שיחה:מאחז/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לחלק את המאחזים לפי שני אזורים

עקב מספרם הגדול של המאחזים, יהיה הרבה יותר נח אם יהיה רשימה נפרדת למאחזים בשומרון ולמאחזים ביהודה.בנוסף ודאי שצריך להפריד לפחות בכותרת, מאחזים שפורקו ממאחזים קיימים--בית השלום - שיחה 15:30, 6 במרץ 2008 (IST)

למה נמחק הסכם המאחזים החדש?

העלתי פרטים על "הסכם מאחזים" חדש שנערך במרץ 2008, בצירוף אסמכתא מ"גלי צה"ל". מי שהוריד רשימה זו לא טרח לנמק זאת בדף השיחה, לכן אני מעלה את התוכן שוב ומצפה שאם יטצרה להוריד יציין את מניעיו בדף השיחה.--בית השלום - שיחה 11:39, 9 במרץ 2008 (IST)

ויקיפדיה איננה עיתון - לא כותבים כאן על דברים כמו הסכמים שדווח עליהם וספק האם יבוצעו בכלל. כשיהיו פרטים נוספים ותוכניות ברורות יותר, נכתוב. ‏– rotemliss – שיחה 09:01, 10 במרץ 2008 (IST)

28 תמונות

בערך אחד? ועוד כזה שדליל למדי בתוכן מילולי? אין לזה אח ורע בוויקי. הערך נראה כמו אלבום תמונות של נער גבעות ולא כמו ערך באנציקלופדיה. אני מתכוון לצמצם את מספר התמונות בחצי לפחות, אלא אם כן יתן כאן מישהו נימוקים משכנעים מאד למה כל התמונות הכרחיות. חצי חציל 13:50, 25 באפריל 2008 (IDT)

אני תומך בהחלט. יוסאריאן • שיחה 16:40, 18 במאי 2008 (IDT)

אנא חלק את מספר התמונות במספר הערכים שהיו צריכים להיות ואשר ברוב של 7 נגד 5 אסרתם על כתיבתם !!! כל פרק זה ישוב , למעשה ערך, עם קישורים ותמונות. ‏Daniel Ventura‏ 18:54, 18 במאי 2008 (IDT)

כל עוד אין אפשרות לכתוב ערך על כל ישוב בארץ ישראל, אין אפשרות לייצג אותו ללא תמונות: על נופו, מבנה ציבורי ומבנה טיפוסי - זה המינימום - נכתב ממחשב חיצוני - דניאל ונטורה87.68.110.229 19:38, 18 במאי 2008 (IDT)

מחיקה פוליטית של תמונות

משתמש:חצי חציל מחק תמונות ממניעים פוליטיים. אבקש לשחזר את המחיקות. ‏Daniel Ventura‏ 23:10, 20 במאי 2008 (IDT)

למשתמש:דניאל ב.: לא מבין מה המחיקה השיטטית של התמונות. מדוע לו מגיע לכל ישוב גלריה מינימלית של תמונות . לא אכנס למלחמת עריכה, אך נדמה לי שאינך נוהג כשורה. ‏Daniel Ventura‏ 00:00, 21 במאי 2008 (IDT)

כי ויקיפדיה אינה ויקישיתוף. אתה מוזמן לפתוח שם גלריות לכל יישוב ולקשר אליהן מהערך. דניאל ב. 03:52, 21 במאי 2008 (IDT)

מעניין שאתה לא מציע לכל ישוב למחוק את התמונות מהערך "לפתוח שם גלריות לכל יישוב ולקשר אליהן מהערך". ‏Daniel Ventura‏ 05:01, 21 במאי 2008 (IDT)

חייל שומר על המאחז אביגיל שמדרום למעון בדרום הר חברון

אכן מחיקה פוליטית.

מחקו את התמונה שצילמתי (ראו משמאל) של חייל ששומר על כלום באמצע המדבר באיזה מאחז, וממחישה עד כמה המאחזים מזיקים לבטחון מדינת ישראל בריתוק כוח האדם היקר של צה"ל למשימות מופרכות.

עוד דוגמה של השתלטות הימין על הוויקיפדיה העברית. eman • שיחה • ♥ 05:10, 21 במאי 2008 (IDT)

לי מחקו 10 תמונות לך רק 1 - כך עשו איזון. ‏Daniel Ventura‏ 05:46, 21 במאי 2008 (IDT)

תמונות של כלום אין מקומן כאן. התמונה של מאחז פני קדם היא דוגמא לתמונה בה רואים מאחז, ומבינים במה הערך עוסק. התמונה של החייל לא מדגימה כלום. רואים בה חייל עומד ליד פרגולה וקראוון, אין לנו מושג מה יש מסביב ועל מה בדיוק הוא שומר. גם התמונות האחרות שהוסרו היו ברובן לא-אינפורמטיביות בעליל, בניגוד למה שמצופה מתמונות באנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 07:06, 21 במאי 2008 (IDT)

חוות גלעד

תמונות המצויות כאן

הוסרו מהערך. לדעתי היה מקום לגלריה גם בערך. ‏Daniel Ventura‏ 10:32, 21 במאי 2008 (IDT)

התנהגות לא נאותה

הועבר משיחת משתמש:יוסאריאן:

הנה הצבתי גלריית תמונות בערך אחר כפר יהושע - אולי אתה מוכן להסביר לי מה ההבדל בינה לבין הגלריות שהסרת בערך מאחזים - או תמחוק את התמונות גם בכפר יהושע. ‏Daniel Ventura‏ 10:17, 21 במאי 2008 (IDT)

מעניין איך אתה לא מבחין בין תמונות "זהות". ‏Daniel Ventura‏ 11:04, 21 במאי 2008 (IDT)

עוד אחד לשיפוטך הר ארבל בהצלחה. ‏Daniel Ventura‏ 11:28, 21 במאי 2008 (IDT)

הסרתי תמונות מיותרות בכפר יהושע, ואמשיך לערוך ערכים לפי שיקול דעתי. יוסאריאן • שיחה 12:44, 21 במאי 2008 (IDT)

אני מקוה שאתה מודע לכך שאינך יחידי בויקיפדיה - יש עוד משתמשים ולהם יש גם דעה - מעט ענוה לא תזיק. ‏Daniel Ventura‏ 14:06, 21 במאי 2008 (IDT)

גם אתה צריך להתחשב, ונראה שלפחות במקרה זה, אתה במיעוט. יוסאריאן • שיחה 14:08, 21 במאי 2008 (IDT)

הרי אתה לא ממתין להצבעה, ישר מוחק גלריות, כמו ....‏Daniel Ventura‏ 14:10, 21 במאי 2008 (IDT)

מקורות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Daniel Ventura
שלום, התוכל להסביר את העריכה הזו? תודה, חצי חציל 13:20, 21 במאי 2008 (IDT)

אם אראה את המקור, מאושר על ידי המינהל הצבאי, יש מקום להערה זו. הנושא של בעלות האדמה ביהודה ושומרון אינו חד-משמעי. ראו אדמות מדינה, אשר טעון שיפור אך משקף את המצב הקיים. הדו"ח של טליה ששון היתה לו רק מטרה פוליטית. עובדה, הממשלה ואפילו משרד המשפטים לא יישמו אותו עד היום.‏Daniel Ventura‏ 14:01, 21 במאי 2008 (IDT)

המקור הוסף, בפעם הבאה אנא הוסף תבנית {{מקור}} במקום למחוק ללא הסברים וללא סיבה מידע מערכים.
לגבי נושא "אדמות המדינה", אני מכיר אותו מצוין ויודע בדיוק כיצד הוא משמש לשדידת אדמות, אך לא זה המקום לדון בכך. תודה, חצי חציל 18:50, 21 במאי 2008 (IDT)

לפחות ברור עכשיו שהטיפול שלך בנושא המאחזים הוא מגמתי ומטרתו הסרת מידע רלונטי. אני מנסה להציג תמונה , תרתי-שמע, ופרטים - אפילו מאתר שלום עכשיו - ואתה אפילו את זה מונע ממני ומוחק מידע . אפשר לדון בנושא וגם להציג תמונות על המאחזים. התמונות יכולות רק לתרום לדיון - חשוב על כך ! ‏Daniel Ventura‏ 18:55, 21 במאי 2008 (IDT)

דניאל, אתה מתבלבל, לא הסרתי שום מידע. אתה עשית זאת. אני שאלתי אם יש למישהו התנגדות לצמצם את מספר התמונות בערך שנראה כמו אלבום תמונות, וכשלא היו כאלה - עשיתי זאת. חצי חציל 18:59, 21 במאי 2008 (IDT)

אם היתה מציב הודעה דומה על ערך סתם, מחכה 24 שעות, גם אז יכולתה למחוק תמונות. וההתנגדות שלי היא כלום !!! מה מפריע לך שעל ישוב תהיה גלריה של 3 תמונות טיפוסיות. אני מציע כי המשך הדיון יהיה בדף השיחה של הערך. אם כי אני כבר לא מצפה לשינוי בגישת המחיקון. ‏Daniel Ventura‏ 19:04, 21 במאי 2008 (IDT)

אכן הייתי יכול לעשות זאת בכל ערך שהייתי חפץ בו. חיכיתי, אגב, שלושה ימים, ואתה התנגדת רק בדיעבד. אין לי בעיה לפרסם מודעה בלוח המודעות ולראות אם עוד מישהו מעוניין בפרסום אלבום התמונות הפרטי שלו באנציקלופדיה או שהרוב חושבים כמוני. חצי חציל 19:10, 21 במאי 2008 (IDT)

יישר כח למשתמש:Rotemliss על חשיפת המקור . מעניין, אם הכל כך כך ברור למה לא מנסים ליישם אותו. אם הייתה רואה את אדמות חוות יאיר, אין אדמה מעובדת בכל הטווח הנראה לעין !!! ‏Daniel Ventura‏ 18:59, 21 במאי 2008 (IDT)

המקור צוין מלכתחילה במשפט. הבעיה היחידה הייתה למצוא את העמוד הרלוונטי בדו"ח.

אני גם לא חושב שהסרת התמונות קשורה לעמדות פוליטיות. פשוט אין מקום להציג כל כך הרבה תמונות בערך הזה. באיזה ערך אחר מציגים שלוש תמונות לכל סעיף, כשהסעיפים רבים? ‏– rotemliss – שיחה 19:13, 21 במאי 2008 (IDT)

הבעיה היא לא "למצוא את העמוד הרלוונטי בדו"ח" - אלה איך מופיע הניסוח. לגופו של עניין, עדכ מה שידוע לי מדובר בשטח שולי של החווה והרסו בו לפני שבוע מבנה ארעי ובריכת שחיה פרטית - זה הכל!‏Daniel Ventura‏ 19:25, 21 במאי 2008 (IDT)

נדמה לי שאתה מתמם. במקרה זה כל "סעיף" זה ישוב, לרוב עם יותר ממאה נפש, הקיים יותר מחמש שנים, יש מוסדות ציבור חלקיים ורובם, אם לא כולם, הוקמו באישור חלקי שהרשויות אשר מימנו את התשתיות - אגב, עד היום ! . היתה הצבעה בויקיפדיה והצליחו להכניס למעלה ממאה ישובים למיטת סדום. אני הייתי מתבייש בהחלטה כזאת.תציג עובדות - תהיה נגד - אבל להסיר תמונות - למי זה מועיל ? ‏Daniel Ventura‏ 19:25, 21 במאי 2008 (IDT)

הצבת תמונה אחת בכל סעיף

אני מתכנן להחזיר תמונות לערך. בהתחשב בייחודו של הערך, אציב תמונה אחת בכל סעיף. נקוה שלא תבוצע שוב מחיקה סיטונית. ‏Daniel Ventura‏ 04:22, 23 במאי 2008 (IDT)

יש מספיק תמונות עכשיו, לא צריך יותר. דניאל ב. 04:59, 23 במאי 2008 (IDT)

מצד אחד, כשהוחלט בזמנו שאין לכתוב ערך על כל מאחד, אלא לרכז את שלל ערכי המאחזים בערך אחד, זה הנוכחי, נגזר מהחלטה זו, בעיני, שסביר שתהייה תמונה אחת על כל "תת ערך". תמונה אחת, לא גלריה. מצד שני, הרי בסופו של דבר כל התמונות הללו אותו דבר: קרוואן וחצי על גבעת טרשים סחופת רוח, מקסימום רואים מילואימניק ברקע. האם באמת צריך 28 תמונות כאלו זו מתחת לזו (שאני בטוח שגם יעוותו את הערך)? באיזון בין שני הטיעונים אני חושב שסביר שבערך יהיו יותר מ3-4 תמונות, אבל בטח שלא צריך אחת לכל מאחז. עם עיר של כמה אלפי שנשים יכולה להסתפק בערך עם שלוש תמונות, אז מאחז עם 17 משפחות, 3 אברכים ומילואימניק יכול להסתדר בלי. בברכה, אורי • שיחה 05:22, 23 במאי 2008 (IDT)

זה מזכירלי את האימרא שכל ...אותו דבר !!! סליחה אתה ממש לא מכיר את הנושא אם אתה כותב L:"קרוואן וחצי על גבעת טרשים סחופת רוח" זה זלזול בבני אדם. ‏Daniel Ventura‏ 08:41, 23 במאי 2008 (IDT)

לאורי (לכתוב "וכל הדומים לו"?) - אני מבין שלא כל תמונת מאחז הנמצאת כאן היא "ממצה" במיוחד. נשתדל - כל אחד בשכונתו - להביא תמונות יותר ייחודיות (ויש!!) אבל למשל אי אפשר לומר זאת על תמונת בית הכנסת ההדור של חוות יאיר. למי שמעוניין בדעת - וכל קורא אנציקלופדיה הוא בהכרח כזה - תמונות ממקומות שמתוארים כאן רק מועילות, והמאחזים באמת אינם "אותו דבר" (כמו "כל הכושים"?). המסקנה שלי: להשאיר את כל התמונות, ולצפות (על פי מסורת הויקי) לשיפור עם הזמן. אם דניאל לא יחזיר את התמונות על פי הערכותיו, אני אחזיר (וממילא אולי אוסיף משלי). נלביא - שיחה 10:01, 23 במאי 2008 (IDT)

נלביא ודניאל: הבעתי את דעתי שמרבית התמונות דומות ויזואלית באופן שלא מצדיק חזרה כל כך מרובה. כיצד הפכתם זאת לאמירה על האנשים המתגוררים במאחזים וכבודי אליהם. אני מכיר אותם ואת המראות שבתמונות אלו הרבה יותר מקרוב מכפי שאי פעם רציתי, והבעתי דעה לגיטימית על שיקול עריכה ואסתטיות, ולא על גזענות, אפלייה, הכללות של קבוצות אנושיות או פוליטיקה. אני מבין שהנושא יקר לליבכם אבל אנא, אתם רואים צל הרים כהרים. אורי • שיחה 18:12, 23 במאי 2008 (IDT)

היות ואני עומד בפני איומי חסימה חוזרים ונישנים - לא אנקוט כל צעד. הבנתי את הרעיון העומד מאחורי האיומים. ‏Daniel Ventura‏ 11:17, 23 במאי 2008 (IDT)

דניאל, האם ראית בדברי שמץ של איום? בסך הכל הבעתי את דעתי בסוגיה - מה לא בסדר? על מה אתה מדבר ולמה אתה מפנה זאת כלפי? אורי • שיחה 18:12, 23 במאי 2008 (IDT)

לדעתי לרוב המאחזים "מגיע" ערך נפרד, ואמנם עם הגמישות הידועה של ויקיפדיה הדבר יקרה, גבמוקדם או במאוחר. כמו שמגיע ערך נפרד (קיים, אבל יש הרבה מה לשפר) למשל לקיבוצים:

• חולית 20 משפ.
• סופה 45 מ.
• כרמים 20 מ.
• נטור 35 מ.
• גשור 32 מ.
• מנרה כ-40 מ.

שהוקמו כבר לפני עשרות שנים, אבל גודלם דומה לגודל המאחזים שמלפני שנים בודדות. כל נקודה כזאת (בהתעלמות מכוונת מנושאי POV) נדרשת ליזמות אנושית להקמתה, טיפול קשה וסיזיפי בתשתיות, מאבק בבעיות אנושיות של קבוצה קטנה ומרוכזת, ובנוסף, (במיוחד במאחזים, בשונה מהקיבוצים) ביצוע כל העבודה הזאת תחת מסך כבד של אי-ודאות ועזרה מינימאלית (אם בכלל) של השלטונות. כל נקודה כזאת, להבדיל מבית משותף בעיר, נתקלת בבעיות שונות של סביבה (וסביבה עויינת), תחבורה, פרנסה וכו. כמו תמרת שהיה נקודה נטושה בשנת 1970, כשהגעתי אליו במסע ניווט של הצופים, וכיום הוא נקודת יישוב פורחת, גם לאחרים תהיה תקומה. נלביא - שיחה 13:02, 23 במאי 2008 (IDT)

שאלת ערכים נפרדים היא שאלה אחרת. היא נדומה בעבר וניתן לדון בה שוב. כרגע הדיון, להבנתי, הוא דיון אסתטי על ערך זה. בברכה, אורי • שיחה 18:14, 23 במאי 2008 (IDT)

אין כל בעיה בהצגת תמונה של כל מאחז. כידוע לכל, בערך בית הקברות טרומפלדור יש 70 תמונות. כמובן, יש שיטענו שקבר אלמוני יותר חשוב מהמאחז אחיה ב', אבל אני מציע שנשאיר את ההחלטה הזאת לקוראים. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 03:29:32

בית הקברות טרומפלדור באמת קצת מוגזם. תמונה אחת לכל מאחז זה פחות נורא, בתנאי שלא יהיו גלריות ותמונות דומות מידי. לדעתי באמת כדאי שוב לדון בשאלת פיצול הערך, אך כאמור, זה כבר דיון אחר. ודניאל, בשום שלב לא הזכרתי אזהרה או חסימה. דניאל ב. 04:02, 24 במאי 2008 (IDT)

"קצת" מוגזם? חצי חציל 14:02, 24 במאי 2008 (IDT)

למשתמש:דניאל ב. -- צדיקים מלאכתם נעשית ביד אחרים. ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 24 במאי 2008 (IDT)

למשתמש:דניאל ב. להערתך: "בתנאי שלא יהיו גלריות ותמונות דומות מידי"

1. בקשתי להחזיר 5 תמונות בודדות ושוחזרתי. אז אנא הורד את התירוץ של גלריות ותחזיר את התמונות.
2. התמונות "אותו דבר" - מזכיר לי את האימרא (בהשאלה) אכן גם היהודים אותו דבר. ‏Daniel Ventura‏ 21:08, 24 במאי 2008 (IDT)

בניגוד לבית הקברות טרומפלדור שרובו פשוט תמונות על גבי תמונות בלי כל טקסט, הרי שבערך הזה, שהוא כידוע איחוד פוליטי (תוכלו לקרוא בהצבעת המחיקה עליו) ולכן הוא למעשה רשימה ארוכה של ערכים מאוחדים, תמונה אחת לכל מאחז תשתלב היטב ולא תיצור גלריה מכוערת כמו בבית הקברות. יחסיות האמת • ♥ • כ' באייר ה'תשס"ח 11:59:41

בקשתי תגובה ממשתמש:דוד שי . ‏Daniel Ventura‏ 13:51, 25 במאי 2008 (IDT)

הערך ארוך. יש מקום לתמונה לכל מאחז. מסכים עם יחסיות לעניין זה. דרור - שיחה 14:26, 25 במאי 2008 (IDT)

לכל מי שלא בדק, לפני העריכה שלי הערך נראה כך. העניין הוא לא רק מספר התמונות, אלא (בעיקר) מספר התמונות המיותרות, כלומר כאלה שאין בהן שום ערך מוסף (סלע בכניסה? תווית המחלבה? הכבשים??...) לדעתי רובן המכריע של התמונות בגרסא ההיא מיותרות לחלוטין. חצי חציל 15:41, 25 במאי 2008 (IDT)

אתה חוזר להיסטוריה, נניח שאתה צודק, עדין תמונה אחת - אופיינית למאחז - יש לה מקום. אגב, מה רע בתמונות כבשים או מבט על תוצרת מחלבה ואפילו סלע ציורי - תשאיר את הטעם ואת הריח לכל אחד ! או "כל הכושים אותו דבר" ‏Daniel Ventura‏ 15:46, 25 במאי 2008 (IDT)

מובן מאליו שאין מקום לתמונות טריוויאליות ובנאליות, לא כאן ולא בערכים אחרים. אם הוספת תמונות כבשים לערכים שאינם כבש, תמונות של תוצרת מחלבה לערכים שאינם חלב, גבינה או מחלבה, או תמונות של סלעים בערכים שאינם סלע ודומיו - את כולם יש לסלק, כמו כל טפל אחר. ‏odedee • שיחה 15:48, 25 במאי 2008 (IDT)

ממש ... ולא אכתוב מה שאני חושב (מחשש לחסימה).משתמש:חצי חציל מצא 3 תמונות מתוך 28, ומשתמש:odedee בעל כושר האבחנה המיוחד בין "עיקר" ל"טפל" כבר קבע את כולם יש לסלק. קצת ... ולא אכתוב (הסיבה כנ"ל). ‏Daniel Ventura‏ 16:02, 25 במאי 2008 (IDT)

אולי תפסיק כבר לסלף את העובדות ואת הדברים של כולם. אני מצאתי 12 תמונות טפלות והסרתי אותן. odedee אמר שיש לסלק את כל התמונות הטפלות. יש לך תמונה רלוונטית לכל מאחז? תפאדל! עוד לא היתה גרסה כזאת בערך הזה. מה אתה רוצה? חצי חציל 16:18, 25 במאי 2008 (IDT)

לכתוב "לא אכתוב מחשש לחסימה" זה כמעט כמו להשמיץ. גם שיטת שלוש הנקודות ("הרי אתה לא ממתין להצבעה, ישר מוחק גלריות, כמו ...") מאוד לא נעימה למתדיינים איתך. כמו מה? למה התכוונת? אני מרגיש שאתה משווה אותי לצוררי ישראל הגרועים ביותר כשאתה כותב כך. זה לא ממש משנה אבל זה גורם לכך שמאוד לא נעים לדבר איתך. יוסאריאן • שיחה 16:22, 25 במאי 2008 (IDT)

הדיון כולו - גם לי לא נעים. הנה העובדות: בקשתי להחזיר 5 תמונות בודדות ושוחזרתי - תמונה נבחרת לכל ערך. כשאר טענתי כי זו ..... (5 אותיות) אויימתי בחסימה. ‏Daniel Ventura‏ 17:56, 25 במאי 2008 (IDT)

מדוע לא ינתן לכל ישוב ביטוי בתמונה אחת

למשתמש:דניאל ב. בשלב זה הסיכום שלך :":יש מספיק תמונות עכשיו, לא צריך יותר. דניאל ב. 04:59, 23 במאי 2008(IDT)

לא אגיד מה אני חושב על הסיכום, אחרת אחסם. אשאיר פתוח את השאלה: מדוע לא ינתן לכל ישוב ביטוי בתמונה אחת ! לא קבלתי על כך תשובה. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 15:25, 23 במאי 2008 (IDT)

כתבתי את תשובתי בחטיבת הדיון לעיל. גם אם אינך אוהב או מקבל את דעתי, אין בכדי פתיחת חטיבת דיון חדשה בכדי לבטל את כל שנאמר למעלה. בברכה, אורי • שיחה 18:15, 23 במאי 2008 (IDT)

ישוב הדעת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Daniel Ventura
התוכל להעביר למשתמש:Daniel Ventura/ישוב הדעת, כנהוג. תודה, חצי חציל 14:31, 23 במאי 2008 (IDT)

בוצע. אתה מוזמן לבקר + הרצאה על התחדשות רוחנית + אקולוגיה ביתית . ‏Daniel Ventura‏ 14:44, 23 במאי 2008 (IDT)

תודה על ההזמנה אך אני נמנע לבקר בהתנחלויות מטעמים עקרוניים. חצי חציל 14:46, 23 במאי 2008 (IDT)

זכותך. אבל אציג שאלה רטורית: מדוע אתה חושב שיש למנוע צפיה בתמונות של המאחזים ? ‏Daniel Ventura‏ 14:48, 23 במאי 2008 (IDT)

ראשית, זו אינה שאלה רטורית, שנית, איני חושב כך. חצי חציל 14:50, 23 במאי 2008 (IDT)

אז למה אתה נגד תמונה אחת לכל ישוב. ‏Daniel Ventura‏ 14:54, 23 במאי 2008 (IDT)

כיוון שאנציקלופדיה אינה אלבום תמונות. חצי חציל 16:38, 23 במאי 2008 (IDT)

ממש תשובה לעניין. בכל ערך מותר בערך שאתה מתנגד פוליטית אסור. כל הכבוד. ‏Daniel Ventura‏ 16:41, 23 במאי 2008 (IDT)

תודה. תראה לי עוד ערך אחד עם כמות תמונות כזו ונתחיל לדבר. מה דעתך, אגב, שאוסיף עוד 20-30 תמונות לערכים אנרכיסטים נגד הגדר ובילעין? או שאז תהיה זו עריכה פוליטית...? בקיצור, טול קורה וגו'. חצי חציל 16:45, 23 במאי 2008 (IDT)

תראה את ההבדל ביני ובינך:

1. אני בעד חופש ביטוי ומצידי תציב בערכים האלה כמה תמונות שאתה רוצה.
2. אגב, גם אני נגד גדר ההפרדה. אני רואה את הערבים ליד קלקיליה סובלים ללא עוול בכפם.
3. אני גם לא אתערב בעריכה בכרכים אלה. תציג את עמדתך.
4. לגופו של עניין: כרגע מדובר על החזרת 5 תמונות והבאת ציטוט מדוייק מדו"ח טליה.

בזכות כל מה שגרמת אפילו את הבקשה הצנועה האחרונה מסרבים לאשר לי !!!‏Daniel Ventura‏ 16:51, 23 במאי 2008 (IDT)

אם כך, ההבדל ביננו הוא שאני לא הייתי מעלה בדעתי להשחית ערך עם עשרות תמונות לא רלוונטיות, גם אם הוא קרוב לליבי, בעוד אתה טוען שהיית עושה זאת לכל הערכים בלי קשר למידת אהדתך אותם. שיהיה.
לעצם העניין, כל הנגיעה שלי בערך מאחזים היתה לצמצם כמות מופרכת של 28 תמונות לכמות הגיונית של 15. מה אחרים עשו אח"כ אני לא יודע ולא אכפת לי. אם אתה רוצה, פנה אליהם. אותי אל תטריד יותר עם הסיפור הזה בבקשה. חצי חציל 17:02, 23 במאי 2008 (IDT)

גם אני מבקש לסכם:

1. לא טענתי "שהיית עושה זאת לכל הערכים בלי קשר למידת אהדתך אותם - אמרתי רק שזה לא עיסקי.
2. אתה טוען שמה אחרים עשו אח"כ אני לא יודע ולא אכפת לי - ועל כך נאמר: אבן שטיפש זורק לבור, גם 1000 חכמים לא יצליחו להוציא!

שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 17:12, 23 במאי 2008 (IDT)

ואני חשבתי שזה נאמר על מפעל ההתנחלויות... חצי חציל 17:16, 23 במאי 2008 (IDT)

לכבודך, ולכבוד הדו-שיח, לא אגיב - המילה האחרונה היתה שלך. כל טוב. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 17:19, 23 במאי 2008 (IDT)

גם שבת שלום, ולחצי ח.: אני באמת מקווה שלא יצליחו, ולתואר "חכמים" לא אתייחס (-;) שבת שלום....נלביא - שיחה 18:05, 23 במאי 2008 (IDT)

מגרון

אתר שלום עכשיו כותב:"אולם, חמורה מכל היא העובדה, כי המאחז כולו הוקם על קרקע המוכרת באופן רשמי על ידי מדינת ישראל כרכושם הפרטי (הרשום בטאבו) של מספר תושבים פלסטינים המתגוררים בכפרים הסמוכים בורקה ודיר דבוואן " וזה צוטט בתור מקור. לפי מיטב ידיעתי אין הכרה של מדינת ישראל כרכושם הפרטי (הרשום בטאבו) - בדיקה כזאת נעשית בבית משפט השלום והפנייה לבג"ץ מנעה את ביצוע הבירור לטובת כל הצדדים. ‏Daniel Ventura‏ 14:47, 8 ביוני 2008 (IDT)

הבדיקה לא נעשית בבית המשפט אלא בפרקליטות המדינה. מתוך תשובת המדינה לבג"ץ: "ראש הממשלה ושר הבטחון החליטו כי המאחז מגרון, הממוקם על מקרקעין פרטיים של תושבים פלסטיניים, יפונה בתוך שישה חודשים, דהיינו, עד תחילת חודש אוגוסט 2008". יש לך המון קישורים מעניינים בקישור שנתתי, תקרא אותם. חצי חציל 14:52, 8 ביוני 2008 (IDT)

מאימתי הבדיקה היא של צד אחד. הרי לתושבי מגרון עד היום לא ניתן אישור להגיש מסמכים שברשותם לבית משפט. הלזה יקרא צדק!. כמי שמכיר את (הרשום בטאבו) בשומרון, אתה יודע בדיוק למה הם שווים. הרי אפילו שלטונות המנדט הבריטי לא החלו לערוך את הרישומים בטאבו באזורים אלה בגלל חוסר הבהירות שבהן. בהתנחלויות מקובל להפסיק לבנות על שטח כאשר יש פנייה לבג"ץ היות ואין סיכוי לבירור עניני. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 15:13, 8 ביוני 2008 (IDT)

כותרת לכל מאחז

לא מצאתי מי הסיר את הכותרות לשם המאחז. כמו

חוות סקאלי

הכותרות חשובות עבור קישורים המצויים בערכים אחרים. אחרת, קישןר , לדוגמא, של חוות סקאלי יתן לי עכשיו את הפרק עצמו ולא את כל הערך. אני מחזיר את הכותרות ומקווה לשיתוף פעולה. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 22:12, 21 ביוני 2008 (IDT)

טליה ששון - מידע שגוי על תפקידה

מידע שגוי בערך. היא כתבה את הדו"ח בתור אדם פרטי ולא היה ניתן להגיב כלל על הדברים שלה. הנה קראו . הועתק מדף שיחת משתמש:Rotemliss, אשר מחק את המילה "לשעבר" - בפרקליטות המדינה - היא הייתה בפרקליטות המדינה הממונה על תפקידים מיוחדים, בין השאר אכיפת החוק על היהודים ביהודה ושומרון. היא לא עסקה מעולם בנושא הקרקעות. את הדו"ח היא עשתה בתור "עבודה פרטית". אריך שרון ידע בדיוק איזה דו"ח יקבל ממנה. אגב, המיהל האזרחי לא שיתף איתה פעולה. ולכן כל נתון שלא קבלה - היא כתבה אין נתונים. לפחות תתן לעובדות להציג את עצמם. לא אתעסק בשיחזור הערך - הוא ממילא שגוי ברובו, וזאת רק דוגמא אחת שמצאתי. ‏Daniel Ventura‏ 15:03, 22 ביוני 2008 (IDT)

קרא כאן "כפרויקטורית עצמאית, התמקמה ששון במשרד של בעלה, והחלה לעבוד. לא עשתה חשבון לאף אחד. היא חקרה עשרות אנשים. אפילו את הרמטכ"ל, על תקופתו כאלוף פיקוד המרכז. קצינים בכירים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, מתאם הפעולות, יועצי ההתיישבות לדורותיהם. הנחקרים דיווחו שקיבלו יחס קשוח. כמו בחקירת מצ"ח." - אולי עכשיו נראה אותך - אם אתה הגון ומתקן את ההשמטה . ‏Daniel Ventura‏ 15:10, 22 ביוני 2008 (IDT)

אתה כתבת מידע חסר מקור ואני שחזרתי אותו מטעמים אלה. לאחר שהבאת מקור למידע, השבתי אותו עם פירוט נוסף. כל הדברים האחרים שכתבת כאן אינם רלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 15:22, 22 ביוני 2008 (IDT)

עדיין עשתה זאת בתור בתור "עבודה פרטית". ‏Daniel Ventura‏ 16:35, 22 ביוני 2008 (IDT)

העובדות הבאות בהדגשה אומתו גם על ידי עורך דין המכיר את הנושא על בוריו:

"ביולי 2004 הורה ראש הממשלה אריאל שרון לעורכת הדין טליה ששון, לשעבר מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה הקישור, לאחר שפרשה מפרקליטות המדינה הקישור ‏Daniel Ventura‏ 00:42, 23 ביוני 2008 (IDT)

העברה מהמזנון

רשימה חלקית של מאחזים חלק מפורט וחלק חלקי ביותר. ארוך מיגע וקשה למצוא מאחז מסויים.

הצעתי היא:

• ערך זה יהפוך להגדרת הנושא ורשימה הכותבת בקצרה על כל מאחז.
• מאחז שנכתבו עליו 3 פסקאות יהפוך לערך נפרד. ברשימה יכתב עליו בקיצור עם {{הפניה לערך מורחב}}.
• למאחז עם ערך לא יושמו תמונות ברשימה. למעט מקרים בהם התמונה באה להראות על עניין כללי בנוגע למאחזים.

ערכים שכבר ראוי לפצל מהערך:

נופי נחמיה חוות גלעד חוות יאיר מגרון גבעת אסף חרשה עמונה - לקצר מאוד כי יש ערך נפרד

אחיה קידה ישוב הדעת שדה בועז נוף הנשר חוות סקאלי ? גבעות עולם ?

בברכה טום בומבדיל - שיחה 15:05, 22 ביוני 2008 (IDT)

אפשר פשוט לחלק לפי אזורים גאוגרפים - מאחזים בשומרון, בגב ההר, בבנימין, ביהודה, באיזור גוש עציון וכו'. נת- ה- - שיחה 15:46, 22 ביוני 2008 (IDT)

ומי שלא יודע/ת היכן נמצא המאחז איך ימצא? טום בומבדיל - שיחה 16:01, 22 ביוני 2008 (IDT)

הוספה: ככלל לא ראוי לעשות ערך המכיל בתוכו ערכים נוספים (רק בדוחק גדול) כל ערך לגופו וצריך לפעמים רשימה/קטגוריה העוזרת למצוא. במקרה הזה על מאחז כתופעה ראוי לעשות ערך ויש לסנף לו רשימה או קטגוריה. ערכים לא צריכים להיות ערכי משנה בתוך אותו הדף. טום בומבדיל - שיחה 16:04, 22 ביוני 2008 (IDT)

איך ידע? לפי הפניות, ובאמצעות חיפוש במנוע חיפוש כל שהוא. נת- ה- - שיחה 16:56, 22 ביוני 2008 (IDT)

נראה שהגענו למחלוקת בסיסית אודות חשיבותן של רשימות וקטגוריות. זהו דיון שאין מקומו כאן (לדעתי) טום בומבדיל - שיחה 17:23, 22 ביוני 2008 (IDT)

הוחלט על הרשימה הזאת בעקבות דיון והצבעה. אין לשנות דבר ללא הכרעה חדשה בסוגיה זו. אני מתנגד בתוקף להוצאת מאחזים לערכים נפרדים. גילגמש • שיחה 17:25, 22 ביוני 2008 (IDT)

לענין זה. לדעתי, ”אין עושים מצוות חבילות” כל ערך בפני עצמו. היכן הדיון? טום בומבדיל - שיחה 17:27, 22 ביוני 2008 (IDT)

אני לא זוכר כרגע איפה הוא, אבל היה כזה והוחלט בו לרכז את כל ההתנחלויות שמוגדרות כ"מאחזים" לערך אחד, למעט מקרים חריגים ויוצאי דופן (יש ערך על אמונה או עמונה או איך שלא מאייתים את זה בגלל האירועים יוצאי הדופן שהתחרשו שם. יתכן שיש עוד כמה שאני לא זוכר כרגע). גילגמש • שיחה

ההחלטה התקבלה בהצבעת המחיקה המקושרת מדף השיחה (ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם). לגופו של עניין קשה לי לראות את החשיבות האנציקלופדית של כל שני קרוונים לא חוקיים עם שלושה רווקים ומילואימניק עייף בשער. בדיוק בגלל זה הוחלט לקבץ אותם יחדיו. יש מקום לערכים נפרדים רק כפי שציין גילגמש - על בודדים שעוררו הדים כמו עמונה או מגרון, אולי גם חוות גלעד. כל השאר, גם ברשימה לעיל - אלמוניים לחלוטין ולא זכאים לערך. בברכה, אורי • שיחה 17:35, 22 ביוני 2008 (IDT)

רק אלימות מצדיקה ערך או שאולי מאחז "בורגני" כדוגמת חוות יאיר זכאי לערך עקב היותו שונה מהתדמית הרגילה על מאחזים. חרשה וגבעת אסף הם יישובים (ראו בדף הנזכר) ויש עוד. המאחזים גדלו עם השנים והמציאות אינה עוד כלפני 3 שנים. יצויין כי גם לדעתי מוטב לקבץ מאחזים קטנים ברשימה אחת, בואו נגיע להסכמה כמה משפחות יוציאו את המאחז מהרשימה לערך (אם יש מה לכתוב) גם אם אין בו שום ארוע מעניין נוסף, ובאופן קנטרני אשבל ראוי לערך? (53 תושבים) וביל"ו? (פחות מ60 אנשים). החוקיות אינה קשורה לגופו של עניין (דוגמה שהובאה שם רצח רבין מעשה לא חוקי עם חשיבות אינציקלופדית). בברכה טום בומבדיל - שיחה 18:38, 22 ביוני 2008 (IDT)
דוגמה מעניינת עוד יותר לצורה בה הדברים עובדים כאן מועצה אזורית אבו בסמה טום בומבדיל - שיחה 18:41, 22 ביוני 2008 (IDT)

ומנגד יש את חמדת ימים (נקודת יישוב). אז? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:51, 23 ביוני 2008 (IDT)

לא חשוב כמה משפחות יש שם. כל עוד ההתנחלות מורדגרת כמאחז אין מקום לכתיבת הערך. גילגמש • שיחה 21:59, 23 ביוני 2008 (IDT)

לא בא לי לריב או להעליב, אבל לדברים שלך כאן, ובעוד שניים שלושה מקומות, יש לפעמים ריח, איך לומר בהכי עדינות, של העדפה/הסתייגות על רקע לאום. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:36, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם אורי. יש פה חשד מבוסס להטיה פוליטית פסולה. גילגמש • שיחה 21:57, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בהצעה של טום בומבדיל . המצב הנוכחי הוא לא נסבל - לא ניתן למצוא פרטים על המקום, למציאת יישוב יש לעבור יותר ממאה שורות. אני סבור, כמו קודמי יש פה חשד מבוסס להטיה פוליטית פסולה. ‏Daniel Ventura‏ 22:11, 23 ביוני 2008 (IDT)

לא הבנתי זאת : "כל עוד ההתנחלות מודגרת כמאחז אין מקום לכתיבת הערך" - זה לא דירוג - זה מינוח שקבל ביסוס בעבודה פרטית שעשתה עורכת דין - טלי ששון - במשרדו של בעלה, לפי הזמנת ראש הממשלה. היא הספיקה לפרסם רק דו"ח ביניים - כאשר היא מציינת שלא מצאה זמן לשוחח עם הנוגעים בדבר - המועצות האזוריות (לצערי פרטים אלו נמחקו מהערך). זה ההכשר למונח מאחזים . כמו שכתב טום בומבדיל לכל פרק של מאחז שיש לו תוכן, יש לפתוח ערך. ‏Daniel Ventura‏ 22:11, 23 ביוני 2008 (IDT)

חס וחלילה לפתוח ערך. גילגמש • שיחה 05:49, 24 ביוני 2008 (IDT)

לגילגמש. אני מודה, יש לי סימפטיה לתושבי המאחזים. זה אחד הפתרונות הטובים למשפחות צעירות אשר מבקשות להקים בית ואין להם את המיליון הראשון. אבל, אנא ראה איך נראה הערך היום, זהו לקט של עשרות יישובים - ויש כאלה ב"ה 120 - תחת ערך אחד, לא ניתן למצוא דבר וחצי דבר ! לפחות נוריד מהרשימה את הישובים אשר כבר התבססו - יש להם מציאות סגולית - פחות או יותר בהתאם לרשימה למעלה. אהא שקול עמדתך. ‏Daniel Ventura‏ 09:06, 24 ביוני 2008 (IDT)

מצטרפת לדעתו של גילגמש, ומנימוקיו. --קלודיה - שיחה 14:31, 24 ביוני 2008 (IDT)

סתם כך, עברתי על הקטע לעיל ולא מצאתי נימוק או נימוקים. ‏Daniel Ventura‏ 15:39, 24 ביוני 2008 (IDT)

מקצועה של טליה ששון

למשתמש:אלגוריתמיקאי מה לעשות זאת עובדה: "לא סביר להגדיר אדם שמונה כעושה את העבודה כעורך דין פרטי. מה לגבי וינוגרד וגביזון, גם הם עורכי דין פרטיים? פרויקטור לא ביט" -

עוזר שר הבטחון אינו מוזכר כלל בכתב המינוי.- ‏ המינהל האזרחי סרב למסור לה פרטים‏- מה ההשוואה ?

וינוגרד וגביזון מונו על ידי הממשלה - היא לא.

פרויקטור במשרד הפרטי של בעלה - ציטוט

אנא החזר את הפרטים הרלוונטיים. אגב, זה רק קצה הקרחון של העיוות. לדוגמא, היא כותבת שמחוסר זמן היא לא פגשה את נציגי המועצות האזוריות האחראיים על המאחזים. אתה מפרסם דו"ח ללא קבלת נתונים מהנוגעים בדבר.‏Daniel Ventura‏ 17:38, 24 ביוני 2008 (IDT)

ברוך שפיגל מוזכר במבוא לדוח "חלק נכבד בנושא איתור המאחזים עצמם יש לזקוף לזכות עוזר שר הביטחון תת אלוף (במיל.) ברוך שפיגל, שעושה לילות כימים לאיתור האינפורמציה הנחוצה, הקשה להשגה, והושיט לי כל עזרה וסיוע נדרשים תמיד ברוח טובה ושיתוף פעולה מלא, ועל כך מסורות לו תודותיי."

לא טענתי כי לא הייתה "עורכת דין פרטית" (אני לא יודע מה היה מעמדה המדויק (אולי בחופת פרישה?) ואיך תוגמלה על עבודתה), אמרתי שלא סביר לומר על מי שמונתה על ידי ראש הממשלה לביצוע המשימה כמי שעשתה זאת כעורכת דין פרטית, בדיוק כפי שאיננו מגדירים את וינוגרד וגביזון שמונו על ידי הממשלה כמי שהיו בועדה כ"עורכי דין פרטיים". בקשר לביטוי "פרויקטורית", הוא פשוט לא אנציקלופדי, והעובדה שכספית בחר להשתמש בו מעידה על ההבדלים בין עיתון לאנציקלופדיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:00, 24 ביוני 2008 (IDT)

לתשומת לבך ברוך שפיגל עסק בנושא שנים רבות לפני הדו"ח ולא הצליח למצוא דבר. פשוט, נושא המקרקעין ביהודה ושומרון הוא כזה סבוך שרק עורכי דין מעטים מתמצאים בו. טליה ששון עסקה בתפקידים מיוחדים - אם המונח מוכר לך - בנושא המקרקעין הבנתה ... אולי זו הסיבה שלא דברה עם הנוגעים בדבר.

אני חוזר, וינוגרד וגביזון, מונו לפי חוק. היא - לא. לכן גם לא קבלה מידע מהמינהל האזרחי. חוץ ממה הצליח שפיגל לאסוף וזו אולי גם הסיבה שלא אימתו את הממצאים עם הנוגעים בדבר - המועצות האזוריות.

האמת - לא מאמין כי אצליח לשכנע אותך - מי שקרא את אמצעי התשקורת - ומאמין להם - אינו יכול לשנות את דעתו. שיהיה לך יום טוב. ‏Daniel Ventura‏ 19:21, 24 ביוני 2008 (IDT)

עדכון הערך

לדעתי יש לעדכן את הערך בפרטים הבאים, אך לא אכנס למלחמות עריכה. אני מצפה להבנה. (תראו כמה הפכתי להיות נימוסי אחרי שהיכו בי ושלחו אחרי ... נושכים). הועבר מדף rotemliss מה הפריע לך לקרוא לילד בשמו: "דו"ח ביניים".והרי הכל כתוב בסעיף 1.2.2. כל כך אתה נהנה להציג מציאות דמיונית. "האמת אף אם שאול תחביאה - סופה להגלות" - שקספיר סבר כך. ולכן לא אתקן מה שאתה עוללתה.‏Daniel Ventura‏ 15:34, 23 ביוני 2008 (IDT)

כתבת את הפסקה הבאה: "בשנת 2005 פירסם אגף ההסברה במשרד ראש הממשלה "חוות דעת (ביניים) בנושא : המאחזים הבלתי מורשים". את העבודה היא ביצעה כ"כפרויקטורית עצמאית" והיא בוצעה במשרד של בעלה‏‏." שני משפטים אלה פשוט לא מתקשרים זה לזה. אשר לתאריך, השבתי אותו לאחר בדיקה. ‏– rotemliss – שיחה 18:56, 23 ביוני 2008 (IDT)

מדוע אין קשר. משרד ראש הממשלה הזמין אצלה עבודה. היא עבדה ( מעניין כמה היה התשלום - או שהכל היה הנאה) והוא פירסם. אגב, הוא ידע אצל מי להזמין ! אגב, השלומיאליות חוגגת - בכל המסמך אין תאריך פירסום - שים לב .1‏Daniel Ventura‏ 19:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

הניסוח של המשפטים בעייתי וקטוע. ‏– rotemliss – שיחה 19:16, 23 ביוני 2008 (IDT)

תנסח איך שאתה רוצה. שני מרכיבים חשובים:

1. בשנת 2005 פירסם אגף ההסברה במשרד ראש הממשלה "חוות דעת (ביניים) בנושא : המאחזים הבלתי מורשים".
2. את העבודה היא ביצעה כ"כפרויקטורית עצמאית" במשרד של בעלה‏‏

השאר, המבין יבין ... ‏Daniel Ventura‏ 19:22, 23 ביוני 2008 (IDT)

בבקשה להעביר את הפרק לדף שיחה של הערך. בכוונתי לעדכן עוד בפרטים אחדים: ניסוח שלך או שלי - לפי בחירתך. העובדה שלא מצאה זמן לקבל תגובות מנציגי המאחזים היא קריטית. ‏Daniel Ventura‏ 21:02, 23 ביוני 2008 (IDT)

המטרה הייתה דה- לגיטימציה

לפרק הקודם: שני המשפטנים שהזכרת מונו לפי חוק ועדות חקירה, טליה ששון - לא. לכן, המינהל האזרחי - אשר בידו הנתונים - לא שיתף עימה פעולה. היא מיהרה לצאת עם דו"ח ביניים ללא הנתונים, כאשר המטרה אחת דה- לגיטימציה . וזהו הדו"ח אשר בעזרתו מתנכלים למאחזים.‏Daniel Ventura‏ 18:59, 24 ביוני 2008 (IDT)

אשר לחבל עזה, היא כותבת שהיא לא תעסוק בכך. ובכן, לא חשוב הייתה חשיפת מפירי החוק. המטרה הייתה לגרום לדה- לגיטימציה ‏Daniel Ventura‏ 18:59, 24 ביוני 2008 (IDT)

הדיון במעמדה של ששון מתפרש על כמה סעיפים נא לרכזו פה

לגבי המשפט: "חלק מהעבודה ביצעה ששון כעובדת פרקליטות המדינה וחלק בקבלנות" מה החשיבות שלו ומה המקורות שלו. מה החשיבות של איך בדיוק הועסקה ששון? הנקודה המרכזית היא שהיא קיבלה מינוי מרוה"מ שרון לעסוק בזה. נוסף, שום מקור לא אמר במפורש שהייתה עובדת מדינה ושום מקור לא אמר במפורש שהייתה "קבלנית". אני מסיר את המפט עד ששתי הנקודות תובהרנה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:20, 24 ביוני 2008 (IDT)

יש לי מקור שהיא פרשה חודש לפני המינוי, היות ולא נבחרה לתפקיד פרקליט המדינה. והנה מקור - היא ביצעה את העבודה באופן פרטי - במשרד בעלה וזה גם הייתה רמת הדווח ! לא ייתכן לא זה ולא זה ! ‏Daniel Ventura‏ 21:28, 24 ביוני 2008 (IDT)

זה הענין: הוא לא אומר במפורש על מעמדה. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:31, 24 ביוני 2008 (IDT)

תקרא את הקטע להלן מ- NRG ותגידו מי היה מסוגל להיות המקור לדברים הבאים : "כפרויקטורית עצמאית, התמקמה ששון במשרד של בעלה, והחלה לעבוד. לא עשתה חשבון לאף אחד... ששון יודעת את העבודה. עד היום, ... ששון תבצע כאן "הרמת מסך" דרמטית. .. ששון תמתח ביקורת חריפה וקטלנית על כל הרשויות הנבדקות... היא תחשוף מצב שמזכיר אנרכיה... המדינה אוסרת, המדינה מממנת. .. הגורמים השונים משתמשים במפות ישנות, מתקופת הטורקים או הבריטים, שיש בהן אי דיוקים,( גם בזה אשמים אנשי המאחזים הערה שלי). ממש מגיע לה פרס בטחון ישראל. אגב, לא כתוב בשום מקום איזה חשבון הגישה למדינה על ההכפשה ? . אם היית מהימין כבר מזמן היה ידוע כמה שילמו לה. תרדו מזה. אני סיימתי להערב. כל הערך מלא הכפשות והגיע הזמן שייעשה בו - איך אומרים בויקיפדיה "ניקיון יסודי" ‏Daniel Ventura‏ 21:38, 24 ביוני 2008 (IDT)

מייד אביא לך את המקור הנ"ל. ‏Daniel Ventura‏ 21:38, 24 ביוני 2008 (IDT)

הנה העיתונאי חגי הוברמן ‏Daniel Ventura‏ 21:41, 24 ביוני 2008 (IDT)

זה לא מקור מספיק טוב לכך שלא הייתה עובדת מדינה. מובאות בו טענות בעילום שם והכתבה לא מפרידה ידיעה מניתוח.

נא להתייחס גם לטענת הרלונטיות. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:02, 25 ביוני 2008 (IDT)

יש לך שני מקורות :NRG - עובדת מדינה לא עובדת ממשרד בעלה, וחגי הוברמן - עיתונאי מקצועי ואמין - כולם כותבים ממקור במשרד המשפטים - רק במקרה זה הדבר מפריע לך. זה מריח הפליה ולא אמשיך...לילה טוב. אם החלטת לטפל בערך עשה זאת בנאמנות. האם לא היה מקום לציין :

1. לא קבלה את המידע המבוקש מהמינהל האזרחי שהוא המקור לנתונים. היא לא הייתה מקבלת היות והיא לא עובדת מדינה ולא הייתה חובה חוקית לתת לה אותו. אפילו היועץ לא קבל את הנתונים.
2. וגם שהיא לא פנתה "מחוסר זמן" למועצות האזוריות המחזיקות בחומר של המאחזים, אשר בתחום שיפוטם. אולי מחוסר סמכות, גם מהם לא הייתה מקבלת.
3. זה שורש הרע ואתה מתעלם מזה וחבל ! ‏Daniel Ventura‏ 00:11, 25 ביוני 2008 (IDT)

‏Daniel Ventura‏ 00:11, 25 ביוני 2008 (IDT)

מובן מאליו שהיא לא הייתה עובדת מדינה, היא עשתה את הדו"ח לאחר פרישתה משירות המדינה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח 00:56:37

ביקשתי מקור ברור, שלא מערב דעות עם עובדות ולא מצטט מקורות עלומים שמציין את מעמדה המדויק. מדוע זה "מובן מאליו"? גם אם היא אכן לא הייתה עובדת מדינה, הרי היא פרשה זמן קצר קודם לכן. האם אין לפרקליטים "חופשת שחרור"? אלגוריתמיקאי - שיחה 01:04, 25 ביוני 2008 (IDT)

האמת , אתה מנסה לדבוק בעמדה ללא הצדקה.

1. כאשר היא בדקה את הנושא לא היה לה את הסטטוס של עובדת משרד המשפטים - פרקליטות. לא משרד המשפטים ליווה את יצירת הדו"ח -דבר שהיה נותן לו - אולי - את הגיבוי. אישה פרטית בדקה נושא לאומי במטרה אחת: להחפיש את המתנחלים לפני הגירוש מגוש קטיף. זו הייתה מטרת ה"אתרוג". אגף ההסברה, לא רשות משפטית או צבאית ליוותה את הדו"ח וגם שילמה את החשבון - אני סקרן לדעת כמה זה עלה לעם ישראל.
2. כל עיתונאי כותב "מקור" זה נוהג מקובל. חגי הוברמן אינו יוצא מהכלל.
3. קרא היטב את NRG - זה ניבזי עוד יותר - רק פרס ישראל מגיע לה.

חבל שהערך בויקיפדיה יישאר מוטה ‏Daniel Ventura‏ 04:39, 25 ביוני 2008 (IDT)

לענ"ד המקורות שהובאו הם מספקים קוני למל • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 06:18, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם האלג'. היא מונתה בזמן היותה עובדת בפרקליטות ותחת כובע זה כתבה את הדוח. בכל מקרה זה לא מאוד רלוונטי - מה שרלוונטי זה שהיתה נציגה של ראש הממשלה באותו זמן, אריק שרון, וכתבה את הדו"ח בעניין לבקשתו. יוסאריאן • שיחה 09:37, 25 ביוני 2008 (IDT)

סליחה - זה פשוט לא מדוייק

1. משפט זה במפורש לא נכון: היא מונתה בזמן היותה עובדת בפרקליטות ותחת כובע זה כתבה את הדוח. היא לא הייתה בפרקליטות ותפקידה בעבר לא היה קשור למקרקעין. היא ניהלה את אכיפת החוק נגד המתנחלים בעקבות ההאירועים במערת המכפלה (שם מתאים יותר לדעתי ורצח ראש הממשלה. בסוגיית המקרקעין ביהודה ושומרון רק עורכי דין בודדים מכירים את הנושא. אפילו המנדט הבריטי לא נגע בנושא ואין עד היום פרצפלציה בשטח !
2. נכון, היא הייתה הזרוע הארוכה של ... וארשה לי להמנע מהתואר המתאים.

‏Daniel Ventura‏ 10:37, 25 ביוני 2008 (IDT)

אין טעם להתווכח עם אלגוריתמיקאי. יש לו בעיה עם דיעות שונות משלו, גם אם יש להן מקורות רבים ומהימנים. בדף השיחה של הערך אלכסנדר גרהם בל העירו לו האלמוני 99.145.19.111 כך: "לדעתך, החלטת הקונגרס (בית המחוקקים האמריקני, תוספת שלי) היא קוריוז, הסרט התעודי הוא שיטחי, המרואיינים בסרט אינם רלוונטיים, הסימוכין הכתובים טוענים לדעתך את ההפך ממה שהם טוענים לדעת שאר הגולשים וחגי אדלר הוא שקרן לדעתך. קשה להתייחס לדיעה כזו ברצינות, גם אם מתעלמים מהנימוסים הרעים שלך ומהעובדה שזו הגישה שלך בהרבה דיונים אחרים. זה מאוד מצער." 75.5.79.79 01:13, 28 ביוני 2008 (IDT)

אפשר לתהות מדוע הטיל ראש הממשלה את כתיבת הדוח על עורכת דין מסוימת, ולא פנה אל הפרקליטות או אל משרד מבקר המדינה בבקשה לספק לו דוח כזה (סביר שהיה נענה בחיוב), אבל זה לא רלוונטי לענייננו. אנחנו לא עוסקים פה בשאלות של מינהל תקין והיררכיה שלטונית. הדוח הוא דוח רשמי שנכתב על-פי הזמנת ראש ממשלת ישראל, וכיוון שכך יש לו משמעות רבה. יתרה מזאת, עד היום לא שמעתי שום סתירה לעובדות המופיעות בו, אלא רק ביקורת על הטון שלו. מישהו כאן יכול לטעון ברצינות שטליה ששון טעתה או הטעתה, וכי המאחזים שפירטה בדוח שלה דווקא כן קיבלו אישור חוקי? נראה לי שההיטפלות למעמדה המקצועי של טליה ששון הוא ניסיון להטיל ספק בדוח אד-הומינם, וזה לא-רציני ולא-ראוי. ועוד מילה בעניין אחר שצורם לי מאוד: כשאדם נכנס חמוש לבית תפילה ויורה במתפללים בלא-הבחנה הרי זה טבח ולא סתם "אירוע". טוב שמה שקרה בעצרת ההיא במוצ"ש עוד נקרא אצלנו רצח ולא "האירוע בכיכר מלכי ישראל". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 28 ביוני 2008 (IDT)

העובדה הזאת רלוונטית לערך, את השאלה למה ניתן להשאיר לקורא ואין צורך שאנחנו נחליט.

יש טענות לא מעטות לגבי הדוח ולגבי כמה מהן (לא רבות) נאלצה המדינה להודות כי טעתה. כמעט למותר לציין שמצב זה לא ממש זכה לתהודה בתשקורת שקיבלה את הדוח כתורה למשה בסיני (טמטום בלי קשר לנשוא הדוח - מי שחושב שדוח בגודל כזה לא מכיל בהכרח טעויות פשוט איננו יודע על מה הוא מדבר). טרול רפאים - שיחה 13:14, 28 ביוני 2008 (IDT)

עו"ד טליה ששון מונתה אד-הוק בידי ראש הממשלה שרון כדי לכתוב את הדוח. טליה ששון הייתה עובדת מדינה בפרקליטות, אך כשחיברה את הדוח כבר פעלה כעו"ד פרטית. אלה הפרטים שיש להם משמעות כדי להבין את השתלשלות העניינים ואת דפוס הפעולה של ראה"מ לשעבר, וכל אחד יסיק מזה מה שהוא רוצה. אין טעם לכתוב באיזה משרד היא ישבה או איך בדיוק שילמו לה (אלא אם כן זה היה באמצעות שטרות בלתי מסומנים במעטפה לבנה, אבל לא שמעתי האשמה כזאת). לגבי הדוח עצמו - אם יש בו טעויות מוכחות או טענות לגבי טעויות - אדרבא, כתבו בערך מה הטעות ומי טוען שזו טעות ותבוא עליכם הברכה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:36, 28 ביוני 2008 (IDT)

נופי נחמיה אינו חלק מרחלים

”תחום שיפוט: חלק מהמאחז בתחום מועצה אזורית שומרון. המאחז איננו בתחום שיפוט של ישוב כלשהו” [1] טום בומבדיל - שיחה 14:46, 26 ביוני 2008 (IDT)

ידידי,

1. בדקתי זאת עם עו"ד המכיר את הנושא על בוריו: נופי נחמיה וגם רחלים בתחום תפוח. טליה ששון מכנה אותו "רחלים מערב". אם כל הכבוד, אתר שלום עכשיו לפעמים אינו מקור אמין, למרות התקציב הענק העומד לרשותם. אני לא מציע לצטט אותו תמיד - לפעמים גם אני מצטט - תלוי אם דרור אטקס מצא את המקור הנכון .
2. אם אתה מוציא את נופי נחמיה מהכותרת רחלים הוא ללא ישוב אם' ואין מאחז ללא אימא - שוב קרא היטב את דו"ח טליה ששון. הבעיה כי האבא - וארשה לי לא להוסיף את הכינוי...
3. ראה ספר טלפונים: נופי נחמיה - אגודה שיתופית חקלאית, נופי נחמיה 1, רחלים

מה עוד צריך: שייכות לבית ספר, לדואר, לטלפון, לקלפי . די לעסוק ב... ‏Daniel Ventura‏ 15:24, 26 ביוני 2008 (IDT)

מכובדי,

1. אני לא יודע מי העורך דין אז אין סיבה שאסמוך עליו יותר משאסמוך על כל אחד אחר. האתר הזה אינו אמין לדעתי אך אתה הסתמכת עליו.
2. יש ישובים ומאחזים ללא אם (מרוח הקודש). דו"ח טליה ששון משול לפני כקליפת השום ואני לא סומך עליו כלל הוא לא דו"ח רציני הוא מוטה, לא מדוייק ולא מוסרי.
3. ספר טלפונים? אתה כתבת שהיית שם המפה הזאת נכונה? השווה עם התמונה באתר שלום עכשיו שהיא התמונה הנכונה ותראה שכל קשר בין מה שכתוב שם למציאות מקרי.

בברכה טום בומבדיל - שיחה 16:08, 26 ביוני 2008 (IDT)

חבל על זמננו. אני מקווה שיהיה במהרה יישוב. לגופו של עניין:

1. העורך דין מכיר את הנושא בפנים ובפנים . שוחחתי איתו לפני יומיים. איני רשאי לצטט אותו. מעטים מכירים את הנושא כמוהו.
2. גם אתר שלום עכשיו וגם טלי ששון הם מקורות. טליה ששון השיגה חומר בזכות התת-אלוף אשר אסף חומר 5שנים ! הוא לא הצליחלאסוף הכל. לשלום עכשיו, אם יש להם מקור הם נותנים נתונים. לפי התקציב שלהם - תמיד כדאי לתת להם חומר - גם אם הוא מבוסס. בקיצור , כאשר יש לי יסוד לסמוך עליהם אני מתבסס עליהם. ציטוט "רחלים מערב" - מקובל עלי.
3. ספר טלפונים - אני מתכוון לספר ממש - על נייר - אתה מכיר את זה ! בשומרון עדין הוא מקובל.

נסיים פה, עד הקטע הבא. ‏Daniel Ventura‏ 17:01, 26 ביוני 2008 (IDT)

באמת חבל על הזמן.

1. כבוד העורך דין אינו מקור באנונימיותו.
2. אתר שלום עכשיו גופו תמך בדברי תחום שיפוט: חלק מהמאחז בתחום מועצה אזורית שומרון. המאחז איננו בתחום שיפוט של ישוב כלשהו.
3. זה לא משנה אם זה מנייר או לא (אינטרנטי אמור להיות יותר מדוייק כי ניתן לתקן ביתר קלות).
4. חדש: שאלתי מספר חברים וחלקם שאלו עבורי הנה הממצאים.

• "מזכירות" היישוב רחלים טוענת כי נופי נחמיה לא חלק מרחלים. בחירות ומעון יש בנופי נחמיה. שירותי הדואר והגנים ברחלים וכן אספקת מים וחשמל מרחלים.
• מזכיר היישוב נופי נחמיה סירב לענות על השאלה זו כשידידי שאל אותו.
• מהמועצה האיזורית שומרון לא התקבלה תשובה ברורה.
• מספר תושבים של נופי נחמיה טענו כי הם ישוב נפרד.

בשביל זה יש חברים.

[2], [3], [4] הסימוכין שהובאו בדיון בדף השיחה שלי.

אני מקוה שהדיון הזה נגמר. טום בומבדיל - שיחה 18:04, 29 ביוני 2008 (IDT)

ידידי הנכבד,

עדיין אני לא מבין מדוע אתה מוצא עניין לעסוק בנושא זה. אתה מוזמן לשחק טניס שם - ראו תמונה בויקישיתוף  !

1. הישוב הוא ישוב עצמאי - רק הויקיפדיה חושבת אחרת ושמה אותו יחד עם מאחזים אחרים - 120 במספר - כן ירבו !
2. היות וזה נתון עבורי, לשם התמצאות שמתי אותו ב"משבצת רחלים" - גם טליה ששון שמה אותו שם.
3. המקור שלי מכיר היטב את הנושא. יודע כמה הוא סבוך ולכן רק בפורום משפטי של המיממשל הצבאי הוא מדבר.

בקיצור, פעל כדי שיוכלו לקבל ערך נפרד - כמו לכל יישוב - וזה יהיה שכרך‏Daniel Ventura‏ 20:17, 29 ביוני 2008 (IDT)

הגיע הזמן לסכם ולארכיב את הדיון

1. לשאלת ערך למאחז - נדמה לי שנאמרו דברים ברורים. אם בפרק יש תוכן מהותי יש מרום לערך נפרד. אם יש צורך בקיום הצבעה - בבקשה. הערך הנוכחי אינו מאפשר התמצאות וזו כבר סיבה מספקת.
2. טליה ששון - אין מה לסתור בממצאיה. מי שמכיר את נושא זכויות המקרקעין ביהודה ושומרון יודע שאין "הסדר מקרקעין" - המנדט הבריטי לא עשה זאת ולא יכל לעשות זאת. עד היום תארו שטח יכול להיות -משנת 1900 "מהעץ הגבוה לצד שקיעת השמש עד למעיין בדרך למטה". העדים לעסקות עם יהודים אינם בחיים. חלק מהעיסקות בוצעו בדרכי עקיפין באישור הממשלת. בקיצור, לדו"ח הייתה מטרה אחת, דה לגיטימציה. היא כותבת אפילו שהיא לא תעסוק במאחזים בחבל עזה - אם הבעיה היא שמירת חוק אז מה ההבדל ?

1. למשתמש:Drork אתה כותב ,"ועוד מילה בעניין אחר שצורם לי מאוד: כשאדם נכנס חמוש לבית תפילה ויורה במתפללים בלא-הבחנה הרי זה טבח ולא סתם "אירוע"" כנ"ל על ככר רבין, אבל לא נפתח עכשיו חזית חדשה.. תעיין בחומר שפירסם ברי חמיש ויהיו לך הפתעות ! שבוע טוב. 23:29, 28 ביוני 2008 (IDT)

אתה מתכוון לאדם שטוען שרבין בעצם התאבד או משהו כזה לא? הלוואי שיכולתי לפטור את העניין הזה ב"האָט ער געזאָגט", הצרה היא שקשקושים כאלה מסוכנים יותר ממה שהם נראים. אתה אומר הרבה דברים שאין בהם ממש: לא היו בימי המנדט הבריטי הסדרי מקרקעין? נו באמת. גם הבריטים וגם הערבים יודעים לקרוא ולכתוב וגם לנהל טאבו. אבל האמת היא שזה בכלל לא העניין. מי שמנסה לעשות דה-לגיטימציה זה אתה. אתה מנסה להשחיר את פניה של טליה ששון בתואנות לא רציניות ולא מבוססות. אם יש לך בעיה עם הדוח שלה, הבא טיעונים רציניים או שמור את האי-נחת שלך לעצמך. אגב, אם אני ארצה להקים מאחז ליד חולון, לא יעזרו לי כל הקושאנים שבעולם. אני צריך אישורים מפה ועד להודעה חדשה, ואם אחד מהם יחסר, יפנו אותי ויעמידו אותי לדין. במדינה מתוקנת, בעלות על קרקע לא מספיקה. יש תוכניות מתאר, יש שכנים שצריך להתחשב בדעתם, יש מסים שצריך לשלם, יש סקרים שצריך לבצע לגבי הנוף והקרקע. אבל מעבר לקו הירוק אין דין ואין דיין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:48, 28 ביוני 2008 (IDT)

מסכים למשפט האחרון. אכן אין דין ואין דיין באשמת המחוקק וטליה ששון אינה המחוקק !. קרא כאן קדסטר - "בהתאם לפקודת הקרקעות 1943 יש להגיש תוכנית לצרכי רישום לכל קרקע שלא עברה את תהליך ההסדר (רישום ראשוני) או לקרקע שנערכים בה שינויים בגבולות הגושים והחלקות. האישור הראשוני לתצ"ר הוא אישור של אחת מוועדות התכנון (מקומית, מחוזית, ארצית) על מנת לוודא שהתוכנית לא סותרת תוכנית בניין עיר או תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, השלב הבא הוא אישור מפ"י על התוכנית צריכים להופיע שלוש חתימות שונות שמאשרות את תאריך קבלת התוכנית, מידע על השינויים וחותמת שהתוכנית כשירה לרישום על מנת שהתצ"ר יהיה קביל" החידוש הזה עוד הגיע ליהודה ושומרון‏Daniel Ventura‏ 00:04, 29 ביוני 2008 (IDT)

קודם כול, מדובר בחוק שנחקק ב-1943, כלומר הוא לא מתייחס לקרקעות שנרכשו ונרשמו לפני השנה הזאת. שנית, הבסיס לחוק בגדה על-פי מנשר של המושל הצבאי הישראלי הראשון הוא החוק שנהג ערב כיבושה בידי צה"ל, כלומר החוק הירדני (אף על-פי שישראל לא הכירה בסיפוח עצמו, היא הכירה בסטטוס קוו החקיקתי שנוצר בו). שוב - אם אתה יכול להביא מסמך רציני שמבקר את הדוח של טליה ששון - הבא אותו. אל תעשה ספקולציות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:18, 29 ביוני 2008 (IDT)

מהדו"ח שלה

"בתיקי סכסוכי הקרקע, הרלוונטיים לתופעת הקמת המאחזים הבלתי מורשים, מתקשים שוטרי משטרת מחוז ש"י באיסוף הראיות הנחוצות. לשם העמדה לדין בעבירת הסגת גבול פלילית יש צורך להוכיח מי המחזיק בקרקע, ולעיתים מי הבעלים של הקרקע. מאחר שרוב הקרקעות באיו"ש לא עברו הליך של הסדר מקרקעין, יש קושי להוכיח בעלות. הוכחת החזקה בקרקע אף היא בעייתית.

קושי אחר טמון בדין המהותי החל על מקרקעין בשטחי איו"ש, השואב ממקורות עותומניים , ירדנים, לעיתים מ נדטוריים ותחיקת הביטחון בשטחים . מורכבות זו מקשה ביותר על משטרת מחוז ש"י. למעשה יכולת ההתמודד ות עמה היא זעומה. בין השאר מטעמים אלה כמעט שלא הוגשו כתבי אישום בעבירות של הסגת גבול פלילית בכל הנוגע לתפיסת קרקעות של פלסטינים שלא כדין" המקור].

יש רק בעיה קטנה - כל זה נכון גם לגבי האדמות שבידי היהודים - את זה היא שכחה לכתוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:15, 29 ביוני 2008 (IDT)

אתה מכיר הרבה מאחזים פלסטיניים לא-חוקיים שהוקמו על אדמות בבעלות של יהודים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:48, 30 ביוני 2008 (IDT)

לשמחתי מצאתי חומר לערך ז שימוש בקרקעות ביהודה ובשומרון לצורך התיישבות יהודית בדיוק עבורך ולאלה החושבים כמוך. יש לי רק את הפרק האחרון עוד. ‏Daniel Ventura‏ 18:53, 30 ביוני 2008 (IDT)

כותרות

יש כאן לדעתי יותר מידי כותרות ותת-כותרות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:23, 30 ביוני 2008 (IDT)

מסכים. כדי להקל, ריכזתי את כל הקישורים החיצוניים בסוף המסמך, כמו שנהוג אצלנו. שנית, לדעתי אין שום טעם לחלק את המאחזים לפי 'יישוב האם', אלא רק לפי אזורים גיאוגרפיים, וכך נחסוך רמה אחת של כותרות. את המידע על יישוב האם ניתן לשלב בטקסט. רונן א. קידר - שיחה 12:04, 3 ביולי 2008 (IDT)

יפה לנסוע מתל אביב לירושלים דרך אילת ? אם תמחוק את יישוב האם כלל לא ניתן יהיה למצוא את המאחז. אם זו המטרה שלך בבקשה. גם ריכוז הקישורים גורם לכך שלא יימצאו אף אחד - אכן מטרה נעלה. ‏Daniel Ventura‏ 12:15, 3 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור לי למה אתה טוען כך. הרי אין כל-כך הרבה מאחזים בכל אזור, ואם הם יהיו מרוכזים לפי אזורים עדיין יהיה קל לנווט אליהם (אם נניח אינך יודע את שם המאחז). בגלל שברוב המקרים יש ליישוב אחד רק מאחז או שניים, זה יוצר ריבוי של כותרות שאינו יפה לעין.

ריכוז הקישורים הוא הנוהל בוויקיפדיה, ולמעשה הרבה יותר קל למצוא קישורים כשהם מרוכזים בסוף המאמר. רונן א. קידר - שיחה 13:23, 3 ביולי 2008 (IDT)

לכל מי שטוען

ש'אי אפשר למצוא מאחז מסוים' יש פתרון פשוט. קוראים לו חיפוש בדף (במוזילה קונטרול-F). הוא מאפשר למצוא כל מאחז שתחפש במהירות ובנוחות. מה שכן, ראוי שיהיו הפניות מכל שם של מאחז למיקום שלו בדף זה. רונן א. קידר - שיחה 10:11, 2 ביולי 2008 (IDT)

אולי לא ניסית. בחיפוש מגיעים לדף המאחזיפ. הבעיה היא התמצאות בדף הזה, המסורבל והארוך ? למה בישוב , המוגדר כמאחז - אני צריך לבצע שני חיפושים : חיפוש באינטרנט ועוד חיפוש בדף ? ‏Daniel Ventura‏ 10:16, 2 ביולי 2008 (IDT)

כמה מסובך לעשות חיפוש בדף? בכל ערך גדול זה נדרש. אם אני רוצה למשל לדעת על קרב מסוים במלחמת לבנון, זה בדיוק מה שעלי לעשות. יתר על כן, ההפניות פותרות גם את זה (נסה לחפש בוויקיפדיה גבעות עולם) רונן א. קידר - שיחה 11:26, 3 ביולי 2008 (IDT)

לשמחתי במלחמת לבנון לא היו 120 קרבות ! ‏Daniel Ventura‏ 12:16, 3 ביולי 2008 (IDT)

לא התייחסת לכך שבאמצעות ההפניות ניתן עכשיו להגיע לכל מאחז ישירות מהחיפוש. לא מאמין לי? הקש כל שם של מאחז בתיבת החיפוש ותגיע אליו ישירות. רונן א. קידר - שיחה 13:24, 3 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה היא שבמקום שיהיה ערך מסודר וברור יש כאן בלאגן. הבלאגן נובע מהכללת ערכי משנה בתוך ערך ראשי או בצורה אחרת שמי שרוצה לקבל מידע על יישוב-מאחז מסוים מקבל מידע עליו בהרשר לנושא הערך ומי שרוצה לקבל מידע על נושא המאחזים אינו זקוק לכל הפירוט הקיים. לכן יש לפצל את הערך! באשר לחיפוש של מאחז אכן ניתן למצוא ע"י ההפניות (למעט מיגרון) אם יודעים את השם המדוייק אך לא כשיודעים מיקום מקורב או שם לא מדוייק (ישנם מאחזים שיש להם מספר שמות). טום בומבדיל - שיחה 17:15, 3 ביולי 2008 (IDT)

למה 'למעט מגרון'? ומי שלא יודע את שמו של המאחז לא היה מגיע אליו גם אם היה לו ערך משלו... להיפך, ריכוז המאחזים בערך הזה מאפשר למי שיודע רק ש'מאחז X סמוך לקדומים' למצוא את המאחז שחיפש. אני מסכים שיש בלגן מסוים בערך, אבל עשיתי מאמץ לתקנו, למשל ע"י ריכוז הקישורים החיצוניים וע"י עריכה של חלק מהטקסטים; הצעתי גם לצמצם את הבלגן ע"י ויתור על רמה אחת של כותרות - המיון לפי שם 'יישוב האם', שלא מוסיף לדעתי לנוחות הניווט ורק מכביד. רונן א. קידר - שיחה 17:49, 3 ביולי 2008 (IDT)

סליחה בקטע הקודם אתה כותב "ש'מאחז X זמוך לקדומים' למצוא את המאחז שחיפש" - לכן צריך גם את שם יישוב האם וגם את שם המאחז. אני לא מבין למה צריך לנמק נגד משהו סביר ואלמנטרי ! . רק בגלל ... יש התנגדות כי לערך תהיה צורה מכובדת. ‏Daniel Ventura‏ 18:02, 3 ביולי 2008 (IDT)

למעט מיגרון לא מגרון, כתבתי לא נכון בטעות. לו הייתי מחפש את המאחז הייתי הולך לערך מאחזים ולא מוצא את ידיי ורגלי. אכן ריכוז המאחזים בקצרה יעזור למצוא ולא בערך רב ערכים (שמכיל בתוכו ערכים רבים). פיצול יוכל לחסוך את כל אי הסדר. מאחז שהוא שכונה של יישוב צריך להשאיר תחת היישוב (ביחוד כשיש כמה). טום בומבדיל - שיחה 18:06, 3 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין אותך. שמו של המאחז הוא מגרון למיטה הבנתי; אם אתה רוצה, אפשר לעשות גם הפניה ממיגרון, שאני מבין שהוא פשוט כתיב אחר (או שגוי).

לעיקר ענייננו, ההחלטה לאחד את המאחזים נפלה בהצבעה מסודרת. אם אתם מתנגדים אליה ורוצים להפוך אותה, אנא פתחו הצבעת מחלוקת. כל מה שאני רוצה הוא להפוך את הערך לנגיש ונוח בהנחה שהוא מאוחד. לשם כך יצרתי הפניות, ביצעתי עריכה ואיחדתי את הקישורים החיצוניים (כנהוג אצלנו). לדעתי כדאי גם לצמצם דרגה במיון (כפי שכתבתי לעיל), אבל אני מבין גם את השיקול נגד. רונן א. קידר - שיחה 18:17, 3 ביולי 2008 (IDT)

ישר כח על מאמצך לפשט את הערך. עם זאת זה לא ממש נח למי שמחפש מידע על מגרון לחפש קישורים בסוף הרחוק של הערך. טום בומבדיל - שיחה 18:22, 3 ביולי 2008 (IDT)

לגבי הקישורים, זה פשוט עניין של הנוהג בויקפדיה - הקישורים תמיד בסוף הערך, לא משנה מה אורכו. דווקא לנווט לסוף הערך זה קל. אגב, מאחר שרוב הקישורים מפנה לאתר מטה בנימין, ייתכן ואפשר לכתוב אותם בשורה אחת. רונן א. קידר - שיחה 19:09, 3 ביולי 2008 (IDT)

טענות לאי חוקיות המאחזים בחוק הבינלאומי

הנושא של החוק הבינלאומי אינו רלוונטי לערך זה כלל. החוק הבינלאומי אינו עוסק בבעלות על קרקעות ובהיתרי בנייה. הנושא נדון בהרחבה בערך התנחלות וכל דיון בו כאן הוא כפילות שרק יוצרת בלגן ואי התאמה בין הערכים. יעקב - שיחה 00:54, 9 ביולי 2008 (IDT)

החוק הבינלאומי קובע שיש לשמר ככל האפשר את הסטטוס קוו בשטח הנמצא בתפיסה לוחמתית. כיוון שכמעט כל המדינות והארגונים הבינלאומיים מגדירים את הגדה כשטח בתפיסה לוחמתית, וכיוון שהקמת יישובים ישראליים מכל סוג בשטח המוגדר כך מנוגדת לעקרון שמירת הסטטוס קוו, אזי הקמת מאחזים ו/או התנחלויות אינה חוקית מבחינת החוק הבינלאומי. אני מסכים איתך שאין צורך להרחיב בעניין כאן, ואפשר פשוט להפנות לפסקה הרלוונטית בערך על ההתנחלויות. אגב, בעלות על קרקעות אינה רלוונטית כאן בכלל. אם יש לי קרקע בבעלותי אין פירוש הדבר שמותר לי לעשות בה כל מה שעולה על דעתי. הרי אחת המשימות המפרכות ביותר לבעלי קרקעות היא שינוי ייעוד הקרקע, ואחד התסכולים הגדולים ביותר לנדלניסטים למיניהם הוא רכישת קרקע, ואז היתקלות בסירוב מצד הרשויות לתוכניות הגרנדיוזיות שלהם לגבי אותה קרקע. בעצם העניין היחיד פה הוא היתרי הבנייה - איזה היתרים מותר לרשויות הישראליות להנפיק למי שרוצה לבנות בשטח הגדה ולמי מותר להנפיק אותם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:26, 9 ביולי 2008 (IDT)

1. אני שמח שהסכמנו שהדיון הוא בערך התנחלויות ולא כאן. כאן אכן הפרק על המחלוקת של החוקיות לוקה בחסר ומשום מה הוא נמצא בעיקר בפתיח וקצת בפרק המנופח על דוח ששון.

2. הצגת יפה את עמדתך, כמעט כמו שהיא כבר מוצגת בערך התנחלות (האם נעזרת בויקיפדיה בלי לרשום זאת? (-:). אולם עליך לציין שזאת היא עמדה אחת. טענה של רוב במשפט בינלאומי היא בעייתית ביותר שכן הרוב הזה הוא אינטרסנטי במובהק. לא נראה לי שמדינות ערב וגרורתיהן יכולות לדון באובייקטיביות בשאלה זאת. חוץ מזה, החוק הבינלאומי איננו חוק במובן הרגיל. יעקב - שיחה 10:40, 9 ביולי 2008 (IDT)

אני מבקשת רק שירשם שאינני מסכימה לעמדה שהוצגה ע"י יעקב, הן באשר לחשיבות המשפט הבינלאומי בכלל, והן באשר לחשיבות המשפט הבינלאומי בהקשר הקונקרטי. לתפיסתי, גם אם קיימים גורמי ימין קיצוני בישראל המבקשים לגמד את המשפט הבינלאומי בכלל, ובאופן ספציפי להציג דעות שוליים בו כדעות שיש להן משקל, ויקיפדיה בכלל, ומבחינה זו איני רואה הבדל בין ויקיפדיה האנגלית ויקיפדיה העברית, אינה צריכה לתת לכך יד. העובדה שהמשפט הבינלאומי מופר בצורה שיטתית ע"י מדינות רבות בעולם, לרבות ישראל, אינה הופכת אותו ל"פחות משפט", בדיוק כפי שההפרה השיטתית של החוק הישראלי ע"י מאות המשפחות המתגוררות במאחזים בהם אנו דנים אינה הופכת את החוק הישראלי לפחות חוק. יש חוק, ויש מציאות. והפער ביניהם לא פעם גדול. לעתים זה טוב. לעתים זה רע. ויש גם קשר ברור ומובהק בין משפט בינלאומי ויחסים בינלאומי, וטיעונים משפטיים מועלים תדיר ע"י השחקנים השונים בזירה הבינלאומית (כן יעקב, גם ע"י מדינות ערב, אך לא רק). ובדיוק בזה צריך לדון בערך אנציקלופדי כדוגמת זה. מכל מקום, לצערי הרב, זמני אינו בידי, לפחות לא לעת הזו, לנהל את הדיונים הנדרשים בערך הזה ובערך על התנחלויות, לנהל מלחמות עריכה וכולי. אשר על כן, לפחות לעת הזו אני מרימה ידיים. יהי כרצונך, יעקב. --קלודיה - שיחה 11:04, 9 ביולי 2008 (IDT)

שלום קלודיה. אני מבין את עמדתך. לעומת זאת יש משפטנים רבים ומומחים למשפט בינלאומי הטוענים שיש לישראל זכות לריבונות על יש"ע. כמו כן עיון בכתב המנדט על ארץ ישראל (בעיניים אובייקטיביות) מביא להבנה שעל פי דעת ה"עולם", כל השטח מהמדבר העיראקי עד לים התיכון אמור להיות שטח ריבוני של מדינה יהודית. כמובן שקיימות דעות אחרות, אבל זה לא אומר ש"החוק הבינלאומי קובע" מה שאת ודרור אומרים, באופן חד משמעי, אלא ש"דעתכם היא שהחוק הבינלאומי אומר ככה", וזה הבדל גדול. בכלל, יהודים רבים נוטים להיות עורכי דין של הצד השני, והבלבול גדול.

בנושא החוק הישראלי - כמו המבנים במאחזים (שרובם הגדול הוקמו בתיאום עם הרשויות, גם אם ללא אישור רשמי סופי) - הוקמו במגזר הבדואי נגד תוכניות הממשלה באופן הבוטה ביותר - כ-30,000 מבנים... אז מהי כבשת הרש של המאחזים בנושא שלטון החוק בדיוק? אה, אלה מתנחלים. הבנתי. בשבילם קיימת אכיפת חוק (גם על ישי הממשלה וגם על ידי הויקיפדים) שלא קיימת בכל מקום אחר, גם במצבים גרועים פי כמה. אז בואי נעזוב את המונחים "חוק" וכו', ונדון בדעות הפוליטיות שלנו. נראה לי שככה נגיע לדיון אמיתי יותר מהר. נלביא - שיחה 12:37, 9 ביולי 2008 (IDT)

מצטערת, אך לדעתי הדעות הפוליטיות שלנו אין מקומן בויקיפדיה. לצערי, כותבים עם דעות פוליטיות מובהקות השתלטו על ויקיפדיה, ובעיני הדוגמא המובהקת בעיני היא שלא ניתן לכתוב בערכים כאן שקיים קונצנזוס במשפט הבינלאומי בדבר אי חוקיות ההתנחלויות והמאחזים, ולעומת זאת אם יש פה ושם מישהו שנקט בעמדת מיעוט נוגדת, דעתו מודגשת ומחוזקת והופכת להיות דעה משמעותית. אתה רוצים להשתכנע בטיעונים של עצמכם, בבקשה? אני יודעת, בודאות, שלמעט דעת מיעוט של משפטנים בודדים, רובם ישראלים אך אולי כמה מהם בעולם, יש היום תמימות דעות במשפט הבינלאומי, על מוסדותיו השונים, בדבר חובתה המשפטית של ישראל לפנות את ההתנחלויות, וקל וחומר את המאחזים. אתם רוצים, מסיבות פוליטיות ככל הנראה, להסתיר עובדה זו? בבקשה. גדול עלי המאבק הפנים-ויקיפדיה הזה. פשוט אומר לכל מי ששואל אותי שעל ויקיפדיה השתלטו אנשי ימין, שמכתיבים את העמדות בכל הערכים האלה. ושיזהרו הקוראים מפני ערכים מוטים ולא נייטרליים. --קלודיה - שיחה 13:05, 9 ביולי 2008 (IDT)

גם אני, כמו קלודיה (מבלי שתיאמנו זאת בינינו), רוצה להזכיר לכם שאנחנו עוסקים בתיאור של המציאות, ולא מספקים פרשנויות משל עצמנו. כל מדינות העולם וכל הארגונים הבינלאומיים, ובמידה רבה גם מדינת ישראל עצמה, רואה בגדה המערבית (המכונה גם יהודה והשומרון) שטח בתפיסה לוחמתית. אפשר לומר שבסוגיה זו יש קונצנזוס. אולי יש משפטנים שדעתם שונה - זכותם וכך יאה, אבל דעתם לא התקבלה בשום פורום לאומי או בינלאומי. זאת עובדה, לא דעה, לא משאלת לב, לא תעמולה, אלא עובדה במובן הכי בסיסי של המילה. כיוון שכך, מבחינה משפטית, מה שקורה בגדה הוא עניין בינלאומי הכפוף לאמנות הבינלאומיות הרלוונטיות, ולא עניין ישראלי פנימי. אגב, ישראל מעולם לא התכחשה לכך באופן חד-משמעי, אם כי היא ניסתה להתחמק מהעניין בתואנות שונות. לפיכך, אין מקום להשוואה בין יישובי הבדואים בנגב, שזו בעיה ישראלית פנימית (מבחינה משפטית). בסוגיית המאחזים יש הפרה של הדין הנוהג ב"שטחים" ושל החוק הבינלאומי בעת ובעונה אחת. כידוע, הקמת מבנה "בתיאום עם הרשויות" אינו מספיק כדי להפוך את בניית המבנה לפעולה חוקית. הרשויות מעלימות עין מהעברות וסיבותיהן עמן, אבל העלמת עין איננה אישור. לגבי החוק הבינלאומי - נכון שאף מדינה לא הציעה להטיל עיצומים על ישראל בשל הפרת אמנת ז'נבה, וטוב שכך. רוב מדינות העולם סבורות שאין הצדקה לצעד שכזה, ושלא תהיה בכך תועלת, והן צודקות. ואף על-פי-כן בניית המאחזים היא הפרה של החוק הבינלאומי. אין מנוס מהקביעה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:42, 9 ביולי 2008 (IDT)

בנושא הבניה הבלתי חוקית בנגב - עניין ישראלי פנימי, אבל "עברה על החוק" ובכמות פי מאה. אז זה לא מעניין, למה? עם כל הכבוד, אני לא טוען שדברי הם עובדה, ואתם כן. אני לא מבין איך אפשר להתעלם בצורה של "יש כמה משפטנים אולי בעולם" ו"דעות שוליים" (מי אומר שכמות זה איכות?) מיוג'ין רוסטוב שהיה בין מנסחי החלטה 242 שאתם מאוד אוהבים. פרט לכך יש אינטרסים בעולם, אם מותר לי לומר מילה מפורשת, שמושכים אנשים מסויימים לומר דברים נגד ישראל (גיליתי את אמריקה...) אז מכיוון שאני (וכמוני אחרים) רואים את העובדות אחרת, ייראו בויקי שני המבטים. אגב זה אחד מהיסודות של דמוקרטיה, להבדיל מדיקטטורה. אולי דיקטטורה זה מה שמעניין אתכם? נלביא - שיחה 17:13, 9 ביולי 2008 (IDT)

דבריך, וגם דברי יעקב כאן, מראים חוסר הבנה במהותו של משפט בינלאומי פומבי, מהם מסמכי היסוד שלו, עד כמה הוא מחייב, מה עקרונותיו הבסיסיים וכו'. החוק הבינלאומי אינו מנוסח בפורום של אנטישמים שונאי ישראל, היושבים להם במדינה ערבית, מנגבים חומוס וחושבים איך לגזול מאתנו זכות אבות. המדובר בתחום משפטי מסובך ומורכב, חלק ניכר ממסמכי הבסיס ועקרונות הבסיס שלו נוצרו לפני קיומה של מדינת ישראל, וודאי לפני שהתחילו בבניית התנחלויות. נחמד מאוד לחשוב שכל העולם נגדנו (חוץ מיוג'ין רוסטוב), ולכן מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. אבל אי אפשר לכתוב את זה בערך אנציקלופדי. אכן הוויקיפדיה מחוייבת לנייטרליות ולהראות את שני הצדדים של כל מטבע, אך לא משתמע מכך שלכל דעה שגויה יש לתת פתחון פה, רק בשל כך שיש משתמשים המחזיקים בה. אם וכאשר יגיע לשיחה זו מישהו המבין במשפט בינלאומי פומבי, ויראה כיצד, על פי החוק הבינלאומי, מותרת פעילות מדינת ישראל בנוגע להם, או שהחוק אינו עוסק כלל בשאלה זו (גם טענה שעלתה כאן), אז ניתן יהיה לקיים איתו ויכוח. על סמך טענות בעלמא "כולם נגדנו", "החוק הבינלאומי לא מחייב" או "אם לבדואים מותר אז גם לנו" קשה קצת לקיים דיון רציני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:18, 9 ביולי 2008 (IDT)

ברור כי האמירה "החוק הבינלאומי אינו רלוונטי לערך זה כלל" מוטב היה לה שלא תיכתב. התייחסות למשפט הבינלאומי וליחסן של מדינות אחרות לעניין המאחזים היא אלמנטרית בערך זה. ‏odedee • שיחה 17:49, 9 ביולי 2008 (IDT)

אני לא בטוח. מבחינת החוק הבינלאומי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ואין הבדל בין התנחלות "חוקית" לבין "מאחז". ההבדל הוא בהתייחסות של ממשלת ישראל, ובהתחייבויות שלה כלפי חוץ. אולם מכיוון שאלה היו התחייבויות מדיניות (לא במסגרת הסכמים, אלא במסגרת הבטחות לארה"ב וכו') אני לא חושב שיש להן מעמד בעיני החוק הבינלאומי. eman • שיחה • ♥ 17:57, 9 ביולי 2008 (IDT)

ההשוואה למצב הבדואים לא נכונה ומרושעת.

חלק מהכפרים הלא מוכרים היו קיימים לפני קום המדינה. העובדה שהמדינה לא השכילה במשך 60 שנה להכיר בהם, זה מחדל של המדינה. גם בחלק גדול מהישובים הערביים ה"מוכרים" המדינה לא טרחה לגבש ולאשר תוכניות בניה, ובכך ממש הכריחה את התושבים להפוך לעברייני בניה.

לגבי הבדואים, חלק גדול מהם יושבים על אדמות אותם המדינה בעצמה הקצתה להם לישיבה - במקרים רבים אחרי שגירשה אותם ממקומם המקורי בתחילת שנות ה-50. אולם בתקופה ההיא הם עוד היו נוודים. כל עוד הם יושבים שם באוהלים, ישיבתם היא חוקית לחלוטין. הבעיה החלה להתעורר רק כאשר הם התחילו להקים מבני קבע. ושוב- האשם ברוב המקרים הוא על המדינה, שטומנת את ראשה בחול. eman • שיחה • ♥ 17:57, 9 ביולי 2008 (IDT)

אין צורך לקבוע כי אזכור הבדואים הוא מרושע, עניין חוקיות היישובים הבדואיים (מבחינת מדינת ישראל, גם אם לאומות העולם אין בעיה איתם) רלוונטי בהחלט לערכי היישובים הבדואיים, ואם הוא אינו מכוסה שם כראוי - יש פגם בכתיבה שם. ודאי שאין לשכפל את הפגם הזה הנה. ‏odedee • שיחה 18:09, 9 ביולי 2008 (IDT)

נלביא, כל עוד אנחנו עוסקים בהיבט המשפטי-הבינלאומי מה שחשוב בהחלטה 242 הוא לא שיוג'ין רוסטוב ניסח אותה, אלא שמועצת הביטחון של האו"ם קיבלה אותה. אילו יוג'ין רוסטוב היה מצליח לשכנע את מועצת הביטחון של האו"ם להעביר גם החלטה שקובעת שהגדה היא חלק בלתי נפרד מישראל, ולישראל זכות לעשות בה ככל העולה על רוחה, זה היה יוצר מציאות משפטית שונה לגמרי, אבל לא היה דבר כזה מעולם. ליוג'ין רוסטוב יש דעה מלומדת, וזה לגיטימי לחלוטין, אבל אין לדעה הזאת מעמד (בניסוח קצת פחות עדין: אף אחד לא שאל אותו). אולי בעתיד ישאלו אותו ודעתו תתקבל, אני לא יודע, אבל כרגע היא לא ממש רלוונטית. לעניין הכפרים הבדואים בנגב - זה נושא מורכב מאוד, שנדון בערך כפר בלתי מוכר. אין שום בסיס להשוואה בינו לבין המאחזים. ראשית, כאן מדובר בעניין ישראלי פנימי, וכאן בעניין ישראלי ובינלאומי. במקרה של הבדואים מדובר באנשים שזה ביתם היחיד (גם אם בנייתו לא הייתה חוקית), ובמקרה של המאחזים מדובר באנשים שכבר היה להם בית ובכל זאת בחרו מטעמים אידאולוגיים לבנות בית חדש. כפי שכבר נאמר כאן, חלק מהכפרים הלא-מוכרים הוקמו עוד לפני הקמת המדינה או סמוך מאוד להקמתה, ואילו המאחזים הלא-חוקיים הוקמו כשהמדינה כבר קיימת וחוקיה ידועים וברורים. בקיצור, לא כל ציפור שחורה היא עורב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:20, 9 ביולי 2008 (IDT)

טוב, אני תמיד שמח לפגוש אותך מחדש. תשובות:

1. "מי שאל אותו", זה מעניין, אז את מי לשאול, אותך בלבד? הוא ניסח את 242 אז כנראה הוא יודע יותר מכולם למה התכוונו בניסוח שם, והוא זה שקובע שהתכוונו להשאיר את יהודה ושומרון ברשות ישראל. אז מי שואל מישהו אחר?
2. רוב (אם לא כל) תושבי המאחזים אין להם בית אחר (גם לי, בהתנחלות שלי, יש רק את הבית הזה שבניתי עם הרבה עזרהכספית מההורים וגם הרבה עבודת ידיים, כולל בלוקים וגג). אז תקן בבקשה את העובדות שלך. (אם תרצה "לא רק הערבים מסכנים"...)
3. רוב המבנים הבלתי חוקיים בנגב נבנו באותה תקופה של המאחזים. אני סיירתי בנגב לפני כ-30 שנה (בשרות הסדיר שלי) ואני יודע בדיוק איך הוא נראה אז ואיך עכשיו...
4. אין שום בסיס להשוואה בין הבניה הבלתי חוקית של הערבים (30,000 בתים לפחות) ושל המאחזים (אולי בס"כ 2000 בתים). נכון.
5. אין גם בסיס להשוואה בין מה שנבנה בתיאום עם הרשויות על מקומות ומטרות (מאחזים) לבין מה שנבנה בהתרסה נגד כל פרמטר רשותי ו/או מקצועי (בניה בלתי חוקית ערבית).
6. מה לעשות, כל הטיעונים שלך יוצאים הפוכים. אבל זה בסדר, הקב"ה (מי זה) רק מנסה אותי. אז אין לי מה לכעוס. ברוך השם שיש לי עם מי להתווכח (ואפילו נחמד). ערב טוב. נלביא - שיחה 20:22, 9 ביולי 2008 (IDT)

מי שחתום על 242 זה לא רוסטוב אלא מועצת הביטחון של האו"ם. דעתו של רוסטוב מעניינת, אבל חסרת תוקף משפטי כלשהו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 20:46, 9 ביולי 2008 (IDT)

אם תקרא היטב את הטיעונים תבין שאתה לא מתווכח כאן עם רוסטוב (מי זה בדיוק?) אלא עם הקדוש ברוך הוא. צריך להפסיק כאן, ולהתנגד בתוקף רק אם הוויכוח הזה יגלוש להטייה פוליטית בערך עצמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 9 ביולי 2008 (IDT)

שהקב"ה ישלח אותי לנסות מישהו? נשארו עוד טיסות-שכר פנויות לספרד? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 9 ביולי 2008 (IDT)

שבירה

ללא להכנס כלל לנושא הדיון שהוא סבוך ביותר, צריך להבין שזו שגיאת עריכה ממדרגה ראשונה להכניס לערך זה דיון ביחס החוק הבינלאומי להתנחלויות. נושא זה צריך להידון במקום אחד ויחיד - בערך התנחלויות. לא ניתן לפתוח את הדיון גם בערכים דולב, יצהר, מאחזים וביתר עילית כי אין לדבר סוף. אם יש לחוק הבינלאומי משהו להוסיף שהוא ייחודי לביתר, יצהר או למאחזים הדבר יכול להרשם בערך המתאים - עד כה לא ראיתי שיש. בערך סופגניה לא נכתוב על בעיות בריאותיות בשמן, אלא בערך שמן. יעקב - שיחה 01:03, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים עם יעקוב. אם רוצים אפשר אולי לכתוב פסקה קצרה ולהפנות להרחבה בערך על התנחלויות. דניאל ב. 05:11, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים. מספיק משפט קצר והפניה לפסקה המתאימה בערך התנחלות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:14, 11 ביולי 2008 (IDT)

רחוק מלהיות מדויק. האו"ם, ממשלת ארה"ב, ממשלות אירופאיות ועוד מזכירות פעם אחר פעם את סוגיית המאחזים כאבן נגף מרכזית לתהליך השלום, משמעותית הרבה יותר מהתנחלויות סתם. הדרישה הבינלאומית מבוססת על החוק הבינלאומי. --קלודיה - שיחה 12:16, 11 ביולי 2008 (IDT)

יש בדברייך ערבוב בין שני נושאים. היחס של מדינות וארגונים בינלאומיים למאחזים ויחס החוק הבינלאומי. על הנושא הראשון ראוי לכתוב בהסתמך על מקורות. הנושא השני אינו רלוונטי לכאן. הטענה "הדרישה הבינלאומית מבוססת על החוק הבינלאומי." דורשת מקור שכן למיטב הבנתי זה לא נכון. יעקב - שיחה 12:25, 11 ביולי 2008 (IDT)

אם תעיין בערך משפט בינלאומי תשכיל ותלמד שהשיח הפוליטי הבינלאומי מבוסס במידה רבה על טענות על חובה משפטית של מדינות לעשות כך ואחרת. לא בשונה אגב, מדיון פוליטי פנים-מדינתי, שבו טענות שבחוק נחשבות לטענות בעלות משקל מיוחד. כך, בהקשר הישראלי לדרישה הציבורית לפינוי המאחזים יש משנה תוקף, בשל היותן בלתי חוקיים גם בהקשר הפנים הישראלי (ומנגד, התומכים מנסים למצוא טיעונים שבחוק, גם במשפט הבינלאומי, וגם במשפט הבינלאומי, ביודעם כי אלה הם טיעונים מנצחים). --קלודיה - שיחה 12:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

מה שמפתיע אותי בדיון דלעיל הוא שצוות ויקיפדיה העברית, בשבתו כבית משפט בינלאומי לצדק, התכנס כדי לפסוק בסוגיית מעמדן של ההתנחלויות. אולי יואילו העמיתים המלומדים להביא לפנינו פסיקה בעניין זה של ערכאות נמוכות יותר, כגון בית המשפט העליון או בית הדין הבינלאומי בהאג. מובן שפסיקה זו לא תחייב אותנו, שהרי אין ערכאה עליונה חייבת להתחשב בערכאות נמוכות הימנה, אבל זה בהחלט יוכל לשמש כחומר למחשבה. דוד שי - שיחה 12:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

עמדתו של בית המשפט העליון הישראלי, החל מעניין אלון מורה ואילך, היא כה טריוויאלית, עד שאין מה להביא אותה. בית המשפט העליון החיל את דיני התפיסה הלוחמתית, והדבר הוא כה מפורסם, עד שאין צורך להביא סימוכין. כך גם לגבי עמדת המומחים במשפט בין לאומי. בית הדין הבינלאומי בהאג הוא מוסד חדש יחסית, שלא דן בסוגיה. מה שקובע בדרך כלל במשפט בינלאומי הוא פחות פסיקות ותקדימים (אלו, כאמור, נדירות מאוד), ויותר הפרשנות המקובלת לחוק ולמשפט הבינלאומי. זו, למרות החריג של יוג'ין רוסטוב מדברות בקול אחד. גם כאן הדברים הם כה טריוויאלים שאין כל סיבה להביא להם כל ראייה. למעשה העמדה הטוענת כי השטחים שנכבשו ב-1967 הם באופן לגיטימי חלק ממדינת ישראל היא כה זניחה וכה שולית / קונספירטיבית, שהיא זו שצריך להביא לה סימוכין. הדברים ידועים וברורים לכל תלמיד שנה א' במשפטים / מדע המדינה / יחב"ל, ואני מניח שגם לך. הדבר מקביל לשאלת הבריאתנות והאבולוציה. לעמדות הבריאתניות ניתן וצריך להקדיש ערכים נפרדים. לא צריך להציג עמדות בריאתניות בערכים העוסקים בביולוגיה, כשוות ערך לדעות מדעיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:40, 11 ביולי 2008 (IDT)

וכך טען משרד החוץ של האויב הציוני בשנת 2001 [5]:

"Repeated charges regarding the illegality of Israeli settlements must therefore be regarded as politically motivated, without foundation in international law. " על פי אלמוג, דברים אלו אינם מספיקים כדי לדרוש שהוא יביא ראייה לעמדתו. פשוט מגוחך. מעניין מדוע הוא אינו מוכן להביא ראייה לעמדתו? יעקב - שיחה 15:03, 11 ביולי 2008 (IDT)

הקישור שהביא יעקב הוא מרתק ומצחיק בעת ובעונה אחת. טוב לדעת שהמיסים שאני משלם מימנו את המופע הביזארי הזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:52, 11 ביולי 2008 (IDT)

הדבר המפתיע אותי בטענות של יעקב, הוא לא עמדתו לגבי עצם המצב המשפטי (נדמה לי ששנינו מסכימים שהדעה הרווחת המשפט הבינלאומי היא שההתנחלויות וגם המאחזים אינן חוקיות, ושקיימת דעת מיעוט, שבה מחזיקים בעיקר ישראלים, שהנייטרליות שלהם בסוגיה הזו מעט מוטלת בספק, שגורסת אחרת). הטענה של יעקב היא שהמשפט הבינלאומי פשוט אינו רלוונטי בערך הזה, אפילו כאזכור על דרך ההפניה לערך התנחלויות. זו בעיני, וגם בעיני ויקיפדים אחרים שכתבו בדף השיחה, עמדה שלא ניתן לבססה. --קלודיה - שיחה 13:53, 11 ביולי 2008 (IDT)

כיוון שבערך שלפנינו נאמר "מבחינת המשפט הבינלאומי סוגיית חוקיותם של המאחזים דומה לסוגיית חוקיותן של ההתנחלויות (לדיון מפורט בסוגיה זו ראו הערך התנחלויות)", נראה לי שאין יותר צורך לדון בערך שלפנינו בסוגיה זו, אבל ראוי לדון בה בערך התנחלות, ולתת את משמעות פסיקתו של בית המשפט העליון בעניין תפיסה לוחמתית, כמו גם את עמדתו של משרד החוץ הישראלי המצוטטת לעיל. דוד שי - שיחה 17:32, 11 ביולי 2008 (IDT)

האם זו אכן "עמדת משרד החוץ הישראלי"? זה דף אינטרנט שעומד משנת 2001. מאז חלפו הרבה מים בירדן. מאז התחלפו במשרד החוץ שמעון פרס, אריאל שרון, בנימין נתניהו, סילבן שלום וציפי ליבני. האם דברים אלו אכן מהווים את עמדת המשרד? את עמדת כל האישים האלה? ובמילים אחרות - אם ציפי ליבני תראה את הדף האם לא תפצח בצחוק פרוע ולאחר מכן תערוך בירור עם מי שאחראי לכך שהדף הזה נותר באתר משרד החוץ? אם אנחנו מחפשים סימוכין לחוקיות מעשי מדינת ישראל בשטחים, נראה לי שצריך קצת יותר מהדף הזה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:38, 11 ביולי 2008 (IDT)

אם יש ממש בדבריך, נדרשת הקמה של ועדת חקירה ממשלתית, שתבדוק איך אמירה כזו מופיעה באתר של משרד החוץ. אם לשם הבירור נדרש שחיים רמון ינשק את ציפי לבני, שיהיה גבר ויעשה את שנדרש ממנו. כל זמן שלא הוכח אחרת, ניתן להניח שהמשפט הנ"ל משקף מדיניות מתמשכת של המשרד, כזו שאינה תלויה בשר העומד בראשו. דוד שי - שיחה 20:31, 11 ביולי 2008 (IDT)

למשרד החוץ אין עמדה עצמאית השונה מעמדת ממשלת ישראל. האם תוכן הדף מקובל על ממשלת ישראל? האם דניאל פרידמן היה חותם על דף זה? (טוב, הוא כבר עשה מעצמו צחוק בדברים גרועים בהרבה). המדובר בפיסת תעמולה שנתקעה לה באתר משרד החוץ, וכמו כל עובד טוב של משרד ממשלתי, יושבת לה בפינתה הצנועה, אינה מפריעה לאיש, אינה מושכת תשומת לב, וממשיכה לעשות את עבודתה בצנעה, על אף שהעיתים נשתנו, והעמדות נשתנו אף הן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:41, 11 ביולי 2008 (IDT)

הגדרות עדכניות יותר של עמדת משרד החוץ בעניין מעמד ירושלים, השטחים וההתנחלויות נמצאות כאן, שלוש השאלות והתשובות האחרונות. בהצלחה, ‏odedee • שיחה 21:14, 11 ביולי 2008 (IDT)

המסמך הזה לא מוסיף כבוד למשרד החוץ שלנו. הוא כולל בעיקר תעמולה פוליטית ולא התייחסות עניינית לנושא. חוזרת שם הטענה שישראל כבשה את "השטחים" במלחמת-מגן, אלא שהטענה הזאת בכלל לא רלוונטית. לפי ההיגיון הזה גרמניה הייתה צריכה להיות עד היום בשליטת בעלות הברית. כתוב שם שירדן לא הייתה ריבונית בגדה לפני כיבושה בידי ישראל, אבל ישראל בעצמה הכירה בהחלת החוק הירדני על הגדה בצו הראשון של המושל הצבאי מיוני 1967. בקיצור כל מיני טענות שחלקן לא רלוונטי, וחלקן פשוט לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של ישראל בפועל. משרד החוץ לא מייחס אינטליגנציה רבה למי שקורא את המסמכים שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:24, 11 ביולי 2008 (IDT)

אם משרד החוץ אינו מתפקד כראוי, לטעמך, תוכל לשלוח מכתב לשרת החוץ, ולבקשה לשפר דרכיה. אם היא לא תפעל לפי ציפיותיך, תוכל לשלוח מכתב לראש הממשלה ובו תבקש לפטרה. אם גם זה לא יעזור, תוכל לומר דברך בקלפי בבוא העת. בוויקיפדיה, בכל אופן, לא באנו לתת ציונים למשרד החוץ, אלא לשקף את עמדתו, וזו ברורה מאוד: Israeli settlements in the West Bank are legal both under international law and the agreements between Israel and the Palestinians דוד שי - שיחה 23:28, 11 ביולי 2008 (IDT)

ממה שלמדתי על הלכות השלטון בארץ, החלפת שרת החוץ לא תועיל. סביר שמדובר בראש האגף להסברה שכבר ראה חמישים-שישים שרים בקריירה שלו, או משהו כזה. בכל מקרה, עמדת משרד החוץ ברורה, אבל צריך לציין שהעמדה הזאת עומדת בסתירה לכל מיני החלטות אחרות של ממשלת ישראל, למשל, ההחלטה לשמור על הססטוס-קוו שיצרו הירדנים בשעתם, היעדר החלטה להחיל את החוק הישראלי ב"שטחים" וכו'. בעצם כל סוגית המאחזים מתמצאת במדיניות זיג-זג של ממשלת ישראל: מצד אחד יש החלטה שלא להקים יותר התנחלויות, מצד שני מעבירים כסף מתחת לשולחן למאחזים פרטיזניים בגדה. הזיג-זג הזה שמתבטא גם בהצהרות של משרד החוץ הוא לב העניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:01, 12 ביולי 2008 (IDT)

גבעת הראל

קיצצתי מהטקסט שנוסף על גבעת הראל לא מעט מידע לא אנציקלופדי ('יש חיבור למים ולחשמל', 'במקום שתי בריכות שחייה'). הקטע העיקרי שנוסף, שעוסק ב'מזבח', מבוסס על אתר מאוד לא מקצועי (שלא לומר פוליטי) ואם לא יימצא לו מקור אמיתי, יוסר. גם אם המידע מבוסס, אני לא בטוח שהוא חייב להופיע בערך על המאחז. כמו-כן שמתי לב שיש כבר ערך גוש שילה, העוסק בכל ההתנחלויות והמאחזים באזור. לנוחות הקריאה, נראה לי נכון להעביר את החומר על גבעת הראל ועל כל שאר המאחזים באזור זה לערך גוש שילה, ושכאן תהיה רק הפניה (הפוך מהמצב הקיים). זה יקל מאוד על העומס החזותי בערך זה. רונן א. קידר - שיחה 10:07, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין למה אתה עוסק בדברים שאתה לא מכיר . מי שמך ?

1. חיבור למים ולחשמל - זה דבר נדיר - אפילו אתר שלום עכשיו מציין זאת.
2. המעיין הטבעי למטה הוא מיוחד במינו גם שופע מים וגם משמש מרכז סביבתי ואתה טרח ! מוחק יצירה זאת "שתי ברכות גדולות טבעיות" - באזור השומרון - זה דבר נדיר !
3. על המזבח - זה סלע בעל ייחוד מסויים . יש סלע דומה בצרעה (מקופ בו נגלה הקדב"ה להוריו של שמשון - אכן אין עליו חתימה של היוצר מלפני 3000 שנה !!!

אנא חדול להטפל לערכים של ארץ ישראל - עסוק בערכים ב... ‏Daniel Ventura‏ 10:17, 11 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, אני מבקש ממך להפסיק עם העלבונות האישיים והאד הומינם, אחרת אאלץ לפנות למפעילים.

לענייננו:

1. במחשבה שנייה אני מוכן לקבל את אזכור החיבור למים לחשמל, אולי תוך ציון שרוב המאחזים אינם מחוברים.
2. אם המעיין אכן ייחודי, הרי שראוי לכתוב עליו ערך נפרד, ולספר מה ייחודי בו כמעין טבעי, ולא על השימוש שלו כבריכות לבני נוער ולמבוגרים.
3. נדרש מקור *מהימן* (ארכיאולוג בעל שם, גוף ציבורי) שיזהה את הסלע הזה עם מזבח קדום. האתר 'כתום לבן כתום' עושה רושם מאוד חובבני, ואף בבירור פוליטי. אגב, גם המזבח בצרעה לא מוזכר בינתיים בוויקיפדיה.
4. לא ענית להצעתי להעביר את המידע לערך גוש שילה. רונן א. קידר - שיחה 10:25, 11 ביולי 2008 (IDT)

כאשר אדם שלא מבין בנושא עוסק בנושא - זו התגובה. לגופו של עניין:

1. תודה על המחווה - מוכן לקבל את אזכור החיבור למים לחשמל . העיקר יהיה עבורך שהתווסף הציון השלילי: אולי תוך ציון שרוב המאחזים אינם מחוברים.
2. אם המעיין אכן ייחודי - לא לכל מעיין מגיע ערך ! איזכור כן. כולל כל הטובות שהוא מניב.
3. נדרש מקור *מהימן* (ארכיאולוג בעל שם, גוף ציבורי - כדי שאחר כך יזכה לחרם אקדמי. הנושא מוצג בתור אתר שטח קיים עם השערות סביבו. אשר לצרעה - אוסיף בהזדמנות את סיפור המזבע הייחודי.
4. העברה. אם בגוש שילה תהיה "הפנייה לערך מורחב" לערך גבעת הראל יש זכות קיום.

עשה מה שאתה רוצה. מלחמות עריכה לא אנהל איתך. אם תרצה לבקר פעם שם תתקשר אלי בבקורך בארץ ואלווה אותך. תראה פעם מה זה חלוצים אמיתיים, עובדי אדמה בארץ ישראל גם בשנת 2008 ! שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 11:21, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מבקש בפעם האחרונה להפסיק לענות לגופו של אדם.

# זו לא מחווה, אלא תוצאה של מחשבה. שכנעת אותי שהמאחז ייחודי בכך שהוא מחובר למים ולחשמל, ולכן כדאי לציין זאת בערך אנציקלופדי העוסק בו. חשוב להבהיר גם לקורא שזוהי תכונה ייחודית.

# לא ברור לי למה. למעיין ייחודי בהחלט מגיע ערך. המעיין ממוקם 'מתחת למאחז', כלומר לא בשטח המאחז, ולכן אין שום סיבה שיופיע דווקא תחת המאחז. אם יהיה ערך על המעיין, יש מקום לציין את קיומו גם בפירוט על המאחז.

# צר לי, אבל לא ככה אנחנו עובדים בוויקיפדיה. טענות מקצועיות (במקרה זה - ארכיאולוגיות) מובאות בערכים רק אם יש להם גיבוי מקצועי מוסמך. במקרה זה, חפרתי קצת, וגיליתי שאפילו בעיתון של מועצת יש"ע כתוב שלא נעשה ל'מזבח' תארוך, כלומר לא ניתן לדעת שהוא מהתקופה המתאימה (בניגוד למזבח בהר עיבל, שם ערך הארכיאולוג אדם זרטל תארוך). בקיצור, אין שום זיהוי מוסמך של המקום כשריד היסטורי, ולכן אין לא מקום בוויקפדיה.

# על שאלת הערך הנפרד למאחז מתנהלת כרגע הצבעה. אם ההצבעה תקבע שיש מקום לערכים על מאחזים, הרי שהמאחז הזה (יחד עם מגרון) הוא בהחלט מועמד בולט. אם לאו, אני מציע להעביר את החומר לערך גוש שילה.

אני מבקש ממך לשמור את הדיון בערך ולא להכניס ויכוחים פוליטיים. רונן א. קידר - שיחה 11:35, 11 ביולי 2008 (IDT)

אכן תגובה לעניין:

1. באתר צרעה (אתר מקראי) אין איזכור מסיבה פשוטה: הערך עדיין לא נכתב.
2. על המעיין, כאשר בקרתי במקום, נשאלתי דבר ראשון האם אני מחפש איך להגיע למעיין. ברגל זה קשה עבורי - אני בן 72 -- והציעו לי לנסוע דרך כביש 60 .
3. בארץ ישראל מעיין שופע זה דבר נדיר ולכן נתתי לו איזכור בערך ואתה מחקת אותו ! כל הכבוד !
4. ה"מזבח" הוא במרכאות. הסלע דומה למזבח. ההנחה שמדובר במזבח כפרי משפחתי , כמו של משפחת מנוח. זה לא אתר ארכאולוגי ולא יהיה מישהוא שיחפש שם שרדים של בית משפחתי. זה סלע מעניין, בעל צורה ייחודית. לא לכל מזבח משפחתי יש זיהוי ! המזבח בהר עיבל הוא מזבח לאומי - אין מה להשוות.

לסיכום, ההזמנה נותרת בעינה. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 11:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור לי איך דבריך מתייחסים למה שכתבתי. לא ברור לי מה עניין הוראות ההגעה למעיין לכאן. אם אכן מדובר במעיין שופע נדיר, ראוי לתת לו ערך משלו - המעיין, כפי שהבנתי, אינו במאחז (אפילו לא במרחק הליכה ברגל ממנו!) ולכן אין לו מה לחפש בעניין המאחז. אגב, האם מדובר במעיין הזה? [6] - לפי התיאור המקורי שלך (ושל 'כתום לבן כתום') המעיין נמצא קרוב מאוד ליישוב עלי ותיאור הבריכות דומה - האם ייתכן שזה אותו מעייין? לגבי המזבח, הדברים שכתבת רק מבהירים מדוע אין לו שום מקום בערך אנציקלופדי - סלע שאיכשהו דומה למזבח, ואולי היה מזבח כפרי (אבל אולי הוא סתם סלע), ולא נערך עליו שום מחקר, לא ראוי לאזכור באנציקלופדיה, לבטח לא לשתי פסקאות. אפשר אולי למצות למשפט אחד -"סמוך ליישוב ניצב סלע מסותת, שיש המאמינים כי שימש בעבר כמזבח יהודי כפרי." כל מה שמעבר הוא ספקולציה לא-אנציקלופדית בעליל רונן א. קידר - שיחה 14:05, 11 ביולי 2008 (IDT)

כנראה לא יעזור דבר. אם אתה סבור שרק דעתך היא זו הצריכה להתקבל, אז ייתקבל ערך לקוי - כנראה זו מטרתך. כך לא בונים ויקיפדיה - חבל על זמני. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 14:34, 11 ביולי 2008 (IDT)

אתה מסרב לנהל דיון אינטלקטואלי, ולא עונה לתהיות שהעליתי. אין לי ברירה אלא להסיר את המידע מהערך. אם ברצונך להחזירו, אנא פנה לוויקפדים נוספים כדי שיביעו את דעתם. אם יש צורך, נפנה לבוררות. רונן א. קידר - שיחה

איחולי לחיסול הערך. עוד צעד בדרך לויקיפדיה "נאורה". ‏Daniel Ventura‏ 14:58, 11 ביולי 2008 (IDT)

תודה, רונן, על הסיוע בתיקון הקלקולים. דניאל ונטורה, אתה מוזהר בזאת פומבית: אם תשתלח שוב במשתמשים, בדף זה או אחרים - תיחסם מיד. אתה תפעל כאן בהתאם לנהוג, או שלא תפעל כאן כלל. ‏odedee • שיחה 19:44, 11 ביולי 2008 (IDT)

מצאתי מקור ואני עומד לעדכן את הפרק, כאשר תוסר הנעילה. ‏Daniel Ventura‏ 21:16, 12 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש • שיחה 05:46, 14 ביולי 2008 (IDT)

עדיף שהנזק ייתרכז בערך אחד

תשומת לבכם לדיון עדיף שהנזק ייתרכז בערך אחד ‏Daniel Ventura‏ 14:15, 14 ביולי 2008 (IDT)

מגרון - פרטים לא מדוייקים מהדו"ח

יש בדו"ח פרטים לא מדוייקים

1. היישוב הוקם בשנת 1999 ראו אתר היישוב ולא לפי הסיפור שהיא מביאה בשנת 2002
2. היה מצוטט בדו"ח העורך דין טליה ששון כי היישוב הוקם בטענת שווא כדי להקים אנטנות לצרכי בטחון. הייתי במקום - וראו גם אלבום תמונות - יש שם 3 אנטנות !
3. רוב היישוב על אדמות מדינה וסקר. יש מקרים בודדים - ורואים זאת בשטח - שהיו אדמות פרטיות - גם לגביהן יש טענת רכישה - מכל מקום - בדיקה משפטית טרם הכריע בנושא. למה למחוק את טענת מזכירות היישוב ?

נא לתקן את ההשמטות שבוצעו. ‏Daniel Ventura‏ 17:06, 17 ביולי 2008 (IDT)

וכי למה לנו להאמין לאתר אינטרנט של המועצה, ולא לדוח רשמי שהוגש לראש ממשלת ישראל, ולדברי קצין בכיר בצבא הגנה לישראל?

אז מה עם היום יש 3 אנטנות?! מה זה מוכיח? כלום. ב 2002 התחילו עם אנטנה אחת, וכיום יש 3 אנטנות ועשרות בתים. אין בכל שום שמץ של עירעור על תיאור האירועים כפי שמופיעים בדוח.

כיצד אתה יודע שרוב אדמות הישוב אמות מדינה וסקר? יש לך מקור לכך? לפי מה שכתוב בדוח ששון הכל זה או אדמות פרטיות או אדמות מדינה, אבל אין פירוט. ואיך בדיוק אתה רואה בשטח את הבעלות על האדמה?!

לבי טענת המזיכרות שהורדית - קודם כל אין מקור. דבר שני הטענה תמוהה, לאור זאת שהישוב הוקם ב 2002. ושלישית הטענה בעצם לא אומרת כלום. זה שלא התלוננו לא מוכיח שום דבר.

eman • שיחה • ♥ 17:40, 17 ביולי 2008 (IDT)

להלן תגובתי - למרות שאין סיכוי שתשתכנע:

1. קצין שעשה מילואים חודש בשטח יכול להיות מקור!
2. מועצה מקומית היא גוף רשמי למה אתה מזלזל בה.
3. טליה הייתה עורך דין פרטית - ללא סמכיות - היא לבד טוענת כי המינהל האזרחי לא מסר לה פרטים
4. המקורות שלה היו רכילויות כמו הסיפור של האנטנות
5. נושא הבעלות הובהר לי בשטח

אבל אותך זה לא ישכנע - שתהיה בריא. ‏Daniel Ventura‏ 17:55, 17 ביולי 2008 (IDT)

איזה קצין, ומתי הוא עשה תא התמילואים, ומה בדיוק הוא טוען?

אני לא מזלזל במועצה מקומית. אבל אין דין אתר אינטרנט כדין דוח רשמי שמוגש לראש הממשלה. גם אין דין סיפור מפורט לזריקת תאריך. לכן או שתמצא תצהיר רשמי לבג"ץ או משהו שווה ערך. או שתמצא תיאור יותר מפורט. אבל אי אפשר להסתמך על מה שזרקו כלאחר יד בדף האינטרנט, כאשר יש מקור רשמי מפורט שסותר את זה. eman • שיחה • ♥ 19:04, 17 ביולי 2008 (IDT)

במחלוקת שבין Ventura לבין Eman, דעתי כדעת Eman. מבקשת גם להעלות על הכתב את מחאתי על ההשתלחות בעו"ד ששון. --קלודיה - שיחה 18:29, 17 ביולי 2008 (IDT)

לא מבין מה כאן "השתלחות". לפחות ניתן לציין טענות משני הצדדים: המועצה והטליה. ומי שרוצה יסמוך על מי שרוצה... נלביא - שיחה 21:14, 17 ביולי 2008 (IDT)

להערותך:

1. "איזה קצין, ומתי הוא עשה תא התמילואים, " - קרא בדו"ח ! אני גם שואל ?
2. "קצין בכיר בצבא הגנה לישראל "- אין ציטוט מה שמו ומה היה תפקידו ?
3. "דוח רשמי שהוגש לראש ממשלת ישראל" - הדו"ח לא היה רישמי. הוגש על נייר מכתבים ללא לוגו של המדינה. הוא הוגש בתור דו"ח פרטי !
4. המועצה המקומית היא גוף סטטוטורי ולא " מה שזרקו כלאחר יד בדף האינטרנט".
5. מקור רשמי מפורט שסותר את זה שמנהל משרד השיכון התעלם ממנו והמינהל האזרחי ...

מסיים פה, הרי החלטת מראש מה יהיה גורל מגרון - אז חבל על זמננו. ‏Daniel Ventura‏ 21:16, 17 ביולי 2008 (IDT)

מגרון - מה יהיה עם כבודו

1. מחקת משפט: "בעל חשיבות אסטרטגית גדולה כיוון שהוא חולש על כביש 60 ". הייושב חולש על כביש האורך המרכזי על גב ההר - זו עובדה אז למה אתה מוחק. אתר המועצה האזורית מגדירו כך.
2. תאריך ההקמה - קרא היטב את הדו"ח. היא לא כותבת שהוא הוקם בשנת 2002. תראה היטב את הניסוח ! ואז תשפוט.
3. תאריך ההקמה צריך להיות בראש הערך - למה הורדת אותו !
4. למה אתה מזלזל ברשות סטטוטורית רישמית המוכרת על ידי מדינת ישראל - זה יחס.

חזור בך - זה לא נאה לך ‏Daniel Ventura‏ 21:46, 17 ביולי 2008 (IDT)

הסעיף העוסק במגרון כל כך פטפטני. ישעיהו הנביא מתאר "בא על עית, עבר במגרון, למכמש יפקיד כליו", אך לאחר טירונות קצרה בוויקיפדיה היה מתנבא: "בא על עית, ואמר 'אכסח לכם את הצורה' וענו לו 'היית מת'; עבר במגרון ואמרו לו 'תן לנו רישיון בנייה, וענה 'בחלום הלילה'; למכמש יפקיד כליו, עד שתסתיים חקירת המשטרה בעניין". דוד שי - שיחה 22:38, 17 ביולי 2008 (IDT)

מי שכותב את במשפט אחד "כביש 60" ו"חיבות אסטרטגית, מוכיח שאין לו נושג מינילי במשמעות המילה "אסטרטגיה".

למה שתאריך ההקמה יהיה בראש הערך? זה לא כך בערכים על תל אביב-יפו, נהלל, דימונה, יכיני או דליה.

אני ראיתי הייטב, כתוב במפורש שראשית הישוב היא באפריל 2002, אפילו עוד לא כמצאחז מיושב, אלא רק כאנטנה, וזה מופיע ברשימת המאחזים שהוקמו אחרי 2001. eman • שיחה • ♥ 00:25, 18 ביולי 2008 (IDT)

אפילו הארץ מצטט את ששון : "ששון מגלה כי מאחז מגרון, שהוקם במאי 2001 והיה מיועד אשתקד לפינוי, שוכן כולו על קרקעות הכפרים הפלשתיניים הסמוכים, עין יברוד ובורקא. למאחז אין כל סטטוס תכנוני ואף לא אישור של שר הביטחון". - אז מתי היא כתבה את ה... בדיוק כמו בנושא האנטנטות

[עקיבא אלדר]. יש לי גם נתון על תחילת 2000 - חיבור של חברת החשמל. אם יהיה לי זמן אכיע גם לשנת 1999. אני לא מבין למה אתה מתעקש. רשות מקומית היא מקור מוסמך - מדוע ביש"ע אתה פוסל אותם. ‏Daniel Ventura‏ 01:50, 18 ביולי 2008 (IDT)

כביש החולש על צומת לארבע יישובים על כביש ארצי אינו יכול לזכות בכינוי:"חשיבות אסטרטגית, מוכיח שאין לו נושג מינילי במשמעות המילה "אסטרטגיה". סליחה - לא כך מנהלים דיון. ‏Daniel Ventura‏ 01:50, 18 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה לא מבין למה אפילו לפני 2000 שנה למיקום הזה היתה מקסימום חשיבות טקטית, אז אני לא יכול להסיבר לך. רק להתפלץ מחוסר ההבנה הבטחונית המזעזע שבבסיס כל מפעל ההתנחלות הארור.

לגבי מה שהבאת - אנא קרא בדוח ששון המלא, בעמוד 101 והלאה! הדברים כתובים במפורש. אינני יודע מדוע עקיבא אלדר טעה, אבל אין ספק שלא פרסום של מועצה מקומית באינטרנט ולא מאמר בהארץ (שכל אחד נוקב במועד שונה) עדיפים על פני דוח מפורט בן 300 עמודים שהוגש לראש ממשלת ישראל! eman • שיחה • ♥ 02:15, 18 ביולי 2008 (IDT)

יפה. בסוף חשפת את פרצופך האמיתי. " אדם ניכר בכיסו, כוסו וכעסו". בכעסך גילית מה עומד מאחורי התיקונים ? תתפלל ש"מפעל ההתנחלות הארור" יימשיך להגן גם אליך. על תושבי עוקף עזה, אשקלון ו... הוא כבר לא מגן ! שיהיה לך יום טוב . ‏Daniel Ventura‏ 06:42, 18 ביולי 2008 (IDT)

לא כעס ולא חשיפה. מה דעתי על מפעל ההתנלויות ידועה, ורק הוספת לי הדגמה מצויינת ללמה מפעל ההנחלויות כל כך מזיק - כי מי שיוזם אותם חושב שיש בהן תועלת אסטרטגית, בעד שבחינה אסטרטגית הן נזק טהור. אבל אני תמיד משתדל מאוד לא לערב שיקולים אידיאלוגים בשיקולי עריכה בויקיפדיה. חבל שאתה לא מצליח לעשות גם כך.

לעיניינינו - כתבת :" רוב המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים ולא על אדמות פרטיות של פלסטינים."

מה קשור בכלל אדמות נפקדים ליהודה ושומרון?! חוק נכסי נפקדים מדבר על נכסים בוך הקו הירוק של ערבים שעזבו/ברחו/גורשו/נחטפו ע"י עב"מים ב-1948. מה הקשר למגרון?!

eman מחוץ לחשבון

לידיעתך יש נפקדים גם ביהודה ושומרון. גם באדמות אלה מטפל המינהל. המאחז החדש ליד קדומים הוא כולו אדמת נפקדים. ‏Daniel Ventura‏ 12:29, 18 ביולי 2008 (IDT)

המושג נפקדים בהקשר של ישראל מדבר על מי שהיה לו רכוש בתחומי ישראל, ולא היה בה בתאירך הרובע ב 1948. אנא האר תא עיננו מה משמעות המושג בהקשר של יהודה ושומרון. eman • שיחה • ♥ 14:30, 18 ביולי 2008 (IDT)

הנה, מדו"ח טליה ששון: "אדמות נפקדים המנוהלות על ידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש לפי צו בדבר נכסים נטושים (רכוש הפרט) (יהודה ושומרון) (מס. 58 ) תשכ"ז – 1967 ; ‏Daniel Ventura‏ 14:45, 18 ביולי 2008 (IDT)

יפה.

אם תראה את ההקשר בדוח, היא מונה אותו בין סוגי רכוש פרטי, ולא בכדי. בצו הנ"ל , בסעיף 8 (א) כתוב:

"הממונה ישמור על הנכס הנטוש בעצמו או על ידי אחרים... על מנת לשמור את הנכס הנטוש או תמורתו המלאה, ככל האפשר, למען בעליו או המחזיק, לפי המקרה."

וסעיף 9 מאפשר למכור את הנכס

"אם בנסיבות העיניין נראה לו שרק בדרך זו יובטח בנסיבות כנאות, שהבעלים, ... יקבל תמורה עבור ערך זכותו ברכוש".

ובכן, זה שרוכש מוגדר כנטוש לא אומר שהוא חדל להיות רכוש פרטי. האם האדמה הזו נקנתה מהממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש כדיו, ומכיר הרכישה שולם והופקד בידי הממונה? קשה לי להאמין. המדינה אכן ניצלה לרעה את התקנה הזו. אבל מן הסתם להתנחלויות "חוקיות" ולא למאחזים. יש לך הוכחות, שלמרות חוסר הסבירות שלזה ,זה נכון? ואם לא, זהו גזל רכוש פרטי לכל דבר! לכן אין בתגובה כפי שנתת לתרץ כלום. eman • שיחה • ♥ 15:36, 18 ביולי 2008 (IDT)

רק עכשיו הסתיים דיון בחברון, לפיו נפסק כי "הממונה על הרכוש הממשלתי ונטוש" חייב למצוא לו את השימוש האופטימלי ולא להשאיר אותו בשממונו. ואכן כך צריך להיות עד לשובו של הנפקד . ‏Daniel Ventura‏ 15:41, 18 ביולי 2008 (IDT)

אני חוזר ושואל - האם הממונה מכר את הקרקע, או השכיר אותה? כאמור, במקרה של מאחז "בלתי חוקי" זה נראה לי לא סביר. יש לך הוכחות שכך הדבר? כי אם היתה השתלטות על קרקע ללא אישור של הממונה, וללא שמתקבלת תמורה שתופקד אצלו עבור בעליו, זהו גזל של רכוש פרטי לכל דבר!eman • שיחה • ♥ 15:51, 18 ביולי 2008 (IDT)

מצפה עשהאל

להלן הטקסט במחלוקת:

"ביוני 2008 הוצתו שדות התבואה של היישוב פעמים אחדות. באחת הפעמים, ביום שבת, במועד ביקור של אנשי ארגון זכויות אדם בשם "תעאיוש" נתפס המצית. הוא וטען שזרק בדל סיגריה בטעות. פרקליטות המדינה החליטה לייחס לו גרימת הצתה ברשלנות והוא שוחרר. תושבי המקום שעצרו אותו והחזיקו בו עד לבוא המשטרה הואשמו בעבירות תקיפה וחטיפה."

לטעמי, הנושא אינו אנציקלופדי. אירועים משטרתיים - הצתות, תקיפות וכד' - נפוצים בערים וביישובים בתחומי הקו הירוק ומחוצה לו, ואינם מהווים אירוע מיוחד שיש לו חשיבות אנציקלופדית. ויקיפדיה אינה עיתון, ולא כל אירוע שמוזכר בתקשורת ראוי להופיע בערך.

אשמח להתייחסות - הן של ונטורה והן של ויקיפדים נוספים. רונן א. קידר - שיחה 12:09, 18 ביולי 2008 (IDT)

ב"הצתה" זו יש מרכיבים לא שיגרתיים:

1. ההצתה היא ביום שבת, במועד ביקור של אנשי ארגון זכויות אדם בשם "תעאיוש" (יחד עם חבריהם שבאו באוטובסים בתל אביב ו"ביימו" את האירוע. הסרט שצולם הופץ בטלויזיה.
2. למרות ההצתה של במצית בפעם השלישית " פרקליטות המדינה החליטה לייחס לו גרימת הצתה ברשלנות והוא שוחרר"
3. המגינים על רכושם "הואשמו בעבירות תקיפה וחטיפה" - עברה שדינה עד 20 שנה מאסר.

לשמחתי : אירועים משטרתיים - הצתות, תקיפות וכד' - כאלה בדיוק אינם נפוצים בערים וביישובים בתחומי הקו הירוק ומחוצה לו" . ייתכן שנגיע לכך ! ‏Daniel Ventura‏ 12:21, 18 ביולי 2008 (IDT)

לפי הסטטיסטיקות, יש עשרות מקרי הצתה ותקיפה בשנה ברחבי הארץ. כמעט אף אחד מהם לא נכנס לערכים. אני מבין שאתה כועס על משהו, אבל ויקיפדיה אינה המקום לשטוח את טענותיך נגד מערכת המשפט. אני מזמין ויקיפדים נוספים שיביעו את דעתם. רונן א. קידר - שיחה 14:59, 18 ביולי 2008 (IDT)

נתתי שלוש סיבות - לא שליש סיבה ! ‏Daniel Ventura‏ 15:04, 18 ביולי 2008 (IDT)

התיאור שאתה נותן נשמע לי מוטה באורח חד משמעי, אבל זה לא משנה: באף ערך על יישוב לא נהוג לציין כל מיני ויכוחים, הצתות ואירועים פליליים בקרבתו, לא משנה כמה הם 'מיוחדים'. אירועים מיוחדים ממש (למשל פרשת שי דרומי) מקבלים ערך משל עצמם, כי הם חשובים כאירוע; אבל אין צורך בפירוט כזה בערך אנציקלופדי על היישוב. יתר על כן, הכתיבה הלא-נייטרלית והמטילה דופי באנשי תעאיוש, היא בעייתית מאוד, וגם אם האירוע יישאר בערך, יש לשנות ולאזן אותה. כעת ראיתי שה'מקור' שלך הוא אתר ערוץ 7 - אתר מוטה ללא ספק. רונן א. קידר - שיחה 15:29, 18 ביולי 2008 (IDT)

זכותך לאזן. הקטע הזה:" יחד עם חבריהם שבאו באוטובסים בתל אביב ו"ביימו" את האירוע. הסרט שצולם הופץ בטלויזיה." - לא כלול בערך. הוא הובא כאן לצורך הסברה. מה שכתוב בערך הכל עובדות. ‏Daniel Ventura‏ 15:32, 18 ביולי 2008 (IDT)

אשר ל"הכתיבה הלא-נייטרלית" - נזמין את משקיפי האו"ם ! ‏Daniel Ventura‏ 15:33, 18 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך משקיפי או"ם - מצאתי מקור אחר, בעתון שלבטח אינו נחשד בהטייה שמאלה - מקור ראשון. רונן א. קידר - שיחה 15:54, 18 ביולי 2008 (IDT)

עכשיו אתה יכול לעדכן ולהסיר תבנית מקור. ‏Daniel Ventura‏ 16:00, 18 ביולי 2008 (IDT)

אתה טוען לאיזון: מה קרה קודם - השריפה או תפיסת המצית. אצלך קודם נתפס המצית, שעשה זאת שלוש פעמיים: "בטעות" השליך בדל סיגריה לשדה תבואה זהובה ובשלה ! וגרם להצתה. מעניין כמה קבל תמורת כל הצתה ! לא נראה לך מוזר כל העניין ! הייתי נוכח בבית משפט בכפר סבא בעדות פלסטניי. לאחר שתי שאלות בערבית מטעם הסנגור, יצא המרצע מן השק: "שילמו לי כדי לשקר". המתנחל שוחרר וה"צרפתי" שליווה אותו, ברח מהר שלא ייתפסו אותו. זה הפרצוף שלהם. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 16:09, 18 ביולי 2008 (IDT)

העברה משיחה:ברוכין

איחוד - יישוב או לא?

לפי הכתוב בערך מדינת ישראל לא רואה בברוכים יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב. אף על פי כן הערך מופיע בקטגוריות ובתבניות כיישוב עצמאי. משום כך יש להעביר את המידע לפרק בעלי זהב ולהשאיר את הנוכחי כהפניה. בברכה, אורי • שיחה 22:51, 19 במאי 2008 (IDT)

לא מבין את הלהיטות לאחר ערכים. מדובר בישוב עם 75 משפחות. לפי מספר הנפשות למשפחה - לפי המקובל במשפחות ביו"ש - הוא עולה בגודלו על יישובים רבים בישראל. האופי שלו שונה לחלוטין מאופי עלי זהב. אולי אפילו אין קשרים בינהם חוץ מאלה הנדרשים לפי החוק. קורא הויקיפדיה ימצא עניין בערך עצמאי ולא בגיבוב ערבים בערך אחד מסיבות... ‏Daniel Ventura‏ 00:15, 4 ביולי 2008 (IDT)

1. להיטות או לא, הבנה או לא - אין זה רלוונטי לדיון.
2. הבעיה היא כבר בהגדרה "יישוב", שכן הערך גורס אחרת ("שכונה") וזו הסיבה לתבנית. בניגוד לשכונות בערים גדולות, בהן יש עשרות אלפי תושבים, כאן מדובר על אוכלוסייה של בניין רב קומות יחיד. הצידוק לערך עצמאי אינו ברור.
3. אין בערך שום מידע על מספר התושבים בברוכים ובעלי זהב, אין שום מידע על האופי השונה. כדי לקבל טיעון זה יש להביא אותו בגוף הערך ובצורה ממוסמכת וסבירה.
4. לפי הערך יש גם יש ביניהם קשרים, ואלו החוקיים הם בעלי משמעות.
5. איש לא מבקש להעלים מידע, הוא פשוט יהיה במקום אחר.

בברכה, אורי • שיחה 04:53, 4 ביולי 2008 (IDT)

אפילו בערך עצמו כתב שזאת שכונה. כמובן לאחד. גילגמש • שיחה 05:17, 4 ביולי 2008 (IDT)

אם תאחד את זה, יש לאחד עוד כ-40 ערכים על יישובים לא מוכרים (שבות רחל), יישובים שצורפו ליישובים אחרים (עכברה, סמדר, גני יהודה, נווה אפרים) ויישובים שאוחדו כדי ליצור יישוב חדש (הוד השרון). שילוני - שיחה 03:39, 7 ביולי 2008 (IDT)

אין ספק שמכל בחינה אין מה לאחד את שני הערכים, ואם לאחד - אפשר גם את אליפז וקטורה, מאותן סיבות (חוץ מההגדרה המשפטית, שנוצרה מלחץ משפטי לא סביר, הגורס שאין רשות להקים יישובים חדשים ביהודה ושומרון). נלביא - שיחה 20:31, 7 ביולי 2008 (IDT)

עם כל הכבוד למדינת ישראל והגדרותיה הפוליטיות, הרי שברור שהמאחז (משפטית) ברוכין הוא יישוב עצמאי לכל דבר. לטוב או למוטב. --פלבאי צהוב - שיחה 23:06, 17 ביולי 2008 (IDT)

מהיכן הגיעה לפתע ההגדרה שמדובר במאחז? היא לא הייתה כאן כשהושמה תבנית האיחוד? אורי • שיחה 03:02, 18 ביולי 2008 (IDT)

לאחר חודשיים מאז הצבת תבנית האיחוד, והרוב הברור כאן נגד איחוד, אני מתכוון למחוק אותה אם לא יובעו התנגדויות. פלבאי צהוב - שיחה 13:37, 20 ביולי 2008 (IDT)

ובא לציון גואל. נלביא - שיחה 21:38, 20 ביולי 2008 (IDT)

הסרת התבנית הייתה נמהרת - 4 בעד האיחוד ו-4 נגדו אינם "רוב ברור נגד האיחוד". באתי. אורי • שיחה 02:53, 21 ביולי 2008 (IDT)

אולי מיהרתי עם הסרת התבנית, אבל לאחד בלי להמתין גם זו פעולה לא ראויה. יצויין שברוכין הוא מאחד חריג, עם מעמד של חצי התנחלות (ובתי קבע), ושלא כמו אחרים, הוא מתפקד (חוקית, ע"י חלק ממשרדי הממשלה) כהתנחלות לכל דבר. אחפש סימוכין. אני מבקש שתחזיר אץ הערך עד שימוצה הדיון בו. כזכור, לכל כלל יש חריג, ולא הוגן שלא לתת לדיון להתמצות רק כי יש כוח לכפות דעה. פלבאי צהוב - שיחה 10:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

מה עניין "כוח לכפות דעה"? כל אחד יכול לאחד, וכל אחד יכול לפצל. עם זאת, לאור הצבעת המחלוקת שבה הוחלט, שוב, שברירת המחדל היא כתיבה על כל המאחזים בערך הזה, נכון לנהל את הדיון בעניין מאחז זה כאשר הערך הכללי דן בו, ולפצל רק אם תהיה הסכמה לעשות כן. ‏odedee • שיחה 11:03, 21 ביולי 2008 (IDT)

שלום עכשיו והלווין האמריקאי

שלום עכשיו והלווין האמריקאי יודעים שאלו שני יישובים נפרדים. על מי אנחנו עובדים ! ‏Daniel Ventura‏ 00:17, 4 ביולי 2008 (IDT)

מצטער לא אשקיע בזה מאמץ נוסף. היישוב עלי זהב הוא של יוצאי עיר , חברי ביתר-חרות, כל אחד בעל בית בפני עצמו. ברוכים זו שכונה של בחורי ישיבה עם אופי של יישוב דתי. כל יישוב חי את חייו בנפרד. מטעמי מדיניות הם רשומים כיישוב אחד. טליה ששון כותבת בדי"ח שלה כי "הענק סמל יישוב" זה חזות הכל. בעיני משפטנית אולי כן, במציאות יש לכל יישוב יישות עצמאית. הויקיפדיה צריכה לבטא מציאות. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 07:56, 4 ביולי 2008 (IDT)

אני גר בבניין שבו גרים חילוניים, ומולי יש בניין שגרים בו דתיים. אני דורש ערכים נפרדים לכל אחד משני הבניינים, שהרי ברור שלכל אחד מהם יישות עצמאית. יתרה מזו, אני אוהב פסטה, והשכן בדירה שלידי אוהב סטייקים. מובן מאליו שכל אחד מאתנו הוא יישות עצמאית, הראויה לערך. גם ה-NSA, שמאזין לשיחות הטלפון של שנינו, יודע שאנחנו יישויות עצמאיות ונפרדות. דוד שי - שיחה 11:05, 4 ביולי 2008 (IDT)

כל הכבוד ! אגב, לשני הבנינים יש שמות גרוגרפיים שונים ? ‏Daniel Ventura‏ 11:11, 4 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי, רחוב כהן 1 ורחוב כהן 2, אפילו המיקודים שונים. דוד שי - שיחה 11:22, 4 ביולי 2008 (IDT)

כדי שלא נבזבז זמן. אני מוותר. מסכים לאיחוד. ארשה לעצמי לבקש דיון נוסף, אם אזדמן למקום ואכן אמצא שמדובר ביישוב שונה. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 11:18, 4 ביולי 2008 (IDT)

מה מצאת, דניאל, לתת נשק בידם של אויבינו המקטרגים על מפעל ההתנחלות? לכל יהודי אוהב עמו די בכך ששלום עכשיו והאמריקנים טוענים שהמדובר בשני יישובים שונים על מנת להסכים לאיחוד, שלא לומר, לדרוש אותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:25, 4 ביולי 2008 (IDT)

מה שמוצא חן בעיני בויקיפדיה הוא כאשר עוברים לשפת ההומור. עכשיו ברצינות, ראו את הדיון בדף המאחזים. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 11:40, 4 ביולי 2008 (IDT)

---סוף העברה. אורי • שיחה 02:49, 21 ביולי 2008 (IDT)----

לאחר שבמהלך דיון האיחוד שונתה הגדרת היישוב למאחז, לאחר שביקשתי הבהרות בדף השיחה לאחריהן ערכו משתמשים נוספים את הדף ואישרו, במשתמע, את השינוי, איחדתי את הערך העצמאי על המאחז לערך הכללי על מאחזים בהתאם להחלטת הקהילה - אין למאחז זה שום בולטות תקשורתית בקנה המידה של עמונה שתצדיק את קיומו העצמאי. בברכה, אורי • שיחה 02:53, 21 ביולי 2008 (IDT)

מבחינה אנציקלופדית מקומו הנכון של המידע על ברוכין הוא בערך על עלי-זהב, לא ברשימת המכולת של המאחזים. דב ט. - שיחה 03:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

זו הייתה הצעתי הראשונית בתבנית האיחוד, בטרם התווסף לערך המידע כי מדובר במאחז. לאור מידע זה העברתי את הערך לכאן. באופן אישי אין לי התנגדות להעברת מידע על מאחזים הסמוכים ליישובים אחרים ומוכרים כהרחבות שלהם לערכים של אותם יישובים, אבל נדמה לי שהצעה זו נדחתה בהצבעה האחרונה. אתמוך בכל בכל הצעה לשינוי גורף עתידית. אורי • שיחה 04:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

העקרון הוא שכל המאחזים יהיו בברשימת המכולת של המאחזים - עד שיבוא מישהו ויפיל את החומות ! ‏Daniel Ventura‏ 04:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

נמחק כדי לא להסתכן בחסימה. הכל אפשרי ! ‏Daniel Ventura‏ 04:26, 21 ביולי 2008 (IDT)

לב ההצבעה היה על השאלה אם יש מקום לערך נפרד על כל מאחז מעל גודל מסוים. הזזת מידע על מאחז מסוים מן הערך\רשימת מכולת "מאחזים" לערך על ההתנחלות הסמוכה למאחז אינה בגדר הפרה של ההחלטה. דב ט. - שיחה 16:40, 23 ביולי 2008 (IDT)

מגרון - ניסיון למנוע מלחמת עריכה

בערך מופיע כעת הטקסט הבא:

מגרון הוקם על אדמות שחלקן אדמות פרטיות של פלסטינים וחלקן אדמות מדינה . בספטמבר 2006 הגישו חמישה פלסטינים, הטוענים כי היישוב הוקם על שטחם הפרטי, ותנועת שלום עכשיו עתירה לבג"ץ נגד מדינת ישראל והיישוב מגרון בטענה כי היישוב הוקם על קרקעות פרטיות של פלסטינים ולכן יש לפנותו.

היישוב טען בתגובה לעתירה לבג"ץ כי הקרקע פנויה וטרשית, וכי רוב המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים ולא על אדמות פרטיות של פלסטינים.

בתשובה לבג"ץ הודיעה המדינה כי עד לחודש אוגוסט 2008 תפנה את היישוב.

זאת לאחר כמה עריכות שבוצעו בעקבות הוספת הקטע הבא:

מגרון הוקם על אדמות שחלקן אדמות פרטיות של פלסטינים וחלקן אדמות מדינה [12]. בספטמבר 2006 הגישה תנועת שלום עכשיו עתירה לבג"ץ נגד מדינת ישראל והיישוב מגרון בטענה כי היישוב הוקם על קרקעות פרטיות של פלסטינים ולכן יש לפנותו.

בתגובה לעתירה עו"ד חנן מלצר, היום שופט בבית המשפט העליון, אשר ייצג את היישוב טען בתשובה לעתירה "לפיהם מגרון כולה הוקמה כביכול תוך "פלישה חצופה" והסגת גבול לאדמותיהם הפרטיות של העותרים, הרי שבחינת העובדות לאשורן מעלה כדלקמן:

1. מדובר בקרקע פנויה וטרשית, שלא עובדה מעולם ולא שימשה את העותרים ו/או מאן דהוא אחר במהלך עשרות השנים האחרונות. 2. רוב רובם של המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים, המצויים תחת החזקתו של הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש - ולא על אדמות פרטיות של העותרים. כפי שיובהר בהרחבה להלן - למתיישבי מגרון ישנן טענות רכישה כבדות משקל על חלק נכבד מקרקעות אלו, מהן מתעלמים העותרים לחלוטין".‏‏[13]

עו"ד חנן מלצר הביע את דעתו כי בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אינו הפורום הראוי והמוסמך לדון בסכסוך הקרקעות שבין הצדדים עקב המורכבות העובדתית ונוכח הטענות לרכישת הקרקע. "חלק נכבד מהזכויות המקרקעין במגרון נרכשו עבור תושבי מגרון בכסף מלא. לגבי חלקות נוספות במגרון חברת "אלוואטן" מצויה במגעים ובמו"מ לרכישת הזכויות בהן, כאשר ניתנה

בתשובה לבג"ץ הודיעה המדינה כי עד לחודש אוגוסט 2008 תפנה את היישוב.

אני מסכים עם מי שביצע את הקיצוץ כי בערך העוסק במאחזים אין טעם לדון בפירוט בטענות המשפטיות שהועלו על ידי כל אחד מהצדדים בבג"ץ הנוגע למאחז מסוים. אני גם סבור כי אין מקום לציין את שמות עורכי הדין מטעמים עקרוניים שאינם קשורים כלל לערך הספציפי הזה. מאידך גיסא, אני מסכים עם מי שהוסיף את הקטע המקורי כי יש מקום לתאר את טענות הצדדים - אבל באופן תמציתי ככל שניתן. מן הנוסח הנוכחי נעדרת אחת מן הטענות שהופיעו בנוסח הרחב, כלומר טענתם של מתיישבי מגרון כי רכשו חלק מן הקרקע. זו טענה רלוונטית לא פחות מהטענה לפיה מדובר באדמה "פנויה וטרשית". אם האחת מופיעה לא ברור מדוע השנייה נעדרת. אי לכך, אני מציע להוסיף לערך בקצרה גם את הטענה הנוגעת לרכישת הקרקע ומקווה שהצעה זו תשים קץ לוויכוח. ‏ PRRP ■ שו"ת 06:07, 21 ביולי 2008 (IDT)

העברה משיחת משתמש:קלודיה

גבירתי הנכבדה, אפילו לסכם צריך לדעת. הסיכום שלך: "היישוב טען בתגובה לעתירה לבג"ץ כי הקרקע פנויה וטרשית, וכי רוב המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים ולא על אדמות פרטיות של פלסטינים" אינו כולל את העובדות:

1. את שמו של העורך דין המגן - כמו שהוצג שם התובע ואת גם יודעת למה ?
2. כל הקטע: "מדובר בקרקע פנויה וטרשית, שלא עובדה מעולם ולא שימשה את העותרים ו/או מאן דהוא אחר במהלך עשרות השנים האחרונות" יוק - כמו שאומרים בטורקית
3. הקטע: " למתיישבי מגרון ישנן טענות רכישה כבדות משקל על חלק נכבד מקרקעות אלו, מהן מתעלמים העותרים לחלוטין".‏‏ - שוב 'יוק
4. וגם: "עו"ד חנן מלצר הביע את דעתו כי בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אינו הפורום הראוי והמוסמך לדון בסכסוך הקרקעות שבין הצדדים עקב המורכבות העובדתית ונוכח הטענות לרכישת הקרקע. "חלק נכבד מהזכויות המקרקעין במגרון נרכשו עבור תושבי מגרון בכסף מלא. לגבי חלקות נוספות במגרון חברת "אלוואטן" מצויה במגעים ובמו"מ לרכישת הזכויות בהן, כאשר ניתנה למתיישב מגרון רשות לשימוש, עיבוד ובניה של הקרקעות" ‏‏

לא אכנס איתך למלחמות עריכה. תגלי מעט הגינות ‏Daniel Ventura‏ 04:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

בערך אנציקלופדי העוסק בסכסוך משפטי שהוכרע, מה שחשוב אינו שם עורכי הדין של הצדדים, או טיעוניהם, אלא החלטת בית המשפט. הבאה בהרחבה של טיעוני הצד המפסיד, תוך הבאת שם עורך הדין שלו (שידוע שלאחר מכן התמנה לעליון), וכן קישור חיצוני למקור התומך לכאורה בטענותיו, כמוה כאמירה לקורא שבית המשפט טעה, דבר שאיננו מוסמכים לקבוע או לרמוז. קלודיה נהגה כהלכה. אגב, מצאתי שבגינתך הפרטית, דניאל, מספר מטרים של קרקע פנויה וטרשית, שאינה משמשת מאן דהוא במהלך עשרות השנים האחרונות. מחר אבוא ואקים שם קייטנה לילדי, הסובלים משעמום בחופשת הקיץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:42, 21 ביולי 2008 (IDT)

ידידי הנכבד, לידעתך אין החלטה של בית המשפט העליון - נקודה. הושמעו טיעונים ופרקליטות המדינה מסרה הודעה על כוונה לפנות את מגרון. זה המצב לרגע זה. ‏Daniel Ventura‏ 05:47, 21 ביולי 2008 (IDT)

על אחת כמה וכמה. בבג"צ זה ה"משיבים" אינם רק פורעי החוק שהתיישבו על אדמה לא להם. הם למעשה החלק הפחות משמעותי. איש לא התחשב בעמדתם, והסתפקו בקבלת עמדת המדינה לפיה היישוב יפונה. משיבים 1 - 4 - שר הביטחון, מפקד כוחות צה"ל בגדה, ראש המינהל האזרחי, ומפקד מחוז ש"י, הם המשיבים החשובים. למעשה העתירה הוכרעה לטובת העותרים (לא שלום עכשיו, אלא חמישה פלסטינים שאדמותיהם נגזלו ושלום עכשיו. הם אנשים, אגב. יש להם שמות - יוסף מוסא עבד א-ראזק אל-נאבות, מוחמד ראשיד עבד אל ג'אבר ג'בר אל-נאבות, עבד אל מונעם עבד אל ג'וואד עבד אל לטיף מעטאן, עלי עטאללה עלי עסאליה, פאטמה סעוד אחמד עוואוודה, עבד אל קאדר מוחמד עבד אל ג'ליל מעטאן). הבאה של טיעוני המשיב 5 בלבד בהרחבה, כאשר בית המשפט, ששת העותרים, והמשיבים 1 - 4 מסכימים כי יש לפנות את המאחז, אינה עושה שירות טוב לקורא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מבין שלא יעזרו העובדות -

1. "חמישה פלסטינים שאדמותיהם נגזלו" - אין שום הוכחה לכך. לתשומת לבך:"עו"ד חנן מלצר הביע את דעתו כי בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אינו הפורום הראוי והמוסמך לדון בסכסוך הקרקעות שבין הצדדים עקב המורכבות העובדתית ונוכח הטענות לרכישת הקרקע."
2. כל עוד אין פסק דין, אתה לא יכול לקבוע כי:"איש לא התחשב בעמדתם".
3. "שירות טוב לקורא" הוא הצגת כל המידע ולזה אתה מתנגד !

אגב, מה השנאה הזאת. את 8,000 פליטי גוש קטיף קלטת כבר שאתה רוצה עוד 3,000. כתבתי בפרק ההקדמה בערך המאחזים שהם הוקמו ממניעים כלכליים וחברתיים בעיקר. השבוע נישאו בקדומים 5 זוגות. לאן יילכו לגור ליישוב הדתי היחידי ליד שדה בוקר שכבר 5 שנים מחכה לאישורי בנייה או לגליל העומד לקבל אוטונומיה פלסטינאיית או לגוש דן המפוצץ מאוכלוסיה. ‏Daniel Ventura‏ 06:21, 21 ביולי 2008 (IDT) אני מעתיק את הפרק לשיחת מאחזים. ובכל זאת, אולי מעט מחשבה לא תזיק !‏Daniel Ventura‏ 06:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם מישהו מוכן לסכם את הנושא, הוא מוזמן לעשות כן ‏Daniel Ventura‏ 06:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני גר בגליל העומד לקבל אוטונומיה פלסטינית, ונהנה מכל רגע. אבל את פורעי החוק של המאחזים לא הייתי רוצה לקבל כשכני. אני חושש שמא אתעורר בוקר אחד ואמצא כי השכן פלש לביתי, וכשארצה להכין לעצמי קפה של בוקר, אגלה כי המטבח הפך למאחז, הוכרז לאדמת אבות, ולא אוכל לקבלו חזרה לעולם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מקווה שאתה לא חושב מה שאתה כותב. בינתיים מי שסגר את הדרכים ליישוב שלך, רק לפני חודשים אחדים ויעשה זאת בחפץ לב בעתיד הם לא "פורעי החוק של המאחזים" - אליהם עוד תתגעגע !

כנראה אתה לא יודע על ההסכם בין ברק לבין ערביי ישראל על אוטונומיה בגליל. עוד תתעורר בוקר אחד ותמצא עצמך פורע חוק באוטונומיה פלסטינאית. כל טוב. שיהיה לך יום טוב. העיקר - את תושבי מגרון יש לזרוק ! לא מציע לך ללעוג ל"לאדמת אבות" - אפילו חבר הלאומית ועצרת האו"ם הסכימו על כך . ‏Daniel Ventura‏ 06:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

דני ואלמוג - הרי הצעתי פשרה בפיסקה למעלה. כעת הוויכוח הענייני סוטה ממסלולו. אלמוג כבר הסכים להצעתי בדף שיחתי ואם גם אתה תסכים נוכל לסיים את העניין ברוח טובה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:01, 21 ביולי 2008 (IDT)

מסכים לכל. ‏Daniel Ventura‏ 07:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

לשיפוטך המוחלט, אני סבור שגם נקודה זו חשובה:"עו"ד חנן מלצר הביע את דעתו כי בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אינו הפורום הראוי והמוסמך לדון בסכסוך הקרקעות שבין הצדדים עקב המורכבות העובדתית ונוכח הטענות לרכישת הקרקע" הטענות של הפלסטנאיים לבעלות לא נבדקו כלל. ועדות המימשל שתפקידם לעשות כן אינן פועלות שנים רבות. בהעדר טריבונל משפטי יימשך גם בעתיד המצב הקיים ביהודה ושומרון. ‏Daniel Ventura‏ 07:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי לערך את המשפט שהוסכם עליו. לגבי זהותו של עורך הדין, צריך להיזהר מאוד: כאשר מלצר ייצג את מגרון הוא לא הביע את דעתו האישית אלא טען את הטענות החזקות ביותר שהוא היה יכול לטעון כדי לשרת נאמנה את הלקוחות שלו. לכן לעובדה שהוא עצמו טען את הטענות אין משקל מיוחד. לא ניתן לאמר ש"שופט לעתיד בבית המשפט העליון" הביע את דעתו בנדון. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

רשימת המאחזים - מדוע בכותרות

על חלק ניכר מהמאחזים המפורטים בערך אין בו מידע, זולת שמם. ובכל זאת, הפך שם כל מאחז לכותרת משנה, המופיע בבולד ובתוכן הענינים. מדוע מבנה כה מוזר זה של ערך? האם יש מקום בויקי שבו יש כותרות משנה כה רבות ריקות? אולי כדאי לבטלן, ובמקום זאת לעשות כותרת משנה "רשימת המאחזים" וכותרות המשנה הבאות יהיו לגבי מאחזים שיש לגבי תוכן חשוב? --קלודיה - שיחה 08:58, 21 ביולי 2008 (IDT)