שיחה:ישי שליסל

ישי שליסל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל
תוהה אם גם פה יכתב עליו ערך. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:38, 30 ביולי 2015 (IDT)

נכתב גם בויקי האנגלית . האם אתה יכול להבטיח למי שירצה לכתוב כאן את הערך, שהוא לא יחטוף תבנית חשיבות (בתוספת הצבעה)? אגסי - שיחה 00:44, 31 ביולי 2015 (IDT)

לפי תקדים בצלאל סמוטריץ צמאון דם הומופובי כשלעצמו לא מזכה בערך וצריך לחכות עד שייבחר כחבר כנסת. יורם שורק - שיחה 00:55, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראו שיחה:ארוע הדקירה במצעד הגאווה בירושלים. בברכה. ליש - שיחה 04:49, 31 ביולי 2015 (IDT)

לא מדובר בערך על האירוע, אלא על האיש שדקר פעמיים, וגם הוכיח שהמשטרה לא מתפקדת. אגסי - שיחה 09:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראוי שיהיה ערךUhbcrd451 - שיחה 09:30, 31 ביולי 2015 (IDT)

כל בריון מצוי מסוגל לדקור בגבם אנשים, זה לא מעשה בעל ערך אנציקלופדי. במהלך האינתיפדות היו לא מעט פלסטינים שדקרו יהודים בהצלחה אפילו יותר גדולה - לא פתחנו עבורם ערכים. הפן ההומופובי צריך כיסוי בערך על מצעד הגאווה בירושלים, אבל האיש ישי שליסל חסר לחלוטין חשיבות ויקיפדית, סתם קרימינל קטן. בברכה. ליש - שיחה 09:36, 31 ביולי 2015 (IDT)

הוא ממש לא קרימינל קטן, הוא זכה לפרסום עולמי, יותר מעמיר מולנר ודומיו. אגסי - שיחה 09:49, 31 ביולי 2015 (IDT)

כל כמה שמעשהו חמור ונורא, לדעתי הוא איננו זכאי לערך משלו. מספיק איזכור במצעד הגאווה בירושלים. גם סמוטריץ' קיבל ערך רק בזכות בחירותו לכנסת ולא בגלל "מצעד הבהמות" שאירגן. יואב ר. - שיחה 09:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, מספר הפעמים בהם איש זה או אחר מוזכרים באינטרנט אינו משנה במאומה את גדולתו או אפסותו, זה רק מצביע על פרסומו. יש הבדל תהומי בין פרסום ובין חשיבות. אבל אולי ידוע לך על דברים שאני לא יודע, אולי הוא חיבר ספר מוסר מבוקש, אולי הוא הבקיע שערים למען נבחרת הכדוריד של ישראל, אולי הוא מעצב אופנה ידוע, אולי הוא גיבור מלחמה, אולי הוא מאייר מוכשר, אולי הוא ממציא מאכל פופולרי, אבל אם לא, אם כל חשיבותו מצטמצמת לכך שתקע סכין בגבם של כמה אנשים שלא עשו לו דבר, אז הוא רק קרימינל קטן, חסר חשיבות, פנאט מהסוג הנחות ביותר. בברכה. ליש - שיחה 09:59, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו ליש, זה שמישהו פסיכופט לא אומר בהכרח שמגיע לו ערך. שמו יכול להיות מוזכר בערך רלוונטי אחר במסגרת פסקה קצרה המתייחסת למעשיו. מי-נהר - שיחה 13:37, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני מאמין שיש מקום לערך עליו,יש מספיק אנשים שמפשים ת שמו בגוגל ואין סיבה שאף אחת משלוש התוצאות הראשונות תהיה ויקיפדיה. ניקח לדוגמא את יגאל עמיר, גם מעשיו מסתכמים בירי כמ כדורים, אומנם לעברו של ראש הממשלה אך עדין רק משום זה הוא הפך למוכר, בגלל הזעזוע שהוא גרם במדינה הוא קיבל ער, ברור לי שהזעזוע שגרם שליסל לא מתקרב לזעזוע של רצח רבין אבל זה אירוע עם השפעה מסוימת, אירוע שהעמיק את השסע החילוני חרדי, אירוע ששוב הכניס את הקהילה למצב של התגוננות, אחד האירועים שמציגים באופן הכי בוטה את אוזלת היד של המשטרה, את הליקויים שיש במערכות האכיפה,ולדעתי האישית מספר הפעמים בהם הוא מוזכר בתקשורת או ברשת, כל עוד זה לא משום היותו כוכב ראלטי או משהו בסגנון כן מראה באופן חלקי על חשיבותו, אם אחד העורכים לוקח את זה על עצמו אין סיבה שנמנע ממנו ליצור את הערך על אדם ישראלי שמופיע בויקיפדיות בשפות שונות, מה שכן חורה לי בויקיפדיה ביידיש זה העובדה שהעורכים ניצלו את ויקיפדיה בשביל מטרותיהם האישיות, הער נסגר טענה אוביקטיבית שמדובר בקיצוני חריג ובטענה שאן להכפיש את כל הקהילה החרדית, ברור שזה נכון אבל זה לא אובייקטיבי, זו בברור עמדה ואיןלכך חשיבות אנציקלופדית ועל כן אין לתרגם מויקיפדיות מקבילות ואין להשתמש בערך בכדי להגן על ההילה החרדית כמו שאין להשתמש בו בכדי להכפישה --א.פ עריכות-שיחה 10:46, 31 ביולי 2015 (IDT)

ואני בכלל עומד נדהם איך אדם מצליח לדקור שישה אנשים מול המוני שוטרים, ועדיין נשאר בחיים כדי לתת על זה את הדין. בכל מדינה מתוקנת הוא היה חוטף מיד ירי אוטומטי לפלג גוף עליון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה לא פשוט לירות בתוך קהל אנשים. ראובן מ. - שיחה 10:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שלשוטר מיומן מספיק זאת לא אמורה להיות בעיה. וגם אם כן (לא ראיתי עד כמה זה היה צפוף) - לא ברור איך היצור הזה לא מגיע אחרי שפירקו לו את הצורה במכות כדי לוודע שלא ישתולל ולא ידקור אף אחד. אבל אל חשש. כמו שזה נראה כרגע מאסר עד יום מותו הוא לא יקבל, ולכן בעוד עשרים שנה הוא ישתחרר ואז ידקור 12 אנשים . פרצוף לה למדינה שלנו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:07, 31 ביולי 2015 (IDT)

לירות בתוך קהל אנשים גדוש זה לעתים יותר מסוכן מהמצב הקודם. נקווה שהפעם המערכת המשפטית תעשה חושבים ולא תשחרר את המחבל עד יום מותו. ‏Archway‏ • שיחה 10:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

אם מישהו לא שמע, ראיון רדיו עם הצדיק. זה עוד אדם שלדעתו פיגוע דקירה הוא מצווה. מאוד מקווה שאנשים כאלה לא יעזבו מוסדות סגורים בחיים. Corvus,(שיחה) 10:37, 31 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:ברוקולי במדינות מתוקנות כמו ההמלכה המאוחדת ואיסלנד רק יחידות משטרה מיוחדות מחזיקות בנשק חם, בטח שלא אוטומטי והם יעשו הכל בשביל להביא את הפושע לדין בחיים ולא בתוך ארון--א.פ עריכות-שיחה 10:53, 31 ביולי 2015 (IDT)

התנ"ך כבר אמר לנו מה הדין הראוי לרוצחים. אני בעד שהצדק ייראה וגם יבוצע. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה כשל נוראי של המשטרה. ברמה של מדינת חלם. רצוי אכן לכתוב ערך על הרשע\משוגע הזה. ברקוקלי אנחנו במדינת חוק. אפילו את מבצעי הלינץ המפורסם לא רוצחים בלי משפט.--יעלי 1 - שיחה 11:21, 31 ביולי 2015 (IDT)

גם לדעתי מגיע לו ערך מכלל הסיבות האמורות לעיל. בנוסף, אני חושב שהרבה אנשים רוצים לקרוא עליו מידע אינציקלופדי בשביל להבין מה גורם לאדם לבצע מעשה כזה, ואת ההשלכות של האירוע אתמול על מערכת השיקום/הרתעה של מערכת האכיפה. אליהו52ק • שיחה 11:36, 31 ביולי 2015 (IDT)

בשלב זה, כשהאירוע "חם מהתנור" אין מקום לכתיבת ערך לדעתי:. אנחנו לא עיתונות. אחרי מספר שבועות לדעתי זה אפשרי. חשיבותו הוא בכך שביצע שני פיגועים זהים עם רקע זהה. גועלי, אבל זה סוג של חשיבות אנציקלופדית. Corvus,(שיחה) 11:40, 31 ביולי 2015 (IDT)

עוד אנחנו מתווכחים, הערך נכתב גם בוויקי הגרמנית, בנוסף לוויקי היידית והאנגלית..אבל אולי הם לא מבינים בחשיבות. אגסי - שיחה 12:09, 31 ביולי 2015 (IDT)

ברוקולי, ומה הדין הראוי לפי התנ"ך להומואים? (אין צורך לענות.) יזהר ברק • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 12:56, 31 ביולי 2015 (IDT)

יזהר, אותו דין הראוי לפי התנ"ך למחללי שבת. כלומר על מי שנוסע, מדליק אור, מחמם בגז או רואה טלויזיה בשבת. זה אומר משהו די מצער על התנ"ך. לא על תחום הלהט"ב. דני. Danny-w • שיחה 13:58, 31 ביולי 2015 (IDT)

מה הדין הראוי לפי התנ"ך להומואים? כלום ושום כלום. את הפסוק המדובר אני מכיר מצוין, שהרי קראתי אותו במסגרת פרשת הבר מצווה שלי. באמת נמאס מזה שאנשים חושבים שלסלף בצורה כל כך בוטה את התנ"ך יעבוד להם. הפסוק לא אומר להרוג את כל ההומואים. וסתם לידיעה - תלמדו קצת מה זה גזר דין מוות לפי ההלכה. אפילו בארצות הברית הכל נאורה ומתקדמת זה לא כזה מסובך. זה שאני דתי לאומי לא אומר שאני צריך לקחת אחריות על כל מיני פושעים שבמקרה לובשים כיפה (וכבר נאמר שהסטארט אפ הוא להקים דוכן כיפות ליד בית משפט שדנים בו בפלילים). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:46, 31 ביולי 2015 (IDT)

אז אמור לנו ברוקולי, מה ניתן להסיק מן הפסוק ”וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם” (כ', יג), אלא מזה שהומואים המבצעים משכב זכר צריכים למות? ‏Archway‏ • שיחה 17:11, 31 ביולי 2015 (IDT)

דבר אחד ויחיד - שלכאורה מי שמבצע משכב זכר (לא ידעתי שרק הומוסקסואלים עושים את זה) צריך למות. אבל רק לכאורה. בתור מי שאינו נמנה על הקראים, אני יכול להמליץ לך ללמוד את המפרשים השונים על הסוגיה (ובאופן כללי אף פעם לא לנסות לקרוא פסוק בתנ"ך בלי מפרשים שונים). ובדגש על מה שאמרתי קודם לגבי מי אמור לגזור ביהדות עונש מוות, תחת ההנחה שהכוונה כאן היא לעונש מוות מידי אדם ולא מידי שמים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 31 ביולי 2015 (IDT)

נו... מה שאתה אומר נכון בדיוק באותה מידה גם לרוצחים. ומדוע ראית לנכון לגייס לטובתך את התנ"ך לדיון? יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 21:35, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

או שזה אומר משהו על המציאות העגומה שלנו, מהרבה בחינות. בכל מקרה, כוונת הערתי הייתה שזה מגוחך לנופף במוסר התורה רק בצד אחד של הסיטואציה, ולהתעלם לגמרי מהצד השני. או שתציג את המורכבות, או שתניח אותו בצד. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 16:32, 31 ביולי 2015 (IDT)

ואגב בכיכר השבת, יש כתבה על כך שזו תועבה ולא גאווה והתגית נושאת את שם הגנאי מצעד התועבה. Corvus,(שיחה) 12:03, 31 ביולי 2015 (IDT)

זה לא רק כיכר השבת, זה כל האתרים החרדיים. מתייחסים אל זה כמצעד התועבה. מהפסוק "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא" אגב בעיתונות החרדית החשובה, יתד נאמן והמודיע, לא יהיה תיזכור כלל לדברים אלה, אף פעם לא היה.--יעלי 1 - שיחה 12:10, 31 ביולי 2015 (IDT)

מה שמדהים ומזעזע, זה לראות תמונה של שליסל, בבגדי חרדי מובהקים, עם היד מוסתרת מתחת לכנף המעיל, לפני הדקירות. היה מי שראה וצילם, אבל השוטרים לא ראו דבר... שלומית קדם - שיחה 12:34, 31 ביולי 2015 (IDT)

Corvus, אני מסכים שזה צורם מאוד שבידיעות רבות בעיתונות החרדית לגבי המקרה משתמשים בביטוי "מצעד התועבה", אבל זה לא שהם מנסים להצדיק את מה שקרה - פשוט ככה הם קוראים למצעד, ובכל מקרה הם בשום פנים לא יהיו מוכנים לקרוא לו "מצעד הגאווה" (יש בין החרדים שיצאו בהתבטאות, כאלו שניסו והצליחו לצאת בהתבטאות תוך התחמקות מלתת שם כלשהו למצעד). מבחינתם פשוט זה השם של המצעד - כמו שמבחינתם של המתנחלים השם של "בית המריבה" בחברון הוא בכלל "בית השלום". אוריאל, Orielno - שיחה 12:54, 31 ביולי 2015 (IDT)

עוכר ישראל ברמה שמצדיקה כתיבת ערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:00, 31 ביולי 2015 (IDT)

האיש לא תקע סכין משום שהוא בריון, האיש תקע סכין משום שהוא מייצג שנאה איומה. האיש לא תקע סכין בגבם של הנפצעים, אלא בגב קהילת הלהט"בים, בגב הדמוקרטיה ובגב האומה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:06, 31 ביולי 2015 (IDT)

החשיבות גוברת משום שהוא עשה זאת פעמיים בהפרש של 10 שנים, תוך חשיפת מחדל משטרתי עצום. כמה פעמים צריך לדקור כדי לקבל ערך? רוני ליבוביץ' קיבל ערך על שוד 21 בנקים. אגסי - שיחה 13:26, 31 ביולי 2015 (IDT)

התחלתי, יש להרחיב.--יעלי 1 - שיחה 14:09, 31 ביולי 2015 (IDT)

תהליך מעניין, מתייעצים אם ראוי לפתוח ערך בנושא, רוב גדול מתבטא נגד פתיחת הערך, אז בכל זאת פותחים אותו ובעתיד אני מצפה לבכיות "למה הונחה תבנית חשיבות?" "למה נפתחה הצבעת מחיקה?" מי שדחף לפתיחת הערך ומי שפתח את הערך, נושאים באחריות גם למה שיתפתח בהמשך. בברכה. ליש - שיחה 14:42, 31 ביולי 2015 (IDT)

קראתי את הדיון, ובכל זאת, לא השתכנעתי שלפושע הזה יש חשיבות אנציקלופדית לכשעצמו, החורגת מהאזכור הנדרש בערך הרלוונטי. משכך, אני מציב תבנית חשיבות בערך, ומעתיק את הדיון לדף השיחה. ובכל זאת, טוב נעשה שנפתח דיון טרם יצירת הערך, במיוחד במקרה אקטואלי כגון זה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:56, 31 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

חשיבות

לטעמי, ואף שיש ללא ספק חשיבות אנציקלופדית לאזכור מעשיו המתועבים של שליסל, אין חשיבות אנציקלופדית לאדם עצמו, ובטח לא אחת החורגת מתיאור מעלליו בערך הרלוונטי, מצעד הגאווה בירושלים. המקום הנכון לאזכור האירועים הוא ערך זה, ושם גם קיים הקישור לתמונה הרחבה יותר (הקמפיין החרדי נגד המצעד, המוכר בכינוי "מצעד התועבה"). לטעמי ההפרדה בין אותו הקמפיין למעשים עצמם הוא מלאכותי, ופוגע במידע הרלוונטי המוגש לקוראים על בוריו. כך שאני בעד מחיקת הערך. ‏Lionster‏ • שיחה 15:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

הוא לחלוטין לא חשוב, אך עקב המעשים הנבזים ישנה חשיבות אנציקלופדית לערך אודותיו • חיים 7 • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ה • 15:13, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו Lionster: אין חשיבות אנציקלופדית לדוקר ואין הצדקה לערך ביוגרפי על אודותיו. אביעדוס • שיחה 15:22, 31 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שהיה עדיף להמתין עם כתיבת הערך, עד לרגיעת הרוחות. אבל אם הוא כבר נפתח: אני בעד השארתו. סיפורו "מיוחד" ברמת מוסר ירודה. כמו יש ערך על העבריינים ברוך גולדשטיין ועל יגאל עמיר. Corvus,(שיחה) 15:38, 31 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי יש חשיבות אינצקלופדית לדוקר בפרט, ולכל מחבל מפורסם בכלל, שסיפורו מחולל הדים. כך למשל, הרוצח שטבח בשחורים בפיגוע הירי בצ'ארלסטון (2015) קיבל כמובן ערך בויקי האנגלית, אז על אחת כמה וכמה שאנו נכתוב על אודותיו של מחבל נתעב זה אם שלוש ויקיפדיות אחרות הסכימו כי יש לו חשיבות. ‏Archway‏ • שיחה 15:39, 31 ביולי 2015 (IDT)

כמו אביעד. Shannen - שיחה 17:24, 31 ביולי 2015 (IDT)

כנ"ל, יש חשיבות. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ט"ו באב ה'תשע"ה, 31.7.2015 , 22:07 (IDT) 22:07, 31 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית למפגע עצמו, ודי אם יוזכר בפסקה בערך מצעד הגאווה בירושלים, כשם שאין ערכים לכל מחבל פלשתיני אלא לפיגוע שעשה. בכל מקרה, עדיף לחכות עד שיעמוד למשפט וייגזר דינו ואז נראה כמה בעד וכמה נגד הערך.שלומית קדם - שיחה 00:07, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי יש חשיבות: דוקרים יש הרבה, אבל דוקרים במסגרת פשיעת שנאה, שנתפסו, ריצו עונשם, וחזרו על פשע השנאה שלהם באותו מקום בהזדמנות הראשונה, זה מיוחד. מעבר לכך, שמו של שליסל מצטרף עתה לקבוצה של נבלים שתוזכר עוד שנים מעכשיו באותה נשימה. אמנם יונה אברושמי, עדן נתן זאדה, גור האמל, אשר וייסגן וכו' הם הפניות לטרור יהודי בישראל, אבל על עמי פופר דווקא יש לנו ערך. טוב יהיה שהמחפשים את שמו של שליסל בעתיד, ימצאו בקלות את הערך בראש תוצאות החיפוש. Ijon - שיחה 03:47, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

Ijon, כמענה למחפשים די בדף הפניה, שיעביר את המחפש למצעד הגאווה בירושלים, שם יוזכרו המעשים, אך לא נרחיב על "עולמו הרוחני" והאם נטה לאלימות בילדותו. אם נותנים ערך לבנדיט הזה, צריך לכתוב ערכים גם לכל הפלסטינים שדקרו יהודים, ודאי יזכו לערכים כל המחבלים המתאבדים, בקיצור ננציח את זכר כל החלאות. אלה שנשארו בחיים יישבו בבית הסוהר ויתנחמו בכך שיש להם ערך בוויקיפדיה. אנחנו נותנים להם ערך... אני סבור שהם לא זכאים לערך ןאם כן אין לקפח את הרוצחים מהשורה, מה יש, הם לא ראוים לערכים? זה אירוני שקיפוח או ניסיון לקפח חיי בני אדם הופכים את הקרימינל לבעל ערך... זו טעות. בברכה. ליש - שיחה 04:26, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מזכיר שאין לבלבל בין חשיבות אנציקלופדית לבין כבוד או הערכה. המלים "זכאי" ו"לקפח" בדבריך יוצרות שיח רגשי שפונה לאינטואיציות לגבי מה "מגיע" למי שעשה כך ולמי שעשה אחרת. אתה גם מנסה לגזור כלל ברזל ולטעון נגד הערך הנוכחי בשם אבסורד-לכאורה שהיה נובע לו היינו מאמצים את כלל הברזל שאתה מבקש לגזור.

אני לא ביקשתי לנסח כלל ברזל. אני דווקא תומך במדיניות הרגילה שלנו, של כתיבה על אירועים ולא על מבצעיהם במקרים כאלה. אף ציינתי בעצמי שאין אנו עקביים לגמרי (פופר לעומת השאר). ביקשתי לטעון שכדאי להשאיר את הערך הזה (עתה משנכתב; אני לא הייתי כותב אותו), וציינתי גם זוית ייחודית של המקרה הזה - היא החזרה המדויקת על הפשע המקורי, באותה זירה, באותו הקשר, מאותם מניעים. אני מבין שאינך מסכים, כמובן, אבל אני מבקש לדחות את הנימוקים הספציפיים שבשמם הסתייגת. Ijon - שיחה 05:04, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי מעניין מהרבה בחינות: סוציולוגית, קרמינולוגית, תאיסטית וכד'. בעד להשאיר. Y@M - שיחה 05:15, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אין חשיבות, עבריין מועד דרג ג' שזכה לחשיפה תקשורתית רבה בגלל האירוע הסובב, לא בזכות עצמו. המידע אודותיו צריך להיות מובא בערך על מצעד הגאווה בירושלים. נת- ה- - שיחה 00:01, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

האמת היא שאני ככותבת הערך, קצת מתחרטת, יש משהו בדברים של ליש. הדבר שהמריצני לכתוב היה הפאשלה הגדולה והבלתי נתפסת הזאת שאדם מועד, שלושה שבועות בלבד לאחר שחרורו מבצע שוב את אותה עבירה. אך ערך מטבעו מכיל את כל המכלול של האיש. וזה אכן פחות חשוב. סתם אדם מעורער ומסוכן.--יעלי 1 - שיחה 00:57, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ערך בוויקיפדיה אינו פרס. האיש עשה מעשים נבזיים שלא נעשו כמותם ובכך ייחודו. הפושע הנבזה אינו זכאי לכלום, אבל הקוראים זכאים לקבל מידע אודותיו בוויקיפדיה. הפשרה לכאורה שהמידע יהיה בערך על מצעד הגאווה, אינה נכונה שכן מדובר בשני מצעדי גאווה שונים. מה גם שהפשרה הזאת מתפרשת כרצון להעניש את האיש על נבזותו, ואין זה תפקידנו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:05, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ודאי שערך כזה צריך להישאר ויש להרחיב אותו ככל שניתן. המידע והמחקר אודות הסביבה שהצמיחה פרא אדם זה, החינוך שקיבל, המקומות שבהם גדל פרי ביאושים זה חשוב ורלוונטי עבור הציבור הנאור ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הופתעתי שערך זה בכלל נכתב. האדם עצמו אינו מעניין ומעשיו הם בכל מקרה תוצר של הסתה רחבה, שעליה יש לכתוב. יש חשיבות לאזכור פשעיו של שליסל בערכים הרלוונטיים לפשעים כנגד קהילת הלהט"בים, אולם אין מקום לערך אודותיו. Ldorfman • שיחה 03:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אם מעשיו הם תוצר של הסתה רחבה, איך זה שהוא פעל לבד, בשתי הפעמים, ואף אחד אחר אפילו לא חשב לעשות משהו דומה? יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 03:40, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לחשוב? בטוח היו מספיק נבלות שחשבו לעשות מעשה נפשע כזה. בין מחשבה למעשה הפער עצום. כך גם ברצח רבין היו לא מעט אנשים שחשבו לרצוח את רבין אך רק אחד ביצע את הרצח... BAswim - שיחה 03:49, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לדעתי לא מגיע לו ערך, רק אזכור באירועים עצמם.--סתארה - שיחה 09:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

רק אחד? אני לא בטוח. בכל מקרה, מה אנשים חשבו לעצמם, לא כל כך רלוונטי. לא לי ולא לך יש אפשרות להוכיח דבר כזה. אם יש לך ראיות לאנשים שחשבו בקול (מחשבה לרצוח. לא למחות או להפגין. וכן בנידון של רבין, לא רק רצון שהוא ימות.) אנא טרח להביא אותם במקום לטעון טענות חסרות כיסוי. יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 10:05, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אדם שביצע פשע שנאה, ישב על כך במאסר 10 שנים, השתחרר ו-3 שבועות לאחר מכן חזר וביצע פשע שנאה נוסף - סיטואציה ייחודית, שהופכת אותו לדעתי לאדם שראוי לתיעוד בוויקיפדיה בערך עצמאי. Lostam - שיחה 14:43, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ישי שליסל
לדעתי יש מקום לכתוב על הרשע ערך. אבקש את דעת החברים באשר לערך אודות עוכר ישראל זה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:52, 31 ביולי 2015 (IDT)

ראו ויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל. בברכה. ליש - שיחה 11:05, 31 ביולי 2015 (IDT)

תודה למשתמשת:יעלי 1 על כתיבת הערך ישי שליסל, למרות הפסטיבל שיש אצלנו (ואין אצל האחרים). אגסי - שיחה 15:43, 31 ביולי 2015 (IDT)

הדיון עבר לשיחה:ישי שליסל. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:23, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

בס"ד איזה פסטיבל? על מה אתה מדבר, אגסי? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:25, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

ליאת הכוונה לוויכוחים בנושא חשיבות, שהופכים להיות סוג של פסטיבל מתמשך, שכל כך אופייני לנו. אגסי - שיחה 23:36, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי אינו מכיר באפשרות של דיון משמעותי, ממוקד, שבו מחליפים דעות ומקשיבים זה לזה. הוא יודע רק לדקלם, ומניח שכולם עושים כמותו. התנהגות כזו נקראת בפיו, בצדק, פסטיבל. עוזי ו. - שיחה 00:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עוזי צודק, כדאי להרבות בוויכוחים אנסופיים בנושא חשיבות (בתוספת הצבעות). ממש כולם מקשיבים לכולם, וזה מקדם את המיזם. לעומת זאת, בוויקי האנגלית והגרמנית (ואפילו היידית) משום מה כתבו את הערך הזה, בלי וויכוחים, אולי כדאי שהחובבנים שם יבואו ללמוד מעוזי איך מנהלים ויקיפדיה מפוארת, באמצעות ויכוחים והצבעות. אגסי - שיחה 10:20, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אגסי, הדיון עבר לויקיפדיה:כיכר העיר#ישי שליסל והודעתי על כך לעיל. פתיחה מחודשת של הדיון על ידך בדף זה הייתה התנהגות לא ראויה והיא-היא שפתחה "פסטיבל" מיותר. אל תענה לי כאן, בעוד כמה דקות אעביר את הדיון הזה לדף השיחה המתאים, כדי להימנע מפיצול דיון. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

― סוף העברה
ליש, שים לב שלא אגסי פתח את הדיון המחודש במזנון. יואב ר. - שיחה 10:42, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הדיון המחודש נפתח על ידו, כשמצא לנכון להודות ליעל 1 תוך התגרות במתנגדים לפתיחת הערך, למרות שמעליו הייתה הפנייתי למקום הדיון העיקרי. בברכה. ליש - שיחה 10:48, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מדויק, אבל אני לא רוצה להרחיב את הפסטיבל לעוד וויכוחים צדדים ולפסים אישיים. אני בעד להודות לכותבי ערכים. אגסי - שיחה 11:41, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מאוד מדויק. בעתיד, בנסיבות דומות, אני ממליץ להודות באמצעות הכפתור "תודה" או בדף השיחה של כותב הערך או בדף השיחה של הערך, לא במזנון ולא תוך כדי התגרות באחרים. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מבקש להחזיר את הדיון לפסים עניינים. היה מקום לתודה מיוחדת ומנומקת ליעל במזנון (5 שעות אחרי שאריאל ביקש שם לכתוב את הערך), מאחר שהיא כתבה את הערך, למרות שידעה שבמקום לקבל תודה, היא תאלץ להתמודד עם (פסטיבל) ניסיונות בלתי פוסקים למחוק את הערך במשך שבוע או שבועיים (כולל הצבעה מתישה). אגסי - שיחה 12:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT).

אני חושב שיש כאן מחלוקת לגיטימית, ולכן לא נורא אם תהיה עליה הצבעה. אני אצביע למחיקה. יואב ר. - שיחה 12:29, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עדכון עצוב: נפטרה הפצועה שירה בנקי ז"ל, ועקב כך הפך שליסל לרוצח, ולמרבה הצער, מעשיו הנפשעים הפכו לחמורים הרבה יותר. אגסי - שיחה 17:29, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד באופן עקרוני לכתיבת ערך הנושא את שמו של המרצח עצמו. לדעתי הערך צריך לדבר על האירועים, אולי אירועי אלימות במצעד הגאווה בירושלים או רצח שירה בנקי או פרשת רצח שירה בנקי שבתוכו ניתן לציין את כל האירועים שקדמו לרצח, כולל הפרשה מלפני עשור, ולהזכיר את שמו של הרוצח, אבל לא מרגיש לי נכון לתת לו ערך. זו הסיבה שאני מסרב כרגע לערוך את הערך, ולמעשה התיקון היחיד שהוספתי היה שמה של הנרצחת. GHA - שיחה 17:56, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שדי ברור שהערך הזה לא יכול להימחק בלי הצבעה. בה אצביע בעד השארתו - חלק עצוב, מרושע וכואב מההיסטוריה, אבל עדיין חלק ממנה. ‏ישרון • שיחה 22:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שצריך להעביר את הערך לשם אחר תוך שינויים מינוריים. הערך לא צריך להיות על שם הרוצח אלא על שם המקרה. גם אם כרגע לא ניתן לקרוא לערך "רצח שירה בנקי" כי הוא לא הורשע ברצח, אפשר לקרוא לערך דקירות במצעד הגאווה בירושלים או משהו כזה. GHA - שיחה 06:57, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ברור שחשוב. כמו כל רוצח אחר שעורר סערה ציבורית וזעזוע. על אחת כמה וכמה בטרור אידיאולוגי. ומהסיבות שכבר צויינו למעלה. עידן ד - שיחה 14:14, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

לא מובן למה עוד יש ויכוח על החשיבות. שוכחים שלא מדובר בדקירות בחנות כלי כתיבה, אלא במצעד הגאווה בירושלים שעורר הדים בארץ ובעולם. בוויקי האנגלית משתמש חדש הניח תבנית חשיבת על הערך. מיד העיפו את התבנית. אז הוא פתח דיון בדף השיחה, אבל שם מיד דחו את טענותיו. אגסי - שיחה 17:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

חרדי - האם לציין בפתיח?

ישנו דיון בתקצירי עריכה לגבי שימוש במונח "חרדי" בפתיח. אני פותח דיון כאן בשביל למנוע "מיקרו-מלחמת עריכה" על המילה לטובת דיון. אחת הטענות היא שהוא חוטא ולכן לא "חרד". מנגד, הוא משתייך למגזר החרדי מבחינה סוציולוגית. טענה שהועלתה שאין לציין מגזר כמו שלא מציינים את מוצאו האתני.

אז: לדעתי אין צורך לציין, לא מהסיבה שזה מכפיש את המגזר, אלא מסיבה שהוא מייצג אך ורק את עצמו במעשה זה. רוב העיתונות החרדית שאני ראיתי ברשת גינתה אותו. Corvus-TAU - שיחה 14:58, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

לא רואה שום הצדקה לזה. עובדת היותו פסיכופת רצחני לא קשורה להיותו חרדי (כביכול). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:51, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

בנוסף, אף אחד לא יכתוב שזאב רוזנשטיין הוא "חילוני ישראלי שהורשע ב...". Corvus-TAU - שיחה 16:52, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

כן, אבל רוזנשטיין לא שאב את יצריו מהחילוניות, בעוד שנשוא הערך כן שאב את יצריו הרצחניים מן הדת (או לפחות כך הוא פירש אותה). ‏Archway‏ • שיחה 16:54, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מנין לך? יתכן וכיון שע"פ החילוניות אין איסור שאוסר על האדם לרצוח (האיסור הוא רק מחמת המדינה) לכן הוא הרשה לעצמו לרצוח. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

כל עוד זה מוזכר בהמשך הערך, אין צורך להדגיש בפתיח. בריאן - שיחה 16:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

באמת? יש לא מעט שיגידו שרוזנשטיין הפך למה שהפך דווקא בגלל אורח החיים החילוני המתירני. לא קשה למצוא לזה מקורות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין צורך להתאמץ. שליסל הלך לרצוח להט"בים כי הם עוברים על איסור בתורה ועורכים את "מצעד התועבה", ש"מטמא את עיר הקודש", כדבריו (ברדיו, לפני שבוע). אני מבין את הרצון לא לקשר את חרדיותו למעשה, כי זה מקרין צל אפל על כל חרדי באשר הוא, אבל היותו דתי (קיצוני) בפירוש קשורה לזה. ‏Archway‏ • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה שזכיתי לכוון לדעתך. העורך היהודי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אז באותה מידה אפשר להגיד שמישהו הרג ערבי מ"סיבות של דעה ימנית". המניע שלו הוא פרשנות אישית מאוד לא פופולרית (עובדה שהוא היחיד מכל המגזר שדקר בפעול). ככה שאי אפשר להגיד שדווקא "חרדתו" היא זו שגרמה לו ל"מצווה". Corvus-TAU - שיחה 17:00, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהחלט בעד ציון בפתיח. מדובר בפרט מהותי בסיפור, שכן משם שאב הפושע לטענתו את הצידוק, וכן זאת סיבה שהודגשה היטב בסיקור התקשורתי. גם אם בפועל הדת אינה מעניקה צידוק - זה ממש לא העניין הרלוונטי פה, שכן קיימים גם פוסקים מוסלמים השוללים את הצידוק לפיגועי התאבדות, ובכל זאת, החמא"ס עדיין משתמש בצידוק הזה, והוא אכן מוגדר כתנועה אסלאמית בערך עליו (וכך גם שאר הארגונים הדומים). שימו לב גם לדף ה'תשס"ח, שם מצוין ליד המפגעים שיוכם הערבי-ישראלי, שכן מדובר בפרט מהותי עליהם, המדגיש מהי העילה לביצוע הפיגוע. מסיבות אלו, יש לציין זאת גם פה בפתיח, בשינוי המתבקש, ולא ליצור אפליה בין מקרים דומים רק בגין השיוך הדתי שלהם. אני מזכיר שבוויקיפדיה כל המקרים נבחנים מאותה נקודת מבט. ‏Lionster‏ • שיחה 17:06, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

חייבים לציין שמדובר בחרדי, עבור האיש הזה מדובר באיפיון מרכזי של אישיותו. אני מבין שמתחיל ויכוח חדש, על סרטון שפורסם באתר חרדי עם כיתוב המרמז על שיתוף דעות ואולי גם שיתוף פעולה - אם רוצים את הערך הזה, אז חייבים להביא גם פרטים אלה. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מובן שיש לציין זאת, בדיוק מהנימוק שהעלה Lionster. אביעדוס • שיחה 17:33, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין סיבה לציין, הוא פעל בשם עצמו ולא ייצג את החרדים • חיים 7 • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 17:40, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

בהחלט יש סיבה לציין זאת. באחת העריכות האחרונות הסיר אחד מעורכי ויקיפדיה פריט מידע מהותי ביותר לגבי פרסום סרטון התקיפה הראשונה על ידי אתר חרדי. גם אם רוב הציבור החרדי מגנה זאת, לפחות כלפי חוץ, הרי שיש גם גורמים שעודדו וקיבלו זאת. מדובר בכל מקרה בפרט מהותי בנושא. צר לי אם יש כאן מי שמרגיש שמדובר בפרט שאינו מהותי, אבל הוא בהחלט חשוב. תכף אכנס לדיון החשיבות ואביע את דעתי גם שם. GHA - שיחה 17:51, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

חיים 7, הוא לא צנח ממאדים, את הכרוזים שלו תלה בבתי כנסת ולא במועדונים והתראיין בערוץ חרדי ולא בגלי צה"ל - הזהות שלו ברורה ומתוך המחנה הזה גם מתיצבים תומכיו, אלה שפרסמו את הסרטון, שאתה מחקת. בברכה. ליש - שיחה 17:53, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אין ספק שעובדת היותו חרדי מקומה בפתיח, לא פחות מעובדת היותו ישראלי. זהו מאפיין מהותי של האיש. מובן שזיהוי זה אינו מכתים את כל הישראלים וגם לא את כל החרדים. דוד שי - שיחה 20:28, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לפי הטעמים שלכם צריך לכתוב גם על חילונים שהיו חילונים. העורך היהודי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אני רואה שזה צרם לעוד ולא רק לי, אין שום טעם לציין את חרדיותו, המניעים המוטרפים שלו שאותם שאב כביכול מהדת מצוינים היטב כמה שורות לאחר מכן. בגרסה הראשונית זה לא הופיע, מישהו הוסיף אני מסירה את המידע מהערך עד שתתקבל החלטה בדף השיחה. כל עוד זה בדיון זה לא אמור להיות.--יעלי 1 - שיחה 04:28, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חייב למחות נגד הסרת העובדה כי הנל היה חרדי ונגד החשיבה כי ציון עובדה זו היא מעיין אני מאשים כלפי החברה החרדית. הרצח נעשה ממניעים דתיים. שליסל לקח פרוש קיצוני של פסוקים כאלו ואחרים והחליט שתפקידו הוא "להגן" על העם מחטא. ברור שהוא מפגע בודד אבל הוא לא היה פועל כך אם היה חילוני. המניע הוא מניע דתי. אם היה מחבל ערבי מסיבות לאומניות הינו מצינים זאתא.פ עריכות-שיחה

בהחלט. מקריאת הכרעת הדין ברור שלמעשיו יש קשר הדוק לאמונתו הדתית ולהיותו חלק מהקהילה החרדית. הסרת המילה "חרדי" מהפתיח היא פעולה מגמתית, שלא טובת הקורא מנחה את התומכים בה. דוד שי - שיחה 08:12, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שהפשרה הכי טובה היא לציין מפורשות בביוגרפיה את היותו חרדי ולהשאיר את הפתיחה כךא.פ עריכות-שיחה

אם מציינים עליו שהוא חרדי, צריך לציין על כל הרוצחים החילוניים שהם חילוניים, למשל רוצחי הנהג דרק רוט, אם הם היו דתיים/חרדים שומרי תורה ומצוות - זה לא היה קורה. וכן הלאה אין ספור דוגמאות הנשמעות מדי שבוע לצערנו הרב. העורך היהודי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים

אשאל את השאלה שכבר עלתה כאן, אבל זכתה להתעלמות. האם פורומים חילוניים הביעו תמיכה ברצח? האם לאמונתם החילונית הייתה איזו שהיא השפעה על החלטתם לרצוח? באופן כללי אני יכול לומר שמעיון בכמה ערכים של מורשעים בפלילים לא בכל מקרה מצוין האם מדובר בדתי או חילוני (גם כשמדובר בדתיים). במקרה שבו לפשע יש קשר לאמונה, בהחלט יש מקום לציין זאת. GHA - שיחה 12:26, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אין סיבה שאנחנו ניצור קישור בין אמונתו של האדם לפעולותיו הנתעבות. מכיוון שהוא עצמו יצר את הקישור הנ"ל באופן ברור כשהכריז שפעולותיו נבעו מאמונתו, לדעתי יש מקום לציין זאת. Botend - שיחה 12:40, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

תהייה, מופנית להעורך היהודי. כיצד יכולה חילוניות, מושג כללי כל כך, להוות סיבה לביצוע פשע כלשהו? אם תאמר שמדובר היה באנרכיסט, הדוניסט או כל אידיאולוגיה ספציפית אחרת שהביאה אדם לבצע פשע כלשהו, אני מקבל שיש לציין זאת. לציין שמבצע פשע מסוים הוא "חילוני" לא מהווה מידע אנציקלופדי או חשוב בעיקר כי הוא לא מוסיף מידע. אם תציג מקרה שבו אתאיסט ביצע פשע בגלל האידאולוגיה שלו, יהיה מוצדק לציין זאת. יש דוגמאות למקרים כאלה בויקיפדיה, דוגמת מקס גולדשטיין. גם במקרה שלו המפלגה הקומוניסטית התנערה ממנו, זה לא משנה שברור שהיה לזה קשר. GHA - שיחה 12:50, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אז למה לציין חרדי? אם הוא שאב השראה מאיזשהו מקום, הרי שזה מהדת. שיציינו יהודי דתי. בציבור החרדי, בשונה מהציבור הדתי לאומי, אין בכלל שיח על להט"ב, כמו שאין שם שיח על כל מה שקשור בקשר ישיר או עקיף למין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באמת? GHA - שיחה 14:24, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

חובה לציין, כמו שאנחנו מציינים שהוא ישראלי. BAswim - שיחה 14:33, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

בהתחשב בכך שגדל ביישוב דתי לאומי ובחינוך כזה ורק בבגרותו הפך ל'חרדי' קשה לשייכו סוציולוגית לאיזשהו ציבור. בפרט בהתחשב בכך שהציבור החרדי לא ממש מקבל אל תוכו 'מתקרבים' מהעולם החילוני והדתי והם תקועים איפשהו באמצע. אגב , גם יגאל עמיר הוא מ'איפשהו באמצע' וגם רוצחי מוחמד אבו חדיר, אם כבר הייתי מציע שזהו ה'לא-מגזר' שההשתייכות אליו היא אישיו. גם וייסגאן היה 'לא מגזר'- כמתנחל לא דתי, במלים אחרות- האי השתייכות הרבה יותר רלוונטית לטרור מהשתייכות למגזר שנחשב לקיצוני, כי היא מאמצת שיח מסולף שהמגזר עצמו יודע את הגבולות שלו ואין לה את מנגנוני ההגנה הביקרתיים והחברתיים שיש לבני המגזר ושמונעים מהם באופן גורף לעשות מעשי קיצון גם אם דעותיהם אינן תמיד 'חיוביות' על נושאים מסויימים- כמו הדתיים ורבין- רק מי שהיה 'לא מהמגזר'- עמיר, לקח כהוראה למעשה את 'רבין בוגד', או החרדים ו'הקהילה'- רק מי ש'לא מהמגזר'- שליסל, לקח את ה'תועבה' כהוראה למעשה.. אופניק95.86.77.35 09:18, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

יש הרבה היגיון בדבריך, אבל כדי לתרגם זאת לערך ויקיפדי דרוש מקור, בר סמכא שפרסם ניתוח כזה על במה מקובלת. בברכה. ליש - שיחה 09:58, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

האמת שהייתי שמח להיכנס לזה לעומק, זה מרתק וברור לי שיש התייחסויות. אבל זה לא בראש מעייני כרגע. בכל אופן רציתי לתרום זאת לשיחה כאן כי זה נושא שמעסיק מאוד אנשים- 'מאיפה הוא הגיע' , אחריות מגזרית וכו'. זו שאלה עד כמה חברה אחראית לשוליים שלה, שאלה שתלויה במידה שהיא מקבלת או דוחה אותם- כמו שתוכל לראות שכל כותב דתי\שמרני\ימני השבוע מחלק בין החברות על הרקע הזה : 'אנחנו מגנים', הם מהללים' וכו'.. אופניק79.182.109.202 13:03, 5 באוגוסט 2015 (IDT) זה מן הסתם קשור גם לכך שטרור נובע מאי-אמון במערכות ובכלים המקובלים , שבא ביחד עם זהות שלא מקבלת מרות משום גורם.. נדמה לי שגם טייטל קצת כזה.. בקיצור. פעם כשאהיה קרימינולוג אשב לכתוב על זה משהו, בינתיים משתף אתכם.. אופניק79.182.109.202 13:06, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם הניתוח שלך, אבל רק אעיר הוא לא גדל בישוב דתי לאומי, אלא במרכז חינוכי עם קהילה קטנה של צוות המרכז. יד בנימין כיום הוא ישוב דתי לאומי ברובו הגדול, אבל הקהילה המקורית (המכונה קהילת הוותיקים), אליה משתייכים הוריו של שליסל, מורכבת גם מחרדים וגם מדתיים לאומיים. יזהר ברק • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 14:12, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

נגד האזכור, כל עוד לא מקטלגים רוצחים חילונים וכיוב' למרות הקשר הנסיבתי. ההשוואה להגדרת חמאס כתנועה איסלמיסטית אינה במקום, כי חמאס מייחסת את ערכיה לאיסלאם, ואילו שליסל פעל על דעת עצמו תוך נטישת המסגרות החרדיות והמרות למשמעת הרבנים. העובדה שהוא מתלבש כחרדי אינה מוכיחה שהוא רואה עצמו כחלק מהמגזר. בברכה, גנדלף - 16:13, 05/08/15

לכל מי שטוענים שהוא אינו חרדי ושאין איש בחברה החרדית שתומך במעשיו, אתם מוזמנים לקרוא את הידיעה הבאה שנפוצה כעת בכל כלי התקשורת. נסו לשכנע אותי אחר כך שמדובר באדם בודד שאיש אינו תומך בו. GHA - שיחה 18:20, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

נגד האזכור, אין צורך להזכיר את עובדת היותו חרדי, כמו שלא הזכירו לגבי יגאל עמיר את עובדת היותו דתי ו/או ימני, כמו שלא מזכירים לגבי מחבלים שהם מוסלמים למרות שהם עושים זאת בשם הדת, בנוסף, כל עוד אין הצבעה מסודרת בעניין למה להזכיר??? תעשו הצבעה ואז תכתבו בנתיים זה מכפיש את הציבור החרדי. משה רבנו השני - שיחה 07:33, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

בערך מקובל להכניס את הגרסה שהרוב בדף השיחה תומך בה ואם אתה או אדם אחר חולק על כך, פתוחה לפניכם האפשרות לייזום הצבעת מחלוקת, אך הרוב קובע את המצב עד אז, לא המיעוט. זה שמצוינת השתייכותו לקהילה החרדית, אינו אומר שכל החרדים נושאים באשמה, אני בטוח שיש כאלה המתנגדים בתוקף למעשיו ואפילו בדף זה היו חרדים שהתבטאו בהתאם. הבעיה של המגזר החרדי אינה ציון חרדיותו בערך, אלא הנהלת בית ספר חרדי המבטלת את ביקור נשיא המדינה, משום דברי ביקורת הנשיא על מעשים מתועבים אלה וחרדים אחרים המביעים הזדהות עם מעשיו. מהרסיך ומחריביך ממך יצאו. בברכה. ליש - שיחה 07:47, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לציין את היותו חרדי בפתיח. הוא קשר את אמונתו הדתית למעשיו. זה כמו ציון הקשר של רוצח מדאעש לחברותו בארגון דאעש, שהוא ארגון דתי. גילגמש • שיחה 07:49, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

האם אין מקום לכנותו רוצח?

46.121.199.102 17:26, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

עוד לא, רק אחרי הרשעה. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא רוצח, מחבל. כעת, לאחר פטירתה של שירה בנקי הי"ד, לא ברור לי מדוע למשל בערך סמיר קונטאר כתוב "הוא מחבל לבנוני" בעוד שכאן לא כתוב כי הנ"ל מחבל. ואם צריך, אז לאחר ההרשעה. ‏Archway‏ • שיחה 17:55, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אם יורשע ברצח (ואני אישית מקווה שכך), נוסיף קטגוריה של רוצחים. ונציין בכותרת את היותו רוצח. כרגע - לא. Corvus-TAU - שיחה 18:45, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אבל שוב - מחבל ולא רוצח. לשמור על אחידות. ‏Archway‏ • שיחה 20:52, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא עדיין לא רוצח, אבל הוא כבר מחבל. הוספתי. GHA - שיחה 21:13, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

גם בשביל להיות מחבל צריך הרשעה. זאת לא החלטה שלנו לקבוע מיהו מחבל. Corvus,(שיחה) 22:00, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מסכים עם קורבוס. הדם רותח למראה המעשים המחרידים של שליסל, אבל אנחנו פשוט לא בית משפט. מה שמותר לעיתונים (ואני מסכים עם זה) אסור לנו כאנציקלופדיה. אני מקווה שמערכת המשפט תרשיע אותו במהירות האפשרית. לא צריך לגרור את העניין הזה יותר מדי. רק אז נוכל לכנותו בתארים הראויים לו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

האם היית אומר כך גם על עזיז צלאחה, אחד ממבצעי הלינץ' ברמאללה, שצולם בתמונות עם ידיים מגואלות בדם, עד לאחר שהיה נשפט? הרי שזה מגוחך, המחבל הזה [שליסל] נעצר במקום ותועד על ידי אינספור אנשים דוקר, ואף צולם בשעת המעשה עם הסכין בעודו נועץ אותו בגבם של הנוכחים. ‏Archway‏ • שיחה 23:07, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ואם איזה ארגון טרור הוא מזוהה? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:14, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מי אמר שחייב זיהוי עם ארגון טרור? אין מפגעים פלסטינים בודדים שאינם שייכים לחמאס או לג'יאד האסלאמי? ‏Archway‏ • שיחה 23:16, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

על הטרוריסטים שם אפשר לומר דזלבה דרעק מיט איין אנדרה דקורציה. ולגבי שליסל - אני מאמין שהוא רוצח. אבל טרוריסט (או מחבל)? זה משהו שרק בית משפט מוסמך לקבוע. לא אנחנו. אנחנו לא שר ההיסטוריה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא כבר הורשע, לפני עשר שנים אם שכחתם. זה שרק עכשיו נכתב עליו ערך בגלל שהוא חזר לפעילות טרור לא מפחית מחומרת מעשיו הקודמים. האיש מחבל מורשע. GHA - שיחה 23:21, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

ברוקולי, לא הבנתי מדוע מבחינתך רק בית משפט מוסמך לקבוע אם הוא מחבל, בעוד כשפלסטיני/ערבי מבצע פיגוע הוא אוטומטית מכונה מחבל. ‏Archway‏ • שיחה 23:45, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לא ידעתי שהוא הורשע בסעיפים הקשורים לטרור. אבל כנראה פספסתי את זה איפשהו בהכרעת הדין. כמו שאמרתי - שליסל לא משתייך לארגון טרור, המדינה שבה הוא חי מתנערת ממנו לחלוטין, ואנחנו לא שר ההיסטוריה. הא ותו לא. כי היום זה שליסל הנתעב, ומחר זה מישהו אחר שסתם לא בא לנו טוב בעין.

וכן - זה ההבדל בינו לבין טרוריסט ערבי. אצלנו ראשי המדינה רצים לנחם את קורבנותיו של שליסל. אצל אבו מאזדה וכנופיית האבו סיטרואנים שלו משלמים להם משכורת והופכים אותם לגיבורי תרבות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:48, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

אשמח לקבל הוכחות לכך ששלטון אש"ף משלם משכורות למתאבדי החמאס. זה בהחלט יפקח את עיני כולם. באם אין לך הוכחות כאלה, אשמח לשמוע באילו סעיפים הקשורים לטרור הורשעו כמה מהאחרים שמופיעים אצלנו תחת קטגוריות טרוריסטים יהודים וטרוריסטים מוסלמים, כמו למשל ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, יאסר ערפאת (משפט מתנהל היום בארה"ב), ואפילו אבו ג'יהאד? גם יונה אברושמי שהורשע בסעיף "פשוט" של רצח מופיע אצלנו בערך על טרור יהודי. למען הסר ספק, אין לי ספק לגבי היותם טרוריסטים גם ללא הרשעה בסעיפים הרלוונטיים. ממש כמו שאין לי ספק בעובדת היותו של שליסל טרוריסט, ולכן אשיב את העריכה שלי למקומה. האיש הוא מחבל יהודי שהורשע, ואצטט מפסק הדין: ""המסקנה היא כי מדובר בנאשם שגילה פנאטיות יתרה, אשר גמר אומר בליבו לא להניח לתהלוכה להסתיים בשלום ויהי מה. לא נחה בליבו סבלנות כלשהי, ולו מינימאלית, כלפי המשתתפים בתהלוכה שכן השקפת עולמו דחתה כל פשרה. הנאשם היה נכון, מתוך מודעות מוחלטת, לשלם מחיר אישי כבד על מעשיו ומתוך אלה עשה את אשר עשה כאשר שלט בתנועותיו". עכשיו אצטט מויקיפדיה, בערך טרור: "מקובל להגדיר "פעולות טרור" כאלו שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרות פוליטיות: לאומית, דתית, אידאולוגית, חברתית." ואוסיף: "טכניקות שונות של פעולות טרור שהופעלו בעולם כוללות: פיגוע ישיר: פעולה בה מתבצעת דקירה באמצעות סכין או פגיון, ירי מנשק קל, זריקת בקבוק תבערה, השלכת רימון יד או דריסה באמצעות כלי רכב." GHA - שיחה 08:23, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני שמח שאתה בטוח שהאמת נמצאת אצלך ורק אצלך, ושאתה מוסמך לקבוע את הקביעות הרלוונטיות בנושא. לגופו של עניין - בית המשפט הוא הגוף שמוסמך להכריע בנושא. או שר ההיסטוריה. מאחר וחלפו ימים אחדים בלבד אין מקום להפעיל את שר ההיסטוריה. לא זו אף זו - הפשע הוא אכן אלימות נגד להט"ב וכן הלאה וכן הלאה, אבל לא מעבר לכך. לא כל פסיכופט שרוצח את מי שהוא שונא הוא טרוריסט. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ואני שמח שאתה שולט בדמגוגיה. זה כשרון שיעזור לך בעתיד. לא הגבת עניינית לאף אחת מהטענות שהעליתי. בשורה התחתונה האיש ביצע פעולת טרור, מה שהופך אותו לטרוריסט. לא מובנים לי מניעיך שלא להגדירו ככזה. בכל הגדרה שתבחר, הפעולה היא פעולת טרור. ההגדרה "פסיכופט" אותה בחרת היא בעייתית מעט שכן אין הגדרה רשמית למושג ובכל מקרה, שליסל אינו עומד באף אחת מההגדרות הקיימות. אשמח לדעת מהיכן שאבת את המידע לגבי אבחונו כפסיכופט. GHA - שיחה 15:33, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חושב שהוא פכיסופט, אבל זו דעתי הפרטית. מובן שלא אכניס אותה לערך. ולגבי ההאשמות בדמגוגיה - פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה פקה. זה שתמשיך להתנפל על כל מי שחושב אחרת ממך לא ממש ישכנע אנשים. יש בוויקיפדיה מסורת נכונה וצודקת להשאיר לבתי משפט (או שר ההיסטוריה) את הקביעה מי טרוריסט ומי לא. זה שאתה רוצה לקשר בין חרדים לטרור זו הבעיה שלך בלבד. תמצא חיים. באמת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

דמגוגיה במיטבה. מהיכן לקחת את הרעיון לפיו אני מנסה לקשר בין ציבור מסוים לטרור? אני מבקש להגדיר את מושא הערך ככזה. קודם לכן ציינת שמעשיו אינם מייצגים את הציבור החרדי. האם בדבריך כעת הוצאת את המרצע מן השק? GHA - שיחה 16:02, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני אומר דבר אחד פשוט (וזו הפעם האחרונה, כי הדברים שלך הם כבר ממש ניג'וז לשמו) - או בית המשפט או שר ההיסטוריה יכריעו אם שליסל טרוריסט או לא. לא אנחנו. זו המדיניות. חד וחלק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה לפתוח את הדיון מחדש, מאחר שהאירוע כבר לא "טרי" וחלפו יותר מחודשיים, ואנחנו כבר עמוק במאבקים אחרים. למען הסר ספק, אני חושב שיש לכנותו כרוצח או כטרוריסט (או יותר טוב, לכתוב ערך על שירה במקום עליו. אפשר להזכיר אותו במשפט בערך הומופוביה בישראל). אבל אם אתם מתעקשים שהוא "ראוי" (איכס) לערך, אז לפחות בואו נקרא לילד בשמו. חוץ מזה, אני חושב שהדיון שהתנהל כאן (ה"פקה פקה") הוא מגעיל ומוריד כל ערך מאנשים שרואים בעצמם אינטיליגנטים. ולכן אני מבקש מאנשים אחרים (ולא אנשי "פקה פקה") שיתיחסו לעניין. תודה, יאן אנדרסן - שיחה 17:36, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

עדיף להמתין להכרעת בית המשפט. גילגמש • שיחה 17:39, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

נשמע ענייני. אני מבקש להשאיר לי את ה"תענוג" להפוך את הרוצח לרוצח ברגע שבו בית המשפט ייתן את פסק דינו. אנדרסן - שיחה 17:50, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המתנו הרבה זמן והגיע הכרעת בית המשפט. כעת שוב לא מאפשרים לכנותו "רוצח", אלא רק לציין כי "הורשע ברצח". הטיעון של נרו הוא הצורה שבה כתובים טרוריסט אחד והצורר הנאצי. אני כופר שבטיעון הזה וטוען שהוא לא רלוונטי. בכדי להימנע מ"מלחמות עריכה" כפי שזה נקרא כאן, אני מבקש להעלות את הנקודה הזו לדיון מחדש. הפנתי גם מהמזנון. אנדרסן - שיחה 12:22, 19 באפריל 2016 (IDT)

בוודאי שצריך לכנות אותו רוצח כי זה מזה שהוא ולכן שיניתי את הפתיח. BAswim - שיחה 17:15, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

מלחמת עריכה?

משתמש:Corvus ואני חלוקים על מספר פרטים בערך. לטענת משתמש:Corvus קודם מגיעים להסכמה ואז משנים, ואני מסכים עם זה בכל הקשור לערכים ותיקים שלהם יש גרסאות יציבות. זה אינו המקרה בערך הזה, ומהדיונים כאן בדף השיחה נראה לי שיש רוב דווקא לגרסה שלי. אשמח לשמוע את דעת הויקיפדים האחרים לגבי שתי סוגיות: ציון עובדת היותו חרדי שלדעתי היא מהותית ותיוגו כמחבל. מפנה לנימוקיי כאן בדף השיחה בפרקים הרלוונטיים. GHA - שיחה 10:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ראה שני דיונים - קומה אחת מעל זה ואחד מעליו. אין הסכמה בדבר הגדרת טרוריסט. אין הסכמה בדבר הגדרת רוצח, אין הסכמה מלאה בדבר הגדרת חרדי( אם כי לאחרון יש תמיכה רחבה למדי). בכל אחד מהמקרים יש קודם להגיע להסכמה רחבה ורק אז מותר לשים את זה בערך. הדיונים נפתחו בשביל למנוע מלחמת עריכה. אין כאן גרסה יציבה, אחרת הייתי מחזיר אליה ומגן מעריכות. Corvus-TAU - שיחה 10:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן. אם יורשה לי להתיחס להכל, ויקיפדיה העברית קבעה שאינה תגדיר טרוריסטים. בטח לו כאלו שהוגדרו כך רק על ידי התקשורת. אחת הקורבנות מתה אז ניתן להגדירו כרוצח. בנושא היותו חרדי. הרצח בוצע ממניע דתי אז יש להציג זאת איפה שהוא בערךא.פ עריכות-שיחה

הסכמה לגבי הגדרת רוצח דווקא יש. עד להרשעה ברצח הוא לא יכול להיות מוגדר ככזה. לא העליתי את הנושא הזה כי הוא לא רלוונטי בעיני, וגם לא עשיתי שינוי מעין זה בערך. לגבי היותו חרדי, אני סופר בדיון את המתנגדים Corvus-TAU, משתמש:העורך היהודי, משתמש:ברוקולי, משתמש:חיים 7, משתמשת:יעלי 1 ומולם את התומכים משתמש:Archwayh, משתמש:בריאן (לגבי עצם האזכור בערך, לאו דווקא בפתיח), משתמש:Lionster, משתמש:אריה ענבר, משתמש:דוד שי, משתמש:Aviados, משתמש:E.F Edits. מדובר ב-5 מתנגדים מול 8 תומכים (כולל אותי כמובן).

גם אני הצטרפתי לתמיכה לאיזכור בפתיח את עצם היותו חרדי. מדובר ב-5 מתנגדים מול 9 תומכים BAswim - שיחה 14:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

לגבי ההגדרה כטרוריסט איך הוגדרו יתר הטרוריסטים המופיעים בויקיפדיה העברית? אשמח לשמוע את הקריטריונים. GHA - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המילה טרוריסט מפנה לטרור והחוקרים נחלקים ביניהם בנוגע להגדרה המדויקת של המושג טרור, לכן אני מציע לא להשתמש במילה זו - די בכך שמתארים את מעשיו והקוראים יחליטו, כל אחד לעצמו, אם לראות בו טרוריסט, מחבל או צדיק. 

לגבי ההגדרה כ"חרדי" אין חולקים על היותו חרדי, אבל יש המחפשים אמתלות לא לציין זאת בפתיח. האם ציון העובדה הזאת בשורה השנייה תרצה את המתנגדים? מסופקני - מי שטוען שהמבצע מעשים פסולים מפסיק להיות חרדי נוקט בטקטיקה פולמוסית לא ראויה ואין להתחשב בדבריו. נוצר הרושם שיש המנסים להסתיר את השתייכותו לקהילה החרדית וזאת גישה פוליטית, לא אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מאמין שכל הדיוינים מיצו תעצמם,בואו נפתח שלוש הצבעות מסודרת על פי הכללים ונסגור את הנושא. יש גם עדין תבנית חשיבות על הערך.צריך לקבוע סופית בענין חשיבות הערךא.פ עריכות-שיחה

בשמחה. אחת לגבי מחבל, אחת לגבי חרדי ומה השלישית? GHA - שיחה 13:28, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

הצבעות מחלוקת תערכו לאחר שתוכרע שאלת קיום הערך. במידה והוא יימחק אין להן משמעות. יואב ר. - שיחה 13:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מתנגד לקיום הצבעות מחלוקת. צריך ליישב את המחלוקות, כמקובל בדף השיחה. יש גבול כמה זמן ואנרגיה צריך להקדיש לערך הזה, שהוא כידוע לא הערך היחיד ולא הכי חשוב במיזם. אגסי - שיחה 14:31, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מושא הערך ביצע פיגוע דקירה, ועל כך לא הייתה מחלוקת. מדוע אם כן יש מחלוקת על היותו טרוריסט? להבנתי אין מחלוקת על הצורך לציין שהוא חרדי. GHA - שיחה 14:34, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

רוב המשתמשים שצויינו כאן, הבהירו כי בפתיח אינו צריך להיות מוגדר כחרדי. אני כפשרה בעד לציין זאת בהמשך במניעים.--יעלי 1 - שיחה 15:41, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

לא נכון. הרוב חושבים שיש צורך לכתוב את זה בפתיח פרט לבריאן. BAswim - שיחה 15:46, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים שיופיע בפתיח. יזהר ברק • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • 15:52, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אולי אני טועה, אך הרושם שלי ששמונה אינם רוצים שזה יופי בפתיח, ושבעה כן. בכל מקרה בכזה מספר של תומכים ומתנגדים מגיעים לפשרה ולא מכניסים זאת חזרה לפתיח--יעלי 1 - שיחה 15:55, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

ממש לא. אני מתנגד שיכתב שהוא ישראלי כי אין קשר לישראליות שלו ולעצם המעשה הנפשע. BAswim - שיחה 15:56, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אני תומך באזכור היותו חרדי בפתיח. Liad Malone - שיחה 15:58, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני מאוד מבקשת לשמור על נימה מכובדת ועניינית. גם אם יוזכר חרדי איני חושבת שזה נורא, הוא חרדי. חבל שהוויכוח ייהפך להיות מגעיל. תקציר העריכה של בסווים חצופה לא מקובל בשום אופן.--יעלי 1 - שיחה 17:57, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אני תומכת בכך שעובדת היותו חרדי תופיע בפתיח, משום שיש לכך קשר מיידי וברור למעשה. זה שלחרדים לא נוח עם זה, זו הבעיה שלהם, אבל המניע לצאת ולבצע את המעשה, לא פעם אלא פעמיים, נובע בפירוש מהשקפת חייו ומן האידיאולוגיה שספג בסביבתו, ולא כן במקרה של חילוניים.שלומית קדם - שיחה 18:00, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

זה הרבה יותר מ"לחרדים לא נוח מזה". אין אף חרדי אחד (בעצם יש אחד בלבד, וגם ממנו מתנערים) שזה נוח לו, ולא בכדי. זו לא אידאולוגיה חרדית ולא קשור כלל להשקפה חרדית. ההשקפה והאידאולוגיה קשורות באופן מאוד כללי ועקיף, עקיף מדי. התייחסות לקישור כזה היא מדרון חלקלק. באותה מידה אפשר לטעון שההשקפה החילונית שיוצרת סולם ערכים ששם כסף מעל ערכים אחרים היא בית הגידול של דניאל מעוז, ולכן נכון לציין את היותו חילוני בעת הרצח. וכן על זו הדרך, שישו ושמחו. יזהר ברק • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 20:34, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

רצח נורית ונח מעוז לא היה אידיאולוגי, ולכן ההשוואה למערכת האמונות של הרוצח אינה מתאימה. Botend - שיחה 21:03, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

יזהר ברק, קרא בבקשה את רוב התגובות למאמר זה באתר "חדרי חרדים [1]. מחכים.שלומית קדם - שיחה 21:15, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

מדוע ברצח נורית ונח מעוז היו אפס ויכוחים? ולמה כאן יש ויכוח על כל מילה (פרט לוויכוח על החשיבות)? אגסי - שיחה 21:30, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אוקיי, אז יותר מאחד. אם כי אי אפשר באמת לעשות מחקר סטטיסטי על טוקבקים. זה נתון המועד להטיות רבות. ועדיין, מדובר בלגמרי בשוליים. אין אף רב, מחנך או מנהיג ציבור שתומך במעשים שלו. אם נתחיל לקבוע רלוונטיות לשיוך חברתי ע"פ טוקבקים, נוכל לומר ששמאלנים שמחים כשמתנחלים נרצחים, שחילונים מתעבים את כל הדתיים ועוד. יזהר ברק • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 10:19, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

ככל שהצלחתי לעקוב, אני מסכים עם קורבוס ברוב אם לא כל הדיונים. אין לכתוב משהו שאין עליו הסכמה. לצורך העניין - הגירסה היציבה לא כוללת משפטים חדשים שיש עליהם מחלוקת. אין לנו סמכות לקבוע שהוא טרוריסט וגם לא שהוא רוצח (לדעתי הוא יורשע בהריגה, וכמו שזורקי אבנים לא מואשמים ברצח או בניסיון לרצח). יש מקום להזכיר בפתיח את המילה חרדי. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 15:54, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

למה אתה חושב שהוא יורשע בהריגה? כשאדם מתפרץ חמוש בסכין אל תוך מצעד ודוקר בזה אחר זה שישה אנשים, למה הוא מתכוון? יש הבדל ברור בין זריקת אבנים לבין דקירה מתוכננת ומכוונת. אני רואה כאן רצח בכוונה תחילה, וברור שמדובר במעשה טרור - מעשה שנועד להפיל אימה ופחד. האם גם במקרה של מפגע פלשתינאי שהרג אדם בדקירת סכין לא היית מגדיר אותו טרוריסט ורוצח? ברור שלא אנו השופטים ואין לנו אלא להמתין לתוצאות המשפט בכל הנוגע לתוכן הערך, אבל בינינו לבין עצמנו, כדאי שנהיה ישרים - האיש טרוריסט ורוצח בכוונה תחילה. אני מקווה שכך יפסקו גם השופטים.שלומית קדם - שיחה 18:47, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

בינינו לבין עצמנו- האיש רוצח, מחבל, חולה נפש וחתיכת נבלה דוחה. כל זה כשאני מצנזר את דברי לצורך דיון מכובד. אבל כשאנחנו כותבים ערך, אין לנו זכות לשפוט. רק בית משפט יחליט אם דקירה מכוונת עם סכין, שבעקבותיה מתה ילדה היא רצח או לא. הרשות השופטת היא האחראית על הגדרת מקרי טרור ולא אתרי החדשות או עורכי ויקיפדיה. Corvus-TAU - שיחה 18:55, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם קורבוס, ובפרט עם האופן שבו הוא מבחין בין עמדות אישיות ובין כתיבה נייטרלית. מלבד זה, שלומית, לא הבנתי את ההבדל בין דקירה לזריקת אבן. בשני המקרים המעשה יכול להוביל למוות. לגבי טרור - את הרי יודעת שהוא לא הואשם בזה בפעם הקודמת, ולא יואשם גם הפעם. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ה • 19:00, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

מלחמת העריכה סביב הראיון עם הנייס

הקשבתי לחלקים מהראיון כפי שדויד שי ביקש, אני עדיין לא סבור שזה נכון לטעון במרחב הערכים כי הראיון "אוהד", זו לקיחת צד:לא הובאה תמיכה מפורשת, לא נאמר כל הכבוד,היו אילו שהן רמיזות והשאלות היו קצת מוטות אבל עדיין זה לא מספיק בשביל לרשום "אוהד". בנוסף אנחנו בטח לא נקבע שהמראיין הביא תמיכה בגלל שהוא כינה את המצעד מצעד התואבה, העובדה כי שניהם הומופובים לא אומר כי המראיין מביא אהדה לפעילות מהסוג הזה, אין סיבה שנציין כי הראיון היה אוהד, זה מיותר ודעתני וגובל בהכפשת עיתון הניעס החרדי כשחובת ההוכחה עלינו--א.פ עריכות-שיחה 21:13, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

בבקשה להפסיק את השחזורים! הערך צעיר מדי וכבר זוכה למלחמות עריכה רבות, עוד לפני שבכלל יש גרסה יציבה באמת. אני לא רוצה להגן על הערך כי זה יצור מצב לא הוגן בו למפעלים יש יתרון לגרסה שהם מעדיפים. Corvus,(שיחה) 23:54, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

אף שאני עדיין סבור שהראיון היה אוהד החלפתי את המילה "אוהד" במילים "בן 25 דקות". לפי הדוגמאות שהבאתי מתחילת הראיון ומסופו, יוכל הקורא שאינו פנוי להקדיש 25 דקות לראיון זה, לגלות שהמראיין זורם עם המרואיין, הוא מכנה את המצעד "מצעד התועבה", ובסופו מכנה את משתתפיו "חוטאים מתועבים". יש חשיבות רבה למידע זה, שמלמד שגם אם נקבל את הטענה ששליסל הוא "עשב שוטה", מתברר שיש מי שמשקה במסירות את הערוגה שבה צמח. דוד שי - שיחה 05:44, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

למה הרוצח הזה צריך לקבל ערך בוויקיפדיה? כל צרוע וכל זב יקבל פה במה? ועוד עי אישה חרדית?.......

יש גם על היטלר ערך. אנחנו אנציקלופדיה. אנחנו לא מבדילים בין טוב לרע. ומה זאת אומרת על ידי אישה חרדית?הפרטים האישיים של יוצר הערך לא רלוונטים בעלילא.פ עריכות-שיחה א.פ עריכות-שיחה 06:33, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

עם כל האי-כבוד לשניהם, שליסל רחוק מאד מלהיות היטלר. היטלר היה מנהיג, שהשפיע על עשרות מליונים בארצו ועל חייהם של מאות מליונים בעולם. שליסל הוא מחבל קטן, מתועב ועלוב-נפש, שרצח נערה בת 16 ופצע עוד כמה אנשים שדעותיהם ואורח חייהם אינם לרוחו. להיטלר, מה לעשות, מגיע ערך. לשליסל לא, בדיוק כמו שלמחבלים מתאבדים ואחרים אין ערך משלהם; הערכים הם של הפיגועים שחוללו, לא של המפגעים עצמם. שלומית קדם - שיחה 10:55, 4 באוגוסט 2015 (IDT)

הצביעו נגד הערך! אל תתנו תהילה לרוצח!

שלום חברים. אני בפגרה מאז הרצח אבל חברים הראו לי את הדף הזה אז החלטתי לכתוב לכם בכל זאת...

למען הסר ספק, ניסיתי לקרוא קצת מהוויכוחים שלכם כאן, ואני חייב לציין שהם נראים יותר כמו ויכוחי ימין/שמאל, ויכוחי בחירות, ולא כמו ויכוחים על ערכים אנציקלופדים.

הבן בליעל שרצח את שירה ביום חמישי לא ראוי לקבל דף הנצחה לפועלו במסווה של ערך ויקיפדי. הערך כרגע נותן במה להתבטאויות ולדעות של אדם שהחליט ללכת ולדקור ולרצוח ילדים שהלכו במצעד נגד הומופוביה בעיר הבירה שלנו. אם אתם רואים לנכון, אתם יכולים לכתוב על המצעד ועל הרצח. אבל לכתוב על הרוצח? מה שאתם עושים זה לתת מקום לביטוי למה שהוא אמר בראיונות שלו נגד הקהילה ונגד בני האדם, ואולי אפילו לעודד אנשים כמותו ללכת בעקבותיו, לזכות ב"תהילה" הארורה שלהם.

אני מצטער שהראש שלי לא מאפשר לי עדיין לכתוב בשפה גבוהה יותר, לנתח ולתאר למה הדבר הזה מעורר חלחלה; אבל אתם יכולים להבין אותי. הכל עוד עדיין טרי...

אני קורא לכל מי שיוכל להצביע להצביע נגד הערך שנותן במה לרוצח נתעב! אולי לא נוכל לבטל את הדף באידיש ובגרמנית, אז שהגרמנים יקראו עליו. אסור לתת לו במה ומקום בויקיפדיה!

יום טוב לכם, ובתקווה שלא נתכנס שוב למקומות מאין אלו. מי ייתן והפיגועים הללו יחדלו. אנדרסן - שיחה 13:10, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

ככל הנראה אינך מבין את מטרת הדף. אין לויקידפיה מטרה למחוק מהתודעה או להנציח אנשים מוסיימים. יש לנו מטרה למסור מידע עליהם, במידה והם חשובים מספיק. הדיון נסוב סביב "עד כמה האיש חשוב" ולא "האם מגיע לו ערך". הסיבה למחיקה לא תהיה "הוא מנוול ולכן לא צריך לתת לו במה", אלא "הוא לא באמת אישיות בעלת השפעה". נכון לרגע, נראה שמעשיו מכים הדים וגורמים לשיח רב. אנחנו לא נמחק ערך על ברוך גולדשטיין או יגאל עמיר מסיבה שהם אנשים רעים ואסור לתת להם במה. Corvus-TAU - שיחה 13:20, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

תפקידנו לתעד את המציאות, בלי לערב רגשות. ולכן יש לנו, בין השאר, קטגוריה:רוצחים, וגרוע מכך, קטגוריה:רוצחים סדרתיים. אגסי - שיחה 13:28, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

Corvus-TAU, אבקש לתקן את דבריך, המטרה שלנו אינה למסור מידע, אלא למסור מידע אנציקלופדי על אנשים שחשובים אנציקלופדית ולא סתם חשובים. לצערי, לאחרונה יש יותר ויותר ויקיפדים ששוכחים, שלא מדובר במרכז מידע עיתונאי, אלא באנציקלופדיה. יש הבדל בין דברים שנמצאים לרגע במרכז החדשות ובין דברים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 15:04, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

כתבתי: יש לנו מטרה למסור מידע עליהם, במידה והם חשובים מספיק. Corvus-TAU - שיחה 15:11, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לשנות את שם הערך

לאיש עצמו באמת אין איזשהי חשיבות שמצדיקה ערך בויקיפדיה אבל לארועים עצמם יש בהחלט . צריך לשנות את שם הערך לשם כמו : "הדקירות במצעד הגאווה בירושלים".--DMX - שיחה 01:56, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכימה.שלומית קדם - שיחה 09:05, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

זה מה שהצעתי בהצבעת החשיבות. תומך כמובן. GHA - שיחה 09:47, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מבחינת מידע נמסר, אין הבדל מהותי בין ערך על האיש לבין ערך על הפעולה היחידה שבגינה הוא זכה לפרסום. לי דווקא נראה שהשם הנוכחי עדיף, אבל לא רואה בזה עיקרון. Corvus,(שיחה) 12:05, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

כיוון שאת הדקירות בשני האירועים עשה איש אחד, ראוי שהערך ייקרא על שמו. הערך מכיל גם מידע על חייו מעבר לדקירות, וזהו מידע בעל חשיבות (לא להתבלבל: האיש בזוי, למידע על חייו יש חשיבות). באופן דומה יש לנו את הערך עמי פופר (ולא רצח שבעה פלסטינים בראשון לציון), והגדלנו לעשות בכתיבת הערך ברוך גולדשטיין אף שקיים הערך טבח מערת המכפלה. דוד שי - שיחה 12:07, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעה לאחד ערך זה עם הערך מצעד הגאווה בירושלים

אני מציע לאחד את שני הערכים. הערך הנוכחי עוסק במעשים שנעשו על רקע ותוך כדי המצעד, האיש שעשה את המעשים חסר ערך אנציקלופדי, לכן לא מוצדק לייצור ערכים נפרדים. בברכה. ליש - שיחה 10:08, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

לפי דעתי אין לאחד את הערכים. לאור ההשפעה הרבה של מעשיו, אפשר לייחד לו ערך. מה גם שנראה לי פחות שייך להכניס לערך מצעד הגאווה בירושלים פירוט רב מידי על פעולותיו, משפטו, התנהלות המשטרה בפרשה וכו' - ואילו בערך על ישי שליסל זה מקום טוב להזכיר את הדברים. אוריאל, Orielno - שיחה 10:35, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

מתנגד לאיחוד. המעשה בעל חשיבות ברורה. כן תומך בשינוי שם הערך כמוצע מעלה. GHA - שיחה 10:38, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אה, פספסתי את הדיון הזה. אין לי שום התנגדות לשינוי שם הערך למה שהציעו (ואכן בהינתן ערך שכזה כבר באמת יהיה מיותר לעשות ערך על ישי שליסל). אוריאל, Orielno - שיחה 10:49, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אין הצדקה לאיחוד, כפי שנימק Orielno. דוד שי - שיחה 12:00, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

כמו שנאמר, זה דברים שונים- המצעדים עצמם ומקרי תקיפה ורצח שנעשו על ידי שליסל. Corvus,(שיחה) 12:06, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

האיש חסר ערך לחלוטין {רקיקה-טפו}, החשיבות היחידה שיש לו היא חשיבות אנציקלופדית למען הדורות הבאים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:11, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

Orielno יש לנו ערכים ארוכים ומפורטים יותר מכפי שיהיה הערך על המצעד שיכלול את פרטי ההתנכלויות של שליסל. ברכות אריאל פ. (slav4), אם האיש חסר ערך, מדוע עלינו להנציח את שמו בערך? את המעשים נפרט בערך על מצעד הגאווה בירושלים וזו גם תשובתי לGHA. בברכה. ליש - שיחה 12:51, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

הגיע הזמן להשתחרר מהגישה שערך בוויקיפדיה הוא סוג של פרס, שאדם שואף אליו, להנצחת זכרו. ערכים רבים, כולל זה שלפנינו, מציגים את האדם בקלונו, ואין בכך פרס כלשהו. שליסל אינו הראשון שזכה לערך אך ורק בגלל מעשיו הרעים. דוד שי - שיחה 14:22, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

ללא ספק יש אנשים שרואים בכך פרס ויש אפילו כאלה שמוכנים לשלם למען יכתב ערך עבורם. לפי דברי שליסל עצמו הוא לא מתבייש במעשיו, הוא גא בהם וכך גם חסידיו המתבטאים באינטרנט ואם יש כאלה המתבטאים באינטרנט, ודאי יש גם כאלה השותפים לדעה, אך לא מעזים להביע אותה. זה דומה יותר למצבה של גולדשטיין, שם מתכנסים חסידיו - זה מה שיהיה הערך הזה מוקד לקטטות ולהבעת דעות. האם מעשי האיש הזה גדולים במידה המצדיקה ערך? אפילו כרוצח הוא לא הגיע לגדולה, בשני ניסיונות שונים "הצליח" לרצוח עם סכין בגב "רק" נערה צעירה ותמימה. פופר וגולדשטיין "הצליחו" הרבה יותר. דובר במזנון על רכלנות - פרטי חייו של רוצח עלוב זה הם בגדר רכלנות, בואו נשאיר אותם במדורי המדיה המתאימים ונחזור לעסוק בדברים שיהיה להם ערך, גם לאחר שהסערה התקשורתית תשקוט. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שהוויכוח מיצה את עצמו, ומה שיש לעשות כעת הוא להכריע בהצבעת מחלוקת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:41, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה 4 אופציות שעולות מהדיונים:

1. מחיקה מלאה של הערך
2. הזכרה בערך מצעד הגאווה בירושלים
3. העברה להדקירות במצעד הגאווה בירושלים
4. השארת הערך כמו שהוא

האם יש עוד הצעות שעלו? Corvus,(שיחה) 14:52, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

ברגע שיש עורך אחד ותיק שרואה חשיבות לערך, אין למחוק אותו ללא הצבעה. כל שאר האופציות אינן רלוונטיות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:03, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

לא הבנתי אותך. למחוק- לא. להשאיר- לא. להעביר -לא. אז מה כן? Corvus,(שיחה) 15:35, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

אני הצעתי איחוד וכתוצאה מכך נפתחו שתי אופציות:

1. העברת תכנים למצעד הגאווה בירושלים ומחיקת הערך הזה.
2. השארת המצב כפי שהוא כרגע.

יש מי שהציע שינוי שם, רק שלא הציעו שם מוסכם, לכן יהיה ויכוח לאיזה שם לשנות.

לאחר שיקבע אם יהיה איחוד או לא, אם לא יהיה איחוד, כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יוכל לפתוח הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 16:00, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מתנגד לכך נחרצות, ואני מציע לכל אלו שאינם משלימים עם קיום ערך זה פשוט לוותר. אקח הימור ואגיד שגם בהצבעת מחיקה אתם תפסידו. ‏Archway‏ • שיחה 07:27, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

יש לתקן את הערך

ישי שליסל הורשע בדקירה הקודמת ובדקירה הנוכחית הוא עדיין בגדר חשוד, לכן, לקבוע שהוא אכן דקר במצעד הגוואה, הוא בגדר הוצאת דיבה, עוד לא נקבע אם הוא אכן הדוקר. 94.159.162.184 00:28, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

מי שראו אנשים רבים בעיניהם ואין עליו חולק אינו חשד. אם מחבל מתאבד פוצץ אוטובוס ולא הועמד למשפט - זו דיבה לומר שהוא מחבל? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ה • 00:41, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הבדל גדול, ישי שליסל לא מת ולכן הוא יזכה למשפט. 94.159.162.184 01:56, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הוא מוזמן לתבוע אותנו על הוצאת דיבה. ראובן מ. - שיחה 02:09, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

אין צורך לענות לתועמלניו החצופים של מר שליסל הבאים להגנתו. ‏Archway‏ • שיחה 03:33, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

הבאת דיון הנוגע לערך זה משיחת משתמש:אריה ענבר:

לגבי הערך ישי שליסל

כתבת לי שזה נקרא השחתה על העובדה שמחקתי את האזכור חרדי, קראתי בעיון את הפסקה ואת כל הדיון בעניין, לא ראיתי שיש הצבעה מסודרת ו/או החלטה בעניין, אז בבקשה עד שאין החלטה מסודרת אל תכפיש ציבור שלם!!!! כל מי שיגיד שהציבור החרדי תומך בו פשוט לא מכיר את הציבור החרדי ואת היחס שלו לקהילה הזאת, ולא חוכמה להסתמך על כתבים שלא בדיוק אובייקטיבים, אני מבקש בכל לשון של בקשה, תעשה הצבעה העניין ועד אז תמחוק את האזכור חרדי, תודה רבה ויום טוב. משה רבנו השני - שיחה 07:41, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

משה, את הדיון הזה צריך לנהל בדף השיחה של הערך ואכן עשיתי זאת שם. אגב, שמתי לב שאין לך זכות הצבעה, לכן, אתה לא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת וגם לא יכול להצביע בה. בברכה. ליש - שיחה 07:50, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

זה לא קשור שאין לי זכות הצבעה, לא התקיימה הצבעה בנידון ואין לך זכות להחליט על דעת עצמך, תפתח אתה הצבעה ונראה מה יגיבו העורכים, אבל לקבוע עובדות ששנויות במחלוקת על דעת עצמך זה דבר פסול מעיקרו, משה רבנו השני - שיחה 10:38, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

כאן לא אנהל איתך דיון בנושא זה, גש לדף השיחה של הערך ואל תיתן לי הוראות. בברכה. ליש - שיחה 10:43, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

ממש תגובה יפה. משה רבנו השני - שיחה 10:54, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

סוף העברה

היה דיון עם רוב ברור לאזכור. GHA - שיחה 12:54, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

מרים נאור

צריך לאזכר אותה בערך. היא טענה במקרה הראשון שלא הייתה לשליסל "מחשבה פלילית" וקיצרה את עונשו מ-12 שנים ל-10 שנים. חודש אחרי ששוחרר הוא הוכיח כמה הפסיקה שלה הזויה. משום מה התקשורת לא מדווחת על זה. לדעתי היא צריכה ללכת לנשק את כפות הרגליים של הורי הנרצחת. אמברקס - שיחה 13:25, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא רואה חשיבות לציין מיהו/מיהי/מיהם השופטים שישבו בכל הרכב של כל משפט. ובכל מקרה המקרה המצער האחרון אינו נובע מפסיקתה של השופטת - אם הוא היה יוצא שנתיים מאוחר יותר הוא היה דוקר שנתיים מאוחר יותר. המחדל נמצא אצל גורמי האכיפה. אוריאל, Orielno - שיחה 15:40, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא רואה שום מניעה לציין מי השופטת שישבה וכתבה את פסק הדין בערעור, במיוחד כשיש עליה ערך. קורה שהיא טועה. זה שהיה מחדל אדיר של כוחות הביטחון (ושל אלה שצילמו הכל ולא ניסו למנוע דבר) לא אומר שצריך להימנע מלהזכיר את מרים נאור. היא לא איזה מתמחה מתחילה. היא שופטת בית המשפט העליון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

מי אמר שהיא טעתה? אולי ש' הקצין את תפיסתו רק לאחר שהותו בכלא? Uhbcrd451 - שיחה 16:15, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

יש גורמים רבים שראויים לביקורת, אותם מטיפי מוסר, שעשו דה-הומניזציה להומוסקסואלים בדברי קטרוג ובמצעד החיות, אותם מטיפים העושים דיס-אינפורמציה בטענותיהם שניתן "לרפא" הומוסקסואליות, השופטים שריחמו על האכזר, קציני המשטרה, שהכינו את המצעד ולא חשבו שלקראת המצעד מן הראוי להזמין את שליסל לשיחה-תחקור ולברר מה מעשיו בימים אלה, גם מי שצילם ולא התערב, אבל כל אלה רק ראויים לביקורת, מי שאשם הוא שליסל לבדו. בברכה. ליש - שיחה 16:23, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

הביקורת על נאור מגוחכת. שופט אינו נדרש להיות נביא. שליסל הורשע, והדיון היה בחומרת העונש על פי מעשהו, לא על פי מעשיו העתידיים, שרק בוחן כליות ולב ידע אותם. גם עשר שנות מאסר הן עונש כבד למדי, והחכמים לאחר מעשה, שיודעים כעת שהיה טוב יותר לגזור עליו מאסר עולם (כולל אי-השתתפות בתחיית המתים), קצת נלעגים. הרי באותה מידה אם נאור הייתה מחמירה בעונשו היו קופצים מבקרים (אולי אותם מבקרים) בטענה שההחמרה מובעת מהיותו חרדי. דוד שי - שיחה 16:39, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מישהו קרא את פסק הדין שבקישור בכלל? אותה הטענה של חוסר כוונה פלילית מתייחסת לאחת מהתקיפות בלבד- זאת של "ל'" שבה לא ברור עד הסוף אם הוא התכוון לפגוע ב-ל' או פגע בטעות כשהתכוון בתמימותו לפגוע במישהו אחר לגמרי. אך ורק מפני שהנסיבות והראיות לא אפשרו להגדיר בצורה חד משמעית גבי מקרה זה כפגיעה במזיד. השופטת ממש לא טענה שהוא משחררת אותו מעוד שנתיים כי לא באמת עבריין. שימו לב לציטוט בסוף סעיף 7 של דברי השופטת. 109.66.192.2 16:42, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

כנראה שלא הובנתי נכון. זה לא משנה אם נאור טעתה או לא טעתה בפסק הדין שלה. היא זו שכתבה אותו, ולכן אין סיבה לא לציין את שמה בתור כותבת פסק הדין. אני מניח שאף אחד לא טוען שפסק הדין בערעור נכתב מעצמו. עוד לא שמעתי נימוק סביר למה לא לציין את מי שדנו בערעור של הרוצח הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

פעמים רבות אנחנו לא מציינים את שמות השופטים שישבו בדין. ציון השופטים מקובל בערך העוסק בהרחבה בפסק הדין, ולא בערך העוסק בנאשם. דוד שי - שיחה 16:46, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם דוד שי. כמו שאמרתי בהתחלה, זה לא שאני רואה מניעה מאזכור שם השופט/ת/ים, אלא שאין בכך צורך/חובה. אם רוצים לציין שמות שופטים, צריך לעשות זאת בצורה עקבית בכל מקום רלוונטי, ולא משום שלדעת מאן-דהו הייתה טעות/מחדל בפסק דין מסוים. אוריאל, Orielno - שיחה 10:04, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

פעמים רבות מזכירים שמות של שופטים, למשל בערכים אהוד אולמרט אריה דרעי חיים רמון ועוד. אגסי - שיחה 13:42, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

דווקא זה דומה למה שדוד שי אמר - בערכים אלו יש קטעים שלמים שעוסקים רק בפרשיות הללו ובהליך המשפטי שלהן. במקרה פה אין אפילו כותרת נפרדת/פסקה נפרדת שלמה המתייחסת להליך המשפטי, רק שני משפטים קצרים. לכן זה פחות שייך (וגם שם ברוב המקרים לא מצוינים שמות השופטים). אוריאל, Orielno - שיחה 21:09, 15 באוגוסט 2015 (IDT)

מעיון כאן אני לא חושב שיש סיבה לא לקשר אותה גם בערך הזה. אמברקס - שיחה 00:04, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

קשה להבין איך רשימת הקישורים לערך "מרים נאור" מהווה סיבה לקשר גם בערך זה. עוד יותר קשה להבין מדוע מיד לאחר כתיבת עמדתך הוספת את המידע לערך, תוך התעלמות מהמתנגדים לדעה זו. דוד שי - שיחה 07:27, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אין שום סיבה להסתיר את זהות השופטים. אם סופרים את המשתמשים בדיון (ללא האנונימי) אין רוב למתנגדים. חבל שתתעקש וזה ילך להצבעה מיותרת. אמברקס - שיחה 23:46, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

הטור של שפירא

ממליץ לקרוא את הטור הזה שמקושר גם בערך. יזהר ברק • שיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 10:40, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

אני רואה שבינתיים הוסר הקישור הזה מהערך. לדעתי שלא בצדק. יש בכתבה של שפירא מידע רב ובעל משמעות, הן לגבי הרקע של שליסל והן לגבי מהלך משפטו. הרבה מעל הרף (הנמוך) המקובל בקישורים דומים, ובפרט שאין בערך קישורים רבים. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ה • 12:36, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

הקישור הוא למאמר דעה מובהק, אם נוסיף אותו, נצטרך להוסיף עוד שבע דעות נוספות, שכל אחת מהן מביאה גם עובדות הנוחות לכותב. אם יש במאמר פרטים עובדתיים אמינים שאין בערך, ניתן להביאם בערך. דוד שי - שיחה 19:02, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

בכל כתבה, ודאי בנושא טעון, יש גם דעות. כאן מדובר בעובדות רלוונטיות רבות שאינן במקומות אחרים. כל כותב מביא את העובדות הרלוונטיות לדעתו. על כל פנים, בשיטה שלך אפשר לנפות הרבה מאוד כתבות בקישורים חיצוניים. אני מבקש שתשקול שוב אם אינני צודק. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ה • 20:51, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

בכתבה הזו יש מסר ברור: לא שליסל חטא, אלא מערכת המשפט חטאה. זוהי הבעת דעה מובהקת, שאין הצדקה לשלוח את הקורא אליה, כשם שאין הצדקה לשלוח את הקורא לטור (שגם אותו הסרתי) שהמסר שלו: לא רק שליסל חטא, אלא כל העדה החרדית חטאה. אולי נקים את "ויקידעה", שיאנדקס את כל מאמרי הדעה שברשת. בוויקיפדיה אין לכך מקום. דוד שי - שיחה 21:06, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

אני חולק על הקריאה שלך, אבל זה לא משנה. באלפי קישורים חיצוניים אצלנו יש גם דעות. אני יכול להתחיל להדגים אם תרצה. את כולם צריך להסיר? כל עוד יש בכתבה גם הרבה עובדות חדשות - היא ראויה ל"קישורים חיצוניים". נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ה • 21:10, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

דוד שי, המסקנות שלך מהעובדות המובאות על ידי שפירא הן המסקנות שלך ועליך לשמור את המסקנות הללו לעצמך. חמור מאוד שאתה מנסה להסתיר את העובדות הללו מהקוראים. אני מציע שתביא עוד דוגמא של ערך על אדם כלשהו, שמסתיר את טענות ההגנה שלו. דוגמאות להבאת טענות ההגנה או דהדומים להם תוכל למצוא למשל בעזרא נאווי, מרדכי שוורץ, דניאל עוקב. עדירל - שיחה 21:19, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

עדירל, בערך אהוד אולמרט מתוארים חשדות רבים והרשעות אחדות. לא ראיתי שניתן מקום לטענות ההגנה. שים לב שבערך שלפנינו מובאות עובדות ההגנה. כתוב "יצא שליסל לעצרת תפילה" ולא "יצא לדקור". כתוב שאת הסכין קיבל מאדם אחר. הפרטים שהוספת אינם נחוצים.

בזמן שאתם מבזבזים זמנכם על אדם פשוט, ישי שליסל, נמק בכלא המקובל עזרא שיינברג, מדוע אינכם מספרים לנו את טענות ההגנה שלו?

די לקרוא את פסקת הפתיחה של הטור של שפירא: "אומרים ששוב היה זה ישי שליסל שדקר את הצועדים במצעד הגאווה. האומרים טועים. שליסל של הקיץ הזה בא לרצוח. זהו אדם שנפשו הושחתה. ישי שליסל של מצעד הגאווה לפני עשר שנים היה איש אחר, אברך שנפשו סערה." כדי להבין שזהו טור דעה מובהק, שאין לשלוח את הקורא אליו. אני מתפלא על ההתעקשות על כך.

הנה עוד טור מעניין דיוקן של רוצח: למה שליסל הוא לא סתם משוגע?, ובו דעה של בעל מקצוע רלוונטי, מדוע אינכם נלחמים על הוספתו לערך? מכל בעלי הדעה, דווקא שפירא חשוב לכם?

אגיד שוב: אם יש בטור של שפירא פרטים עובדתיים אמינים שאין בערך, ניתן להביאם בערך. שפירא מספר "וכל האולם געה בצחוק" - זה פרט חסר חשיבות, אל תגידו שבגללו חשוב לכם לקשר לטור. שפירא מספר "השופטים, אולי אחוזי אימה מהקהילה המקושרת והמתוקשרת, דחו את העדות הדרמתית הזאת בקש" - האם באמת חסר לקורא הניתוח הזה, שכל כולו הבעת דעה? דוד שי - שיחה 06:44, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

בהחלט יש מקום לתאר התרחשויות במשפט במקרים מסוימים, אבל זה לא הנושא שבו פתחתי. אין לי בעיה גם עם הקישור של רבינוביץ, למרות שאני לא מצאתי בו מידע חדש על שליסל. דוד, אני מבקש שתנסח כלל, מה קורה בקישור חיצוני הכולל גם עמדות סובייקטיביות (כפי שקורה ברוב המקרים), אבל גם מידע לגבי נושא הערך. כלל שמן הסתם יהיה נכון לכל הערכים ולא יבחין בין תוכן הדעות. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ה • 08:53, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

דוד שי, המחלוקת לטעמי היא מחלוקת עקרונית בשאלה האם הויקיפדיה צריכה לסייע להבין את המורכבות של העולם או פשוט לסווג אותו. האם מטרתנו פשוט להביא לקורא מידע מי הם הפושעים או מה הם פשעיהם, או שעלינו להביא גם מידע רחב על הפושעים שיכול לסייע למתעניינים בקרימינולוגיה להבין את נפשם, דרכי זיהויים מראש, ודרכי הטיפול בהם. באופן דומה, ממשפטי נירנברג נמחק דיון בשאלה שהטרידה את החוקרים במשך שנים רבות: האם המשפטים היו משפט צדק אובייקטיבי או צדק של מנצחים? ואנו שואלים, האם הויקיפדיה מטרתה לדון בדרכי עשיית הצדק או להסתפק בכך שנעשה צדק.

אם אנו טורחים וכותבים ערך על שליסל, לטעמי המטרה היא לתת בידי הקורא את מירב המידע כדי שיוכל להבין מה גורם לבן אדם לקחת סכין, לפצוע ולהרוג בני אדם. עד כמה הוא הושפע מקריאות דתיות על חילול ירושלים? האם בית הכלא השפיע עליו? מה יש לעשות כדי למנוע את הרצח הבא? האם היה ניתן לזהות את הרוצח מראש? בשאלות אלו איננו יכולים לדון בערך זה, אבל אנחנו יכולים לתת בידי הקורא את מירב המידע כדי שהוא יוכל, אם רצונו בכך, לגבש את עמדתו בנושאים אלו. האם היו או לא היו סימנים מוקדמים? האם כדברי המאמר שהבאת היו חייבים להיות אצלו סימני אלימות כבר בילדות, או שלא היו כל סימנים מוקדמים ורק בשנת 2005 הוא יצא במסע הדקירות שלו? אגב, כרגע, הערך בכלל מביא ערבוב של טענות שאינן מתיישבות זו עם זו. הכרעת הדין, למיטב הבנתי, שוללת את הטענה שהוא קיבל את הסכין מידי ארנשטיין. אם איננו טורחים להביא את מירב המידע המדוייק על שליסל ומעשהו, איני רואה כל טעם לכתוב עליו ערך. מספיק שורה בערך על המצעד. גם לגבי עזרא שיינברג, לכשתתבהר התמונה, יש חשיבות עצומה להביא את מכלול הנתונים והמחלוקות לגבי העובדות. איך נבין את האנשים הללו, איך נדע להשמר מהם, אם איננו יודעים את העובדות, את הטענות ואת התארויות השונות לגבי השאלה מה גורם לאנשים הללו להרוס במו ידיהם את חייהם וחיי אחרים? עדירל - שיחה 12:03, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

גם אם נקבל את עמדתך, יש לזכור ששפירא אינו חוקר, אלא פובליציסט. לדעה שלו יש חשיבות נמוכה מאוד, כשם לדעה של הבלוגר יש חשיבות נמוכה מאוד. יש הבדל בין הבאת מאמרים מחקריים, גם כאלה העוסקים במחלוקת שהתקיימה, ובין הבאת הדעות עצמן, כפי שהוצגו על ידי בלוגרים ופובליציסטים. דוד שי - שיחה 18:52, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

שפירא הוא בעל טור בעיתון בעל התפוצה השלישית בגודלה במדינת ישראל. אבל המחלוקת אינה על הבאת המאמר שלו, אלא על העובדות שהוא מביא. האנשים שהעידו עליו כאדם נורמטיבי, הטענה שהסכין נמסרה לו על ידי אדם אחר בעת התהלוכה, העובדה שהסכין היתה בתוך האריזה, המחלוקת לגבי כיוון הדקירה. כמו אלו, יש להביא גם את העובדות הרלוונטיות בפסק הדין של העליון, כמו עדויות הנדקרים והשוטר. בדיון בשאלה מה היה אילו אין לנו אלא ספקולציות. אבל אם יש איזשהו טעם בערך הזה, אז הטעם הוא להביא את העובדות והמחלוקות, כדי שבני אדם שמתעניינים בקרימינולוגיה יוכלו לנתח ואולי יום אחד לקדם את ההבנה שלנו בתחום. האם לא בשביל זה אנו כאן? עדירל - שיחה 19:18, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

לא, לא בשביל זה אנחנו כאן וקרימינולוגים לא אמורים להתבסס על אנציקלופדיות (גם ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה), הקרימינולוגים יתכבדו ויקראו את פרוטוקול המשפט. התפלפלויות בנושא כיוון הדקירה או עדויות אופי מנערות לא מועילות לאף אחד, הן מצביעות רק על יכולת הפלפול של הפרשנים ולא על מה שקרה בפועל. בברכה. ליש - שיחה 19:44, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

כל העובדות נמצאות בפסק הדין (וחלק מהן הובאו בערך, על פי פסק הדין), אין צורך בגרסה של שפירא כמקור לעובדות. דוד שי - שיחה 19:59, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

רק אעיר שמטרת הודעתי הייתה בהקשר לפסקה הקודמת, בעניין מרים נאור. לכן לא נתתי כותרת נפרדת. בנוגע לדיון זה, אני מסכים עם נרו. יש בטור הנ"ל מידע חשוב. אלמנט הדעה והפרשנות גם הוא משמעותי, אך הוא לא מבטל את המידע החשוב. אם נתחיל למחוק קישורים המביעים דעה, אפשר למחוק לא רק אלפי קישורים לפרשנויות ומאמרי דעה שקיימים, אלא גם לעשרות אלפי כתבות חדשותיות עם ניסוחים מוטים וטרמינולוגיה בעלת אינטרסים של הטית דעות. יזהר ברק • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ה • 13:13, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

לא צריך לאיים במחיקה של "אלפי קישורים לפרשנויות ומאמרי דעה" - למאמרי דעה יש מקום רק במקרים חריגים ביותר, שבהם מתקיים דיון ציבורי ער בנושא מסוים, והמחלוקת עצמה מתוארת בערך. זה לא המצב בערך שלפנינו. אני מקווה שאינך מצפה שמדי יום נוסיף לוויקיפדיה עוד קישור למאמר של גדעון לוי, אף שבכל מאמר שלו יש גם מידע עובדתי חשוב.

אשמח אם תצביע על פרט עובדתי אחד שמופיע בטור של שפירא שחסר בערך. שוב ושוב חוזרים על הטענה "יש בטור הנ"ל מידע חשוב", בלי להציג אותו. דוד שי - שיחה 18:52, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן כל המידע מופיע בפרוטוקולים ובפסק הדין. ועם זאת - זה מידע שאינו נגיש די הצורך, כי הוא בלוע בתוך הררי מידע נוסף ופחות רלוונטי. גם לסידור ותימצות עובדות לכדי תמונה ברורה יש חשיבות גדולה, ברמת הצגת העובדות. יזהר ברק • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ה • 13:55, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מקור התמונה

האם התמונה המופיעה בערך מותרת לשימוש? Corvus-TAU - שיחה 12:29, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

מישהו התחכם וניכס לעצמו את התמונה של פלאש 90. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 00:04, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

הסרתי את התמונה וביקשתי מחיקתה. דוד שי - שיחה 06:02, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

הציטוט של שליסל שהוספתי

אם חפצים אתם בטובתה של שירה ז"ל, כל פעם שיעשו אירועי גאווה זה מאוד מאוד יזיק לנשמה שלה. אם רוצים עילוי לנשמה שלה - להפסיק את מצעד הגאווה בירושלים ובכל ארץ ישראל. להפסיק את הניאוץ והחירוף הזה כלפי הקדוש ברוך הוא. זה מביא דינים קשים. זה יכול להביא גזירות קשות על עם ישראל. רק זה מה שיכול להציל את עם ישראל. להפסיק את החירוף ושכל עם ישראל יחזור בתשובה בעזרת השם.

יש לו חשיבות רבה. הוא מביא באופן ישיר את דעתו של מושא הערך ומסביר את הלך המחשבה שלו ואת מטרתו במעשה שעשה. שימו לב שהוא השתמש בביטוי ז"ל על הנרצחת שזה די מפתיע. משתמש:דוד שי החליט להסיר אותו משום מה. אמברקס - שיחה 23:54, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

כבר כתוב בערך ששליסל ראה את מצעד הגאווה כ"מלחמה נגד הקדוש ברוך הוא". די בכך כדי שנבין את הלך המחשבה שלו, ואין צורך להוסיף על כך ציטוט ארוך כפי שהבאת. דוד שי - שיחה 00:13, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי פעל באופן הראוי, בניגוד אליך. לא כל דבר בלע של רוצח, צריך לפרסם כמו שאתה עשית ועושה בדף השיחה, כדי להשאיר ולהכשיר את הנבלה. הנאלח הזה עוד יגיד הרבה דברים מבחילים ודוחים, במהלך המשפט לפני ואחרי, שגם הם מיותרים לחלוטין. BAswim - שיחה 00:19, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

הרבה אנשים רואים במצעד "מלחמה נגד הקדוש ברוך הוא" אבל בכל זאת לא עושים דבר בנידון. עצם זה שהוא השתמש בביטוי ז"ל מעידה, לפחות לדעתי, שהוא לא עשה את המעשה מתוך שנאה. שליסל ששפיותו שנויה במחלוקת (למרות שנמצא כשיר לעמוד לדין לדעת הפסיכיאטרים) הוא חידה בעיני רבים והציטוט שופך עליו מעט אור. אמברקס - שיחה 00:25, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

כן, כן...רצח מתוך אהבה, סובלנות וקבלה. מדהים, תמשיך לעוות את המציאות, כי אין פה שום חידה. יש פה רוע מוחלט!!! BAswim - שיחה 00:30, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אם יש לך טיעון רלוונטי שנוגע לשיקולים אנציקלופדיים - אתה מוזמן לכתוב אותו. "דבר בלע", "מבחילים ודוחים", "נבלה" ו"רוע מוחלט" לא בדיוק עונים להגדרה, ואם אתה מוכרח לשחרר קיטור, עדיף שתעשה זאת בכיכר העיר ולא כאן. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 00:33, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

"הרצח ביהדות נחשב לפשע המוסרי הגדול ביותר." לכן דבריו של רוצח שמלווה בטיעון לרצח הם: "דבר בלע", "מבחילים ודוחים", "נבלה" ו"רוע מוחלט", בהחלט כן. BAswim - שיחה 00:38, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

עדיף שמי שגר בבית מזכוכית לא יזרוק אבנים. לעצם דבריו של שליסל, אני בהחלט מסכים איתם. ואני משוכנע שגם הרב אריה שטרן שהלך לנאום בכנס של הבית הפתוח יסכים איתם (אולי בעידון הניסוח), וכך גם כל דתי וחרדי ממוצע. כמובן שלא כולם יגידו את זה בקול. אכן, שליסל הוא האדם האחרון עלי אדמות שיש לו את הזכות לומר את הדברים ולכן הם מקוממים במיוחד. ובכל זאת, כל הדיון הזה לא נוגע לחשיבות הדברים. הרבה אנשים אומרים דברים שמעצבנים ומקוממים אנשים אחרים, ולפעמים לא רק שהדברים הם בעלי חשיבות אנציקלופדית מספקת כדי להופיע בערך, אלא אפילו מקבלים ערך משל עצמם. לגופו של עניין, אני מצטרף לדעתו של אמברקס, ורואה חשיבות בציטוט. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ה • 00:55, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

ויקיפדיה איננה פמפלט של רוצחים וקיצונים, ולכן הערך הזה לא היה צריך להיות כתוב פה מלכתחילה, ואם נכתב - לבטח אין מקום להכניס את הגועל נפש הזה לפה. אליסף · שיחה 01:03, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכימה עם אליסף וBAswim. דברי הרוצח מזכירים את גישת האינקוויזיציה, שתירצה עינויים ורצח בתוצאה הסופית, שהיא "הצלת נשמות הקורבנות". הנסיון של שליסל להשתמש במעשה הפשע המתועב שלו כמכשיר להפסקת מצעד הגאווה הוא רק עוד נדבך במעשי הזוועה של רוצח קנאי ונאלח.שלומית קדם - שיחה 10:36, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושב שהדיון פה הולך לכיוון הלא נכון. אין לנו צורך לדון בנוגע ל"האם דבריו של ישי הם אמת" ולא "האם זה מצביע עליו כ...". השאלה היא האם ציטוטו עוזר לקורא להבין יותר טוב את נושא הערך. זה לא "לתת במה לרוצח", זה יותר בכיוון של "להסביר את המניעים לרצח". הציטוט המדובר לדעתי לא מוסיף דבר חדש- כבר נאמר שהדקירה היתה בשביל למנוע את המצעד. כבר נאמר שהרצח בוצע בגלל השקפה דתית (שגויה כמו שרבים יגידו). הדבר היחיד שהוא מוסיף זה טענה שמצעדים הבאים יפגעו בשירה ז"ל, שזה לא מוסיף שום דבר ממשי לערך. כך שלדעתי הציטוט מיותר. Corvus,(שיחה) 10:48, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם Corvus. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

בכתבה עליו מיום שישי האחרון ב-7 ימים של ידיעות אחרונות מסופר שכאשר שליסל שמע ששירה בנקי ז"ל הייתה בסכנת חיים הוא נחרד ומיהר להתפלל להחלמתה. זה מסביר את הציטוט שהבאתי, הוא התכוון לפצוע ולא לרצוח מתוך מחשבה שבמעשיו הוא מציל את עם ישראל מגזרות קשות. אני חושב שצריך להוסיף עובדה זאת לערך. אמברקס - שיחה 21:01, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מציע שתשמור את טיעוני ההגנה ההזויים (הוא נחרד והתפלל לשלומה? התרגשתי עד דמעות) לסנגורו העתידי של שליסל. ראובן מ. - שיחה 21:20, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

איזה יופי. אפשר לתקוע סכין בגבם של אנשים, לגרום למותם, ואז להתפלל לשלומם. ממש מרגש. "הוא התכוון לפצוע ולא לרצוח" — ממשפט זה אני מבין שתפקידך כאן זה להעביר את דף המסרים של הרוצח המתועב. יופי כפליים. ‏Archway‏ • שיחה 21:26, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

נסכם את טיעוני ההגנה:

• "עצם זה שהוא השתמש בביטוי ז"ל מעידה, לפחות לדעתי, שהוא לא עשה את המעשה מתוך שנאה".
• "[שפיותו של שליסל] שנויה במחלוקת (למרות שנמצא כשיר לעמוד לדין לדעת הפסיכיאטרים)".
• "כאשר שליסל שמע ששירה בנקי ז"ל הייתה בסכנת חיים הוא נחרד ומיהר להתפלל להחלמתה".

אין מילים. וכל זה מוביל למסקנה ההכרחית ש"הוא התכוון לפצוע ולא לרצוח מתוך מחשבה שבמעשיו הוא מציל את עם ישראל מגזרות קשות". וכמובן, חיוני לציין זאת בערך. חבר, אתה בטוח שהאמברקס מורם? ראובן מ. - שיחה 21:32, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מגן עליו, אני מגן על האמת. מצידי שיישב בכלא כל חייו כי אחרת הוא עלול שוב לדקור. לגבי שפיותו, בריאיון בחדרי חרדים הוא נשמע שפוי, רהוט וחד. אמברקס - שיחה 21:41, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

טיעוניך אינם רציניים. ראובן מ. - שיחה 21:46, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מציע לך ולארצ'י לקרוא את דבריו של Corvus כאן בדיון פעמיים שלוש, לאט לאט, ולפנים את מהות הדיונים בשיחה ומטרתם. אין כאן מקומם של הדיונים על קנקנו של שליסל. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 23:28, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אמברקס ניסה לבנות כאן טיעון ולזה התייחסתי. ראובן מ. - שיחה 23:40, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

אמברקס הביא טיעון הגנה של הרוצח, על פיו הוא לא התכוון לגרום למוות. אדם להתכוון לגרום למוות לא נחרד כשהפצוע עומד למות. אתה יכול לזעום מאוד על טענת ההגנה הזו, להתפוצץ מכעס ואף לדפוק את הראש בקיר, אבל זה לא משנה את חשיבות הטיעון, בעצם זה שהוא נאמר. גם בערך רצח נורית ונח מעוז מובאים בפירוט גרסאותיו השונות של הרוצח. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 09:49, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

יזהר ברק, אתה ואמברקס עוסקים במחקר מקורי - מושא הערך עדיין לא טען את טענותיו בבית המשפט ואתם משתמשים בדיווח לא בדוק על אמירה מחוץ לבית המשפט, כדי להסיק ממנה על כוונתו או אי כוונתו - זה אבא של המחקר המקורי. די לבזבז את זמן הקהילה עם טענות מגוחכות. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מצטרף להצעה להמתין להגשת כתב הגנה מסודר. כשיוגש - יהיה מקום להביא את טענותיו בקצרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 10:08, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו, לגבי כתב ההגנה - יש כאן מקרה מיוחד. כתב ההגנה שיוגש לא באמת ייצג את דעת הנאשם, שמבחינתו לא מתכוון לשתף פעולה עם הסנגוריה שנכפתה עליו בעל כורחו. אך האמת היא שאף אם זה לא היה כך אני חושב שיש משמעות רבה לדברי הנאשם בתקשורת. ההיסק שמי שנחרד מסכנת מוות לא התכוון להרוג נראה לי היסק לוגי פשוט, ולא עולה לכדי "מחקר". עם זאת, אני מסכים שלא צריך לכתוב בערך שלטענתו לא התכוון להרוג כל עוד לא אמר זאת במפורש, אבל כן לציין לדבריו שנחרד כששמע על סכנת המוות, ולהשאיר לקורא לעשות את ההיסקים. אני מזכיר שבערך שקישרתי אליו לעיל מובא ציטוט של הרוצח מהתקשורת, עוד מלפני שנעצר. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 15:08, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

הציטוט אינו לפניי וקשה לשפוט אותו. כתב ההגנה לא מייצג, וידיעות כן? לא יודע. באופן כללי העניין לא כל כך משכנע, מי שדוקר אנשים בראש לא ממש מפחד שהם ימותו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 16:04, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של אריה בדבר המחקר המקורי. באותו האופן אפשר היה לטעון שהוא נחרד ממותה מתוך חשש שהדבר יחריף את העונש שיושת עליו. Botend - שיחה 16:43, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא חושב שזה אותו האופן. לא נשמע שהמאסר מרתיע אותו במיוחד, בהתחשב בכך ששב אל קיאו חודש בלבד לאחר שסיים לרצות מאסר ממושך. עם זאת, אני מסכים שצריך לראות את הציטוט המקורי ולעמוד על טיבו. יזהר ברק • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 18:41, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

השאלה היא לא האם זה "בדיוק אותו האופן", "כמעט אותו האופן" או "מזכיר במקצת את אותו האופן". השאלה היא האם מדובר בניסיון של ויקיפדיה לתת פרשנות ומשמעות לדברים שהוא אמר או עשה. התשובה היא כן, ולכן זהו מחקר מקורי מובהק. Botend - שיחה 10:10, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

לא ביקשתי לכתוב בערך ששליסל התכוון לפצוע ולא לרצוח. בסך הכל הצעתי לציין שהוא התפלל להחלמתה של שירה כששמע שהיא בסכנת חיים. אני לא רואה פה "מחקר מקורי". כפי שיזהר כתב, שליסל לא מכיר בסמכות בית המשפט ולא משתף פעולה עם ההליך, כך שלא ניתן להביא את טענות ההגנה שלו. אמברקס - שיחה 10:54, 3 באוקטובר 2015 (IDT)

האם אפשר להוריד את "אישיות" מהערך?

לא מצויין שם שום מידע מלבד עובדת היותו ישראלי בן 43, ואפילו אין תמונה. האם מישהו מתנגד להורדת ה"אישיות" מהערך? גם ככה הרוצח זכה לדבר שלא מגיע לו, אז לפחות שלא יהיה "אישיות". תודה, יאן אנדרסן - שיחה 17:26, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אני בעד.שלומית קדם - שיחה 20:01, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

במקרה הנוכחי מדובר לא באישיות, אלא בחדל-אישים. תומך בהצעה. בברכה. ליש - שיחה 20:08, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

הממ?.. אנחנו לא שופטים אדם לפי הרמה האישית שלו ותכונות אופי. ככה שהחלטה שהוא "לא אישיות" נשמעת לי מופרכת. מה גם שהתבנית לא נועדה להציג מישהו בתור נעלה או חשוב, אלא רק לסדר פרמטרים בצורה קריאה ונוחה. הנימוק היחיד שאני יכול להבין זה שהתבנית ריקה מתוכן ממשי ולכן לא מוסיפה מידע. Corvus,(שיחה) 20:16, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

+1 Uhbcrd451 - שיחה 21:28, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

גיל הנרצחת

אחד המשתמשים מתעקש להשאיר כאן גיל שגוי, וכאשר אני מתקן הוא משחזר אותי וקורא לי "משועמם". אמברקס - שיחה 18:07, 22 בנובמבר 2015 (IST)

אם נרצחה ב-30 ביולי ונולדה ב-1 בנובמבר יוצא שנרצחה בגיל 15 ו-9 חודשים. הגיוני יותר לעגל ל-16 (ו-15 וחצי אינו מדויק יותר). נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 18:59, 22 בנובמבר 2015 (IST)

מקובל שמעגלים גיל רק כלפי מטה. אמברקס - שיחה 19:02, 22 בנובמבר 2015 (IST)

מניין הקביעה הזאת? גם אם היה חסר לה רק יום היית מעגל כלפי מטה? מה הגבול מבחינתך? נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 19:35, 22 בנובמבר 2015 (IST)

אם לעגל, מעגלים בדרך כלל לשנים שלמות ומעגלים לשנה הקרובה יותר, לכן מקובל גם עלי העיגול ל-16, אבל לא אתבטא יותר בנושא זה, כי אני לא משועמם עד כדי כך. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 22 בנובמבר 2015 (IST)

שטויות. האם מעגלים את גיל ההסכמה, או גיל הנישואים או גיל שתייה חוקי‎ או גיל רישיון נהיגה למעלה ממש לא גם כאן אין מקום ל"עגל" למעלה!!! צריך לכתוב את הגיל המדוייק. BAswim - שיחה 16:52, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

כינויו בפתיח

על העובדות אין חולק: בית המשפט הרשיעו ברצח. עתה עלינו לנסח זאת בפתיח באותו אופן שבו עשינו זאת בערכים של אחרים שהורשעו ברצח. שליסל לא עשה מעשה חמור יותר מרוצחים אחרים, רצח הוא רצח. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 12:24, 19 באפריל 2016 (IDT)

מה לגבי "באירוע השני הוא רצח את שירה בנקי, נערה בת 16, ופצע שישה צועדים" כפי שכתוב בערך על המצעד? אנדרסן - שיחה 12:37, 19 באפריל 2016 (IDT)

עלינו להביא עובדות יבשות, ובמיוחד במקרה הזה שבו בנקי לא מתה במקום. צריך לכתוב שהוא דקר, ושהורשע ברצח. אגב, אני מסכים שהוא רוצח, אבל דעותינו אינן רלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 12:47, 19 באפריל 2016 (IDT)

חותם על כל מילה של נרו יאיר. בן נחום - שיחה 12:48, 19 באפריל 2016 (IDT)

יש לציין בפתיח הערך שכפי שקבע בית המשפט שחלאה מתועבת זו הוא רוצח. המילה הזאת צריכה להיות כתובה במפורש. גילגמש • שיחה 12:50, 19 באפריל 2016 (IDT)

ניסוח הכי מדויק ומשקף הוא "דקר למוות. הורשע ברצח". מוסר את כל המידע בלי דעה, בלי הכרזות ובלי שיפוט. Corvus-TAU - שיחה 12:52, 19 באפריל 2016 (IDT)

גילגמש, יש לנהוג כאן כמקובל במקרים דומים, וזה לא מה שמקובל. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ו • 13:48, 19 באפריל 2016 (IDT)

"דקר למוות והורשע ברצח" הוא ניסוח מתפתל. "רצח" הוא ניסוח פשוט ואובייקטיבי (הקביעה היא על סמך בית המשפט). Tzafrir - שיחה 14:54, 19 באפריל 2016 (IDT)

הניסוח כרגע מאד לא מוצלח לדעתי. הרצח צריך להופיע מיד במשפט הראשון, למרות הסדר הכרונולוגי, כי הוא האירוע החשוב יותר. נרו, אני לא מבין מה זה שייך שבנקי לא מתה במקום. אז זה קצת פחות מרצח? הוא התכוון רק לשרוט אותה? אם המילה "חרדי" צריכה להופיע ראשונה, אני חושב שעדיף הניסוח: "ישי שליסל הוא חרדי שרצח...". Liad Malone - שיחה 15:41, 19 באפריל 2016 (IDT)

הסדר הנכון הוא סדר כניסתו של שליסל לתודעה הציבורית. שנים לפני שרצח, הוא דקר ופצע. אם הוא יוצג מיד כרוצח, זה ייצור בלבול. כך כשאר ערכי הרוצחים. יגאל עמיר, למשל, מוצג מיד כרוצח, כי הוא לא עשה שום דבר בעל חשיבות אנציקלופדית חוץ מאשר לרצוח. וכך גם עמי פופר (ואין חשיבות לכך שכתוב "ישראלי שרצח" ולא "רוצח". זה היינו הך, ותלוי באסתטיקה התחבירית. "רוצח שרצח", זהו ביטוי תמוה ומיותר.) לא כך במקרה של יצחק אברג'ל למשל. בכל מקרה, תנוח דעתכם. קורא הערך לא יוכל לפספס את עניין היותו רוצח. יזהר ברק • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 20:31, 19 באפריל 2016 (IDT)

אם כבר מדברים על כך, מדובר לא רק ברוצח אלא גם בדוקר ופוצע. אנשים שנפגעו מדקירת סכין ולמזלם נשארו בחיים- גם הם קרבנות ולא נראה לי שמותר "להזניח" את החשיבות של דקירות אלו. Corvus-TAU - שיחה 20:35, 19 באפריל 2016 (IDT)

זה לא הסדר הנכון כשמדובר בפתיח. הסדר הנכון הוא קודם כל פעולתו החשובה ביותר של האישיות. בערכים על ראשי ממשלה למשל (לא אצל בן גוריון), כתוב קודם כל שהיו ראשי ממשלה ורק לאחר מכן את התפקידים שמילאו לפני כן, למרות שנכנסו לתודעה הציבורית הרבה לפני שהפכו לראשי ממשלה. יש הבדל גדול בין דקירה שפצעה לבין דקירה שהרגה. הרצח חמור הרבה יותר ולכן גם החשוב יותר, ולכן צריך להופיע מיד במשפט הפתיחה. Liad Malone - שיחה 22:33, 19 באפריל 2016 (IDT)

אני מזכיר שוב, כי ייתכן שיש מי שמעדיפים להדחיק: זה אינו הערך היחיד בויקיפדיה. מה שטוב בשאר הערכים העוסקים ברוצחים נכון גם כאן. אם בראשית הפתיח של סמיר קונטאר ויחיא עיאש לא טרחנו לכתוב "הוא רוצח" - אין סיבה לעשות זאת כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 00:40, 20 באפריל 2016 (IDT)

כמו שכתב קורבוס בתחילת השיחה, את העובדות בלי הכרזות ובלי שיפוט. יעלי 1 - שיחה 00:54, 20 באפריל 2016 (IDT)

משתמש:נרו יאיר אפשר הסבר למחיקה האחרונה

משתמש:נרו יאיר אפשר הסבר למחיקה האחרונה, אני מאוד מקווה שלא חשבת שיש בעריכה שלי איזו שהיא ביקורת על היחס של האוכלוסייה הדתית להומוסקסואליות, התוספת שלי ל"ראו גם" נועדה להרחיב על המניע של הרצח, אני לא מבין למה למחוק ולא לתת הסבר?--א.פ עריכות-שיחה 13:52, 12 במאי 2017 (IDT)

האם נכניס לערכים בדבר פיגועים "ראו גם" ביחס לאידאולוגיה לאומנית פלסטינית או הסתה בכלי התקשורת של הרשות וכך הלאה? ראו גם מיועד לנושאים בעלי קשר הדוק לנושא הערך שלא הוזכרו בו, או למקרים דומים במיוחד וכדומה. המניע של הרצח הוא מושג סובייקטיבי ומופשט מדי. אין ספק שהוא רצח כי הבין שהיהדות נגד הומוסקסואליות, אבל במקביל גם התעלם מכך שהיהדות נגד אלימות. באותה מידה ניתן לטעון שהרצח נבע מהמבנה הנפשי הבעייתי שלו, או מתאוריות אחרות ביחס לאלימות ופשע, כל זה (ובכלל נושאים סובייקטיביים או שנויים במחלוקת) לא צריך להיכנס ל"ראו גם". נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ז • 13:58, 12 במאי 2017 (IDT)

עריכת הפתיח מחדש (שהפך לדיון לשינוי שמו של הערך) (שהפך לדיון על איחוד שני הערכים)

בפתיח צריך להיות ברור ושאינו משתמע לשתי פנים שהוא רוצח. הרצח צריך לבוא לפני ההרשעה בנסיון לרצח, מהחמור לקל ולא להיפך. ההסבר של הרוצח לרצח אינו רלוונטי בפתיח. BAswim - שיחה 17:11, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים ובכלל מציע לשקול אם באמת צריך את הערך הזה. גילגמש • שיחה 18:18, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם קודמי, מושא הערך הזה הוא קודם כל רוצח, רק בגלל היותו רוצח נכתב עליו ערך והוא רוצח, כי הרצח לא היה מקרי, ספונטני, אלא מתוכנן וחוזר על עצמו (לא תמיד הצליח...). בברכה. ליש - שיחה 18:44, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בהחלט בעד שינוי השם להרצח במצעד הגאווה בירושלים ואת העובדות על הרוצח וההליכים המשפטיים להכניס לפרקים בערך החדש ולהוסיף פרק נוסף וחשוב על הנרצחת ופרק נוסף על הנצחתה ופרק נוסף על התהליך והשינוי המדהימים שקרו בחברה הישראלית שלאחר הרצח שמתבטאים למשל בכמות העצומה של המשתתפים בשני המצעדים שלאחר הרצח והיווצרותן של קבוצות שלמות ומשמעותיות של דתיים וחרדיים שאינם להטבים שצעדו כנגד הרצח ותמיכה במצעד. BAswim - שיחה 22:26, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

זה רעיון טוב. אשנה את הכותרת. גילגמש • שיחה 22:33, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד BAswim - שיחה 22:34, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני נגד שינוי השם, אבל בעד כתיבת ערך נוסף הרצח במצעד הגאווה בירושלים, אף שתהיה חפיפה מסוימת בין הערכים. דוד שי - שיחה 22:37, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

בשביל מה שני ערכים על אותו הדבר? גילגמש • שיחה 22:40, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

ממש לא על אותו דבר. יש פרטים רבים שיופיעו רק באחד משני הערכים. כדי להמחיש את טענתי יצרתי את הערך המוצע, שהוא רק חצי מהערך ישי שליסל, ואני מזמין את BAswim (וכל ויקיפד אחר) להרחיב את הערך החדש, בפרטים שאינם רלוונטיים לערך ישי שליסל. דוד שי - שיחה 22:50, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מגיב רק על עניין הפתיח, לא על ההצעה לשינוי שם. כרגיל, כדי להגיע לתוצאה מאוזנת צריך לחשוב על כל הרוצחים, גם אלה שממש מעצבנים אותנו וגם אלה שפחות. כשנכתוב למשל על מרואן ברגותי וסמיר קונטאר ויחיא סנוואר בפתיח שהם רוצחים - תהיה הצדקה לכתוב את זה גם על שליסל. אם זו מדיניות מיוחדת עבור שליסל - תצטרכו להסביר למה בעצם. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 22:41, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

ברגותי הוא לא רק רוצח. יש לו גם פעילות פוליטית ענפה. את שני האחרים אני לא מאוד מכיר. בכל אופן, שינוי שם הערך יפתור את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 22:50, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מדבר על ברגותי דווקא, אלא על העיקרון. עם זאת, גם במקרה של ברגותי, כמובן אפשר לכתוב עוד דברים בפתיח, חוץ מ"רוצח". פתיח יכול לכלול מילים רבות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ז • 22:51, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

נגד שינוי השם ובעד הרחבת הביוגרפיה, אצל ברוך גולדשטיין לא הסתפקנו רק בערך (ופה מדובר באדם שפעל פעמיים)טבח מערת המכפלה--א.פ עריכות-שיחה 23:21, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם דוד שי, שכתב את הערך הרצח במצעד הגאווה בירושלים. לרוצח הנל יש שני אירוע דקירה (רצח ופציעה), סוג של רוצח סדרתי ולכן יש חשיבות לערך זה. BAswim - שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

חשובה התוצאה ולא הכוונות והנסיוניות. הוא הצליח לרצוח רק פעם אחת. זה לא רוצח סדרתי. אני לא רואה מקום לשני ערכים נפרדים. אעלה את זה לדיון מסודר יותר בהמשך. גילגמש • שיחה 01:05, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

דין אחד לכל הרוצחים לעמי פוםר לברוך גולדשטיין ולמחבלים פלשתינים ולשליסל. אם שם לא ציינו רוצח דבר ראשון גם פה. אין רוצח יותר טוב ופחות טוב. יעלי - שיחה 18:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

איחוד

לאור קיומו של הערך הרצח במצעד הגאווה בירושלים, אינני רואה כל הצדקה לערך ישי שליסל כערך עצמאי. ממילא הערך הזה איננו ערך ביוגרפי על אישיות בעל חשיבות היסטורית, והערך הזה סוקר בדיוק את אותם האירועים שכבר מוזכרים כולם בערך אודות הרצח. כפילות מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 17:46, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

תומך באיחוד תחת השם הרצח במצעד הגאווה בירושלים. בברכה. ליש - שיחה 17:52, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

יש בעיה באיחוד, הערך הזה מכיל גם את תקיפותיו של שליסל במצעד הראשון למשל. יעלי - שיחה 17:55, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אין כאן שום בעיה. תקיפותיו של שליסל במצעד 2005 (המצעד הרביעי) ממילא מופיעות בערך אודות הרצח, בפסקה "רקע". יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

ok, בשלב זה אני לא מתנגדת. יעלי - שיחה 18:08, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בעד כמו שיונה אברושמי מפנה לערך רצח אמיל גרינצווייג ולא עומד בפני עצמו. Eladti - שיחה 18:05, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

נגד יש מקום לכל אחד משני הערכים, שאינם חופפים. דוגמאות נוספות לפיצול כזה הם הערכים רצח יצחק רבין ויגאל עמיר, טבח מערת המכפלה וברוך גולדשטיין ועוד. דוד שי - שיחה 20:05, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

רעיון טוב יהיה שגם במקרים האלה יעשה איחוד - אין צורך בערכים נפרדים עבור רוצחים, רצח לא הופך אדם לדמות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

עם כל הצער שבדבר, לעתים רצח הופך אדם לדמות אנציקלופדית, ולעתים אפילו לדמות נערצת בחוגים מסוימים. דוד שי - שיחה 20:13, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

דוד שי, האם אתה מסוגל להמציא מקורות המעידים על כך שישי שליסל היא דמות נערצת? יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

נסה לקרוא מחדש את דברי, ותבין ששאלתך מיותרת (אבל אם תחפש היטב תמצא את מעריציו). דוד שי - שיחה 20:21, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

לפי ההיגיון הזה יש מקום לכתיבת מאות ערכים על מחבלים פלסטינים, צ'צ'נים, אנשי דעאש ועוד. אני סבור שזה מיותר. בברכה. ליש - שיחה 20:22, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

ויקיפדיה אינה מיטת סדום - אנו מפעילים שיקול דעת. לא ראיתי, למשל, שכתיבת ערך על שוטר אחד חייבה כתיבת ערך על עוד אלפי שוטרים. יש רוצחים שראויים לערך, ויש שאינם ראויים. זה שלפנינו ראוי, מפני שהביוגרפיה המשמעותית שלו חורגת מהערך על הרצח לבדו. דוד שי - שיחה 20:26, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הביוגרפיה שלו חורגת ממקרה הרצח לבד - למקרה קודם של ניסיון רצח. היינו הך. זה לא מצדיק ערך נפרד. ולא הצלחתי למצוא מידע על מעריציו, אם ידוע לך על כך, אנא צרף קישורים. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

במה הביוגרפיה שלו חורגת מעבר לרצח? אילו לא היה מבצע את הרצח איש לא היה יודע את שמו. בבל אופן, ניכר שהדיון הגיע למבוי סתום ויש לפתוח הצבעת מחלוקת. אשתדל לעשות את זה ביום ראשון או בצאת השבת. גילגמש • שיחה 21:08, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

Gilgamesh, הדיון לא הגיע למבוי סתום. הדיון רק החל לפני פחות מ-4 שעות, והוא עדיין מתנהל. אין מה למהר לפתוח בהצבעה. נכון לעכשיו, רק דוד שי הביע התנגדותו לאיחוד. בוא נמתין בסבלנות, לשמוע דעות של משתמשים נוספים. יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שכן הצלחתי למצוא: דיווח (אחד ויחיד) על פשקווילים המביעים תמיכה במעשהו [2], אך בדיוק באותה מידה - ישנו דיווח על פשקווילים המביעים גינוי.[3] לדעתי, לא די בכך על מנת להצדיק ערך נפרד אודות האישיות. יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בקיאה בעולם החרדי ולא שמעתי על שום תמיכה בשליסל משום דמות רבנית, גם בשולי השוליים של המגזר, מתעלמים לחלוטין משליסל. בכלל הנוהג בעיתונות החרדית המודפסת להתעלם התעלמות מוחלטת מכל המצעדים ממילא אינם מתייחסים לשליסל שדקר במצעד. רוב החרדים שאינם ניזונים מהרשת או מאתרי האינטרנט החרדיים, אינם יודעים כלל מי זה שליסל ואינם יודעים שהוא בבית הכלא, שלא לדבר על מעריציו שאינם קיימים. יעלי - שיחה 23:45, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון לא נמשך 4 שעות. יש כותרת שפתחתי לפני בערך שבוע, אבל שמתי לב שאתה צודק ובאמת רק דוד שי מביע התנגדות לאיחוד. במצב זה באמת אין צורך בהצבעה ואפשר להמשיך בדיון כדי לראות אם יהיו מגיבים נוספים. גילגמש • שיחה 21:14, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

Gilgamesh, התבנית {{איחוד}} הונחה על הערך היום, בשעה 17:41. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

נגד כמו שאמר דוד שי. אבל מכיוון שהרוב נגדי זה יהיה בזבוז זמן לפתוח הצבעהDavid7031 - שיחה 14:43, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

תומך באיחוד הערך עם הערך של הרצח. אין לאדם הנתעב הזה שום ערך היסטורי מעבר לרצח הנורא שביצע. שום סיבה לייחד לו ערך לדעתי. ―Ranishachar (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי, אני חושב שנותרת המתנגד היחיד לאיחוד. האם תהיה מוכן להסיר את התנגדותך, על מנת שלא יהיה צורך לפתוח בהצבעת מחלוקת? יוניון ג'ק - שיחה 02:07, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

כשיש רוב, הרוב קובע, אין צורך בהצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 06:26, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אוקיי. בהתאם לדיון הנ"ל, הפכתי את הערך הזה להפניה הרצח במצעד הגאווה בירושלים. יוניון ג'ק - שיחה 11:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

הדיון אמר לאחד, הוא לא אמר למחוק את המידע שהופיע רק בערך ישי שליסל. ככה לא מאחדים. השלמתי את האיחוד. דוד שי - שיחה 21:02, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דוד שי. ולך דוד שי, עשית עבודה מצויינת בכתיבת הערך על הרצח ואיחוד הערכים נעשה באופן הראוי ביותר. תודה. BAswim - שיחה 22:33, 16 באוגוסט 2017 (IDT)