסכים עם הגישה של צִבְיָה בעניין הזה. זה שאפשר למצוא את המידע הזה בגוגל (בקלות או לא) לא פוטר את הערך מוויקיפדיה. היתרון בוויקיפדיה הוא שיש מעקב וביקורת של אנשים על המידע בערך לכן המידע בוויקיפדיה הוא יותר מהימן מגוגל. אני חושב שגישה כזאת היא מסוכנת ואם אני לא טועה, היא גם לא תואמת את הקריטריונים של ויקיפידיה, ההיפך. ויקיפדיה שואפת להכיל מידע גם אם ניתן למצוא אותו בגוגל או באתרי מעריצים משום שוויקיפידיה מהווה מקור מהימן יותר. מתוך ויקיפדיה:קצרמר ”קצרמר כדאי ורצוי מלכתחילה רק במקרה אחד: אם במקום אחר ברשת ישנו מאמר אנציקלופדי אמין ואיכותי על הנושא הנידון, יש טעם בערך קצר שיכיל את תמציתו ויפנה אליו את הרוצה להעמיק בנושא זה.”. אם אתם סבורים שהערך לא ראוי להיות בוויקיפדיה מסיבות אחרות זה כבר משהו אחר. הנימוק של גוגל מדאיג אותי Sokuya - שיחה 19:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

כלומר האם לדעתך בינוויקי וקישורים נכנסים רומזים שזה קצרמר שרצוי להשאיר? Tzafrir - שיחה 19:23, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

Tzafrir אתה שואל אותי? Sokuya - שיחה 19:33, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ממיוחד:דפים קצרים ניתן לראות שיש לא מעט ערכים כאלו. כדוגמת פאצ'אקוטי (נכתב ב-2004), תומאס גייג' (בוטנאי) (2008), קריפטופיט (2004), ננגישלישמה (2010), מרחק גנטי (2007), אוניית כבל (2007), עין חוגה (2012) ועוד רבים Botend - שיחה 00:08, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושבת שכלל אצבע לפיו "ערך בויקיפדיה יכיל לפחות שלושה משפטים" הוא לא מחמיר במיוחד. זה גם יגרום לאנשים להתאמץ קצת יותר מבוט. ממש קצת. לא הרבה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 01:18, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

הוא מחמיר משום שגם באנציקלופדיות המסורתיות היו ערכים על אנשים חשובים שלא היה ידוע עליהם הרבה ונכתבו בקצרה. אפשר לסייג את הכלל ולהוסיף "במידה ובוויקיפדיות מקבילות יש בו יותר חומר". בערך תומאס גייג' (בוטנאי) האנגלי, אין הרבה יותר מבעברי. ביקורת - שיחה 01:32, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

ביקורת ספרתי באצבעותיי. יש שם שלושה משפטים... אין לי בעיה עם הכלל הזה. אני בספק אם הוא יהיה נצרך בכלל. רוב המקרים מדובר בעצלות/חוסר מחשבה נטו. רבים מהמפעילים מוחקים קצרמרים כאלה כשמבקשים, אבל יש כאלה שלו - חלקם מתוך אג'נדה וחלקם משום שהם חוששים לנקוט פעולה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 12:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

• האולטרה קצרמרים מוליכים שולל את כל מי שמחפש מידע על הנושא בגוגל ורואה קישור לוויקיפדיה, ובכך פוגעים במוניטין של המיזם ובדירוגו במנועי חיפוש. אני בעד יצירת רשימה אוטומטית של כל האולטרה-קצרמרים (פחות מ-1K?) שלא נערכו בשלושת הימים האחרונים, בשביל להקל על מפעילי המערכת את מלאכת המחיקה או ההעברה לטיוטה. נדמה לי שכבר יש משהו דומה. בברכה, גנדלף - 23:32, 20/09/16

אם יש יותר מ-1,000 בתים, הערך כבר אינו אולטרה-קצרמר ואין למוחקו או להעבירו לטיוטה ללא דיון, כמובן בתנאי שאלו 1,000 בתים של כתיבה טובה. בורה בורה - שיחה 01:28, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה

הצעה רדיקלית לשינוי מדיניות המחיקה - העברה מהמזנון

שלום מכובדי, אני משתמש חדש שעוד לא הספיק לתרום, ומקווה שבכל זאת תבחנו את נקודת המבט שאני רוצה להביא בפניכם... דנתי על הנושא עם משתמש: מי-נהר (אלף תודות על סבלנותו בלהבהיר לי כמה עקרונות כאן!) והבנתי ממנו שכאן המקום להצעות מסוג זה. אני חושב שישנה בעיה עם הכפפת מדד ה"חשיבות האנציקלופדית" להצבעת רוב (בנגוד למדד ה"איכות"), וזאת מאחר ומדד החשיבות הוא מאוד סובייקטיבי באופיו, ופסילות ע"פ רוב עלולות לפגוע ב"מגזרי מיעוט", וכך לפגוע במטרת הנחלת היידע לכלל הציבור.

אנסה להדגים זאת במקרה הבא: נניח שבויקיפדיה של מדינת מדעלנד יש 100 עורכים, המייצגים חתך נאמן של 1000 אזרחי מדעלנד. 50 (5%) מאזרחי מדעלנד מתענינים מאוד בשטח מדעי איזוטרי מדעלוגיה, ומאוד מעריכים את המדען המוביל בשטח מדעלוגוס. 5 מהויקיפדים (5% - חתך נאמן) מתענינים מאוד במדעלוגיה, ואחד מהם כותב ערך על המדען מדעלוגוס. הערך מעורר ויכוח סוער ועולה להצבעה, וכמובן כל 5 הויקיפדים המתענינים במדעלוגיה מתייצבים, אך אבוי - 20 ויקיפדים אחרים טרחו להתיצב גם הם, ומאחר שאינם מתענינים ואינם מבינים כלום במדעלוגיה, המדען מדעלוגוס לא נראה להם מספיק חשוב... והערך נמחק לדאבון ליבם של 5 הויקיפדים המדעלוגיים... ובהמשך, כשאחד מ50 אזרחי מדעלנד מתעניני המדעלוגיה מחפש חומר על מדענים דגולים בתחום - לא ימצא בויקיפדיה... וזכותם של מתעניני המדעלוגיה להנות מיידע ויקיפדי בתחום התענינותם נפגעה...

ההצעה שלי היא לכן מאוד פשוטה - מספיק ש X ויקיפדים עם קרדיט (נניח X=5 או X=10) חושבים שהערך חשוב. אפשר גם להוסיף סייג שאחוז גבוה בהצבעה (נניח 90%) יגבר על ה X הנ"ל. הצעה זו תפתור את הבעיה שהדגמתי, וההנגשה לכל הציבור שתתוסף תגבר לדעתי על פגיעה קלה (אם בכלל) ב"רמה האינציקלופדית" - והרי בסופו של דבר המיזם הוא עבור כלל הציבור! אם נשליך מדוגמת המדעלנד על למשל הדיון בערך "רצח דפנה מאיר" - הרי מאוד יתכן שיש בארץ ציבור גדול עבורו ארועי טרור מהדהדים כמו זה של רצח דפנה מהווים נושא בעל חשיבות עליונה - ממש נוגעת לאושיות חייו בארץ, ואם זה המצב - מן הסתם ציבור זה מיוצג באופן יחסי לגודלו ע"י ויקיפדים בעלי קרדיט שיוכלו "להגן" על הערכים החשובים לציבור זה.

מאוד מעונין לשמוע התיחסויות... תודה, ושוב סליחה על ה"חוצפה"...ScienceIsGolden - שיחה 01:32, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום לך,
כפי אנו מציינים לעיתים, החלטות בוויקיפדיה מתקבלות באופן דמוקרטי, לפי העיקרון המסתכם במילים "Decisions are made by those who show up". אם אינך חלק מהתהליך, אל תלין על תוצאותיו - בוא, הצטרף לעשייה ואז, משתהיה לך זכות הצבעה, תוכל להשפיע. זה מאוד קל ונוח לבוא עם רעיונות לשינויים בעקבות רשימת הפרסומים שכמוה לא נראתה מזה זמן רב אודות נושא ספציפי הקשור לוויקיפדיה (ראו רשימה בדף "שיחה:דפנה מאיר"). קצת יותר קשה להשקיע פה זמן רב ואז לצבור הבנה לגבי העובדה שלא לכל דבר יש מקום ולעיתים, אם לא מגיעים להחלטה בדיון, ראוי לקיים הצבעה. לכולנו יש דברים נוספים לעשות חוץ מלקיים דיונים בלתי סופיים. ההצבעה, בפורמט הקיים קיום פתוחה בפני לא מעט פעילים. לא כולם בוחרים להשתתף באותן הצבעות, שכן יש להם עיסוקים שכנראה טובים יותר בעיניהם. כדי לדאוג שמצד אחד יגיעו כל החפצים בכך ומן הצד שני, נגיע לתוצאה בפרק זמן סביר, כל הצבעה נמשכת שבוע שלם. זה פרק זמן מספק לקריאה להצבעה לכל מי שפוקד את המיזם באופן יום-יומי. טוב יהיה אם במקום לדון שוב, בפעם המי-יודע-כמה ברעיונות לשיפור התהליך הלא מסובך הזה, נעשה כולנו את מה שבאמת באנו לעשות פה. Ldorfman • שיחה 02:05, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה על התגובה, האם תוכלו גם להתיחס לעצם הבעיתיות שהצבעתי עליה בשיטה הקיימת ? כלומר, הפגיעה בזכותם של מתעניני המדעלוגיה במדעלנד להנות מיידע ויקיפדי בתחום התענינותם...ScienceIsGolden - שיחה

אני חושב שה"בעיה" שעליה הצבעת כלל אינה קיימת: כשוויקיפד מצביע בעד או נגד הכללת ערך, הוא לא מצביע בהתאם לתחביביו או למה שמעניין אותו באופן אישי, אלא לפי חשיבות אנציקלופדיות. כך למשל, לא זכור לי שאי פעם נמחק בהצבעה ערך הקשור למתמטיקה, אף על פי שרוב הוויקיפדים כנראה אינם מתעניינים במתמטיקה בחייהם האישיים. בדוגמה שלך, אם מדעלוגוס הוא אכן מדען מוביל בתחומו, יהיה עליו ערך בלי קשר לדעה האישית של רוב המצביעים עליו, כי הם לא יצביעו לפי דעתם האישית, אלא לפי נתונים כמו דרגתו האקדמית. Amitayzl מחוץ לחשבון.

מודה שלא קראתי, אבל אולי יצבור קודם כבודו קצת ותק ולו כזה שמאפשר זכות הצבעה כדי שיהיה טעם להתייחס לדבריו ברצינות. גילגמש • שיחה 09:04, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

דווקא העובדה שמישהו הגיע מבחוץ צריכה להביא אותנו להתייחס להצעותיו ברצינות. ייתכן והוא רואה דברים שמי שפעיל במיזם ונמצא בו כבר תקופה ארוכה לא רואה אותם.

אלה שבמקרה הזה אני נאלץ לחזק את דבריו של Amitayzl. הבעיה העיקרית עם הצעתו של ScienceIsGolden היא הנחת העבודה שויקיפדים מצביעים על חשיבותם של ערכים בהתאם למה שמעניין אותם. עובדתית, זה פשוט לא נכון. יורי - שיחה 09:12, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

ScienceIsGolden, זה בסדר ולגיטימי לרצות לשנות. זו לא חוצפה בכלל. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבניה, ומשכך משתנה תדיר בזכות רעיונות טובים שמתקבלים על ידי הקהילה. בנוגע לדוגמה שלך, ההנחה שלך היא שמשום ש-20 הוויקיפדים שטרחו להתייצב אינם מבינים כלום במדעלוגיה - הם יביאו למחיקת הערך. זו הנחה שגויה. הם לא ימחקו את הערך, אלא יבקשו מאלו שכן מבינים בזה הסברים מדוע יש לערך חשיבות אנציקלופדית. חובבי המדעלוגיה יגידו בנקל "מדעלוגוס הוא אחד מחשובי המדעולוגים של תקופתנו. הוא פרופסור חבר באוניברסיטה המדעלנדית, וכתב עשרות ספרים ומאות מאמרים בנושא". או אז יבינו 20 הוויקיפדיה שאינם חובבי מדעולוגיה, כי שלאיש חשיבות אנציקלופדית מובהקת. Botend - שיחה 09:20, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

בהמשך לדברי Botend, חובבי המדעלוגיה, יספקו גם מקורות אמינים לגיבוי דבריהם, כך שאלה שאינם מבינים דבר בנושא, יוכלו להבין מן המקורות על חשיבות הנושא. אילי - שיחה 09:31, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

בדיוק כמו דמוקרטיה, גם מדיניות המחיקה של ויקיפדיה היא בסך הכל השיטה הכי פחות פחות טובה מכל השיטות. כיוון שמדובר על " רוב" ולא על "כל", תמיד יהיו מי שאינם מרוצים מהתוצאות ואז מתייצבים בתקשורת לטעון על אי התחשבות ברצון העם. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ו 11:03, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

מאחר ושמי שורבב לדיון זה אני נאלץ להגיב על מנת שלא יידמה לקהילה שהדיון כאן הוא ביוזמתי ותכניו הם על דעתי. לכותב החינני אשר פנה אלי הבהרתי בהתנצלות שמעט התגובות המעטות ביננו אינם דיון, המלצתי אליו באשר למזנון לא היתה לכתוב בו אלא להכיר אותו כחלק מהתשובה לשאלתו כיצד דנים בויקיפדיה על ענייני מדיניות. ואני חוזר ומצטרף לברכת חבריי אליו שיקדים ויצבור ניסיון לא רק בכתיבת ערכים אלא גם באופי העבודה השיתופית שהיא לב המיזם, בנמרצות החיננית שהוא מפגין כבר כעת. (עם זאת זכותו לכתוב וזכותם של אחרים לקרוא ולהתייחס או שלא בהתאם). מי-נהר - שיחה 15:25, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

ראשית ברצוני להתנצל בפני מי-נהר על שגררתיו לדיון זה והחשדתיו בעידודי להגיע לכאן... בדיוק כפי שכתב - הוא לא עודדני... לצערי הרב, בנקודת זמן זו בחיי עקב העומס בעבודה ובחיים הפרטיים לא אוכל להקדיש זמן רב לתרומות, ואנא התייחסו לדבריי כ"משתמש" ויקיפדיה נלהב (לא במובן של ויקיפד), המלא ההערצה לתרומתכם המבורכת למען כלל הציבור בהתנדבות, ובהחלט יכול להבין התיחסות מזלזלת לרעיוני - כאשר ללא ספק חסרות לי לעומתכם תובנות עומק רבות בויקיפדיה הנקנות בעמל רב.

ובכל זאת... לעיתים דווקא מישהו מבחוץ, שמשוחרר מתובנות שלעיתים כובלות את המחשבה באילוצים שלא באמת נדרשים, יכול להעלות רעיון מעולה (ואני לא טוען שזה המקרה...) - במקצועי כחוקר מוביל במרכז מחקר של חברת הייטק גדולה נתקלתי בתופעה זו מספר פעמים, וכלל ברזל אצלנו הוא לעולם לא לדכא חוקר המביא רעיון חדש ב"חכה עד שתגדל" במקום להתיחס ברצינות לעצם רעיונו.

אז התייחסות אחרונה שלי ל"עצם הרעיון"... (לטובת אלו שכן מוכנים להקשיב - ובאמת שלא אעלב מאלו המאמינים שזה בזבוז זמן מאחר שאין לי את התובנות הדרושות - ואם זה כולם אתם מוזמנים למחוק את השיחה הזו כדי שלא תעמיס על המזנון...). טענת המתנגדים היא שיש מדד אוניברסלי לחשיבות, ולכן יכולים הויקיפדים המדעלוגיים לשכנע את עמיתיהם בחשיבותו של פרופ. מדעלוגוס. והם צודקים לגבי הדוגמא שנתתי שמסתבר שכשלתי בבחירתה - מאחר ולחשיבות פרופסור אכן ניתן להגדיר די בקלות מדד אוניברסלי כפי שהראה Botend. אבל מה אם נעלה רמת הפשטה לדוגמא שבה ההבדל בין ציבור המיעוט לציבור הרוב הוא לגבי המדד עצמו ? כלומר בפרופסורה ההבדל הוא בתחום הענין, אך אין מחלוקת על מדד כמו כמות פרסומים. אבל אם ניקח את דוגמת "רצח דפנה מאיר", כשציבור המיעוט הוא נניח המתנחלים (באמת בלי שום כוונה פוליטית - זו רק דוגמא...), ולגביהם המדד של טראומטיות והדהוד של ארוע חבלני הוא חשוב כי לארועים אלו השפעה דרמטית על אושיות חייהם - פה עלולה להיות לויקיפדים ה"מייצגים" אותם (במובן של חתך מייצג) בעייה לשכנע את ויקיפידי הרוב שזה מדד חשוב - כי אנו אולי נופלים פה למקום שהחשיבות היא סוביקטיבית ואין מדד אוניברסלי מוסכם. אם זה המקרה - הרי שציבור המתנחלים, שארועים אלו חשובים מאוד עבורם, יפגע באפשרותו לקבל עליהם מידע ויקיפדי אמין. ScienceIsGolden - שיחה 18:24, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

נכבדי, ScienceIsGolden, ויקיפדיה שונה מהאנציקלופדיות הקלאסיות במספר פרמטרים ואחד מהם הוא הנכונות להתמודד עם הכלה של תחומים, שבעבר לא נחשבו אנציקלופדיים. חלק נכבד מהביקורת המועברת בימים אלה על ויקיפדיה היא ביקורת על קיומם של ערכים מתחומים שאינם אנציקלופדיים קלאסיים, מדובבים, ספורטאים, פליטי ריאליטי, מושג תרבות אינטרנט (שולת!!!1) ועוד. בתהליך השכנוע, שהציגו בפניך עמיתי לפני כן, שכנעו חסידי התחומים האלה די ויקיפדים, כדי להוסיף ערכים שלא מופיעים באנציקלופדיה העברית ובמקבילותיה. הנכונות לקבל חידושים הוכחה והמינון תמיד יהיה שנוי במחלוקת, יהיו מי שיטענו שהגזמנו בקבלת חידושים ויהיו מי שיטענו את ההפך - זה צפוי וטבעי. בדוגמה הספציפית, על הנרצחת שעלתה לכותרות, עלינו לתת לזמן לעשות את מלאכתו. הזמן הוא מסננת מופלאה המפרידה בין העיקר ובין הטפל - אם בעוד כמה שנים, עדיין יהיה ציבור נכבד, שיחשוב את המקרה לאנציקלופדי, נוכל לחשב מחדש את הנושא, אך אני משוכנע שההפך יקרה, בפרספקטיבה המתאימה רבים מהתומכים כעת בערך יבינו שאין בו הייחודיות, שמוסיפה חשיבות אנציקלופדית.

ויקיפדיה היא בעלת פנים רבות וככל שהופכים בה מגלים עוד ועוד, יש בה איכויות ויש בה פחים מכשילים ולצערי הרב מרבית העוסקים בה בתקשורת חסרי ידע בסיסי על מהות הוויקיפדיה ועבודת הוויקיפדים ואת בערותם הם מפיצים באמצעי התקשורת ובערות זו פושטת בציבור כמו מחלה מדבקת. אני מקווה עבורך ויותר עבור הוויקיפדיה, שבכל זאת תמצא את הפנאי הדרוש להרחבת ידיעותיך בנושא. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

ואם בעוד שנתיים נניח, עדיין יהיה הנושא חשוב (ואגב התכוונתי לארוע "רצח דפנה מאיר" ולא לדף עליה) לויקיפדים ה"מייצגים" את ציבור המתנחלים, וגם בעוד 4, 6, וכו, ועדיין הרוב לא יסכים עם החשיבות (כי הנושא מאוד סובייקטיבי), ובכל פעם ייפול על פי החלטת רוב - לא תהיה בכך פגיעה (מבחינת הנגשת המידע הויקיפדי) בציבור המתנחלים שעבורם נושא הפיגועים הוא חשוב מאין כמוהו ? ScienceIsGolden - שיחה 23:26, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

"לא תהיה בכך פגיעה (מבחינת הנגשת המידע הויקיפדי) בציבור המתנחלים שעבורם נושא הפיגועים הוא חשוב מאין כמוהו ? "

. ScienceIsGolden יקירי, נושא הפיגועים לא חשוב למתנחלים, אני נפגע טרור, בן למשפחה שכולה, הפיגוע היה בחיפה הפיגוע במסעדת מקסים, בוא נהיה קצת רגועים עם ההצהרות, ומחילה מכבודה של דפנה מאיר. 01iproject09 - שיחה 00:19, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

+1. ביקורת - שיחה 00:27, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

ואבהיר את כוונתי, נושא הפיגועים לא בעל חשיבות גבוהה אצל המתנחלים ואצל מי שגר בתחומי הקו הירוק הוא נושא איזוטרי, צאו מזה, הפיגוע בעתניאל, הפיגוע באיתמר (2002) רצח בני משפחת פוגל באיתמר, הפיגוע בציר המתפללים להמשיך?, אגב, הצעה מאוד רדיקלית, עד שימחק הערך הבא ותבוא שוב הצעה רדיקלית כזאת. 01iproject09 - שיחה 00:33, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הבאתי את "המתנחלים" ונושא "הפיגועים" רק כדוגמא (כמו המדעלנדים מתעניני המדעלוגיה) לבעייתיות האפשרית במתכונת ההצבעה...ScienceIsGolden - שיחה 16:09, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

אגב שמתם לב להתקפה הקשה על ויקיפדיה ב"הארץ" היום ? בוויקיפדיה מוחקים את ההיסטוריה ScienceIsGolden - שיחה

זה שכתב שם מה שכתב מייצג את עצמו בלבד. דבריו כבר נידונו בכיכר העיר, ראה שם. גל עכור ולדעתי מתוזמר היטב עובר כאן כעת, בסופו יצטרפו אלינו כותבים נוספים שירצו ללמוד מה היא אנציקלופדיה ואיך המיזם הזה מתנהל. לברר מה פירושה של המילה "שיתופי" במונח "מיזם שיתופי", ונמשיך לכתוב את 200,000 הערכים הבאים שכותב המאמר וחבריו משתמשים בהם בכל עת מצוא. ביקורת - שיחה 20:39, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

במאמר ב"הארץ" שזורים ביטויים המתארים את הוויקיפדים כ"מועדון סגור, אליטיסטי, מתנשא ואלים" ו"קליקה של עכברי מחשבים וביריוני מקלדת" - זו אינה ביקורת על ויקיפדיה, אלא כתם שחור על כותב המאמר, עופר אדרת, עורך "הארץ", אלוף בן, ומו"ל "הארץ", עמוס שוקן. דוד שי - שיחה 12:57, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

― סוף העברה