שיחה:הפיגוע בדומא

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2 שינוי שם - דיון שהסתיים בהצבעת מחלוקת

תהייה בנוגע לפירוט בתחילת הערך.

אני מצטט: "הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור יהודי שהתרחשה ב-31 ביולי 2015". אוקיי - פעולת טרור יהודי? באמת? ומי קבע ככה? מקובלני שבמדינת ישראל מי שקובע שאכן היה כאן טרור - במקרה שלא נתפס כמובן המחבל בשטח וכו - זה בית משפט. בטח במקרה שבו חקירה פתוחה. במקרה שלנו, כפי שמפורט גם בהמשך הערך, נתפסו חשודים שונים וגם בסוף לכאורה הודו, ולאחר מכן כפרו בהודאה - וכעת מתנהל המשפט, כבר יותר משנה וחצי לאחר הגשת כתבי האישום. כל עוד המשפט מתנהל, אי אפשר לקבוע כבר במסמרות שמדובר בוודאות בפיגוע טרור יהודי. בשביל שנדע שמדובר בפיגוע צריך למצוא את המפגע וגם להוכיח כוונה לאומנית (בדיוק כמו שאני לא אכתיר בויקיפדיה כל תאונת דרכים בין ערבי ליהודי כ"פיגוע" באשמת הצד האשם... - בטח לא כאשר אחד מהצדדים בכלל נעדר מהזירה ובכלל לא יודעים אם הוא יהודי או ערבי, אלא רק משערים וזה בחקירה...).

בקיצור - נשמע לי הטייה מכוונת ופוליטית, בטח לא ראויה באנציקלופדיה כויקיפדיה, להכתיר כבר את הרצח הזה (שכן אין ספק שאכן מדובר ברצח, שכן לא סתם מושלכים בקבוקי תבערה אל בית מאוכלס) כפיגוע, ובפרט כפיגוע יהודי.

למעשה, השאלה הזאת משליכה כבר על עצם הכותרת של כל הערך - בית המשפט קבע שמדובר בפיגוע? באמת? ואם בכלל מדובר בסכסוך בחמולה (כמוש קרה כמה פעמים מאז וגם לפני כן) ולמעשה מדובר בריב בתוך הכפר - לא לכל ריב כזה בכפר אפילו שמסתיים ברצח, אנחנו קוראים פיגוע, נכון? אבל גם אם עדיין נגיד שהשם פיגוע עצמו הוא כן יכול להחליק איכשהוא, עדיין, "פיגוע טרור יהודי" זה כבר צורם מידי.

אם כבר, אפשר לסייג את זה כבר בפסקת הפתיחה ולהזכיר את החשדות שמדובר בפיגוע כזה..., נניח: "הפיגוע בדומא הוא פיגוע, שנחקר בחשד להיותו פעולת טרור יהודי, שהתרחש ב..." וכן הלאה.

זה ניסוח מאוזן הרבה יותר שמצד אחד לא מחליט כבר כאילו המשפט הסתיים, שמדובר בפיגוע טרור יהודי, ומצד שני כן מאזכר כבר בפתיחה את העובדה שישנן חשדות להיותו כזה.

מה אומרים?

בשל העובדה שאין ברשותי חשבון ויקיפדיה ובהיות שכך אינני עורך עם ותק כלשהוא, אעדיף שבמידה והניסוח שלי יובן כראוי יותר, שויקיפד מנוסה יותר יערוך את הפסקה ויוסיף לפי מה שהצעתי...

ואם אתם חושבים שזה לא נכון, אשמח להבין למה...

תודה.

אם תשים לב יש בצד שמאל כמה ארכיונים. עיין בהם. זה יענה על תהיותיך. גילגמש • שיחה 04:58, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

על התהיות שלי זה לא ענה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ז • 11:48, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

עיינתי, זה בהחלט לא ענה. זה שנוח לכמה כאן להגדיר את זה כבר כ"פעולת טרור יהודי" אף שזה לא מה שנקבע כבר בפועל, ובכלל לא יודעים אם מדובר בטרור, כי עדיין לא הרשיעו אף אחד בפעילותה הזאת, כולל אל הרשיעו יהודי. אז אני אשמח לדעת האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמתיימרת להיות א-פוליטית ומוסרת מידע בלבד (וככה, אין שום אפשרות אמיתית כבר לקבוע במסמרות שמדובר בפעילות טרור יהודי. זה פרשנות, זה שיפוט של המציאות על ידי מי שלא מוסמכים לקבוע) או שהיא מקום פוליטי שבו לאג'נדות של העורכים ולנטיות הפוליטיות שלהם יש מקום, כך שאם ברצונם לקרוא לזה פעולת טרור יהודי אף שעדיין לא נקבע כך, אז כך יהיה? ואולי מחר אני אגדיר תאונת דרכים פגע וברח שלא יודעים מי הנהג, כפעולת טרור ערבית? למה? כי בא לי. ואפילו נומר שתפסו כבר חשוד ערבי בתאונה, אבל עדיין לא הוכח שזה היה הוא - האם זה מספיק מהימן כדי לקרוא לזה פעולת טרור ערבית?

ראיתי שוב ושוב משתמשים, חלקם בעלי רקורד מרשים בויקיפדיה, עונים תשובות מאוד מאוד לא רציניות לשאלות מעין מה שהעלתי, ולא מתייחסים לתורף העניין. לכן אבקש לשאול - מה מגדיר פעולת טרור יהודי ככזאת, ויותר חשוב - מי מגדיר? (בהקשר אנציקלופדי כמובן. זה שבתקשורת או אצל הח"כים או אפילו בשב"כ יש חשד כזה, זה לא מעניין אותי - מעניין אותי מה החוק אומר ובעקבותיו מהי המציאות עליה אנציקלופדיה צריכה להישען).

לדעתי האישית אתה צודק, אבל מכיוון שזה לא יעבור, חבל לבזבז על זה זמן. הערך נותן מקום גם לטענות שלא מדובר על פעילות של יהודים ונצטרך להסתפק בכך. ממילא, בעוד כמה שבועות או חודשים תנתן החלטה במשפט הזוטא, ואז ניתן יהיה לעדכן את הערך לכאן או לכאן. עדירל - שיחה 10:45, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

משתמש:למואל מלך משא מוזמן לשטוח את טענותיך במקום להכנס למלחמת עריכה בצורה מכוערת, או שתבקש ייעוץ מ"בקרה וייעוץ" כיצד יש להתנהל במרחב הערכים בויקיפדיה. אדם מה - שיחה 13:20, 4 באפריל 2018 (IDT)

כן. בהחלט. במרחב הערכים לא מציגים עובדות על בסיס כתב אישום טרם הכרעה, ובמרחב הערכים לא משתמשים בשחזור מהיר לשחזור עריכות שאינן השחתה פשוטה. עיון קצר ביומן החסימות שלך יכול בהחלט ללמד את כולנו כיצד מתנהלים במרחב הערכים. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:25, 4 באפריל 2018 (IDT)

משהו לא עובד בהגיון שלך. שחזור מיידי של הוספת המילים "על-פי החשד" על ידי אנונימי שבעצמו לא טרח להסביר כלום בתקציר העריכה, לא רק שזה לא מעשה מכוער, אלא מתבקש, לאור העובדה שבמילים אלה הוא שינה משהו משמעותי ומהותי בערך, כאמור על ידי שלוש מילים בלבד- מה שכן הופך אותה לעריכה (השחתה) "פשוטה". אם זה היית אתה מכתובת האנונימי, שוב, מציע שתייעץ עם בקרה וייעוץ לגבי מדוע כדאי לערוך דברים כאלה מחשבון של משתמש מוכר. אדם מה - שיחה 13:31, 4 באפריל 2018 (IDT)

זה לא הייתי אני, במקרה הדף במעקב שלי. אני מצפה שתשיב על השאלה כיצד אתה מכריע לפני שכבוד בית המשפט עשה זאת. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:36, 4 באפריל 2018 (IDT)

תענה לי על השאלות האלה- האם יש סבירות, גם הקלושה ביותר, שהם יזוכו על ידי בית המשפט? האם יש להסיר בינתיים את הקטגוריה טרור יהודי? אדם מה - שיחה 13:44, 4 באפריל 2018 (IDT)

אינני מצוי בסוד כל הראיות, אך במדינת ישראל חזקת החפות היא יסוד. ייתכן שיש להסיר את הקטגוריה. • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:49, 4 באפריל 2018 (IDT)

אני לא משפטן, אבל נראה לי שברגע שבית המשפט קבע שאתה אשם, אתה כבר לא חף מפשע. יכול להיות שיקרה משהו לא צפוי, וכל המשפט יתבטל בגלל סיבה אחרת, אבל זו תהיה סיבה טכנית. בית המשפט כבר פסק בדבר האשמה. אדם מה - שיחה 13:54, 4 באפריל 2018 (IDT)

היכן ומתי? • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח -ד' למט-מונים • 13:59, 4 באפריל 2018 (IDT)

סליחה, התכוונתי להגשת כתבי האישום על ידי המדינה. משתמש:דוד שי‎ הוא הראשון ששינה זאת בעקבות הגשת כתבי האישום, אז כדאי לשאול לדעתו. אדם מה - שיחה 14:18, 4 באפריל 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני גם חושב שצריכה להיות הסתייגות של ויקיפדיה מהקביעה הנחרצת הזאת שמדובר בטרור יהודי. מתייחסים לזה כטרור יהודי אבל זאת לא עובדה. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:06, 4 באפריל 2018 (IDT)

התהייה שפתחה דיון זה מצוינת, ומלמדת שלא פסו מעולמנו אנשים בהירי מחשבה ורודפי צדק. הבה לא נעצור בדומא. בשבוע האחרון נהרגו ברצועת עזה 18 פלסטינים, וויקיפדיה קובעת "לפחות 11 מתוך ההרוגים היו מחבלים". מחבלים?! למה, איזה בית משפט קבע זאת? מה עם חזקת החפות שלהם? יש לתקן את הערך ולקבוע שנהרגו 18 פלסטינים (איזה פתולוג קבע זאת? האם נמסרו לנו תעודות פטירה?), או קיי, נהרגו לכאורה 18 פלסטינים, מרביתם לא חמושים, ויש חשד (רק חשד, גם לחיילי צה"ל עומדת חזקת החפות) שהריגתם היא פשע מלחמה (חס וחלילה).

מובן שגם לכל מחבל מתאבד עומדת חזקת החפות (יכול להיות שהתכוון להתפוצץ בחמולה שהוא מסוכסך אתה, ורק מחמת טלטולי הדרך התפוצץ באוטובוס).

לאחר שהארכתי אסכם ואומר שבכל הנוגע לפעולות טרור אנו סומכים על דיווחי צה"ל והשב"כ, ואם זה טוב לטרור פלסטיני, זה טוב גם לטרור יהודי. אם בית המשפט יפסוק אחרת, נתקן את הערך. דוד שי - שיחה 18:06, 4 באפריל 2018 (IDT)

דוד שי, קראתי את דבריך. תרשה לי להעיר כמה הערות: 1. צעדת השיבה, היתה מאורגנת מטעם החמאס (שהוא ארגון טרור), ועל כן משתתפיה הם טרוריסטים; 2. מאחורי רוב המחבלים עומד ארגון טרור שלוקח אחריות לעניין; 3. לטרור הערבי-מוסלמי יש ארגונים ממוסדים, אני לא מכיר ארגונים יהודיים כאלו בזמננו; כך שהמניע לפעולה כזו או אחרת הוא ברור, ועל-אף שמחמת הספק לא תמיד ניתן לקבוע שמישהו מסויים הוא טרוריסט, הפעולה היא מעשה טרור פלסטיני. תופעת הטרור היהודי אינה מוכחת, ועל כן כל עוד אין מורשע, לא לנו לקבוע בוודאות שהמרצחים הם יהודיים, וכי פעולת הרצח הינה טרור יהודי. במקרה זה יש לכתוב "על פי החשד". • בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 19:57, 4 באפריל 2018 (IDT)

1. לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, צעדת השיבה לא אורגנה על ידי חמאס. גם לו אורגנה, זה לא הופך את 20,000 משתתפיה הלא חמושים לטרוריסטים.

2. ממתי אתה מאמין לארגוני טרור?

3. גם בטרור הפלסטיני יש "טרור יחידים", שאין ארגון מאחוריהם. בקרב יהודים יש פעולות "תג מחיר", ויש שהורשעו בפעולות כאלה, בלי שהיה ארגון מאחוריהם. דוד שי - שיחה 20:03, 4 באפריל 2018 (IDT)

דוד שי, הזכרת בדבריך 'חזקה'. אני ממליץ לך לקרוא את הערכים חזקה (פרזומפציה), חזקה (הלכה) וכן ריעותא. בטוחני שתמצא את הסיבה להבדל בין הטרור הערבי לזה היהודי. יזהר ברק • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 20:05, 4 באפריל 2018 (IDT)

אין דמיון בין חבר רשמי בארגון טרור, ובין מי שחשוד בתג מחיר ומכחיש זאת. פשוט לא קשור. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 00:25, 5 באפריל 2018 (IDT)

לא יודע איך נרשמים כ"חבר רשמי בארגון טרור", אבל בוויקיפדיה תמצא מקרים לא מעטים שמתוארים כמעשי טרור אף שהמבצע לא היה "חבר רשמי בארגון טרור" ולא הורשע. האם גם בהם תבקש לכתוב "על פי חשד"? דוד שי - שיחה 08:01, 5 באפריל 2018 (IDT)

לא מבין אותך. דיברת על אנשים שאין ויכוח על כך שהם חברים בחמאס. זו לא מחתרת, זה ארגון טרור מסודר עם מדים ודרגות, הביאו תמונות שלהם במדים, החמאס הודיע שאלה אנשיו. מה עוד אתה רוצה? אם אתה רוצה עכשיו להשוות לדוגמאות אחרות אנא ציין אותן ונדון. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 16:54, 5 באפריל 2018 (IDT)

ככל שאני רואה כאן, תומכים בקביעה שזהו פיגוע טרור יהודי רק דוד שי ואדם מה. מתנגדים: עדירל, בקרה וייעוץ, יזהר ברק, אסף ואני. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:57, 15 באפריל 2018 (IDT)

ומה עם דיונים קודמים? שם לא נאמר שום דבר? בכל אופן, אני כמובן תומך בהודעת השב"כ לפיה מדובר בפיגוע יהודי. גילגמש • שיחה 14:59, 15 באפריל 2018 (IDT)

בימים הקרובים צריכים שלושת שופטי בית המשפט המחוזי לתת את אחת ההחלטות הקשות ביותר בקריירה שלהם ולבחור בין האמת לבין הסיכוי שלהם לקידום. אם יחליטו כמצופה מהם, הרי שרוב הסיכויים שהנאשמים יורשעו וממילא אין טעם בשינוי הערך. לעומת זאת, אם ישפטו על פי החוק, ההודאות תפסלנה ואז תהיה הסכמה על שינוי הערך. חיכינו שנתיים וחצי, נמתין עוד כמה ימים. עדירל - שיחה 16:21, 15 באפריל 2018 (IDT)

גילגמש, לא בדקתי מה היה שם, ולדעתי בפער הזמן גדלו הספקות. שב"כ אינו בית משפט, גם הוא טועה לעתים. במיוחד כשהוא צריך להצדיק מדוע הפעיל עינויים בנוהל פצצה מתקתקת, כשבסופו של דבר גם הוא לא טוען שנמצאה פצצה כזאת. עדירל, לפני חמישה וחצי חודשים כתבת שזה יקרה בעוד שלושה חודשים. זה מזכיר את החלטת מח"ש בעניין אום אל חיראן, בכלי התקשורת הכריזו כבר לפני כשנה מהן המסקנות הסופיות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 17:59, 15 באפריל 2018 (IDT)

אתה צודק. לא פרשתי נכון את המושג "הישורת האחרונה" של השופט יצחק עמית. מתברר שהישורת האחרונה במשפט זוטא לוקחת שבעה חודשים.

בש"פ 8348/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־12 בנובמבר 2017

והנה עוד כמה החלטות בנושא:

בש"פ 4869/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־21 ביוני 2017

בש"פ 9690/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־19 בדצמבר 2017

בש"פ 2114/18 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־12 באפריל 2018

בש"פ 3675/17 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־23 במאי 2017

בש"פ 9940/16 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־29 בדצמבר 2016

בש"פ 8592/16 מדינת ישראל נ' פלוני, ניתן ב־22 בנובמבר 2016

עדירל - שיחה 19:41, 15 באפריל 2018 (IDT)

אכן, טחנות הצדק טוחנות לאט. לא אתפלא אם זה יימשך מעבר ליוני (וגם הכרעה במשפט זוטא אינה סוף פסוק). יש לך מושג מיהם השופטים במחוזי? נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 19:49, 15 באפריל 2018 (IDT)

משוב מ-27 בנובמבר 2017

פעולת טרור "יהודית"  ? זה הוכח ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
141.226.122.30 06:25, 27 בנובמבר 2017 (IST)

לא. אבל בעוד שלושה חודשים לערך אמור להנתן פסק דין במשפט הזוטא. נראה מה יאמרו השופטים. עדירל - שיחה 11:13, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ויתור על הודאות

משתמש:Gilgamesh, יש מקור מערוץ 7. מישהו כבר הוסיף אותו באחד הוורסיות הקודמות. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 22:25, 16 באפריל 2018 (IDT)

כן ראיתי עכשיו אבל בשביל מה לכתוב פעמיים? גילגמש • שיחה 22:27, 16 באפריל 2018 (IDT)

בעניין זה אתה צודק. התייחסתי לעצם בקשת המקור. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 22:28, 16 באפריל 2018 (IDT)

משפט קטוע

בפיסקה תגובות לפיגוע יש משפט לא מובן. לפני שאני מוחק אני מחפש פשר למשפט.--שיבת ציון - שיחה 14:53, 22 ביוני 2018 (IDT)

גולש ברימון/אתרוג? יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 15:32, 22 ביוני 2018 (IDT)

אני עכשיו רואה, תודה.--שיבת ציון - שיחה 23:01, 24 ביוני 2018 (IDT)--

עדויות קרובי המשפחה

נרו יאיר, גם לו אתה צודק אין לזה מקום בפסקה העוסקת בפיגוע, אולי בחקירה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 09:04, 24 במרץ 2019 (IST)

ייתכן, לשיקולך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 11:21, 24 במרץ 2019 (IST)

עדויות קרובי משפחה מובאות גם בערכים אחרים של פיגועי טרור כדוגמת טבח מעלה עקרבים. יורם שורק - שיחה 21:26, 24 במרץ 2019 (IST)

"על פי החשד"

בתגובה (אכן מאוחרת) לתיקון העריכה שלי על ידי נרו יאיר, אציין שבית המשפט דן בנושא, וקבע שמדובר בארוע טרור יהודי. להלן בקישור. צר לי אם ישנם עורכים שסבורים, שבמקרים של טרור יהודי, הכרעת בית המשפט אינה מספיקה. העריכה שלי דווקא לא הייתה פוליטית, ואינני מעוניין בויכוח פוליטי. לכן לא תיקנתי ולא התעקשתי. אני מציין כאן בדף השיחה את העובדות, וישפטו הקוראים. בברכה, דני Danny-w • שיחה 20:55, 2 בנובמבר 2019 (IST)

בקישור שלך כתוב שהורשע בחברות בארגון טרור, בכפוף לתסקיר, בגלל אירועים אחרים שבהם הודה, במסגרת הסדר טיעון. צר לי שאתה רומז שאחרים לא מקבלים את הכרעת בית המשפט. ואין צורך שאדם יכריז על עצמו שעריכתו אינה פוליטית, אני לא זוכר שמישהו כתב על עצמו שעריכותיו כן פוליטיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תש"ף • 21:14, 2 בנובמבר 2019 (IST)

הרחבת הפרק "טענות שהפיגוע לא נעשה על ידי יהודים"

בעקבות ויכוח על עריכה, אני מעלה את הדברים פה ומבקש לפתוח אותם לדיון. הוספתי את הפירוט הבא:

סרטון שהועלה בעמוד הפייסבוק בשם "עלילת דומא" העלו טענות על 5 סתירות לכאורה בין הממצאים בזירה והעדויות שנאספו ובין כתב האישום:

• שימוש ברכב - תיעוד במצלמות אבטחה מראה רכב שהגיע לאזור הבית שהוצת וכן כי חקירות השב"כ התנהלו תוך תפיסה שהמציתים השתמשו ברכב, אולם בכתב האישום נכתב כי בן אוליאל צעד את כל הדרך ברגל וגם הסתלק מהזירה רגלית.
• מספר המציתים - ע"פ העדויות שגבתה המשטרה וכך גם בהודעת דו"צ באירוע השתתפו בין 2-4 מציתים. בכתב האישום נכתב כי בן אוליאל ביצע את ההצתה לבדו.
• הצתות חוזרות בכפר דומא - במקום התרחשו עוד 6 הצתות נוספות מעבר לבית משפחת דוואבשה אולם לטענת מפיקי הסרטון לא נבדק קשר בין אירועים אלו לרצח משפחת דוואבשה.
• אי ניתוח כתובת הגרפיטי - לפי חוות דעת של גרפולוגית מטעם ההגנה שתי כתובות הגרפיטי מהזירה לא נכתבו על ידי אותו אדם ואף אחת מהן לא נכתבה על ידי בן אוליאל. באופן חריג, לא צירפה התביעה ניתוח של הגרפיטי ושיוכו לבן אוליאל.
• שחזור שאינו תואם לממצאים - השחזור שבוצע על ידי בן אוליאל ב20.12 לא תואם לממצאים בזירה אולם מתאים לאחת מחמש הגרסאות שמסר הקטין שנשחד בתחילה בשותפות בהצתה.

לדעתי אזכור של סרטון זה חשוב הן מפני שהוא מציג בבהירות את הטענות הרלוונטיות בפרק זה (טענות שהפיגוע לא בוצע על ידי יהודים) והן מפני שהוא מציג תופעה שלא מעט אנשים אינם מאמינים לגרסה הרשמית כפי שמוצגת בבית המשפט. לא צריך לאהוב את הטענות כדי להבין שאזכור שלהם הוא חשוב מבחינת תיאור המציאות סביב הערך. Yehud830 - שיחה 13:17, 9 בפברואר 2020 (IST)

אלעד צודק שמה שהכנסת הוא פירוט יתר. עם זאת אני סבור שיש מקום לתאר את הטענות (אם לא הוזכרו כבר) במשפט או שניים ולצרף את הסרטון בהערה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 13:51, 9 בפברואר 2020 (IST)

ההצעה של נרו להוסיף משפט או שניים טובה. גילגמש • שיחה 18:02, 9 בפברואר 2020 (IST)

סרטוני רשת של אתר "הקול היהודי" הם מקור שולי ביותר. אני סבור שוויקיפדיה לא נועדה להדהד מקור שולי כזה, בוודאי לאחר שניתן פסק דין מרשיע. דוד שי - שיחה 18:30, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית נניח את הפסקה שהוספתי היום מולנו, על פי ההסכמה האמורה בין גילגמש ונרו יאיר.

באפריל 2020 פרסם אתר הקול היהודי סדרת סירטוני רשת, בהם הציג אורי קירשנבאום מעמותת חננו ביקורת אודות הליכי קבלת ההחלטות בתיק דומא. לדבריו, עדות ראיה מרכזית מהאירוע לא נבחנה, שב"כ הציג מצג שווא בפני פרקליט המדינה שי ניצן כדי לבסס את האישור להפעלת אמצעים מיוחדים, גורמי ביטחון קבעו טרם פתיחת החקירה שמדובר בטרור יהודי, וכי השיחזור שערך בן אוליאל מלא סתירות פנימיות ונערך תוך הפרת נהלי מערכת אכיפת החוק.

לא אכפת לי מהו הקנקן בו הועלו הסירטונים (אף שהם קיבלו תפוצה נרחבת בשעתו ברשתות החברתיות, ופורסמו מטעם ארגון ידוע כ"חננו"), אלא מה שיש בתוכו. הביקורת הציבורית על הליך קבלת ההחלטות בתיק, מוצדקת או לא, היא עובדה קיימת. הוקדש לה פרק בערך, הוא חסר ויש להשלים אותו. צור החלמיש - שיחה 18:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

האם בכל ערך על עבריין מורשע נביא גם את עמדת הסנגוריה או עמדת חסידיו של העבריין, האומרת שמדובר בצדיק גמור? דוד שי - שיחה 19:12, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

ברוב המקרים מורשעים ברצח לא מנהלים מאבק על טיהור שמם. אנחנו עוסקים במיועט, והשאלה שם היא הפוכה: למה בערכים אחרים שהזכיר צור החלמיש אנחנו הרבה פחות נחרצים? נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 22:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

בעיני עיקר העניין אינו המאבק לטיהור שמו של האיש (אגב, תוך שעות בודדות גייסו מאות מתומכיו סכומים גדולים למימון עתירה לעליון, 160,000 ש"ח נכון לרגע זה), אלא העובדה שטענות כנגד הליך קבלות ההחלטות בתיק, ונגד מסקנת משפט הזוטא בדבר קבלת הודאה שנמסרה בתום "אמצעים מיוחדים", נשמעות בכל מקום ולאורך חודשים, לאו דווקא בפי "חסידיו של העבריין" (אם נשתמש לרגע בביטויו של דוד שי). תומר פרסיקו, לא איש ימין גדול, כתב היום: "ההודאה שלו הוצאה ממנו בעינויים, קשה מאוד לסמוך על השחזור שהוא עשה בחסות השב"כ, ואין ראיות לבד מאלה. יש חשש סביר שאוליאל חף מפשע, וקשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, לקבל את ההרשעה". לפיכך, הפרק חסר ויש להשלים אותו. צור החלמיש - שיחה 19:32, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

לא משנה באיזו שיטה התקבלה הודעתו. מה שחשוב הוא שבית המשפט קיבל את הדברים. גילגמש • שיחה 21:03, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

ייתכן. מסתבר שמחוץ לבית המשפט חלוקות הדעות, ולא ניתן למפות אותן רק כ"ימין" ו"שמאל". כפי שבערכים כמו רצח תאיר ראדה, פרשת אלאור אזריה ואפילו תאוריות הקשר על רצח רבין, ועוד, ניתן לדעות השונות מקום, חרף גזר דין מרשיע, כך גם כאן. צור החלמיש - שיחה 21:29, 14 בספטמבר 2020 (IDT)

מציין כאן לדברי גילגמש להלן, אשר תמציתם: "אני לא רואה בעיה בתוספת הזאת. יתכן שצריך לערוך אותה, להוסיף לה גם את דבריו של ד"ר פרסיקו שהוזכרו פה בשיחה ולצרף למכתב התמיכה של הרבנים וגיוס הכספים לערעור". תודה. צור החלמיש - שיחה 12:29, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

עוד פעיל ימין קיצוני, בשם פרופ' אלון הראל, קובע כי הרשעת בן אוליאל "מעוררת בעיות קשות... יש כאן שתי סוגיות קשות. האחת היא האם ההודאה אמינה דייה כדי לבסס הרשעה, והשנייה היא האם אין מקום לפסול הודאות שניתנו בעקבות עינויים כדי להקטין את התמריץ לשל המשטרה לבצע עינויים". עוד מציין כי "על בית המשפט העליון להבהיר כי הודאה שניתנה בעקבות עינויים צריכה להפסל מינה וביה". צור החלמיש - שיחה 22:59, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שום בצל וטרור

בכל ערך טעון פוליטי מבצבצת לעורך (שאסור להזכיר את שמו) האג'נדה מתחת לתואר. תמיד מנצל את מעמדו (אף אחד מהמשתמשים לא בחר בו) כדי לקבוע מה שחור ומה לבן. לא היה עיוות בערך פוליטי אחד שלא היה מעורב בו- ותמיד מאותה פוזיציה. לנקודה העקרונית-התקשורת והשמאל יכולים לקרוא לדברים בכל דרך עבור עצמם אבל המשמעות המילולית והפלטפורמה הם נחלת הכלל. כל עוד אף אחד מהנאשמים לא הורשע כחלק מארגון טרור יהודי אין מקום לכנות כך את האירוע או הנאשמים. מכיוון שאני מכיר את צביעותו ופועלו בפלטפורמה למעלה מעשור להתרשמותי הוא לא יתקן את דרכיו ולא את העיוות בערך. הנ"ל חסר בושה יושרה או עכבות ולכן אסתפק בגידוף המלך שהמליך את עצמו ללא שם. למשתמש שמחק את ההערה המקורית כי ההוא לא מסוגל להכיל ביקורת כדאי לקרוא את פסק הדין. הנאשם לא הורשע בחברות בארגון טרור. הערך מעוות ופוליטי בלי קשר לחומרת הפשע וזהות הרוצחים הארורים. מחיקת דיעות וביקורת ענייניית הפכה לדרך המלך שרגיל לסתום פיות. יופי של נאורות.

פסק הדין קובע במפורש שההצתה היא "מעשה טרור". לא הוכחה חברות בארגון טרור אבל אין צורך בהשתייכות ארגונית כדי שמעשה של יחיד או של קבוצה קטנה ייחשב כטרור.יורם שורק - שיחה 15:10, 18 במאי 2020 (IDT)

בדיוק שמעתי את מה שמסביר יורם שורק בערוץ 11. המעשה, קובע פסק הדין, הוא מעשה טרור, אך באשר לטענה שלחברות בארגון טרור אין מספיק ראיות ולכן זיכוי בנושא.Midrashah - שיחה 19:50, 18 במאי 2020 (IDT)

מקור מוואלה: [1] --Midrashah - שיחה 19:55, 18 במאי 2020 (IDT)

מקרי שרפה נוספים בדומא

ניסיתי להסיר מהערך פסקה המתחילה במילים "במרץ וביולי 2016 אירעו שני מקרים נוספים של הצתת בתים של בני חמולת דוואבשה בדומא". פסקה זו אינה רלוונטית לאחר שיש הרשעה ברצח. הפסקה הוחזרה לערך בעריכה זו (ראו בסוף העריכה), ואני מציע להסירה. דוד שי - שיחה 11:04, 26 במאי 2020 (IDT)

בערך ישנו פרק העוסק בטענות שהפיגוע לא נעשה בידי יהודים, והפסקה האמורה (שתי שורות וחצי אצלי) היא חלק מהותי ממנו. במקרה של פשע שהמורשע מכחיש כי ביצע יש מקום לפרט טענות כאלה, מהו הרקע האמיתי לדעת ההגנה ואחרים. אנחנו כמובן לא מערערים בזה על ההרשעה, ואין זה תפקידנו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 12:17, 26 במאי 2020 (IDT)

לא ידוע לי שההגנה התייחסה למקרי שרפה אלה (אין לכך זכר בהכרעת הדין). למיטב ידיעתי אלה דיבורים של אנשים ברחוב, שהתקשו להאמין שיד יהודי הייתה במעל. אין לכך חשיבות אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 13:56, 26 במאי 2020 (IDT)

כאמור, גם אתה הרי לא מציע למחוק את הפרק העוסק בטענות האלה, ואין זה משנה מה התקשו להאמין. כולנו (כמעט) בסופו של דבר גם אנשים ברחוב, אבל הטענות האלה נפוצות בכלי תקשורת מגוונים, כפי שניתן לראות גם בקישורים חיצוניים שמחקת. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 18:50, 26 במאי 2020 (IDT)

בהכרעת הדין, סעיף 151, כתוב שהעניין עלה במהלך המשפט, גם מצד ההגנה, אבל לא בסיכומים. מבחינת ההכרעה אין בזה צורך, היא תלויה למעשה בשאלה אם ההודאות קבילות או לא. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 21:08, 26 במאי 2020 (IDT)

הבאת ראיות נוספות בשלב הדיוני שלאחר מתן הכרעת הדין

גילגמש ביטל את הפסקה הבאה, שככל הנראה נערכה ע"י צור החלמיש:

לאחר הרשעת בן עוליאל התראיין הילד אחמד דוואבשה מספר פעמים בתקשורת הערבית, והציג גרסה הסותרת את הממצאים העובדתיים שעל בסיסם נקבעה ההרשעה. בעקבות זאת בחן מחדש בית המשפט ביולי 2020, באופן חריג ביותר לאחר הרשעה, את טיב הראיות, וזימן הילד לשמיעת עדותו. פרסום גזר הדין נדחה למועד לא ידוע. לאור בקשת בני משפחת דוואבשה, ניאות בית המשפט שלא לזמן את הילד, ועדותו נבחנה שלא בפניו.

הערות שוליים

אני סבור שהמידע המובא בפסקה רלוונטי ואנציקלופדי. מבלי להעמיק מעבר לנדרש בסוגיה המשפטית, אני טוען שקיומו של דיון הוכחות לאחר הכרעת דין אינו הליך שכיח, אלא הליך החורג מסדר הדין, לכן עומדת להליך החריג חשיבות אנציקלופדית, בין אם בסיומו תשתנה ההכרעה ובין אם בסיומו תיוותר על כנה. את המשפט המודגש באדום אני מציע להסיר מהפסקה מפני שאינו מוסיף מידע רלוונטי. נקבע מועד למתן פסק דין משלים. עלמה/יאיר • שיחה 16:48, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

כמובן שאני מצטרף לעמדת עלמה/יאיר. מצ"ב טיעוניי. צור החלמיש - שיחה 16:38, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אלעדב., האם אתה עומד על התנגדותך לשילוב המידע בערך? עלמה/יאיר • שיחה 17:48, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

שחזרתי בגלל השחזור של אלעדב. אין לי דעה מוצקה לגבי התוספת הזאת. גילגמש • שיחה 19:05, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי, אפשר להוסיף שמועד גזר הדין נדחה למועד בלתי ידוע עקב הגשת ראיות חדשות על ידי הסנגור ולצרף את הכתבה כמקור. אני לא חושב שבשלב הזה צריך להרחיב מעבר לכך. אלעדב. - שיחה 06:56, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

אין שום טעם לעמימות באשר למהות הראיות החדשות. המשפט "מועד גזר הדין נדחה למועד בלתי ידוע עקב הגשת ראיות חדשות על ידי הסנגור" אינו נכון. גזר הדין לא נדחה למועד בלתי ידוע עקב הגשת ראיות חדשות על ידי הסנגור, אלא בית המשפט החליט לבחון ראיות נוספות לאחר הכרעת הדין, ולכן נדרשת הכרעת דין חדשה. זו לא פררוגטיבה של הסנגור להגיש ראיות חדשות, וגזר הדין לא נדחה אלא לא נדרש מפני שבית המשפט צריך להכריע מחדש. תנאי לקבלת ראיה נוספת בשלב הדיוני שלאחר הכרעת הדין הוא שלא ניתן היה להגיש אותה לפני כן, ושהראיה עשויה לשנות את הכרעת הדין. לדעתי, על הפסקה להבהיר לקורא כיצד הראיות הנוספות עומדות בתנאים המיוחדים לחריגה מסדר הדין, לכן המשפט הראשון של הפסקה הוא הכרחי. ההחלטה להציב כנגד הראיות הנוספות תצהיר ולא עדות היא החלטה בעלת חשיבות האוצרת משמעות משפטית, לאור זכותו היסודית של בעל דין לנהל חקירה נגדית. מדובר בנתונים שיהיו רלוונטיים לערך בכל שלב עתידי וטיבם לא נתון לשינויים. עלמה/יאיר • שיחה 07:42, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

ראוי להוסיף את הקטע. בברכה, גיברס - שיחה 07:50, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

קראתי שוב את הכתבה המצורפת. לא מופיע בה שום דבר על זה שנדרשת הכרעת דין חדשה, אלא על פתיחת הליך לבחינת ראיה חדשה ולכן על דחיית גזר הדין. זה מה שמופיע בכתבה. אין כאן מקום לפרשנויות שלנו, אלא צריך להוסיף מידע כפי שהוא, בצורה מתומצתת. כשההליך יסתיים אז להוסיף את מה שהוחלט, זה הכל. אלעדב. - שיחה 10:34, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

זו לא פרשנות, זו השכלה משפטית. להרחבת הידיעה שלך בסוגיה, אתה מוזמן לעיין במאמרו של השופט אלרון, "קבלת ראיות שלא על פי סדר הדין" ובפסיקה המובאת בו. בחינה של מצרף ראייתי חדש גוררת הכרעת דין חדשה, אלו מושכלות ראשונים. הכרעת דין היא, בחלקה המכריע, בחינה של מצרף ראייתי. סדר הדברים הוא שבעוד כחודש יינתן פסק דין משלים אשר יהווה חלק בלתי נפרד מהכרעת הדין, כנהוג. לאחר מכן, אם יידרש, יינתן גזר דין. עלמה/יאיר • שיחה 11:20, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מתכוון לעיין בשום דבר, אני מתייחס למה צריך להופיע בערך כעת. אם כדבריך תהיה בעוד חודש הכרעה חדשה אז אפשר לעדכן על כך. אין שום סיבה להוסיף מידע לא נחוץ מעבר למה שמופיע בכתבה. אני חוזר על עצמי. שיגיבו אחרים. אלעדב. - שיחה 13:34, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם עלמא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תש"ף • 14:16, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, היכן אנחנו עומדים? צור החלמיש - שיחה 10:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מציע שנתייעץ עם גילגמש האם דעתו נחה מהדיון שנוהל. עלמה/יאיר • שיחה 12:52, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

החלק שלי היה זניח - בסך הכל שחזרתי כי מישהו החזיר עריכה שבוטלה. אין לי דעה בנושא האמור. עשו מה שתחליטו. גילגמש • שיחה 13:48, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

צור החלמיש, לא ממש הבנתי מתשובתו של גילגמש – שבהחלט הייתה לו דעה לא זניחה בנוגע לצורך בדיון – האם הוא מסתפק בדיון המוגבל שהתנהל בשבוע החולף. אני לא מומחה למדיניות ויקיפדיה, אבל נדמה לי שאם תוסיף את הפסקה, לאחר שרק אלעדב. הביע התנגדות אליה, ולאור התמיכה בהוספת הפסקה של גיברס ונרו יאיר נוסף על תמיכתנו, היות וחלף שבוע מיום פתיחת הדיון, זו לא תהיה פעולה לא סבירה. עלמה/יאיר • שיחה 18:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן יש רוב ברור, ובדף השיחה למעשה אין התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ף • 20:08, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מצטער אם תגובתי לא הייתה מובנת. אני מסתפק כמובן בדיון שהיה. לפי הכללים אם יש שחזור יש לדון בדף שיחה ולא לבטל את השחזור, לכן שחזרתי בחזרה. כעת נערך דיון ויש רוב לגרסה מסוימת - זה מספיק. עכשיו אי אפשר לשחזר כי השחזור יהיה בניגוד לעמדת הרוב וזה כבר לא חוקי אצלנו. למעשה, לא חשוב אם הדיון מספק אותי (או כל אחד אחר). מספיק שיש רוב לגרסה מסוימת. לא חייבים לספק את כל הצדדים. מקווה שכעת זה ברור יותר. גילגמש • שיחה 06:05, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

יחי המלך המשיח!

איך בדיוק התביעה מסבירה את הכתובת הזאת? יש ראיות שבן אוליאל או ש"הקטין" היו מקורבים לפלג המשיחי בחב"ד? אני כמובן בעד לשכתב את הערך מהיסוד. למרות פסיקת בית המשפט אין כל הוכחה שהמעשה בוצע בידי בן אוליאל (ההודאה התקבלה אחרי עינויים קשים שברור לנאשם מה יקרה אם הוא יחזור ממנה והמידע המוכמן לא מחזיק מים) או בידי יהודים ובמקרים אחרים שנויים במחלוקת אנו נמנעים מלקבוע זהות המבצעים למרות ההרשעות. משתמש חוזר - שיחה 15:19, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תביעה לא אמורה להסביר כל פרט שנמצא בזירה. הוקדש מקום גם לטענות שכנגד, וגם לטענה הזו (ראה: הפיגוע_בדומא#טענות_שהאירוע_לא_נעשה_בידי_יהודים). אני שותף לדעה שניתן לעבות את הפרק הזה, בעזרת סימוכין ברורים והיצמדות מלאה לטיעונים רזים. בלי קונספירציות קלוטות מן האוויר או מן השתיקה. ביחס לדבריך - "במקרים אחרים שנויים במחלוקת אנו נמנעים מלקבוע זהות המבצעים למרות ההרשעות" - אשמח אם תציין שלושה מקרים כאלה. צור החלמיש - שיחה 15:29, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אם יש לך ראיות חדשות פנה בבקשה למשטרה. גילגמש • שיחה 15:29, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

צור - למשל, רצח חנית קיקוס, רצח תאיר ראדה, רצח דפנה כרמון (כולם הורשעו בעליון). כאן הערך קובע שהמעשה נעשה על ידי בן אוליאל (ולמעשה מאמץ את עמדת התביעה ובית המשפט) וזה עיקר הבעיה. משתמש חוזר - שיחה 15:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אימוץ קביעת בית המשפט הוא שימוש נכון במקורות. גם אם יש מקורות אחרים שסותרים את קביעת בית המשפט יש להעדיף את גרסת בית המשפט. אם יש לך ראיות חדשות, תפעל מול הרשויות ואם ההרשעה תשתנה אז אשמח לעדכן את הערך. גילגמש • שיחה 15:42, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

גילגמש, איך אתה מסביר את הפתיחים המתונים בערכים אליהם קישר משתמש חוזר? אני מציע את נוסח הפתיח הבא:

הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור שהתרחשה ב-31 ביולי 2015, ובה נרצחו בני הזוג סעד וריהאם דַוָואבְּשֶה ובנם בן השנה וחצי עלי, באמצעות בקבוקי תבערה שנזרק על שני בתי מגורים בעיירה הפלסטינית דומא. בן משפחה נוסף, אחמד דוואבשה בן ה-4, נפצע קשה.

במאי 2020 הרשיע בית המשפט את עמירם בן אוליאל, תושב ירושלים, ברצח שלושת בני המשפחה ובעברות נוספות אחרי שהודה במעשה כפעולת טרור יהודי יחידנית, ושחזר אותו. ההודאה נמסרה לאחר חקירת שב"כ שבה הופעלו נגדו "אמצעים מיוחדים", דהיינו לחץ פיזי בנוהל פצצה מתקתקת. לאחר מכן חזר בו בן אוליאל וטען שהודאתו נגבתה בעקבות עינויים. בית המשפט פסל את ההודאות שניתנו במועד השימוש באמצעים המיוחדים, אך אישר את ההודאות שנגבו מבן אוליאל לאחר מכן.

זה פתיח שנראה בעיני מאוזן. אני מזכיר שבניגוד למקרים אחרים, אירוע דומא עודו בהליכים משפטיים. צור החלמיש - שיחה 15:53, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים. אבל הייתי משנה את "הפיגוע בדומא הוא פעולת טרור" ל"הצתת הבית בדומא" (אין הוכחה שמדובר ביהודים) משתמש חוזר - שיחה 15:55, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעקבות חיפוש קצר שערכתי ביחס לרציחות בהן המורשע כופר בהרשעתו, מציין גם את רצח דני כץ, רצח ישראל נולמן ורצח נורית ונח מעוז. (מ"ח, שם הערך ובכללו משפט הפתיחה, כבר נידון בהצבעה). צור החלמיש - שיחה 16:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

צור, בכל המקרים האלה אנחנו מסתפקים בציון העובדה שהורשעו? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 16:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

את רצח דני כץ צריך לשכתב וכתבתי את זה דף השיחה של הערך. משתמש חוזר - שיחה 16:32, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

נרו, בכל המקרים פעולת הרצח מתוארת בגוף שלישי (X נרצח / רצח התבצע), וחרף הרשעה בבית המשפט לא נקבע שפעולת הרצח בוצעה בידי המורשע. צור החלמיש - שיחה 16:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כך ודאי לא נכון לחרוג מזה כאן. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 16:37, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני רואה בחומרה את המחטף שבוצע בערך. בוודאי שאין הסכמה לשינוי הפתיח ובוודאי שלא יהיה שום שינוי לאחר דיון של כמה שעות. גילגמש • שיחה 19:29, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אתמול עשו לי מחטף דומה בערך שלום עכשיו. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 20:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

" זה כמו הטענה "הוא התחיל", המשפט "אין הוכחה שמדובר ביהודים" הוא כפירה בהחלט בית המשפט והניסיון ליצור פתיח מעוות תוך כמה שעות הוא מקומם. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:01, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בית המשפט עצר בעצמו את התהליך כדי לבדוק ראיות חדשות, אבל חשוב מזה: האם יש הבדל בין המקרה הנוכחי לבין המקרים האחרים שהביא צור החלמיש? גם שם אתה מתקומם? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לא יודע דבר על מה שקרה בערך שלום עכשיו וגם פחות מטריד אותי. יש ללכת לפי קביעת בית משפט ולא להמציא דברים יש מאין. אם בית המשפט ישנה את פסיקתו נשנה בהתאם. גילגמש • שיחה 21:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם מתנצל על הטון החריף, אם יש רוב אז אכן צריך ללכת לפיו. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:07, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

Desertboy, נראה לי שהתכוונת להגיב למטה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, אני עדיין נגד שינוי הפתיח בהתראה כזו קצרה אבל אם לאחר דיון מעמיק יהיה רוב אכן צריך ללכת לפיו - נכון לעכשיו אין כזה ואני דבק בעמדתי הדומה לזו של דוד ואסף וגילגמש. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אז אולי תעביר לשם, כדי למנוע בלבול. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה לא סתם רצח אלא פיגוע לאומני וכך יש להציגו. כדי למנוע בלבול חשוב לציין שזה טרור יהודי ולא טרור של אזרחים קמבודיים. גילגמש • שיחה 22:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הפתיח שהצעתי אכן מציג את האירוע כפיגוע, ומבהיר ששיוכו לבן אוליאל וממילא סיווגו כטרור יהודי נקבע בבית המשפט. כאמור, כך נהוג בערכים דומים. צור החלמיש - שיחה 22:16, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

באיזה ערכים למשל? גילגמש • שיחה 22:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

ששה קישורים ניתנו כאן למעלה, שלושה של מ"ח ושלושה שלי. צור החלמיש - שיחה 22:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אלה דוגמאות לא מתאימות. הדוגמאות ניתנו לפשעים פליליים רגילים ולא לפיגועים. גילגמש • שיחה 22:59, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

כאשר אדם כופר בביצוע המעשה והרשעתו נקבעה בבית המשפט, יש לתאר את השתלשלות הדברים כהווייתם: בתאריך זה וזה בוצע הרצח או הפיגוע, ולפי קביעת בית המשפט מבצע המעשה הוא פלוני. לגבי זה, אין הבדל בין פשע פלילי לפיגוע. צור החלמיש - שיחה 23:04, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

ממש לא. לא חשוב אם כופר באשמה או לא. פיגוע לאומני יש להציג ככזה. פעולת טרור לאומנית בזויה. חשוב שהגדרת המשפט במשפטו הראשון תהיה "X הוא פעולת טרור יהודית". גילגמש • שיחה 23:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיני, כאשר אדם כופר בשיוכו למעשה, פלילי או טרור זה בכלל לא משנה, יש להבהיר שכך נקבע בבית המשפט. העובדה שמדובר בפיגוע לא נתונה במחלוקת. צור החלמיש - שיחה 23:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מה שחשוב לי זה שיוזכר שמדובר בטרור יהודי. גילגמש • שיחה 23:26, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

צור, פשעים רבים מוכחשים. הבעיה בדבריך היא שאתה אומר "ראובן טוען שלא ובית המשפט טוען שכן". זו השוואה לא אנציקלופדית. דגש חזק - שיחה 23:32, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

גילגמש, לא חולק, וציינתי כך בפסקה השנייה של הצעת הנוסח למעלה. אפשר גם בפסקה הראשונה, כך:

הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור שהתרחשה ב-31 ביולי 2015 בעיירה הפלסטינית דומא, ואשר נחקרה בשירות הביטחון הכללי והוגדרה במערכת המשפט הישראלית כפיגוע טרור יהודי. בפיגוע נרצחו בני הזוג סעד וריהאם דַוָואבְּשֶה ובנם בן השנה וחצי עלי, באמצעות בקבוקי תבערה שנזרק על שני בתי מגורים . בן משפחה נוסף, אחמד דוואבשה בן ה-4, נפצע קשה.

דעתך?

דגש, כאמור כך נראים ערכי רצח בהם ישנה הכחשה. העמדות אינן שוות, אבל יש לבדל בין האירוע כפי שהוא, ובין קביעת בית המשפט. צור החלמיש - שיחה 23:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים עם צור החלמיש. בברכה, גיברס - שיחה 04:05, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתנגד לשינויים המוצעים כאן, שעוסקים ביחס מיוחד לטרור יהודי, ואיש לא מציע כדוגמתם ביחס לטרור נגד יהודים. זו הטיה קיצונית של ויקיפדיה. אני משער שהצעד הבא יהיה שכתוב הפתיח בערך "טבח מערת המכפלה" לנוסח "הקדוש ברוך גולדשטיין הקריב חייו כדי למנוע טבח מתוכנן בתושבי קריית ארבע, והתקשורת השמאלנית הציגה זאת כטרור יהודי". לכו בדרככם זו והושיעו את קוראי ויקיפדיה.

בהתאם להערה שניתנה לעיל, הרחבתי את הפתיח בערכים רצח חנית קיקוס ורצח דפנה כרמון - כאשר יש מורשעים ברצח ראוי לציין זאת בפתיח. דוד שי - שיחה 04:39, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

הפתיח הנוכחי עדיף כי הוא מזכיר את השם של הרוצח. גילגמש • שיחה 05:54, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם דוד שי וגילגמש, יש לציין את שם הרוצח בפתיח. אסף השני - שיחה 11:37, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גילגמש, הנוסח האחרון שהצעתי הותאם להדגשתך "שיוזכר שמדובר בטרור יהודי". אין לי שום בעיה עם אזכור בן אוליאל בפתיח; הנקודה שלי אחרת. הצעה נוספת:

הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור שהתרחשה ב-31 ביולי 2015 בעיירה הפלסטינית דומא, ואשר נחקרה בשירות הביטחון הכללי והוגדרה במערכת המשפט הישראלית כפיגוע טרור יהודי. במאי 2020 הורשע עמירם בן אוליאל, תושב ירושלים, בביצוע המעשה. בפיגוע נרצחו בני הזוג סעד וריהאם דַוָואבְּשֶה ובנם בן השנה וחצי עלי, באמצעות בקבוקי תבערה שנזרק על שני בתי מגורים. בן משפחה נוסף, אחמד דוואבשה בן ה-4, נפצע קשה.

בית המשפט הרשיע את בן אוליאל ברצח ובעברות נוספות אחרי שהודה במעשה כפעולת טרור יהודי יחידנית, ושחזר אותו. ההודאה נמסרה לאחר חקירת שב"כ שבה הופעלו נגדו "אמצעים מיוחדים", דהיינו לחץ פיזי בנוהל פצצה מתקתקת. לאחר מכן חזר בו בן אוליאל וטען שהודאתו נגבתה בעקבות עינויים. בית המשפט פסל את ההודאות שניתנו במועד השימוש באמצעים המיוחדים, אך אישר את ההודאות שנגבו מבן אוליאל לאחר מכן.

דעתכם? צור החלמיש - שיחה 11:52, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מבין את מטרת הניסוח הפתלתל "הפיגוע בדוּמָא הוא פעולת טרור אשר נחקרה בשירות הביטחון הכללי והוגדרה במערכת המשפט הישראלית כפיגוע טרור יהודי." האם גם על הפיגוע במלון פארק נכתוב: "הפיגוע במלון פארק הוא פעולת טרור אשר נחקרה בשירות הביטחון הכללי והוגדרה במערכת הביטחון הישראלית כפיגוע טרור פלסטיני"? דוד שי - שיחה 12:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

המטרה אינה נוסח כלשהו, אלא ציון העובדות כפי שהן: האירוע בדומא הוא פעולת טרור, מערכות הביטחון ואכיפת החוק מתייחסות אליה כטרור יהודי, ובית המשפט הרשיע במעשה את בן אוליאל. כמובן שניסוח יותר בהיר ישרת את הקוראים. על הפיגוע במלון פארק נטל חמאס אחריות. צור החלמיש - שיחה 12:17, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ממתי אנו מקבלים הצהרה של חמאס כאילו ניתנה מפי הגבורה בהר סיני? גם ביחס לפיגוע במלון פארק העובדות כפי שהן: האירוע הוא פעולת טרור, מערכות הביטחון מתייחסת אליה כטרור פלסטיני, איש לא הורשע במעשה טרור זה וחמאס נטל אחריות. דוד שי - שיחה 13:13, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

זאת התחכמות, כי אף אחד רציני לא מתווכח לגבי זהות המבצע במלון פארק. כאן הנאשם מכחיש, ולכן זה דומה לרצח תאיר ראדה ושאר הדוגמאות שהביא צור החלמיש, ולא למלון פארק. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 16:24, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אף אחד רציני גם לא מתווכח לגבי זהות המבצע כאן. 185.3.145.48 17:27, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לאחר שיש פסק דין מרשיע, אין חשיבות לכך שהרוצח מכחיש. דוד שי - שיחה 20:17, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

במקום לחזור על עצמך אולי תרצה להתייחס לכל הדוגמאות שהביא צור החלמיש, שמראות אחרת. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 00:38, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בשתיים מהדוגמאות שהביא צור חלמיש האמירה בפתיח ברורה, ואינה כוללת ניסוח מסתייג. המקרה של תאיר ראדה חריג, וכאשר המקרה שלפנינו יגיע לדיונים חוזרים בבית המשפט העליון נציין זאת גם בו. בשלב זה יש הרשעה, ואין שום צורך בניסוח המתפתל של צור חלמיש. אני תמה האם גם במקרים של רצח יהודים שבו הרוצח טרם נתפס (שלא לדבר על כך שטרם הורשע) אתה וצור חלמיש תהיו כל כך זהירים בניסוחים שלכם. דוד שי - שיחה 07:13, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

התייחסת סוף סוף למקרים שלו, אבל רק לשלושה מהם. מה לגבי השאר? צריך להתחנן ביחס לכל מקרה בנפרד? לגבי השאלה בסוף דבריך, אתה שוב מושך אותנו לטענות קש. הנושא אינו אם הרוצח נתפס או לא. יש כאן ויכוח משמעותי לגבי המניע. למקרה שעוד לא קראת את הדיון, כאן גם בית המשפט עצר את ההליכים בעקבות ראיות משמעותיות חדשות. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 16:59, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בית המשפט לא ביטל את ההרשעה, ולכן לא אתנהג כאילו בוטלה. דוד שי - שיחה 17:12, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ביקשתי שתתנהג כאילו בוטלה כלא הייתה, אבל ברור שלא מדובר במקרה רגיל, עלו ספקות חזקים דיים כדי לגרום לבית המשפט לנקוט בהליך נדיר ולעצור את המשך ההליכים עד לבירור הראיות החדשות. תרצה בכל זאת להתייחס גם לשאלתי הנוספת? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 17:16, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אף אחד רציני לא אומר שהפיגוע במחסום קרני (2005) בוצע על ידי מספר גורמים מוסלמים שלא באמת טרוריסטים" אז מה המקרה הזה שונה? Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:37, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

לא, אין ויכוח משמעותי לגבי המניע. הרוצחים שרפו משפחה ערביה וזה לחלוטין תואם את האידיאולוגיה שלהם. הדבר היחידי שהופך את המקרה הזה ללא רגיל זה שהם נתפסו, הועמדו לדין והורשעו.5.22.128.65 18:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

יש, יש ויכוח משמעותי, גם אם היית מעוניין שהדעה שלך תהיה היחידה, אבל זה לא המצב. דזרט, לא הבנתי, מישהו טוען שהפיגוע במחסום קרני לא היה פיגוע? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 19:22, 26 באוגוסט 2020 (IDT)"

ויכוח כל עוד הוא לא מלווה בקללות וגידופים הוא לגיטימי כי יש דעות שונות וזה בסדר, אגש לעניין - אף אחד לא טען שהפיגוע הזה הוא לא פיגוע אבל ב-2 המקרים המניעים ברורים, גם אם ואולי יש סיכוי שהאמצעים שאיתם הוציאו את ההודאה לא היו "כשרים" ויכול להיות שעשו עיגול פינות. המואשם לא איזה פעיל שלום עכשיו, עם עבר הומניטרי בעניין פליטים אבל אני חוטא לזוטות שוב ואני אתנצל. אני חושב שהניסוח הוא לא מושלם אבל קריא וזאת בניגוד לניסוח שמנסה לשנות את הגזר דין/הרשעה/אישום. ערב טוב Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:28, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

כנראה עדיין לא הבנת. הנאשם מכחיש, ורבים בימין, בניגוד לדבריך, טוענים שמדובר בסכסוך פנימי בין ערבים, ושלא מדובר במניעים שאתה מאמין בהם. כמדומני יש פירוט בעניין בערך. הנושא כאן אינו ניסוח או קריאות. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 19:32, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא חשוב מה טוענים "רבים בימין". חשוב מה פסק בית המשפט והוא המקור שעלינו להסתמך עליו. כנל הודעתו של הרוצח. לא משנה אם הכחיש או לא. אם יש פסק דין זה מה שקובע. אפשר לציין את עמדת אותם "רבים בימין" בהמשך הערך בפרק שיוקדש להשפעה תרבותית של הרצח או משהו דומה לזה. גילגמש • שיחה 21:10, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

השאלה כאן היא באיזה אחוז של המקרים פסק הדין של בית המשפט הוא שגוי? ומה אנחנו עושים בעניין? נניח שפסק הדין של בית המשפט שגוי ב-5% מהמקרים, האם אז אנחנו צריכים לכתוב "בית המשפט קבע שהוא הרוצח" כדי להשאיר פתח לאותם 5% מהמקרים או ש-5% סיכוי לטעות נמוך מדי משיהיה שווה התייחסות ולכן נכתוב פשוט "X הוא הרוצח". אלו בעצם השאלות והדיון העקרוני צריך ככל הנראה להיות במזנון. עדירל - שיחה 22:25, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

יש מקרים שבהם פסק הדין שגוי אבל אנחנו לא יכולים לקבוע זאת כי זה מחקר מקורי. נדרש מקור אמין מאוד שיאשש את הטענה הזאת. למשל - משפט חוזר או מחקר רציני שיפורסם בכתבי עת אקדמיים. שמועות אגביות והכחשות של הרוצח זה לא מספיק. גילגמש • שיחה 04:28, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בועז סנג'רו, פרופסור ישראלי שחקר את סוגיית הרשעת חפים מפשע, מכנה את התופעה "עקרון התאונות הנסתרות של המשפט הפלילי". סנג'רו טוען, במידה רבה של צדק לטעמי, שאילו היה קיים מבחן אמין לזיהוי הרשעת שווא, הרי שכבר היו מפעילים אותו במהלך המשפט. אני סבור שיש מקום להרהר האם רצוי כמדיניות, בשם NPOV, לייחס לבית משפט קביעות עובדתיות במקום לקבוע עובדות במישרין. כאמור, זה דיון למזנון. עלמה/יאיר • שיחה 04:49, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לאחר קריאת מאמרים אחדים של פרופ' סנג'רו נוצר אצלי הרושם שאם יינתן הכוח בידו, הוא יפתח את שערי בתי הכלא ויוציא לחופשי את כל האסירים, ואת תאי הכליאה שהתפנו יאכלס בעובדי התביעה בפרקליטות המדינה. זה כמובן רק רושם שטחי שלי, וקטונתי מלחלוק על פרופ' סנג'רו. דוד שי - שיחה 04:34, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

יש לייחס את ההרשעה לבית המשפט ולצורך העניין הזה לא חשוב איך הושגו הראיות ומה הן. חשוב שבית המשפט קיבל אותן והרשיע על בסיסן את הנאשם. לגבי התוספת של משתמש:צור החלמיש שבוטלה על ידי משתמש:דוד שי ([2]): אני לא רואה בעיה בתוספת הזאת. יתכן שצריך לערוך אותה, להוסיף לה גם את דבריו של ד"ר פרסיקו שהוזכרו פה בשיחה ולצרף למכתב התמיכה של הרבנים וגיוס הכספים לערעור. זה לא קשור להרשעה של בית המשפט. למרות הבעיה שרואה ד"ר פרסיקו ואחרים בראיות בכל זאת בית המשפט הרשיע את הנאשם. ההרשעה היא החלק החשוב והוא מופיע כבר במקומו הראוי בפתיח. אני לא רואה בעיה באזכור מורחב במידת מה של ביקורת על ההחלטה. הקוראים יחשפו לטקסט המופיע בערך ויחליטו בעצמם אם הם מאמצים את קביעת בית המשפט או מצדדים בעמדת המבקרים. בסך הכל הביקורת מנומקת ויש לה על מה לסמוך. בנוסף, זאת לא ביקורת שנובעת בהכרח מתמיכה עיוורת ברוצח. פרסיקו, כפי שהוזכר לעיל, הוא בוודאי לא תומך ימין קיצוני ובכל זאת ביקר את החלטת בית המשפט. לדעתי, ציון הדברים בערך ישפר את הצגת הנושא לקוראינו. לכן, אני חוזר על תמיכתי בתוספת של צור החלמיש. גילגמש • שיחה 07:51, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

דוד שי, אתה מוזמן לקרוא את הדברים שכתבת בשיחה:הרצח בברנוער ולהתנצל בפני חגי פליסיאן המסכן (שאין לי ספק שאם לא היו מצליחים לשחזר את הודעת הווטסאפ בסמארטפון שלו, הוא היה מורשע בכל הערכאות ונידון למאסרי עולם). אגב אתה גם תמכת במחיקת הערך של תאיר ראדה בסוף 2008. אולי עדיף שלא תתעסק בערכים של מקרי רצח? :) משתמש חוזר - שיחה 14:33, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

טענות ללא יהודים מול ביקורת על גזר הדין

אלון הראל , למשל, טוען נגד השימוש בהודאה שהוצאה בעינוים. הוא אינו טוען שפשע לא בוצע בידי יהודים. גם הרבנים מתרכזים בין השאר בעניין זה. מציע לשנות את השם ל"ביקורת על הכרעת הדין". גם אנציקלופדי יותר לטעמי. אסף השני - שיחה 23:03, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אמת. צור החלמיש - שיחה 23:04, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

יש להבדיל בין טענות שעלו לפני המשפט ובמהלכו, שהן טענות שהאירוע לא נעשה בידי יהודים, לבין אענות שעלו לאחר מתן הכרעת הדין, שרק הן יכולות לכלול ביקורת על הכרעת הדין. פיצלתי את הפרק בהתאם. דוד שי - שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אזכור מפורט של הדליקות

אני מתלבט בקשר לאזכור מפורט של הדליקות, לא מאד מוסיף לדעתי. אולי יש איזשהו טעם בפירוט ההשערות לגורמים לדליקות, אך בסך הכל מתקבלת תת פיסקה קצת תלושה ולא לעניין. אסף השני - שיחה 14:06, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

פירוט הדליקות (החסר למעשה, כי לא נזכרו הדליקות לפני האירוע) מבהיר את הביקורת על כיוון החקירה המרכזי של שב"כ. מדובר ברצף שריפות בבתי חמולת דוואבשה בדומא, שמלבד אחד שתוצאותיו קשות - את כולם הגדירה מערכת הביטחון הישראלית כתקלות שונות. עם זאת אני נכון לקיצור הפסקה, אולם כך שיוזכרו כל התאריכים בהם היו דליקות, ויובאו קישורים מתאימים לכל מקרה. את עמדת גורמי הביטחון אפשר לתמצת למשפט אחד. אין צורך בעמדה הפלסטינית, שאינה רלוונטית לחקר הפרשה שלנו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:22, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

היו שטענו כי ישנם סימנים המעוררים ספק בכך שמדובר באירוע שבוצע בידי יהודים, ומעידים על אפשרות שההצתה נעשתה על ידי ערבים מקומיים כחלק מריב חמולות, זאת בפרט על רקע דליקות נוספות לפני האירוע ולאחריו. בתקשורת דווח על ארבעה מקרי דליקות נוספים בבתי בני חמולת דוואבשה בדומא: באוגוסט 2015 (מוערך שנגרמה מקצר חשמלי)[39], במרץ 2016 (בדירתו של עד ראייה מרכזי לרצח,הצתה ללא מאפיינים לאומניים)[40] ביולי 2016,[41] ובמאי 2018,(מוערך שנגרמה מקצר חשמלי).[45]  הכיוון הפלילי נבדק בחקירה ונשלל.[31] הרב שמואל אליהו כתב כי נוסח הכתובת "יחי המלך המשיח" צריך להוביל לחשד שמדובר בחיסול חשבונות, ושהעצורים המנהליים נעצרו לשווא.[38]

שימו לב ששיניתי גם מעט את הניסוח, נימוקים על פי דרישה. אסף השני - שיחה 11:29, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

שיניתי מעט. אסף השני - שיחה 11:42, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

מציע את הנוסח הבא.

היו שטענו כי ישנם סימנים המעידים על אפשרות שההצתה נעשתה על ידי ערבים מקומיים במסגרת ריב חמולות, זאת בפרט על רקע דליקות נוספות לפני האירוע ולאחריו. בתקשורת דווח על ארבעה מקרי דליקות נוספים בבתי בני חמולת דוואבשה בדומא: באוגוסט 2015,[39] במרץ 2016,[40] ביולי 2016,[41] ובמאי 2018).[45] מנגד בחנו כוחות הביטחון הישראליים את הדליקות ושללו כיוון פלילי או לאומני. בשלושה מקרים הוערך כי הדליקה פרצה כתוצאה מקצר חשמלי.

המשפט על הרב שמואל אליהו צריך לעבור למקום אחר. צור החלמיש - שיחה 20:51, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

יותר טוב משלי. אסף השני - שיחה 21:01, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

ההתרמה למען עמירם בן אוליאל הגיעה ל-1.3 מליון ש"ח

מידע נוסף כאן. מאוד מרגש! (למרות שאני לא חושב שזה יעזור לו, במערכת המשפט הרקובה שלנו אפילו אם הוא יצליח להוכיח שהוא לא עשה את זה עדיין יכול להיות שהוא יורשע) ויש להוסיף מידע זה לערך. והנה ריאיון מטלטל עם אשתו. למה האליבי שהיא סיפקה בזמן אמת לא מופיע בערך? הרי לא הצליחו להפריך את הטענה שלה שהוא לא יצא מביתו בליל ההצתה. עוד קישור לכדאי להוסיף ולשמוע הרצח בדומא - הצתה מכוונת או חיסול חשבונות?. משתמש חוזר - שיחה 13:38, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין, שם יש התייחסות מפורשת לאליבי של אשתו. אסף השני - שיחה 14:29, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

התייחסתי לערך ולא לפסק הדין שבכל מקרה הוא חרפה. זה לא עניין של ימין או שמאל. אגב גם חילונים גמורים סבורים כך. משתמש חוזר - שיחה 14:35, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

נו, ומאידך יש דתיים גמורים שסבורים שפסק הדין של מבוסס. לגבי הערך, הוא איננו צריך לכלול כל פסיק בחקירה, וודאי לא פסיקים שלא התקבלו על ידי השופטים. אסף השני - שיחה 14:42, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

טענת אליבי היא טענה מאוד משמעותית וחובה להזכיר אותה. משתמש חוזר - שיחה 14:57, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן לכתוב מבחינתי משפט קצר ונייטרלי, המתאר את חלק האליבי בפרשה: טענת אליבי של אשתו נדחתה על ידי בית המשפט מפאת חוסר אמינות. אסף השני - שיחה 15:01, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

לא צריך לחזור על טענות ההגנה בערך. הן הושמעו בבית המשפט ובית המשפט שקל אותן. גילגמש • שיחה 17:47, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

טענת אליבי היא חשובה מאוד. במקרה הזה בית המשפט לא הותיר ממנה אבן על אבן, ולטעמי בצדק. חשוב לציין את העלאתה בפרק על המשפט, באופן רחב קצת יותר מאשר הציע אסף. צור החלמיש - שיחה 20:39, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:צור חלמיש, איזה ניסוח אתה מציע? גילגמש • שיחה 21:12, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

משהו כזה: "בחקירתה טענה אשתו של בן אוליאל כי היא זוכרת שבליל הרצח שהתה לאורך כל הלילה לצד בעלה בביתם. בפסק הדין שלל בית המשפט את טענת האליבי בשל חלקיותיה, גרסאותיה השונות, סתירות פנימיות בתוכה, ועוד. יצויין כי בהודאתו שלל בן אוליאל את האפשרות שאשתו ידעה על מעשיו בליל הרצח". צור החלמיש - שיחה 21:35, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

פירוט האליבי שהעלתה אשתו - גם אם היה מתקבל - לא מעניין כלל (נגיד שהיתה טוענת שלא היו בבית אלא ישבו בגינה: מה זה משנה? זה גם לא בדיוק מה שהיא טענה: היא טוענת שהלכה לישון איתו ב- 1 והעירה אותו ב- 5, ובית המשפט קבע גם שהזמנים עליהם הצביעה אשת הנאשם אינם סותרים בהכרח את תיאוריו, כך שגם אם גרסתה אמת זה לא אליבי. אם כך, למה כל כך חשוב לפרט את זה? אסף השני - שיחה 22:25, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:צור חלמיש, למה אתה חושב שהתוספת הזאת תועיל לערך? לגבי הניסוח - אם התוספת תתקבל הניסוח נראה לי נייטרלי וטוב. אני פשוט לא בטוח עדיין אם זה נחוץ. צריך להתייחס גם לתמונת המאקרו. כמה מקום להקדיש לפיגוע עצמו, כמה למשפט. כרגע המשפט תופס בערך שני שליש מהערך. הרחבת משמעותית של החלק המוקדש למשפט יכולה להוציא את הערך מהאיזון. זה גם כן משהו שצריך לקחת בחשבון. גילגמש • שיחה 07:46, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:צור החלמיש, אתה עושה חסד עם בית המשפט, "...בשל חלקיותיה, גרסאותיה השונות, סתירות פנימיות בתוכה," על אילו סתירות וגרסאות שונות וחלקיות מדובר? פסק הדין הזה הוא פשוט מביך. השופטים ירו את החץ ורק אז סימנו את המטרה. זה שהיא שתקה בחקירה הראשונה באזהרה לא אומר כלום, זה מה שמקובל אצל נערי גבעות. לי כל הסיפור מזכיר מאוד את מקרה רצח אולג שייחט, שם זה הסתיים לפחות בסוף טוב מבחינת המסכנים שהודו ושחזרו רצח שכלל לא ביצעו. אם לא היו תופסים במקרה את הרוצח האמיתי הם היו מורשעים ומקבלים מאסר עולם. משתמש חוזר - שיחה 14:35, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אסף השני, נראה לך סביר שבאמצע הקיץ הוא יספיק ללכת שעה-שעה וחצי לכל כיוון (6־7 קילומטרים הליכה. מרחק של קצת יותר מ-4 במרחק אווירי) ויחזור הביתה שהוא לא נוטף זיעה מבלי שאשתו תרגיש. אכן היא מספרת שהיא זוכרת בוודאות שהם הלו לישון ב-1 בלילה, אבל היא קמה ב-4, ונמנמה עד 5. בנוסף דלת המשאית שבה היו גרו הייתה חורקת מאוד. משתמש חוזר - שיחה 14:35, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אני שמח שכתבת זאת, עכשיו אפשר לציין בערך ש"'משתמש חוזר', עורך בוויקיפדיה העברית, מתח ביקורת נוקבת על פסק הדין", וכאסמכתה לקשר לכאן. ראובן מ. - שיחה 14:45, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

לא רק אני מתחתי ביקורת נוקבת על פסק הדין, אלא רבים וטובים בניהם כאלה שאינם שייכים כלל לציונות הדתית. עם יד על הלב, כמה ממכם "הרשיעו" את חגי פליסיאן ברצח בברנוער לפני שהתברר שהוא חף מפשע? אני מההתחלה לא קניתי את הסיפור הזה והבנתי שמדובר בסיפור אחר, כנ"ל במקרה אולג שייחט (כשאותם חפים מפשע ישבו במעצר עד תום ההליכים) וגם במקרה של רצח תאיר ראדה עוד ממש בתחילת הפרשה. גם פה אני אומר לכם שמדובר בסכסוך חמולות. אם האמת תצא לאור - אני בספק... משתמש חוזר - שיחה 15:45, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בוא נשאיר פרשנויות לפרשנים. האליבי נדחה (מסיבות המפורטות בפסק הדין) וככזה ערכו האנציקלופדי מועט ביותר. אסף השני - שיחה 14:48, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בטח שהוא ידחה את טענת האליבי, אחרת איך ירשיע את בן אוליאל? משתמש חוזר - שיחה 15:45, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

אני חושש שהאמירה האחרונה קצת חורגת מהדיון על הערך. אומר בעדינות שלא השתכנעתי. אסף השני - שיחה 20:15, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש חוזר זוהה כמשתמש החסום משתמש:זעתר. אין להתייחס לדבריו או לספור אותו במניין התומכים או מתנגדים. גילגמש • שיחה 15:15, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

רשימת רבנים

רשימת הרבנים שבמכתב הוארכה בחזרה לאחר שקוצרה. לדעתי הרשימה מיותרת לחלוטין, בטח רשימה באורך הזה. אסף השני - שיחה 12:43, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

למה בעצם צריך לקצר אותה? גילגמש • שיחה 13:23, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אין איזה כלל ברזל בעניין אבל לדעתי זה מיותר לציין 8 רבנים מתוך הרשימה, בדיוק כמו, עכשיו שמתי לב, שמיותר לציין מי בדיוק נאם בעצרת המחאה בכיכר רבין (אולי פרט לדודו של קרבן הפיגוע) ואילו חברי כנסת בדיוק תקפו את הממשלה. לדעתי, רשימות מסוג זה הן פירוט מיותר. .אסף השני - שיחה 14:27, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

(זאת מעבר לעובדה שמכיוון שהרשימה קוצרה בעריכה קודמת, הארכתה מחדש היא מעין מלחמת עריכה) אסף השני - שיחה 14:38, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

נראה שמחקת רק כפילות שהופיעה כבר בערך. לזה בוודאי אין לי התנגדות. אני כן חושב שכדאי להשאיר אזכור לכמה רבנים בכירים שחתמו על מכתב התמיכה. גילגמש • שיחה 18:21, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אלה כולם רבנים מוכרים, שעל כל אחד מהם יש ערך בוויקיפדיה, אני לא רואה בעיה באזכור שמם. דוד שי - שיחה 20:10, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

אוקיי. אסף השני - שיחה 21:04, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגמש למה בעצם צריך להביא את ביקורת הרבנים על בית המשפט? בר 👻 שיחה 17:08, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

כי היה לזה הד תקשורתי ניכר. זה משלים את התמונה לגבי הערך. פרק הביקורת כולל לא רק את הרבנים. אין לי התנגדות לעריכה אבל אני לא חושב שיש להסתיר את הביקורת שלהם. היא מעידה על המבקרים לא פחות משהיא מעידה על המשפט. גילגמש • שיחה 17:12, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

רשימת החותמים חשובה. מסכים עם גיגלמש. כשיסתיים גיוס הכספים לעתירה לעליון, ראוי לציין את הסכום שנאסף, בין השאר בעקבות קריאה זו. צור החלמיש - שיחה 20:39, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

צריך להביא דוגמאות בולטות, ומסכים גם לגבי הסכום. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 16:06, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מה דעתכם לגבי אזכור אישים בולטים בתקשורת שיצאו נגד פסק הדין? כמו למשל יורם שפטל, ארי שמאי, אראל סג"ל, רועי עידן וכו' (השניים הראשונים בתוכנית "האולפן הפתוח" בערוץ 20, האחרונים בתוכנית של סג"ל ב-103FM). זה רק מה שיצא לי להיתקל בו ואני מניח שיש עוד. משתמש חוזר - שיחה 17:40, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד יורם שפטל וארי שמאי, בשל הרקע המשפטי, אם הביעו טיעון ברור נגד הליך או החלטה ישירים. צור החלמיש - שיחה 17:53, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

סימוכין: שפטל ושמאי - החל מהדקה החמישית. סג"ל ועידן - החל מהדקה הרביעית. ממליץ לכם לצפות/להאזין. משתמש חוזר - שיחה 18:26, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

מיותר לחלוטין. אישי תקשורת תפקידם לדבר, ויש להם דיעה על כל דבר ולו רק כדי למלא את זמן השידור. לא נכניס את כל הדיעות הללו לויקיפדיה. אסף השני - שיחה 20:18, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

נחשוב מה שנרצה על אופיו ועמדותיו הפוליטיות, יורם שפטל נמצא כאן בכובעו כעורך דין פלילי. הוא העלה שלושה טיעונים כבדי משקל כנגד פסק הדין. הראשונה והעקרונית היא הגנה מן הצדק; מעולם לא הושגו הודאות בדרך כזו מחשודים. שנית, בית המשפט לא העניק משקל לעובדה שחוקר השב"כ שהשיג את ההודאה בחדר החקירות, נכח במהלך השחזור. אם פוסלים את ההודאה בחדר החקירות, יש לפסול גם את השחזור. לדברי שפטל, "אין בית משפט מערבי שבנסיבות כאלה היה מקבל את ההודאה כבסיס להרשעה". לבסוף מצביע שפטל על העובדה שבתי המשפט בישראל טרם גיבשו גישה אחידה בנושא קבלת הודאות בעינויים; בתיק הצתת כנסיית הלחם והדגים הפעיל שב"כ "אמצעים מיוחדים", השיג הודאה במשטרה, אבל בית המשפט - אותו בית משפט מחוזי לוד, אך בהרכב אחר - פסל את ההודאה. כפי שראוי ניתוחו של פרופ' אלון הראל, כך גם טיעוניו של שפטל ראויים להיזכר בתמצית. אגב, צפיתי רק בשל ההסתייגות הבוטה של אסף. צור החלמיש - שיחה 21:06, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

סרטוני חוננו בקשו"ח

חוננו הוציאו סדרת סרטונים על ההרשעה, הוספתי אתה סרטונים בקשו"ח ודוד שי הוריד אותם בטענה שמספיק בהערה, לדעתי - זה מספיק חשוב כדי להיות בקשו"ח ולא בהערה אחת מתוך קרוב למאה, בפרט שהקשו"ח לא עמוס ויש בו שכמה וכמה אתרי שמאל מול אתר ימין אחד, ושמדובר בסרטונים שהוציאה ההגנה מה עמדת העורכים?יושב אוהל - שיחה 07:39, 10 בינואר 2021 (IST)

שכחת לציין שהקישור מופיע כבר בהערות השוליים, וזו הסיבה שמשתמש:דוד שי הוריד אותו, וגם ציין זאת בתקציר עריכתו. אסף השני - שיחה 08:04, 10 בינואר 2021 (IST)

שכחתי לציין?? שמא כבודו ינסה להתאמץ לקרוא שוב?יושב אוהל - שיחה 08:17, 10 בינואר 2021 (IST)

"חוננו" מציגים רק צד אחד של הפרשה, אין הצדקה להבליט צד זה בקישורים חיצוניים. עמדת חוננו מוצגת בפתיח ובגוף הערך ומלווה בהערה שמקשרת לסרטונים, די והותר בכך. דוד שי - שיחה 08:33, 10 בינואר 2021 (IST)

נכון, צד אחד, מתוך פרשה שיש בה שני צדדים והם המייצגים את עמדת ההגנה, סדרת סרטונים מושקעת שלהם שווה הפניה בקשו"ח, ולא צריך להסתיר אותה בינות כמאה הערות.יושב אוהל - שיחה 08:36, 10 בינואר 2021 (IST)

היא אינה מוסתרת, היא מקושרת בדיוק במקום הרלוונטי.

ספק אם יש ערך כלשהו העוסק בפשע, שבו ניתן לעמדת תומכי הפושע המורשע מקום רב כל כך כמו בערך זה. אין צורך לנפח עוד ועוד. דוד שי - שיחה 08:46, 10 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם יושב אוהל. בברכה, גיברס - שיחה 19:36, 12 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 19:48, 12 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שיש מקום לשים את הקישור, עם הבהרה שמדובר בטענות המורשע שלא נעשה איתו צדק. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 17:03, 14 בינואר 2021 (IST)

אני עם דוד שי. Kershatz - שיחה 17:30, 14 בינואר 2021 (IST)

גם אני מסכים עם יושב אהל, וכן עם נרו יאיר. בן נחום - שיחה 12:04, 15 בינואר 2021 (IST)

דוד צודק. בר 👻 שיחה 15:34, 15 בינואר 2021 (IST)

אין מקום לסרטונים. 15:14, 18 בינואר 2021 (IST)

התמונות

שתי התמונות של הגרפיטי ממש לא נראות לי קשורות לערך. יש התנגדות שאוריד? אסתר כהן 116 - שיחה 21:37, 15 במרץ 2021 (IST)

יש התנגדות. אסף השני - שיחה 22:04, 15 במרץ 2021 (IST)

איך הן לא קשורות לערך? זה דברים שהיו בזירת הרצח, והן מעידות על המניע. eman • שיחה • ♥ 14:40, 16 במרץ 2021 (IST)

ביקורת בית המשפט העליון על חקירת הקטין

בעריכה זו מחק דוד שי את העובדה ששופטי העליון מתחו בהכרעתם ביקורת על שיטות החקירה שהפעיל שב"כ בחקירת הקטין וכן בתנאי מעצרו. לדעתי יש לציין זאת. יש בזה חשיבות ציבורית. כמו כן מחק את הציון לאייטם עיתונאי המדווח בשפת בני אדם על פסיקת בית המשפט, וכן מחק את שמות שופטי העליון – שני אלה שלא כמקובל בערכים רבים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:14, 16 ביולי 2021 (IDT)

פסק הדין הוא בן 22 עמודים, ומתוכם הביקורת האמורה היא שבע מילים ("אשר מוטב אילו ניתן היה להימנע מהם"). זו התייחסות מאוד מאוד מצומצמת, ולכן אני לא רואה צורך להביאה בערך. אם היתה מוקדשת לנושא פסקה שלמה בפסק הדין, היה מקום לשקול זאת, אבל כאשר מדובר בשבע מילים בלבד, אין לתאר זאת כמרכיב משמעותי בפסק הדין.

לא מחקתי את הקישור לדיווח במקור ראשון, עיניך הטעו אותך.

אני לא רואה צורך לציין את שמות השופטים - זה אינו ערך שעוסק בפסק הדין. דוד שי - שיחה 14:25, 16 ביולי 2021 (IDT)

החשיבות היא לא במספר המילים (והוקדשו יותר משבע) אלא בעצם מתיחת הביקורת. אלרון מלכתחילה אמור היה לדבר רק בסוגיות שעמדו לפניו, אולם בחר להעביר מסר כללי לרשויות. תודה על התיקון ביחס למקו"ר. לדעתי יש חשיבות לציון שמות השופטים, וכפי שמקובל בערכים רבים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:38, 16 ביולי 2021 (IDT)

ציטטתי את שבע המילים שמצאתי. אשמח אם תצטט התייחסויות נוספות שמצאת, ואולי אשנה את דעתי. לדעתי אם שופטי בית המשפט העליון היו מייחסים משקל משמעותי לביקורת, היו מקדישים לה הרבה יותר מילים, ואולי אף מקלים בעונש. בוודאי חבריו למותב של אלרון יכלו להרחיב בנושא במקום אמירתם הלקונית "אני מסכים". כיוון שלא עשו זאת, ביקורתו של אלרון היא לדעתי מרכיב שולי ביותר בפסק הדין, כמעט רק כדי לצאת ידי חובה, שהרי אי אפשר להתעלם כליל מתנאי החקירה והמעצר הקשים. דוד שי - שיחה 16:01, 16 ביולי 2021 (IDT)

"לצד זאת, עמד בית המשפט המחוזי על האמצעים המיוחדים שננקטו כלפי המערער במהלך חקירתו, תוך פגיעה חמורה בזכויות היסוד שלו לשמירה על שלמות הגוף והנפש ולכבוד; כי חקירתו נוהלה באינטנסיביות, שלא בהתאם לחוק הנוער, בעוד הוא מנוע מלהיפגש עם עורכי דינו; וכי "השלכותיה הקשות של החקירה מלוות את הנאשם [המערער – י' א'] עד היום" " (סעיף 19). צור החלמיש - שיחה 16:10, 16 ביולי 2021 (IDT)

זה לא ביקורת של בית המשפט העליון, אלא חלק מסיכום דבריו של בית המשפט המחוזי. ביקורתו של בית המשפט העליון מסתכמת בשבע המילים שהבאתי ותו לא. דוד שי - שיחה 07:14, 17 ביולי 2021 (IDT)

וגם ניסוח הביקורת עצמו מעניין ועדין. "מוטב אילו ניתן היה להימנע מהם". ולא, למשל, "מוטב אילו לא היו ננקטים". בית המשפט קובע פה כי (לצערו), לא ניתן היה להמנע מצעדים אלו: אומר בית המשפט בדבריו:מוטב היה לו ניתן - אך לא ניתן. על מי מועברת פה הביקורת? לא ברור. אולי רק מביע כאן בית המשפט את צערו על השתלשלות העניינים שכך קרתה, ובכל מקרה לא מותח ביקורת על שיטות החקירה, ואולי להיפך - קובע שלא ניתן היה להמנע מהן. אסף השני - שיחה 09:14, 17 ביולי 2021 (IDT)

ובאשר להרכב השופטים, נראה לי מיותר. לא מאד פוגם בערך: אבל לא מאד מקובל באזכורים אחרים של פסיקות ולא תורם כלל לערך, וכל המעוניין במידע זה נמצא במרחק שתי הקשות עכבר ממנו. אסף השני - שיחה 09:19, 17 ביולי 2021 (IDT)

דוד, בית המשפט העליון יודע לצטט תוך שהוא מותח ביקורת. כאן הוא מסכים. אסף, מכיוון שלעיל צוטט שהשימוש באמצעים מיוחדים היה הפרת זכויות יסוד של הנאשם, זו קריאה שגויה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:50, 19 ביולי 2021 (IDT)

אתה בעד גם לכתוב בכל הערכים על הפיגועים שפלסטינים ביצעו על דרכי החקירה שלהם? eman • שיחה • ♥ 16:13, 16 ביולי 2021 (IDT)

הפיגוע בדומא

מצב טיפול: לא טעות

איך אפשר לכתוב "... ובה רצח עמירם בן אוליאל" כשזה לא הוכח, עוד לא היה משפט, והנודאה הושגה בעינויים??? בני משפחתו ואנשים נוספים שבאו בסוד העניין מוחים על כך ודורשים משפט צדק, ואתם כותבים "רצח"?! ~

כיוון שאכן הורשע, גם אם ישנו ערעור. אם הערעור יבטל את ההרשעה, אפשר יהיה לכתוב שהורשע ב־<ערכאה א> אך זוכה מאוחר יותר ב־<ערכאה ב>.

—מקף⁻‽ 02:01, 17 במרץ 2022 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

בעיני הערך הזה מציג דוגמה טובה לעבודה המשותפת של הוויקיפדים על אירוע בעל קונוטציה פוליטית מובהקת. התוצאה משביעת רצון בעיני. הערך מאוזן, כתוב בצורה רהוטה, ממוסמך היטב. אני מקווה שגם הקהילה תסכים עם גישה זו ותתמוך בהוספתו למניין הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 12:14, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד זה איננו ערך אנציקלופדי אלא ערך עיתונאי. אני ממש לא רוצה לראות עוד ערכים מסוגו לפני שנשלים את תיאור כל האירועים שהתרחשו עד סוף המאה ה-19. דוד שי - שיחה 13:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

זאת עמדה לגיטימית, אך יש קושי להשיג מקורות אקדמיים על אירועים שהתרחשו לאחרונה. זה לא הפריע לנו להמליץ על בג"ץ בית הספר בעמנואל שגם הוא מבוסס רובו ככולו על מקורות עיתונאיים ועל ציטוטים של פסק הדין ולא על מחקר אקדמי מעמיק. בהתחשב בכך, אני לא רואה פסול בשימוש במקורות מהסוג הזה בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 15:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הבעיה איננה במקורות, אלא בעובדה שמנקודת מבט אנציקלופדית זהו אירוע שולי, כמו מרבית הפיגועים שוויקיפדיה עוסקת בהם. זה לא אסון לוקרבי ולא הפיגוע במלון פארק, מוגזם בעיני לקחת ערך שעוסק באירוע שולי ולקבוע שהוא ערך מומלץ, בבחינת אותו תיראו וכך תעשו. דוד שי - שיחה 17:00, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

למצער צריך לחכות לפסק הדין בערעור. אנחנו ממש באמצע האירוע. יעקב - שיחה 16:28, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יעקב - אסיר את הערך בשלב זה מדיון ההמלצה בעקבות דבריך. דוד שי - זאת סיבה להצבעה נגד הערך אבל בעיני זה לא מונע דיון. אנחנו מציגים גם אירועים גדולים וגם אירועים שוליים בעמוד הראשי. הקורא ישפוט אם האירוע הוא גדול או קטן. גילגמש • שיחה 09:33, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

ניסוח לא אובייקטיבי

הניסוח מראשית הערך קובע שהמדובר אכן ביצע את המעשה, דבר שמוטל במחלוקת גם לאחר הרשעת בית המשפט. כל עוד אין ראיות והסכמה, לא ניתן לנסח בצורה כזו שיפוטית וחד משמעית. מי שהאמת נר לרגליו ומקפיד על אובייקטיביות אנציקלופדית - לא יכול לאפשר ניסוח כזה. דרוש שינוי יסודי בכל הערך.אחד11 - שיחה 19:36, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

”בית המשפט פסל את ההודאות שניתנו במועד השימוש באמצעים המיוחדים, אך אישר את ההודאות שנגבו מבן אוליאל לאחר מכן”. זה ממש כתוב בפסקת הפתיחה בערך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:02, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

בית המשפט הוא זה שקובע אם יש או אין ראיות מספקות. פוליתיאורי - שיחה 05:14, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

בית המשפט הוא הגוף המוסמך לעניין זה, ולפי פסק הדין עמירם בן אוליאל הוא רוצח, וכך נכתב בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:55, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

בית המשפט הוא לא נביא והוא לא יכול לדעת מי רצח את בני המשפחה. אינני רואה שום סיבה לקבוע בפתיח שעמירם בן אוליאל רצח את בני המשפחה. אפשר לכתוב שבית המשפט הרשיע אותו בעמירם בן אוליאל, כמו שאכן כתוב, ותו לא מידי. איש גלילי • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב • 09:56, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

עמדה זו נוגעת לכל ערכי ויקיפדיה העוסקים ברצח (או בפשע אחר), ולכן מקומה בדיון במזנון, ולא בערך ספציפי. אני משוכנע שאיש גלילי יביע אותה דעה גם ביחס לפתיח של הערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר, למשל. דוד שי - שיחה 13:42, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

האם באותו ארוע הייתה טענה שאין קשר בין המורשעים ובין הרצח (לא אכנס כעת לזה שלא כתוב שם בפתיח הערך מי הרוצח...)? איש גלילי • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב • 18:40, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

האם זה משנה אם הייתה טענה כזו? וגם אם לא הייתה במקרה ספציפי זה, וכי חסרים פשעים שבהם הנאשם טען לחפותו? דוד שי - שיחה 18:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@איש גלילי לפי ההיגיון שלך צריך לכתוב בערך על כדור הארץ שמדובר בפלנטה שלדעת מרבית המדענים סובבת את השמש. זה כמובן בגלל שיש אנשים שעדיין (!) כופרים בטענה הזאת ומעלים ספקולציות שונות לגבי צורת ומסלולי הכוכבים והפלנטות. SocialTechWorker - שיחה 15:03, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

קלונם של הרבנים

יפה עושה צור החלמיש בהקפדתו להציג כבר בפתיח את קלונם של הרבנים שתמכו ברוצח. כבר אמרו חז"ל: "כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה" (תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קי"ד, עמוד א'). אנו אין דרכנו להמית, אבל כאשר אנו נתקלים ברבנים שלא רבב נמצא על בגדם אלא כתם ענק, חשוב שנעשה את שביכולתנו ונחשוף קלונם כבר בפתיח. ובכל זאת, תמיהה: במה זכה ארגון "חוננו" שדבריו הוצגו בפתיח? האם בכל מקרה שבו אנו עוסקים בפושע, יהא זה רוצח או נוטל שוחד, נציג את דברי סנגורו בפתיח? הרי מנהג סנגורים מאז ומעולם הוא להציג את לקוחם כטלית שכולה תכלת, ואין לכך חשיבות, אלא רק להכרעת הדין. דוד שי - שיחה 07:15, 10 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. יש להסיר את הקטע כולו מהפתיח. דוד שי, אני מציע שתביע עמדה ברורה בקשר לקטע עם הרבנים, אם אתה מעוניין בהשראתו או הסרתו, ובעצם לגבי כל הקטע. אסף השני - שיחה 08:02, 10 בפברואר 2023 (IST)

אדם חף מפשע, הורשע במשפט תפור על סמך הודאה שהוצאה בעינויים. אין הבדל בין השופטים לבין הרוצח הבזוי (שזהותו אינה ידועה) שכן השופטים קוברים בחיים אדם חף מפשע במשפט הדומה להפליא למשפטי פראג ולמשפטי המכשפות בימי הביניים. לצורך כך השופטים שקרו והפרו את החוק ביודעון. אכן היו רבנים עלובים שתמכו בעינויים ובמשפט, וכנגדם היו רבנים שהרימו כל זעקה על העוול הזועק לשמים שנעשה כאן. לגבי תוכן הערך אין לי מה לאמר. אל מול הפשע הנורא של הרשעת חף מפשע, זה באמת חסר משמעות. יעקב - שיחה 08:06, 10 בפברואר 2023 (IST)

הנ"ל לא חף מפשע אלא רוצח מורשע וכך נתייחס אליו. בוויקיפדיה אנחנו מחויבים למקורות. פסיקת בית משפט היא מקור מספיק טוב ואין לנו מקור טוב ממנו. איך בדיוק הורשע והאם ההליך היה תקין - בית המשפט בדק והכריע שכן ולכן הוא פושע מורשע. לגבי התוספת של צור החלמיש - בעיני מדובר בחלק חשוב שיש לשמור בערך. אפשר לדון על המיקום שבו ישולב המידע - בפרק הפתיחה או בגוף הערך בפרק שיכתב לשם כך או תחת פרק 5 (השפעה ותהודה). גילגמש • שיחה 08:21, 10 בפברואר 2023 (IST)

אסף השני, את קלון הרבנים חשוב להציג בפתיח; עמדת "חוננו" מיותרת בפתיח, כפי שנימקתי.

גילגמש, המידע כבר מופיע בגוף הערך, אין צורך להוסיף על כך או לשנות. דוד שי - שיחה 08:32, 10 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי הדבר מוזכר רק בחטף. לדעתי, ההרחבה של צור החלמיש ראויה ביותר. גילגמש • שיחה 08:38, 10 בפברואר 2023 (IST)

ממש לא בחטף, ראה הפרק "ביקורת על הכרעת הדין". דוד שי - שיחה 08:52, 10 בפברואר 2023 (IST)

טוב. אולי אתה צודק. אם כך נשאיר את ההרחבה בפתיח. גילגמש • שיחה 08:58, 10 בפברואר 2023 (IST)

דוד שי, מטרת הערך איננה לחשוף קלון של רבנים אלא לתת מידע על האירוע האיום הזה. למכתבם של הרבים (שאגב, לצערי, רבים לא יראו בו קלון) אין חשיבות מרכזית באירוע ברמה כזו שהוא צריך להופיע בפתיח ומקומו לדעתי בפרק הביקורת. אסף השני - שיחה 11:06, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה פה "חשיפת קלון". הקורא יחליט אם זה קלון או לא. מדובר בקול חשוב בקרב ציבור משמעותי בישראל. לכן, יש מקום לתוספת זו. גילגמש • שיחה 16:34, 10 בפברואר 2023 (IST)

אבל בפתיח? מכתב הרבנים כל כך מרכזי בתיאור האירוע? יותר ממכתב הנשיא,יותר מהשפעתו על מחבלים נוספים, יותר מחתונת השנאה שבאה בעקבותיו? אסף השני - שיחה 19:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

דעתי היא, שחלק מהעניין הציבורי בפרשה התבטא בתיאוריות שונות לגבי המעשה, ויש לתת לכך ביטוי בפתיח. בברכה, צור החלמיש - שיחה 22:18, 11 בפברואר 2023 (IST)

ובכל זאת, אין להגזים במשקל של "חוננו", שככל גוף סנגוריה הוא חד-צדדי. בפתיח די להציג את פסיקת בית המשפט ועמדת הרבנים. לא ראיתי שבעניינם של רוצחים אחרים מציגים בפתיח את עמדת הסנגוריה. דוד שי - שיחה 07:17, 12 בפברואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפיגוע בדומא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://tikvaamiram.com/honenu/87095 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200923053350/https://tikvaamiram.com/honenu/87095 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:20, 4 באפריל 2023 (IDT)

בידוד

משתמש:דוד שי, כתבת שהוא בבידוד. לפי המקור הזה https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/531668/ הוא אינו שוהה בבידוד, אלא בהפרדה והוצע לו שותף. 2.55.52.16 08:50, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, תיקנתי לפי מקור זה. דוד שי - שיחה 10:01, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:דוד שי, אולי יש לציין שהחותמים בענינו חשבו שהוא היה בבידוד, כנראה בהשפעת יחצני המורשע ברצח ( ארגון חוננו, שהעביר בעברו כספים למורשעים בטרור יהודי ופעלו לשחררם. 2.55.169.93 18:31, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אנחנו לא עוסקים בקריאת ממחשבות. דוד שי - שיחה 18:35, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

שלום דוד שי. אוסיף שהערך מזכיר את חבר הכנסת דאז איתמר בן גביר, בלי לציין שלפי פסק הדין [3] הוא היה סנגורו בזמן החקירה. 2A00:A041:1CE0:0:5C65:D58D:8B6:CF5 18:37, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 04:57, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

בענין ניסוח הערך של הפיגוע בדומא

אשמח לדעת מדוע ביטלת את הניסוח שלי בנושא הראשון בערך הפיגוע בדומא, אני חושב שאדם מן הישוב שמתעניין בערך זה יקבל באופן מדוייק יותר את התמונה על ידי הניסוח שלי.טוען - שיחה 16:51, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

ואני סבור שלא צריך להאכיל את הקורא בכפית. הדברים בערך ברורים גם ללא התוספת שלך. דוד שי - שיחה 18:18, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

א. אני חושב שלכתוב דברים אגרסיביים קיצוניים בלשון אלגנטית מאוד זה לא אינציקלופדי, וגם לא נותן לקורא בראש את התמונה המדוייקת.

ב. אני חושב שזה לא רציני לכתוב "אמצעים מיוחדים" כלפי החקירה, ו'עינויים' רק לטענת הנחקר.

ג. אני חושב שלכתוב ש'הודה לאחר מכן' בלי לכתוב שזה כיומיים לאחר מכן זה לא מדייק את התמונה לקורא.

אשמח להתייחסות לדברי, תודה רבה! טוען - שיחה 23:19, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

המילה "עינויים" מופיעה בערך 31 פעמים, זה די והותר כדי להבהיר שהיו עינויים.

אם יש לך אסמכתא לכך שההודאה ניתנה כעבור עיומיים, אתה מוזמן להוסיף פרט זה לערך עם האסמכתא. דוד שי - שיחה 02:22, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

א. אשמח להתיחסות להערה ב' שכתבתי.

ב. הפיסקא הראשונה בערך כידוע היא ענין הערך בתמצות, ומשכך אשמח לדעת מדוע לא יהא כתוב שם את המילה עינויים על החקירה כמו שכתבתי בהערה א'.

תודה רבה! טוען - שיחה 02:49, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

ראה תשובת רז נזרי. דוד שי - שיחה 11:52, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

הודאה = נקבה

טענת ההגנה הייתה שההודאות נגבו בלחץ עינויים, ושהשימוש —בהם —היה בלתי חוקי 2A02:3038:40D:98DB:19C3:C7E0:235F:80DD 06:11, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:52, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://twitter.com/BenCaspit/status/1704827073661915435 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:02, 16 באוקטובר 2023 (IDT)