שיחת תבנית:רבני פרנקפורט

המידע בתבנית

שלום בן עדריאל. ראיתי (בדף השיחה של אור חדש) שאתה לא מרוצה מתבנית הניווט (בין השאר) משום ש"יש בתבנית כרגע חוסר הבחנה בין אישים שכיהנו כרבני הקהילה, ובין אישים שחיו בקהילה בלי לשמש רבנים (וכן אישים שמידע אודותם לא ברור)". לפני הכניסה לפרטים, צריך להכריע מה נדרש מתבנית הניווט בדיוק, ואני מוכן לקבל את הכרעת הדיון מבלי להתווכח יותר מידי. האפשרויות שאני חושב עליהם: אב"דים בלבד\מנהיגים רוחניים של הקהילה\מי שמונה ע"י הקהילה ומקבל משכורת בתפקיד רב(דוגמת לאופולד שטיין שנראה לי שלא שימש כדיין).

עוד אפשרות, ליצור בתוך הטבלה מקום לרבנים שחיו בעיר אך לא היו ה"מרא דאתרא" ולשים שם כל רב שחי בעיר שיש עליו ערך בויקיפדיה (כמו הקטגוריה של פרנקפורט: רבנים).

לדעתי, אין הכרח שיהיו בתבנית כל רבני העיר מתחילה ועד סוף, כלומר, אין בעיה שיש ר' שמעון הדרשן והבא אחריו חי שנים רבות אחריו (מה שמוותר על הצורך להתחיל רק מתקופה מאוחרת). בנוסף, השמות שר' מרדכי הורוויץ מביא בתקופת הראשונים הם שמות של סמכות תורנית בקהילה שהשתמרו במסמכים או בשותי"ם וגם אם לא שמשו כאב"ד- עצם העובדה ששמם הוא שנשתמר מלמדת על כך שהם הסמכות התורנית הגבוהה שהיתה. בתקופה ההיא בגרמניה, הקהילה החליטה מי הת"ח שלה והוא היה הדיין\פוסק\רב מבלי לקבל מינוי רשמי או משכורת. (יש לציין שר' שמעון הכהן שהיה בפ"פ אחרי ר' נתן עפשטיין הוא כנראה ראשית תופעת הרבנות בשכר).

אז בנוגע לטענתך הראשונה, אתה\ם צריך\ים להכריע מי היה מה, ואיני אומר קבלו דעתי. נניח ראיתי שגם ר' נתן עפשטיין וגם מהר"ז בינגא שימשו אב"ד בו זמנית ולא ידעתי מה לעשות, אז שמתי את שניהם. בנוגע לילקוט שמעוני- הרבה מתייחסים אליו כרב העיר. בנוגע למהר"ם ס"ל זו גם התלבטות. היה אב"ד אחר בזמנו, אך סביר להניח שמהר"ם היה מוערך על בני הקהילה יותר מהאב"ד בתקופתו בפ"פ, לכן הכנסתי אותו. (אותה תופעה היתה אצל היוסף אומץ, אבל יש תקוה שייכתב ערך על האב"ד בזמנו).

בנוגע לטענה השניה על אישים שמידע אודותם אינו ברור: הרב הורוויץ קבע לגבי אנשים אלו שהם שימשו כרבני הקהילה ע"פ מחקר או ממצאים כלשהם. אחרי תלונתך יש שתי אפשרויות: א) לוותר על התבנית כי הקטגוריה שלה מכילה אנשים שאין עליהם מידע, (חבל). ב) להשמיט אישים אלו (או רק מתקופה מסויימת) וחבל כי התבנית (נראה לי) אמורה גם לעשות סדר ולא רק לעזור לנדוד מערך לערך. אני מתייג גם את בעלי הידע בתולדות עם ישראל. אליש קלרמן • שיחה 19:03, 16 בפברואר 2025 (IST)

שלום אליש קלרמן, וסליחה על התגובה המאוחרת. קודם כל, אין לומר שאני לא מרוצה מהתבנית, אני חושב שזו תבנית טובה ומועילה, אבל יש כמה שיפורים שכדאי לעשות בה לפני הטמעתה בערכים. מה שכתבתי לאור חדש, בין השאר, היה שלפני ההטמעה במרחב הערכים יש לדון באולם הדיונים של התבניות. מלבד הדרישה הפורמלית, הדיון והאישור שם יכולים גם לסייע בשיפור ובתיקון התבנית.

לגופם של דברים: בעיני ההגדרה "רבני פרנקפורט" (בניגוד אולי ל"פרנקפורט: רבנים") מתאימה למי שהיו רבני העיר/מרא דאתרא. כמו שאתה עצמך ציינת, בתקופת הראשונים לא בדיוק היה קיים דבר כזה, ומוסד הרבנות הקהילתית באשכנז החל כנראה רק במאה ה-14, אולי אחרי גזירות ק"ט. ראה על כך בהרחבה בספרו של ישראל יובל "חכמים בדורם". לאחר שנוצרה רבנות קהילה, היא בדרך כלל הייתה מזוהה עם תפקיד האב"ד, אבל לפניה ברור שכולים להיות שני אב"דים, ולכל אחד יש את בית דינו (יתכן שאחד מהם הוא רב הקהילה, ויתכן שאף לא אחד מהם). מבחינה זו אני חושב שהתבנית הנוכחית קצת מטעה, כי היא מביאה ב"רבני הקהילה" גם אנשים שלא ידוע על שום תפקיד שהם שימשו בו בקהילה כמו ר' שמעון הדרשן, וגם אנשים שכיהנו אמנם בתפקידיםתורניים, אך בוודאי לא היו קרבני הקהילה, כמו ר' נפתלי הירץ טריוויש. כמו שכבר דברנו בדף שיחתי, לענ"ד חשוב לשמר את ההבחנה בין בעלי התפקיד באופן רשמי לאלו שלא כיהנו בו.

אני חושב שההצעה שלך טובה, לעשות שורה נפרדת לכל מיני דמויות תורניות שהיו בפ"פ בלי לשמש ברבנות העיר דוקא: דיינים, ראשי ישיבות וכו'. אילו היה מדובר רק בממלאי מקום הרב וכד', אפשר אולי היה לשים אותם בין הרבנים הרשמיים, כתב מוקטן או משהו, אבל בחלק מהמקרים זה לא ממלא מקום, אלא פשוט בעלי תפקידים נוספים, ולכן שורה נפרדת היא פתרון טוב.

בנוסף, אציע כאן שוב את ההצעה שכתבתי לך בדף שיחתי: להרחיב את התבנית כך שלא תסתכם ברבנים, אלא תקיף את כלל הערכים והנושאים הקשורים לקהילת פרנקפורט (מוסדות, אירועים, אישים, וכו'). אציע משהו כזה (לא דקדקתי ברשימות, המטרה רק להציג את הרעיון הכללי):

מה דעתך? בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ה 01:00, 19 בפברואר 2025 (IST)

בן עדריאל, זה ממש מרשים. יישר כח עצום. אבל צריך עוד לשפשף את זה, ולהוסיף את כל הרבנים. תוכל לכתוב איזה רבנים ראויים להכנס ל"אישים בקהילה"? יש רבנים ששימשו בקהילה בתפקיד זמן קצר ויש כאלו שהרבה. (אליש קלרמן • שיחה 20:24, 19 בפברואר 2025 (IST))