שיחה:הפיגוע בדומא/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון חשיבות

אירוע מאד מצער, אני משתתף בצער המשפחה על מותו של התינוק עלי סעד ומקווה שהאשמים יאותרו ויובאו לדין, אולם לא כל מקרה של רצח או פשע שנאה או הריגת תינוקות (פלסטינים או יהודים) על ידי מפגעים ומחבלים צריך לקבל ערך. • איקס איקס - שיחה 00:05, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אני פתחתי את הערך, ואני ממש לא רואה צורך להכביר מילים למה זה חשוב...--Midrashah - שיחה 00:07, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

זה מקרה מאוד חריג. ראובן מ. - שיחה 00:08, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

תומך בחשיבות הערך. זה אירוע שלא רק מעורר הדים כעת, אלא כנראה יעורר גם בעתיד. כבר עברה שנה ואנו עדיין זוכרים את רצח הנער מוחמד אבו חדיר ומדברים עליו. לא כל יום מתרחש אירוע טרור יהודי, ומחובתינו לתעד אותו - על מנת שנזכור את החרפה והזוועה, ולא נשכח. ‏Archway‏ • שיחה 01:14, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

Midrashah, תודה על כתיבת הערך, שהופיע בתבנית "לטיפול דחוף". אני כמובן תומך בחשיבות הערך (ומתנגד לפסטיבל שהתחיל). בוויקי האנגלית הערך נכתב לפני 3 ימים, ואין שם סימנים לפסטיבל חשיבות (למרות שכותבים שם יהודים וערבים). אגסי - שיחה 01:35, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי פסטיבל החשיבות רק עוזר לערך ומשפר אותו; משום שברור כי אני ואתה נביע בו חשיבות, ועל כן הוא לא ימחק; ולא זו אף זו, אלא שיותר משתמשים יחשפו אליו, ישפרו וירחיבו אותו. ‏Archway‏ • שיחה 01:38, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה אגסי וArchwayh‏ --Midrashah - שיחה 01:59, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא אצביע בעד הערך כי יש לי בעיה עקרונית עם ערכים חדשותיים, אבל על פי הסטנדרטים המקובלים בוויקיפדיה נראה לי שהוא אמור להישאר. בלי קשר לדעתי, הסבירות שהערך יימחק נראית לי נמוכה ביותר. אני מציע לחסוך את הצבעת המחיקה. לא בגלל שזה "פסטיבל", זה מאוד לגיטימי, פשוט חבל על הטרחה. ראובן מ. - שיחה 02:02, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

בדומה לערכים רצח שלהבת פס ורצח משפחת פוגל, גם ערך זה עוסק במעשה רצח חריג מבחינת הכאב שגרם בציבור, ולכן ראוי להופיע כאן. אנצל הזדמנות זו כדי להביע פליאה על כך שטרם נכתב הערך רצח משפחת אושרנקו [1]. דוד שי - שיחה 06:41, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך חריג, שלפחות כרגע גרם לצעדים חריגים ונראה כמהווה קו פרשת מים בהתייחסות למפגעים יהודים ולטרור יהודי - מעצרים מנהליים וכו'. אני מצדד בחשיבות הערך. אלדד • שיחה 09:16, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

כמו דוד שי ואלדד. BAswim - שיחה 10:04, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

כמו קודמיי. ביקורת - שיחה 10:41, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

המקרה הוא גבולי ואני נוטה לתמוך בחשיבות הערך. כמובן שבעוד מספר חודשים תהיה לנו פרספקטיבה מלאה יותר לבחינת ההצדקה לקיומו (למשל אם חס וחלילה יהיו עוד פיגועים נוראים כמוהו). יואב ר. - שיחה 10:52, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

מקרה חריג, תומך בחשיבות הערך. ברצוני לשבח את כותב הערך על אומץ ליבו, הרי ברור היה שייפתחו דיוני חשיבות, ולמרות זאת בלי להסס פתח את הערך. כל הכבוד! בראנד - שיחה 11:41, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה! --Midrashah - שיחה 12:50, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אני תומך בחשיבות הערך על מקרה חמור וחריג זה, שדובר בו רבות בכל העולם. קרה כאן משהו שכבר דנו בו בעבר, אך לא הצלחנו למצוא לו פתרון: ערך אדום שמופיע ברשימת הערכים "לטיפול דחוף", בא ויקיפד ומכחיל אותו, ואז מונחת עליו תבנית חשיבות. נכון שזה לא קורה הרבה, אבל כשזה קורה זה מאיר אותנו באור מגוחך, בבחינת "יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה". אולי מתישהו נצליח להסדיר גם את הסוגיה הזו. Lostam - שיחה 15:45, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

נכון. BAswim - שיחה 16:37, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

הימצאות ב"לטיפול דחוף" אינה ערובה לחשיבות הערך. אינני רואה בכך בעיה. ראובן מ. - שיחה 16:45, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

זו קריאה לערוך בהקדם. מן הסתם נותן תחושה של חשיבות ודרישה כוללת. אף אחד מהויקיפדים אינו מעוניין לבזבז את זמנו לריק. BAswim - שיחה 21:38, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

רצח שגרם לזעזוע עמוק ובעקבותיו מבוצעים מעצרים מנהליים נגד אזרחים ישראלים. החשיבות ברורה. עידן ד - שיחה 21:58, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

תומך בחשיבות מנימוקיהם של קודמיי. אביעדוס • שיחה 01:37, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

כלומר ערך שהיה ברשימה ההיא כבר לא יכול להימחק? זו יכולה להיות שיטה נהדרת להבטיח השארת ערכים שחשיבותם מסופקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 01:38, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

זו לא ערובה לכלום, ובל נסטה מהדיון על חשיבות הערך שבכאן. אביעדוס • שיחה 01:53, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

משתמש:יזהרברק, ביטלתי בטעות מהפלאפון. סליחה. ‏Archway‏ • שיחה 19:55, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם "איקס איקס" ,אני סבור שהערך צריך להכלל בתור טרור פלסטיני או בתוך ערך חדש של טרור בארץ ישראל שיכלול גם וגם אבל לא כערך בפני עצמו,יש כל כך הרבה אירועים שאם נקים לכל אירוע ערך זה יהיה קצת מיותר Lioness - שיחה 19:31, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

טרור

בדומה למקרים דומים (?) - האם יש גורם מוסמך שהגדיר את המקרה כפעולת טרור או שזו הגדרה שמקורה באתרי חדשות? Corvus-TAU - שיחה 16:50, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

נו באמת. אם זה לא טרור אז מה כן? שאלה לי אליך: האם במקרה שמופיע כעת בתבנית חדשות ואקטואליה, עליו נכתב "בפיגוע דריסה שביצע מחבל פלסטיני בשומרון נפצעו 3 חיילי צה"ל", ראוי שנכתוב כי המפגע הוא מחבל, ולא נחכה לקביעת גורם מוסמך זאת, קרי בית המשפט? ‏Archway‏ • שיחה 16:53, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

להמתין לבית משפט. ויקיפדיה לא שייכת לרשות השופטת וקביעה שפעולה מסוימת היא עבריינות היא תפקידו של מערכת בתי המשפט. Corvus-TAU - שיחה 16:55, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

כפי שזה נראה המחבל שנוטרל לא ישרוד את הפציעות האנושות שספג בשביל להצליח להגיע לבית המשפט. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:16, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ולהזכירך, אנחנו לא צריכים לעשות חקירה פלילית, לדון בראיות ועדויות. רק לדווח עליהם. Corvus-TAU - שיחה 16:58, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

הייתי מקבל את עמדתך אם היינו מיישמים זאת גם על טרור פלסטיני. ‏Archway‏ • שיחה 17:06, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אצל הפלסטינים זה די ברור שמדובר בפיגועים, כי יש מידע מפליל שמשיג השב"כ או הצהרות של המחבל, קרוביו ושולחיו ("החמאס נטל אחריות על הפיגוע"). במקרה זה, למרות שהחשד העיקרי הוא שמדובר בפיגוע יהודי, אין עדיין ודאות מי ביצע את ההצתה ומאיזה מניע לאור העבר שהיו מקרים של ביום וזיוף תג מחיר (דרך פעולה) על ידי הפלסטינים. אם חקירה של השב"כ ו/או המשטרה תקבע שמדובר בפיגוע יהודי אז יהיה אפשר לקבוע במוסמך שזה אכן טרור יהודי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:16, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מבין את הסוגיה. כשמחבל ערבי עושה פיגוע דריסה, ישר מסווגים את זה כטרור בלי לחשוב פעמיים ופה אנחנו מתפלפלים. אחד ההבדלים הוא שכאן החקירה מתנהלת בימים אלא ממש ואין כרגע וודאות האם זה אכן היה פיגוע טרור(אישית אני מאמין שכן). יתכנו באופן עקרוני תסריטים אחרים כמו שזה שהציג מתנייט (שוב, אנחנו לא צריכים לעשות חקירה פלילית ולקחת עדויות בדף השיחה). Corvus-TAU - שיחה 17:41, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

לא. גם בפיגועי דריסה של ערבים איננו מסווגים זאת על דעת עצמנו אלא ממתינים לממצאי החקירה. ראה שיחה:אורי שרקי. ויש הבדל משמעותי. כאן, בניגוד למקרה היום ולמקרה של שלום שרקי, לא יודעים אפילו מיהו המבצע. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ה • 19:26, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

בוודאי שזו פעולת טרור, ולא משנה מי עשה אותה. אם הנפגעים היו יהודים הויכוח הזה לא היה מתחיל בכלל. מתפלפלים רק כי נפגעו ערבים. יואב ר. - שיחה 08:40, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

יואב, ממש מעליך הראיתי כיצד בהחלט היה ויכוח במקרה של נפגע יהודי ולכן המתנו לממצאי החקירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 11:03, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

תגובת ראש הממשלה: מדובר בפיגוע טרור לכל דבר. האם דבריו של רה"מ מספיקים בשביל להגיד פשע כפיגוע? Corvus-TAU - שיחה 12:03, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

ראש הממשלה ממונה על שירות הביטחון הכללי. יש להניח ולקוות שאינו מתבטא רק על סמך מידע שהוא קורא (או מכתיב במקרה זה) בישראל היום. שושושושון - שיחה 12:06, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

יש להניח שהתגובה המהירה באותו בוקר נבעה מהצורך המובן והמוצדק לגנות בחריפות את המקרה, שבאותו שלב ודאי פורש בתקשורת כפיגוע יהודי. על כל פנים ההנחות של שנינו (ויפה הוספת שדבריך מבוססים גם על תקווה) לא משנות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 12:28, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

בלי קשר לויכוח כאן, רק הערה: צריך לפתוח תבנית:פיגוע. מישהו מרים את הכפפה? ואגב, אפשר להוסיף לתבניות ל"טיפול דחוף" לגבי תבנית:פיגוע? או ששם זה רק מיועד לערכים שצריך לפתוח דחוף?--Midrashah - שיחה 20:17, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

הייתה בעבר, וככל הנראה עדיין יש, התנגדות לתבנית כזאת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:28, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה פיגוע טרור לכל דבר, גם אם לכמה כאן קשה להשלים עם זה. מכיוון שיש לשמור על אחידות בווייקיפדיה, לא ייתכן כי באירועים בהם מעורבים מחבלים פלסטינים אנו כותבים שזה פיגוע טרור, וכאן לא. עם ה"מחבלים" אני מוכן להמתין, אבל זה פיגוע, לא פשע, והתחסדות זו לא מעידה טוב על הטוענים לה. ‏Archway‏ • שיחה 20:31, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מציע להמתין לסיום החקירה. אנחנו לא צריכים להחפז לפני כולם. קודם יקבעו הרשויות הרלוונטיות מה בדיוק קרה ואחר כך נעדכן כאן. אני לא רואה דרך לכתוב שזה פיגוע, לפני שכך קבע השב"כ או המשטרה או מי שמטפל בזה. גילגמש • שיחה 20:34, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

שני דברים - ראשית, מדובר בפיגוע, בין אם ביצעו אותו יהודים ובין אם ביצעו אותו פלסטינים. שנית, כפי שציינתי, אם כך יש לשמור על אחידות. כל עוד אנו לא מיישמים זאת על פיגועי טרור פלסטיניים וממהרים לקבוע כי הם פיגועי טרור שבוצעו על ידי מחבלים, יש ליישם זאת גם כאן. ‏Archway‏ • שיחה 20:36, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

archway, סליחה שאני חוזר על עצמי בפעם השלישית, אבל מה שכתבת לא נכון. במקרה שבו ערבי דרס יהודים (ושם אפילו היה ברור מי ביצע) - לא כתבנו שזה פיגוע עד שהמשטרה בדקה לעומק והכריזה בוודאות שזה פיגוע. אם ערבים ביצעו את זה - זה כמובן לא פיגוע. אולי מלחמה בין חמולות, אולי משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 20:40, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה בשנת 2004, ואוטובוס מתפוצץ ממטען חבלה בתל אביב. המפגע ברח, והמשטרה והשב"כ לא תפסו אותו. אז לא נרשום שזה פיגוע? אולי יהודי מעורער בנפשו עשה זאת? הנוהל שהתקבע כאן הוא שגם פיגועים לא מפוענחים נקראים פיגועים, כשערבים (לכאורה) מבצעים זאת. ‏Archway‏ • שיחה 20:57, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

זה דומה למקרה שתיארתי לעיל, עם פיגוע הדריסה. אני עצמי תמכתי שם שכל עוד כוחות הביטחון אינם בטוחים - עלינו להמתין, ואכן המתנו. כלומר, מה שאתה מתאר פשוט אינו הנוהל שהתקבע כאן. כמובן זה לא תלוי בשאלה אם המפגע ברח או לא ברח. אומר יותר מזה: אם הראש השב"כ וכדומה יאמר בפומבי שידוע לו בוודאות שיהודים הם המבצעים - לא אתווכח. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ה • 21:21, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

אני עם נרו בסוגיה זו. יש להמתין לפרסום הממצאים על ידי הרשויות. גילגמש • שיחה 07:42, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

ואחר כך להמתין שנה כדי לקבל מעט פרופורציה היסטורית. דוד שי - שיחה 08:03, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

לא צריך להמתין שנה, אך כן צריך לקבל הערכה של הגורמים המוסמכים, אחרת זה מחקר מקורי. גילגמש • שיחה 08:17, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

ואם לא יתפסו לעולם את המבצעים של הפשע/פיגוע לא מפוענח? --Midrashah - שיחה 22:09, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

או אפילו יתפסו אותם, אך המשפט צפוי לקחת כשנתיים...עד שבית משפט יקבע שהם אשמים ? --Midrashah - שיחה 22:12, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

נעשה ממש מה שעשינו עם שאר המקרים הבלתי מפוענחים בעולם עד היום. אם זה עובד - אל תחליף. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ה • 23:41, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

אגב, ראש הממשלה הוא הבוס של ראש השב"כ, כך שאם הוא אומר שזה פיגוע טרור זה כאילו שהשב"כ מאשר שזה היה פיגוע טרור. --Midrashah - שיחה 11:29, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

צריך להבחין בין תגובה לתקשורת במסגרת תפקידו כמנהיג המדינה, ובין מסירת מידע עובדתי מוצק על סמך ממצאים חקירתיים של המשטרה או השב"כ, אלה שני דברים שונים בתכלית. ושלא תהיה טעות, אין לי ביטחון מה קרה שם, ייתכן בהחלט שזה פיגוע יהודי. אנחנו פשוט לא יודעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ה • 12:03, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא חושבת שראש ממשלה עושה את ההבדל הזה. הוא כראש המערכת אומר את הדברים על בסיס כל הדברים שידועים לו. אני לא מדמיינת אותו אומר שזה היה פיגוע טרור כשראש השב"כ שלו דיווח לו שזה לא היה פיגוע טרור או שאין בידי השב"כ ראיות מספיקות לדעת מה זה היה בכלל.--Midrashah - שיחה 17:12, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

שריפת הבית הנוסף

אי אפשר להתעלם מהאירוע. גם אם עדיין לא הוכח שום קשר במציאות, הרי שבתקשורת, בציבור ובפוליטיקה - הקשר בהחלט קיים, בדרך של שאלה, תהיה, בחינת האפשרות, וממילא צריך להיות מתועד גם בויקיפדיה. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 20:57, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

הקשר קיים בציבור? בקושי יום עבר. חייבים להתרגל לכך שלא מדובר בספינופדיה אלא באנציקלופדיה. לא כל "הברקה" של אורן חזן ראויה לשכתוב מיידי כחומר אנציקלופדי, בשביל תיעוד פיקים ברשת יש את ארכיון האינטרנט (ואספנים פרטיים). ביקורת - שיחה 21:09, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

אין קשר. מטרת ההוספה ברורה כשמש, והיא לרמוז שגם הארוע הזה פלילי. ‏Archway‏ • שיחה 21:13, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מקווה שהאירוע הזה אכן פלילי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

איננו יודעים את התשובה (אם כי רוב הסיכויים שזה לא נכון), אבל ניסיון לרמוז לזה באמצעות אירוע אחר הוא נבזי. ‏Archway‏ • שיחה 21:25, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

Archwayh, השתדל להיזהר בכבוד חבריך, ולא לכנות נסיון של ויקיפד אחר כ"נבזי". די אם אין טעם בהוספת המידע כדי לעמוד על כך ולטעון אנציקלופדית נגד, אבל אין צורך בהטלת שיקוצים. ביקורת - שיחה 21:39, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

לא טענתי זאת לגבי משתמש ספציפי, או כלפי מת' נייט בפרט. אתה צודק שמוטב לנקוט בשפה זהירה יותר, אז אגיד שמדובר במעשה לא ראוי בכלל בעיני, מעבר למהותו האינצקלופדית. ‏Archway‏ • שיחה 22:25, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

ביקורת, הערך כולו הוא סוג של ספין, כל עוד לא באמת ידועה זהותם של מבצעי ההצתה. בכל מקרה, לא סתם האירוע הנוכחי נהיה אייטם בכל האתרים, ולא סתם ח"כ חזן הגיש שאילתא. שריפה שניה תוך פחות מחודש, באותה משפחה שהיא צד בסכסוך חמולות בן שנים רבות. הקשר בהחלט לא ודאי, אבל הדעה על הקשר האפשרי בהחלט נשמעת, ומכיון שכך - צריכה להיות גם מתועדת בערך הזה. אולי באמת כדאי לנסח מחדש ולשים בפסקת התגובות לרצח. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 22:49, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

(בהתעלם ממשפט הפתיחה שלך) שום דבר בן יומיים, גם אם הוא מסעיר מאד את הרשת אינו ראוי להיכנס לאנציקלופדיה, אלא אם הוא סופי. קרי: מוות, לידה, זכייה וכדומה. ביקורת - שיחה 22:59, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

לפעמים האירוע אינו ראוי להיכנס אבל סערת הרשת (במיוחד כשהיא לא רק ברשת אלא גם בכנסת) דווקא כן. אבל אני מוכן שנמתין עוד כמה ימים. אולי יתחדש משהו בנידון. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 23:20, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

נו, מה יש לומר. כנראה שצדקתם. אם השב"כ לא מעוניין לחקור, כנראה שבאמת אין כאן כלום... יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 00:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

היה שווא לחכות. כעת יש מידע נוסף: ”במחוז ש"י של המשטרה חשבו כמובן שחקירת ההצתה הנוספת של בית של משפחת דאוובשה באישון ליל יכולה לשפוך אור על נסיבות ההצתה הקודמת, וביקשו לחקור את העניין. אבל משרד הביטחון, הריבון בשטח, סיכל את החקירה. גם עיתונאים שביקשו לרחרח התבקשו לחדול. אחד שלא הרפה הוא העיתונאי בועז גולן מאתר החדשות 0404. הוא חיטט מעט בתכתובות הפייסבוק של בני הכפר דומא בחודשים האחרונים, וגילה כי ההצתות של החודש האחרון לא היו הראשונות אצל משפחת דאוובשה. מסתבר שבפברואר האחרון הייתה הצתה לילית דומה של אחת הדירות. בין לבין שרף מישהו גם רכב ששייך לאחד מבני המשפחה.” (יאיר שפירא, מחפשים את המציתים מתחת לפנס, באתר ערוץ 7, 27 באוגוסט 2015). יזהר ברק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ה • 11:46, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

ברור הרי. ואת הנער אבו חדר רצחו ערבים כי הוא הומו. שמענו כבר את התאוריות האלה. גילגמש • שיחה 14:22, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

מדברי יזהר ברק מתברר שהשב"כ (שעליו ממונה בנימין נתניהו) אינו נחוש מספיק, ומשרד הביטחון (שבראשו עומד משה יעלון) מחבל בחקירה שמטרתה איתור הרוצחים הערבים. איזה עוד גילויים צפויים לנו? איילת שקד חברה ב"שלום עכשיו"? בצלאל סמוטריץ' פעיל באגודת הלהט"ב? נפתלי בנט חבר הנהלת "בצלם"? השמים הם הגבול. דוד שי - שיחה 15:37, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

ינון מגל חבר ברשות הלאומית למלחמה בסמים? ‏Archway‏ • שיחה 15:44, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

ללגלג זה קל, אבל לא מוסיף לרצינות הדיון. אני חושב שהטענות המפורטות בדבר שלוש הצתות בכפר, לפני ואחרי האירוע, רציניות דיין כדי להיזכר בקצרה בערך, שבינתיים מוליך את הקורא להבין שיש רק כיוון חקירה אחד וכולם מסכימים שיהודים ביצעו את המעשה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ה • 19:02, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

הכי טוב לנעול את הערך ולא לגעת בו כמה חודשים או עד שהמשטרה תפרסם משהו מוצק. גילגמש • שיחה 19:17, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

באופן הזה ננציח כיוון אחד של החקירה ונעלים כיוון אחר, שבימים האחרונים מקבל ביטוי בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ה • 19:25, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מתנגד לציון כיוון החקירה החדש, אם אכן הדבר פורסם בתקשורת (אני לא עוקב). אני כן מתנגד לכתיבה מגמתית שזהר ברק מנסה להשחיל לערך. גילגמש • שיחה 19:28, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אפילו לא עקבת בתקשורת, ולמרות זאת אתה יודע שהכתיבה שלי בערך היא מגמתית? למה שלא תקרא את דבריה של שרה ב"ק, ותביע דעתך שנית? יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 19:48, 30 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מכיר היטב את הפרשה, פשוט לא מתעדכן בכל כתבה שנכתבת בנושא לכן כתבתי שאני לא עוקב. הניסוחים שאתה מציע אינם נייטרליים. גילגמש • שיחה 07:49, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

הצתות בעלות אופי דומה, באותו הכפר ובאותה משפחה הן לא עוד "כתבה בנושא", אלא פרט מידע משמעותי מאוד בהקשר לנושא הערך. דווקא ההתעקשות להתעלם מכך נראית, על פניו, כלא נייטרלית. על הניסוחים המדוייקים אפשר לדון. בנושא הזה לא הצעתי שום ניסוח, אלא רק שיחזרתי ושיפצתי מעט ניסוח של מישהו אחר. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 09:35, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

רצח

המושג רצח מוגדר בויקיפדיה,ומוגדר גם בחוק. על פי שניהם אין כאן שום ודאות שמדובר ברצח. יתכן שכאשר ימצאו המציתים יסתבר שהם תכננו בכוונה תחילה, או לפחות במזיד, ליטול נפשות. אם אכן מדובר ביהודים - יותר מסתבר שלא. אין שום סיבה שוויקיפדיה העברית תכריע לכאן או לכאן, כל עוד הדברים לא ודאיים. הצתה ודאי הייתה כאן, אירוע מתוכנן ודאי היה כאן. אלו שני ביטויים שהולמים את האירוע לכל הדעות. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 09:42, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מציע שתניח לערך הזה. גילגמש • שיחה 11:12, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מציע שתענה עניינית לטענה. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 11:54, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מתכוון לדון איתך. אם יש לך זכות הצבעה אציין שאני מתנגד לשינוי ואם אין אז בלאו הכי טענותיך לא מאוד חשובות. גילגמש • שיחה 12:27, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני שמח שאתה מגלה שטענותיך מבוססות אד הומינם, ושאין לך שום תשובה עניינית. זה רק מחזק את טענתי. יזהר ברק • שיחה • י' באלול ה'תשע"ה • 14:09, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני שמח לגלות את דבקותך הקפדנית באמת המשפטית. אני משוכנע שתעבור בקפדנות דומה על הערך פיגוע ירי, למשל, ותסלק ממנו כל פיגוע שמבצעיו לא נתפסו (או נהרגו קודם שהועמדו לדין), שהרי יכול להיות שבמקרה נפלט להם צרור, וכלל לא התכוונו לפיגוע, וייתכן בכלל שמדובר בסכסוך משפחתי ולא בפיגוע. דוד שי - שיחה 19:29, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

נו באמת.. נניח לצורך הדיון שאכן מדובר במפגעים יהודים ללא ספק - השאלה האם הם התכוונו להרוג היא שאלה נוספת והרבה פחות ודאית. על פי התנהלות מבצעי תג מחיר עד כה, יש יסוד סביר מאוד להניח שהתגובה הראשונה של המבצעים לאחר ששמעו את תוצאות פעולתם היא "אופס. לא התכוונו שזה יגיע לידי כך. חשבנו שהם יברחו". לי זה נראה כמו התסריט הסביר ביותר. גם אתה סבור שזה תסריט פחות סביר מאשר רצח בכוונה תחילה - מידי ספק לא יצאנו. ולא ספק רחוק ודחוק כמו סתם אירוע מובהק שמבצעיו לא נתפסו, אבל הראיות ברורות ומובהקות, אלא ספק ממשי ומסתבר. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 21:20, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

בהחלט, הרי מן המפורסמות שיגאל עמיר אמר "אופס, לא לכך התכוונתי" ומילותיו האחרונות של ברוך גולדשטיין היו "אופס, נפלט לי". דוד שי - שיחה 21:32, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

גם בריטני ספירס אמרה את זה. לגופו של עניין - אני עם דוד שי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא מבין למה יש צורך בכל הדמגוגיה זו. הצתת בית אינה דומה לירי באדם. הפגיעה ברכוש היא ודאי בכוונה תחילה, אבל גרימת המוות בהחלט עשויה להיות לא מתוכננת, כפי שעולה מההיסטוריה של פעולות דומות על פני התקופה הקרובה, וממאפייני האירוע. יש הרבה פושעים שעשו דברים חסרי אחריות ומסוכנים מאוד, אבל לכדי רוצחים לא הגיעו, גם כשגרמו למוות. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 22:24, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אגב, אם היו ראיות שהם גם דאגו לחסום את פתח הבית או משהו כזו - זה בהחלט היה משנה את התמונה. אבל זה לא הסיפור כאן. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 22:26, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

זהות המציתים

אגב, לא חייבים דווקא לתפוס את המפגעים. ייתכן והשב"כ או המשטרה ידעו בוודאות שזה פיגוע יהודי, בגלל ראיה כזו או אחרת שתהיה בידיהם, אך לא ידעו איזה יהודי ביצע זאת. אני לא חושבת שמישהו מחכה בערך של פיגוע ערבי עד שבית המשפט ירשיע את המחבל כדי לציין שהוא עצור על המעשה, ואפילו בערך רצח מוחמד אבו ח'דיר מופיעים שמות אלה שהועמדו לדין--Midrashah - שיחה 22:00, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

לפי ניסוח הודעת השב"כ לציבור - אין בידם קצה חוט כרגע. בכל מקרה, גם אם הם יודעים - אנחנו לא יודעים. ומידי ספק לא יצאנו. הספק הזה מקבל ביטוי בפתיח של הערך, ולא על כך הדיון הנוכחי. אם את רוצה להרחיב בעניין, את מוזמן לדיון שהיה כאן. יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 22:24, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אנחנו דווקא כן יודעים מה שהם יודעים. המפגעים השאירו ראיה שידועה הן לשב"כ והן לציבור -הגרפיטי בעברית: "יחי המלך המשיח" ו"נקמה". זה שונה לגמרי ממצב ש"אין להם קצה חוט". צריך להוסיף בפתיח מלבד ציון העובדה שהיה גרפיטי בעברית כי על פי רשויות אכיפת החוק מדובר בטרור יהודי. --Midrashah - שיחה 23:03, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

אם יש לך מידע ודאי בדבר מה שידוע לשב"כ ולרשויות אכיפת החוק, אנא הביאי קישור. אכן היה גרפיטי בעברית, אבל כבר היו בעבר נסיונות לתפוס טרמפ על עניין תג מחיר. אם אפשר גם לחסל חשבונות וגם להעליל על היהוד, למה לא? שתי ציפורים במכה אחת. לגופו של עניין, כנגד הגרפיטי עומדים ניתוח קליגרפי מעניין למילה "נקמה" שרוססה שפורסם באחד הפורומים, ומראה על כתיבה של דובר ערבית, וכן העדות המרתקת הבאה: ”"כשייתפסו המציתים נצטרך לשמוע סיפור מרתק - למה בחרו לנווט ללב הכפר, ובעיקר איך היה להם זמן להצית בית, להמתין לגלות שהוא ריק, להקיף ולהגיע לבית נוסף, להצית אותו, להמתין עם ההורים, לרסס כתובות ספריי על הקירות (מילא 'נקמה', אבל 'יחי המלך המשיח' ועיטור כתר קטן?!) ואז להימלט דרך כל הכפר זמן רב אחרי שכבר כל הכפר בוודאי על הרגליים למראה האש ולמשמע צרחות הנפגעים. משהו פה מסריח".” (מקור: שלמה פיוטרקובסקי, רשמים מביקור התנחומים: תרגיל תקשורתי, באתר ערוץ 7, 3 באוגוסט 2015). יזהר ברק • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 00:27, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כל ההערות האלו לגבי ניסיון לתפוס טרמפ "על-יהוד" וניתוח קליגרפי נשמע כמו תיאורית הקונספירציה.... סלח לי, אבל גם הערבים, במקום להגיד בפשטות שהם אשמים, פיתחו תאוריית קונספירציה לגבי פיגועי ה-11 בספטמבר, ודברייך נשמעים בדיוק אותו דבר. --82.166.116.68 11:16, 26 באוגוסט 2015 (IDT)--Midrashah - שיחה 13:59, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כבר היינו בדיון הזה. קונספירציה זה כאשר רשויות השלטון מציגות לציבור מידע מסודר, ומישהו טוען שזה לא נכון ומסתירים מידע מהציבור. כאן אף אחד פשוט לא יודע ובשלב זה כל טענה היא ספקולציה. אם את יודעת - פני למשטרה כי היא מבקשת את עזרת הציבור. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 14:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT

תיאוריות קונספירציה הן לא רק לגבי השלטון. אני ידועת מה שכולם ידעו שהמפגעים השאירו כתובת גרפיטי בעברית. השב"כ והמשטרה לא צריכים אותי בשביל זה. בכל אופן לגבי הערך הספציפי הזה סה"כ אמרתי שזהות המפגעים לא תמיד קובעת. יתכן ויהיה בדי השב"כ או המשטרה ראיה כזו אחרת שהם ידעו שאלה מפגעים יהודים אך לא ידעו מי - ושהמקרה הנ"ל תואם (בגלל הגרפיטי בעברית). לכן, ביקשתי להוסיף עוד בפתיח שזה מה שרשויות אכיפת החוק חושבות. זה באופן העקרוני. באופן הפרטני הערך מציין את זה בגוף הערך ולא בפתיח, אז מילא לא אתעקש על זה. --82.166.116.68 15:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

ייתכן שהשב"כ יודע משהו, ייתכן שלא. אנחנו בטח לא יודעים. הגרפיטי בעברית לא מספיק, כי את ודאי מבינה שיש ערבים שיכולים לכתוב בעברית, וכבר היו דברים מעולם. במיוחד שהכתובת "יחי המלך המשיח" תמוהה. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 16:05, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אתה שם לב? אני זאת שמדברת בעובדות (עובדה: היה גרפיטי בעברית) ודווקא אתה זה שמדבר בספקולציות: "אולי זה ערבים?". בוא נלך, כמו שאתה מציע, לפי העובדות ולא לפי הספקולציות...--82.166.116.68 16:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)--Midrashah - שיחה 16:41, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

עובדה: היה גרפיטי. מסקנה: מי שכתב את זה זה יודע לכתוב גרפיטי בעברית. אם את רוצה להסיק משהו לגבי דתו של הכותב - זו ספקולציה. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 17:13, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

בוא לא ניתמם לגבי "יחי המלך המשיח" ו"נקמה". אתה גם חושב שהייתה כאן קונספירציה!? בכל מקרה, אין טעם להמשיך להתווכח בנושא הזה כי אמרתי שמה שחשוב לי זה שיצוין בפתיח שגורמי אכיפת החוק סבורים שזה טרור יהודי, וזה מצוין אומנם לא בפתיח אך בגוף הערך, ולכן אני לא מתעקשת בנושא. --82.166.116.68 19:32, 26 באוגוסט 2015 (IDT)--Midrashah - שיחה 19:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן, בואי לא ניתמם ונכבד את דעת האחר גם כשאנחנו חושבים אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 21:34, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מכבדת דעות של אחרים, פשוט מטריף אותי איך שאנשים מוכנים לספר לעצמם סיפורים, במקום להגיד בפשטות שזה מה שהיה, אבל זה לא אומר עלינו כלום. --Midrashah - שיחה 22:16, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

כמובן מותר להיטרף, אבל אם מישהו היה כותב לך שאת מיתממת וגם מספרת לעצמך סיפורים, ומוסיף סימני קריאה ושאלה ברצף - לא היית מרגישה שהוא מכבד את הדעה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 22:50, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לא זאת הייתה הכוונה. --Midrashah - שיחה 22:59, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

לאלמוני המתואר כבכיר בצה"ל יש משהו לומר בעניין זה: "הרצח בדומא - טרור יהודי. אין כל ספק" [2] דוד שי - שיחה 20:48, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

נבצר מבינתי איזו סיבה יש לאותו בכיר להישאר אלמוני. ממה הוא חושש? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 20:59, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

הוא מפחד למצוא את תמונתו במדי נאצי, שהרי כבר היו דברים מעולם. בכל אופן, ממי שראה לאויב את הלבן בעיניים אפשר לצפות ליותר אומץ. דוד שי - שיחה 21:02, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

אולי הוא מפחד שמישהו יזיז את הגבינה שלו? אולי הוא לא הצליח לראות לאויב את הלבן כי הוא חיסל אותו כבר מרחוק? אולי העיתונאי מפחד שמישהו יבדוק את הידיעה? לך תדע. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 21:07, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

בהתאם לעיקרון שנקבע בדיון זה, הסרתי מהערך יידוי אבנים ייחוס המעשה לפלסטינים כאשר הפושעים לא נלכדו. לשער שמדובר בפלסטינים הקורא מסוגל בעצמו. דוד שי - שיחה 20:34, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

זו דמגוגיה חמורה. אנחנו לא עוסקים כאן בדיני ראיות משפטיות, אלא בסבירות וסיכויים. אלמלא זו הייתה תופעה מתועדת ובעלת תקדימים - הדיון לא היה מתחיל. כשנשמע על תופעה של יידוי אבנים על אזרחים יהודים בשטחי יהודה ושומרון שלא ע"י ערבים - יהיה מקום להסרת המידע המסופק. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 21:17, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

זו איננה דמגוגיה, אלא ניטרליות (שחסרה מאוד בגישתך). אחד המקרים שבו טיפלתי התרחש בחג בירושלים, עיר שנודעה ביידוי אבנים של יהודים על יהודים לפני שנים רבות, כך שגם זו "תופעה מתועדת ובעלת תקדימים".

זו אנציקלופדיה, ונתמקד בה בעובדות. כשהרוצח נלכד נכתוב את זהותו. כפי שכתבתי, להעלות השערות הקורא מסוגל בעצמו, ואינו זקוק להשערות שלנו, הרי גם הקורא לא צנח מהירח והוא יושב בתוך עמו. דוד שי - שיחה 22:20, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

האם אתה בעד להסיר כל מידע שאינו ודאי ב100%, וכל האשמה שלא הוכחה באופן משפטי? אם כן, אפשר בהחלט לנקות חלקים נרחבים מהערך תג מחיר (דרך פעולה), וכמובן גם חוזרת הצעתי להסיר את המילה רצח מהערך הנוכחי. באופן כללי יש לעשות ניכוש נרחב בויקיפדיה, ולמחוק עשרות אלפי פרטי מידע שמעבר לכך שפורסמו בתקשורת - אין לנו שום ודאות שאכן קרו. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 22:33, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מציע שום מבצע, אלא להפעיל שיקול דעת, כפי שהופעל בערך שלפנינו. בשיקול הדעת חשוב להקפיד על ניטרליות ולהיזהר מלאומנות. כחלק משיקול הדעת אני ממליץ שתחליף את המילים "עשרות אלפי פרטי מידע", שאין להן יסוד, במילים "הרבה פרטי מידע", המחייבות פחות. דוד שי - שיחה 22:57, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

יפה. אני בעד שיקול דעת. אני גם מסכים שחשוב להקפיד על ניטרליות ולהיזהר משמאלנות. בוא ונשקול בדעתנו: האם יש חולק על כך שזהות זורקי האבנים באירועים מהם הסרת את המידע הם ערבים? האם יהיה מאן דהו שיסכים להגדרת אותם אירועי זריקת אבנים "פשע בלתי מפוענח"? האם כך הוא גם כאן? בהתאם לתשובה על שאלות אלו, האם מדובר באמת בשיקול דעת, או בדווקנות מיתממת, שאומרת, "בהתאם לעיקרון שנקבע בדיון זה, שאמנם חלקתי עליו מתחילתו, אבל כיון שידכם גברה, אני אעשה לכם דווקא, ואחיל אותו באופן נרחב ולא קשור שיעצבן אתכם, למרות השוני המהותי בין הדברים, כמעיין תג מחיר להצלחתכם"? יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ו • 23:19, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

צמיג בוער

מעבר לעדויות, האם דווח ממקורות מוסמכים איך בוצעה ההצתה? צמיג, בקבוק תבערה, אחר? זריקת צמיג בוער מהחלון היא לא הדרך הקלה ביותר להצית בית, להפך, זה קשה, מסובך ומסוכן. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:12, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי חוץ מהתגובות באותו בוקר לא נמסר שום מידע רשמי, והשאלה שלך היא רק אחת מרבות, ובראשן הקשר לשלושה מקרי הצתה נוספים במקום. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ה • 13:59, 31 באוגוסט 2015 (IDT)

ביום הנישואין שלו, יום לאחר יום הולדתה שאותו לא חגגה

תודה לך יזהר ברק, רציתי לבדוק מי יהיה הראשון שיתקן את האנקדוטה. זה לקח 7 דקות, ארוכות. BAswim - שיחה 01:22, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

לא הבנתי. זה היה שיטת מצליח? יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 01:50, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. BAswim - שיחה 01:56, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

בכיר בצה"ל :"הרצח בדומא - טרור יהודי. אין כל ספק"

שימו לב למקור הבא שגם מפריח את השמועות שזה היה על רקע סכסוך משפחתי. [3] [4] --Midrashah - שיחה 13:01, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

מכחיש, אך לא מפריך. כשיתנו הסברים המניחים את הדעת לכל סימני השאלה הגדולים, וצירופי המקרים המוזרים - זו תהיה הפרכה. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 13:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מעדיפה להסתכל לאמת בעיניים... ולא להיתלות בכל מיני תיאוריות שמזכירות את התיאוריות שאחרי רצח רבין ... אבל תהיה בריא.--Midrashah - שיחה 17:01, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

מדרשה, שוב את מחשיבה את ההבנה שלך לאמת מוחלטת ואת הספקות של אחרים לתאוריות. בהחלט ייתכן שזה פיגוע, הדברים עדיין לא יצאו מכלל ספק. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 19:46, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

שר הביטחון התבטא היום בנושא. עוגניה פודכלבניק - שיחה 17:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

נכון. אבל דווקא הראיון הקודם שלו בעניין היה יותר רלוונטי. שאלו אותו אז אחרי האירוע בדומא מדוע יש עצורים ימנים במעצר מנהלי והאם זה קשור להצתה בדומא؟ אז הוא ענה שאם הם לא היו חושבים שיש לזה קשר הם לא היו עוצרים אותם. --Midrashah - שיחה 17:13, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שהכיוון ברור, וכי על אלו שרמזו לתאוריות המערבות את הרצח עם סכסוך בין חמולות לרדת מהעץ הזה. החשודים כעת נמצאים במעצר מנהלי, אבל אפילו סגן שר הביטחון, אלי בן דהן, אישר שאכן מדובר ביהודים. ‏Archway‏ • שיחה 18:46, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ משתמש:נרו יאיר, כעת, מש"הפשע הלא מפוענח" הזה פוענח, התוכל להסכים כי עלינו לכתוב שמדובר בפיגוע טרור? ‏Archway‏ • שיחה 19:40, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא פענוח, הוא אומר שהם יודעים אבל אין להם ראיות. בהחלט צריך להכניס את דברי שר הביטחון לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 19:46, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

קצין בכיר בצה"ל אמר כי הם יודעים שמדובר ביהודים ב"מאה אחוזים". לא הותיר אפילו שמץ של ספק. הם יודעים שמדובר במפגעים אבל אם יעמידו אותם למשפט יוסגרו המקורות המודיעיניים — ולכן הם במעצר מנהלי. הנקודה המרכזית היא שהעמימות סביב זהות המפגעים נעלמה, וכעת הכיוון ברור. לא יהיה זה רחוק מן המציאות לכתוב שמדובר בפיגוע טרור יהודי. אפשר לוותר על זהותם המפורשת עד אשר יפורסמו שמות החשודים לציבור, אבל אפשר גם להתפשר על החלפת הביטוי "פשע לא מפוענח" ל"לפיגוע". ‏Archway‏ • שיחה 19:50, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

זהו דיון חוזר על עצמו. דבריך נענו למעלה: כשקצין אנונימי אומר זאת - צריך להתייחס בהתאם. מאוד לא נראה לי שנמנעים להעמיד רוצחים כאלה לדין רק בגלל חשיפת מקורות. בשביל מה צריך מקורות אם לא בשביל זה? אני חושב שבימים הקרובים הדברים יתבהרו יותר, משום שכבר מתחילה מחאה ציבורית על הנימוק המוזר הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 19:54, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

דבריך תמוהים. בישראל ישנם מאות מחבלים פלסטינים/ערבים שאין ספק כי ביצעו פעולות טרור או עזרו להן, אך אינם מובאים לדין עקב החשש מהסגרת מקורות מודיעיניים — ולכן הם מצויים במעצר מנהלי. אבל אף אחד לא חולק על כך שהם ביצעו מה שעשו. סביר להניח שהעצורים היהודים הובאו בפני שופט שאישר את מעצרם, ואם אפילו סגן שר הביטחון ממפלגת הבית היהודי מאשר דברים אלו, אפשר להאמין לו. ‏Archway‏ • שיחה 19:58, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מרגיש שיש לך יותר מוטיבציה מידע או מטענות מבוססות. אני מאוד מסופק אם יש רוצח אחד כזה (ואם יש - לא נכתוב בערך שלו שהוא רוצח, עד שלא יורשע וכדומה). כמובן שהעצורים הובאו בפני שופט שאישר את המעצר (למיטב זיכרוני כל המעצרים המנהליים מאושרים תמיד, אבל זה עניין נפרד), רק לא באשמת רצח. זו הנקודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:03, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

הידע שלי הוא קצין בכיר בצה"ל שאישר את דבריי לחלוטין ולא הותיר אפילו מרחב של אשליה לתומכי תאורית החמולות למיניהם. הידע שלי מתבסס על אמירתו של אלי בן דהן כי מבצעי הפיגוע הם יהודים. אם בעינך לא מדובר במקורות אמינים, אין לי מה להוסיף. ‏Archway‏ • שיחה 20:25, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

Archwayh, אף קצין בכיר בצה"ל, גם לא אנונימי, לא אמר שיש רוצחים פלסטינים במעצר מנהלי (וגם במקרים הרבה פחות בולטים מבחינה תקשורתית מהמקרה הנוכחי). איפה אלי בן דהן אמר שמבצעי הפיגוע הם יהודים?! אין צורך לקשר קישור פנימי, אני כבר יודע מיהו אלי בן דהן. במקום זה כדאי שתקשר לסימוכין כלשהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 13:54, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושבת שאת המקורות שומרים לפיענוח פעולות הטרור הבאות, הלא כך? עוגניה פודכלבניק - שיחה 20:04, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

איזה פיענוח? הרי לשיטתכם יש כאן כעשרה רוצחים, שבעזרת אותם מקורות ניתן להכניסם למאסר עולם. כל מי שהיה ידוע כי הוא מעורב באותה רשת נעצר במעצר מנהלי, אז מה יש כאן לשמור? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

מצטרפת לArchwayh, כל בעלי התיאוריות למינהן רדו כבר מהעץ.--Midrashah - שיחה 20:17, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

מה הוספת בהודעה הזאת? הרי גם את הזלזול בדעת מי שחולק עלייך כבר כתבת כמה פעמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:20, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מזלזת באף אחד. זה לא דרכי. רק חשבתי שאחרי יעלון, אלי דהן (לא ידוע כשמאלן או אנטי מתנחלים) והגורם הבטחוני, כבר יהיה אפשר ... --82.166.116.68 20:26, 10 בספטמבר 2015 (IDT)--Midrashah - שיחה 20:27, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אם זה לא זלזול, אז גם אני קורא לך לרדת מהעץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:40, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מתנצלת אם הטון שלי נשמע מזלזל שוב. בוא נחזור אבל לדיון הענייני שלפנינו. גורם בטחוני אמר שאין ספק שזה טרור יהודי(ללא קשר לזהות המרצחים או הראיות נגדם). אני ועוד מה שנראה לי הרוב כאן בדיון חושבים כך. יש אפשרות להתקדם בנושא לכוון של "טרור יהודי בלתי מפוענח"? --82.166.116.68 20:44, 10 בספטמבר 2015 (IDT)--Midrashah - שיחה 20:45, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לגבי הגורם האנונימי כבר יש דיון למעלה (ייתכן שלא ראית). אני מסופק אם יש לעמדתכם רוב, ודאי לא רוב גדול. בכל מקרה, כפי שכתבתי למעלה, בשעות האחרונות מתחיל להתחולל דיון ציבורי בנושא. יש להניח שגורמים נוספים ידרשו מיעלון להסביר את ההכרזה התמוהה שלו ושבעוד שבוע או שבועיים נהיה חכמים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 20:49, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושבת שהשאלה מדוע לא מעמידים את אותם פעילי ימין קיצוני במעצר מנהלי זו שאלה נפרדת מהשאלה אם זה היה "ללא ספק טרור יהודי" (בלי קשר לזהות המבצעים), אבל אפשר להמתין כמה ימים. --Midrashah - שיחה 20:57, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לדעתי הקשר בין השאלות ברור לגמרי. אם גורמי הביטחון יודעים שאותם פעילים הם הרוצחים - קשה מאוד להבין למה הם מסתפקים במעצר מנהלי. זה גם לא מוסרי וגם יגרור ביקורת ציבורית אדירה בארץ ובעולם. שימי לב שאפילו לא עצרו אותם בתור חשודים, לשמוע גירסה, אולי מישהו יודה או יסכים להיות עד מדינה. ישר הלכו על מעצר מנהלי וסגרו עניין. כל הסיפור מאוד מוזר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 21:04, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני רק תוהה לעצמי. הוא בעצם טוען שיש עצורים מנהליים שאף אחד לא יודע על קיומם? הרי לא מדובר על השלושה הידועים, כי לשלושתם יש אליבי איתן לגבי האירוע דומא. אז יש עצורים מנהליים אחרים, שנעלמו מביתם בפתע פתאום, כבר כמה ימים שאף אחד לא יודע היכן הם ומה קרה להם, ולא שמענו על כך שום דבר, אפילו לא ברמז, בעידן הפייסבוק והטוויטר? אשמח אם מישהו יאיר את עיני כיצד הדבר ייתכן. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 21:12, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

כמה אפשר לדוש בזה? הרי עוד הלילה יחידת "דובדבן", חמושה בטילי נ"ט ומלווה בדחפור D9, תגיע לבית החשודים ותעצור אותם או תחסל אותם, בהתאם לצורך המבצעי. דוד שי - שיחה 21:52, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

כמקובל בוויקיפדיה, צריך להביא דברים בשם אומרם וחשוב להקפיד על ייחוס משקל מתאים לדעות חלוקות במצב של מחלוקת. במקרה הזה, כלל גורמי אכיפת החוק, המערכת הפוליטית (הארצית והבינלאומית), התקשורת והשיח הציבורי הכריזו על האירוע ודיברו עליו כעל אירוע תג מחיר וטרור יהודי. אפשר לטעון שעד כה לא נעצרו חשודים יהודים והורשעו ועל כן לא צריך לקבוע את זה בקולה של ויקיפדיה, אך זה לא מונע מלהביא את הדברים בשם אמרם ולהציג אותם במיקום מרכזי (בפתיח) בשל משקל הדוברים. Ben tetuan - שיחה 21:31, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא נכון. בתחילה לקחו כמובן מאליו שזהו טרור יהודי ולכן גינו כולם. כעבור מספר ימים החלו לצוץ שאלות, כולל בכלי התקשורת. מבין גורמי אכיפת החוק - שמענו בינתיים רק את יעלון, והגירסה שלו מוזרה מאוד מהסיבות שכתבתי. לפי דבריו דווקא כן נעצרו החשודים, רק במעצר מנהלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 21:56, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

הספקות שאתה מזכיר הועלו - על פי המקורות בערך - בקרב דוברים מהימין המתנחלי בלבד, בעוד ההתיחסות לאירוע כטרור יהודי גורפת בשאר חלקי המערכת הציבורית. כאמור, חשוב להקפיד על ייחוס משקל מתאים לדעות שונות במצב של מחלוקת.Ben tetuan - שיחה 22:24, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא בטוח בזה, אבל אני לא חושב שזה רלוונטי, כפי שהייתי יכול לטעון שהאשמות מלובות על ידי הגמוניה שמאלנית בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 22:42, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

הקשיבו! הקשיבו! משה יעלון נשלט על ידי הגמוניה שמאלנית בתקשורת. דוד שי - שיחה 23:18, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

ודאי שזה לא יתכן. הוא הרי חבר במפלגת ימין. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 23:36, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי, ממך אני מצפה ממך ליותר. לפחות להתייחס למה שנאמר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 23:40, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אנחנו יודעים בדיוק מי אחראי לפיגוע. אה, ואנחנו גם משוכנעים שזה יהודים. בשפה המשפטית זה נקרא "גירסאות סותרות". יזהר ברק • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 13:18, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבין שמאוד לא נעים לך עם הידיעה שיש פוגרומצ'יקים יהודים, גם לי לא נעים עם הידיעה הזו. העובדה שהפוגרומצ'יקים קרובים יותר למחנה שלך מאשר למחנה שלי אינה מנחמת אותי, כך שאתה רשאי להפסיק לרמוז שוב ושוב שהפוגרומצ'יקים הללו יקרים ללבך. דוד שי - שיחה 13:30, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

הדיון הזה טעון פוליטית גם ללא האשמות הדדיות. במיוחד מביורוקרטים אני מצפה שלא יחמירו את המצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 13:38, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

מעניין שההתקפה האישית של יזהר ברק בשיחה:ישי שליסל#הציטוט של שליסל שהוספתי והדברים החמורים שכתב שם לא הפריעו לך כמלוא הנימה. גם כתיבתו הבעייתית מאוד בדף הנוכחי לא הפריעה לך. רק כשאני מנסה לרסן אותו אתה קופץ. שמור על עצמך ועל יזהר ברק, ואני אשמור על עצמי. דוד שי - שיחה 14:44, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ראיתי את ההתקפה האמורה, אני לא רואה כיצד היא קשורה, ובכל מקרה לא כתבתי את הדברים דווקא כלפיך. אני עדיין סבור שמביורוקרטים יש לצפות ליותר, כי אם הם מתקיפים אחרים באופן אישי, ולא בפעם הראשונה, ודאי אי אפשר לצפות שהאחרים לא ינקטו בדרך דומה. לדעתי אתה יודע שיש בי כבוד רב כלפיך, אבל אני חושב שמישהו צריך לומר לך את זה גם כשאתה טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 14:53, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

או קיי, שנה טובה, שנת שלום ושלווה, אהבה ורעות. דוד שי - שיחה 15:59, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

כל הכבוד. תודה ושנה טובה גם לך! נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ה • 21:21, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי, נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי. אני יודע שיש תג מחיר, ויש אפילו מדי פעם טרור יהודי. זה לא העניין. העניין כאן הוא סימני השאלה שבסיפור הזה. במשפט האחרון שכתבתי, ציינתי שיש סתירה מהותית בין שתי האמירות הצמודות של שר הביטחון. "אנחנו יודעים מי זה" לא מסתדר עם "אנחנו משוכנעים שזה יהודים". 'משוכנע' זה פחות מ'יודע'. ולגבי המתקפה האישית, איני יודע על מה אתה מדבר. לא תקפתי אישית, אלא רק ציינתי שיש קושי מהותי בהתיימרות שלו לדבר בשם היהדות. ואם לדעתך עצם שלילת הלגיטימציה לדרך חייו זו מתקפה אישית, הרי שבאותו דיון ממש כמה משתמשים תקפו אותי אישית במילים חריפות מאוד. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 23:20, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

פרטים על שימוש בכלי חקירה חריגים..

פרטים על שימוש בכלי חקירה (עינויים) חריגים כנגד עצורים, שאיני יודע האם חל לגביהם צו איסור פרסום, אמורים להופיע בערך? איך אני יודע על מה חל צו איסור פרסום ועל מה לא?

בכל מקרה אין להביא מידע ללא מקורות רציניים. וקשה להניח שיש כאלה בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:40, 19 בדצמבר 2015 (IST)

עריכה שכתבתי ונמחקה זה עתה: עורכי דינם שפגשו אותם טענו במסיבת עיתונאים שהם עברו בחקירתם עינויים שכללו מכות, פגיעה באברים מוצנעים, מניעת שינה למשך מספר יממות רצופות ועוד. הטענות לא הוכחשו על ידי השב"כ." השב"כ במקור הנ"ל אכן טוען שמכפישים אותו אך לא מכחיש את הטענה על העינויים. מכיוון שטענות עורכי הדין הם המקור היחיד נכון לעכשיו על המתרחש מאחורי הכתלים יש חשיבות להצגתם. Avreymaleh - שיחה 21:40, 19 בדצמבר 2015 (IST)

עורכי הדין הם אינטרסנטים, ואינם מקור ניטרלי. השב"כ לא חייב הגיב לכל טענה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:43, 19 בדצמבר 2015 (IST)

טענות כאלה הן טרביאליות כנגד חקירות של השב"כ. אמת או שקר, לעורכי הדין של הנאשמים יש אינטרס להציף טענות על עינויים. שנתחיל להוסיף טענות על עינויים בכל ערך על פיגוע ומחבלים ערבים שעורכי דינם טענו זאת (פחות או יותר כל מקרה)? השב"כ בהחלט הכחיש את הטענות בכך שקרא להן הכפשות. בשלב זה מדובר על לא יותר מהאשמות הדדיות כחלק ממאבק משפטי, ועל כן אלא אם זה יתפתח למשהו מעבר לכך, אין חשיבות להוסיף אותם למשפט הקצר שכתוב על המעצר בערך. Ben tetuan - שיחה 21:46, 19 בדצמבר 2015 (IST)

כדי לקיים "לפני עיוור לא תיתן מכשול" עלי לפרסם אזהרה: תנועת "אם תרצו" הציגה את אנשי "הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל" כבוגדים, עקב התנגדותם לעינויים בחקירות השב"כ. לפיכך כל מי שמתנגד לעינויים בחקירות השב"כ (ואפילו רק מספר על שימוש באמצעים כאלה), עלול להיחשב לבוגד התוקע סכין בגב האומה, ולהסתבך עם "אם תרצו". דוד שי - שיחה 21:55, 19 בדצמבר 2015 (IST)

האזהרה תקפה רק בתוך שיח הפוליטיקלי קורקט. אם נצא ממנו לרגע, אין שום מקום להשוואה בין עם האויב לעמנו שלנו. אני מגיב כי זה חזק ממני להשאיר את דבריך ללא תגובה. אבל מצד האמת, אני יוצא חוצץ נגד התופעה הקבועה, בה אתה מכניס אמירות שמקומן בכיכר העיר לתוככי שיחות ערכים. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 11:53, 20 בדצמבר 2015 (IST)

דוד שי, אכן אנשי הועד הציבורי נגד עינויים שמעו לעצתך והם לא פוצים פה כנגד הטענות לעינויים בחקירת פעילי הימין הרדיקלי. Ben tetuan אני מציע לך לקרוא את דברי תגובת השב"כ בגוף הידיעה ולא בכותרת שאכן מציגה בצורה לא מדויקת את התגובה וייתכן שהיא הטעתה אותך. Avreymaleh - שיחה 23:21, 19 בדצמבר 2015 (IST)

כפי שהתברר לך, הוועד הציבורי נגד עינויים פצה פה ואף ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה לחקור חשדות לעינויים שמפעילים חוקרי השב"כ בעת חקירתם של עצורי פרשת דומא. ארשה לעצמי להתנצל בשם הוועד על שלא עשה זאת במהירות שתעמוד בציפיותיך. דוד שי - שיחה 19:19, 21 בדצמבר 2015 (IST)

ראיתי כמה דיונים בפייסבוק בסוגיה זו. אני לא יודע אם זה אמיתי או לא, אבל אם כן ויש מקור אמין אז אני בעד לציין את המידע. אבל לפני הכל אני מעוניין לראות מקור מסודר ולא את דבריהם של עורכי הדין. גילגמש • שיחה 23:24, 19 בדצמבר 2015 (IST)

הקורא / המאזין הנבון יכול להתרשם מדברי עורכי הדין ולשפוט בעצמו.כרגע זה המקור היחיד בנושא Avreymaleh - שיחה 23:27, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אם זה המקור היחיד, אני מתנגד לציון הטענה הזאת. גילגמש • שיחה 23:29, 19 בדצמבר 2015 (IST)

בחדרי החקירות, נמצאים החוקרים והנחקרים, כרגע לא יכול להיות מקור נוסף, הנחקרים טוענים (באמצעות עו"ד) כי עונו, אנשי השב"כ מכחישים בשפה רפה, יש לתת לכך ביטוי, מבלי שנקבע מה אכן היה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:41, 19 בדצמבר 2015 (IST)

יש להמתין לקבל מקורות מסודרים. לא צריך להפיץ שמועות וטענות. גילגמש • שיחה 23:48, 19 בדצמבר 2015 (IST)

יש להוסיף כי הצעד החריג של מניעת מפגש עם עורכי דין במשך שלשה שבועות יותר מרומז על פעולות חקירה חריגות. Avreymaleh - שיחה 23:46, 19 בדצמבר 2015 (IST)

הקטע הרלוונטי מתוך תגובת השב"כ: לצערנו, מאז ביצוע המעצרים, שב"כ מזהה מאמץ יזום ומתמשך שמטרתו להכפיש את הארגון ועובדיו ולשבש את פעילותו המבצעית. ניסיון זה ראוי לכל גינוי ואין בו בכדי לרפות את ידי שב"כ מהמשך פעילותו, כשליחם של אזרחי מדינת ישראל, ותחת ערכים ממלכתיים. יודגש, שהחקירה עדיין מצויה תחת צו איסור פרסום ואנו מנועים מלהתייחס (לפי שעה) לפרטים על אודות תכניה והפעולות הננקטות במהלכה. Avreymaleh - שיחה 23:49, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אם יש צו איסור פרסום, אסור לנו לגעת בזה בכלל. גילגמש • שיחה 23:50, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אין צו איסור פרסום על טענות העצורים בדבר עינויים. הדבר עורר סערה ציבורית (לפחות בכלי התקשורת הדתיים, אולי גם אחרים), מסיבות עיתונאים והפגנות. זה מצדיק אזכור קצר. כל זה מלבד השימוש החריג במניעת מפגש עם עו"ד, ועד למקסימום המותר בחוק (שגם השימוש בו נדיר, ודאי ביחס לאזרחי המדינה, ודאי וודאי ביחס לקטינים אזרחי המדינה. ספק אם נעשה בזה שימוש אי פעם). נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 09:15, 20 בדצמבר 2015 (IST)

צריך לראות גם את ההקשר של אירועי טרור יהודי קודמים ולא פחות חמורים ( בלי לזלזל בחומרת האירוע בדומה ) - בהם לא נעשה שימוש בעינויים - כולל המחתרת היהודית בשנות השמונים, רצח רה"מ רבין, מחתרת בת עין ועוד. Avreymaleh - שיחה 09:46, 20 בדצמבר 2015 (IST) כתבה בהארץ על הסערה בעקבות אמצעי החקירה - http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2801860

אם התעוררה מהומה כה גדולה, יש לציין את זה. מה הנוסח המוצע להכללת המידע הזה? נרו? גילגמש • שיחה 11:11, 20 בדצמבר 2015 (IST)

בנוסף למה שצויין, כעת השר אורי אריאל קורא לרה"מ לכנס בדחיפות את ועדת השרים לענייני שב"כ, וגם בג"ץ כבר מעורב בעניין. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 11:53, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני מחכה להצעת ניסוח של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 11:56, 20 בדצמבר 2015 (IST)

"החשודים טענו שהם עברו בחקירתם עינויים, שכללו מכות, פגיעה באברים מוצנעים, מניעת שינה למשך מספר יממות רצופות ועוד. הדברים חוללו מחאה ציבורית והפגנה מול ביתו של ראש השב"כ". נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 13:39, 20 בדצמבר 2015 (IST)

יש לציין שהשב"כ הכחיש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:41, 20 בדצמבר 2015 (IST)

חנה Hanay, השב"כ לא התייחס בתגובתו לפעולות הננקטות במהלך החקירה, לדבריו עקב צו איסור פרסום, וממילא הוא לא הכחיש את הטענות של עורכי הדין. הוא כן האשים גורמים שונים בהכפשתו. את יכולה לקרוא את התגובה המלאה שלהם בכתבות המסקרות את הפרשה, ציטטתי לעיל את הקטע הרלוונטי. בברכה, --Avreymaleh - שיחה 15:55, 20 בדצמבר 2015 (IST)

בעיני הכפשה היא כמו הכחשה. אבל אין בעיה לכתוב במדויק את התגובה שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:57, 20 בדצמבר 2015 (IST)

הניסוח של נרו יאיר נראה לי מאוזן. אפשר להוסיף בשתיים - שלוש מילים שהשב"כ הכחיש. גילגמש • שיחה 19:49, 20 בדצמבר 2015 (IST)

תלונה של השב"כ שמישהו הכפיש אותו אינה הכחשה של הטענות הספציפיות. שני הדברים יכולים להיות נכונים גם יחד. ייתכן שגם הכפישו את השב"כ, וגם אנשי שב"כ עשו מה שטוענים הנאשמים. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 21:37, 20 בדצמבר 2015 (IST)

הצעה לנוסח על פי נרו יאיר וחנה Hanay: החשודים טענו שהם עברו בחקירתם עינויים, שכללו מכות, פגיעה באברים מוצנעים, מניעת שינה למשך מספר יממות רצופות ועוד. הדברים חוללו מחאה ציבורית והפגנה מול ביתו של ראש השב"כ. השב"כ מסר בתגובה כי מתנהל נגדו מסע הכפשה. Avreymaleh - שיחה 23:56, 20 בדצמבר 2015 (IST)

כדאי להוסיף כמה מילים על ההדים הציבוריים, הכוללים הפגנות, התייחסות התקשורת, חברי כנסת ושרים. למשל זה: אלירן אהרון, עימותים קשים בכניסה לירושלים, באתר ערוץ 7, 20 בדצמבר 2015. יזהר ברק • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 00:40, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אדם מה ביקש מקור על כך שבחקירה ננקטו צעדים חריגים. ובכן, זה לא כל כך קשה. המשנה ליועמ"ש לממשלה אמר בוועדת החוקה של הכנסת כי באישור היועץ נעשו בחקירה זו צעדים חריגים. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 01:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זו התבטאות כללית ביחס לכל החקירה, לאו דווקא למניעת פגישה עם העורך דין שאליה התייחסתי. כתוב שם: "ב-2014, מתוך 200 עצורים ששב"כ דרש מניעת מפגש שלהם עם עורכי דין, החוק הוחל בישראל על 23 עצורים (כ-12.5%). בשנה החולפת נרשמה ירידה משמעותית: מבין 341 נחקרים, רק שבעה (כ-2%) לא ראו עורכי דין (לא כולל החשודים האחרונים)". בכל מקרה, נדיר זו לא המילה הנכונה, וגם הניסוח הקודם עדיף- כי קודם בג"צ מאשר זאת על פי חוק, והשב"כ פועל על פי החוק, לא להיפך. שדוד שי יביע את דעתו. אדם מה - שיחה 01:43, 21 בדצמבר 2015 (IST)

ייתכן שהיו צעדים חריגים בחקירה זו מבחינת עינויים, איני יודע, אבל ודאי גם בהקשר של מניעת פגישה עם עורכי דין. קרוב לוודאי שבכל שאר המקרים לא מדובר באזרחי ישראל וודאי לא באזרחי ישראל קטינים. על כל פנים יש להזכיר שהמשנה ליועץ המשפטי אמר שהיו כאן צעדים חריגים, הוא לא אומר את זה כל יום. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 09:31, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כאן נאמר שבפרשה זו נקבע תקדים: הארכת מעצר לקטין יהודי ללא נוכחותו. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 09:56, 21 בדצמבר 2015 (IST)

מקור נוסף לטענות על עינויים, בנוסף לדברי עורכי הדין במסיבת העיתונאים האמורה - אתמול התפרסמה עדות של אחד העצורים הקטינים בה הוא תיאר את העינויים אותם לדבריו עבר, ושהביאו אותו לניסיון התאבדות כתבה של חיים לוינסון בהארץ Avreymaleh - שיחה 10:13, 21 בדצמבר 2015 (IST)

מתוך פניה מאתמול (20.12.2015) של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לפרשה: "סנגוריהם של החשודים בפרשת דומא מלינים כי חוקרי שב"כ השתמשו באלימות פיזית כנגד העצורים ובכלל זה: סטירות, בעיטות, תקיפה באבירים רגישים בגוף, החזקה בתנוחות מכאיבות, איזוק מכאיב, וכי נמנעה מן העצורים שינה לתקופה ממושכת. לאמצעי חקירה אלו יש להוסיף כי העצורים בפרשה הוחזקו במשך קרוב לשלושה שבועות בניתוק מוחלט מהעולם החיצון תוך מניעת מפגש עם עורך דין. כמו כן נבקש לציין כי חלק מהעצורים הינם קטינים, ולפיכך השפעתם של אמצעי החקירה עליהם קשה יותר. העינויים מפרים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, נוגדים את פסיקת בג"צ בנוגע לעינויים, את המשפט הבינלאומי ההסכמי והמנהגי ובפרט את האמנה נגד עינויים שישראל היא צד לה. במידה ויימצא שאכן נעשה שימוש בעינויים, אנו דורשים פתיחה בחקירה פלילית." מקור- דף הפייסבוק של הוועד הציבורי נגד עינויים. --Avreymaleh - שיחה 10:46, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני אישית לא רואה הבדל בין יהודי ללא יהודי בהחלת החוק הזה על חשודים. אדם מה - שיחה 13:39, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זכותך, לי ברור שאם זה נכון יש בכך ערך אנציקלופדי. זה מצטרף לדברי המשנה ליועמ"ש. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 13:48, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אין הצדקה להביא את טענות העצורים על תנאי מעצרם ואת הכחשת השב"כ. אם תהיה חקירת מח"ש ויתפרסמו תוצאותיה, נביא אותם, בשלב זה זהו מידע שמקומו בעיתון. דוד שי - שיחה 19:48, 21 בדצמבר 2015 (IST)

כבר כמה ימים שיש הפגנות של מאות, שרים קוראים לחקירה, ודאי שצריך לאזכר. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 21:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם דוד שי. ‏Archway‏ • שיחה 03:54, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם נרו. יזהר ברק • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 12:12, 22 בדצמבר 2015 (IST)

תוכנית מגרה

הסיפור של התנהגות הימין ושל המעשים המיוחסים לשב"כ בפרשה זו גדול מכדי שנעמיס אותו על מעשה רצח זה. אינני יודע האם ייכתב ערך על העניין, אבל לכל אלה שסבורים שצריך להרחיב, אני מציע כאן תוכנית מגרה: אוסף של מאמרים רלוונטיים, שיהיה קשה יותר למצוא אותם בעוד חודש או בעוד שנה. בהמשך תרומתי, ואתם מוזמנים להוסיף. דוד שי - שיחה 14:26, 22 בדצמבר 2015 (IST)

• סמוטריץ': "מישהו בשירות הביטחון הכללי איבד את הצפון"
• הפגנה בירושלים: להפסיק ההתעללות בעצורים
• שקד לנתניהו: לבדוק הטענות לאלימות בחקירת דומא
• בנט: "צריך לסמוך על השב"כ בחקירת דומא", 22 בדצמבר 2015
• "נקמה": רימון עשן הושלך לבית פלסטיני ליד רמאללה,
• בן גביר: "השתמשו במכשירי עינויים, דברים שהיו רק באינקוויזיציה"
• נתניהו: "ראש השב"כ יורם כהן ואנשיו עושים עבודה חשובה ומצוינת
• מפגיני הימין הקיצוני יידו אבנים ושברו עצמות לשוטרים: "משת"פים של השב"כ"
• פרשת דומא עוברת מחדרי החקירות למגרש הפוליטי
• "התיעוד מהחתונה קשה ממה שהציבור נחשף אליו"
• יעלון לראשי המתנחלים: גנו את הביקורת על השב"כ
• עשרות רבנים בציונות הדתית חתמו על מכתב תמיכה בשב"כ

הכנות לערך עתידי (שלדעתי בשלב זה אין בו צורך) כן, אבל בערך הנוכחי שום התייחסות? לא מבין את זה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 15:22, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון הנרחב בפרשה, ובשיטות החקירה צריך להיות בערך נפרד שיעסוק בהתארגנות הטרור היהודי שנחקרת כעת בידי השב"כ ואין לה אפילו שם עדיין מחתרת המהפיכה/מחתרת הגבעות. עם זאת לאור כל הדיון בשבוע האחרון, והתגובות של בכירי השלטון, ראשי השב"כ לשעבר ועוד ברור שנעשה בחקירה שימוש באמצעים חריגים וחסרי תקדים בתחום הטיפול בטרור היהודי, אני לא מבין את ההתנגדות להכניס אזכור קצר של עובדה משמעותית זאת לערך על הרצח בדומא. השימוש בשיטות החקירה האלו - נקרא להם עינויים/לחץ פיזי מתון/אמצעים חריגים (ההגדרות כמובן תלויות תפיסת עולם ואג'נדה) הוא משמעותי ביותר להבנת הארוע, ולהבנת ההקשר הרחב שלו. בברכה --Avreymaleh - שיחה 15:27, 22 בדצמבר 2015 (IST)

יש בערך התייחסות למידע ודאי: "מספר חשודים יהודים נעצרו בהקשר להצתה והרצח.‏ משלושה מהם נמנעה זכות הפגישה עם עורכי דינם במשך שלושה שבועות, שהם פרק הזמן המקסימלי שמאפשר החוק. בית המשפט העליון אישר את הצעד." הטענות על עינויים הן של עורכי הדין, ולא מקובל להביא טענות של עורכי דין, שבהן לעולם הלקוח צדיק שלא חטא והמשטרה והשופט רשעים. דוד שי - שיחה 15:36, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שתהיינה השלכות מרחיקות לכת לסיפור הזה. רק מלראות את התגובות השליליות (ואף הקשות) בפוסט של נפתלי בנט בפייסבוק מבינים זאת -- הבית היהודי בדרך לפיצול. ייתכן ששווה ערך עצמאי. ‏Archway‏ • שיחה 15:51, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מתגובות בפייסבוק אתה לומד על פיצול עתידי? נדמה לי שאתה קצת נחפז. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ו • 11:42, 25 בדצמבר 2015 (IST)

דוד שי לא מדובר רק על טענות עורכי הדין אלא על מספר רב של מקורות, ראשית העובדה שבכל ההודעות לתקשורת ששב"כ הוציא בימים האחרונים הוא לא הכחיש את הפעלת הכוח כלפי הנחקרים, אלא טען שהחקירה מאושרת על ידי המערכת המשפטית. בנוסף, התפרסמה עדות של קטין בבית המשפט בה הוא מתאר את העינויים שלכאורה עבר, וכן עדויות של בני משפחה של שני קטינים ששוחררו לבתיהם. בנוסף לכך שרים ובכירי שב"כ לשעבר מאשרים כי הופעלו "אמצעים מיוחדים" בחקירה. האם יש סיבה להתעלם מכל הנ"ל? אפשר לתמוך בשיטות חקירה אלו ואפשר להתנגד להם אבל זה לא נכון להשתיק את הידיעות על כך --Avreymaleh - שיחה 16:59, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אי אפשר לתמוך בעינויים, לא של יהודים ולא של ערבים. גם אי אפשר לתמוך בחשודים ברצח ובפרקליטיהם. אי אפשר לתמוך באיום על שופט ובהכאת שוטרים. אל מול אלה שמדברים על עינויים ניצבים שני אנשי ימין מובהקים, נתניהו ובנט, ששוללים את העליהום על השב"כ. כל הדברים טריים, וחלקם לא מבוססים, אין מה להיחפז לשים אותם בערך, בשביל זה יש עיתונים. דוד שי - שיחה 17:58, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אתה מפספס את הנקודה. איננו תומכים באיש וגם לא קובעים אם היו או לא היו עינויים. הנושא תופס כותרות בולטות בכל כלי התקשורת כבר כמה ימים ולכן יש בו חשיבות אנציקלופדית. לא ברמה של ערך מיוחד, אלא של אזכור העניין בקצרה בערך שבו כבר מוזכר המעצר. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 18:10, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הוספתי משפט בנושא. דוד שי - שיחה 04:36, 23 בדצמבר 2015 (IST)

פשע לא מפוענח או טרור לא מפוענח

אני לא חושבת שצריך להופיע המילה "פשע לא מפוענח" כי זה כמו לתת פרסום לפרשנות של ח"כ סמוטריץ' שדומא זה "פשע" ולא "טרור". מנגד, אני גם לא חושבת שצריך להופיע במקום שזה "טרור לא מפוענח" (לפחות לא בשלב זה), ולכן לדעתי צריך פשוט לתאר מה קרה, ללא פרשנויות:

"הצתת בית משפחת דַוָואבְּשֶה בדוּמָא אירע ב-31 ביולי 2015. על בית בעיירה הפלסטינית דומא שמדרום לשכם נזרקו בקבוקי תבערה וכתוצאה ..."

הדבר היחיד שכן צריך להשאיר זה שהשב"כ חושב שזה אירוע טרור יהודי, כי זה לא קביעה שהאירוע היה טרור אלא רק הבאת דעה של השב"כ שחושב שזה אירוע טרור יהודי.

אני מביאה את הדיון כי "ביקורת" ביטל לי את העריכה הנ"ל וביקש שקודם דיון יתקיים בדף שיחה. --Midrashah - שיחה 21:02, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כנראה לא עקבת אחרי הדיון שפתחת לעיל תחת הכותרת #בכיר בצה"ל :"הרצח בדומא - טרור יהודי. אין כל ספק", קראי שוב את הדיון. דומני שהוא עוסק באותו נושא. ביקורת - שיחה 21:04, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הויכוח היה לפני שעצרו עצורים יהודים. הטענה שלהם בזמנו בויכוח היה "איך אתם בטוחים ב-100% שזה יהודים? אולי זה ערבים שעשו פשע וזורקים בוץ על יהודים?", ולכן כביכול אולי זה לא טרור יהודי, ולכן הפשרה הייתה פשע לא מפוענח. עכשיו מה שקרה, זה שאחרי שעצרו עצורים יהודים ודי ברור שזה "טרור יהודי", סמוטריץ' בא ואומר, למרות שיהודים עשו את העוולה הזאת - עדיין זה פשע ולא טרור. אז בוא לא נוסיף את הפרשנות הזאת בפתיח (וגם לא פרשנות שמאלנית) --Midrashah - שיחה 21:14, 22 בדצמבר 2015 (IST)

עצרו יהודים גם קודם. סמוטריץ' כמובן לא אמר שיהודים זרקו את בקבוק התבערה. הוא דיבר ברמה המושגית. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 21:19, 22 בדצמבר 2015 (IST)

הויכוח קדם למעצר. תסתכל בתאריך של הדיון הקודם (ספטמבר) לעומת תאריך המעצר (דצמבר). כדי להיות נייטרלים גם לא נצהיר שזה גם "טרור לא מפוענח". --Midrashah - שיחה 22:13, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אגב, גם אם הוא דיבר ברמה המושגית, בדיוק בשביל זה צריך להוריד את הקביעה שזה היה כביכול פשע כפרשנות למקרה. --Midrashah - שיחה 22:19, 22 בדצמבר 2015 (IST)

עצרו קודם יהודים אחרים. עצם המעצר לא אומר דבר. ההנחה שלי היא שטרור זה סוג של פשע, ולכן זה בכל מקרה פשע. אם את לא מקבלת את זה נצטרך לשיטתך לבחור משהו אחר. אולי אירוע או מעשה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 23:05, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מקובל עלי לבחור במילה הצתת בית משפחת דומא הוא אירוע... (או מעשה) וכו. --Midrashah - שיחה 23:10, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני למעשה הצעתי ללכת רחוק יותר בניטרליות ולכתוב פשוט מה היה ולא מה הפירוש של זה : "הצתת בית משפחת דוואבשה אירע בתאריך כך וכך.. ונהרגו בו כךוכוך.." בלי לציין כלל אם זה פשע, טרור או אפילו או כל דבר אחר. --Midrashah - שיחה 23:12, 22 בדצמבר 2015 (IST)

במחשבה שנייה, יש משהו במה שנרו יאיר אומר, שטרור זה סוג של פשע (להבדיל כמובן מ"זה לא טרור אלא פשע"), למרות שאני חושבת שיש עדיפות לא לשים פרשנות כלל כקביעת עובדה, אבל נחכה לעוד דעות חוץ משלו ושלי. --Midrashah - שיחה 16:18, 23 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ האם זה עדיין פשע לא מפוענח, משהוגשו כתבי אישום? ‏Archway‏ • שיחה 14:07, 3 בינואר 2016 (IST)

צריך להמתין לפסיקת בית המשפט. כרגע החשודים נהנים מחזקת החפות. גילגמש • שיחה 14:10, 3 בינואר 2016 (IST)

אין צורך להמתין לפסיקת בית המשפט, די בכך שמבחינת החוקרים הפשע פוענח. האם הפענוח נכון? האם החשודים יורשעו ברצח? על כך יחליט בית המשפט, אבל את התיאור "פשע לא מפוענח" יש להשאיר לפשע שגם החוקרים אינם טוענים לידיעה מי עשה אותו. דוד שי - שיחה 18:26, 4 בינואר 2016 (IST)

לא די בכך שהחוקרים בטוחים. במקרים רבים חוקרים היו בטוחים וטעו. החשודים מכחישים את החשדות וטוענים שההודאות נסחטו מהם בעינויים, וטוב להיזכר בקיומה של חזקת החפות. לכן אני מסכים עם גילגמש. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 22:16, 5 בינואר 2016 (IST)

מעניין שחזקת החפות לא עומדת למי שביצע את פיגוע הירי ברחוב דיזנגוף, שהרי שם לא קבענו שהערך אינו "פשע לא מפוענח", אפילו לא הרהרנו בכך. דוד שי - שיחה 22:21, 5 בינואר 2016 (IST)

אני לא ניסחתי את הערך שם. אבל אתה הרי יודע את התשובה בעצמך: שם היורה צולם בבירור ומשפחתו מודה שזה הוא. ולהבהיר, הכותרת אמנם מותירה רק שתי הגדרות אפשריות, אבל שתיהן לא מתאימות. גם "פשע בלתי מפוענח" הוא הגדרה בלתי מתאימה מרגע שהשב"כ אומר שפיענח. צריך להציג דברים כהווייתם. הוגש כתב אישום, הנאשמים מכחישים ואומרים שנסחטו מהם הודאות בעינויים (שעל הפעלתם אין חולק, באישור היועמ"ש). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 22:24, 5 בינואר 2016 (IST)

גם המחבל מהפיגוע בדיזנגוף נהנה מחזקת החפות, עד שבית המשפט יקבע אחרת. אבל זה לא מונע מרשויות האכיפה, וכמו גם מעם ישראל, להתייחס אליו כמחבל. ההודאה לא הוצאה בעינויים; אין צורך לחזור על הפרופגנדה (לא שאתה בהכרח טוען זאת, אבל אנו יודעים שזה עורבע פרח, ולכן לא ראוי להתייחס לטענות העצורים ברצינות) של הבן גבירים למיניהם. מדובר בלחץ פיזי סביר שמאושר בחוק, ומכאן ועד עינויים המרחק גדול. מאחר שהרוצח הודה ושיחזר (וכנראה מסר פרטים מוכמנים), למדנו ממקרה רומן זדורוב שדי בכך על מנת להרשיע אדם בישראל. ‏Archway‏ • שיחה 22:33, 5 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך מציג דברים כהווייתם (ואם חסר משהו, תוכל להשלים), אבל הקטגוריה "פשע לא מפוענח" אינה מתאימה יותר, ואני ממליץ שלא תפתח את הקטגוריה "פשע שטרם נקבע בבית המשפט בפסק דין חלוט". דוד שי - שיחה 22:35, 5 בינואר 2016 (IST)

דוד, אתה שוב טורח להתמודד עם עמדה שאני בפירוש מסתייג ממנה, הרי כתבתי שאיני תומך בהגדרה "פשע בלתי מפוענח". ארצ'ויי, אתה לא בעניינים. כבר מזמן אי אפשר להרשיע אדם רק בגלל הודאה ושחזור. אני מבין שאצלך גם כתב הארץ חיים לוינסון כלול ב"בן גבירים למיניהם"? הוא בהחלט מדבר על עינויים ועל דלות הראיות. והוא לא היחיד, גם בתקשורת החילונית, שעושה זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 00:58, 6 בינואר 2016 (IST)

ראשית, אני לא סובל את מר לוינסון אישית. אבל זה לא סותר מה שאמרתי. לא הבחנת שהזכרתי את מקרה זדורוב? תיק כל כך בעייתי וחלש, שלא רק שמסתמך רק על מה שציינתי, אלא שעצם שחזורו מכיל פרטים שגויים. אין שום ראיה פורנזית. אבל כל זה לא הפריע לשופטי המחוזי והעליון להרשיעו. ‏Archway‏ • שיחה 01:05, 6 בינואר 2016 (IST)

איך הגענו להרגשות שלך כלפי לוינסון? תקרא מה שהוא כותב. תיק זדורוב כלל לא היה חלש. תקרא את פסק הדין. שם ההודאה לא הייתה בעינויים, והייתה הודאה גם באוזני מדובב, שזה שונה לגמרי. מלבד זה היו שם פרטים מוכמנים רבים, הרבה יותר משמעותיים מצבע של בקבוק בירה, הוא הסתבך בשקרים מההתחלה ושורה של ראיות נסיבתיות של ממש. גם השופט דנציגר, שזיכה אותו, עשה זאת בלב כבד ורק מחמת ספק קל. על כל פנים - גם לגבי זדורוב לא הייתי כותב שהוא ביצע זאת רק בגלל שהחוקרים אומרים. זה דבר שצריך לכתוב לאחר הרשעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 01:19, 6 בינואר 2016 (IST)

קראתי את תקציר פסק הדין ואני עוקב זמן רב אחר תיק זדורוב. אני בהחלט יודע שהודאתו (הן למדובב והן לחוקרים) הייתה אותנטית ולא הוצאה באמצעים לא כשרים, בניגוד לכפי שתועמלניו מפיצים באינטרנט. אבל הנה הקטע: הפרטים המוכמנים נמסרו בחקירה, לא בפני המדובב. ייתכן שהן כוונו על ידי החוקרים (זהו אחד הנימוקים לספק של השופט דנציגר). השחזור שלו היה שגוי חלקית (בא לעלות לקומה השנייה ולא זכר היכן זירת הרצח, לא ידע על דקירה במספר מקומות בגופה של הנרצחת, וסיפר מספר פרטים מוכמנים "שליליים"). ועדיין, זה מספיק בפני השופטים. אז לא די בהודאה ושחזור של הרוצח מדומא? ‏Archway‏ • שיחה 01:39, 6 בינואר 2016 (IST)

אני משער שאיש מכם לא מצפה להרשיע או לזכות את החשודים בפרשת דומא בדף שיחה זה. האם תוכלו להסביר לי איך הדיון כעת עוזר לקידום הערך? דוד שי - שיחה 07:40, 6 בינואר 2016 (IST)

אפשר להשמיט את המילה "מפוענח" ופשוט לכתוב: "בפרשת דומא הוגשו כתבי אישום נגד..." גילגמש • שיחה 08:03, 6 בינואר 2016 (IST)

עדויות השכנים

בערך מופיעה הפסקה הבאה:
לדברי קרוב משפחה, הוא שמע זעקות לעזרה, רץ לכיוון הבית שעלה באש וראה שני רעולי פנים לבושים בגדים שחורים עומדים מעל סעד וריהאם דוואבשה, שעלו באש מחוץ לביתם. שכן אחר אמר שהיו ארבעה תוקפים, ושכנה אחרת ראתה שאחד מהם שבר חלון וזרק צמיג בוער לתוך הבית.

נראה לי שלאור פרטי כתב האישום, צריך לסייג את העדויות. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 12:42, 3 בינואר 2016 (IST)

יש ללכת על פי תוכן שנבדק על ידי מומחים - במקרה זה מומחי משטרה. יש להצמד לעובדות, כפי שהן מופיעות בכתב האישום, עד השלב שבו בית המשפט יכריע בסוגיה ואז נכתוב את מסקנות פסק הדין. גילגמש • שיחה 14:04, 3 בינואר 2016 (IST)

גם אם וכאשר יתברר שהעדויות אינן אלא המצאות שקריות, מקומם בערך זה. הרי אלו העדויות שהופיעו בעיתונות סמוך לאירוע. האם מישהו חושב שתפקיד ויקיפדיה היא להעלים את המורכבות של חקירת מקרים מעין אלו? האם על רצח תאיר ראדה יש לדוווח רק את פסק הדין ולהתעלם מהספקות העולות בתקשורת? האם הויקיפדיה הינו שופר של השלטון? עדירל - שיחה 11:57, 10 בינואר 2016 (IST)

אנציקלופדיה עוסקת בעובדות - אם מתברר שעובדה מסויימת לא נכונה, צריך למחוק אותה. את הדיונים במורכבות ביצוע חקירות תשאיר לערך "מורכבות בביצוע חקירות". Eladti - שיחה 12:03, 10 בינואר 2016 (IST)

העובדות כוללות את העובדה שלמחרת ההצתה הובאו בעיתונות עדויות מסויימות. זוהי עובדה אנציקלופדית. אם לא נביא אותה אז אפשר לוותר על העבודה שלנו ולשלוח לקוראינו את האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה. עדירל - שיחה 13:48, 10 בינואר 2016 (IST)

זה שהצליחו להוכיח רק לגבי אדם אחד שהוא היה במקום, לא אומר שהוכיחו שרק הוא היה במקום. הרי הפרקליטות בעצמה התלבטה עד לרגע האחרון האם להאשים גם את הקטין ברצח עצמו. eman • שיחה • ♥ 12:12, 10 בינואר 2016 (IST)

מה שאתה מבקש עכשיו זה להוכיח שאין לנו אחות. עם כל הכבוד לעדויות שנגבו על ידי עיתונאי, אין להן ערך שווה למה שנכתב בכתב אישום רשמי של המדינה. Eladti - שיחה 12:21, 10 בינואר 2016 (IST)

ועם כל הכבוד לכתב אישום רשמי, לא תמיד מה שכתוב בו נכון. אנחנו אנציקלופדיה, לא מערכת משפט. אנציקלופדיה מביאה לקורא את מגוון הדיווחים, על פי משקלם ולא מצנזרת מידע שאינו מוצא חן בעיני מאן דהו. עדירל - שיחה 13:48, 10 בינואר 2016 (IST)

באופן מהותי זהו אותו ויכוח כמו למעלה ולמטה: האם כתב האישום הוא חזות הכול, או שיש מקום לטענות שלא מצאו מקום בכתב האישום. בהקשר זה, לדעתי, יש בהחלט מקום לכתוב את דברי העדים. לפחות עד לפרסום פסק דין, שיש לקוות שיתייחס אליהם בפירוט וינמק מה הוא מקבל ומה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:52, 10 בינואר 2016 (IST)

כתב אישום הוא נגד אדם ספציפי, והוא מפרט את מה שאפשר להוכיח לגבי מעשיו. וכמו שכתב עדירל, אנחנו לא מערכת המשפט, ולא הארכיון של מערכת המשפט. אחרת לא היינו יכולים לכתוב על רוב הפיגועים האחרונים שהסתיימו בחיסול או אפילו ממש הוצאה להורג ללא משפט של המחבלים או החשודים כמחבלים. eman • שיחה • ♥ 14:06, 10 בינואר 2016 (IST)

מה צריך בשביל שנכתוב שזה אירוע טרור?

אני באמת לא מבין. מה עוד צריך בשביל לנכתוב את מה שיש קונסנזוס כללי לגביו, שזה אירוע טרור? אנחנו מחכים שגם סמוטריץ' יסכים להודות שזה טרור? eman • שיחה • ♥ 01:04, 10 בינואר 2016 (IST)

נדמה לי שהפעם נרו יאיר עבר את הגבול כאשר תיאר את מה שקרה כ"אירוע", והוסיף "כוחות הביטחון התייחסו לאירוע כמקרה של טרור יהודי". אכן, הנסתרות לה' אלוהינו, אבל במקרה שלפנינו יש די והותר מידע שמדובר בפעולת טרור יהודי. אם בית המשפט יחליט שזה היה מעשה צדקה יהודי, נתקן את הערך, אבל עד להחלטה כזו יש לכתוב דברים מפורשים. למעשה, במקרה שלפנינו ברור שזו פעולת טרור יהודי הרבה יותר מאשר במרבית פעולות הטרור הפלסטיניות. דוד שי - שיחה 06:55, 10 בינואר 2016 (IST)

אותו אחד גם מתיימר לקבוע ש"בעקבות הלחץ הפיזי הודה עמירם בן אוליאל בהשלכת בקבוקי התבערה וקטין הודה בתכנון המעשה עם בן אוליאל" למרות שאין בידינו דרך לדעת ממה נובעת ההודאה. נכון, הוא נסמך על ציטוט בעיתון "הארץ", אך גם כתב העיתון כותב דברים שהם בגדר השערה בלבד (שנסמכת על דברי פרקליטי החשוד)- לכתבה בעיתון זה מוסיף מעט "צבע", לערך באנציקלופדיה זה מוסיף "לכלוך". מבקש להסיר את המשפט, לפחות עד שבית משפט יקבע שזאת אכן הסיבה להודאה. Eladti - שיחה 09:22, 10 בינואר 2016 (IST)

אין שום ויכוח שהם לא הודו עד שהופעל נוהל "פצצה מתקתקת", מה שהצריך את הפעלת הנוהל, ושבמהלך הפעלת הנוהל הם הודו. מקורות מגוונים אומרים זאת, ואיש אינו אומר אחרת. לגבי הנושא הראשון בפרק זה, כבר דנו בזה למעלה, והובאו דעות לכאן ולכאן. לא הצעתי לחכות לסמוטריץ. מאחר שהחשודים מכחישים את ההאשמות ואומרים שההודאות שלהם נגבו בעינויים - יש להמתין לבית המשפט. אף אחד כאן לא יאמר שבכל מקרה שמוגש כתב אישום עלינו לכתוב שהנאשם עשה את המעשה, ומי שחולק על זה - אני חושש שהנסיבות הקשות של המקרה מקשות עליו לחשוב באופן שקול. משתמש:דוד שי, אני שוקל את האפשרות שמישהו השתלט לך על הסיסמה. "ברור שזו פעולת טרור יהודי הרבה יותר מאשר במרבית פעולות הטרור הפלסטיניות"?! כיצד? הרי כמעט בכל פעולות הטרור הפלסטיניות אנחנו יודעים בוודאות מי ביצע. כאן אפילו זה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 10:01, 10 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סליחה על ההערה, אבל אולי בתור "הקדמת תרופה למכה" חשוב שהיא תיאמר: ביטויים והתייחסויות פרסונליות, גם במקרה בו אין ברירה וחייבים להזדקק להם, חייבים שיהיו במקסימום הכבוד הראוי, אחרת אין קיום למיזם שיתופי באווירה עכורה וחשדנות הדדית. אני מבקש מכל מי שמעורב או יהיה מעורב בשיחה להשתדל בכיוון זה. אלעד, לשם מה רלוונטי בטיעון שלך לכתוב שמדובר ב"אותו אחד"? זה טיעון אד הומינם קלאסי, די לדון בקטע עצמו ובניסוחו. ביקורת - שיחה 10:03, 10 בינואר 2016 (IST)

השימוש במילים "אותו אחד" נועד לעשות את ההקשר להודעות שמעלי במקום לפתוח דיון נוסף ותו לא. הניסיון לברוח לעיסוק בטענות אד-הומינם שהיו או לא היו, מתחמק מהעיסוק בערך עצמו - אני מניח שבמהלך החקירה הופעלו נגד החשודים שיטות חקירה שונות, כפי שעושים לכל חשוד שלא מודה מיידי. אני לא חושב שבני סלע, למשל, התחיל לזמר מיד ברגע שנעצר ולהודות באשמתום ובכל זאת לא מצאתי בערך עליו את המשפט "בעקבות שימוש בהפעלת לחץ פיזי הודה בני סלע במיוחס לו" - משפט שממנו משתמע שההודאה נובעת מהפעלת הכוח. Eladti - שיחה 12:11, 10 בינואר 2016 (IST)

השימוש בתקיפה אישית נעשה חמור יותר כשהוא נעשה רק בשביל "לחסוך" פתיחת דיון נוסף, זה לא נעשה קל יותר. אני מתקשה להבין את זה. האישום המרומז כלפיי אינו לעניין, לא הבעתי את דעתי בדיון הזה. ביקורת - שיחה 13:17, 10 בינואר 2016 (IST)

אכן מדובר כאן בדיון הנוגע לעניינים מאד מאד טעונים אשר כל ביטוי בו בוחרים יכול לפתוח אותם בצדק ולכן זה מצריך מאיתנו יותר סובלנות וסבלנות הדדית. אני יכול להבין את הבעייתיות הרבה עליה מצביע נרו יאיר לגבי תיאור ותיעוד המציאות אבל אני חושב שיש לנקוט כמו החולקים עליו מפני שלפי הבנתי הדרך לפיה אנו בויקיפידה נוקטים בעקביות במקרים של אירועים כאלה היא שכאשר מדובר במקרים שקרו בשטח ישראל, אנו הולכים אחרי מה שנמסר על ידי גורמי הביטחון בישראל. וגורמי הביטחון קראו לזה טרור יהודי למרות ההערות הטובות שיש לנרו יאיר כלפי המקרה הנוכחי באופן ספציפי. עם זאת כאשר הטרור/אירוע מיוחס לגורם כלשהו שיש לו עמדה אחרת מאשר עמדתה הרישמית של ישראל אזי מציינים גם את עמדה זאת תוך ייחוס עמדה זו לאותם גורמים. לכן יש מקום לשקול ציון לכך שלא נלקחה אחריות על ידי אף גורם רישמי ושבקרב הציבור היהודי יש רבים שמתקשים לקבל את הקביעה הזו. מי-נהר - שיחה 10:17, 10 בינואר 2016 (IST)

מדובר בטרור. לא כי אני קובע אלא כי השב"כ והמשטרה (אגב הגופים המטפלים בתחום הם הקובעים בבית המשפט כבר דנים בשאלת החפות והעונש אבל מקרה של רצח חוקר מחלק רצח וטרור חוקרים גופים נגד טרור). אם הגופים המוסמכים מגדירים פעולה כטרור, ללא קשר למבצעיה, הרי שהיא טרור ולא משהו שמטופל כטרור כי זה נוח ומתאים אבל הוא למעשה שוד או אונס. האירוע הוא מעשה טרור וכך יש לכתוב זאת. לזהות המבצעים אין קשר לנושא. מאחר והם יהודים וישנו ערך בנושא טרור יהודי הרי שיש לחבר בין שני המושגים. תודה. פרל - שיחה 17:37, 10 בינואר 2016 (IST)

לא מבין את דבריך. כרגיל, נסו לדמיין מקרה אחר. אם הגופים המוסמכים (משטרה ופרקליטות) הגישו כתב אישום נגד זדורוב, האם נכתוב בויקיפדיה שהוא רצח את תאיר ראדה, עוד לפני שהערכאה הראשונה החלה לדון בעניינו? נא לענות בכן או לא. ולמי שהשוו לפיגוע האחרון בדיזנגוף, טרחתי לבדוק. לא כתוב שם שמדובר בטרור ערבי, למרות שהגורמים המוסמכים קבעו זאת. אני סקרן לדעת אם מישהו יטרח עכשיו לתקן זאת שם, או שזה מסוג הדברים שצריך לציין רק כשמדובר בטרור יהודי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 20:26, 10 בינואר 2016 (IST)

בערך על הפיגוע בדיזנגוף נאמר במפורש שהמחבל הרוצח הוא נשאת מלחם, אף שהוא לא הודה בכך, ולא הוגש נגדו כתב אישום. בערך שלפנינו אף שיש הודאה ויש כתב אישום, לא כתבנו שבן אוליאל הוא רוצח, אלא רק שהוגש נגדו כתב אישום. הנושא שעליו אנחנו מתווכחים איננו האם בן אוליאל רצח (לעניין זה נמתין לפסק הדין), אלא האם זהו טרור יהודי, ולכך יש מספיק אסמכתאות. דוד שי - שיחה 21:33, 10 בינואר 2016 (IST)

לדוד שי, המחבל מדיזינגוף צולם בשעת מעשה יורה והורג בפנים חשופות, זוהה בוודאות מוחלטת על ידי בני משפחתו, כמו גם כלי הרצח. נעדר מרגע הפיגוע ועד שנהרג בזמן שירה על כוחות הביטחון שבאו לעוצרו. ואתה עורך השוואה בין המצבים תוך שאתה אומר לנו שכתבו עליו למרות שלא הודה ולא הוגש נגדו כתב אישום שזו טענה כל כך לא עניינית לגופו של הדיון. מי-נהר - שיחה 00:10, 11 בינואר 2016 (IST)

מהן האסמכתאות? כתב אישום שהנאשם כופר בו ואומר שהודה תחת עינויים? אחזור שוב על טענתי הבסיסית: יש להבחין בין מקרים שאין בהם חולק על העובדות, ובין מקרים שבהם הנאשם מכחיש. ושים לב שלא ענית לגבי זדורוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 22:57, 10 בינואר 2016 (IST)

הערה: לא עקבתי בדיוק אחרי כל פסיק ממה שנאמר לעיל, אך בכתב האישום יש במפורש אישום על חברות בארגון טרור. האשמה היא גם כלפי עוד שניים נוספים מלבד אוליאל והקטין א'. --Midrashah - שיחה 21:05, 10 בינואר 2016 (IST)

הנה המקור: [5]--Midrashah - שיחה 21:09, 10 בינואר 2016 (IST)

אני לא דן בזהות הרוצח אלא בכך שמדובר בפעולת טרור ושגם אם ישנה מחלוקת על זהות המבצע ברמה אישית אין מחלוקת שהמחבל שעשה כן הוא יהודי. ומכאן שמדובר בפעולת טרור יהודי. תודה. פרל - שיחה 14:01, 11 בינואר 2016 (IST)

בוודאי שיש מחלוקת בשאלה האם מדובר ביהודי. יש טענות שמדובר בערבים. נטען שהקליגרפיה של "נקמה" היא ערבית ושהיו מספר הצתות בכפר על רקע סכסוך רב שנים. אבל לא ברור לי לשם מה כל הויכוח הזה. יהיה משפט, ואנחנו נעדכן בהתאם להתעדכנות המשפט. מי שמאמין למערכת יאמין. מי שלא מאמין למערכת לא יאמין. עדירל - שיחה 14:10, 11 בינואר 2016 (IST)

לחץ פיזי מתון

אלעד, אתה כותב מחוסר ידיעה גמור וגם לא קראת את הערך. הופעל כאן, לראשונה במדינת ישראל, "לחץ פיזי מתון" (שבערך עינויים אצלנו נחשב כעינויים) על נחקרים יהודים. זהו נוהל שניתן להפעילו רק במצב של "פצצה מתקתקת" (שלא ברור כיצד היא קשורה לכאן, אבל מילא), ומצריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא הופעל לא נגד בני סלע וגם לא נגד רוב הערבים הנאשמים בטרור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:44, 10 בינואר 2016 (IST)

זה נעשה אינספור פעמים כלפי חשודים ערבים ופלסטינים שלא היו ראיות נגדם בעת מעצרם. לעם ישראל, מסתבר, לא הייתה בעיה עם זה. ‏Archway‏ • שיחה 14:14, 10 בינואר 2016 (IST)

איך זה רלוונטי לדיון הנוכחי? אלעד דיבר על בני סלע וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 14:19, 10 בינואר 2016 (IST)

לא יודע, אני חושב שבעיני רוב האנשים כאן אין הבדל בין טרור יהודי לטרור ערבי/פלסטיני. לא צריך להגיע עד בני סלע. ‏Archway‏ • שיחה 15:04, 10 בינואר 2016 (IST)

גם אני וגם אתה לא יודעים האם זאת הפעם הראשונה שבה מופעל הנוהל כלפי חשודים יהודים (וטוב שכך). גם אם הדבר נכון ואכן זהו מקרה ראשון-מקומו של האזכור הוא במשפט הקודם המדבר על טענות לשימוש באמצעי חקירה מיוחדים. במצב הנוכחי משתמע שההודאה נובעת רק מתוך השימוש באמצעי החקירה הללו ולא, חס וחלילה, בגלל אשמה של השניים. Eladti - שיחה 14:44, 10 בינואר 2016 (IST)

אנחנו בהחלט יודעים שזו הפעם הראשונה, כי זה נאמר בפירוש בתקשורת. סימוכין בערך. איש כאן לא אמר שהם חפים מפשע, וגם לי אין מושג. צריך לכתוב מה גרם להם להודות. הייתה חקירה ארוכה, והם שתקו. כשהחלו העינויים - הם הודו. אחר כך אמרו שההודאה נעשתה בשל העינויים. על העובדות האלה אין ויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 14:48, 10 בינואר 2016 (IST)

אתה מאמין לתקשורת שזו פעם ראשונה שהשתמשו בעינויים, אבל לא מאמין שהסיבה היא שמדובר בקבוצת טרור יהודית שרצחה שלושה פלסטינים. האם תוכל לגלות לנו את הקריטריון לפיו אתה מחליט מתי אתה סומך על התקשורת ומתי לא? דוד שי - שיחה 21:13, 10 בינואר 2016 (IST)

ה"סיבה" הזאת קצת נופלת, לאחר שעל פי הפרסומים בתקשורת, בכתב האישום מדובר על שני אנשים בלבד שהיו שותפים בתכנון, בעוד שאר המעונים לא היו קשורים לאירוע. "מפגע בודד" כמו שאומרים. במילים אחרות, יש פער משמעותי בין העובדות שמוצגות בתקשורת לבין הפרשנות שמוצגת בתקשורת. במקרים כאלו נראה שעדיף לסמוך על העובדות ולא על הפרשנות. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 21:34, 10 בינואר 2016 (IST)

העובדות הן ששלושה פלסטינים נשרפו למוות בידי בני עוולה יהודים. מעטים בקרבנו רשאים לומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה". כל השאר ספקולציות. דוד שי - שיחה 22:21, 10 בינואר 2016 (IST)

דוד, יש להבחין בין דברים שנויים במחלוקת לדברים שאינם שנויים במחלוקת. זה ההבדל הגדול. הנאשמים כופרים בעובדות שקבעת. יתרה מזו: התקשורת לא יכולה לומר שבן אוליאל רצח. אסור לה לפי החוק, ולא בכדי. היא יכולה לומר שהוא חשוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ו • 22:54, 10 בינואר 2016 (IST)

דוד שי, אני אישית אומר בפה מלא שידי לא שפכו את הדם הזה. אבל לשיטתך, את כולנו צריך לחקור בעינויים, על חלקנו הקוסמי בהצתה?
בהקשר זה כדאי לציין, ידעתם שעל פי ויקיפדיה, רומן זדרוב לא בהכרח רצח את תאיר ראדה? אין שום קביעה מפורשת כזו, על אף הכרעות חוזרות ונשנות של בית המשפט. הוויקיפדים, ברוב חוצפתם, החליטו רק להציג את העובדות הידועות ולתת לקוראים לפרשן אותם כראות עיניהם. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 23:55, 10 בינואר 2016 (IST)

יש הבדל בשאלה האם נאשמים ספציפים אשמים או לא, לבין מה בכלל המעשה. ואפשר לומר בוודאות מספיק גבוהה שהמעשה הזה הוא אירוע של טרור יהודי, גם םא יש פחות ודאות לגבי אילו אנשים בדיוק ביצעו אותו. eman • שיחה • ♥ 00:01, 11 בינואר 2016 (IST)

התבלבלת בין הדיון למעלה לדיון הזה. לא על זה הדיון כאן. ועוד קצת במצעד האבסורד של נוהל פצצה מתקתקת. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 00:06, 11 בינואר 2016 (IST)

זו כבר באמת לוליינות. לא יודעים מי עשה את זה, אבל בטוחים שאלה יהודים? איך זה?! מניין הוודאות המספיק גבוהה, שכבר בשלב זה גבוהה יותר מרצח תאיר ראדה? נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 00:41, 11 בינואר 2016 (IST)

בדיוק כמו שאנחנו לא יודעים מי רצח את גלעד זר, אבל יודעים שאלה פלסטינים מגדודי חללי אל אקצא. eman • שיחה • ♥ 01:18, 11 בינואר 2016 (IST)

לא נכון, נוסף על לקיחת האחריות של הארגון. ונוסף על העובדה המוחלטת שזה היה טרור שהרי מילאו אותו בעשרות כדורים, עוד עשו בו וידוא הריגה באמצעות 3 כדורים בראש אז תפסיק לכתוב שטויות. (ולמען הסר ספק הצתה על רקע לאומני היא טרור לכל דבר. ועצוב שצריכים לכתוב הבהרות כי אי אפשר לסמוך עליכם שלא תייחסו לויקיפדים טענות עמדות וכוונות שלא היו ולא נבראו.)מי-נהר - שיחה 01:26, 11 בינואר 2016 (IST)

נרו, אני לא יודע כמה משכנע לטעון כי "הנאשמים כופרים במיוחס להם". גם כבוד ראש הממשלה לשעבר אולמרט, לצד מקורביו, הקפיד להזכיר לנו גם לאחר הרשעתו הסופית כי "מעולם לא קיבלתי שוחד, לא במישרין ולא בעקיפין". אני מניח שזה לא משהו שנוכל להתחשב בו. אז נכון שהם עדיין לא הורשעו, אבל זה לא אמור להזיז למישהו שפושעים יכחישו את המיוחס להם. ‏Archway‏ • שיחה 01:38, 11 בינואר 2016 (IST)

אכן לא רלונטי מה הנאשם טוען אבל אף אחד לא טוען את הטענה הזו בדיון. במיוחד לא נרו. ההתייחסות שלו לטענותיהם הייתה במסגרת הסדר של מה ידוע לציבור בשלב זה של התהליך כאשר דבריהם הם חלק מהידע הלא מבורר הזה.מי-נהר - שיחה 01:45, 11 בינואר 2016 (IST)

"זה ההבדל הגדול. הנאשמים כופרים בעובדות שקבעת". נראה לי שנרו מתחשב בהכחשתם. ‏Archway‏ • שיחה 01:50, 11 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::נרו שם דגש בדיון שלו מול דוד שי על כך שכל מה שידוע לכאורה הינו על בסיס דבריהם של הנאשמים בלבד ולכן הוא התייחס לדבריהם אלו. כאשר הוא מראה לדוד שי את הבעייתיות בשיטה והנימוקים שהוא מציג. עם זאת כבר כתבתי בתגובתי הראשונה שאני סבור שיש לכתוב מה שגורמי הביטחון מסרו למרות הבעייתיות הרבה בכך לכאורה במקרה הנוכחי שכאמור אנו יודעים שהם חשבו כך מהשניה הראשונה שהרצח הנוראי הזה התרחש. מי-נהר - שיחה 01:55, 11 בינואר 2016 (IST)

רבותיי, דף השיחה נועד לצורך שיפור הכתוב בערך. ומה שכתוב בערך - צריך להיות מבוסס על מקורות ביבלוגרפיים רציניים, איכותיים, אמינים. לא מתפקידנו לטעון טענות, להעלות השערות או להתחשב בעמדת צד כזה או אחר. יוניון ג'ק - שיחה 01:51, 11 בינואר 2016 (IST)

זו נראית לי לקיחת אחריות ברורה וודאית לא פחות, ואולי אף יותר. eman • שיחה • ♥ 01:55, 11 בינואר 2016 (IST)

יוניון גק צודק. מי-נהר - שיחה 01:57, 11 בינואר 2016 (IST)

עמנואל, הראייה המוחלטת היחידה מהתמונות שהבאת היא שמי שהצית את הבית רצה גם שהאירוע יראה כמו תג מחיר. זה כשלעצמו ממש לא שולל את האופציה הערבית. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 02:04, 11 בינואר 2016 (IST)

איכשהו לא הצלחתי לקבל תשובה. במקרה של זדורוב איננו כותבים שהוא רצח, למרות שהוגש נגדו כתב אישום, וגם הורשע, בשתי ערכאות. מדוע כאן מספיקה הגשת כתב אישום כדי לקבוע שזהו טרור יהודי? במקרה של הרצח בדיזנגוף איננו קובעים שזהו טרור ערבי, למרות שזהות הרוצח ידועה ללא חולק, וגם ברור שישב בעבר על ניסיון לרצוח יהודי, והרשויות המוסמכות גם קבעו שמדובר במעשה טרור. למה? מישהו יכול להתמודד עם שני המקרים באופן ישיר? נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 13:17, 11 בינואר 2016 (IST)

הערך על תאיר ראדה קרוי מיומו הראשון רצח תאיר ראדה, ובהתאם לכך הערך שלפנינו ראוי שייקרא רצח משפחת דוואבשה בדומא, אבל הוא קרוי בשם שמסתיר את האמת, הצתת בית משפחת דוואבשה בדומא, כאילו איש לא נרצח שם, ובכל זאת לך יש טענות. כעת, שפקחתי את עיניך, אני מצפה שתיאבק, במסירות האופיינית לך, לשינוי שמו של הערך שלפנינו. מובן שבערך רצח תאיר ראדה כתוב שרומן זדורוב הורשע ברצח, מה עוד חסר לך? דוד שי - שיחה 21:09, 11 בינואר 2016 (IST)

דוד, הלוואי עלי רוח הקודש כמו שיש לך. אתה לא רק יודע בוודאות שמדובר ביהודים, אלא יודע גם שהם הציתו מתוך כוונה לרצוח. קצת קשה להתייחס ברצינות לדמגוגיה כזו, אבל בכל זאת אנסה להסביר: בערך רצח תאיר ראדה כתוב שזדורוב הורשע ברצח - זהו נתון עובדתי שאין עליו חולק. אבל לא כתוב בשום מקום שזדורוב רצח, שזה נתון שאכן נתון במחלוקת ציבורית על אף ההכרעה המשפטית. לעומת זאת, עצם העובדה שתאיר נרצחה היא עובדה שאין עליה כל חולק. כל שאנו מבקשים הוא שכך יהיה גם כאן: הצגת העובדות הברורות על חשדות והגשת כתבי אישום, והשמטת פרשנות והערכות, גם אם הן מסתברות מאוד לדעת חלק מהכותבים, כל עוד העניין נתון במחלוקת ציבורית. יזהר ברק • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 21:24, 11 בינואר 2016 (IST)

אין מחלוקת ציבורית ראויה לציון. מכל הקשת הפוליטית מסכימים שמדובר בטרור יהודי. רק בשוליים שבשוליים מועלות טענות אחרות, וכלל בסיסי בוויקיפדיה הוא לייחס משקל מתאים לדעות סותרות. בערך על רצח רבין לא נמנע מלהגיד שנרצח על ידי מתנקש יהודי ממניע אידיאולוגי ימני כי יש מי שמאמינים בקונספירציה. Ben tetuan - שיחה 21:32, 11 בינואר 2016 (IST)

הלוואי והיו אלה שוליים שבשוליים. מדף שיחה זה אתה יכול ללמוד שטענות אלה נמצאות בלב הציונות הדתית-לאומית, וטרם נמצא הרב שיקרע קריעה ויחגור שק על שלכך הגענו. דוד שי - שיחה 21:38, 11 בינואר 2016 (IST)

לכו לכתוב ערכים. אם אתם חייבים לנהל דיונים פוליטיים, המקום הוא בכיכר העיר. עדירל - שיחה 21:42, 11 בינואר 2016 (IST)

לבן ודוד. ישנם שוליים שבשוליים שחושבים שאין שום דבר פסול ברציחתם של בני משפחת דוואבשה. אלו מנסים לטעון שזה לא יהודים למרות שממש לא מפריע להם אם יהודים יעשו את זה. ואלו גם טוענים שהצתה אינה טרור. השוליים הללו מוקצים מחמת מיאוס ויירדפו ככל הניתן. לעומת זאת כלל הציבור יודע שהצתה היא טרור והיא רצח ודוחים בשאט נפש פעולות כאלו לא רק בגלל שזה לא כדאי אלא בגלל שזה השיפלות המוסרית הגדולה ביותר. אלא שבקרב חלק מכלל הציבור ישנם ספקות כבדים שאכן נמצאו האשמים ברצח המתועב הזה. ומאחר שכך לדידם עדיין ייתכן שהרצח לא בוצע בידי יהודים או שבוצע בידי יהודים אבל כאלו שלא נתפסו. מבחינה זו לפרשייה המדוברת לדידם כוללת בחובה צללים כבדים מאד על עבודת הרשויות. לי אין ספק שיהודים יכלו לעשות דבר כזה חמור ושישנם אנשים שגם בימים אלה היו רוצים ושמחים לעשות זאת. וכאמור גם אני אמשיך לרדוף את אותם קיצוניים יהודים שפלים עד חורמה. איני יודע אם אמת ישנן בטענות נגד עבודת הרשויות אבל ישנן טענות וסימנים כבדים מאד נגדם, כאשר העינויים מבחינתי הם בכלל לא הנושא העיקרי שבהם.

ליזהר ונרו יאיר, זה לא משנה עם המצית המפגר לא התכוון להרוג זה חמור באותה מידה כי עם אש לא משחקים ומי שקורא להצתה לא מבוקרת עבירת רכוש הוא אדם המסוכן לעצמו ולסביבה. מי-נהר - שיחה 22:52, 11 בינואר 2016 (IST)

משתמש:דוד שי, זה מאכזב שאתה מתחמק שוב ושוב מהנקודה. אין חולק על כך שתאיר ראדה נרצחה. זה פשוט לא הדיון. הוויכוח הוא אם זדורוב רצח אותה. והנה, גם לאחר הרשעה בכל הערכאות, ויקיפדיה העברית אומרת כמובן שזדורוב הורשע (וגם זו עובדה ללא חולק, גם הוא יודה בה), אבל לא אומרת שזדורוב רצח את ראדה. לגבי הפיגוע בדיזנגוף פשוט לא ענית. אבל אדרבה, מאחר שאתה מתמקד במילה רצח, למה שם, ובפיגועים בכלל, שם הערך לא נקרא רצח? בן טטואן, לא ברור לי מהו קנה המידה שלך לקבוע מהי דעה לגיטימית ומה לא. אני מצפה מכל אדם ישר שיזכור את חזקת החפות גם במקרים שהיא אינה נוחה לו. מי נהר, אני מתנגד לטרור יהודי לא פחות ממך ומדוד ובן טטואן. זה לא רלוונטי לדיון. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 09:36, 13 בינואר 2016 (IST)