ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 169

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערך קלאופטרה - למה הוא כל כך פופולרי?

מישהו יודע למה הערך קלאופטרה מככב באופן קבוע ברשימת הערכים הנקראים ביותר בויקיפדיה האנגלית? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 3 במרץ 2023 (IST)

כי האסיסטנט של גוגל מציע לקוראים "Try saying 'show Cleopatra on Wikipedia'" (מקור). פוליתיאורי - שיחה 22:30, 3 במרץ 2023 (IST)

נכתב פה כבר, Google Assistant מציע למשתמשים לחפש קלאופטרה בוויקיפדיה באופן אוטומטי. אקסינו - שיחה 00:13, 6 במרץ 2023 (IST)

דינה ומעשה שכם ודינה

― הועבר לדף שיחה:מעשה שכם ודינה#דינה ומעשה שכם ודינה

הצעה בוויקיפדיה האנגלית: טרור פלסטיני ← אלימות פוליטית פלסטינית

בוויקיפדיה האנגלית מתנהל דיון לשינוי שם קטגוריית הטרור הפלסטיני ל"אלימות פוליטית פלסטינית".
בוודאי לא תופתעו לגלות איך נקראת אלימות פוליטית של יהודים: Category:Zionist terrorism.
מדהים! בר 👻 שיחה 17:15, 5 במרץ 2023 (IST)

מאוד מטופש. נראה שהרוב מתנגדים, ובצדק. אקסינו - שיחה 00:11, 6 במרץ 2023 (IST)

ההצעה שם נסמכת על כך, שאין להם ערך בשם טרור פלסטיני. הוא נקרא אצלם "אלימות פוליטית פלסטינית" (Palestinian political violence). ראוי לציין את חוסר האיזון שם, כי לגבי היהודים יש להם ערך אלימות פוליטית ציונית (Zionist political violence) וגם טרור יהודי בישראל שנקרא אצלם (Jewish religious terrorism), וגם אלימות מתנחלים (Israeli settler violence) וגם פונדמנטליזם יהודי (Jewish fundamentalism). יתכן שההצעה לשינוי שם כן תתקבל, משום שההכרעות לא מתקבלות ברוב דעות אלא לפי האג'נדה של הניו יורק טיימס ושות'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 13:31, 6 במרץ 2023 (IST)

נורא. -עורך לו- - שיחה 14:54, 6 במרץ 2023 (IST)

המהלך היה קצת יותר מתוחכם. בהתחלה היה להם ערך על טרור פלסטיני אבל אז החליטו להכליל בערך יותר מ"רק" טרור פלסטיני. ואז שם הערך כבר לא התאים לתוכן אז שינו את שם הערך. ואז ב-2020 בקשו גם להתאים את שם קטגוריה לשם הערך. בקשה שנדחתה ועכשיו מנסים שוב.

זה על רגל אחת איך מנסים לשנות מציאות. מזל שבנקודה האחרונה של הסרת המונח טרור פלסטיני מהוויקיפדיה האנגלית הקהילה שם מתנגדת. אבל שלא נשלה את עצמנו, גם אם הבקשה תדחה, הם ינסו שוב ושוב עד שיצליחו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 7 במרץ 2023 (IST)

בווקיפדיה האנגלית נוהגים לפצל ערכים, אבל הם בכוונה נמנעו מלפצל את הערך הגדול, לערך משנה על טרור פלסטיני. כאשר לא נוח להם, הם לא שיפוטיים, כך הם לא מסווגים את חמאס כארגון טרור, אלא מציינים את המדינות שרואות בהם כארגון טרור. כך גם הערך אילהאן עומאר כצפוי מוטה לטובתה. האמת לא תמיד נר לרגליהם. לא במקרה לא מתפרסמים סקרים על אמון הציבור בוויקיפדיה. הם הכריזו שארגוני החדשות העיקריים אמינים (וגם על אל-ג'זירה באנגלית), למעט אלה שלא מיישרים קו, אבל לפי סקר של גאלופ מלפני כחודש, מחצית מהאמריקאים סבורים שארגוני החדשות בכוונה מטעים את הציבור, ורק רבע מהם לא מסכים עם הטענה הזו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:10, 7 במרץ 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם אובייקטיבית, 'טרור פוליטי' מתאר את המציאות טוב יותר מ'אלימות פוליטית' - המונח האחרון כולל כל סוג של אלימות, לא רק אלימות שעיקר כוחה טרור (לוחמה זעירה נגד אזרחים ובמשמעות המקורית: זריעת פחד, מונח שבדרך כלל בא לבטא אי-הלימה בין הכוח הנדרש להפעלת הטרור ובין המורא שהוא מטיל על הנפגעים)? ביקורת - שיחה 10:13, 7 במרץ 2023 (IST)

סבב הפיגועים האחרון ממחיש זאת היטב. פיגוע הירי בנווה יעקב, בבית כנסת בערב שבת, הוא בוודאי טרור. גם שיגור חסר הבחנה של רקטות, על אוכלוסייה אזרחית, הוא טרור. הסיבה היחידה שמשקיעים בנשק הזה מיליונים, למרות סיכויי הפגיעה האפסיים, היא פשוט זריעת אימה. בר 👻 שיחה 12:39, 7 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי, אתה מסביר יפה מה הוא 'טרור'. אבל זה לא אומר שכל האלימות שהפלסטינים מפעילים במאבקם הפוליטי מול ישראל הוא טרור. לכן, כמו שאגסי אמר, שם הערך נכון, וכך גם שם הערך על טרוריזם ציוני. למה לא פיצלו את הערך? אני לא יודע, אבל זה לא בהכרח מגן על העמדה הפלסטינית כשכל המידע כלול בערך. ואגב, במרחב הערכים שם 'Palestinian terrorism' מפנה ל'Palestinian political violence' בדיוק כשם ש'Zionist terrorism' מפנה ל'Zionist political violence'. ביקורת - שיחה 13:22, 7 במרץ 2023 (IST)

יש הבדל. ישראל לא מפעילה ולא תומכת בטרור, גם לא על פי מדינות המערב. יש רק טרור בשוליים ומחוץ לחוק- טרור יהודי בישראל שקיבל ערך. לעומת זאת, הפלסטינים מפעילים טרור מאורגן, ע"י ארגוני טרור, ומברכים על פעולות טרור. לכן יש מקום לערך על טרור פלסטיני. מדוע הקביעות של מדינות המערב לגבי הטרור הפלסטיני, לא מהוות אסמכתא לוויקי האנגלית? אבל "תחקירים" מפוקפקים, בלי ראיות גלויות, של התקשורת מוטה פוליטית, שרוב האמריקאים לא מאמינים לה, כן מהווים מקור אמין? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 13:32, 7 במרץ 2023 (IST)

ישראל מעודדת קבוצות טרור למשל באמצעות אישור והכשרת מאחזים. מאחז "גבעת רונן" למשל שנמצא על אדמה פרטית של תושבי בורין משמש כבסיס יציאה יומיומי לפעילות טרור נגד תושבי הסביבה וכך גם "אביגיל" בדרום הר חברון שלא לדבר על "מאחזי הרועים" שמטרתם המוצהרת היא הרחקתה באמצעות הפחדה של רועים פלסטינים משטחי המרעה שלהם (אלימות לצורך הפחדה של אוכלוסיה אזרחית למטרה פוליטית היא הגדרת הטרור). מערכת המשפט הישראלית (מאז כפר קאסם ומאיר הר ציון) נוקטת מדיניות עקבית של אי הענשה משמעותית של טרוריסטים יהודים. ה"עונשים" המגוחכים (שגם הם אויינו באמצעות חנינה אוטומטית וכמעט מיידית) למורשעי ארגון הטרור היהודי שלחו מסר ברור שנקלט היטב של התרת דם. במבחן התוצאה: מספר האזרחים הפלסטינים הבלתי חמושים הנהרגים מאש ישראלית גבוה בהרבה ממספר חללי הטרור בישראל. יורם שורק - שיחה 20:49, 7 במרץ 2023 (IST)

לא צריך להגזים. ישראל פועלת נגד אלימות מתנחלים, גם באמצעות מעצרם מנהליים, לא באופן מושלם, אבל יותר מאשר נגד הפשיעה במגזר הערבי והבדואי. המשטרה מפגינה אוזלת יד נגד פורצים לבתים וגנבי רכב, והעונשים קלים, אז לשיטתך, ישראל מעודדת עבירות רכוש, או מעודדת פשיעה נגד אזרחי ישראל? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:09, 7 במרץ 2023 (IST)

כדי לכתוב שישראל פועלת נגד אלימות מתנחלים דרושה בורות עמוקה לנעשה בשטח. אני נמצא לא מעט בבקעת הירדן (בפרט באזור עוג'ה) מלווה ומדבר עם רועים פלסטינים. ראיתי במן עיני אלימות פיזית (מכות באמצעות מוטות, גניבה ושבירה של טלפונים בהם הם מתועדים בפעילות אלימה נגד אנשים ונגד צאן, שיסוי כלבים ברועים פלסטינים..) ואיומי אלימות נגד הרועים מצד תושבי המאחזים (הרועים יודעים היטב מניסיונם שאין כל תועלת בתלונות למשטרה). כוחות הביטחון המייצגים את השלטון הישראלי כפופים למעשה לתושבי המאחזים (לא נדיר לראות ג'יפ צבאי חונה במאחז הלא חוקי והאלים של נריה בן פזי ממערב למבואות יריחו). סיבה טובה מאוד להניח שהמצב שאזורים אחרים בגדה (דרום הר חברון למשל) גרוע אף יותר. אינני בקיא בנעשה בתחום עבירות הרכוש אבל אם יש כוחות ישראלים המאבטחים ומסייעים לכנופיות של עברייני רכוש אנא האר את עיני. יורם שורק - שיחה 21:46, 7 במרץ 2023 (IST)

עברייני רכוש לא בסכנה יומיומית גדולה לפיגועים של טרור רצחני, שזוכה לעידוד, לכן הם לא נזקקים לאבטחה צמודה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 22:32, 7 במרץ 2023 (IST)

תושבי מאחזי הרועים אינם נמצאים בשום סכנה. הם נמצאים שם כדי ליצור סכנה עבור רועים מקומיים. האבטחה לא נועדה למנוע סכנה מהם אלא לאפשר יצירת סכנות עבור אחרים. יורם שורק - שיחה 08:27, 9 במרץ 2023 (IST)

יורם עשית ערבוב לא הוגן. מס' נפגעי הטרור היהודי נמוך לאין שיעור מהטרור הפלסטיני. בר 👻 שיחה 21:56, 7 במרץ 2023 (IST)

סטטיסטיקה של מספרי נפגעים אזרחים כדי לאשש את הקביעה? יורם שורק - שיחה 08:27, 9 במרץ 2023 (IST)

אתה גם צריך מקור לזה שפלסיטינים בכלל עשו משהו רע?
אלו עובדות פשוטות. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 14:36, 9 במרץ 2023 (IST)

יורם שורק, הקביעה שלך מופרכת. לא רק שיותר יהודים נרצחו בידי פלסטינים מאשר אזרחים פלסטינים נרצחו בידי אזרחים יהודים, אלא יותר אזרחים פלסטינים נרצחו בידי פלסטינים מאשר בידי אזרחים יהודים. לא סתם, את כל הטרור היהודי (לאורך 75 שנות מדינה) אפשר לסכם בערך אחד שכולל את רשימת כמעט כל האירועים, ואילו אצל הפלסטינים צריך לפתוח ערך לכל שנה, ועדיין מאות ואלפי פיגועים פלסטיניים לא נכנסו לרשימה כי הם לא הצליחו להרוג. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:20, 9 במרץ 2023 (IST)

מצב בויקיפדיה נורא כל הזמן אנשים מנסים לחסום אחד את השני דניאל ברוורמן - שיחה 23:23, 9 במרץ 2023 (IST)

מאתיים בורים

מאתיים פרופסורים פרסמו מודעת תמיכה ברפורמה במערכת המשפט, ובה ציינו כי "המקום המתבקש לדיון בפרטי הרפורמה הוא כנסת ישראל". איך זה שבכל מאתיים הפרופסורים לא נמצא אחד שיעצור מפגן בורות זה ויגיד ששמו של הפרלמנט הישראלי הוא "הכנסת", ולא "כנסת ישראל"? הנה גרסה ראשונה של המודעה, שעליה חתמו 120 בורים, בגרסה שהתפרסמה היום צמח מספר הפרופסורים הבורים ל-200. בוויקיפדיה אנחנו פועלים לצמצום הבורות, אך מתברר שעדיין עבודה רבה לפנינו. דוד שי - שיחה 08:03, 10 במרץ 2023 (IST)

מעבר לכך, הם מדברים על "תיקון" מערכת המשפט, כאשר יש ניסיון ברור להרוס את המערכת. למתנגדי הרפורמה המשפטית נוח להטיל את כל האחריות רק על אהרון ברק כאילו שהוא היה דיקטטור. ברק היה נשיא בית המשפט העליון בשנים 1995- 2006. התפיסה החדשה החלה בתקופה ששמגר היה נשיא העליון, ונמשכת עד היום, ואף אחד לא הכריח ולא מכריח את שופטי העליון לאמץ את התפיסות של ברק. וחשוב לציין כי שופטי העליון מונו בהסכמת נציגי הפוליטיקאים. ברק מונה לעליון בתמיכה נלהבת של רה"מ מנחם בגין, כאשר משפחת רבין לא ממש אהבה אותו, בגלל פרשת חשבון הדולרים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 08:54, 10 במרץ 2023 (IST)

ליצחק רבין היה חשבון עם ברק עוד לפני פרשת חשבון הדולרים - הוא הטיל עליו את האחריות על הסחבת בפרשת אברהם עופר, שהסתיימה בתוצאתה הטראגית. Liadmalone - שיחה 09:30, 10 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי, זו לא בורות. "כנסת ישראל" זה מונח מקובל ונפוץ ואף אם רשום בויקיפדיה שמדובר בטעות אני לא רואה בה טעות ואם נתעקש על מפגן אמיתי של בורות נוכל למצוא אותו כאן, חבר כנסת ישראל מגיע לראיון ומוחה על מה שלא קיים. מביך מדהים ומיותר. Asaf M - שיחה 17:00, 10 במרץ 2023 (IST)

מוטב לדון אותם לכף זכות, שמא התכוונו לכנסת ישראל – עם ישראל, ולא לפרלמנט של מדינת ישראל. עלי - שיחה 17:06, 10 במרץ 2023 (IST)

עלי, אף אם נדון אותם לכף חובה... טרחתי וחיפשתי את הביטוי "כנסת ישראל" בפרויקט "עיתונות יהודית היסטורית", יש שם עשרות רבות של אזכורים המתייחסים במפורש לבית המחוקקים הישראלי. מה אומר ומה אגיד..? Asaf M - שיחה 17:25, 10 במרץ 2023 (IST)

בעיתונות היסטורית תמצא את "כנסת ישראל" במשמעותו שלפני קום המדינה. המונח השגוי, כהתייחסות לכנסת, אכן נפוץ, אבל הוא בכל זאת שגוי, והשימוש בו מעיד על בורות. יש לנו חוק יסוד: הכנסת, לא חוק יסוד: כנסת ישראל, כך שלא קשה להבין ששמו של הפרלמנט שלנו הוא "הכנסת". האם זה אומר שכל 200 החותמים הם בורים? מי שניסחו את העצומה הם בורים, ממש בורים. כנראה מומחים בתחומם, שהרי את התואר פרופסור לא מקבלים במרכז "הליכוד", אבל בתחום שבו עוסקת העצומה הם בורים, המנסים לאחז עיניים עם תואר לא רלוונטי. גם מי שקרא את העצומה לפני שחתם עליה הוא בור, אבל סביר שבחותמים יש גם כאלה שכלל לא קראו על מה הם חותמים, אלא קיבלו מסר "בוא, תרד, יש מכות", וצירפו את חתימתם. הייתה תקופה שבמפלגת "הליכוד" המילה "פרופסור" נאמרה בבוז, כעת יש לנו רשימה של 200 פרופסורים שמצדיקים בוז זה. דוד שי - שיחה 20:11, 10 במרץ 2023 (IST)

מי שניסחו את העצומה הם בורים אבל @דוד שי, אני מופתע שזה הדבר היחיד המביך שמצאת, יש עוד המון דברים מביכים בעצומה הזאת שמראים על בורות כמעט מוחלטת של הפרופסורים.
למשל, הם מדברים על כך שהאיזון הופר (זאת אומרת, אני מניח, שצריך להחזיר את האיזון בין מערכת המשפט לבין הכנסת)
אלא שהרפורמה לא מבקשת להחזיר את האיזון, אלא לתת כוח בלתי מוגבל לכנסת (זאת אומרת, להפר את האיזון לטובת הכנסת). למשל, הם רוצים למנות 7 שופטים מטעם הקואליציה ו-3 שופטים שיבחר היועמ"ש, אך גם בחוק, היועמ"ש יהיה כפוף באופן כמעט מוחלט לשר המשפטים, אז יהיו לך 10 בובות של הממשלה ורק בובה אחת של האופוזיציה. הדבר יוצר לך חוסר איזון, שכן, במצב כזה הממשלה יכולה להחליט להעביר כל חוק שהיא רוצה, גם אם הוא עובר על חוקי יסוד, על הדמוקרטיה, על אמנות והסכמים בינ"ל או על זכויות אדם, ולהעבירו בעזרת 10 השופטים. (ראו את הרפורמה שהעביר ויקטור אורבן ב-2012 בהונגריה)
אך כנראה שזה לא הספיק לממשלה, ובנוסף לכך הם גם רוצים להעביר פסקת התגברות, כך שגם אם איכשהו החוק לא יעבור, הם פשוט יוכלו להעביר אותו עם מטען של הפסקה ולעקוף את בית המשפט העליון (שכן, אחרי החוק הוא שלהם).
הפרופסורים לא רוצים איזון, הם רוצים כוח בלתי מוגבל לממשלה, ואת האמת שאני מבין למה הם רוצים זאת, הרי האידאולוגיה של רוב תומכי הרפורמה מנוגדת לאמנות בינ"ל, למשל, פסילה של ערבים מלרוץ לכנסת, טרנספר שלהם למדינות ערב וכו וכו. אקסינו - שיחה 20:36, 10 במרץ 2023 (IST)

דוד, בעיתונות יהודית היסטורית המונח מופיע גם עשרות שנים אחרי קום המדינה ובעשרות אזכורים המייחסים את המונח "כנסת ישראל" לבית המחוקקים הישראלי. יתרה מכך באתר הכנסת מופיע המונח "כנסת ישראל" עשרות פעמים ומתייחס במפורש לבית המחוקקים הישראלי הנה כאן, נראה שטענתך לא מתיישבת עם המציאות ולא רק בעניין זה. Asaf M - שיחה 21:09, 10 במרץ 2023 (IST)

הרבה אנשים מעלימים הכנסות, זה לא הופך העלמת הכנסות למעשה חוקי. הרבה אנשים אומרים "שתי שקל", אך זה לא הופך צירוף זה לתקין. העובדה שהצירוף "כנסת ישראל" ככינוי לכנסת נפוץ, ואפילו במסמכי הכנסת עצמם ניתן למצוא אותו, אינה הופכת אותו לתקין - הוא שגוי, ומי שמשתמש בו מפגין בורות, בפרט כאשר הוא משתמש בו מתוך מחשבה שזהו משלב לשוני גבוה יותר. הפרופסורים שחתמו על העצומה הפגינו בורות, אין טעם בניסיונותיך להצדיק אותם. דוד שי - שיחה 21:20, 10 במרץ 2023 (IST)

הם בעד "הידברות" ותהליך אבל תומכים ברפורמה שנוסחה בלי הידברות ובלי תהליך? לפחות בישראל היום לא שכחו את ה' הידיעה וכתבו "בעד הרפורמה" – אותה רפורמה שאין בינה לבין תהליך שום דבר. פוליתיאורי - שיחה 21:21, 10 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי, אולי הטעות היא שלך? טענת טענה לגבי עיתונות יהודית היסטורית שהוכחה כשגויה והראיתי לך שהמונח מופיע במסמכים רשמיים של הכנסת. מי קבע שהמונח שגוי? אוסף מצומצם של לשונאים? האקדמיה? לדעתי הבורות לא נמצאת אצל אותם פרופסורים והעובדה שאתה מתנגד לשינוי במערכת המשפט לא אומרת שצריך להכפיש 200 אנשים ולכנותם בורים. זה לא מנומס ולא קשור למציאות. את הטעות שקיימת בויקיפדיה בהתייחס למונח "כנסת ישראל" יש לתקן ובהקדם. Asaf M - שיחה 21:27, 10 במרץ 2023 (IST)

"בית המחוקקים במדינת ישראל ייקרא ”הכנסת“. לאסיפה המכוננת ייקרא ”הכנסת הראשונה“. לציר האסיפה המכוננת ייקרא ”חבר הכנסת“." זה החוק. פוליתיאורי - שיחה 21:39, 10 במרץ 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Asaf M, נו, באמת. קרא את חוק יסוד: הכנסת, שלכל אורכו בית הנבחרים שלנו קרוי "הכנסת". בדבריי נמנעתי (בכוונה) מלהיכנס לוויכוח על איכות הדעות שבעצומה, והתמקדתי רק בסוגיה הלשונית. דבריי אינם הכפשה, אלא ניסיון לפקוח עיניים - "הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה" - לא אני אומר זאת, אלא חוק יסוד: הכנסת. כל מי שמכנה את הכנסת "כנסת ישראל" הוא בור - זה לא עניין של חוסר נימוס אלא עובדה, מצערת ככל שתהיה. חבל מאוד שאתה מנסה להעמיק בורות זו, תגובתך ממחישה את הנזק שגורמת הבורות. דוד שי - שיחה 21:45, 10 במרץ 2023 (IST)

@Politheory1983, האם אנו משתמשים בלשון החוק בכל מקום שאנו פונים? אפילו בפנייה רשמית האם לשון החוק היא זו שקובעת את השפה? האם מי שלא משתמש במונחים הקבועים בחוק הוא בהכרח "בור"? האם זה סביר לפרסם בכיכר העיר דיון שמכנה 200 פרופסורים בורים? @דוד שי, אתה טוען שזו לא הכפשה אני טוען שכן. הביטוי "כנסת ישראל" הוא ביטוי יפה ומצוין כך נכון להתבטא אפילו אם לשון החוק מעט שונה. לדעתי מישהו פה התבלבל ועשה מעשה לא מכובד וזה חבל. Asaf M - שיחה 21:50, 10 במרץ 2023 (IST)

לשון החוק לא קובעת את השפה. היא כן קובעת את השם של הפרלמנט של ישראל. האם הם בורים? אני בטוח שהם לא בורים בנושאים שונים, אבל כנראה שיש להם בורות בעניין זה. פוליתיאורי - שיחה 21:54, 10 במרץ 2023 (IST)

רק תזכור שבאתר הכנסת במסמכים רשמיים מופיע הביטוי "כנסת ישראל" בהתייחס לבית המחוקקים הישראלי. כנראה שכותבי המסמכים (שאני מניח שהם לא בורים) לא מצאו לנכון להצמד ללשון החוק ושהביטוי "כנסת ישראל" הוא מקובל ברור ובעל משלב לשוני גבוה. יש לי הרגשה שגם בנאומים של גדולי האומה מימין ומשמאל ימצא הביטוי "כנסת ישראל". אני לא חושב שדיון בויקיפדיה בכיכר העיר הוא משמעותי לכותבי המסמכים או לכותבי העצומות ואף אני אמשיך להשתמש בביטוי כנסת ישראל בכל מקום שאדרש. Asaf M - שיחה 22:01, 10 במרץ 2023 (IST)

יש יותר ממאתיים, ביניהם כמה חברי כנסת בעצמם.. ● פיטר פן - שיחה 🍂 22:03, 10 במרץ 2023 (IST)

תקנון הכנסת עמ' 102 מופיע הביטוי "כנסת ישראל": "יש לקוות כי כנסת ישראל תקפיד על טוהר הליך החקיקה, ותפעיל את המנגנונים העומדים לרשותה..." המצוטט הוא שופט העליון (לשעבר) ניל הנדל, אביר איכות השלטון ופרופסור חבר למשפטים. כולי תקווה שבשל דבריו אלו לא נכנה את כבוד השופט "בור". Asaf M - שיחה 23:42, 10 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שאתה נחוש בדעתך לטהר את החותמים, ולכן בדבריי הבאים אסיים את הדיון שלי אתך. הבאת כהוכחה את "תקנון הכנסת" (כן, "תקנון הכנסת", לא "תקנון כנסת ישראל"). ובכן, ב"תקנון הכנסת" מופיעה המילה "כנסת" 3,085 פעמים, שמתוכן רק פעם אחת בצירוף "כנסת ישראל". פעם אחת מתוך 3,085, וגם זאת רק בהערת שוליים ארוכה. כן, שגגה זו יצאה מהשופט ניל הנדל, זה לא אומר שאין זו שגגה. כששופט כותב פסק דין ארוך ייתכן שתתגנב שגיאה לשונית לדבריו, זה לא נורא. כשמאתיים אנשים חותמים על עצומה שבה יש משפטים מעטים, הכללת שגגה זו היא כן נוראה, ולכן הערתי על כך. דוד שי - שיחה 06:55, 11 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי, איך אוכל להשאירך ללא תגובה? אני מכבד אותך מכדי לא להתייחס לעניין. בוא נעשה יחד תרגיל מחשבתי, נניח שמי שכתב את החוק (שככל הנראה היה משפטן) היה כותב "חוק יסוד כנסת ישראל" האם היה בעיניך הביטוי נכון? בעל משלב לשוני גבוה? האם אותו משפטן או מספר משפטנים יקבעו מה היא השפה? הנה דוד קח הרצאה בבר אילן על משפט ואתיקה של השופט הבכיר ד"ר מנחם (מריו) קליין גם האיש כשל בכתיבתו וכתב לא פחות ולא יותר על חוק יסוד כנסת ישראל. ואני אספר לך עניין היסטורי מעניין, סבתי ז"ל סיפרה לי סיפור חביב שסיפר אביה שניהם ילידי ארץ ישראל, לגבי השפה העברית ובן יהודה .. לפי עדויותיהם אז מסתבר שבן יהודה לא היה מחייה השפה העברית מהטעם הפשוט שהשפה העברית היתה חיה ותוססת גם לפני שנולד האיש. נכתבו עיתונים בעברית לפני תקופתו ודיברו בעברית (לצד ערבית וספניולית).. ולמה אני מספר לך את כל זה? מכיון ששפה זה דבר חי ודינמי שמשתנה כל העת וזה מבורך. לא בן יהודה ראוי להזכר כמחייה השפה ולא המשפטן שכתב את החוק ראוי לקבוע מהו ביטוי נכון ומה לא ולא אתה תחליט מה היא שגגה (ועוד נוראה) ותכנה אנשים בורים. זה לא סביר, לא מכובד ולא מעביר בעיני את המסר הנכון. כנסת ישראל הוא ביטוי מצוין, יפה ונאה ויש להשתמש בו בעת הצורך. Asaf M - שיחה 08:04, 11 במרץ 2023 (IST)

כמה מתוכם הם פרופסורים למשפטים? מלבד טליה איינהורן מאוניברסיטת אריאל, ונחום רקובר, פרופ' למשפט עברי. אגב יש עצומה נגדית של 49 פרופסורים למשפטים בארה"ב, אולי במלחמת העצומות, תהיה גם עצומה של פרופסורים ואולי גם דוקטורים למשפטים בישראל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:32, 11 במרץ 2023 (IST)

אין כאן לא טעות ולא בורות, שכן "הכנסת היא הרשות המחוקקת ובית הנבחרים של מדינת ישראל" (פתיח הערך הכנסת), ובסמיכות: "כנסת ישראל". אי"ש / שו"ת, י"ט באדר ה'תשפ"ג ; 20:44, 11 במרץ 2023 (IST)

לא אתייחס לנושא הדיון, שנדוש כאן לעייפה, אבל יש לי הערה בנוגע לאליעזר בן יהודה כמחייה השפה העברית: נכון שהעברית הייתה קיימת, אבל בקושי כשפת דיבור חיה ויום-יומית. היא הייתה שפה צרה, מצומצמת וצולעת, ובכך אפשר להיווכח כשקוראים ידיעות מן העיתונות העברית של סוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, או כשמסתכלים בלוח המילים שאינן שגורות בשפה או שהתחדשו, שנוסף לספרי הוצאת אמנות מראשית המאה ה-20, כמו "ילדי המערות" של א. ת. זונלייטנר מ-1920 בהוצאת אמנות, פרנקפורט-על-מיין. רוב תושבי ארץ ישראל של אותן שנים לא דיברו בחיי היום-יום בעברית, אלא בבליל של שפות, ערבית, יידיש, רוסית וצרפתית |(מושבות הברון). עברית הייתה שפת הקודש, ופה ושם שפת הספרות הנדירה, כמו אצל אברהם מאפו ודוד פוגל. נכון שבן-יהודה לא החל להמציא שפה מאפס, בניגוד לאספרנטו של זמנהוף, אבל הוא בהחלט חידש והמציא והעשיר והחזיר לחיים שפה נכה ולוקה מאד בחסר.שלומית קדם - שיחה 11:09, 11 במרץ 2023 (IST)

1. ציטטתי השבוע באחד הערכים את סלבור הארדין, שעל כגון דא היה אומר שהאלימות המילולית היא מפלטו האחרון של חסר היכולת. האם מוצדק לכנות מאתיים פרופסורים, רבים מהם חתני פרס ישראל ופרסים חשובים אחרים, בשם "בורים" -- שוב ושוב --, בשל אי-דיוק במלה שאינה מעיקר העצומה? בוודאי, אם רוצים ליצור אווירה דורסנית, אלימה וברוטלית, שבה אין שום כוונה ללמוד, להקשיב או לחשוב.
2. אקסינו מדבר על מינוי של "עשרה שופטים מטעם הקואליציה ושלושה שיבחר היועמ"ש", מה שלא היה ולא נברא; כוונתו מן הסתם לחברי הוועדה הממנה את השופטים. גם המשך הספקולציות, על העברת חוקים "בעזרת השופטים" אינו מעוגן במציאות, משום שאיש אינו מדבר על החלפת השופטים המכהנים, ובאופן טבעי תחלופת השופטים תמשך שנות דור.
3. פוליתיאורי מבקר בחריפות סתירות מדומות בעצומה, שמדברת על הצורך ברפורמה (בית בשווא) ועל הצורך לדון בפרטי הרפורמה (בהא הידיעה) - זו שבה יש צורך, ולאו דווקא זו המסויימת שבה דנים בימים אלה בוועדת החוקה של הכנסת, שכלל אינה מוזכרת בעצומה.
4. ברכות לאגסי, ואחרים, שהשלימו בסבלנות עם עצומות מורי היוגה ויוצאי דובדבן, ונזכרו רק עכשיו שכדי להביע דעה בציבור צריך להיות מומחה "רלוונטי". טוב ללמוד דברים חדשים כל הזמן. עוזי ו. - שיחה 00:51, 12 במרץ 2023 (IST)

עוזי, לא אמרתי שהפרופסורים לא זכאים להביע את דעתם, או שהיא לא חשובה, רק שאלתי כמה מתוכם הם פרופסורים למשפטים. לו הם היו מציעים לעשות מהפכה בתחום הרפואה, היה טבעי לצפות שיהיו חתומים על העצומה גם פרופסורים לרפואה. אני רק תוהה מדוע מארגני העצומה נכשלו בגיוס מרבית הפרופסורים למשפטים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 02:10, 12 במרץ 2023 (IST)

אני מבקש להתייחס לדברי עוזי ו., שכתב "משום שאיש אינו מדבר על החלפת השופטים המכהנים, ובאופן טבעי תחלופת השופטים תמשך שנות דור". דברים דומים למתרחש כעת בארצינו, כבר התרחשו בארצות אחרות, נתניהו וחבורתו לא המציאו משהו חדש, הם הולכים בנתיב מוכר בפולין, טורקיה, הונגריה ועוד. אז אם הנתיב מוכר, הלכתי גם אני לבדוק מה צפוי לנו בעניין השופטים. גם בפולין לא דיברו על החלפת השופטים המכהנים, למה לדבר? הם פעלו, לאחר שהשיגו שליטה על הועדה למינוי שופטים, שינו את החוק העוסק ביציאה לגמלאות של השופטים העליונים ובבת אחת הוציאו בדימוס כ-50% מהשופטים ומינו במקומם שופטים בעלי "דעות נכונות", במקרה או לא במקרה, הדעות של השלטון. אולי זה מוגזם ולא נכון לדבר על 200 פרופסורים בורים, אבל גם האחרים אינם בהכרח בורים, אז אל תנסו לעבוד עלינו, המזימות גלויות לעין כל. בברכה. ליש - שיחה 02:24, 12 במרץ 2023 (IST)

אלו ספקולציות. מחנה שניסה להעביר חוק שפוסל את ראש האופוזיציה (דאז) מלהתמודד בבחירות, שדיבר בקול רם (מפי המכון ל"דמוקרטיה") על שלילת יכולתו של רוב בן 61-69 חברי כנסת להפיל ממשלה (בחסדם הגבילו את הכלל הזה לשנתיים), שמפנטז על סילוק ראש הממשלה הנבחר ממשרתו בידי פקיד שמונה על ידי הממשלה הקודמת, שדילג על הכנסת כשידע שאין לו רוב להעביר את ההסכם מול לבנון משום שהאופוזיציה "אינה אחראית", שמנע מהאופוזיציה את חלקה המקובל בוועדות הכנסת, -- וכל אלו רק מהקדנציה האחרונה -- ממנו קשה לקבל הטפות מוסר על התנהלות לא דמוקרטית. אני מבין את החשש. השמאל מתבונן סביב, רואה כיצד הוא מתנהג כשיש בידו רוב זמני וכל המערכות מתיישרות בתמיכה בכל עוול, ומשוכנע שגם הימין ינהג כמותו. חלילה. למדינת ישראל יש מסורות דמוקרטיות חזקות, והן תשארנה כאלה גם אם תאפשרו לרוב למשול לשם שינוי. עוזי ו. - שיחה 02:46, 12 במרץ 2023 (IST)

די ברור לרבים מה הכוונות של הקואליציה, לגרוף לעצמם כוחות מופרזים לטובתם האישית. הם לא פועלים לטובת עם ישראל. הבכירים גם הסתירו מהציבור את עיקרי התוכניות שלהם, עד לאחר הבחירות. דיברו על תיקונים, בלי לפרט, אבל לא על מהפכה. כאשר הליכוד היה באופוזיציה הם עתרו לבג"ץ או תמכו בעתירות של אנשי ימין, בדרישה שבג"ץ יתערב בנעשה בכנסת. משפטנית מאוניברסיטת פרינסטון כתבה על שיטת עם 8 שלבים לפירוק משטר דמוקרטי באמצעות חקיקת "רפורמות" כפי שנעשה בהונגריה, פולין וטורקיה. הנה ציוץ בעברית בנושא. אולי תוכניות הקואליציה אצלנו פחות קיצוניות, אבל יש סיבות לדאגה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 02:52, 12 במרץ 2023 (IST)

עוזי, הסתמכות על תקדימים היא לא ספקולציה. ולגבי בקשתך שנסמוך על הימין, אזכיר לך את הפתגם "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב", אז למה לייצר חורא? ועוד משהו, אני מצטרף לדברי אגסי, שתמה למה מרבית עד כל הפרופסורים למשפטים מתנגדים לרפורמה המוצעת או לחלקה. בורות היא עניין יחסי, יכול אדם להיות מומחה בתחום מסוים, למשל גידול הדרים ולהיות בור בתחומים אחרים, למשל אזרחות ומשפטים. בדף שיחתו עוזי מתייחס למצב בארץ ואני למד מהתייחסותו שהוא לא מודע לחשיבות חלוקת הסמכויות בין שלוש הרשויות, רשויות, שאף אחת מהן לא אמורה "לשלוט" והן אמורות לבקר האחת את האחרות ולאזן האחת את כוחן של האחרות. פרשנות של בתי משפט נתונה לביקורות רבות, ראשית ביקורת של בית משפט לערעורים, שנית ביקורת של דעת קהל ושלישית ביקורת של בית הנבחרים המוסמך לשנות חוקים, כדי לתת פירוש דווקני במקום, שלא היה כזה ובכך לצמצם את חופש הפרשנות של בתי המשפט. לא, הכוח מעולם לא היה בידי השופטים, אך הם יכלו לצמצם או למתן את תאוות הכוח של הרשות המבצעת, במיוחד כשהיא נופלת לידי עברינים מורשעים או בדרך להיות כאלה. איך אמרו המפגינים? בושה! בברכה. ליש - שיחה 03:01, 12 במרץ 2023 (IST)

הם מחוקקים את חוק דרעי2, חוק מתנות, ובהמשך אולי יחוקקו חוק שפוטר את ראש הממשלה מחקירות והעמדה לדין, ואולי גם שרים, וחוק שמי משעליב את ראש הממשלה או משפחתו צפוי למאסר, ומי יגן עלינו האזרחים, אם לא בג"ץ ויועמ"ש? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 03:23, 12 במרץ 2023 (IST)

דנים בוועדת החוקה? אתה יכול להצביע על שינויים שהוכנסו בחוקים המוצעים בעקבות הדיון? כמוכן, חוק דרעי 2 לא נידון בוועדה זו אלא בוועדה מיוחדת שנוצרה לצורך העברתו. Tzafrir - שיחה 08:18, 12 במרץ 2023 (IST)

התשובה שלך לא סותרת את הטענה שלי. אקסינו - שיחה 12:38, 12 במרץ 2023 (IST)

עוזי, אני רוחש כבוד רב לְפרופסורים, ודווקא בגלל זה חשוב היה לי להעיר על טעותם של 200 הפרופסורים, שהיא מצב של "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו". מעמדה של הכנסת הוא אחד הנושאים המרכזיים בעצומה, ולכן חשוב לקרוא לה בשמה "הכנסת", ולא בשם שגוי. השימוש בשם השגוי הוא מפגן של בורות, אף שברור לכל שהחותמים אינם בורים בתחומים אחרים, ובוודאי אינם בורים בתחומי התמחותם. אזכיר לך שבמשך שנים התלוננתי שאוניברסיטת בר־אילן מציגה את שמה בצורה שאינה יאה לאוניברסיטה שבה יש גם פרופסורים ללשון. לשמחתי הרבה הטעות תוקנה, ואין גבול לשמחתי בכל פעם שאני נוסע צפונה בכביש גהה ורואה את השלט המתוקן. אני מקווה שגם הערתי זו תמצא אוזניים קשובות, והטעות תתוקן. במקום לטעון לאלימות מילולית, עדיף היה לומר "סליחה, טעינו, אפעל לתיקון הטעות", כי לטעות זה אנושי ונסלח, אבל היאחזות בטעות היא פחות נסלחת. דוד שי - שיחה 07:42, 12 במרץ 2023 (IST)

ואחרי שדשתי די והותר בעניין הלשוני, כמה מילים על תוכן העצומה. כל הצרות מתחילות עם משה רבנו, שכלל בתורה את הפסוקים ”שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים תִּתֶּן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ ... וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם מִשְׁפַּט צֶדֶק. לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם. צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת הָאָרֶץ” (ספר דברים, פרק ט"ז, פסוקים י"ח–כ') זה המשיך עם נתן הנביא, שבאלימות מילולית מתח ביקורת על דוד המלך שחמד את אשת רעהו. אחריו הגיעו חכמי התורה שבעל פה, שבאקטיביזם שיפוטי פירשו ש"עין תחת עין" זה לא מה שחשבנו. והנה הגענו להווה, ומה אני קורא בעצומה? "נמאס משופטים, נמאס משוטרים, נמאס מצדק, תנו למלכות לעשות ככל העולה על רוחה".

העצומה מדברת על הצורך ברפורמה (בית בשווא), ולכן לכאורה אין בה תמיכה דווקא ביוזמת לוין-רוטמן, אבל ללא אמירה ברורה ש"מכלול החקיקה שנידון כעת בוועדה צריך לעבור מהעולם ומהר. הוא שגוי, דורסני ומערער את יסודותינו הדמוקרטיים" (כדברי הנשיא הרצוג) העצומה היא למעשה תמיכה ביוזמת לוין-רוטמן לכל פרטיה ודקדוקיה. על כגון דא אמר אבטליון: ”חֲכָמִים, הִזָּהֲרוּ בְּדִבְרֵיכֶם”. צר לי שאני הקטן צריך להסביר זאת למאתיים פרופסורים. דוד שי - שיחה 08:01, 12 במרץ 2023 (IST)

בעצומה תחת מסך של מילים מכובסות של הפרת האיזון, הם למעשה חתמו על עצומה שמאפשרת לקואליצית הימין לנצל את הרוב הפרלמנטרי, כדי להגביר את כוחם ולמסד את השחיתות, ולפעול כמעט ללא מגבלות חוקיות, תוך החלשת שומרי הסף. פרופסורים למשפטים כמובן מבינים היטב את הסכנות העצומות, ולכן לא חתמו על העצומה. אגב, אם הרפורמה הזו כל כך חיונית, היו צריכים להציג אותה במערכת הבחירות, אבל בפועל רה"מ די הכחיש ידיעות ושמועות שיש כוונה לעשות רפורמה משפטית גדולה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:24, 12 במרץ 2023 (IST)

העצומה לא "מאפשרת" לקואליציה שום דבר, אלא היא "פנייה לגוף ציבורי בבקשה כי יפעל לקדם מטרה מסוימת". אכן יש בהחלט רושם שבקרב בוחרי השמאל והשמאל־מרכז, כלל לא היה ברור שבכוונת הליכוד להוציא לפועל את הרפורמה המשפטית. אבל מאחר שבקרב בוחרי הליכוד, הציונות הדתית וכן במפלגות החרדיות הדברים היו ברורים (כמעט) לכולם, אין פגם מוסרי בהעברת הרפורמה בכנסת הנוכחית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"ג • 13:06, 12 במרץ 2023 (IST)

אכן, אין שום פגם מוסרי בהעברה חד צדדית של מהלך, המשנה באופן יסודי את סדרי המשטר בישראל, על סמך ניצחון בבחירות בהפרש של 30,000 קולות (פחות מ-1%), שרק בזכות אחוז החסימה הגבוה וטיפשות רשימות השמאל היתרגם לרוב של 64:56 בכנסת. יואב ר. - שיחה - 18:34, 12 במרץ 2023 (IST)

נראה קצת פתטי הניסיונות הנשנים לערער את חוקיות המהלך (לא דיברו על זה לפני, הם הביעו תמיכה ברפורמה לא במכלול החוקים המוצע עכשיו ועוד) שמתלווים ביחד עם פסילה מוחלטת של כל מי שמעז לצייץ אחרת. כמו שכתב פה למעלה עוזי ו, אך לפני כמה שבועות כל עצומת מוכרי הנקנקיות בדיזינגוף זכתה לכותרת וחיבוק ענק בעוד שבשנייה ש200 פרופסורים חותמים על עצומה נגדית, דעתם לא נחשבת כי הם אינם "משפטנים" ועוד נחפש ביטוי לא מדויק (?) אחד כדי לפסול את העצומה כולה. כפיים.

מצדיע לפרופסורים שבתקופה שבה באוניברסיטת בר אילן מתקיים "הפנינג דמוקרטיה" עם מרצים מצד אחד ובאוניברסיטת תל אביב יש שבוע שלם כזה, מביעים את דעתם בגלוי ויודעים שיספגו קיתונות של בוז צבוע תחת כל עץ רענן.

אגב, כשלפיד העביר שטח באופן חד צדדי ללבנון, אפילו פה בויקיפדיה היו "שומרי סף" שלא נתנו להכניס ביקורת על המהלך. בקיצור, רואים לכם. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:48, 12 במרץ 2023 (IST)

אין מדובר ב"שינוי יסודי של סדרי המשטר בישראל", משום שהמדובר הוא בהגדרה של תחומים שמעולם לא הוסדרו, למעט בפסיקות תקדימיות של בג"ץ, כשסמכותו בעניין בכלל מעוררת תהיות. אכן, אני מניח שבעיני יואב שהגדרה והסדרה של תחומי סמכות היא לא לגיטימית כשהיא נעשית מצד מייצגי רוב העם (גם אם זעום), אבל כשהיא נעשית בידי אחד עשר עד חמישה עשר שופטים שלא נבחרו ואינם חייבים דין וחשבון לציבור שעליהם הם מופקדים זאת מוסריות מופגנת. אני טועה? 2A02:6680:1102:73B1:C45:46EC:27E5:6195 18:54, 12 במרץ 2023 (IST)

אני תוהה אם מדובר במשתמש לא רשום או בוויקיפד המפחד לחתום בשם המשתמש שלו. שופטי בג"צ מעולם לא התיימרו לערוך שינוי כה יסודי בסדר המשטר בישראל כמו זה שהממשלה מקדמת, וגם השפעתם הייתה מוגבלת בהרבה. מדובר במהפכה ושום רטוריקה והנדסת תודעה לא תוכל לטשטש זאת. מדובר במתן כוח בלתי מוגבל בידי הרשות המבצעת, ביטול יכולת הבקרה עליה של הרשות השופטת ואיון כל ההגנות על זכויות האדם בישראל (נכון שזכויות אדם יש רק למי שהצביעו לקואליציה, ובכל זאת). הממשלה תוכל לחוקק איזה חוק שתרצה, לרבות כזה שישנה מעיקרן את הבחירות בישראל וינציח את שלטון הימין. יואב ר. - שיחה - 19:08, 12 במרץ 2023 (IST)

ודאי ודאי, והם באמת עושים את זה פחות אלגנטי משופטי בג"צ שאף אחד לא בחר ובחוצפת "האדם הסביר" שהם, עושים ככל העולה על רוחם.

זה שנוח לצד השמאלי של המפה שהכוח והמילה האחרונה בידיו זה נחמד, אבל הגיע הזמן שיהיה פה שלטון דמוקרטי. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:01, 12 במרץ 2023 (IST)

אתה נושא את שם הדמוקרטיה לשווא. אני מסופק אם אתה באמת מבין את המושג. יואב ר. - שיחה - 21:00, 12 במרץ 2023 (IST)

מחילה, שכחתי שרק לצד אחד יש שכל. -עורך לו- - שיחה 21:19, 12 במרץ 2023 (IST)

עוד הזדמנות לבירור עקרוני. "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה". זו אמירה חינוכית על חשיבותה של זהירות. שמור על בגדיך שלך. לא מצינו חיוב על הפרט להתנפל על תלמידי חכמים ולהרוג אותם. מי שרואה רבב על בגדו של חברו יכול להעיר עליו בעדינות ובצנעה. מי שמחפש תלמידי חכמים שבגדיהם שהתרבבו, מתנפל עליהם בצהלה ופושט מהם את הבגד בככר העיר, הוא לא צדיק, אלא טיפוס אלים ויהיר, שיוצר סביבו אווירה מזיקה ורעילה. כשלאגרסיביות הזו מתלווה גם עיוורון בעין אחת, נוספת גם מידה גדושה של צביעות. עוזי ו. - שיחה 13:50, 13 במרץ 2023 (IST)

אם כבר בבורות עסקינן

מצטרף לדברי התוכחה של דוד שי היקר. טעויות היסוד בעצומות של "מומחים" מצערות ומביכות.
אבל מילא בורות של פרופסורים שרובם אינם אנשי משפט בטעות כזו סמנטית - אפשר עוד לסלוח על זה. הזוי יותר לדמיין בורות של 126 מרצים למשפטים נגד פסקת ההתגברות. בעצומה עליה חתומים אותם משפטנים הם גורסים כי ”אם תחוקק פסקת ההתגברות המוצעת, תוכל הכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, לחסן כל חוק הפוגע בזכויות אדם מפני ביקורת חוקתית של בג"ץ, וגם לבטל בדיעבד כל פסיקה של בג"ץ הקובעת כי חוק בטל בשל פגיעה חמורה בזכויות הפרט”.
האם שכחו אותם משפטנים כי בית המשפט העליון אינו רק "בג"ץ"? (להזכירכם פסק דין בנק המזרחי היה הליך אזרחי ולא בג"ץ..)
חמור מכך: האם שכחו אותם משפטנים שבישראל כיום ביקורת שיפוטית על חקיקה יכולה להיות מופעלת בכל הערכאות, ולא רק בבית המשפט העליון?
עבודה רבה עוד לפנינו בסילוק הבורות והבערות מהארץ. או שמא נגזר עלינו לומר שטויות מדי פעם גם בנושאים בהם אנחנו אמורים להבין משהו.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:09, 12 במרץ 2023 (IST)

בג"ץ אחראים לכל הליך כזה (גם להליך פסק דין בנק המזרחי), אם כוחו ירוסן, חוקים הפוגעים בזכויות אדם ו/או בזכויות אזרח יוכלו לעבור. אקסינו - שיחה 20:23, 12 במרץ 2023 (IST)

הנקודה שלו היא שמדובר על בית משפט עליון, אבל לא בשבתו כבג״צ. אבל העניין הזה הוכרע בסופו של דבר רק בפני בית המשפט העליון (בהרכב של תשעה שופטים). יש אכן נטייה לקרוא לבית המשפט העליון „בג"צ״ במקומות שונים. לדוגמה, כשהוא משמש ערכאת ערעור אוטומטית לועדת הבחירות המרכזית לעניין פסילת מועמדים לבחירות לכנסת: ברוב הפעמים שזה מסוקר בתקשורת, מתייחסים לכך כעתירה לבג״צ. בכל מקרה, נדמה לי שכל שאר המקרים האחרים של ביטול חוקים היו בשל עתירות לבג״צ ולא ערעורים שהגיעו לבית המשפט העליון. Tzafrir - שיחה 02:36, 13 במרץ 2023 (IST)

תודה ל@Tzafrir על הבהרת דבריי. באמת כמעט כל החוקים שבפועל נפסלו היו בהליך של בג"ץ, אך לא כולם (ראו כאן).

אך גם ההתייחסות לגורם שפוסל חוקים כבית המשפט העליון לא מספיק מדויקת, כיוון שבישראל נוהגת בפועל ביקורת שיפוטית ביזורית על חקיקה (ראו פסק דין הנדלמן). גם אם האקדח הזה כמעט ולא יורה, העובדה היא שהוא טעון.

אחד ההליכים המעניינים בהקשר זה הוא בג"ץ שדווקא המדינה הגישה כנגד בית הדין לעבודה שהתיימר לדון בביטולו של חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. העתירה נדחתה, כלומר בית הדין לעבודה מוסמך לפסול חקיקה ראשית.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:35, 13 במרץ 2023 (IST)

חסר ערך?

חיפשתי את עצמי בויקיפדיה.

לא מצאתי.

מתחיל להרגיש חסר ערך...

(מתוך סניפטס) Estyxxxx - שיחה 19:44, 11 במרץ 2023 (IST)

תכלס? עם הטירוף הפוליטי שויקיפדיה העברית נמצאת בו כבר שלוש שנים בערך לא נראה לי שגם תמצא את עצמך כאן.

מדהים לראות את גדולי התורמים של ויקיפדיה נגררים לדיונים סוערים על שטויות פוליטיות פוליטיקקה של "ימין" ו"שמאל", אולי המונחים העמומים אי פעם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה ממש לא חסר ערך, על אף המצב המורכב במדינה, אנחנו שמחים שיש עורכים שיערכו בכל תחום ובכל נושא, אם אתה צריך עזרה או עצות, אני כאן, אל תהסס לפנות אליי. בברכה דזרט • שיחה 10:24, 15 במרץ 2023 (IST)

פרשת הניסוי בחיסון נגד גחלת בצה"ל (עומר 2) - מספר צפיות חריג

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#פרשת הניסוי בחיסון נגד גחלת בצה"ל (עומר 2) - מספר צפיות חריג
― מקף ෴‏‏ 16:13, 13 במרץ 2023 (IST)

ביומיים שחלפו היו כ-13,000 צפיות בדף, רק אתמול (12 במרץ) נספרו מעל 10,000 (כמות חריגה באופן בולט). לא מצאתי בתקשורת טריגר לכמות הכניסות הזו. האם למישהו יש מושג? מעניין לדעת אם הערך הוזכר או צוטט, ואולי יש מידע חדש שראוי לעדכן בדף.--נדב - שיחה 15:59, 13 במרץ 2023 (IST)

הדיון מתאים יותר לכיכר העיר, ואני מניח ששם גם תקבל יותר תשובות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:10, 13 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

לא מצאתי סיבה למספר הצפיות החריג בימים האחרונים, אבל שמתי לב שבעוד שבסטטיסטיקה המפורטת ב-wmcloud רשום כ-13,400 צפיות, במידע על הדף רשום כ-3,300. הפער הגדול הזה מוזר. דג קטן - שיחה 19:43, 13 במרץ 2023 (IST)

בטוויטר הקדימו אותנו ― מקף ෴‏‏ 21:07, 13 במרץ 2023 (IST)

ראיתי את זה, אבל לא נראה לי שזו הסיבה. פרשיות אחרות שהוא הזכיר לא לא נכנסו ל-100 הראשונים. ככול הנראה הפרשה אוזכרה בטלוויזיה. די נדיר שערך מגיע למקום הראשון מבלי שהנושא אוזכר בטלוויזיה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:26, 13 במרץ 2023 (IST)

טקס פרסי האוסקר ה-95

יש הרבה ערכים אדומים - בעיקר הזוכים דניאל קוואן ודניאל שיינרט Hila Livne - שיחה 09:44, 14 במרץ 2023 (IST)

הוספתי בתבנית:לטיפול דחוף קישור לערך האנגלי המאוחד לשני הבמאים הדניאלס (Daniels (directors)). אפשר להציע שם ערכים נוספים דחופים. אגב, גם בערך טקס פרסי אוסקר ה-94 נשארו הרבה אדומים. זה טבעי. יש ערכים אחרים לא פחות חשובים שנשארו אדומים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:21, 14 במרץ 2023 (IST)

הייתי משאיר אותם אדומים, סרט בלתי ניתן לצפייה בעליל. מתקפה אגרסיבית על חושי הראייה והשמיעה. יצאנו באמצע הסרט. אודי - שיחה 11:47, 14 במרץ 2023 (IST)

האם ChatGPT יחליף בקרוב את עורכי ויקיפדיה?

בקצרה, לא. ביקשתי ממנו בקשה בזו הלשון: "כתוב בבקשה ערך ויקיפדיה בעברית על עקיבא גולדסמן. הערך צריך לכלול מידע מאתרים אמינים, וכן את הפילמוגרפיה שלו". את התבנית הוספתי אני. כל השאר שלו. תאו הארגמן - שיחה 11:40, 15 במרץ 2023 (IST)

@PurpleBuffalo, בעברית זה לא חכמה, באנגלית הוא עזר לי מאוד (אחרי שבדקתי שהמידע אכן אמיתי). התו השמיני ♫ שיחה 11:42, 15 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, עשיתי גם ניסיונות (רבים) באנגלית. התוצאות היו משעשעות ביותר, אם כי באופנים אחרים. הוא פשוט מערבב בין אנשים שונים ויוצר ערך מסודר כשלעצמו, ללא כל היגיון פנימי. תאו הארגמן - שיחה 11:45, 15 במרץ 2023 (IST)

אבל אין ספק שהתוכנית "שירי עמות" תהיה מועמדת חזקה ל"פרס אפיק פרחות". תאו הארגמן - שיחה 11:48, 15 במרץ 2023 (IST)

חביב מאוד אלדד • שיחה 11:49, 15 במרץ 2023 (IST)

אנשים זה באמת בעיה, תנסה לבקש ממנו על מושגים. לדוגמה, את הערך למבדה כתבתי כניסוי בעזרתו. התו השמיני ♫ שיחה 11:50, 15 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, יפה מאוד. אשמח לקבל את הנוסח המקורי שהוא שלח לך וכן את הניסוח המדויק של הבקשה שלך. תאו הארגמן - שיחה 11:52, 15 במרץ 2023 (IST)

זה היה לפני שלושה חודשים, אז עדיין לא הייתה האפשרות לראות את ההיסטוריה בצ'אט, לדעתי. התו השמיני ♫ שיחה 11:57, 15 במרץ 2023 (IST)

תודה @PurpleBuffalo, עבור האתנחתא הקומית. גם אני לא התרשמתי יותר מדי מביצועי הצ'אט, אפילו באנגלית. באותו עניין, מה הגישה בוויקיפדיה לגבי השימוש בצ'אט מבחינת זכויות יוצרים? הרי הצ'אט אוסף דברים מהמרשתת, לועס ומקיא מחדש בלי לתת מקורות או ייחוס נאות. באקדמיה מתחילים לגבש מדיניות שדורשת ציון שימוש בצ'אט (ראו למשל כאן, כאן). סיון ל - שיחה 13:28, 15 במרץ 2023 (IST)

סיון ל, למען האמת שאלתי את הצ'אט עצמו, והוא מסר לי ש-OpenAI אינה דורשת ייחוס לתרומות שנעשו באמצעותו. לדעתי מיותר יהיה לציין זאת. תאו הארגמן - שיחה 13:32, 15 במרץ 2023 (IST)

לא התכוונתי של-OpenAI מגיע הייחוס, אלא לכל מי שכתב.ה ופרסם.ה במרשתת והצ'אט משתמש בדבריהם. סיון ל - שיחה 13:35, 15 במרץ 2023 (IST)

מאחר שבכל מקרה לכל טענה בויקיפדיה נדרש מקור, זה פשוט יקשה על משתמשי הצ'אט ש"ייאלצו" לכתת מקלדתם ולחפש את המקורות עליהם הסתמך הצ'אט.

אני מתלבט אם לתת ל-OpenAI זכויות בפטנט שאני מתכוון להוציא על "קליפים לסִפְרוּת". החלטתי ללכת בעקבות עקיבא וליצור קליפים ליצירות מופת כמו "מובי דיק" ו"יוליסס". אם התבלבלתי ומדובר ב"קליפים לסְפָרוֹת", לצערי רחוב סומסום הקדימה אותי. מצד שלישי יכול להיות שהוא פשוט מפיק קליפים לסַפָּרוּת, בשיתוף עם מעצבי שיער ידועים. תאו הארגמן - שיחה 13:42, 15 במרץ 2023 (IST)

@סיון ל, אני מניח שאין צורך בייחוס כיוון שמדובר ביצירה חדשה שבדרך כלל אין דרך להשוות אותה למקור. התו השמיני ♫ שיחה 13:47, 15 במרץ 2023 (IST)

@PurpleBuffalo, אני אהבתי יותר את "התחיל לשפר ולשדרג את יכולות התפירה והסטיילינג של האופניים" ואת "פרס פרחות הזהב". התו השמיני ♫ שיחה 13:53, 15 במרץ 2023 (IST)

לדעתי רצוי לציין שימוש בצ'אט לא מסיבות של זכויות יוצרים אלא מסיבות של אמינות, שקיפות וציון מקורות מינמילי. התו, אני מניח שאת המשפטים "זהו ריקוד תוסס ואנרגטי [...]" או "את הלמבדה רוקדים בדרך כלל לצלילי [...]" לא ניסחת בעצמך, והניסוח שלהם לא מתאים (לפחות בעיניי) לויקיפדיה, כך שזאת עוד בעיה שיש בשימוש בצ'אט לכתיבת ערכים. פעמי-עליון - שיחה 14:04, 15 במרץ 2023 (IST)

דווקא את המשפטים האלו כן ניסחתי, ואבהיר את דבריי למעלה: כיוון שהערכים על הריקוד בשפות האחרות הם מבולבלים, והתקשיתי לדלות מהם מידע בצורה מסודרת, ביקשתי מהצ'אט שיכתוב לי ערך ויקיפדיה על השיר, ובכך הוא חסך לי הרבה עבודה. אמנם נסמכתי על המבנה שהוא יצר, אבל לא השתמשתי במילים שלו, שהן אכן יותר מתאימות לכתבה מאשר לערך בוויקיפדיה. התו השמיני ♫ שיחה 14:09, 15 במרץ 2023 (IST)

מדוע אתם צוחקים? האם כשאלברט איינשטיין היה בן חמש הוא ידע פיזיקה? וכשאריק איינשטיין היה בן שנה הוא ידע לשיר? ChatGPT היא תינוקת כשרונית, אבל תינוקת. חכו שתגדל ותגיע לבגרות, ואם תהיה לכם סיבה לצחוק - תצחקו. גם תוכנת שחמט לא ניצחה את אלוף העולם מיד עם הצגתה, אבל כעבור כמה שנים עשתה זאת.
ובכל זאת אני בספק האם ChatGPT תכתוב ערכים, משום שאין הבור מתמלא מחולייתו. מאיפה לדעתכם ChatGPT לומדת על העולם אם לא מוויקיפדיה? דוד שי - שיחה 14:13, 15 במרץ 2023 (IST)

היא כבר גדלה אתמול ל-GPT-4 (בתשלום). ראובן מ. - שיחה 14:19, 15 במרץ 2023 (IST)

דוד, לכן סייגתי את הכותרת במילה "בקרוב". תאו הארגמן - שיחה 14:22, 15 במרץ 2023 (IST)

אני ממליץ לכל מי שרוצה להתרשם מהיכולות של הטכנולוגיה החדשה, להתנסות בשלב זה במערכת באנגלית ולא בעברית. זה עולם אחר. עוזי ו. - שיחה 16:03, 15 במרץ 2023 (IST)

@עוזי ו., הגרסה האנגלית הייתה משעשעת בצורה אחרת לגמרי. הוא סיפר מתי נולד האיש, ואז החל לסקור את חייו ואת פועלו בעשורים שבהם לא נולד עדיין, ערבב תחומי עיסוק בצורה שגרמה לי לצחוק בקול, ובאופן כללי יצר מישמש מוזר. ניסיתי סייגים שונים שרק החמירו את המצב, כולל לנסות להגדיר לו כתובות ספציפיות שרק מהן מותר לו לקחת מידע. כשאני שואל אותו על תחומי ידע אחרים הוא מנסח תשובות כמו תלמיד תיכון שהגדירו לו מינימום מילים לתשובה ולכן מנסח למרוח את התשובות. ברור לי שהוא עוד יגדל ויחכים. בינתיים עוד לא מצאתי לו תועלת אמיתית. תאו הארגמן - שיחה 16:29, 15 במרץ 2023 (IST)

לשכן שלי יש כלב מדבר שמשחק שחמט. בעיני זו שטות -- הוא מדבר בשגיאות, וניצחתי אותו פעמיים מתוך שלוש. עוזי ו. - שיחה 21:27, 15 במרץ 2023 (IST)

סביר שיהיה ניתן ליצור בוט ערכים באנגלית, שיהיה משוכלל הרבה יותר מהבוט השוודי. אבל יהיה צורך ללטש את ערכי הבוט, ולאחר מכן נוכל לתרגם אותם לעברית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:36, 15 במרץ 2023 (IST)

קראתי את תגובתו הבנאלית של השר גלנט: "אנחנו נמצא את המקום המתאים, את הדרך המתאימה, ונכה במי שאחראי לפיגוע", וחשבתי שאם זה מה שכבוד השר הצליח לנסח באמצעות ChatGPT, אז התוכנה הזו היא בשלב ממש התחלתי של פיתוחה. דוד שי - שיחה 16:13, 16 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, בקשר ל"מאיפה לדעתכם ChatGPT לומדת על העולם אם לא מוויקיפדיה?" - אם הבנתי נכון את דרך הפעולה של ChatGPT, אז בניגוד למנועי חיפוש הוא לגמרי לא לומד על העולם מוויקיפדיה, בניגוד לאינטואיציה. כי הוא לא עובד על אינטואיציה אלא על סטטיסטיקה. כדי לומר שלמרות זאת הוא מתבסס על ויקיפדיה צריך להניח שרוב העובדות הטריוויאליות הבסיסיות כשהן מבודדות לעצמן, מוזכרות בוויקיפדיה יותר פעמים מאשר בכל שאר הנתונים שהרכיבו את בסיס הנתונים של החברה. מאחר שלפי הדין הקיים היה מותר להם להשתמש בכל מאגר אפשרי, כולל מאגרים קנייניים, לא סביר להניח שהתשובה לשאלה הנ"ל חיובית. ביקורת - שיחה 17:22, 16 במרץ 2023 (IST)

צחוק צחוק אבל אוטוטו הבינה המלאכותית באמת תוכל להחליף את העורכים.
זוכרים מה אמרו אז על Cleverbot ב-2015? הוא היה טיפש לגמרי, בקושי יכל לחבר משפטים הגיוניים, אף אחד לא דמיין שיהיה בוט שיוכל לחבר משפטים הגיוניים.
תנו לזה שנתיים שלוש, זה כבר יהיה קטלני - ברמות מסוכנות. אקסינו - שיחה 04:00, 26 במרץ 2023 (IDT)

ChatGPT לרוב מתבסס על אתרים כמו ויקיפדיה או ויקיפדיה, דוד שי צודק.
עם זאת, לעיתים הוא מתבסס על אתרים אחרים שקצת קשה לבן אנוש למצוא ואז זה מאוד עוזר ויעיל. אקסינו - שיחה 04:01, 26 במרץ 2023 (IDT)

כמות השטויות שהדבר הזה פולט יגרום לנו תוך דקות להתייחס אליו כאל משחית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:06, 17 במרץ 2023 (IST)

ויקיפדיה כמכונת תעמולה

אחרי שראינו ניסיונות של ינון מגל ושל תורת לחימה להפוך את ויקיפדיה למכונת תעמולה, גם הצד השני לא טומן ידו בצלחת כדי שיתאים לנרטיב שלו. התו השמיני ♫ שיחה 11:43, 15 במרץ 2023 (IST)

@Ornacoussin, עכשיו את יכולה לפרסם בפייסבוק על זה שלא נותנים לך להפוך את ויקיפדיה לזירת התגוששות פוליטית. התו השמיני ♫ שיחה 11:45, 15 במרץ 2023 (IST)

עורכי ויקיפדיה צריכים בראש ובראשונה לכתוב אמת ולא תעמולה (דוגמה לתעמולה: מה שהם יודעים שהוא חצאי אמיתות). כמוכן הם צריכים להיות מודעים לכך שדעתם של אחרים על האמת שונה. המאמר הזה הצביע לדעתי על כך שהשינוי שלה הוא בגדר הפצת אמת ולא סתם הפצת תעמולה. לא ראיתי שם התייחסות לחלק השני, שהוא עוד מרכיב של לחימה.

נקווה שמהמשבר הזה יגיעו לנו גם עוד עורכות ועורכים וגם לערכים כמו קוליברי ענק, כריך גויים (ס, ) או ערכים על אנשים זוטרים. Tzafrir - שיחה 12:45, 15 במרץ 2023 (IST)

הפצת האמת לדעתה: "כך או כך, ברור לי שאם יש חובה להתנגד כיום למשטר האפל, ואם יש חובה להתעורר ולהגיב ולהשפיע, ויקיפדיה היא אתר מרכזי ראוי לפעילות כזאת". התו השמיני ♫ שיחה 13:00, 15 במרץ 2023 (IST)

לטובת מי שיגיע לדיון הזה ללא היכרות מוקדמת: ויקיפדיה איננה בימת נאומים§2.
כמו כן, @Shai-WMIL, את מוזכרת בקישור שצורף לעיל, מעוניין לוודא שאת מודעת לכך. מקווה שבהתכתבות שלה מולך היא לא הביעה את הרעיונות שהתו ציטט כאן לעיל, או שאם הביעה, אמרת לה שמבחינת הקרן פעילות שכזו הנובעת מתוך רצון לממש את המטרות אלה היא פסולה. ― מקף ෴‏ 13:45, 15 במרץ 2023 (IST)

אני רק הערה לשונית: הביטוי הנכון הוא לא טמן ידו בצלחת, ולא כפי שנאמר בתחילת דיון זה. דוד שי - שיחה 14:03, 15 במרץ 2023 (IST)

שלום לכולם. גב' ארנה קזין פנתה אליי בשאלות כלליות בנוגע להתנהלות ויקיפדיה וקהילת העורכים, ולא בנוגע לעריכה הספציפית שהיא ביצעה (ושמוזכרת בפתיחת הכתבה שלה), או בנוגע למשפט שצוטט כאן מתוך הכתבה. התשובות שהעברתי מצוטטות בכתבה, ואם יש ביקורת בנוגע אליהן, אני פתוחה ביותר לשמוע.

אגב, בשולי הדברים: התרשמתי שגב' קזין פתוחה מאוד ללמוד על קהילת העורכים, ומקבלת את העובדה שלפי כללי המשחק הוויקיפדיים, אין לאף צד מנדט על תוכן הערכים, אלא התוכן נקבע תוך התדיינות ועריכת פשרות. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 14:20, 15 במרץ 2023 (IST)

כשראיתי לראשונה את כותרת המאמר הזדעזעתי, מאותו סוג זעזוע שעבר בי מקריאת הציוץ (או יותר מדויק, הצווחה) של מר מגל. אולם ככל שקראתי כך נרגעתי יותר. מדובר במאמר שקורא לערוך עריכות מועילות מויקיפדיה ולא הפצת אג'נדה, גם אם המניע איננו תרומה טהורה לידע האנושי הכללי, אלא הפצת ידע מדויק על דמוקרטיה ליברלית בקרב הציבור. הדוגמה של הרחבת הפתיח בערך דמוקרטיה מעולה, כי מדובר בעריכות באמת מועילות, בניגוד לקריאות של מגל לכתוב (או יותר מדויק, לשכתב) את ההיסטוריה ולהשתלט עליה מימין (כמו שנעשה בטוויטר; למרות שאין לי באמת מושג מה נעשה שם). קזין גםלא ערכה בצורה שתתאים לנרטיב שלה, עריכתה המוזכרת מדויקת ומביאה מידע נכון (אמנם בלי מקורות). התגובה של Shai רק מחזקת את ההבנה שמדבור בהשוואה שגויה לחלוטין, כאשר מגל קורא להטות במכוון ואילו קזין קוראת לתרום ולהעשיר. וודאי שיש בשני הצדדים עורכים תורמים ולהבדיל משחיתים, אך במקרה זה, קזין לא קוראת להזיק או להשחית, ואילו מגל כן. פעמי-עליון - שיחה 14:26, 15 במרץ 2023 (IST)

המניע הוא לא הפצת מידע "מדויק". כמו שהראה בציטוטים התו למעלה. המניע הוא נטו להתנגד למשטר האפל. מי שעיניו מסונרוות בביטויים כאלו ודאי וודאי שלא יתרום לויקיפדיה ועוד יותר ודאי שלא יתרום דבר מעבר לקצה חוטמם של הערכים הפוליטיים. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:07, 15 במרץ 2023 (IST)

עורך לו, יש לנו עורכים שמתנגדים למגמות פוליטיות של הכחשת שואה בעזרת הפצת מידע אמין כבר שנים. מאות ערכים על כפרים באירופה נכתבו אך ורק כדי להנציח את הקהילה היהודית בהם, והטבלאות על מספר היהודים שהיו בהם בעבר הן כמעט כל המידע על אותם כפרים. המניע האישי־רגשי־פוליטי ברור. האם מדובר בדבר בעייתי? ניתן להתנגד למהפכה המשפטית, שממוטטת את יסודות הדמוקרטיה הליברלית (כפי שאומרים בגלוי מקדמיה) פשוט באמצעות הפצת הבנה על הדמוקרטיה הליברלית. פעמי-עליון - שיחה 22:24, 15 במרץ 2023 (IST)

דשנו כבר בנושא הרפורמה המשפטית ואין לי כל רצון להכנס לזה. בכל מקרה, הדוגמא איננה טובה ואף מכעיסה מאוד, האם לשיטתך, אני וחבריי שתומכים ברפורמה דומים למכחישי שואה? האם אתה עד כדי כך סגור בארבע אמות של מחאה (שלא לומר תעמולה) ולא תוכל להכיר בדעה שונה משלך? אני מניח שבלהט התרחשויות ההווה הדברים יצאו מבלי שהתכוונת אליהם, ואשמח שלהבא חשוב שוב על ההשוואות שאתה עושה. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:56, 18 במרץ 2023 (IST)

אנא אל תיפול לפופוליזם כזה. ההשוואה היתה רק בכך שבשני המקרים מדובר בעריכות תורמות שמגיעות ממניע אישי רגשי ופוליטי ולא ממניע של רצון לתרום לויקיפדיה כאנציקלופדיה, בדיוק כמו שכשנתניהו השווה בין חוסמי איילון לפורעי ושורפי חווארה הוא השווה רק בכך שבשני המקרים מדובר בעבירה על החוק. לאור הפעילות שלי בדף השיחה על הרפורמה אני לא חושב שאני צריך להוכיח את יכולתי לשמוע דעה אחרת ואף להתפשר איתה, אתה מוזמן לראות שם. פעמי-עליון - שיחה 01:30, 19 במרץ 2023 (IST)

אתה בהחלט יכול להתפשר עם דעה אחרת, הייתי שם. ועדיין, אין שום קו השוואה בין הדוגמא שלך לבין הקריאה הנבזית שלה. שהרי (ופה אני ממש מקווה שאין ויכוח) השואה היא עובדה והתנגדות לרפורמה היא דעה, סה טו. זהו לא פופוליזם אלא להיפך. אם אתה רוצה שויקיפדיה תתמלא בעורכים שכל מהותם הוא ויכוח בדפי שיחה פוליטיים "dont be my guest". יש פה מקום לכולם וכן, יש גם דפים פוליטיים וכל אחד מוזמן להשתתף, אבל עורכים שנמצאים רק שם? ועוד כאלו שבאו במיוחד בשביל להיות שם בפטרונות של "ברור שאני צודק"? לא תודה. -עורך לו- - שיחה 09:19, 19 במרץ 2023 (IST)

אני רואה איך הדוגמה יכולה לפגוע, ואני מתנצל, אולם די ברור שזאת לא היתה כוונתי. אזכור מכחישי השואה היה טעות, ברור שמבין קוראי ויקיפדיה העברית אחוז מכחישי השואה אפסי. יותר נכון לדייק על אותם עורכים שהם נלחמים נגד שכחת השואה ולמען הנצחת הקהילות.

בכל מקרה הקו המקביל ברור, הן העריכות על הקהילות והן העריכות על הדמוקרטיה הן עריכות תורמות ממקום אישי רגשי. לא השוויתי בשום פרמטר אחר.

בכל הכבוד, גם מאפיינים בסיסיים של דמוקרטיה מהותית הל עובדה, בניגוד ל"דמוקרטיה הלא ליברלית" שויקטור אורבן וחבריו בישראל מנסים לייסד. האם המהפכה המשפטית תהרוס את הדמוקרטיה המהותית? זאת כבר שאלה אחרת, שאפילו בפורום קהלת מתקשים לענות עליה; אך לגבי מאפייני הדמוקרטיה המהותית אין ויכוח, והם בגדר עובדה לא פחות מהשואה. וכן, כמו את השואה, גם אותם מנסים פוליטיקאים מסוימים להשכיח. פעמי-עליון - שיחה 11:19, 19 במרץ 2023 (IST)

אני רק הערה להערה הלשונית: הביטוי לא טמן ידו בצלחת כתיאור מי שלא התעצל - מבדח ביותר. הרי העצלות של העצל מתבטאת דווקא בהמשך הפסוק: ”גַּם אֶל פִּיהוּ לֹא יְשִׁיבֶנָּה” (ספר משלי, פרק י"ט, פסוק כ"ד). מי שאפילו לא טמן את ידו לכאורה יותר עצלן מהעצל של ספר משלי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:05, 15 במרץ 2023 (IST)

משה, מעולם לא חשבתי על זה... הביטוי באמת לא הגיוני בעליל; תודה, החכמתי! פעמי-עליון - שיחה 01:29, 16 במרץ 2023 (IST)

עזרה דחופה

חסמו אותי מלערוך מי יכול לעזור לי ולשחרר לי את החסימה תודה דניאל ברוורמן - שיחה 15:03, 16 במרץ 2023 (IST)

דניאל ברוורמן אתה מתבקש לקרוא את דף השיחה שלך. התעלמות לא לאפשר לנו לשחרר את החסימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:15, 16 במרץ 2023 (IST)

מרצדס, רולקס וערך בוויקיפדיה

מישהו יכול להסביר לי מדוע אדם שיש ביכולתו לקנות מרצדס ורולקס כדי להבליט את עושרו טורח לקנות ערך בוויקיפדיה? למה זה נחוץ לו להשלמת אושרו? דוד שי - שיחה 12:19, 19 במרץ 2023 (IST)

ידידי, למד מכך מה שוויה של ויקיפדיה... אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:56, 19 במרץ 2023 (IST)

אל תתמחרו את ויקיפדיה...💸🤑
:) – מקף ෴‏‏ 18:50, 19 במרץ 2023 (IST)

זו לא התשובה? להשלמת אושרו. לעושר שלו זה לא יספיק כמו שאמרו חז"לינו "איזהו עשיר? השמח בחלקו". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:01, 19 במרץ 2023 (IST)

איזה שמח? השלם בערכו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:41, 20 במרץ 2023 (IST)

אז למה לישי הדס אין ערך בוויקיפדיה העברית?

בעיני לעובדה שלישי הדס אין ערך בוויקיפדיה העברית, היא בושה לוויקיפדיה. לי אין ספק שחלק מההצבעות למחיקת הערך או לאי שיחזורו, היו ממניעים פוליטים ולא אנציקלופדיים. אין לי ספק שיש כאלה שיחשבו שמה שאני כותבת כאן הוא לא במקום. בן גביר חושב שיש לו חשיבות, כי ב-18 במרץ 2023, נעצר הדס על ידי המשטרה בהפגנה, שנערכה בכפר אוריה נגד איתמר בן-גביר, ומי שחושב שבן גביר לא פעל למעצר שלו הוא תמים. הדס שוחרר מאוחר יותר לאחר שסירב לחתום על הסכם שאסר עליו להשתתף בהפגנות נוספות.
בוויקיפדיה האנגלית יש ערך על ישי הדס (Ishay Hadas), הם הרבה יותר קשוחים מהוויקיפדיה העברית, ושם אפילו לא היה כל ניסיון או רצון למחוק את הערך.

כמה דפים שבהם תוכלו לקרוא את הנימוקים בעד מחיקת הערך.

1. שיחה:ישי הדס
2. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישי הדס מה-10 באוגוסט 2020
3. ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:ישי הדס מה-11 באפריל 2022

קישור לסטטיסטיקת צפייה בערך בוויקיפדיה האנגלית ב- 18 במרץ ביום המעצר, צפו בערך 217 אנשים. בטוח שאלה ישראלים שחיפשו את המידע אצלנו ומצאו אותו שם. לערך שם יש צפייה קבועה.
לא באתי לנסות לשכנע איש, באתי לשים מראה לקהילה. אפילו בן גביר מבין שיש לישי הדס יש חשיבות, אחרת לא היה נעצר. רק כאן מחקו את הערך 3 פעמים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:39, 19 במרץ 2023 (IST)

ממתי מה שחשוב לבן גביר חשוב גם לנו? האם את מציעה שנתלה תמונה של רוצח בסלון, כי גם זה חשוב לבן גביר? דוד שי - שיחה 19:32, 19 במרץ 2023 (IST)

לוויקיפדיה האנגלית הקשוחה גם היה ברור איך אמורים לקרוא לערך על ההפיכה/מהפיכה/ריסוק/עידוד/שיפור/משהו/לוין שלנו משום מה לא היה ברור... אי אפשר ללמוד משם כל דבר כנראה. ביקורת - שיחה 19:49, 19 במרץ 2023 (IST)

הם אכן קשוחים. אצלם עכשיו 14 זה ערוץ 14, ויש להם ערך רק על ינון מגל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 23:52, 19 במרץ 2023 (IST)

זה לא אומר שכל ה-217 איש שהסתכלו על הערך באנגלית הם ישראלים, אלא אם יובא מקור אחר המבהיר זאת בוודאות. חוץ מזה, לא נראה לי שבן גביר צריך להיות הסיבה שלאישיות מסוימת יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 11:56, 20 במרץ 2023 (IST)

ראשית – הטיוטה הייתה גרועה מאוד, וכללה בתחילה משפטים כמו:

• ”בבאר בעיירת כורים נידחת הוא ראה נערה ששירתה את הגברים...הוא החתים אותה על חוזה על הצד האחורי של כרטיס הטיסה שלו...”
• ”הוא הגיע לשם עם שלט קרטון שעליו היה כתוב 'ביבי הביתה', ומיד נעצר. לדבריו הבין אז שאם ככה השוטרים מרשים לעצמם לעצור מפגינים, הוא חייב לעשות משהו”

(הציטוטים באדיבות מקף בדף ההצבעה).

שנית – ויקיפדיה האנגלית היא לא ויקיפדיה העברית, למזלינו, והקריטריונים שם הם נמוכים מכאן בדברים רבים מאוד.

שלישית – הערך נמחק, ולא שוחזר, ושוב לא שוחזר, כולם ברוב די ברור, כך שבמקום לשים מראה לקהילה – אולי יש מקום להביט בה בעצמך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:45, 20 במרץ 2023 (IST)

כולה 217 צופים, נו נו. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:17, 21 במרץ 2023 (IST)

אייל, 217 צופים שנכנסים לשם הם אלה שלא נכנסים אלינו הנה מה שגוגל אומר על ישי הדס. בהתייחסות לדברי דוד שי "ממתי מה שחשוב לבן גביר חשוב גם לנו? האם את מציעה שנתלה תמונה של רוצח בסלון, כי גם זה חשוב לבן גביר?" הלוואי ואף מילה של בן גביר לא הייתה חשובה. אבל לאחר המינוי הכה לא ראוי שלו לשר לביטחון פנים, האיש הורשע בתמיכה בטרוריסט, וזה ש"לקח את סמל המכונית של רבין", לתפקיד שר, לצערי מה שהוא חושב, חשוב. למשתמש:התו השמיני, הערך על ישי הדס נכתב יותר מפעם אחת. הלוואי והיית צודק וההצבעה למחיקת הערך נעשתה כי הוא לא נכתב טוב. יש עוד ערכים גרועים בוויקיפדיה העברית, והם לא נמחקים. והערכים אפשר לשפר. אז הטיעון הזה שלך, לא רלוונטי לסיבת מחיקת הערך. (אולי מיעוט שבמיעוט). רוב המצביעים בעד המחיקה עשו זאת מסיבות פוליטיות. ואני לא היחידה שחושבת כך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:43, 22 במרץ 2023 (IST)

את חוזרת שוב ושוב על המשפט האחרון, אבל לא נותנת שום הוכחה לכך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:26, 23 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעקבות טענותיו של התו השמיני שהטיוטה הייתה גרועה ולכן נמחקה כשציטט דברים שכתב משתמש:מקף באחת ההצבעות, ביקשתי לקבל את הטיוטה שנמחקה והעליתי אותה אצלי בדף משתמשת:Hanay/ישי הדס. כולה היה משפט אחד מיותר. אז בגלל זה מוחקים ערך? אם מקף היה רוצה שהערך יעלה הוא היה מוחק את המשפט הזה. לא מאמץ גדול. תגובותיו של התו השמיני רק מוכיחות את מה שכתבתי כאן. המשכתי להוסיף מידע לטיוטה. ומי שאכפת לו מוזמן לשפר את הטיוטה אצלי. (ואני תוהה למה מוחקים טיוטות, הרי לשם כך זאת טיוטה. כיצד נולד המנהג הזה? ) תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:24, 23 במרץ 2023 (IST)

חשוב לי שכוונותי יהיו ברורות. אני לא רציתי למחוק את המשפט מחשש להיקלע לוויכוחים אינסופיים. מנגד כתבתי בצורה הכי בולטת שיכולתי על פגמים, לא רק משפט בודד אלא גם מידע חסר, ולמרות הכל נעניתי בצורה חלקית, מה שחיזק את הרצון שלי להימנע מלהיכנס לוויכוח. – מקף ෴‏‏ 23:29, 23 במרץ 2023 (IST)

גילוי נאות: תמכתי בעבר במחיקת הערך. היום, כשאנחנו עדים לעוצמת המחאות נגד נתניהו והשפעתן על ההתנהלות השוטפת של המדינה, מתברר שהדס ממלא חלק אינטגרלי במחאות מכוננות אלה. לכן אני מצטרף לדעתה של חנה כי יש לערך מקום בוויקיפדיה שלנו. ניב — שיחה 23:38, 23 במרץ 2023 (IST)

בכל מקרה חנה, א"א להעלות את תוכן הטויטה למרחב המשתמש יש להעביר באמצעות מפעילים את תוכן הטיוטה אל מרחב המשתמש שלך. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 00:46, 24 במרץ 2023 (IST)

אייל, אני לא מבינה את מה שכתבת. זה הקישור שנתתי משתמשת:Hanay/ישי הדס. היכן הבעיה? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:24, 24 במרץ 2023 (IDT)

שכותבי הערך הראשונים הפסידו את הקרדיט. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 18:12, 24 במרץ 2023 (IDT)

"מתווה העם"

מישהו מוכן להסביר לי מה הרצוג רצה? אני מאמין בטוהר כוונותיו, ולכן אני שואל: הרי ברור לכל בר דעת שהימין לא יכול להסכים להצעתו. אז למה הוא הציע אותה? יחיאל הלוי - שיחה 05:18, 20 במרץ 2023 (IST)

תלוי איך אתה מגדיר בר דעת - אני מחשיב את עצמי לכזה ובניגוד לך לא ברור לי למה ה"ימין" לא יכול להסכים להצעתו של הנשיא. הנשיא הציג להם סולם לרדת מתוכניתם הקורעת את העם והם סירבו. אנשי ימין מובהקים המבינים מעט במשפט, כמו היועצים המשפטיים לשעבר רובינשטיין ומנדלבליט, שניהם אנשים דתיים, מתנגדים לרפורמה המשפטית, אז מי ה"ימין" שלא יכול להסכים ולמה? אולי כוונתך ל"ביביסטים" הדואגים לעתידו של יקירם, אם יורשע וישלח לכלא? בברכה. ליש - שיחה 05:42, 20 במרץ 2023 (IST)

כתבת בעצמך את התשובה. "הנשיא הציג להם סולם לרדת מתוכניתם הקורעת את העם". אני התכוונתי שכפשרה - ברור שהימין לא יכול לקבל את המתווה, ולא שהימין לא יכול "לרדת מהעץ" ולחזור בו לגמרי, או כמעט לגמרי, מהמתווה.

לגבי הימין, כוונתי לימין השמרני בענייני מערכת המשפט ומתנגד לאקטיביזם שיפוטי. הימין הנ"ל כלל גם דמויות מובהקות מהשמאל החברתי כמו רות גביזון. ולכן רובינשטיין, שממש לא היה שמרן אלא להיפך, (ואת זאת אני כותב לאחר קריאת פסקי דין רבים מאד שלו בענייני משפט הציבורי,) וכנראה גם מנדלבליט - לא קשורים לעניין. ומלבד זאת, לדעתי רובינשטיין מצוי גם בשמאל או במרכז הפוליטי, והוא ממש לא "איש ימין מובהק", למרות שהוא דתי. יחיאל הלוי - שיחה 06:21, 20 במרץ 2023 (IST)

פשרה היא מפגש בין שתי גישות - מתווה העם כולל כמה מהשאיפות של מתווה לוין-רוטמן, אך לא את כולן - זו פשרה. ולגבי הגדרתך לימין, פעם ההבדל בין ימין לשמאל היה טמון בגישה הכלכלית חברתית, אחרי זה, כאן בישראל הבדילו בין הגישות לסיפוח או לא של השטחים, אך כיום כבר פגשתי אנשים המגדירים כימין רק את עושי דברו של קינג-ביבי וכל הסוטה מדבריו הופך לשמאל או מרכז - רק ביבי ימין, רק דברו היא תורת הימין. מה יעשו חסידים אלה לאחר שביבי ילך בדרך כל אדם? יעברו להעריץ את ה"ילד", בנו בן ה-31, שעדיין נסמך על אוצר המדינה? אז מזכיר הממשלה של יצחק שמיר (רובינשטיין) הוא לא ימין? זה שחילץ את נתניהו מפרשת בראון חברון ומפרשת ההובלות, לא מספיק נאמן, לא מספיק ימין? גם את מרידור, בגין הבן, ליברמן (לשעבר יד ימינו של ביבי), סער ורבים אחרים פסלתם מרגע שהפסיקו להיות עושי דברו של ביבי, הם כבר לא ימין... אם הייתם יכולים הייתם משנים גם את ההיסטוריה וקובעים שבגין האב היה שמאלני, כי דיבר בשבחי הדמוקרטיה ובתי המשפט. בסוף ישארו בימין רק ביבי, שרה, הילד ועוד כמה נרצעים.

ועוד משהו, מה הקשר לימין בחוק המתנות? זה חוק לעידוד השחיתות. מה הקשר לימין בחוקי דרעי? מה הקשר לימין בשינוי מעמד היועצים המשפטיים? מה הקשר לימין בהכפפת המחלקה לחקירת שוטרים לשר המשפטים? מה הקשר לימין בשינוי פקודת המשטרה? כל החוקים האלה נועדו להכשיר שחיתות, קבלת שלמונים במסווה תרומות, הכשרת עברינים מורשעים, כדי לתפוס מקום כבוד בממשלה, הפיכת המשטרה והפרקליטות למכשירים בידי פוליטיקאי (שרי המשטרה והמשפטים), כמו בכל מדינה דיקטטורית. בברכה. ליש - שיחה 07:37, 20 במרץ 2023 (IST)

יש לי מה להגיב, אבל אני רוצה להחזיר את הדיון למסלול המקורי. נא הסבירו לי מה רצה הנשיא. יחיאל הלוי - שיחה 08:00, 20 במרץ 2023 (IST)

די ברור שהנשיא רצה להציל את הדמוקרטיה ואת המדינה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 08:20, 20 במרץ 2023 (IST)

בסדר. ואיך המתווה הזה יקדם את המטרה הזו? שמש מרפא - שיחה 08:49, 20 במרץ 2023 (IST)

אולי יביא לריכוך של הקואליציה שירדו מהעץ, או שאנחנו בדרך למשבר חוקתי ולהידרדרות מצב המדינה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 08:59, 20 במרץ 2023 (IST)

אז למה הוא לא הציע את מתווה לוין-רוטמן בלי משהו אחד כדי שהמפגינים ירדו מהעץ? למה הגישה, לפחות כאן, היא שהקואליציה צריכה לרדת מהעץ? יש כמה אנשי ימין, גם חברי כנסת, שאמרו שהמתווה המוצע הוא קיצוני אז למה לא ללכת אליהם לראות מה לדעתם קיצוני ולהסיר את זה מהמתווה? ככה הקואליציה היתה יכולה להסכים לזה אבל כנראה שלא האפוזיציה.

מתווה הנשיא היה צריך להיות משהו שמפשר בין הצדדים. אם הוא לא הצליח להגיע לפשרה, היה עדיף להגיד שהוא לא הצליח להגיע לפשרה, ככה כל העם היה ממשיך להעריך אותו ואולי עוד כמה זמן הוא היה יכול להצליח להגיע לפשרה. ברגע שהוא מפרסם משהו שלא מוסכם על צד אחד, והוא ידע את זה עוד לפני הפרסום, הוא שרף את עצמו כמגשר וחבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 20 במרץ 2023 (IST)

המתווה לא כולל אף לא אחת מהשאיפות הללו. משמעות המתווה במשפט אחד זה שלא יהיו יותר חוקי יסוד במדינת ישראל (לעולם לא תהיה הסכמה של 80 ח"כים על שום דבר, בוודאי לא על חוקי יסוד), ושביהמ"ש העליון יוכל לפסול חוקים כראות עיניו בהסתמך על העמימות שנקראת "כבוד האדם וחירותו" וידיה של הכנסת תהיינה כבולות. הנשיא יכל להחקק בהסטוריה כנשיא החשוב והמשפיע ביותר בתולדות המדינה, ובמקום זאת בחר לחזור להיות פוליטיקאי. חבל. שמש מרפא - שיחה 10:12, 20 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פורים עבר, אז בואו נוריד את המסכות. כל הסיפור בנוי כדי להציל את עורו של ביבי. ביבי זקוק לשני דברים, שלושה שופטים עושי דברו וביטול הסניוריטי. אחד מעושי דברו יתמנה לנשיא בית המשפט העליון ומתוקף תפקידו יקבע את הרכב שלושת השופטים, שידונו בערעור של נתניה. הוא ישבץ בהרכב שניים מעושי דברו ובכך יבטיח את זיכויו. זה כל מה שהוא רוצה, אבל גם שותפיו יודעים זאת וסוחטים אותו, כדי לקבל את זה הוא צריך להעביר את חוקי דרעי, את חוק החמץ, את חוק הגיוס שיתן גושפנקא להשתמטות ההמונית של החרדים, ביטול עילת הסבירות, הכפפת שוטרים וחוקרים לאנשים פוליטיים ועוד ועוד ועוד. לא יכולה להיות פשרה בנושא הפוליטיזציה של מערכת המשפט, העם לא מטומטם, יודעים מה קרה בפולין ובהונגריה, גם שם זה התחיל עם בחירת השופטים.

ועוד משהו, אפשר להעביר חוקים ברוב של 80 או יותר חברי כנסת, זה לא חידוש, כבר היו לא מעט מקרים כאלה, אבל לשם כך צריך להתדיין, למתן ולהגיע להבנות, לא לכופף את הצד השני, לא לשבור את גבו, כי אם בשבירת גב מדובר, אז מדובר במלחמת אחים ואף אחד לא יודע איזה צד ינצח ומה ישאר בידו לאחר הניצחון, כנראה רק חורבות. בברכה. ליש - שיחה 11:08, 20 במרץ 2023 (IST)

@יחיאל הלוי, איך מישהו כתב? "מאוד מפתיע שנשיא שהנהיג את מחנה השמאל ועמד בראשות מפלגת העבודה מציע מתווה שמתאים לעמדות השמאל". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:40, 20 במרץ 2023 (IST)

@יחיאל הלוי, כתבת "הרי ברור לכל בר דעת שהימין לא יכול להסכים להצעתו" ולא הצלחתי להבין איך יכול הימין ואיך יכול השמאל לרצות ממערכת המשפט דברים שונים. אולי אני תמים.. אבל בראייתי כל "בר דעת" צריך לדרוש ממערכת המשפט להיות נקייה משחיתות מנפוטיזם משחצניזם ומעל לכל, לעבוד לפי החוק. משמע, בית הנבחרים מחוקק ובית המשפט שופט לפי החוקים. פשוט ביותר ברור ביותר מובהק ביותר. בעיניי (ושוב אולי אני תמים) אין ואסור שיהיה קשר בין דיעה פוליטית לבין היחס כלפי בית המשפט. Asaf M - שיחה 12:52, 20 במרץ 2023 (IST)

@Asaf M, יחיאל ציין כאן כבר שכשהוא כותב "הימין" הוא מתכוון לימין השיפוטי השמרני, והשמאל הוא השמאל השיפוטי האקטיביסטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:18, 20 במרץ 2023 (IST)

@התו השמיני, לא שמתי לב תודה. אני לא מצליח להבין איך אדם כלשהוא יכול לישון בשקט כאשר ישנם שופטים אשר לוקחים את החוק לידיים ופוסלים חוקים ללא סמכות כלשהיא. סמכות כזאת לא הוענקה להם (למיטב ידיעתי) לא בחוק יסוד השפיטה, לא בחוקה (שאינה קיימת) ואז אני שואל את עצמי באמת.. מה בעצם קורה פה? נניח לדרעי המורשע ולביבי המואשם ולכל העיסה הפוליטית. הרי הפרדת רשויות משמעה גבול ברור וחד בין תחום הסמכות של הרשות האחת ותחום הסמכות של הרשות השניה שבמקרה של מדינת ישראל אני מסכים שאין למעשה שלוש רשויות (שזה גרוע) ויש ליצר שני בתי פרלמנט וחוקה שזה אולטרא חשוב אבל עדיין אין לשופטים סמכות להתנהל כפי שהם מתנהלים. Asaf M - שיחה 13:32, 20 במרץ 2023 (IST)

👍אסף. תתפלאו לשמוע אבל יש כאלו שלא אוהבים את ביבי ודרעי ורוצים את תיקון מערכת המשפט. -עורך לו- - שיחה 13:45, 20 במרץ 2023 (IST)

התו השמיני, לא יודע. רציתי להאמין בטוהר כוונותיו. יחיאל הלוי - שיחה 21:43, 20 במרץ 2023 (IST)

פרופ' דניאל פרידמן, שר המשפטים לשעבר, תיאר את המצב במספרים: המצב הקיים הוא 0. הממשלה רוצה לשנות ל-100. ישבו אנשים והציעו פשרות, נאמר 50 או 20. בא הנשיא והציע בתור פשרה את 50-. עוזי ו. - שיחה 13:52, 20 במרץ 2023 (IST)

מסכים. לאנשי הימין השמרני עדיף המצב הקיים מאשר, סוֹ-קוֹלְד, "מתווה העם". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:23, 20 במרץ 2023 (IST)

בהתחלה פספסתי את המינוס . אכן, המתווה גרוע בהרבה מהמצב הקיים.

אני מאמין שהרצוג אדם טוב ושקול אלא שהוטעה קשות. להזכירכם, הוא פתח את שנת הלימודים ביישוב הר ברכה, הדליק נרות במערת המכפלה וסה"כ היה נשיא מעולה עד עתה. -עורך לו- - שיחה 14:52, 20 במרץ 2023 (IST)

(לא ברור למה זה נראה למישהו הגיוני שממשלה נבחרת שרוצה 100 תתפשר על 50 או 20, ולא על 85). עוזי ו. - שיחה 21:31, 20 במרץ 2023 (IST)

למעשה, אף אחד לא הסביר כאן את הרציונל של הרצוג אם כוונתו הייתה לנסות לפשר, אלא רק נטען שהוא ניסה להוריד את הקואליציה מהעץ. מזה ברור שכולם מבינים שהמתווה הוא לא באמת פשרה, וכמו שאמר מי שאמר: יודעים שהמתווה מוטה לשמאל - מזה שהשמאל קיבל אותו מיד והימין לא. כך ששאלתי נותרה בלי תשובה: למה הרצוג עשה את זה? יחיאל הלוי - שיחה 21:53, 20 במרץ 2023 (IST)

השמאל קיבל את המתווה? איזה שמאל? כל הזמן מדברים על שמאל וימין, אבל זו אשליה, אין שמאל, יש סוגים שונים של ימין, מתון יותר, קיצוני יותר. הרצוג שמאל? מה פתאום? מפלגת העבודה כבר בתקופת רבין התכחשה לשמאל והציבה את עצמה במרכז, ודאי שגם אחרי רבין. השמאל היה משמאל למפלגת העבודה ואחרי התמוססות מרצ נעלם השמאל, אז תפסיקו את החלוקה לשמאל ולימין, אין שמאל, תצטרכו למצוא יריבים חדשים, ליברלים, מתירנים, חובבי מדע, לא שמאל. בברכה. ליש - שיחה 22:31, 20 במרץ 2023 (IST)

בסדר. מתנגדי תכנית לוין קיבלו אותו ותומכי תכנית לוין לא קיבלו אותו. הנוסח הזה מקובל עליך? יחיאל הלוי - שיחה 22:33, 20 במרץ 2023 (IST)

ולא שאני מסכים עם מה שכתבת, אבל לצורך הדיון. יחיאל הלוי - שיחה 22:33, 20 במרץ 2023 (IST)

זה יותר מתקבל על הדעת. אגב, נדמה לי שגם הימין מתמוסס, במקומו צמח ה"ביביזם", שמגרש מהמגרש הימני את כל מי שלא מתיישר עם האינטרסים של המשפחה המלכותית.

בסדרה בועות יש דמות מיוחדת, איש עם בובת גרב, הוא מדבר איתה, רב איתה, אפילו מתקוטט איתה וזה מצחיק. כשאני רואה את היחסים בין ביבי ובין יריב לוין, אני נזכר בדמות הזאת. נוח מאוד לראות בלוין את הבלתי מתפשר ובביבי את מבקש הפשרות, נוח אבל לא נכון. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 20 במרץ 2023 (IST)

אקווינוקס שמח!

ממש ברגע זה חל האקווינוקס האביבי (בחצי כדור הארץ הצפוני). אקווינוקס ונורוז שמחים לכולם! eman • שיחה • ♥ 23:25, 20 במרץ 2023 (IST)

סימן שתיכף שעון קיץ בשעה טובה. מי-נהר - שיחה 23:35, 20 במרץ 2023 (IST)

והנה מוזיקה לחגיגות. eman • שיחה • ♥ 23:39, 20 במרץ 2023 (IST)

תודה @Eman, עבור הברכות ליום השוויון והנורוז המבשרים את האביב! מצטרפת לברכות . סיון ל - שיחה 14:32, 21 במרץ 2023 (IST)

השם של היום הזה (The Equinox) תמיד מזכיר לי את אליסטר קראולי. Liadmalone - שיחה 15:33, 21 במרץ 2023 (IST)

eman, מדוע הערת "בחצי כדור הארץ הצפוני"? הרי ההגדרה היא "הזמן בשנה שבו חצי כדור הארץ הדרומי והצפוני מוארים במידה שווה", כך שזה קורה באותו זמן גם בחצי הכדור הדרומי. Uziel302 - שיחה 21:42, 25 במרץ 2023 (IDT)

כי כתבתי "האקווינוקס האביבי". בחצי הכדור הדרומי זה "האקווינוקס הסתווי". אבל האמת שזה אפילו לא ממש בכל חצי הכדור. באזור המשווני אין ממש משמעות לאביב וסתיו. eman • שיחה • ♥ 00:20, 26 במרץ 2023 (IDT)

חידה לחובבי משפט

מי כתב את המשפט הבא, שיישמע לכמה אנשים כיום פשיסטי ואנטי-דמוקרטי בעליל (נא לנסות לנחש בלי לחפש בגוגל): "אשר לביקורת שיפוטית דמוקרטית שוב קצרה בינתי מהבין, איזו דמוקרטיות יש במסירת התפקיד של ביקורת חוקים שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כבית־המשפט". יחיאל הלוי - שיחה 23:52, 20 במרץ 2023 (IST)

הייתי מהמר על מישאל חשין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:02, 21 במרץ 2023 (IST)

לא. יחיאל הלוי - שיחה 00:08, 21 במרץ 2023 (IST)

גדי ויליצ'רסקי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 00:10, 21 במרץ 2023 (IST)

, אבל לא. יחיאל הלוי - שיחה 00:13, 21 במרץ 2023 (IST)

תן רמז. בכל מקרה זה לא קריטי מה שאמר אדם אחד, אולי בנסיבות כאלה או אחרות. מנגד, אפשר להביא ציטוטים רבים של אחרים כולל נתניהו בעד בית המשפט והשיטה הקיימת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:19, 21 במרץ 2023 (IST)

אוהבים ציטוטים? לפני שנים רבות (5) בבית קטן (כנסת) בירושלים עלתה הצעת חוק: תיקון מס’ 24 לחוק המפלגות, הידועה בשם חוק הפריימריז. את ההצעה הגיש דודי אמסלם והיא נועדה להעניק מימון מכספי המדינה למשתתפים בבחירות מקדימות. תומכים שונים בהצעה נימקו היטב את הסיבות לקיומה: החלופה למימון מהמדינה היא מימון מתרומות. ותרומות לא באות בחינם ולכן מעודדות שחיתות. הוספתי היום מדבריהם לציטוטים של דודי אמסלם ויריב לוין. חבל רק שהם שכחו את הנימוקים הללו בדיונים על הצעת החוק הנוכחית על תרומות. ואולי פשוט יש חברי כנסת יודעים תמיד לנמק קבלת כסף – בין אם מהמדינה ובין אם מתורמים. Tzafrir - שיחה 00:21, 21 במרץ 2023 (IST)

כשתאבי הבצע מבקשים כסף מקופת המדינה אז טוענים שתורמות לא ראוית, וכשרוצים אישור חוקי לקבל תורומת, אומרים שלקבל כסף מקופת המדינה זה לא ראוי... עוד צביעות: כאשר ניתן בג"ץ זילבר נגד שר האוצר ליברמן, לא שמעת את הימין מעלה טענות נגד התערבות בג"ץ. להפך, חלקם הביעו שביעות רצון. אגב, גם בארצות הברית בתי המשפט מדי פעם אקטיביים. פוקס ניוז צייצו היום שבית משפט פדרלי נתן מכה לאג'נדה האקלימית של ביידן. (כמובן צונזר בישראל) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:26, 21 במרץ 2023 (IST)

משובח @צפריר.

אגב, שים לב שאולי אפשר להצדיק את ההבדל בייעוד של הכסף. אם הייעוד הוא בחירות - מימון ציבורי הוא פתח לשוחד. אם הייעוד הוא 'צורך משפטי או רפואי' - פחות. לא יודע אם זה ההסבר וגם לא בטוח שהוא משכנע, רק מעלה כיוון חשיבה.

אגב 2, מה לדעתך ההסדר הראוי בנוגע לבחירות מקדימות? אתה מסכים עם הנחת היסוד שצריך מימון כלשהו כדי שהזכות להיבחר לא תהיה זכות לעשירים בלבד?

@אגסי, מישהו טען שלקבל כסף מקופת המדינה זה לא ראוי?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:47, 21 במרץ 2023 (IST)

כאשר רוצים אישור לתרומות, אומרים כי הסיבה לכך שאי אפשר (ולא ראוי) לקבל אותו סכום כסף מקופת המדינה, ולהפך כאשר רוצים מקופת המדינה, אומרים שלא ראוי לקבל תרומות... אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 01:10, 21 במרץ 2023 (IST)

הקואליציה הנוכחית היא המושחתת ביותר והמנוולת ביותר שהייתה בתולדות המדינה, וכל מעשיה מזיקים למדינה ולתושביה, כך שאין צורך להתמקד באחד מנזקיה - חוק להכשרת מתן כספים לפוליטיקאים.

באשר לציטוט שהובא בתחילת דיון זה: חקיקה ללא שום ביקורת מוביא לפרלמנט של רשע ופשע, כפי שממחישה תוכניתה של הקואליציה הנוכחית למנות עבריין מס מורשע לשר האוצר. דמוקרטיה מצדיקה ייצוג הולם לכל חלקי העם, גם לעבריינים, אבל בקואליציה הנוכחית הם זוכים לייצוג יתר.

בתפילת "כל נדרי" אנו אומרים "אנו מתירין להתפלל עם העבריינים". יש בתי כנסת אחדים שבהם ראוי לתקן את הנוסח ל"אנו, העבריינים, מתירים להתפלל עם שומרי החוק".

ולפני שמישהו קופץ ואומר: "העם, שהוא הריבון, בחר את הקואליציה הזו, איך אתה מעז לבקר אותה", אתרום את חלקי לחידת הציטוטיים. מי כתב את המשפט הבא (נא לנסות לנחש בלי לחפש בגוגל), שמתאר את העם הזה: ”עַם נָבָל וְלֹא חָכָם”? דוד שי - שיחה 08:03, 21 במרץ 2023 (IST)

משה כמובן.

@אגסי, אם הבנתי נכון (בהחלט יתכן שלא) אין זהות בין מי שאמר שאי אפשר ולא ראוי לקבל מימון מהמדינה (בית המשפט) לבין מי שמבקש לקדם את החקיקה שתאפשר מימון המונים (חברי כנסת מהליכוד). כך שהאשמה בדו פרצופיות של שני אנשים שונים היא קצת מוזרה - באמת פרצופיהם שונים, וכך גם דעותיהם.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:57, 21 במרץ 2023 (IST)

אני מדבר באופן כללי על אנשים שמחליפים דעות, כמו למשל, אלה שלפני הבחירות תמכו או לא התנגדו להתערבות בג"ץ בבג"ץ זילבר נגד שר האוצר, ואחרי ניצחון הימין בבחירות טוענים שחייבים בכל מחיר למנוע התערבות של בג"ץ. או כאלה שהצביעו בעד הצעת חוק שתחייב ראש ממשלה להתפטר אם הוגש נגדו כתב אישום, רק כאשר היה מדובר באולמרט. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:08, 21 במרץ 2023 (IST)

אם אתה מדבר בכללי - אני מצטרף לדבריך. אבל כיוון שהבאת עוד דוגמא אז אני שוב לא מבין אותך. מה הקשר בין בג"ץ זילבר לרפורמה? מישהו מתומכי הרפורמה טען שצריך לסגור את המשפט המנהלי? האם יש בהצעות החוק הצעה לבטל את הדרישה לקביעת הוראות מעבר?

מסכים לגמרי עם הכלל, רק הדוגמאות שלך לא מובנות לי.

אגב, הנה לך דוגמא בלתי נשכחת לפוליטיקאי שמחליף דעה תוך מספר שניות .

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:45, 21 במרץ 2023 (IST)

זה נחמד לצטט סלקטיבית את משה לנדוי בלי להתייחס למכלול גישתו. Kershatz - שיחה 11:07, 21 במרץ 2023 (IST)

חיתוך, הדבקה ועריכה זאת הפרקטיקה המקובלת היום בשני הצדדים של כל מאבק פוליטי בכל העולם, באדיבות התקשורת שצריכה למכור זמן פרסום. עמית - שיחה 11:57, 21 במרץ 2023 (IST)

אפשר לקרוא גם בוויקיפדיה על משה לנדוי, למשל, "ב-1969 ישב בהרכב שביטל לראשונה חוק של הכנסת - חוק מימון מפלגות, מכיוון שסתר את עקרון השוויון. במאי 1973 קיבל את נימוק שיקולי הביטחון ופסק נגד קבוצת תושבים בדווים שנושלו מביתם בפתחת רפיח (שם הוקמה העיר ימית). ב-1979 פסק נגד הפקעת קרקעות לצורך הקמת התנחלות אלון מורה.... המליץ לוועדה לדחות את בקשתה של "רשימת הסוציאליסטים" של אנשי אל ארד להשתתף בבחירות, בנימוק שחבריה שוללים את קיום מדינת ישראל, על אף העדר הוראת חוק מפורשת המאפשרת זאת, והוועדה קיבלה את המלצתו. הדבר הוביל לפסק דין ירדור, שהכשיר את המהלך וקבע תקדים באשר לזכות הדמוקרטיה להתגונן....כשופט, הוא לא שלל את השימוש בעילת הסבירות אך ביקר את מה שכתב השופט ברק" אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 12:12, 21 במרץ 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "מכלול גישתו" . כבר חשבתי שיהיה פה קישור למאמר יסודי של לנדוי או לספר שלו, או לפחות לסיכום טוב של דבריו. אך הקישור כנראה שבור כי הוא שלח אותי למאמר שעו"ד כותב בשם בנותיו של לנדוי (מה?) באתר של הפראבדה מהדורת 2023. במאמר יש הטעיה מכוונת של הקורא החל מהנחת המבוקש לגבי גישתו של לנדוי נגד פסקת ההתגברות (כי הוא הרי חזה בהתפוררות רפובליקת ויימאר. מה?) תוך ערבוב בין עילת הסבירות לפגיעה אסורה בזכויות, וכלה בציטוט סלקטיבי להחריד של לנדוי על בחירת שופטים (ממאמר כמעט נבואי שבו הוא מסביר שביקורת שיפוטית על חקיקה תביא בהכרח לשינוי שיטת בחירת השופטים).

אז מה השלב הבא? בעלת אוב שתספר לנו עד כמה אגרנט היה מתנגד להפיכה המשטרית ?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:14, 21 במרץ 2023 (IST)

לא השתמשת במספיק אימוג'י להבהיר את עמדתך, משה. הקישור הולם בדיוק את הרמה של הדיון פה. Kershatz - שיחה 12:28, 21 במרץ 2023 (IST)

בכלל לא, זה שהוא נכד שלו זה אמרו שהוא פרשנו האמיתי? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 12:41, 21 במרץ 2023 (IST)

סליחה שאנחנו לא עומדים בציפיות שלך, קרן.
את מוזמנת תמיד למצוא דיון אחר שיעמוד בסטנדרטים הגבוהים שלך לתרבות דיון איכותית.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:42, 21 במרץ 2023 (IST)

כפי שכבר כתב משה כוכבי, המאמר הזה הוא קשקוש מוחלט. מכלול עמדותיו של לנדוי באשר למהפכה החוקתית, למעמדו של בג"ץ ולעילת הסבירות, מוליך בהכרח למסקנה שהוא היה תומך בחלקים גדולים מתוך הרפורמה. ברור שהוא היה מתנגד לשינוי בשיטת מינוי השופטים, אך הוא הזהיר מראש שמהלכי ברק יובילו לכך.

מלבד זאת, מה הקשר סלקטיביות לכאן? כוונתי הייתה לשאול לחוות דעתכם על דעתו זו של לנדוי, שאין שום דמוקרטיות בלתת לבית המשפט סמכות לפסול חוקים. יחיאל הלוי - שיחה 18:52, 21 במרץ 2023 (IST)

שים לב אבל שהוא דיבר על בית משפט 'אוליגרכי'. כשמדובר בבית משפט שנבחר גם הוא בצורה דמוקרטית - זה כן מוצדק מבחינה דמוקרטית שהוא גם יפסול חוקים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:59, 21 במרץ 2023 (IST)

חברות הפוליטיקאים בועדה לבחירת שופטים

אבקש ממתנגדי הרפורמה ליישב לי שאלה שאני מתקשה בה מזה זמן.

הרי ישנה התנגדות עצומה לכך שהפוליטיקאים ימנו את השופטים, משום שהשופטים אמורים להיות עצמאיים ובלתי תלויים, ומשכך כל מינוי השופטים הוא עניין מקצועי בלבד ואין בו מקום כלל לשיקולים פוליטיים. אם כן, מדוע בכלל הם חברים בועדה לבחירת שופטים, ולא שמעתי מישהו שקורא להוציא אותם משם? מדוע יו"ר הועדה הוא שר המשפטים?

בהודו, המקום היחיד בעולם שבית המשפט יותר אקטיביסט מאשר בישראל, נוהגת שיטת ה"קולגיום", בה אך ורק השופטים בוחרים את עצמם (שיטה שכמובן השופטים שם המציאו בעצמם), וכאשר הפרלמנט ההודי שינה את החוקה וקבע כי מינויי שופטים יעשו על ידי ועדה הדומה בהרכבה להרכב הנוכחי של הועדה לבחירת שופטים בישראל, פסל בית המשפט העליון את התיקון בטיעון כי מדובר בתיקון חוקה לא חוקתי שכן הוא שולל את עצמאות השופטים.

אז נא להסביר: למה שלפוליטיקאים תהיה השפעה כלשהי על מינוי השופטים? למה לא מינויים מקצועיים נטו? יחיאל הלוי - שיחה 06:58, 22 במרץ 2023 (IST)

שאלה טובה. פוליטיקאים אינם מעורבים (לפחות לא באופן גלוי) בכמעט כל המינויים במערכת הביטחון - רק מינוי הבכירים ביותר (רמטכ"ל, רמס"ד וכו') מצריך אישור פוליטי. גם באוניברסיטאות, שרוב תקציבן בא מהמדינה, אין מעורבות של פוליטיקאים במינויים. קשה לראות הצדקה לכך שבמערכת המשפט ינהגו אחרת. מאידך, קל יותר להוציא טרף מלוע של תנין מאשר להוציא מפוליטיקאים סמכות שנפלה לידם. דוד שי - שיחה 07:58, 22 במרץ 2023 (IST)

אז אתה מציע ששופטים בדרגים הנמוכים ימונו ע"י שופטים אחרים, ושופטי עליון ימונו ע"י פוליטיקאים? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 09:24, 22 במרץ 2023 (IST)

כל השופטים ימונו על ידי שופטים אחרים, לשופטי בית המשפט העליון תידרש הסכמה של שר המשפטים (בדומה להסכמת שר הביטחון למינוי אלופים). דוד שי - שיחה 09:43, 22 במרץ 2023 (IST)

ההקדמה של השאלה לא מדייקת, מינוי השופטים אינו עניין מקצועי בלבד, אם היה כזה לא היו משתדלים למנות לבית המשפט העליון נשים, דתיים וערבים. קיים רצון לתת ביטוי גם לרבדים השונים באוכלוסייה. עם החרדים יש בעיה, הם לא צועדים במסלולים מהם בוחרים את השופטים, כי הם בעלי מערכת חקיקה ושיפוט נפרדת.

לגופו של עניין, בבחירת השופטים צריך להיות איזון בין הגופים המשפיעים, ממשלה, כנסת, אקדמיה ולשכת עורכי הדין. אף אחד מהגופים האלה לא צריך להיות בעמדה של הכתבה מי יהיו השופטים, אך צריכה להיות להם השפעה. התדיינות בין הגופים, הגעה לפשרות, זו הדרך לבחירה מוצלחת. מדינות רבות ראו בשיטה שלנו דוגמה ומופת למערכת מאוזנת הפועלת היטב, אז באו "חכמים", "לתקן" אותה. אל תבינו אותי לא נכון, יש מקום לתיקונים ושיפורים קטנים, אך ה"רפורמה" לא באמת מחפשת לשפר, היא מחפשת להעביר את כל הכוח לידי הרשות המבצעת, לייצור מצב בו הם בוחרים את השופטים והם קובעים את קידומם, אז יידעו השופטים למי הם חייבים את המינוי ומי יכול לקדם אותם, אז הפוליטיקאים העברינים (ראו מורשעים ונאשמים בממשלת ישראל) יוכלו לחגוג, כי השופטים יהיו עושי דברם. יש סיבה טובה למחאה, העם לא מטומטם. בברכה. ליש - שיחה 10:03, 22 במרץ 2023 (IST)

אילו מדינות ראו בשיטה שלנו דוגמא ומופת? משה כוכבי - שיחה 10:57, 22 במרץ 2023 (IST)

מה זאת אומרת? כל המדינות שאימצו את השיטה שלנו. : ) ‏Virant‏ (שיחה) 13:53, 22 במרץ 2023 (IST)

שלום יחיאל הלוי. ובכן:

כתבת ״הרי ישנה התנגדות עצומה לכך שהפוליטיקאים ימנו את השופטים, משום שהשופטים אמורים להיות עצמאיים ובלתי תלויים״ - אין קשר בין ההתנגדות לנימוק: פוליטיקאים ממנים שופטים ברובן המוחלט של הדמוקרטיות הליברליות, וזאת כי בדמוקרטיה, מי שעומד בראש רשות שלטונית צריך להיבחר ע״י הציבור (בחירה ישירה) או ע״י נבחריו (בחירה עקיפה, רצוי ע״י בית נבחרים או ייצוג מוקטן שלו). לגבי עצמאות השופטים בכל אותן דמוקרטיות, כולל ישראל, כולל עם השינוי המוצע - השופטים עצמאיים ובלתי תלויים ברגע שהם ממונים, ואין לאף אחד סמכות, זכות או דרך להתערב בפסיקותיהם. זוהי עצמאות השופטים.

ראוי לציין גם כי בניגוד למינויים בגופים אחרים של המדינה (צבא, משטרה וכד׳), מערכת המשפט לא אמורה להיות מערכת היררכית בכל הנוגע לשיקול דעת השופטים. השופטים אמורים לשפוט לפי החוק ולפי הבנתם את התאמת המקרה הנדון בפניהם לחוק. יש היררכיה בערכאות ובשיפוט לפי תקדים, אבל לאף שופט אסור לקבל הנחיות משופט אחר לגבי משפט בו הוא שופט. זה, אגב, נימוק בעד הוצאת השופטים מהוועדה לבחירת שופטים.

הסיבה היחידה להתנגדות איננה דמוקרטיה אלא דווקא רתיעה ממנה. מכיוון שבשיטה הנוכחית למינוי שופטים, לשופטי העליון יש וטו על מינוי שופטים חדשים לבית המשפט העליון, מתאפשר להם לשמר את גישתם ה״אקטיביסטית״ ולהכתיב מדיניות לממשלה ולכנסת. בשמאל מעדיפים זאת על פני שלטון הרוב של הימין, ומכאן ההתנגדות הנחרצת לשינוי הרכב הוועדה.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 12:41, 22 במרץ 2023 (IST)

התיקון לחוק, לפיו לבחירת שופטי לעליון יידרש רוב מיוחד בוועדה לבחירת שופטים (7 מתוך 9), לא נעשה על ידי השופטים, אלא ביוזמת גדעון סער, בשנת 2008 כאשר היה ח"כ בליכוד ובאופוזיציה. אפשר להציע לבטל את התיקון הזה, אבל כל שאר התיקונים המתוכננים כיום, (שלא הוצגו במפורש לפני הבחירות) הם לצורך החלשת מערכת המשפט באופן לא לגיטימי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 13:38, 22 במרץ 2023 (IST)

ידוע, אך גם בלי תיקון זה, הוועדה במתכונתה הנוכחית מוטה באופן קבוע לצד שמאל (6-3 כשהימין בשלטון, 8-1 כשהשמאל בשלטון).

לגבי ״החלשת מערכת המשפט״ - עניין של פוזיציה. אין אף שינוי שהוצע שאיננו ריאקציה לניצול לרעה של המצב הנוכחי ע״י השופטים. אפשר להניח בביטחון רב, שלו אהרן ברק היה לומד אדריכלות במקום משפטים, כלל לא היינו נצרכים לשינוי כלשהו.

אישית אני בעד מינוי שופטי עליון באישור מליאת הכנסת (למשל בתמיכת 65-70 ח״כים), ובערכאות הנמוכות יותר ע״י ועדה שתייצג את הרכב הכנסת (בדומה לוועדת כנסת רגילה) וברוב מיוחס.

ההצעה הנוכחית גרועה בעיני, היא פשוט פחות גרועה מהמצב כיום.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 13:52, 22 במרץ 2023 (IST)

8-1 לטובת השמאל זו אגדה אורבנית. כאמור עד לאחרונה השינוי היחיד שהליכוד הוביל (כאשר היה באופוזיציה) הוא שנדרש רוב של 7 לבחירת שופט בית המשפט העליון. אפילו לפני הבחירות האחרונות הליכוד לא הצביע על ה"פגמים" שאותם הוא רוצה לתקן, לא הגיש הצעות חוק, אלא רק מיד לאחרי הבחירות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 14:38, 23 במרץ 2023 (IST)

הלוואי שזאת היתה אגדה אורבנית. 3 שופטים שהם נשיא/ת העליון ושני שופטים לבחירתה/ו, שהם תמיד אנשי שמאל אקטיביסטי. 2 נציגי הוועדה לבחירת שופטים שלמעט חריגות מצביעים עם השופטים (ומסיבה פשוטה - הם ועורכי דין אחרים ממשרדיהם מופיעים בפני שופטים למחייתם), 2 שרים וח״כ מהקואליציה - בסה״כ 8 כשהשמאל בשלטון. הימני היחיד במקרה זה הוא נציג האופוזיציה.

אני מניח שבצד שמאל לא מרגישים זאת, אבל בימין, בכל קואליציה שהיתה, תמיד עלתה דרישה מצד המצביעים להגבלת בג״צ ופיצול תפקיד היועמ״ש, ותמיד היה מישהו בקואליציה שהתנגד. לכן הקואליציה הנוכחית כל כך חריגה ומכאן גם הדרישה שתפעל. זאת גם הסיבה שיריב לוין סירב להיות שר המשפטים בממשלות קודמות - הוא לא רצה להתבזות בקואליציה שמראש לא תאפשר לו לבצע רפורמות. כאמור, זה עניין של פוזיציה. כל איש ימין שקיטר על הפוליטיקה לפחות בשני העשורים האחרונים, ציין את בג״צ ואת היועמ״שים כמכשול לביצוע שינויים נדרשים במדיניות.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 19:18, 23 במרץ 2023 (IST)

ההגדרה שלך את השופטים כאנשי שמאל אקטיביסטי איננה אקסיומה, אלא דעתך שלך בלבד, שבהחלט שנויה במחלוקת. יואב ר. - שיחה - 20:26, 23 במרץ 2023 (IST)

לא דעתו שלו בלבד, אלא הדעה של רוב העם, שגם תואמת למציאות העובדתית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:39, 23 במרץ 2023 (IST)

אה שלום משתמש:MathKnight, מזמן לא נפגשנו כאן (מאז הפעם ההיא). אני לא סומך עליך בקביעת המציאות העובדתית. כמו כן מי שמך לקבוע מה דעת רוב העם ? יואב ר. - שיחה - 21:17, 23 במרץ 2023 (IST)

זה פשוט מאוד: מערכת המשפט היא בדיוק כמו שיפוט בכדורגל: אם בית המשפט קולע לדעתנו, אז "יש אלוהים" (או "ביבי המלך"), ואם בית המשפט מגיע לתוצאה שונה מזו שרצינו, אז "השופט בן זונה". דוד שי - שיחה 21:25, 23 במרץ 2023 (IST)

בית המשפט העליון בישראל השתחרר מכל איזון ומכל בלם, ופוסק גם בניגוד לחוק. פה הבעיה, וזה מה שהרפורמה (העקומה, לצערי) מנסה לתקן. ‏Virant‏ (שיחה) 23:16, 23 במרץ 2023 (IST)

ברגע שהמשפט הפך לכלי פוליטי, סימן שמשהו רקוב במערכת. ואם נאמץ את אנלוגיית משחק הכדורגל שלך, לשופט בדרבי לא משבצים אוהד של הפועל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:20, 24 במרץ 2023 (IDT)

שניכם קורבנות של הנדסת תודעה אינטנסיבית של פוליטיקאים חמדנים ומושחתים, שרוצים להתהדר בחקיקה השומרת על זכויות האדם, אבל לפעול כאילו אין זכויות אדם. דוד שי - שיחה 22:35, 24 במרץ 2023 (IDT)

בניגוד לתדמית שיצר לעצמו, בג"ץ לא מגן על זכויות אדם וגם לא שומר על שלטון החוק. חלק מהשופטים שם לא פחות מושחתים מהפוליטיקאים והסיבה היחידה שהם לא נחקרו או הועמדו לדין היא כי הם החתול שומר על השמנת. אני מתנגד לדיקטטורה, גם כשהיא בראשות בג"ץ+יועמ"ש+אנ"ש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:50, 24 במרץ 2023 (IDT)

משתמש:MathKnight, אתה לא מתנגד לדיקטטורה שיריב לוין דוחף אליה, אתה תומך בה, מקווה לה וטוען שהיא נכונה ומתאימה. יואב ר. - שיחה - 21:47, 25 במרץ 2023 (IDT)

הרפורמה המשפטית לא מובילה לדיקטטורה, להיפך - היא מחזקת את הדמוקרטיה ומחזירה את האיזונים והבלמים בין הרשויות (עד כה לא היו בלמים לראשות השופטת ולמערכת המשפט, שכוללת גם יועמ"ש+פרקליטות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:02, 25 במרץ 2023 (IDT)

משתמש:MathKnight, ה"רפורמה" הזו תוביל לרמיסת זכויות האדם בישראל. אבל אני תקווה שזה לא יישאר ממתק שמיועד אך ורק לסמולנים הבוגדים. מן הראוי שגם תומכי הרפורמה, כמוך, יהיו בין אלו שזכויותיהם, רכושם וחירותם ייפגעו ממנה. זו תהיה עשיית צדק. יואב ר. - שיחה - 23:05, 25 במרץ 2023 (ID )

עוד פעם אתה מאחל ומצדיק שיקרה לי משהו רע? לא מסוגל לדון עניינית? החסימה הקודמת לא הספיקה? מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, לטיפולכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:08, 25 במרץ 2023 (IDT)

הפוסל, במומו פוסל. ‏Virant‏ (שיחה) 23:03, 24 במרץ 2023 (IDT)

אכן , בג"צ לבדו הוא לא כלי מוצלח במיוחד לשמירה על זכויות אדם. עדיף היה אם הקואליציה (שיש לה שליטה על הממשלה ועל הכנסת) היתה מקדמת חוקי יסוד או חוקה כמו חוק יסוד חופש הביטוי, חוק יסוד שווין, חוק יסוד חופש ההתאגדות , חוש יסוד חופש העיתונות ועד חוקים ברורים להגנת זכויות אדם כמו שיש נניח בחוקת קנדה. ממשלות בדרך כלל לא אוהבות לקדם חוקים שמגבילים את כוחן, ואצלנו הכנסת היא גוף פחות מידי עצמאי ולא טרחו לקדם זאת (או בגלל חלקים בציבור שהם נגד זכויות אדם) . אם יהיו חוקי יסוד כאלה - יהיה הרבה פחות חשש מפנני זה שהממשלה תצבור עוד ועוד כוח- ויהיה קל יותר להפחית את כוחו של בג"צ. אני מכיר עשרות מקרים של דיקטטורות עוד לא נתקלתי בדוגמה אחת לדיקטטורה שנוהלה על ידי הרשות השופטת. בכל מקרה - המטרה היא לא חיזוק מע' זו אלא אמצעים לריסון כוחה של הממשלה. האזרח דרור - שיחה 14:40, 25 במרץ 2023 (IDT)

זאת שאלת שאני שואלת את עצמי, מי מינה את חברי הסנהדרין? (נראה לי שרק אנשי מקצוע), מי ממנה דיינים? (3 פוליטיקאים בוועדה של 13). שופטי צדק צריכים להיבחר לפי חוכמתם, נסיונם ויושר ליבם, ולפנינו פרדוקס: אדם שניאות להיות מינוי פוליטי, כלומר שמינויו בא עם ציפיה שמשפטו יישא חן בעיני ממניו, מעצם ההסכמה מראש לקונפליקט בין מצפונו לבין מה שמצופה ממנו, הוא עושה שקר בנפשו והוא פסול. La Nave - שיחה ‏ 00:58, 24 במרץ 2023 (IST)

את חברי הסנהדרין מינה העם, כמו שצוונו בתורה 'שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך', ציוווי כללי לכל העם. שמיה רבה • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג • 01:09, 24 במרץ 2023 (IST)

איך נבחרו חברי הסנהדרין (רמב"ם: "אם נחלקו הסנהדרין והוצרכו לסמוך אחד להוסיף על מניינן סומכין מן [השורה] הראשונה גדול שבה" -- לא מפרט כיצד קובעים מיהו הגדול). עוזי ו. - שיחה 16:05, 24 במרץ 2023 (IDT)

אחד התפקידים החשובים של מע' המשפט היא למנוע מהממשלה לצבור עוד ועוד כוח וככה להנדס בחירות כך שיהיו נוחות לשלטון הקיים. בניגוד למה שנאמר כאן , אמנם יש 3 שופטים , אבל גם יש 3 חברי קואליציה ( 2 חברי ממשלה + ח"כ מהקואולציה) ולכן גם לממשלה יש זכות וטו בשיטה הקיימת על בחירות שופטים -לא רק לשופטים. הדבר הזה גורם לכך שצריך ליצור קונצנוס בבחירת השופט הבא. השאלה "מה רוצה רב העם" פחות רלוונטית - ביותר מידי מקרים הנציגים של "רוב העם" הובילו לשינוי משטרי שקיבע את מעמדם. אם לדוגמה הממשלה תוכל למנות שופטים וגם לפטר אותם זה פגיעה קשה בעצמאות מע' המשפט. ממליץ על הסרטון הבא משנת 2020 על שחיקה דמוקרטית. [1]

נקודה "קטנה" נוספת - אנשי הימין שרוצים מע' משפטית "ימנית" יותר צריכים לשכנע במהלך שלהם לא רק את המפגינים (ואת אנשי המקצוע בתחומי כלכלה ומשפטים בישראל) אלא גם ציבור עצום של משקיעים מחו"ל ואת הממשלות המערביות. המשקיעים האלה לא רואים את ערוץ 14 ולא מתרשמים מהבטחות הממשלה שתשמור בכוחות עצמה על השמנת (כלומר תמנע מדברים שיפגעו בהשקעות שלהם - כמו פגיעה בחופש הביטוי , או פגיעה בזכויות קניין) אין דבר כזה מערכת משפט "חצי עצמאית" ואי אפשר להגיד "4 שנים המערכת לא היתה עצמאית" אבל מעכשיו היא כן - פגיעה בעצמאות מע' המשפט פרושה חוסר אמון שיכול להתמשך למשך עשרות שנים האזרח דרור - שיחה 14:28, 25 במרץ 2023 (IDT)

ולחילופין, אם המקשיעים יבינו שאין פגיעה אז מהר מאוד ההשקעות יחזרו. כרגע מדובר על ספקולציות וזה לא משנה עם הספקולציות הן מימין או משמאל. מה שיקרה בפועל זה מה שבטווח הארוך מעניין את המשקיעים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:57, 26 במרץ 2023 (IDT)

יש זוכים בתחרות הכתיבה האחת עשרה!

מקצרמר למובחר

צהריים טובים לכולם,

אמש פורסמו התוצאות של תחרות הכתיבה האחת עשרה. ברכות לזוכים, כל הכבוד לכל מי שהשתתף, ותודה לכולכם על התרומות המושקעות! ‏ – מקף ෴‏‏ 16:46, 22 במרץ 2023 (IST)

לכל הזוכים!!! משה כוכבי - שיחה 20:37, 22 במרץ 2023 (IST)

כל הכבוד למשתתפים, לזוכים ולשופטים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:29, 22 במרץ 2023 (IST)

שמחתי מאוד להשתתף בתחרות "מקצרמר למובחר"! עבורי העיקר היה הכתיבה והלמידה ממנה, וכן הרצון להשתתף בהרחבת ויקיפדיה במסגרת המיזם. כובש המלפפונים • שיחה 14:23, 23 במרץ 2023 (IST)

ניתן להגיב גם בוויקיפדיה:מזנון#תגובות תחרות הכתיבה ה-11 אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 20:48, 23 במרץ 2023 (IST)

כל הכבוד למשתתפים, לזוכים ולשופטים. זוהי ויקיפדיה במיטבה, נקודת אור בתקופה הסוערת הנוכחית. אביהו - שיחה 11:33, 24 במרץ 2023 (IDT)

כל הכבוד! אתם ויקיפדיה האמיתית. ביקורת - שיחה 16:09, 24 במרץ 2023 (IDT)

אלופים כולם, ברכות ומחמאות לזוכים וגם ליוזמים והשופטים. מרשים לגלות כמה ערכים שופרו לרמה נאה (או נוצרו ברמה זו) בזכות התחרות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 25 במרץ 2023 (IDT)

תודה לשופטים, ליוזמים, למזכירים וכמובן לכל המשתתפים! בר 👻 שיחה 23:47, 26 במרץ 2023 (IDT)

תחי התקשורת האובייקטיבית והמדויקת

בבני ברק נערכה הפגנה פרובוקטיבית, ומה שקידם את פני המפגינים היה בעיקר כיבוד קל. גם מספר העצורים בהפגנה הזו היה נמוך במיוחד. אבל מה הכותרת (וגם הידיעה עצמה) במעריב? אלפים הפגינו בבני ברק, חמישה נעצרו. ובהארץ? זיקוקים נורו לעבר מפגינים בבני ברק; עשרות נעצרו ועוכבו היום ברחבי הארץ. כשרוצים נרטיב של שנאה, מי צריך עובדות. ואותם כלי תקשורת גם יקוננו על הפילוג והשנאה. --2001:4DF7:3:C5E:2525:20E4:2E9B:E7D1 12:05, 24 במרץ 2023 (IDT)

ושוב יש לנו דיון בכיכר העיר שיזם משתמש אנונימי (אולי בכלל משתמש ותיק שחושש להזדהות ביוזר של עצמו). אז נכון, מותר לאנונימים לערוך ערכים בוויקיפדיה, אבל פתיחת דיון בכיכר העיר תחת מעטה אנונימיות היא דבר שונה, ואני כופר בלגיטימיות שלה. זו התנהגות של אדם שלא מוכן לקחת אחריות על מעשיו, התנהגות פחדנית ולא הגונה. אם אינך מוכן להזדהות אפילו ביוזר שלך, אין לך מה לחפש פה. יואב ר. - שיחה - 12:21, 24 במרץ 2023 (IDT)

איזה פתח מילוט נחמד, להתמקד בזהות פותח הנושא במקום בנושא עצמו. אתה מוזמן לקדם מדיניות שתאסור על אנונימיים לכתוב בכיכר העיר. עד אז, אין לך שום זכות לפקפק בזכותי לכתוב כאן. לא מתאים לך - תתעלם. 2001:4DF7:3:C5E:2525:20E4:2E9B:E7D1 12:33, 24 במרץ 2023 (IDT)

האזנתי למספר דיונים על ״קץ העיתונות״ בימינו, כשכל אדם מקבל מידע מוטה לפי העדפותיו, ומחובר ברשתות חברתיות בעיקר לאנשים שמהדהדים מחשבות דומות עד זהות לשלו. הוסף על זה את העובדה שהיום להחזיק עיתון זה עניין לא משתלם (ומהווה השקעה שווה רק למיליארדרים שמעוניינים בתקשורת אוהדת ובחסימת ביקורת על עסקיהם), את תוצר הלוואי שהוא הניסיון ליצור עניין ולמשוך קוראים (ע״ע קליקבייט ותעבורת רשת (״טראפיק״)), ולבסוף את המגזריות של החברה הישראלית, וקיבלת עיתונות מטעם או תעמולה ממש במקום סיקור אובייקטיבי. ‏Virant‏ (שיחה) 13:52, 24 במרץ 2023 (IDT)

תוכל להמליץ על פודקאסטים או הרצאות ביוטיוב בנושא? זו מסקנה שאני הגעתי אליה: אובדן אמון בתקשורת המיינסטרים בגלל שהיא מוותרת במוצהר על האובייקטיביות והניטרליות ועסוקה ב"להנדס תודעה" ולקדם אג'נדה במקום פשוט לדווח על החדשות; דבר שהוביל להתפרקות מדורת השבט והתפצלות של כל מגזר ומחנה פוליטי לכלי תקשורת המייצגים אותו ומביעים את העמדות שבהן הוא תומך. כל צד מסתגר במחנה שלו ואין כמעט כלי תקשורת שיוכלו לגשר ביניהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 24 במרץ 2023 (IDT)

האחרון שבו צפיתי וממש חידד את הנושא היה הפודקאסט של אלדד יניב, שאירח את דרור גלוברמן. ‏Virant‏ (שיחה) 23:06, 24 במרץ 2023 (IDT)

כל התקשורת הישראלית לא הכי הגונה, למגזריה השונים, מי יותר ומי פחות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 20:57, 24 במרץ 2023 (IDT)

בתגובה לנאמר בתחילת דיון זה אזכיר את כלל "אדם נשך כלב" שלפיו פועלים אמצעי התקשורת, וכך יש כותרת "אישה נאנסה בדרכה לביתה" ואין כותרת "אלפי נשים הגיעו בשלום לביתן". דוד שי - שיחה 22:24, 24 במרץ 2023 (IDT)

באשר לטענה על "הנדסת תודעה" שעלתה כאן: אני מתגלגל מצחוק כשאני שומע את גדול מהנדסי התודעה, בנימין נתניהו, מתלונן על הנדסת תודעה באמצעי התקשורת, אבל באמצע הצחוק אני נזכר שזה ראש הממשלה שלנו והצחוק מתחלף לבכי. דוד שי - שיחה 22:30, 24 במרץ 2023 (IDT)

עושה רושם שקודם כל היתה לך פואנטה שרציתץ להעביר, ואז בחרת עובדות שיתאימו לה. למשל, לקחת כתב מ"הארץ" של כתבי המשטרה, שנתנו סיכום של כל אירועי היום מבחינת אירועי אלימות ומעצרים, והתעלמת מכתבה גדולה שהייתה מוקדשת להפגנה בבני ברק: אהרן רבינוביץ, המחאות מול החרדים הראו שכל עוד הגבולות נשמרים - יש עם מי לדבר, באתר הארץ, 24 במרץ 2023. eman • שיחה • ♥ 22:46, 24 במרץ 2023 (IDT)

למה ההפגנה בבני ברק "פרובוקטיבית"? אכן חלק מהתושבים חילקו מים וחלות, חלק אפילו תלו שלט מראש "מזון לאחינו התל אביבים", היו גם ביצים שנזרקו על המפגינים, גם נפצים שנזרקו עליהם, גם שלטים "שמאלנים בוגדים" וגם כ-200 אנשים שהלכו בסוף ההפגנה, חיפשו מפגינים בודדים, צהלו כאשר אחד מהם נפל. כוח של כ-5 שוטרים גונן על מפגין עטוף בדגל ישראל שהמון כזה התגודד סביבו בצורה מאיימת. עוד אשה מבוגרת נפגעה (אבל לא ברור לי ממה). רוב עצום של התושבים - בעיקר תשובי בני ברק החרדים (להבדיל ממסורתיים) שמרו על איפוק או התווכחו בצעקות או בצורה מנומסת ולא גלשו כלל לכיוון אלימות. מי שרוצה כיסוי יותר מדוייק יכול לראות סרטים או לבוא בעצמו. בכל מקרה - תקשרות תמיד תחדד "אדם נשך כלב" האזרח דרור - שיחה 14:05, 25 במרץ 2023 (IDT)

דוד שי ודרור, לא הבנתי למה חלוקת כיבוד קל למפגינים זה מעשה טריוויאלי. האמנם בכל יום ובכל הפגנה זה קורה? בכל אופן אני מצפה מהתקשורת שלי שכאשר היא מכסה אירוע תעשה זאת בהוגנות ולא תכסה רק את הצד השלילי. אי אפשר להוציא ההפגנה הזו כותרת "מפגינים ספגו זיקוקים". לא כך דוברים אמת.

הפגנה שנערכת ביודעין ובאופן מכוון בעיר שמזוהה עם צד מאד מסויים בוויכוח היא פרובוקטיבית, אם כי פרובוקציה אינה דבר רע בהכרח - הזכות להפגין כוללת גם את הזכות להפגין באופן פרובוקטיבי, ואני מכבד זאת. ציננתי את זה רק לאור תגובתם המאופקת והלא מתבקשת של התושבים.

eman, הכתבה ההיא הועלתה לאחר כתיבת התגובה שלי למעלה. אני חיפשתי בחיפוש גוגל את הכותרות שניתנו להפגנה ע"י כלי התקשורת, ומצאתי שחלקן סלקטיביות באופן מכוער. 2A02:14F:170:2C32:748F:5D05:B1AF:50A1 12:03, 26 במרץ 2023 (IDT)

וואו, התקשורת בישראל מוטה, מי היה מאמין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:42, 26 במרץ 2023 (IDT)

באהבה, אחים.

שלו שינברג, ברשת מרעיפים שבחים על תושבי בני ברק, באתר בחדרי חרדים, 24 במרץ 2023

חני לוין, חלוקת צ'ולנט ומים למפגינים, באתר בחדרי חרדים, 23 במרץ 2023 אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 13:27, 24 במרץ 2023 (IDT)

יכול להעיד ממקור ראשון שכך היה - חלק מתושבי בני ברק חילקו מים וחלות. חלק נשאו שלטים "שמלאנים בוגדים" וחלק מהם (פחות חרדים יותר שבאב) ניסו לדחוף או להכות מפגינים . הרוב הגדול היו סקרנים \ עויינים , ובדרך כלל לאחר כמה צעקות החלו גם דויונים בין המפגינים לבינם. האזרח דרור - שיחה 13:46, 25 במרץ 2023 (IDT)

מלחמת אחים

שלום ושבת שלום.
אני זוכר שנרשמתי לוויקיפדיה ב-6 בפברואר 2021, אני זוכר בדיוק את תהליך ההתמכרות שלי, נורא כיף לערוך, לעזור, לדון והקהילה משכילה ומהנה.
עם זאת, אני מרגיש שמשהו לא טוב עובר על הקהילה, משהו לא טוב מחלחל באווירה. הייתי מאוד מעורב בדיונים פוליטיים במשך השנתיים שלי בוויקיפדיה, בהצעות פשרה או בהמלצות או בנקיטת דעות, ותמיד היו את האנשים שהיו מתעצבנים, מטיחים מטר של עלבונות ואפילו ממש מקללים עורכים אחרים במסגרת הדיונים הפוליטיים.
עם זאת, זה אף פעם לא באמת יצא מגבולות הגזרה, זה תמיד הרגיש כמו משהו שולי שקורה אי שם בדפי השיחה כשרוב הוויקיפדים התמקדו בעריכת ערכים במרחב הערכים. עכשיו אני מרגיש שזה יוצא מכלל שליטה, תודות לשסע והפילוג שיש ברחבי הארץ שמחלחלים גם לכאן, ממש למרחבינו שלנו.

האווירה נהייתה חריפה ממש 🔥
בחודש ממוצע יש בערך 500 עריכות בדפי שיחה במסגרת ריבים פוליטיים
החודש הזה - מרץ - שעדיין לא נגמר - הוא חלום בלהות. 1250+ עריכות פוליטיות בדפי השיחה והחודש עוד לא נגמר
בדף הבירורים נפתח בירור על משתמש שגם כן מביע את דעותיו הפוליטיות לא קצת, ונפתחה מלחמה של ממש.

זה הרגיש לי כמו התחלה של מלחמת אחים בוויקיפדיה, ולכן, במקום להתעלם, להסתער וכולי, החלטתי דווקא לנקוט בנייטרליות
החלטתי להסתיר את ההודעות הפוגעניות, החלטתי להידבר עם המשתמש שנמצא בבירור, להידבר עם המשתמשים שנגדו, החלטתי שדי - נמאס
נמאס שמשייכים אותנו למחנות ומפלגים אותנו, ועוד יותר נמאס שזה מחלחל לוויקיפדיה. למה אי אפשר להפסיק את זה?
בואו ביחד, פשוט נעשה חושבים, נחליט שאנחנו שמים את המחלוקת בצד ובמקום לקלל ולהסתער, ננסה לנקות את המרחבים ולהידבר אחד עם השני
אולי זה נראה לא אפשרי, אבל מלחמת אחים וחסימות הדדיות, זה לא שווה. אקסינו - שיחה 08:34, 25 במרץ 2023 (IDT)

בעד ‏Virant‏ (שיחה) 09:03, 25 במרץ 2023 (IDT)

בעד חזק‏ OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 11:14, 25 במרץ 2023 (IDT)

אני יכולה להגיב שאני בעד (יש מישהו שלא?), אבל אני לא בטוחה כמה זה באמת יעזור כי לא זכור לי שאי פעם הבעתי דעה פוליטית בוויקיפדיה. אני שמה לב שבדיונים האלו חוזרים אותם השמות, ואני כמעט בטוחה שלאף אחד מהם אין כוונה אמיתית לפגוע בצד השני, אלא רק לשכנע בצדקת הצד שלו. אני לא חושבת שיש מישהו שבאמת נהנה מהדיונים האלו, ומכיוון שהם מאוד טעונים הם מוציאים יותר ויותר אגרסיות וכתיבה שלילית, ומזינים את עצמם. מהסיבה הזו, אני חושבת שכדאי להציע הצעה קצת יותר קונקרטית, כי גם אם יהיה ניסיון הידברות, בן רגע עשוי להיכנס גורם קטן שיגרום לפיצוץ, ומשם הדרך לעוד דיון טעון ומייגע היא קצרה. ‏Funcs‏ ∞ שיחה 11:30, 25 במרץ 2023 (IDT)

כתיבה בדפי שיחה ציבוריים משחררת לחצים ואינה מזיקה כל עוד שומרת על גבולות השיח התרבותי. מה שמפריע לי זו אובססיביות של כותבים מסוימים, שמרגישים חובה להגיב לכל הכותבים האחרים, פעם, פעמיים, שלוש, ארבע ויותר מכך באותו דיון. דרוש מעט איפוק. בברכה. ליש - שיחה 11:42, 25 במרץ 2023 (IDT)

העצעות להתמדדודת עם זה הבעיות האלה קיימות במשך דיונים סוערים שהיו במדע. המדע גם מציע פתרונות. 1. דיון מונחה שאלות - קודם מסכימים על הניסוח המדוייק של השאלה ורק אחר כך מתחילים לענות עליה 2. לא סופרים אצבעות אלא שוקלים ראיות. 3. התמחות מקצועית. יש הרבה יותר למשקל של מישהו בתחום X מאשר למי אנשים בלי מומחיות בתחום. 4. במקום להגיד נכון או לא נכון מדברים על סבירות. דרך נוספת שבה דיון יכול להיות מועיל יותר היא מיעוט משתתפים - אם בוחרים 1-2 אנשים שייצגו כל עמדה , ומי שרוצה לתמוך בצד מסויים כותב אליהם - ככה אפשר לקצר את הדיון הפומבי. כשיש 30 משתתפים בדיון פומבי אי אפשר להבין שום דבר. הדיון מתבדר. האזרח דרור - שיחה

אני מאד סקרן לשמוע על שיטות לקבלת החלטות, אבל מכיוון שלקח אלפי שנים להבין שיתרונה היחיד של הדמוקרטיה הוא שהיא עדיפה על האלטרנטיבות, אני חושד באופן כללי ב"פתרונות", ועוד יותר מזה ב"פתרונות מדעיים". יש בי תמיד חשד קל שמא העיסוק בפתרונות המדעיים מביא, שלא במכוון חלילה, לזלזול במנגנונים דמוקרטיים שבהם נוהגים לפי פרוצדורות פשוטות ופחות מעמיקות. מאחורי הרעיונות המדעיים היפים מתחבאים היבטים שוליים לכאורה שמשאירים את ההכרעה (המדעית) בידי מי ששולט במנגנון. בסעיף 1 מתחבאת בעיית התיחום; בסעיף 2 מתחבאת השאלה התמימה מי שוקל וכיצד; בסעיף 3 מתחבאת השאלה מי קובע מהו תחום המומחיות הרלוונטי, וכיצד קובעים שמי שמציג את עצמו כמומחה הוא אכן מומחה; סעיף 4 מקל אמנם על השיח אבל מונע קבלת החלטות בסוגיות בינאריות. עוזי ו. - שיחה 20:24, 25 במרץ 2023 (IDT)

כלי נוסף - לעודד כותבים לא לכתוב רק בנושאים פוליטיים - מי שרוצה לכתוב על פוליטיקה יתכבד ויעסוק קצת גם בנושאים אחרים - במיוחד מדע, טבע, היסטוריה - זה יעזור לידע שלו וגם יעזור לויקיפידה. כן הדבר ימנע מצב שבו קבוצה קטנה של עורכים "דוגרת" על ערכים מסויימים ומכתיבה את מה שנכתב ומה שנמחק מהם האזרח דרור - שיחה 14:07, 25 במרץ 2023 (IDT)

בקשר לטענה "נמאס שמשייכים אותנו למחנות ומפלגים אותנו, ועוד יותר נמאס שזה מחלחל לוויקיפדיה. למה אי אפשר להפסיק את זה?" זה יותר קשה להפסיק כאשר לחלק מהפוליטיקאים, לכל הפחות, ואולי גם לחלק מגופי התקשרות יש אינטרס לקדם כזה דבר. ראה הספר ספין-דיקטטורים או את הסרטון הבא משנת 2020. על "שחיקה דמוקרטית", ואיך עובד פופליזם [2]

כתיבת ערכים פוליטיים/אקטואליים איננה תורמת כמעט מאומה לוויקיפדיה, כאנציקלופדיה. זה גם עניין שיש לקחת בחשבון. ראובן מ. - שיחה 15:44, 25 במרץ 2023 (IDT)

אי אפשר לוותר על הערכים של 2023, ואי אפשר שלא לעדכן ערכים של אישים לרבות פוליטיקאים על מעשיהם ב-2023. ואם לא יהיה ערך על הרפורמה המשפטית, אז המידע על ההתפתחויות החדשות יוכנס לערך של לוין ואחרים, והוויכוחים יעברו לשם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 20:07, 25 במרץ 2023 (IDT)

הפתרון פשוט ביותר וייקח כמה דקות. חסמו את העורכים שמעורבים בדברים האלה, רצוי לתמיד. AddMore-III - שיחה 23:16, 25 במרץ 2023 (IDT)

כל כך מזדהה עם אקסינו. ויקיפדיה הייתה המקום לאסקפיזם. כן, לפעמים היה איזה ויכוחון פוליטי שהתלהט, אבל נרגע במהרה וחזרנו לשגרה, אבל עכשיו השגרה היא "מלחמות היהודים" הללו שיהרסו את ויקיפדיה העברית. הנזק שנוצר כאן הוא לדורות. האמינות שלנו נהרסת גם כלפי פנים, בקרב ציבור דוברי העברית, וגם כלפי חוץ בויקיפדיות אחרות שמדברות על מה שקורה כאן באופנים דומים לאלה שראיתי בזמנו כלפי ויקיפדיה הרוסית. פשוט כואב לי לראות את זה. תאו הארגמן - שיחה 23:48, 25 במרץ 2023 (IDT)

אדמור, זה לא כזה פשוט כמו שאתה מתאר את זה. אקסינו - שיחה 04:09, 26 במרץ 2023 (IDT)

אסקפיזם? איפה הייתם שרק עכשיו אתם רואים שיש מריבות? איפה הייתם בשירין אבו עאקלה, ארגון זכויות האדם ביש"ע, עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, קבר השייח' סלמן אל פארסי, המחאה נגד בנימין נתניהו, אדמות מדינה (יהודה ושומרון), פלסטינים, הדגל הפלסטיני, אורית סטרוק, פרשת מותו של עלי חסן חרב, אפילו פרשת מותו של סלומון טקה היא כר למריבות כדי להוציא את המשטרה טוב ואת האתיופי המת רע, ואפילו כוכבה לוי ולהתחיל מחדש (מקלט לבעלי חיים) כי אני כתבתי את הערכים האלה. בלי להכיר את המציאות הוויקיפדית אפשר להגות כל מיני שיטות שלא יועילו, ולהתעסק בתפל במקום בשורש הבעיה. לכן נעם דובב נחסם לצמיתות על אף בקשותיו ובקשותינו, ומישהו אחר שבאמת מזיק לא נחסם. La Nave - שיחה ‏ 14:29, 26 במרץ 2023 (IDT)

את כל הדיונים האלו שציינת אולי למעט פרשת סולומון טקה, אדמות המדינה וכוכבה לוי, אני זוכר טוב מאוד.
עם זאת, זה אף פעם לא הגיע לרמה הזאת שאנחנו רואים כיום (ואת זה אני אומר על סמך נתונים מובהקים)
ולכן צריך להרגיע את הרוחות. אקסינו - שיחה 15:30, 26 במרץ 2023 (IDT)

בתור מי שבאמת מעורבת בכתיבת הערכים האלה, אני מעידה שאין הבדל, זה אותו סיוט בדיוק, זה מגיע מאותם אנשים בדיוק ומאותן סיבות בדיוק. לידיעתך, צנזור של מילים "לא יפות" (מחקת לי משהו והחזרתי, שכחתי מה זה היה), הוא רק מרגיז עוד יותר. מי שלא מעורב ממש בעריכות לא יודע את זה, הבעיה איננה מילים לא יפות, יושב אוהל יכול לומר עלי מה שהוא רוצה כל עוד הוא לא משקר, זה מים על גב ברווז, הבעיה היא בריונות העריכות, שחלק מהמופעים שלה עכשיו בבירורים. מה איכפת לי מה אומר עלי? איכפת לי שהוא מטה את הערך! לכן כל אמצעי הרגעת הרוחות האלה הם תפלים. La Nave - שיחה ‏ 15:53, 26 במרץ 2023 (IDT)

הסתרתי לך את העריכה שלכלכת על הדתיים ולדעתי גם שינית את זה.
ואני מנסה להרגיע את הרוחות בוויקיפדיה בכללי מכל הצדדים, אני לא רוצה להיות שותף למלחמת האחים הזאת שנרקמת פה - ומשהו רע קורה. אקסינו - שיחה 15:19, 27 במרץ 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין עם אקסינו. גם אני הייתי חלק מאותם דיונים, חלקם, אבל לרמות שאנחנו מגיעים אליהן עכשיו, הן מבחינת כמות והן מבחינת עוצמת הרגשות, עוד לא הגענו. למען הסר ספק, כשאני כותב אסקפיזם אני מתכוון למקום שאליו אפשר היה לברוח מהבלאגן בחוץ ולדעת שהגם שהדיונים בו יהיו לעתים לוהטים, בסוף לכולנו מטרה אחת והיא לכתוב אנציקלופדיה טובה. היום התחושה היא שויקיפדיה הופכת לשלוחה מלאה של המלחמות שבחוץ על כל הרע שבעניין. אין את תחושת השיתוף והנכונות להידברות, שאף פעם לא הייתה חזקה כאן, אבל ניתן היה להגיע אליה עם מספיק מאמץ והשקעה, ואני זוכר לא מעט מקרים שגם את, פרטירה, היית שותפה להם. כיום התחושה היא ששני הצדדים (הנה, אחרי שהדרתי את עצמי ממתווה פשרה שהתייחס לשני צדדים באמונה שאנחנו לא כאלה, אני מודה שלשם הגענו) הולכים עם הראש בקיר, מסרבים לכל ניסיון הידברות ומעדיפים בקשות חסימה הדדיות על הנחת כוונה טובה ותקשורת. זה מעציב אותי מאוד. תאו הארגמן - שיחה 16:00, 26 במרץ 2023 (IDT)

90 שנה לחוק ההסמכה

השבוע חלפו בדיוק 90 שנה מהיום שבו הרייכסטאג אישר את חוק ההסמכה, והדמיונות המובהקים בינו לבין ההפיכה המשטרית שממשלת ישראל מקדמת בימים אלה מבהילים ומחרידים.

מטרתו של חוק ההסמכה הייתה זהה בדיוק למטרת ההפיכה המשטרית המקודמת בימים אלה במדינתנו: להבטיח כוח בלתי מוגבל לממשלה (בטענה ש"זה מה שהעם בחר") ולעקור את המוסדות שמגבילים את כוחה. דמיון מטריד נוסף הוא בשמות המכובסים שהממשלות נתנו לשתי ההפיכות המשטריות הללו: ב-1933 הממשלה השתמשה בשם המכובס "החוק לתיקון מצוקת העם", ואילו כיום ממשלת ישראל משתמשת בשם המכובס "הרפורמה לתיקון מערכת המשפט".

חוק ההסמכה אפשר לממשלה לרדוף מיעוטים דמוגרפיים ולרסק את זכויותיהם, כמו גם לרדוף ולהשתיק את מתנגדי השלטון. אין שום סיבה לחשוב שההפיכה המשטרית של לוין, שנשענת על אותם העקרונות בדיוק, לא תאפשר לממשלת ישראל לעשות בדיוק אותו הדבר. חוק ההסמכה הוא גם שאפשר לממשלה להבטיח את המשך שלטונה באמצעות ריסוק דה-פקטו של מערכת הבחירות הדמוקרטיות. כשבית המשפט העליון בישראל יהיה כפוף לממשלה ותבוטל יכולתו לרסן אותה, אין סיבה לחשוב שממשלת ישראל תימנע מהעברת חוקים שיבטיחו את המשך שלטונה (לדוגמה, חוקים עם שמות מכובסים כמו "החוק להגנה על טוהר הבחירות" שבפועל יעניק לממשלה שליטה מוחלטת על הליך הבחירות). כבר לא יהיה בית משפט שיוכל לפסול חקיקה כזו, ולכן לא קשה לדמיין את זה.

אז עכשיו יבואו תומכי ההפיכה המשטרית ויגידו שזו "דמגוגיה של השמאל" ושאין שום סיכוי שדבר כזה יקרה במדינת ישראל. אענה להם את הדבר הבא: האם ב-1933 מישהו דמיין שהדמוקרטיה הגרמנית החזקה תרוסק כל כך מהר? האם מישהו האמין שחוק ההסמכה יוביל כל כך מהר לרדיפה של יהודים, צוענים, הומואים ומתנגדי שלטון? האם לפני 10 שנים בלבד, בישראל 2013, מישהו האמין שבדמוקרטיה החזקה שלנו ראש ממשלה המואשם בפלילים יקדם הפיכה שלטונית שתאפשר לו לבחור את השופטים שיפסקו בעניינו?

ריסוק הדמוקרטיה אינו דבר שקורה בן רגע. מדובר בתהליך הדרגתי שלא תמיד קל להבחין בו בעודו מתרחש. כשממשלת ישראל תשלים את חקיקת ההפיכה המשטרית, הכנסת לא תעביר חוק עונש מוות להומואים ביום שלמחרת. אבל היא כן תעביר חוק שאוסר עליהם להקים משפחה בישראל, ובשנה שלאחר מכן היא תעביר חוק שסוגר את המועדונים שלהם, ובשנה שאחריה תעביר חוק שאוסר עליהם להביע חיבה בציבור, וכמה שנים טובות לאחר מכן הרעיון של חקיקת עונש מוות להומואים כבר לא ייראה כל כך קיצוני כמו שהוא נראה היום. כשאין בית משפט עצמאי ואין שום גוף שיכול לבקר ולרסן את פעולות הממשלה, הכול אפשרי תחת התירוץ "זה מה שהעם בחר".

מה דעתכם? מה יהיו השלכותיה של ההפיכה המשטרית על זכויות האדם בישראל? אילו חוקים אתם סבורים שהכנסת (שבפועל אינה מופרדת מהממשלה) תחוקק ב-5 השנים שלאחר השלמת ההפיכה המשטרית? 2A00:A040:1A3:BBA8:A5A5:256F:264B:C9B8 19:47, 25 במרץ 2023 (IDT)

קרא את הנושא שנדון לפניך תחת הכותרת ״מלחמת אחים״. לטעון במרומז שהימין בישראל הוא תואם-נאצי, לא רק שאינו טיעון סביר להעלאה ב״כיכר העיר״, הוא לא טיעון סביר להעלאה, נקודה. חדל. ‏Virant‏ (שיחה) 19:58, 25 במרץ 2023 (IDT)

לא ראוי להזכיר נאצים בוויכוחים פוליטיים. זה נושא רגיש מדי. אפשר להביא דוגמאות אחרות, פחות קיצוניות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 23:52, 25 במרץ 2023 (IDT)

הפנטיות דומה, הבריונות דומה, האמונה בעליונות דומה, אחרי נסיון הפוטש היטלר הבין שהדרך לחסל את הדמוקרטיה היא בכלים של הדמוקרטיה, שום אירוע היסטורי לא חוזר על עצמו בדיוק, אבל מי שלא לומד מההיסטוריה הוא טיפש. La Nave - שיחה ‏ 00:02, 26 במרץ 2023 (IDT)

אני מתנגד לרפורמה/מהפכה, אבל השוואות לנאצים זה קו אדום אין לחצות אותו מצד אף מחנה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:24, 26 במרץ 2023 (IDT)

ודאי ודאי. זה בטח נורא לחיות בסרט שהשמאל הקיצוני ביים והפיק. קומדיה.

תודה לאגסי על שמירת דיון ענייני. קשה למצוא אנשים שאפשר לדון איתם. מישהו כבר כתב - דעה יומיומית של ימני תפסל על הסף מעצם היותה שוביניסטית, הומופובית או גזענית.

השמאל אפילו לא רואה בדעות הימין טעות, הוא רואה בהן פשע. יש חפיפה כמעט מלאה בין הנכון ובין הלגיטימי.

נקודה למחשבה, לצופים, לא לפרטיזנים המדומיינים. בברכה -עורך לו- - שיחה 00:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

@יצחק צבי @La Nave Partirà והשאר
אני רואה שלא למדתם כלום ממה שרשמתי למעלה
תמשיכו לריב על שטויות, בטוח שזה יעזור. אקסינו - שיחה 01:13, 26 במרץ 2023 (IDT)

אילו המפלגה הקתולית (שהייתה דמוקרטית ולא הייתה פנטית) הייתה חוברת לסוציאליסטים הם היו יכולים להפיל את חוק ההסמכה, להיטלר לא היה רוב בפרלמנט, אם החוק לא היה מתקבל, אם בית המשפט היה חזק יותר, ההיסטוריה הייתה אחרת. מי שלא מוכן ללמוד היסטוריה יחזור עליה. La Nave - שיחה ‏ 01:16, 26 במרץ 2023 (IDT)

עדיך לעשות השוואה יותר מודרנית ופחות קיצונית- להונגריה, פולין וטורקיה, כפי שנעשה בציוץ זה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 09:04, 26 במרץ 2023 (IDT)

היסטוריה חלופית היא סוגה של מדע בידיוני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 26 במרץ 2023 (IDT)

לא צריך לעשות הכללות. לא כל מתנגדי הרפורמה/מהפכה הם שמאל/מרכז, יש גם ימנים לא מעטים שמתנגדים לרפורמה. ויש דרגות התנגדות שונות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 01:15, 26 במרץ 2023 (IDT)

מסכים עם אגסי. ההיסטוריון Thomas Weber מזכיר שלא כל פופליסט הוא בהכרח פאשיסט. הוא מזהיר מפני השוואת טראמפ להיטלר. שכן בהשוואה כזו אנשים מגיעים בצדק, למסקנה כי טרמאפ אינו היטלר, ומכאן קופצים למסקנה כי הדבר מעיד כי טרמפ לא מסוכן לדמוקרטיה. [3]

ראה סרטון על שחיקה דמוקרטית - משנת 2020. זה מונח שלדעתי מסביר יותר במדוייק מה קורה כאן. האזרח דרור - שיחה 09:23, 26 במרץ 2023 (IDT)