שיחה:בנימין נתניהו

ארכיונים

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 13

מדוע מביאים באריכות את תגובות נתניהו על תיקיו הפליליים?

במהלך תיאור האישומים הפליליים והתקדמות התיקים מובאים בהרחבה ציטוטים מתגובות נתניהו, תגובות שהן לעיתים רוב הטקסט. בדקתי את הערכים 'אהוד אולמרט' ו'משה קצב' ולא מצאתי שם טקסטים מקבילים. לדעתי, לאחר שהמדינה החליטה על העמדה לדין, אין מקום להביא את הטקסטים המנגחים האלה, שאינם משקפים מידע אנציקלופדי. 2A02:14F:1F1:C489:0:0:9084:2A01 20:41, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

שכחת לציין הבדל חשוב: המשפטים של אולמרט וקצב כבר הוכרעו וגזר הדין ניתן. משפט נתניהו עדיין פתוח ומתנהל, ולא הוכחה אשמתו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

האם עלי להבין מכך שאם נתניהו יימצא אשם יוסרו התכנים המנגחים? אני חשבתי, והתגובה לא שינתה את דעתי, כי ערך אנציקלופדי, ככל שהוא מתאר אירועי-עבר, אינו ערך זמני.האם עלינו להביא בוויקיפדיה את הצהרותיהם של כל מי שמועמדים לדין, ואז להסיר אותן ככל שיימצאו חייבים בדין? אתמהה! 2A02:14F:1F1:C489:0:0:9084:2A01 22:26, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

@MathKnight איך זה רלוונטי לשאלה שלו? ArmorredKnight - שיחה 16:02, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

נתינהו משכיב מדינה שלמה כדי לההציל את עצמו

ישנם רבים ששכבו על רימון כדי להציל את חבריהם. להלן כמה דוגמאות: רועי קליין, קצין צה"ל שנהרג בקרב בינת ג'בייל במלחמת לבנון השנייה, לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חיי חייליו. נתן אלבז, חייל צה"ל שנהרג במהלך אימון בשנות ה-50, לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חיי חבריו. יאיר מרגלית, חייל צה"ל שנהרג במהלך מבצע קדש בשנת 1956, לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חיי חבריו. משה יצחק טובל, חייל צה"ל שנהרג במהלך מלחמת יום הכיפורים, לאחר שזינק על רימון יד כדי להציל את חיי חבריו. בנוסף למקרים אלו, ישנם גם מקרים של אזרחים ששכבו על רימון כדי להציל את חייהם של אחרים. לדוגמה, בשנת 2012, אישה פלסטינית בשם אסמא בלאדאן שכבה על רימון כדי להציל את חיי ילדיה. מעשים אלו הם מעשי גבורה אמיתיים, הממחישים את היכולת של בני אדם להקריב את חייהם למען אחרים.

החיילים ששכבו על רימון עשו זאת כדי להציל את חייהם של חבריהם, אנשים שהם מכירים ורואים בהם משפחה. הם היו מוכנים למות כדי להציל את האנשים שיקרים להם. נתניהו, לעומת זאת, משכיב את המדינה כדי להציל את עצמו. הוא לא מקריב את חייו למען המדינה, אלא את חייה של המדינה למען עצמו. הוא מוכן להזיק למדינה כדי להישאר בשלטון. אני חושב שזו השוואה מעוררת מחשבה. היא מדגישה את ההבדל בין הקרבה עצמית אמיתית לבין הקרבה עצמית מזויפת. החיילים ששכבו על רימון היו מוכנים למות למען משהו גדול מהם. הם היו מוכנים למות למען המדינה, למען העם, למען עקרונות. נתניהו, לעומת זאת, מוכן להזיק למדינה כדי להישאר בשלטון. הוא מוכן להקריב את המדינה, את העם, את עקרונות הדמוקרטיה, כדי להישאר בשלטון. אני חושב שזו השוואה חשובה, כי היא מראה לנו את ההבדל בין מנהיגות אמיתית לבין מנהיגות מזויפת. 176.230.219.253 10:57, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

הביקור בארצות הברית 2023

איתמר מחק את כל התוכן על הביקור, כולל הכל. כך לא יודעים שנפגש עם ביידן ודנו על סעודיה. אבל על המחאה כתוב בפרטי פרטים כולל מספר תא הכלא באלקטרז... יש להחזיר את כל התוכן שהסיר כי זו עריכה מגמתית ומוטית להפליא. מה מעניין בעשרה מפגינים משועממים מול פגישות רמות דרג? בורה בורה - שיחה 01:03, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מעתיק לכאן את תקציר העריכה של אפי שהחזיר את המידע לערך. ”היכולת הזו המופלאה להתרכז בטפל ולא בעיקר מעוררת השתאות. ביקורים מדיניים של ראשי ממשלות מצויינות אצל כל ראשי הממשלות. אצל חלק מהם כמו לפיד אפילו שיחות טלפון עם מנהיגים מצויינות. אין שום סיבה להפלות לרעה את נתניהו. הניסיון להתעלם מפגישות של נתניהו עם נשיא ארצות הברית ומנהיגי מדינות אחרות ולהתרכז רק במחאה של עשרות אנשים הוא פשוט מדהים. ראשי מדינות לא מקשקשים כאשר הם מדברים אלא סוגרים עניינים כמו פתיחת שגרירויות ועסקאות שונות. הניסיון להתעלם מהתרקמות היחסים בין סעודיה לישראל כבר מצריך כישרון יוצא דופן” בורה בורה - שיחה 03:44, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כל שנה יש כינוס או״ם ושיחות של ראשי מדינות. לא ברור לי למה נדרש סיקור של הכינוס הזה. הדיווחים על התפתחות היחסים בין ישראל לסעודיה הן דבר מעניין (וכמובן, כמו כל דבר שנכתב עכשיו, יצטרכו להישקל שוב בפרספקטיבה היסטורית). הערך על יאיר לפיד, לשם השוואה, לא מזכיר בכלל את נאומו באו״ם (ולדעתי אכן אין צורך בכך). Tzafrir - שיחה 10:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה שאין שום צורך בפירוט, אבל הגינות בסיסית היא שמי שטוען שהפירוט חשוב, יציג את כל התמונה ולא את הפירוט החביב עליו. YR on wiki - שיחה 11:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אצל בנט מוזכר נאום באו"ם. אצל לפיד מוזכרות שיחות טלפון עם מנהיגים כמו ארדואן, עבדאללה השני ואסיסי. אם רוצים למחוק כאן את הנאום באו"ם, אז נא למחוק גם את האזכור אצל בנט. ואם אצל לפיד מוזכרות שיחות טלפון עם מנהיגים אז בקל וחומר פגישות נתניהו עם ארדואן ומשלחתו ועם זלנסקי ומשלחתו ועם ביידן ומנהיג קוריאה הדרומית צריכות להיות מאוזכרות. אפי ב. 23:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה אפי, אבדוק את הנושא. Amir Segev Sarusi - שיחה 23:42, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

הטיעון בעניין יאיר לפיד על-פניו סוגר את הדיון. מה טעם יש להבדיל בין השניים? --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ומה הטעם להשאיר את פסקת ההפגנות ללא פסקת הביקור? בורה בורה - שיחה 13:53, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי שווה להזכיר באופן כללי את הליווי שהוא מקבל ממפגינים. זה גם בביקור בארצות הברית, גם בנופש וגם בהפגנות סביב ביתו. Tzafrir - שיחה 23:49, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מערך ההסברה

https://news.walla.co.il/item/3616123 2A00:A041:1CE0:0:F99D:93CD:8F40:5F83 01:46, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

וצוות השיקום . https://www.zman.co.il/live/429516/ 2.55.160.89 00:32, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

ומשרדו

https://www.themarker.com/news/politics/2023-10-16/ty-article/.premium/0000018b-39c8-d5b8-a78b-f9d96c340000

https://www.ynet.co.il/news/article/rkpuogoz6 2.55.46.85 10:44, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

דוח מבקר המדינה בעניין המנהרות

https://www.themarker.com/news/internal-info/2023-10-17/ty-article/0000018b-3d17-d450-a3af-7d1f60270000 2.55.168.105‏ 19:51, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

בריכה מאחריות

https://news.walla.co.il/item/3617369?utm_source=whatsup&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=whatsup&utm_campaign=socialbutton 2A00:A041:1CE0:0:48C2:5BD8:53A1:D282‏ 16:11, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

ולכאורה קמפיין : מינוי דובר. https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-10-21/ty-article/0000018b-4e19-dc3c-a5df-deb943180000?utm_source=App_Share&utm_medium=iOS_Native 2A00:A041:1CE0:0:4CDD:CFA:55D5:B5D‏ 14:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

ולייקים https://www.themarker.com/captain-internet/2023-10-15/ty-article/0000018b-337b-d1bc-a58b-7bffdbbc0000 2A00:A041:1CE0:0:4CDD:CFA:55D5:B5D‏ 14:35, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

וגישת המנכל

https://m.n12.co.il/news-politics/2023_q4/Article-07ecd2f180d6b81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 2A00:A041:1CE0:0:11BE:CB51:3B23:F30C‏ 22:12, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

https://news.walla.co.il/item/3619083 2.55.188.178‏ 08:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מוסיף לכך https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/589194/ , נראה כי קשור שמי (2023) - שיחה 13:33, 6 בנובמבר 2023 (IST)

https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-11-08/ty-article/.highlight/0000018b-ae99-d3c1-a39b-bef990d80000 וגם שמי (2023) - שיחה 22:08, 10 בנובמבר 2023 (IST)

https://news.walla.co.il/item/3622369 TOO שמי (2023) - שיחה 23:10, 13 בנובמבר 2023 (IST)

https://mobile.mako.co.il/news-politics/2024_q1/Article-3416ddae4472d81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

מערב לכאורה 2A00:A041:1CE0:0:349B:3DD1:CBF6:AF64‏ 22:51, 20 בינואר 2024 (IST)

משוב מ-21 באוקטובר 2023

יש להוסיף את טבח ה7 באוקטובר והגדול ביהודים בעידן שאחרי השואה, שנערך תחת כהונתו  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.123.142‏ 20:34, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

ביבס

https://www.mako.co.il/news-israel/2023_q4/Article-26cc039beb35b81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802_506653

מענקי איזון וכספים קואליציוניים

https://finance.walla.co.il/item/3617815 2.55.171.117‏ 10:44, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-26 באוקטובר 2023

האם סביר שהפיסקה החדשה על אירועי ה-7 באוקטובר מנוסחת בריחוק תמוה, ללא כל התייחסות לנשוא הערך, בנימין נתניהו?
אם לכאורה אינו קשור לנושא, מה ההצדקה לטקסט הזה בערך האנציקלופדי עליו?
אם הוא קשור (כמובן קשור), ראוי לפחות לציין את הטענות הנשמעות כלפיו בציבור.
השוו, למשל, לפיסקה השיפוטית שנוספה בערך ויקיפדיה על הרמטכ"ל הרצי הלוי.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A041:3BA6:CE00:4117:FC16:A091:D214‏ 14:25, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-26 באוקטובר 2023

בהמשך למשוב הקודם שלי, ראו את הערך על נתניהו בויקיפדיה באנגלית, ובפרט הפיסקה הבאה

The outbreak of war led to increased dislike of Netanyahu and the government from Israeli citizens due to a perceived failure of leadership on the issue, with increased calls for Netanyahu's resignation. A poll showed that 56 per cent of Israelis believed that Netanyahu must resign after the conflict, with 86% of respondents holding the country's leadership responsible for the security failings that led to the surprise attack.

פער כזה בין הנוסחים מעורר חוסר אמון לגבי עריכת ויקיפדיה בעברית

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A041:3BA6:CE00:4117:FC16:A091:D214‏ 15:51, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

פרשת הקלטת הלוהטת - שינוי מיקום של המילה "כביכול"

בפיסקה הנוגעת לפרשת הקלטת הלוהטת כתוב "ניסה לסחוט אותו באמצעות קלטת וידאו, המכילה ראיות לבגידתו כביכול באשתו". המילה "כביכול" כשהיא מוצמדת למילה "בגידתו" מטעה כי ביבי הודה בפה מלא מול המצלמות שאכן בגד באשתו. המילה "כביכול" צריכה להיות מוצמדת למילה "ראיות" ולא ל-"בגידתו". הנה הטקסט המתוקן המוצע - "ניסה לסחוט אותו באמצעות קלטת וידאו, המכילה כביכול ראיות לבגידתו באשתו" 141.226.11.196‏ 00:54, 29 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-29 באוקטובר 2023

אין שום עדכון בנוגע לכך שנתניהו סימא את עיני העם והצבא ובכל הוביל לטבח של חמאס בעוטף ב7.10.23 . אם אתם לא מעוניינים באצבע מאשימה אתם יכולים פשוט להכניס כי המחדל הנורא היה תחת הנהגתו (באופן מקרי )  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A10:8012:1:DC8A:895A:86CD:7E4E:132D‏ 11:24, 29 באוקטובר 2023 (IST)

עדכון בנושא ועדת החקירה הממלכתית לפרשת הצוללות וכלי השיט.

עדכנתי אתמול את הערך בנושא הנ"ל, ומשום מה הוא נמחק למרות שיש לו ערך ורלוונטיות. זו תוספת שהוכנסה בהמשך להתייחסות לתיקים הפליליים המתנהלים נגדו, וועדת החקירה הממלכתית נועדה לחקור בין היתר את תפקידו בפרשה. מצ"ב להלן מה שפרסמתי.

בנוסף לכתבי האישום ולהליכים המשפטיים המתנהלים נגדו, ב-24 בינואר 2022 החליטה ממשלת ישראל השלושים- ושש על הקמת וועדת חקירה ממלכתית לחקר פרשת רכש הצוללות וכלי השיט. נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט אשר גרוניס, מונה לעמוד בראש הוועדה. וועדה זו נועדה לחקור בין היתר את מעורבותו של ראש הממשלה בפרשת רכישת צוללות נוספות מחברת טיסנקרופ הגרמנית, בניגוד לעמדת מערכת הביטחון; לחקור את מעורבותו בהטיית מכרז כלי השיט שנועדו להגן על אסדות הגז - מכרז שיועד לשלוש מספנות דרום קוריאניות שאמורות היו לבנות את כלי השיט והוסב לטובת חברת טיסנקרופ, שסיפקה לבסוף כלי שיט יקרים יותר ומותאמים פחות לביצוע המשימה, על-פי עמדת מערכת הביטחון; לחקור את מעורבותו במתן אישור לגרמניה למכור צוללות מתקדמות למצרים, בניגוד לעמדת מערכת הביטחון כפי שנטען ומבלי שראשיה עודכנו. וועדת החקירה הממלכתית הוקמה לאחר מחאה ציבורית נרחבת וארוכה ולאחר הפגנות סוערות שהתקיימו ברחבי הארץ, מול ביתו הפרטי בקיסריה ומול מעונו הרשמי ברח' בלפור בירושלים. Stenorp - שיחה 13:51, 29 באוקטובר 2023 (IST)

אסון הכרמל גם היה בכהונתו כרה"מ

אסון הכרמל גם היה בכהונתו כרה"מ 2A02:14F:1F0:2CC8:0:0:A831:6F93‏ 23:06, 29 באוקטובר 2023 (IST)

נכון, הוספתי. BAswim - שיחה 23:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מטרות המלחמה

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/569728/

במלחמת לבנון השניה יש אזכור של מטרות המחמה. לדעתי צריך מקור נוסף עם דבריו של נתניהו עצמו בסוגיה.

יש לך , BAswim או לאחרים מקור? שמי (2023) - שיחה 00:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בערך על אולמרט שמי (2023) - שיחה 00:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)

או יש עמימתות https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001460608 שמי (2023) - שיחה 00:39, 31 באוקטובר 2023 (IST)

התעלמות מאזהרות

אין לי עמדה לגבי הנוסח הנוכחי שנמחק בלא נימוק מספק, אך ברור שהערך חייב להכיל התייחסות להתעלמות נתניהו מאזהרות גופי הביטחון מהתדרדרות מצבה האסטרטגי של ישראל, כמובן תוך אבחנה ברורה בין זה לבין הטענות המופרכות שידע על המתקפה עצמה והתעלם. הדבר קריטי על-מנת שויקיפדיה תמשיך להיות המקום הניטרלי היחידי שיכול לתת דיווח מתון וענייני לכל צידי המפה. --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:57, 26 בנובמבר 2023 (IST)

א. אני מתנגד לניסוח, מכיוון שהניסוח שנמחק לא מזכיר אפילו לא ברמז את המחלוקת על הרפורמה המשפטית, הניסוח קובע כי נתניהו לא התייחס לאזהרות של הצבא ולא רצה להפגש עם הרמטכל, ניסוח כזה נותן תחושה לקורא שנתניהו היה "ברוגז" עם הצבא ולא התייחס למידע על אירוע בטחוני שהוצג לפניו, שזה כמובן לא נכון שהרי נתניהו נפגש פעמים רבות עם הרמטכ"ל.

ב. אני גם מתנגד מהותית לקשור את המלחמה עם חקיקת חוק עילת הסבירות במסגרת הרפורמה המשפטית, הטענות שהושמעו על ידי מערכת הביטחון היו שאם חיילי מילואים יסרבו להתנדב, כשירותו המבצעית של צה"ל תפגע (למשל ניתן לקרוא על כך כאן https://www.mako.co.il/pzm-soldiers/Article-39897d269cde981027.htm), חשש שבסוף התברר כלא מוצדק כי ברגע האמת, החיילים שאיימו לסרב להתנדב כן הגיעו למילואים.

ג. אתה מדבר על כך שהערך "חייב להכיל התייחסות להתעלמות נתניהו..." אך יש כאן חוסר נטרליות לדעתי , מכיוון שאתה מניח שנתניהו היה אמור לוותר על הרפורמה המשפטית, לעומת זאת אנשים אחרים חושבים שוויתור על הרפורמה אינו פתרון, מכיוון שחיילים לא רשאים להשתמש בסחיטה כדי להשפיע על מדיניות הכנסת שנבחרה בצורה דמוקרטית. לצורך הנטרליות אני מציע לדמיין חוק אחר שאתה חושב שהוא ממש חשוב (למשל, חלק ממתנגדי הרפורמה עשויים לתמוך מאוד בחוק שיאסור על ראש ממשלה עם כתב אישום לכהן כראש ממשלה, חוק שאני חושב שהוא מסוכן ובעייתי ) אם הכנסת הייתה מחוקקת חוק כזה ואז חלק מהחיילים היו מאיימים לא לשרת/ לא להתנדב, אני למשל חושב שאסור היה לכנסת להכנע לכך, למרות שאני נגד חוק כזה כי זה יגרום לכך שהכנסת והממשלה יסחטו כל פעם על ידי חיילים. ולכן אני לא חושב שניתן לומר על נתניהו שהוא התעלם, ייתכן שהוא ניסה לטפל בנושא בדרכים אחרות(שאולי חלק לא פורסמו), כמו נסיון עידוד של מערכת הבטחון לחזור לשירות וכד' אבל אם אתה קורא לזה "התעלמות" זו דעה שיכולה להיות לגיטימית לחלוטין אם מישהו לא תומך ברפורמה אך למען הנטרליות תמיד צריך לזכור שיש צד שני. בכל מקרה גם אם היה מדובר בחוק שאני מתנגד אליו לא הייתי תומך בכניעה של הכנסת והממשלה לחיילים. אך כאמור הדיון הזה לדעתי מיותר מכיוון שממילא האיום שהוזהר מפניו היה איום שלא התממש בסוף.

ד. בלי קשר, אני תוהה לעצמי האם כל ביקורת שתהיה על פוליטיקאי תובא בערך עליו?! על פוליטקאי ובמיוחד על כל ראש ממשלה טבעי שיהיו ביקורות מהצד המתנגד לו, האנשים שמנסים לקשור עכשיו את המלחמה לבין הרפורמה המשפטית אינם קצינים מהמטה הכללי שבאים ואומרים "אמרנו לממשלה!" (להיפך, הם אמרו שהם לא חזו את זה, והשבוע גם התפרסמה כתבה שטוענת שראש אמ"ן קיבל מידע שמסרה נגדת והוא כל כך לא האמין שזה מתחבר עם המציאות וזלזל במידע (אם הוא היה חושב שהרפורמה המשפטית יכולה לגרום לדבר כזה לקרות בדרך כלשהי, הוא היה מתיחס למידע הזה ברצינות ולא מתעלם ממנו) ) ולכן לא נראה לי מתאים להביא בקורות שלא נשענות על שום בסיס רציני מכל מיני אנשים לא מוסמכים שמשמיעים ביקורת תמידית. לגיטימי שמתנגדיו של ראש הממשלה יבקרו אותו תמיד אבל אם נמלא את הערך בכל ביקורת שאומרים על כל פוליטיקאי אנחנו לא נגמור. ככל שגורם מקצועי יתחקר את האירוע וימצא קשר כלשהו בין הרפורמה המשפטית לבין המלחמה שפרצה ניתן יהיה להוסיף את מסקנתו של הגורם בתור "מסקנה מקצועית" ולא בתור "ביקורת שהושמעה". א.מ.ו - שיחה 00:15, 27 בנובמבר 2023 (IST)

כשלים בעורף

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=b18n8jypt 2.55.21.225‏ 17:34, 19 בדצמבר 2023 (IST)

פירוט תמציתי של פעילותו כשר אוצר בפתיח

הוספתי את הפירוט התמציתי הנ"ל בפתיח לגבי פעילות של נתניהו כשר האוצר:

כשר אוצר, הוביל נתניהו רפורמות משמעותיות בכלכלה הישראלית ובהן הלאמת קרנות הפנסיות הגרעוניות, קידם רפורמה בשוק ההון באמצעות "ועדת בכר", הפרטת חברות ממשלתיות, הורדות מסים וקיצוצים חדים בקצבאות הביטוח הלאומי.

פארטירה שחזרה אותי בטענה שזה מיותר בפתיח ויש פירוט לגבי פעילותו כשר אוצר בגוף הערך. אני חולק עליה. גם היום, פעילותו של נתניהו כשר האוצר בממשלת שרון זכורה היטב, ויש הסכמה רחבה שהוא היה משרי האוצר הבולטים ביותר בתולדות המדינה וכהונתו בתפקיד השפיעה בצורה משמעותית על כלכלת ישראל. זהו פרק מרכזי וחשוב בביוגרפיה שלו ולא ייתכן בעיניי שהפתיח יזכיר, כבדרך אגב, שהוא כיהן גם כשר אוצר (בין שלל תפקידיו הרבים), בלי להזכיר במילה אחת הרפורמות המהפכניות שהוא הוביל בתפקיד זה. יורי - שיחה 23:17, 3 בינואר 2024 (IST)

יש פרק ארוך על פעילותו כשר האוצר במשך שנתיים, אין לזה מקום בפתיח. La Nave ‏ 14:10, 5 בינואר 2024 (IST)

זה לא טיעון. יש פרק ארוך על כל פרט שרשום בפתיח. לפי הגישה שלך מוצדק למחוק את כל הפתיח.

גם נושא המשפט שלו מוזכר בהרחבה בערך. אז נמחק אותו מהפתיח?

פעילותו כשר אוצר הוא מהפרטים הבולטים והמרכזיים בביוגרפיה שלו. אחזור שוב, נתניהו זכור כאחד משרי האוצר המשפיעים ביותר בתולדות המדינה, לא ייתכן שהפתיח יזכיר, כבדרך אגב, שהוא כיהן גם כשר אוצר (בין שלל תפקידיו הרבים), בלי להזכיר במילה אחת הרפורמות המהפכניות שהוא הוביל בתפקיד זה יורי - שיחה 14:15, 5 בינואר 2024 (IST)

נימוק תמוה מאד. פתיח נועד לסכם את הכתוב בערך, לא? אין ספק שזו תחנה חשובה בקריירה שלו, וזה פרופרציונלי לגמרי. שמש מרפא - שיחה 15:51, 5 בינואר 2024 (IST)

הטענה "יש הסכמה רחבה שהוא היה משרי האוצר הבולטים ביותר בתולדות המדינה וכהונתו בתפקיד השפיעה בצורה משמעותית על כלכלת ישראל" זקוקה להוכחה נחרצת. בוודאי שההפלגה הזאת לא נכונה, ואפילו בערך על שר האוצר המיתולוגי של ישראל, פנחס ספיר\ לא כתוב בפתיח על תפקידו כשר אוצר, אלא בגוף הערך. נתניהו היה שר אוצר רק שנתיים, הוא המשיך רפורמות שהתחילו לפני כן והתחיל רפורמות שהמשיכו אחר כך. ההשפעה הכלכלית שלו כראש ממשלה היא משמעותית יותר. אפשר לכתוב בקצרה כי הרעיון ידוע: בהיות שר אוצר קידם הפרטה, הורדת מיסים, והורדת תשלומי ביטוח לאומי. אבל לא להיכנס לפרטים שממילא נמצאים בפרק המיועד. זאת תוספת מיותרת לערך. La Nave ‏ 20:37, 5 בינואר 2024 (IST)

אין צורך בהוכחה שתקופת כהונתו כשר אוצר היא תקופה בולטת ומשמעותית בביוגרפיה שלו.

בערך של ספיר בהחלט מאוזכר פעילותו כשר האוצר. למעשה, חצי מהפתיח עוסק בזה (את בטוחה שקראת את הערך הנכון). צמד המילים "שר האוצר" מופיעה שלוש פעמים בפתיח הקצר ויש הרחבה על שהוא היה אחראי על המיתון ב-66 והתמודד עם משברים כלכליים אחרים (התקופה של ספיר אכן מאופיינת יותר במשברים כלכליים ופחות ברופורמות כלכליות).

בכל מקרה, למרות שאני חושב שהנוסח שלי בסדר גמור, אני מוכן להתפשר על הנוסח שלך. יורי - שיחה 21:21, 5 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם @Yuri. חשוב שיופיע בפתיח. ידך-הגדושה - שיחה 00:40, 7 בינואר 2024 (IST)

מיותר בפתיח. הנ"ל ראש ממשלה 15 שנה, ויתר תפקידיו זניחים. מה גם שבתור שר כיהן באינספור משרדים. בר 👻 שיחה 01:26, 7 בינואר 2024 (IST)

סדר בפתיח!

@Yuri, אני סידרתי את הקטע של אירועים מרכזיים בפתיח באופן שקודם יובאו האירועים המרכזיים שהיו בתקופת כהונתו כראש ממשלה ואחרי כן האירועים המרכזיים שהיו בעת שכיהן כשר אוצר, ומחקת בטענה שזה לא מסתדר בקריאה כי פתאום חוזרים שנים אחורה, אך גם לשיטתך יקשה זאת כי אחרי שהקורא יקרא על כהונתו כשר אוצר ב 2004 הוא חוזר שנים אחורה אל הסכם חברון והסכם וואי. טוען - שיחה 02:58, 7 בינואר 2024 (IST)

לפני כן היה "אי-סדר" קטן, אחרי העריכה שלך נוצר "אי-סדר" יותר גדול. אני כלל לא בטוח שכל האירועים המרכזיים שכתובים בתקופת כהונתו כראש ממשלה יותר מרכזיים מכל הרפורמות שהוא הוביל בתקופת כהונתו כשר אוצר. יורי - שיחה 15:40, 9 בינואר 2024 (IST)

עכשיו זה בסדר, תודה. טוען - שיחה 15:51, 9 בינואר 2024 (IST)

כלכלה

מזכירים את בנימין נתניהו וצעדיו הכלכלים מבלי להזכיר שנקט צעדים שהרסו את הכלכלה בישראל . זה מפר את המדיניות הניטרלית של ויקיפדיה Fun71528 - שיחה 13:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

אציע שתצבור קצת יותר ניסיון בויקיפדיה בערכים שלא קשורים לפוליטיקה לפני שתביע דעה. יעקב - שיחה 13:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

הכלכלה הישראלית נהרסה בעקבות צעדים של ביבי , הבאתי גם מקור לזה מה הבעיה? Fun71528 - שיחה 15:15, 1 בפברואר 2024 (IST)

הויקיפדיה מנסה להציג אותו באור חיובי ולהתעלם מכך שהוא הרס את הכלכלה אם כל הכבוד מזכירים צעדים שנעשו בזמן האחרון לא לפני 20 שנה Fun71528 - שיחה 15:15, 1 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא שמנסים להפוך את הויקיפדיה לאתר תעמולה נגד ביבי. יעקב - שיחה 15:34, 1 בפברואר 2024 (IST)

בבקשה לא לשנות את הפתיח בערך הזה ללא הסכמה בדף השיחה הזה. באופן כללי: יש גבול לאורך הפתיח. כמוכן המאמר הזה מתייחס לתקופה קצרה (תחילת תקופת הקורונה). בדיעבד התחזית שלו לא התקיימה (כלכלת ישראל הצליחה להשתקם לא רע בשנים 2021–2022).

הפתיח צריך להיות סיכום של הערך. האם אפשר להסיק את הטענה הזו לגבי הכלכלה מהערך עצמו (ולא ממידע חיצוני לערך)? ואז נכנסים לשאלה: האם המידע הזה מספיק מהותי לערך כדי להיכלל בפתיח, שהוא סיכום הערך. Tzafrir - שיחה 15:40, 1 בפברואר 2024 (IST)

@Fun71528, אלו אינם דברים מוחלטים ונתונים לפרשנות גדולה מאוד, יש כאלה שיאמרו כדבריך, ויש כאלה שיגידו בדיוק ההפך המוחלט שהוא הזניק את הכלכלה וביצר אותה וחיזק אותה, וזה בדיוק אותה שאלה האם נתניהו הוא ראש ממשלה טוב או לא, תומכיו שהוא ראש ממשלה טוב ומתנגדיו יגידו שהוא ראש ממשלה רע, ולדברים אלה אין מקום בוויקיפדיה אלא בטורי העיתונים ובטוויטר. טוען - שיחה 15:42, 1 בפברואר 2024 (IST)

סליחה? ויקיפדיה היא עמוד תעמולה לטובת ביבי.

הבאתי מקור ממוסמך שמראה שביבי הרס את הכלכלה . אתם לא יכולים להזכיר צעדים כלכלים שהוא עשה מלפני 20 שנה מבלי להזכיר שהוא הרס רמס הרס את הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות והביא אותה למשבר כלכלי . איפה המדיניות הניטרלית של ויקיפדיה?חשוב לציין שלא הבאתי את זה על סמך דעתי אלה ממקור אמין ומוסמך. Fun71528 - שיחה 17:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא שאתה מזכירים צעדים כלכלים לפני 20 שנה מבלי להזכיר את המשבר הכלכלי של השנים האחרונות שהוא בתור ראש ממשלה אחראי . Fun71528 - שיחה 17:40, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא, לא הבאת מקור מוסמך, ר’ מה שכתבתי למעלה. המשבר הכלכלי מוזכר בערך בפרקים הרלוונטיים. אם לדעתך הוא לא מוזכר מספיק טוב, אנא החל מתיקון מה שנדרש בפרקים הרלוונטיים בערך. כמוכן: תוך הבאת מקורות מוצלחים יותר. Tzafrir - שיחה 17:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

אין בעיה אז תזכיר גם את התוכנית הכלכלית חומת מגן כלכלית בערכים הנדרשים ולא בפתיחה.

לא יתכן שיזכירו את נתניהו כפלא כלכלי בנתונים שקרו לפני 20 שנה מבלי להזכיר את המשבר הכלכלי וקריסת הכלכלה בשנים האחרונות, עוד מקורות יותר עדכניות לקריסה הכלכלית שביבי כראש הממשלה כיהן בזמן קריסת הכלכלה הישראלית Fun71528 - שיחה 18:07, 1 בפברואר 2024 (IST)

https://news.walla.co.il/item/3561143 Fun71528 - שיחה 18:09, 1 בפברואר 2024 (IST)

https://www.haaretz.co.il/digital/podcast/weekly/2022-12-13/ty-article-podcast/00000185-0a6e-d43f-afc7-bbeeb1cd0000 Fun71528 - שיחה 18:10, 1 בפברואר 2024 (IST)

מאמר שנכתב בתחילתו של תהליך של חודשיים לא יכול להיות תיאור מקיף של כל התהליך. בטח לא של עשרות שנים. בנימין נתניהו הוא חלק מהנהגת מדינת ישראל כבר עשרות שנים. נראה לי שכבר בשלה העת לכתיבת פרק על המדיניות שלו. כיום יש פרקים נפרדים במסגרת הסיקורים של הממשלות השונות. אולי יש טעם לכתוב פרק על מדיניותו, שיכלול תת פרק על מדיניותו הכלכלית (וגם על מדיניות החוץ)? Tzafrir - שיחה 18:27, 1 בפברואר 2024 (IST)

בואו נהיה כנים לפי הנתונים היבשים ביבי הרס את הכלכלה וריסק אותה עד למשבר הכלכלי החמור שאליו הגענו וזה לא אני אמרתי אלה הנתונים היבשים.

הויקיפדיה מטעה בפתיחה זה כל הטענה שלי. Fun71528 - שיחה 18:35, 1 בפברואר 2024 (IST)

נסה לערוך בערכים שלא קשורים בפוליטיקה. יעקב - שיחה 18:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שהוא מצביע על בעיה קיימת אבל לא מצביע על פתרון נכון. בתחום הכלכלי יש משפט שמתייחס רק לכהונתו כשר אוצר. אני חושב שבהחלט מקובל שמדיניותו הכלכלית כראש ממשלה שונה מזו כשר אוצר (אפשר לפחות למצוא לטענה הזו לא מעט מקורות אמינים).

אבל הדרך לתקן את זה אינה במלחמות על הפתיח אלא בפרק על מדיניותו הכלכלית שיסוכם בפסקה קצרה בפתיח. Tzafrir - שיחה 19:01, 1 בפברואר 2024 (IST)

קודם כל מותר לי לערוך בכלל הערכים, שנית זה לא קשור לפוליטיקה אלה לכלכלה . הערך מטעה. נתניהו הרס את כלכלת ישראל והביא אותה למשבר כלכלי קיומי חמור מאוד , הכלכלה הישראלית במצב אנוש בזמן שהוא ראש הממשלה, הויקיפדיה מטעה ומתייחסת לתקופה שלו כשר אוצר לפני עשרים שנה שכן בתקופתה הוא זכה לשבח והכלכלה הייתה במצב מעולה . אך הערך לא מתייחס לשנים האחרונות שבהם בתור העומד בראשות הממשלה הכלכלה הדרדרה לתהומות אפלים. לכן או שמזכירים את תקופתו בתור שר האוצר כולל את מצב הכלכלה כשהוא ראש הממשלה או שלא מזכירים בכלל בפתיחה אחרת זה נוגד את מדיניות הניטרלית של ויקיפדיה . Fun71528 - שיחה 19:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

@Fun71528, "לפי הנתונים היבשים ביבי הרס את הכלכלה וריסק אותה עד למשבר הכלכלי החמור שאליו הגענו", על זה נאמר "נתונים נתונים המה לי". טוען - שיחה 03:20, 2 בפברואר 2024 (IST)

איך נותנים יבשים יכולים להיות נתונים במחלוקת? ביבי כראש הממשלה הביא את ישראל לחורבן כלכלי . זה מטעה שמציינים רק את תפקידו כשר האוצר (שבו הוא זכה לשבחים) אבל לא את השנים שבהם הביא את ישראל לקריסה כלכלית בזמן שהוא עומד בראשות הממשלה Fun71528 - שיחה 15:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

@Tzafrir @טוען אני מבקש להסיר את הקטע על הנושא הכלכלי ב2003 ולהעביר זאת העלה על הפרה של המדיניות הניטרלית או להוסיף על הקריסה הכלכלית בשנים האחרונות והצעדים שבתור ראש ממשלה קרו בזמן שהכלכלה קרסה והגיעה למשבר חמור. Fun71528 - שיחה 19:14, 3 בפברואר 2024 (IST)

@Fun71528, אני מתנגד לכך בתוקף.

בוויקיפדיה לא נותנים ציון לאנשים או לפוליטיקאים ובודאי לא בפתיח, אלא מציינים עובדות. ושים לב שבפתיח לא מוזכר ציונים או מחמאות אלא את השינויים שעשה במבנה של הכלכלה כשהיה שר אוצר, שהיו שינויים מערכתיים משמעותיים ביותר שנעשו ע"י שר אוצר, ודברים אלו הם קונצנזוס, וזה כמו שכתוב שעשה את מבצע צוק איתן שזה עובדה ובקונצנזוס.

הדברים שלך הם ציונים שנתונים לפרשנות ובוודאי אינם קונצנזוס, וישנם רבים רבים שסוברים אחרת ממך. טוען - שיחה 02:21, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם טוען וצפריר. מתינות דרושה לנו. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:40, 20 בפברואר 2024 (IST)

הסכם השילומים מול הרפורמה המשפטית

אני מזמין את העוקבים והעורכים של הערך הזה לקרוא את הפירוט על הסכם השילומים בערך המומלץ דוד בן גוריון, ולהשוות את רמת הפירוט שם, לרמת הפירוט בערך הזה על הרפורמה המשפטית. אני חושב שהסכם השילומים עורר מחאה עזה והיה שנוי במחלוקת לא פחות מהרפורמה המשפטית. בכל זאת, הפירוט על הסכם השילומים בערך על בן גוריון קטן לאין שיעור ביחס לפירוט על הרפורמה בערך הזה. האם לא נראה לכם שיש מקום לקיצוץ מסוים? יורי - שיחה 15:42, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם יורי. צריך להסתכל במבט של שנים קדימה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:37, 20 בפברואר 2024 (IST)

יורי, יש פה משהוא שאני לא מבינה. השוותי את הסטטיסטיקה של שני הערכים שציינת.

• הרפורמה המשפטית בישראל (2023): 36.1 אלף תוים, 181 קישורים פנימיים, 3 תמונות, 6 קטגוריות.
• הסכם השילומים: 34.8 אלף תוים, 386 קישורים פנימיים, 4 תמונות, 12 קטגוריות. לי יוצא שהוא קטן ב 3.6%, אבל עם הרבה יותר קישורים פנימיים. מה גורם לך לומר שהפירוט על הסכם השילומים קטן לאין שיעור מזה של הרפורמה המשפטית? מה פיספסתי? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:54, 21 בפברואר 2024 (IST)

זה לא מה שעשיתי. תקראי שוב את מה שכתבתי. השוואתי בין הערך דוד בן גוריון לערך בנימין נתניהו.

בכל מקרה, ערכתי את החלק הזה. נכשלתי כישלון חרוץ בלצמצם את הפסקה אבל לפחות אני חושב שעשיתי קצת סדר. יורי - שיחה 14:51, 22 בפברואר 2024 (IST)

אסון מירון והמלצות ועדת החקירה הממלכתית

אסון מירון והמסקנות של ועדת החקירה הממלכתית אינן מוזכרות בערך. רק ותיקים יכולים להוסיף לערך. יחיד ומיוחד ⁃ שיחה 00:03, 7 במרץ 2024 (IST)

קטגוריה "אחראים לאסון מירון (2021)"

יש להוסיף את הערך לקטגוריה הנ"ל NL1971 ⁃ שיחה 12:29, 7 במרץ 2024 (IST)

פרק 'ביוגרפיה' לא באמת ביוגרפיה

פרק ביוגרפיה עוסק רק בילדות ונעורים שלו. בויקפידיה האנגלי קוראים לפרק הזה 'early life' וזה נראה לי מתאים כאן, במיוחד ששאר הדברים הלא-פוליטיים שעשה מופיעים בהמשך בפרק 'חיים אישיים'. Guyariv2 ⁃ שיחה 19:21, 8 במרץ 2024 (IST)

המשך חייו מסופרים בתתי פרקים של פרק הביוגרפיה. פרק הביוגרפיה ממשיך עד (לא כולל) לפרק הראשי של „חשדות לפלילים״. Tzafrir ⁃ שיחה 03:24, 9 במרץ 2024 (IST)

פסקה פרשת הכסף הקטרי

לא מובן לי מדוע נמחקה הפסקה שכתבתי. כל המידע עם סימוכין החזרתי את מה שכתבתי. זוהי החלטה שרירות למחוק. הפרק רק מביא את העובדות בנושא ורלוונטי לחשדות לפלילים ―CyberWhisper (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ר’ שיחה:DarkMatter Group. לדעתי מה שכתוב שם חסר בסיס רציני, אבל חלקו על דעתי שם. מתייג את משתמש:Oyoyoy‏. Tzafrir ⁃ שיחה 13:08, 17 במרץ 2024 (IST)

אז מדוע אתה מוחק את זה, זאת רק דעתך. המידע עם סימוכין והוכח כנכון. אתה מוחק את המידע שרירותית. אני מחזירה אותו CyberWhisper ⁃ שיחה 13:30, 17 במרץ 2024 (IST)

אין שום מקום לטענות כאלו בערך הזה. אם וכאשר תפתח חקירה פלילית נשמח לדווח. יעקב ⁃ שיחה 13:39, 17 במרץ 2024 (IST)

המידע נמצא תחת "חשדות לפלילים" ולא תחת "פלילים" או "משפטים" אז לא ברור איפה הבעיה CyberWhisper ⁃ שיחה 13:41, 17 במרץ 2024 (IST)

קראו לי, אז באתי, רק כדי לומר שאין לי כוונה להתעסק עוד בניסיונות האלה של משתמשים עם אג'נדה ברורה ומוצהרת, דוגמת יעקב ודומיו, משתמשים אשר קופצים כל אימת שמוזכר שמו של נתניהו. התעוד על תשלומים שהועיד שליט קטר לנתניהו (כמו גם לרשימה ארוכה של אחרים), עלה כחלק מתאור ההיסטוריה של חברה מסחרית עליה כתבתי, אבל הבנתי שגם בהקשר הזה, יש מי שיעשה הכל, כולל הכל, כדי למחוק כל זכר למידע העלול להכתים את מנהיג הימין. תהנו לכם ואני אשתדל לא להזכיר עוד את השם המפורש. Oy • שיחה 21:41, 17 במרץ 2024 (IST)

Oy, אבקש שתמחקי את האשמות השחר המרושעות שלך מיד. מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף לתשומת לבכם איך מרשים לעצמם אנשים להתבטא כאן. יעקב ⁃ שיחה 22:05, 17 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

6K של טקסט על פרשה מזעזעת שאני מוכן להישבע ש-99.99% מהאזרחים במדינה לא שמעו עליה. היא לא פורסמה בשום כלי תקשורת מערבי רציני, ואף לא בשום כלי תקשורת לא-מערבי רציני. איפה היא כן פורסמה? בכלי התקשורת האינטרנטי הצרפתי העצמאי BLAST שהוקם ב-2021. לומר עליו שהוא קיקיוני זו מחמאה, מה שלא הפריע לו לשמש מקור לכל הטענות הרשומות בערך.
מקור נוסף בו נעשה שימוש פעם אחת הוא בלה מונד הצרפתי. זה דווקא כלי תקשורת רציני מאוד רק חבל שהמקור בכלל לא דן ב-"פרשת הכסף הקטרי של נתניהו". במה הוא כן עוסק? בברנאר-אנרי לוי שה-"עיתונאים" של BLAST האשימו אותו בהאשמות דומות (קבלת כסף מקטאר) והתגובה שלו הייתה להגיש נגדם תביעת דיבה בטענה שזה פייק (הוא טען שהמסמכים שעליהם הם התבססו ושמוזכרים לכל אורך הפסקה הזו מזויפים).
המקור היחיד שהוא לא בדיחה ושבאמת דן ב-"פרשה" הוא זה של יגאל כרמון מאתר ממרי שמצטט בעיקר את הכתבה ב-BLAST. זה עצוב שהוא נפל בפח שלהם. הוא גם טוען שברנאר-אנרי לוי לא טען במשפטו שהמסמכים מזויפים, מה שלא נכון, זה בדיוק מה שלוי טען (הוא הפסיד במשפט כי השופטים קבעו כי לפרסם שהוא קיבל כסף מקאטר לא מוציא את דיבתו בין אם זה נכון או לא).
אז פרשה שמצוצה מהאצבע (וזו עוד טענה עדינה לגביה), שלא פורסמה באף גוף תקשורת רציני בעולם (לא בארץ ולא בחו"ל), כמעט זכתה אצלנו לאזכור נרחב בערך על בנימין נתניהו, ומשתמש רציני כמו Oyoyoy, במקום להודות ליעקב על שמחק את החרפה הזאת מערך בפרופיל כל כך גבוה, ממהר לתקוף אותו. יורי - שיחה 22:48, 17 במרץ 2024 (IST)

יורי אינני שוכח לך חסד נעורים, אף שכאן אני בספק אם אתה מדייק בכל הפרטים. בכל מקרה, אני הסרתי ידי מהסיפור הזה, תש כוחי מהתפלשות בבוץ. Oy • שיחה 23:10, 17 במרץ 2024 (IST)

אם לא דייקתי, אני מבטיח לך שזה לא היה במכוון ומבקש ממך, בשיא הרצינות, אנא תקן אותי במקומות שטעיתי בהם או שלא דייקתי בהם. אפשר גם בפרטי ככל שלא בא לך להתפלש בבוץ כאן. מבטיח שאם אכן ימצאו אי-דיוקים בדבריי אדאג לתקן אותם. יורי - שיחה 23:13, 17 במרץ 2024 (IST)

גם אני אשמח לדיוקים בכל הקשור לנושא. מחיפוש זריז בגוגל, לא הצלחתי למצוא מקורות בלתי תלויים ואמינים שישפכו אור על הפרשה. המקור הכי רציני שמצאתי הוא עיתון מצרי מ-2017 שמצטט בעצמו, לפחות לדבריו, מקור ישראלי. תאו הארגמן - שיחה 01:02, 18 במרץ 2024 (IST)

אתה גם לא תמצא. כמו שאני לא מצאתי. העיתון המצרי הזה וה-BLAST זה בערך מה שיש. אף גוף תקשורת רציני לא דיווח על כך, כנראה מסיבה טובה. אבל אצלנו עובדים לדחוף את זה בהרחבה לכמה שיותר ערכים. יורי - שיחה 01:06, 18 במרץ 2024 (IST)

בדקתי את האתר BLAST עצמו, ונראה שמדובר במקור לא אמין במיוחד, שהואשם בעבר בפיברוק ידיעות או לכל הפחות בשימוש במסמכים שמהימנותם לא הוכחה. ככל שלא יימצאו מקורות אמינים יותר (לה-מונד אמין, אל התייחס לתחום קשור אך לא רלוונטי ישירות לנושא כאן, ומראש ציטט את BLAST והתייחס לנושא צדדי בהקשר, ולכן אני לא רואה בו מקור רלוונטי לעניין זה), אין לשלב את הפסקה הזו בערך או את המידע עצמו בערכים קשורים. תאו הארגמן - שיחה 13:00, 18 במרץ 2024 (IST)

יורי, תעשה שירות מועיל מאד לקהילה אם תעדכן מיהם המשתמשים הרשומים שתמכו בהכנסת ה"מידע" הזה לערך. עוזי ו. ⁃ שיחה 13:17, 18 במרץ 2024 (IST)

מיותר לחלוטין. אין שום סיבה להפוך דיון תוכן לדיון לגופם של עורכים. הנח כוונה טובה. תאו הארגמן - שיחה 13:20, 18 במרץ 2024 (IST)

זה נשמע קצת בעייתי, האם מפעילים שיטות של 'האח הגדול' בויקיפדיה? ממתי מנסים להגיע לזהות העורכים? עצם העלאת הנושא מאד מטרידה. מנוגד לרוח הויקיפדיה CyberWhisper ⁃ שיחה 17:47, 18 במרץ 2024 (IST)

איפה ראית שמישהו ביקש להגיע לזהות העורכים? אני אומנם חושב שעצם ציון שמות העורכים הוא פסול, אבל זה לא מה שביקשו כאן. תאו הארגמן - שיחה 17:51, 18 במרץ 2024 (IST)

4 שורות מעל מה שכתבת.. "

יורי, תעשה שירות מועיל מאד לקהילה אם תעדכן מיהם המשתמשים הרשומים שתמכו בהכנסת ה"מידע" הזה לערך.

עוזי ו.

⁃

שיחה

13:17, 18 במרץ 2024 (IST)

תגובה

CyberWhisper ⁃ שיחה 18:02, 18 במרץ 2024 (IST)

זו לא זהות עורכים, לפחות לא מחוץ לויקיפדיה, שזה מה שהבנתי שהתכוונת אליו. תאו הארגמן - שיחה 18:19, 18 במרץ 2024 (IST)

הבקשה אכן תמוהה, אבל אפשר בבקשה לסגור את הדיון הזה ולבזבז את הזמן במקומות אחרים? Tzafrir ⁃ שיחה 18:22, 18 במרץ 2024 (IST)

הבקשה לא תמוהה. רשימת משתמשים כזו בהחלט יכולה להועיל, בין אם באיתור בובות קש/"אנשי סיירת" ובין אם באיתור משתמשים ותיקים שתומכים בעריכות מפוקפקות באופן רשלני רק כי הן תואמות את האג'נדה הפוליטית שלהם.

תאו הארגמן, נמאס כבר מהדרישה להמשיך להניח כוונה טובה כשברור לכל בר דעת שאין פה שום כוונה טובה. יורי - שיחה 07:41, 19 במרץ 2024 (IST)

זה מידע שהיה קיים בחוץ. לגיטימי להעלות אותו ולדון עליו. בשביל זה יש דפי שיחה. Tzafrir ⁃ שיחה 08:28, 19 במרץ 2024 (IST)

Tzafrir, תגיד את זה גם אם אוסיף הרחבה של 6K בערך שמעון פרס על החשדות שהוא הרג את רבין? הרי זה מידע שקיים בחוץ אז לגיטימי וכו'... מבטיח למצוא לך מקורות איכותיים לפחות כמו המקורות ששימשו את הפסקה על הכסף הקאטרי של נתניהו. יורי - שיחה 23:28, 20 במרץ 2024 (IST)

רק כדי להקל על עוזי (לא ידעתי שהחלפת עיסוק), למיטב ידיעתי אני הראשון שהכניס לוויקיפדיה העברית מידע בעניין העברות כספים שהתבצעו בקטר בהוראת השליט ואשר, בהתאם למסמכים המצויים במרשתת, יועדו לשורה ארוכה של אישים בעולם, בהם שני אישים ישראלים, ראש הליכוד וראש ישראל ביתנו. הדברים עלו בעת שאספתי חומר לערך DarkMatter Group, חברת סייבר (הגנתי והתקפי) שפעלה באיחוד האמירויות ואשר בעזרת רוגלה "שאבה" מידע מתוך טלפונים של בכירי שלטון בקטר.
טרם כתבתי את הדברים, בדקתי את המקורות והמסמכים שהתפרסמו ובין השאר הסתמכתי על התרשמותו (שפורסמה) של מומחה למזה"ת, אשר שירת בתפקידים בכירים באמ"ן. ציינתי בערך במפורש כי אין ראיה לקבלת הכספים ע"י האישים הישראלים, קיימות ראיות על העברות כספים במזומן, בקטר, המיועדים להם. לא כיוונתי ליצור מהומה ומי שמעיין ברשימת הערכים שכתבתי פה עד היום (רשימה חלקית בדף המשתמש שלי) יכול להבין שבשגרה אינני כותב על ענייני אקטואליה. אבל, הסתבר לי שברוח הימים האלה בוויקיפדיה, כל איזכור של דמויות פוליטיות ישראליות פעילות (גם על אירועים מן העבר הרחוק), מכניס לפעולה חבורה מסוכנת למהותה של הוויקיפדיה - אסופת משתמשים שעשתה לה למטרה להפוך את הוויקיפדיה לעיתון יומי, או למהדורה השנייה (המורחבת ומחודשת) של האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה.
לכן, אני מודה שברמה האישית טעיתי, אירועים כאלה ומפגשים עם משתמשים כאלה, מוציאים לי את כל ההנאה שבתרומה למפעל הטוב הזה.
ועתה אתה יכול להעמידני אל הקיר. Oy • שיחה 09:22, 19 במרץ 2024 (IST)

אני מבקש מעוזי להעמיד גם אותי אל הקיר לצד אוי, ומוותר מראש על כיסוי העיניים ועל הארוחה האחרונה. תחי ויקיפדיה החופשית! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 19 במרץ 2024 (IST)

אין לציין מידע שלא אומת על ידי מקור מהימן. יש סיבה למה כלי תקשורת מרכזיים לא פרסמו ידיעות בנושא הזה - בוודאי לא מאהבת נתניהו - אלא שפרשיות ריגול יכולות לשמש מארז להפצת פייק. אני כמובן לא אפול מהכיסא אם יתברר שנתניהו ו/או ליברמן קיבלו כסף קטארי אבל אי אפשר לפרסם דבר כזה בוויקיפדיה על סמך מסמכים לא מאומתים. Kershatz ⁃ שיחה 10:28, 19 במרץ 2024 (IST)

הרוצה לשקר ירחיק עדותו ויתפרע בהגזמות וסופרלטיבים.

הטקסט בגוף הערך טען שראש ממשלת ישראל קיבל מממשלת קטר 65 מיליון דולר במזומן. חשוב לדעת מי בקהילה תומך בהשתלת תאוריות קונספירציה בערכים, על מנת שנדע להעריך את שיקול הדעת שלו.

מי שרואה בזה "העמדה אל הקיר" שואב את עולם המושגים הזה מתוכו, וממשיך להשכיל אותנו באותו עניין. עוזי ו. ⁃ שיחה 13:04, 19 במרץ 2024 (IST)

הטקסט לא טען את זה. הוא טען שלפי המסמכים הקטרים הם העבירו לו כסף. הודגש שאין מידע שהכסף הגיע אליו CyberWhisper ⁃ שיחה 13:41, 19 במרץ 2024 (IST)

עוזי, אנחנו לא רוצים להתחיל לחקור בציציות כל פעולה של כל עורך. אתה חורג מכללי ההתנהגות כאן. עורכים צריכים להיות ביקורתיים בעניין הערך במידת הצורך בלי לדאוג שהם נכנסים לרשימה ירוקה או צהובה. Tzafrir ⁃ שיחה 13:52, 19 במרץ 2024 (IST)

Tzafrir, אתה צודק, אבל עד גבול מסויים ובעניין הזה הוא נחצה. Oy כתב את הדברים בערך ספציפי, וטוב שכך. אין לי כל טענה כלפיו. CyberWhisper הכניס את הדברים לערך הזה ופזר אותם בעוד כמה ערכים (יגאל כרמון וממרי), בהיקף מוגזם בעליל. זה כבר מעיד על בעייה שהבירוקרטים יצטרכו לתת עליה את הדעת. יעקב ⁃ שיחה 15:40, 19 במרץ 2024 (IST)

לא ברור לי מדוע זה לא תקין, יש הרבה כפילויות מידע בויקיפדיה כאשר הדברים קשורים. למשל בערך של ביבי נתניהו ושרה נתניהו יש פסקה זהה על תביעות דיבה שהגישו CyberWhisper ⁃ שיחה 10:23, 21 במרץ 2024 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩. Oy • שיחה 19:20, 20 במרץ 2024 (IST)

@Oyoyoy, אלה דברים מעליבים ומזלזלים. אני לא מבינה איך אתה מרשה לעצמך להתבטא ככה ולפגוע לא רק בעורך ספציפי אלא בכל תרבות הדיון בויקיפדיה. ולא מבינה איפה המפעילים שרואים הפרות חוזרות ונשנות כאן ובמקומות אחרים ונוקטים בהבלגה ולא ביד חזקה. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:17, 20 במרץ 2024 (IST)

Oyoyoy, חשוב לי להבהיר, שבניגוד לכמה אחרים שפועלים כאן, אני מאמין שאתה כן פועל מכוונה טובה גם אם במקרה הספציפי הזה אני חושב שהתרשלת כויקיפד (אני מדבר על התגובה הראשונה שלך בדיון זה). יורי - שיחה 23:32, 20 במרץ 2024 (IST)

בלת"ק, לא ראיתי שהובא המאמר מהארץ - כאן.

קטאר מחלקת כסף לכל מי שמוכן לקבל, לפי המאמר גם ליברמן קיבל כסף, וכל מיני אישים נוספים מחו"ל. לפי המאמר בבלגיה הגילויים כבר גרמו לפתיחת חקירה נגד חברי הפרלמנט האירופי שנחשדו בקבלת שוחד, סגנית נשיא הפרלמנט האירופי אווה קאילי הושעתה לאחר שנאשמה בקבלת שוחד קטארי, בכירים בפיפ"א הואשמו בקבלת שוחד בקשר לאירוח המונדיאל בקטאר. עשרות מהם הודו באשמה והורשעו.

אני לא מציעה להכניס את זה עדיין לערך. ‏ La Nave ‏🎗 00:47, 21 במרץ 2024 (IST)

כן... למרות שהם בעיקר דואגים להביא את דבריו של כרמון (שבתורו הסתמך על ה-BLAST) זה בעיקר אומר משהו על "הארץ" כמקור אמין. יורי - שיחה 01:19, 21 במרץ 2024 (IST)

אתה מרבה לקרוא למקורות ליברלים "קיקיוניים". שם התואר אינו רלוונטי כי בלאסט הוא המקור למסמכים המודלפים, המדליף היה יכול לפרסם אותם בויקיליקס או במקומון ראש פינה. מובן שזו אמת, זאת השיטה הקטארית להשתלטות בינלאומית, יש חקירות והאשמות בעקבות המסמכים האלה וריפוד אנשים בכסף באופן כללי, אבל אין חקירה, לפחות בינתיים, לגבי נתניהו, וזו הסיבה שאינני רואה דרך לכתוב את זה. אולי בערך DarkMatter Group.

הלגלוג הוויקיפדי הקבוע על העיתון הרציני היחיד בישראל (לצד TOI מבחינת עיתונות יומית) לא מוסיף לאף אחד קרדיט. ‏ La Nave ‏🎗 10:20, 21 במרץ 2024 (IST)

זה לא מאמר אלא בלוג. כלומר: הארץ סיפק כאן את האכסניה אבל לא התחייבות מערכתית. כמוכן, יזהר באר פרסם את זה בעצמו כאן. זהו ראיון שלו עם יגאל כרמון (אני קורא קבוע את יזהר באר, אגב). Tzafrir ⁃ שיחה 10:57, 21 במרץ 2024 (IST)

אכן, נכנסתי למאמר ש"הארץ" ולא מדובר בכיסוי מערכתי של העיתון ומתן גושפנקה עיתונאית לממצאים המדוברים, אלא בראיון שמציין את אותם מאמרים שכבר צוינו כאן (וכושל בציון סיבת דחיית תביעת הדיבה שגם היא כבר צוינה כאן). בעוד שאני מוצא לא מעט חומר על פרשת קטרגייט, לא מצאתי באתרי חדשות רציניים אזכורים משמעותיים מעבר לאלו שכבר צוינו כאן וציטוטים שלהם. תאו הארגמן - שיחה 12:29, 21 במרץ 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבנימין נתניהו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.mevaker.gov.il/he/Reports/Report_568/8c39fc9d-80f5-4b12-a593-8d0396178bd8/zuk-eitan-10.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210209030830/https://www.mevaker.gov.il/he/Reports/Report_568/8c39fc9d-80f5-4b12-a593-8d0396178bd8/zuk-eitan-10.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:57, 3 במאי 2024 (IDT)

אסון הכרמל

יש לאזכר בפתיח את השרפה בכרמל (2010) כאירוע שקרה בזמן כהונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו Oaktree71 • שיחה 18:26, 5 במאי 2024 (IDT)

נכון. אני אוסיף את זה עוד מעט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:47, 6 במאי 2024 (IDT)

תודה Oaktree71 • שיחה 22:07, 6 במאי 2024 (IDT)

היי גבי, מתזכר להוסיף Oaktree71 • שיחה 09:22, 18 במאי 2024 (IDT)

נגד הוספה, ואבאר: יש שלוש קטגוריות של אירועים שמוזכרים בפתיח, 1. אירועים מדיניים. 2. אירועים ביטחוניים. 3. אירועים נוספים שבהם יש את המחאה החברתית, עסקת שליט, מגפת הקורונה, הרפורמה המשפטית, והתקיפה האיראנית בישראל. ואירוע שריפת הכרמל הוא משתייך לקבוצה 3, ולדעתי אירוע זה הוא אירוע נקודתי יותר, ופחות אסטרטגי מכל אלו שמוזכרים שם בקטגורייה השלישית. טוען • שיחה 22:44, 18 במאי 2024 (IDT)

בוודאי שלא כל אירוע ראוי לאיזכור. בכל מקרה, יש להמתין כשבוע עד לתום הדיון כדי להכריע. ידך-הגדושה • שיחה 23:35, 18 במאי 2024 (IDT)

זה אירוע חשוב שראש הממשלה היה פעיל מאוד ברמה התקשורתית והפוליטית - במיוחד בפועלו בבקשה לסיוע בנלאומי בהזכירו את הסופרטאנקר. האירוע היה מכונן בשעתו ובמיוחד בתחום והטיפול בגוף הכיבוי אש Oaktree71 • שיחה 11:48, 19 במאי 2024 (IDT)

@Oaktree71, היה גם את אסון מירון בתקופתו שמתו יותר אנשים, ואעפ"כ אינו בפתיח כי שם זה רק אירועים משמעותיים/אסטרטגיים מאוד ופחות נקודתיים גם אם הם אירועים קשים וכואבים. טוען • שיחה 12:13, 19 במאי 2024 (IDT)

אסון מירון מופיע תחת ״עובדות מהירות - אירועים בתקופתו״ - אפשר לכל הפחות להזכיר את אסון השרפה בכרמל גם כן בעובדות המהירות כמו אסון מירון.

אסון השרפה היה משמעותי באותה תקופה והיה נחשב לאחד האסונות הגדולים עד לאותה תקופה, ולאורך תקופה היה מדובר בשיח הישראלי ובתקשורת הישראלית - זו דעתי. Oaktree71 • שיחה 14:18, 19 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים עם @Oaktree71 ומן הראוי להוסיף גם את השרפה בכרמל (2010) וגם את אסון הר מירון (2021) בפתיח ובתיבת באירועים. התכוונתי לערוך בהתאם אבל מסיבות אישיות זה התעכב, אני מתנצל. אעשה זאת באחד הימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:13, 19 במאי 2024 (IDT)

הוספתי את אסון מירון לערך בביוגרפיה, ועכשיו אסון מירון ואסון הכרמל כתובים בביוגרפיה באופן מלא.

ועם זה אני חושב שבפתיח יש מקום רק לאירועים משמעותיים מתמשכים או אסטרטגיים, ולא לכל אירוע גם אם הוא אירוע שאין מקום להמעיט בחשיבותו, וכמו כן יש גם מבצעים צבאיים כמו חגורה שחורה, מגן וחץ, ובית וגן שלא מוזכרים בפתיח. טוען • שיחה 00:36, 20 במאי 2024 (IDT)

עריכה מצוינת, תודה לך. עדיין צריך להוסיף את השרפה בכרמל ואסון הר מירון לפתיח, כי הם אירועים אזרחיים שהיו בעלי חשיבות רבה, רבה יותר מהאירועים הביטחוניים שמנית לעיל. בתיבת "אירועים עיקריים" מצד שמאל מוזכר אסון הר מירון אבל חסרה השרפה בכרמל, וצריך להוסיף אותה גם לשם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:00, 20 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם גבי ועם אוקטרי, שני האסונות היו משמעותיים מאד בזמנם ויש להזכירם בתיבת האירועים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:16, 20 במאי 2024 (IDT)

בוצע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:47, 28 במאי 2024 (IDT)

@טוען, אודה אם תכתוב מפורש יותר מהי עמדתך לגבי הוספה בתיבת האירועים. מתוך דבריך ועריכתך המצדדים רק בהוספה לביוגרפיה, משתמעת התנגדות. לכן הבהרת עמדתך, תועיל. ידך-הגדושה • שיחה 19:23, 28 במאי 2024 (IDT)

נגד הוספה, כיון שאין אלו אירועים עם חשיבות אסטרטגית או אירוע מתמשך כמו שאר האירועים האלו, ואם נשבור את העיקרון הזה יש עוד הרבה אירועים שאפשר להוסיף ושנקיים עליהם דיונים כל הזמן. טוען • שיחה 19:49, 28 במאי 2024 (IDT)

אסון מירון מוזכר בתיבת האירועים העיקריים, אז לפי אותו עיקרון יש להוסיף גם את השרפה בכרמל, שהייתה אף היא אסון רב-נפגעים שראש הממשלה טיפל בו אישית, ולא "אירוע חסר חשיבות אסטרטגית".

בכל מקרה, יש רוב בדיון להוספה (Oaktree, איתמר והח"מ מול ידך הגדושה וטוען), לכן האירוע יוחזר לתיבת האירועים העיקריים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 28 במאי 2024 (IDT)

גבי, שים לב בבקשה לכך שאוקטרי לא נספר. אין לו ז"ה. בין כך לא מקובל להכריע על קול בודד. אפשר לתייג בעלי ידע אם ברצונך לפעול כדי להשיג הכרעה. כעת, המצב הוא של פשרה, וכך ראוי. איזכור בערך אבל לא בפתיח ובתיבת האירועים. מחזיר בניסיון אחרון (מתוך הבנה שלא שמת לב שלמעשה הדעות שקולות) להימנע מפנייה לדף הבקשות ממפעילים. ידך-הגדושה • שיחה 21:21, 28 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S.אשמח שתעזור לי איפה נמצאת תיבת האירועים העיקריים בתוך הערך, תודה. טוען • שיחה 21:46, 28 במאי 2024 (IDT)

@טוען, יש הסכמה בינינו על כך שאסון השרפה הכרמל צריך להיות מוזכר בערך (ואכן הוספתי אותו) ולא צריך להיות מוזכר בפתיח (אם כי ייתכן שיהיו כאלה שיחשבו אחרת). המחלוקת היחידה שנותרה היא האזכור בתיבת האירועים העיקריים. התיבה מופיעה בערך בצד שמאל, מתחת לתמונת נתניהו, ומחולקת לפי תקופות כהונה - כהונה רביעית, שלישית, שנייה וראשונה. בכהונה השנייה (31 במרץ 2009 – 18 במרץ 2013) מופיעים האירועים הבאים בתקופתו: 2011 המחאה החברתית, 2011 עסקת שליט ו-2012 מבצע עמוד ענן. לדעתי צריך להוסיף שם: 2010 השרפה בכרמל. מה דעתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:02, 28 במאי 2024 (IDT)

תודה על העזרה, שמח שאתה מסכים איתי שאין מקום בפתיח לאסון מירון והשריפה בכרמל. טוען • שיחה 00:32, 29 במאי 2024 (IDT)

ככל שיש צורך להבהיר ברורות, אני מצטרף לטיעונו של טוען וגם נגד ההוספה לתיבת האירועים. טוען פעל ברוח של פשרה להוסיף לביוגרפיה. די בכך. ידך-הגדושה • שיחה 21:29, 28 במאי 2024 (IDT)

פסקת הפתיחה מפרגנת מאוד לנתניהו ולא מציגה את הביקורת הרבה עליו בכל שנותיו בשלטון. ראו להשוואה את פסקת הפתיחה בערך המקביל באנגלית על ההכרה בירושלים בתקופת טראמפ, הסכמי אברהם ולצידם על המהפכה המשפטית והפגנות הענק כנגדה, הכישלון המודיעני העצום במתקפת הפתע ב-7 באוקטובר והמלחמה שבה הואשם ברצח עם וכמובן צווי המעצר שהוציאו נגדו בהאג. יש עוד הרבה מה לציין ולהוסיף חוץ מה"מחמאות". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:35, 28 במאי 2024 (IDT)

יהיה נכון לתייג בעלי ידע ולהגיע להכרעה/פשרה. בר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 מטרונום בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית נא הביעו דעתכם. ידך-הגדושה • שיחה 21:44, 28 במאי 2024 (IDT)

גם עדירל, פיטר פן, קובץ על יד, יודוקוליס (פוליטיקאים), Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, NilsHolgersson2‏בעלי הידע באישים מוזמנים. ידך-הגדושה • שיחה 21:45, 28 במאי 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה מה בדיוק פשרה בלהוסיף את המידע לביוגרפיה ולא לפתיח? זה בדיוק עמדה של צד אחד בדיון ולא שום פשרה שמשמכותה ללכת קצת לקראת הצד השני. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:35, 28 במאי 2024 (IDT)

@Biegel המחלוקת הייתה אם להוסיף את המידע גם בביוגרפיה גם בפתיח וגם בתיבת האירועים או שלא להוסיף כלל. הגיעו להסכמה להכניס בביוגרפיה. זו לא פשרה? ידך-הגדושה • שיחה 23:58, 28 במאי 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה איש לא אמר לא להוסיף בכלל בביוגרפיה, כמדומני. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:24, 29 במאי 2024 (IDT)

הדיון אכן נפתח לגבי הפתיח. אבל בהמשך, בצעד שנראה כפשרה, הוסיף טוען את הדברים בביוגרפיה. ידך-הגדושה • שיחה 00:30, 29 במאי 2024 (IDT)

ביקורת ובכלל זה דברי הערכה אין מקומם בפתיח כלל. בנסוף מאחר ובחירת אירועים בסדר ובאופן שמציגים אותם יש בו גם משום הבעת עמדה, לכן בכל הנוגע לפתיח יש להזכיר את הנקודות הכי מרכזיות ובולטות וברור לקורא שאלו אינן כל הנקודות אלא הבולטות. בהקדר לכך יש לציין את האירועים שבהם הדמות הייתה יוזמת או מרכזית ולא רק מגיבה וחלק מהאירוע. לדוגמא אסון הכרמל או מירון אינם אירוע שקשור באופן מלא לנתניהו. והגם שיש מי שיראו בו כנושא באחריות המצטברת של מצב המערכות וכו... זה עדיין פרשנות ולא תיאור עובדות מובהקות. ואילו אינם עומדים בפני עצמם בכדי לקבל אזכור בפתיח. אילו אירואים נקודתיים בשונה למלחמה. מי-נהר • שיחה 23:09, 28 במאי 2024 (IDT)

@מי-נהר, מה דעתך לגבי הכנסת אסון הכרמל לתיבת האירועים? ידך-הגדושה • שיחה 00:36, 29 במאי 2024 (IDT)

דחיפת האירועים לתבנית כך איננה רצינית. לא נהגנו למלא שורה זו בתבנית ראשי ממשלה אחרים. ראו רבין, בן גוריון וכד'. אם עושים זאת מצופה לכתוב עלאירועים לאורך כל תקופתו ולא רק שנה אחת ספציפית יהיו אירוים אלה חריגים ככל שיהיו לדעתינו. אזכור אירועים של שנה אחת זה מבייש את התבנית. וגם לא בהכרח יעיל לאזכר רשימות של אירועים ולא במקרה לא ציינו אותם. כנראה ששורת האירועים מיועדת למנהיגים מלפני מאות שנים שלגביהן יש אירועים בודדים מובהקים לאזכור וייחוס. (אינני מכיר ערך שבו בכלל השתמשו בשורה אירועים בתקופתו בתבנית מנהיג - אודה למי שיציין דוגמא לכך) מי-נהר • שיחה 02:19, 29 במאי 2024 (IDT)

יש אירועים בולטים באותו פורמט בערכים על יאיר לפיד ונפתלי בנט. אם הם חסרים בערכים על ראשי ממשלה אחרים, אז צריך להשלים אותם. לגבי נתניהו, כפי שאסון מירון מוזכר כאירוע בולט בהתרחש בתקופת כהונתו, כך צריך להזכיר ברשימת האירועים גם את השרפה בכרמל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:50, 29 במאי 2024 (IDT)

@מי-נהר - לאור ההסבר הנ"ל, האם תסכים לאפשר להוסיף את השרפה בכרמל לרשימת האירועים הבולטים בתקופת כהונתו השנייה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:23, 29 במאי 2024 (IDT)

אפשר להכניס את כל הערך בפתיח ולמחוק את כל הערך. טוען • שיחה 21:44, 28 במאי 2024 (IDT)

הפתיח גם ככה ארוך מאוד ובמיוחד הפיסקה על האירועים בתקופתו, אני לא רואה עניין בלהוסיף גם את אלה. הימן האזרחי • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 08:59, 29 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם רונאלדיניו המלך. לדעתי פסקת הפתיחה הנוכחית היא בדיחה עלובה. יש לערוך אותה מחדש. יש לקצץ בפיסקת "הסכמי השלום" המגוכחת לנוכח העובדה שמדובר במדינות שמעולם לא הייתה מלחמה ביננו ואינן שוכנות לגבולה של ישראל. העברת שגרירות ארה"ב לירושלים כהישג מדיני זו פרט שולי. ברור שיש להוסיף את השריפה בכרמל, האסון הגדול שקרה בישראל באותה העת. יש להוסיף שהוצא נגדו צו מעצר בהאג. יש להוריד את פיסקת שר האוצר. BAswim • שיחה 10:07, 29 במאי 2024 (IDT)

אני נגד הוספת האירועים לפתיח. על אף היותם אסונות חמורים הם לא השפיעו כלל על כהונתו ומצבו בציבור. פתיח ביוגרפי צריך להתעסק בעיקר מצד הדמות ומצד הצופים. אסונות אלו אינם עיקר ביחס לאירועים אחרים. Yyy774 • שיחה 12:17, 29 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם כל מילה של BAswim: הפתיח אינו ניטרלי, מדגיש דברים שוליים ומחסיר דברים חשובים, ודורש שכתוב עמוק. עם זאת, לגבי תיבת המידע, עברתי עכשיו על ערכיהם של כמה ראשי ממשלה ולא ראיתי את הפרק "אירועים בולטים" בתיבת המידע של אף אחד מהם. לפיכך, לצורך האחידות, אני מציע למחוק גם מערך זה את כל האירועים מתיבת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:39, 29 במאי 2024 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, בתיבות המידע בערכים על יאיר לפיד ונפתלי בנט מופיעה רשימת אירועים בולטים. לדעתי זה מוסיף מידע לקורא, ואם חסרים אירועים בולטים בערכים על ראשי ממשלה אחרים, אז צריך להשלים אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:46, 29 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S., בשימוש הנפוץ של גלישה מטלפון נייד התיבה הזו ארוכה מידי גם בלי זה. Yyy774 • שיחה 16:32, 29 במאי 2024 (IDT)

לאחר מחשבה אני נגד הוספת אירועים אלו [השריפה בכרמל ואסון מירון] לתיבת האירועים, אני חושב שבתיבת האירועים העיקריים צריך להיות רק אירועים מאוד משמעותים במושגים של ראש ממשלה, וכמו כן אצל נפתלי בנט למחוק מתיבת האירועים את "קליטת הפליטים מאוקראינה" כי זה ממש לא אירוע משמעותי במושגים של ראשי ממשלה. טוען • שיחה 22:25, 29 במאי 2024 (IDT)

האירועים הם אירועים משמועתיים שהיו משמעותיים בשיח באותם זמנים שהם קרו, אסון בכרמל היה טראומתי בזמנו, בנימין נתניהו היה פעיל ביותר דרך הבאת הסופרטאנקר ואז שימוש מרובה בסיסמה של הסופרטאנקר.

אסון הכרמל שהיה אירוע משמעותי בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו לכל הפחות צריך להיות מוזכר בתיבת האירועים. Oaktree71 • שיחה 18:11, 30 במאי 2024 (IDT)

היטבת להגדיר "זה היה אירוע מאוד משמעותי בשיח באותו זמן" כולל סיסמאות על הסופרטנקר, אך לא מעבר לזה כלומר זה לא אירוע משמעותי במושגים של ראשי ממשלה. טוען • שיחה 19:43, 30 במאי 2024 (IDT)

תיבת אירועים עיקריים [המשך הדיון הקודם]

בדיון לעיל התערבבו שלושה נושאים שונים:

1. האם לכלול את השרפה בכרמל (2010) בגוף הערך, כאירוע שקרה בזמן כהונתו השנייה? נוצרה הסכמה בנושא זה.
2. אילו פרטים צריכים להופיע בפתיח? הרוב מסכימים שאירוע השרפה בכרמל לא צריך להיות בפתיח, ונדרש דיון נפרד בנושא ניסוח הפתיח.
3. תיבת אירועים עיקריים - בתבנית של ראשי ממשלה, קיימת אפשרות להוסיף אירועים עיקריים בכל תקופת כהונה. (יש מידע דומה בערכים על יאיר לפיד ונפתלי בנט.) האם השרפה בכרמל צריכה להופיע כאחד האירועים העיקריים? עלו בדיון שלוש אפשרויות: להוסיף את אירוע השרפה בכרמל, לא להוסיף אותו, או למחוק לגמרי את כל האירועים מהתיבה.

דיון זה מתמקד בתיבת האירועים העיקריים. האם השרפה בכרמל צריכה להופיע שם? לדעתי כן, כי יש לה חשיבות לא פחותה מהאירועים האחרים שמופיעים בתיבה. האם צריך למחוק לגמרי את כל האירועים מהתיבה? לדעתי צריך להשאיר אותם, כי זה מוסיף מידע לקורא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:58, 29 במאי 2024 (IDT)

לדעתי, עדיף שלא לפתוח פסקה חדשה. אין מקום השריפה בכרמל בתיבת האירועים. היא באורך מפלצתי לרוב הגולשים שמשתמשים בטלפון נייד כדי לקרוא את הערך. Yyy774 • שיחה 16:30, 29 במאי 2024 (IDT)

כאמור, אני לא חושב שתיבת המידע צריכה להכיל חלק עם "אירועים בתקופתו", ובעיניי עצם זה שרק אצל ראשי הממשלה האחרונים יש חלק כזה מוכיח שהוא חלק בעייתי ואקטואלי. עם זאת, כל עוד חלק כזה קיים, וודאי שהוא צריך להכיל את כל האירועים הרלוונטיים - ואסון הכרמל אכן רלוונטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:40, 29 במאי 2024 (IDT)

הפסקה בצד שמאל צנועה מידי ולא קשורה לעובדה שבפסקת הפתיחה ראוי לציין גם את הביקורת העצומה כנגדו, הביביזם שהביא עלינו, וגם את האירועים שאינם חיוביים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:25, 29 במאי 2024 (IDT)

דבר אחד ברור: הפסקה החדשה שנפתחה, אינה מחליפה ואינה באה במקום הדעות שכבר הובעו בפסקה הקודמת. ידך-הגדושה • שיחה 22:31, 29 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S.במחילה מעריכתך, חיברתי את הדיון החדש לדיון הקודם כי שניהם עוסקים באותו ענין בדיוק, והחיבור גם נצרך כדי שדברים שנאמרו בדיון "אסון הכרמל" לא יצטרכו להיכתב שנית. טוען • שיחה 19:54, 30 במאי 2024 (IDT)

בכל מקרה יש כאן ערבוביה בין כמה נושאים. הנה שתי המחלוקות העיקריות:

• האם צריך בכלל לציין אירועים עיקריים בתקופת כהונה של כל ראש ממשלה?
• אם כן, האם השרפה בכרמל ראויה לציון?

כן וכן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:02, 30 במאי 2024 (IDT)

ראשית תודה לגבי שתימצת היטב את הדיון הקודם ומיקד את המשך הדיון.

באשר לתשובתך גבי לשאלתי היכן מצאנו שהכניסו לתבנית את שורת אירועים בתקופתו.

סבורני שתשובתך על בנט ולפיד מעידות ההיפך. מאחר והללו משלו תקופה קצרצרה ביותר (ובתקופה שכמעט ולא ניתן היה לפעול מפני שהמערכת בכללותה הייתה קפואה בגלל המצב הפוליטי של 5 מערכות בחירות.)

כדי להראות שימוש בשורת אירועים בתקופתו בתבנית צריך להראות כיצד משתמשים בה בצורה מלאה. זאת אומרת אם ראש ממשלה מילא לדוגמא תפקיד 10 שנים ומציינים מתוך 20 אירועים משמעותיים רק 3 זה לא נקרא שימוש נאות בתבנית. ומוטב שלא לאזכר דבר אלא אם מאזכרים את כל מה שבעל משקל הראוי לציון.

מבחינה זו אני מסכים עם דבריו של איתמר שלא נכון להתמש בשורת אירועים בתקופתו בתבנית ברם במידה והקהילה תחליט כן להשתמש בשורה זו, אזי אני מסכים שאסון הכרמל ראוי לציון שם.

סבורני שאת השאלה האם להשתמש בשורת אירועים בתקופתו יש להעביר לדיון קהילה במזנון באופן הנוגע לכל ערכי אישים להם יש תבנית:מנהיג בראש הערך. מי-נהר • שיחה 03:04, 31 במאי 2024 (IDT)

תיקון חשוב!!! אבקש להדגיש שבכל הנוגע להיגד אסון הכרמל בהקשרו כאן יש לציין אצלינו את שם הערך המלא בהקשרו הרחב קרי השריפה בכרמל (2010). אסון הכרמל הוא תת אירוע משני בתוך האירוע הרחב. כך שבהקשר האנציקלופדי לא נכון לציין את האירוע המשני כחזות האירוע הכללי. מי-נהר • שיחה 13:37, 31 במאי 2024 (IDT)

השרפה בכרמל ככל שהיא הייתה גדולה ומשמעותית עדיין היא משנית לגודל האסון של שריפת האוטובוס הסוהרים - לכן האסון הוא האירוע הראשי ואילו השרפה היא המשנית, כלומר הנזק הסביבתי הוא משני.

ללא היו קורבנות בשרפה כמובן זה היה אירוע שכנראה אף אחד מאיתנו בקושי היה זוכר.

השרפה בכרמל בתיבת האירועים והפתיח לא תגיד כלום גם לקורא העתידי לעומת האסון בכרמל.

זה גם אירוע מכונן לכוחות הצלה וכיבוי האש - וזה האירוע המשני שלאחריו לוחמי האש קיבלו הכרה ויותר משאבים רק חבל שהיה צריך אסון כזה ולא הייתה ממשלה שתדאג מראש למשאבים ותכלית ראויה. Oaktree71 • שיחה 00:57, 1 ביוני 2024 (IDT)

הטענה שקורבנות הנפש בפועל שהיו הם הדבר העיקרי באירוע איננה נכונה בעליל. מהות האירוע הוא כניסת חצי מליון תושבים לסכנת חיים וכיו"ב בכל מה שנוגע להשפעת שריפת ענק במרחב המדובר. האירועים הטרגיים שהיו בהם אבדות בנפש הינן מטבען הנושא המרכזי עליו מדברים באקטואליה והזיכרון אבל אינם כלל מהות האירוע והיקפו! והרי בעצמך התייחסך לאחד ההיבטים מני רבים שיש לאירוע במקרה זה בכל הנוגע להיותו אירוע מכונן בנוגע לכוחות ההצלה והכיבוי. וישנם היבטים רחבים נוספים. שכולם נכללים באירוע שריפת הענק בכרמל. מי-נהר • שיחה 15:13, 1 ביוני 2024 (IDT)

ולכן כפי שאמרת שהייתה פה סכנה ברורה לתושבי הסביבה, אבל עדיין באירוע הזה היו אבדות בנפש באופן משמעותי, ולכן זה הפך לאירוע אסוני.

להבדיל למשל מהשרפה בהרי ירושלים (2021) תחת ממשלת בנט-לפיד.

זו כנראה הייתה שרפה לא פחותה בהיקפה, מהשרפה בכרמל והיא הסתיימה עם 3 פצועים בלבד, מעבר לנזק סביבתי ונזק לרכוש.

הרבה הודות להכנות מקדימות כמו איזורי חיץ שהופקו ממסקנות מאסון הכרמל, ותגובה וניהול טוב יותר של כיבוי האש, ופינוי יעיל של תושבים.

גם בדקתי בערך של ממשלת בנט-לפיד - השרפה בהרי ירושלים מוזכרת תחת אירועים מרכזיים.

לעניות דעתי, אסון הכרמל צריך להיכלל בתיבת האירועים של ממשלת נתניהו, ולהיות מוזכרת כאסון הכרמל ולא השרפה בכרמל. Oaktree71 • שיחה 01:35, 2 ביוני 2024 (IDT)

ההערה עליה אנו דנים כאן איננה באזכור האירוע אלא בשם האירוע. והשריםפה שהיייתה בירושלים אותה ציינת לא הייתה באותו היקף ותנאים. והראיה לכך היא רשימת המדינה המסייעות בכיבוי ובכללן הוספר טאנקר. יש לראות דברים בפרופרוציה. אבידות בנפש אינן חזות המציאות לבדן. חזות המציאות היא הפוטנציאל של האירוע ומכלול השלכותיו. מי-נהר • שיחה 21:12, 3 ביוני 2024 (IDT)

צודק. טוען • שיחה 21:38, 1 ביוני 2024 (IDT)

לא מוזכר שנתניהו שינה את שמו לבנג'מין ניתאי

ציטוט מהערך: "במקביל ללימודיו, עבד כשנתיים בחברה לייעוץ עסקי, "בוסטון קונסלטינג גרופ". באותה עת כינה עצמו "בנג'מין ניתאי" או "בן ניתאי". ניתאי היה שם העט שבו אביו חתם לעיתים על מאמריו."

מהמלים כינה את עצמו לא ניתן להסיק שהוא שינה את שמו כי אדם יכול לכנות את עצמו בכינוי שאינו שמו.

אני חושב שלפי המקור הבא הדברים הבאים צריכים להיות כתובים בערך של בנימין נתניהו. https://www.zman.co.il/13462/popup/

ביוני 1973 נתניהו הגיש בקשה לבית המשפט המקומי בבוסטון להחליף את שמו לבנג'מין ניתאי בטענה שהוא רוצה שם קצר יותר. הבקשה אושרה בספטמבר 1973. מאז השתמש נתניהו בשם ניתאי הן בתמונות המחזור שלו באוניברסיטה והן בפעילותו בארץ שנים אחר כך במסגרת מכון יונתן כשעל המסמכים הרשמיים הוא מצויין בשם הכפול בנימין נתניהו-ניתאי. ניתאי שינה את שמו חזרה לנתניהו אחרי מות אחיו יוני.

בראיון לערוץ השני נתניהו שיקר וטען שלא החליף את שמו, כאשר 3 שבועות אחר כך פרסם מעריב את העתק האישור הרשמי, חתום על ידי בית המשפט במסצ'וסטס המוכיח שנתניהו הפך לניתאי. אורי בלאס • שיחה 16:58, 30 במאי 2024 (IDT)

וודאי שהשינוי הרשמי צריך להיות חלק מהטקסט שבערך. עם זאת, אינני בטוח אם חייבים לציין שהוא שיקר לגבי זה בראיון לערוץ השני, ואשמח לשמוע את דעתם של עורכים נוספים בעניין זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:44, 1 ביוני 2024 (IDT)

די בתמצות העניין בניסוח הנוכחי בערך. ידך-הגדושה • שיחה 23:38, 1 ביוני 2024 (IDT)

שקרים אצל נתניהו אינם עניין נקודתי אלא מוטיב חוזר, אני סבור שזה צריך לבוא לידי ביטוי בערך (אם כי גם אם היה נוהג לדבר אמת ורק במקרה זה היה משקר הייתי בעד ציון השקר). פעמי-עליון • שיחה 15:04, 3 ביוני 2024 (IDT)

"נתניהו קנה לו מוניטין כמי שנוהג לשקר באופן חריג ביחס לאישי ציבור אחרים. נתניהו נוהג לסלף את האמת הן כמהלך מחושב של טקטיקה פוליטית, והן כחלק מאמירות ספונטניות, כעניין שבשגרה" כך? --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:21, 3 ביוני 2024 (IDT)

מספר תקופות כהונה

מדוע תקופות הכהונה בתבנית בתחילת הערך מפוצלות ל4 כהונות ולא 3? נראה שהקדנציה השניה פוצלה ל2009-2013 ו2013-2021 בלי סיבה ברורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫147.235.209.36‬ 00:56, 1 ביוני 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי נתניהו נמצא כרגע בתקופת הכהונה השישית שלו: 1996-1998, 2009-2013, 2013-2015, 2015-2019, 2019-2021 ו-2023-היום. זה מה שאמור להיכתב בערך ולא שום דבר אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:47, 1 ביוני 2024 (IDT)

שחזור תוספת מחקרו ההיסטורי של אדם רז

שלום רב,

אבקש להחזיר את עריכתי ששוחזרה בנימוק התמוה ש"כאן זה לא עיתון".

תחת תת הנושא "בראשות האופוזיציה", יש להשיב את הנוסח הבא:

אף שבפומבי התנגד נתניהו להתרגענות איראן והצהיר כי מדובר בסכנה קיומית, ההיסטוריון אדם רז בספרו "הדרך לשבעה באוקטובר", מייחס לנתניהו פגיעה מכוונת ושיטתית במדיניות העמימות הישראלית שראשיתה בכהונת אריאל שרון כראש ממשלה, וזאת מתוך תפיסה כי אין כל פסול בחימושה של איראן בנשק גרעיני ומוטב לעבור לעידן של הרתעה גרעינית הדדית.

תחת קדנציה שלישית חוץ וביטחון בנושא של נאום נתניהו בקונגרס, יש להדביק בסוף התיאור:

ההיסטוריון אדם רז בספרו "הדרך לשבעה באוקטובר" גורס כי נאום נתניהו לא היה אלא מהלך מחושב שנועד לצורכי פוליטיקת פנים, חרף ידיעה שהדבר לא יביא להישג המיוחל. רז מאשים בספרו את נתניהו בהפצת דיסאינפורמציה בציבור ביחס לסכנות מהסכם הגרעין, תוך גרימת נזק לאינטרסים האסטרטגיים של ישראל.

בתיאור העימות מול איראן ב-2018 וחשיפת ארכיון הגרעין, יש להוסיף:

ההיסטוריון אדם רז בספרו "הדרך לשבעה באוקטובר" גורס כי נתניהו בחר להביא את נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ לצאת מהסכם הגרעין עם איראן, אף שידע שפניו של המנהיג העליון של איראן עלי חמינאי לקיים את ההסכם, ובכך הגשים למעשה את רצון משמרות המהפכה האסלאמית ושל קאסם סולימאני, שהתנגדו לכך. רז מבקר את נתניהו כי פגע באינטרסים האטסטרגיים של ישראל בחשיפת ארכיון הגרעין האיראני, שלדידו לא הוסיף דבר שלא היה ידוע למערכת הביטחון והייתה רחוקה מלהיות אקדח מעשן.

תחת קדנציה רביעית ביטחון אחרי תיאור אסטרטגיית הבידול הפלסטיני (חיזוק החמאס על-מנת להחליש את הרשות ולסכל תהליך מדיני), יש להוסיף:

ההיסטוריון אדם רז בספרו "הדרך לשבעה באוקטובר" גורס כי חיזוק החמאס כמדיניות אפיין את נתניהו הרבה לפני הוועדה הקטרית לשיקום רצועת עזה, ומייחס לו בין היתר את הדלפת המצגת שהוצגה לקבינט המלחמה במבצע צוק איתן והתריעה מפני האפשרות של מאות הרוגים בכיבושה, והימנעות מכוונת מחלופות מדיניות שהוצגו והתאפשרו במספר מועדים במהלך השנים ובתוכם צוק איתן. אליבא דרז, אף עסקת שליט הייתה חלק ממהלך אסטרטגי שמטרתו העלאת קרנו של ארגון החמאס ברחוב הפלסטיני.

--Amir Segev Sarusi • שיחה 13:38, 18 ביוני 2024 (IDT) Amir Segev Sarusi • שיחה 13:38, 18 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:מר נוסטלגיה --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:43, 18 ביוני 2024 (IDT)

הייתי אומר שמקומה של העריכה המאוד ארוכה והמיותרת הזו אולי בערך אדם רז כיוון שהיא אומרת הרבה יותר עליו מאשר על נתניהו, אבל האמת היא שגם שם אני לא רוצה לראות אותה. עמית - שיחה 13:51, 18 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi ויקפדיה איננה עיתון, וכן איננה במה לפרסום דעותיהם או ספריהם של היסטוריונים חשובים ככל שיהיו, ולמה אתה חושב שמה שההיסטוריןמאדם רז חושב (הוא לא מוכיח הוא "גורס") זה מעניין משהו ברמה אינציקלופדית, זה כמו שנתחיל להביא את כל השטויות שכל עיתונאי אומר עליו, נהפוך להיות אתר חדשות, עליך להסביר ולנמק למה מה שאדם רז כותב זה חשוב ויוצא דופן. נגד חזק מר נוסטלגיה🥇 13:49, 18 ביוני 2024 (IDT)

למה חשוב ויוצא דופן? יש מקום להביא מחקרים היסטוריים היכן שהם רלוונטיים, כמו מחקרים בכל תחום. זה לא עיתון ואף אחד לא הביא את עמדתו של גדעון לוי או אורי משגב על נתניהו, וגם לא כתיבה פובליציסטית של רז. יש כאן התייחסות למחקר היסטורי שנעשה על מושא הערך ואף זכה לפרסום לא מבוטל מחוץ לדיסיפלינה וראה כאן כאן כאן וכאן, וככזה יש לו מקום. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:01, 18 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi אתה כתבת "גורס" מחקר בפשטות זו בדיקה עם מסקנה והוכחות, שגם צריכה לעבור ביקורת עמיתים, אני פשוט לא רואה פה שום מחקר, וגם אם כן זה עדיין לא חשוב, אולי בערך על הכותב עצמו (וגם זה לא) אסל פה אין לזה מקום מר נוסטלגיה🥇 14:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

בערך על היסטוריון אין מקום לתיאור עבודתו? --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:01, 18 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi זה כבר נושא אחר, בגדול אפשר להביא דברים בתמציותיות ובסגפנות כדי לא להכביד, אבל זה לא הנושא לכאן @עמית אבידן מה דעתך ? מר נוסטלגיה🥇 15:32, 18 ביוני 2024 (IDT)

ברמת פירוט העבודה הקיים בערך אלברט איינשטיין זה סביר. עמית - שיחה 15:35, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני תומך בחלק מעריכותיו של מר סרוסי. מדובר במידע חשוב אודות מדיניותו של נתניהו, והמידע הזה חסר כרגע בערך.

ככלל, לאירועים הללו יש מקורות רבים, לא חייבים לייחס אותם דווקא לאדם רז.

• לציין שהוא פגע במדיניות העמימות.
• נאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית חשוב, ויש עליו ערך ייעודי.
• חשוב לציין שנתניהו גרם לנשיא ארצות הברית דונלד טראמפ לצאת מהסכם הגרעין עם איראן. שאר הפסקה השלישית פחות חשובה.
• חשוב לציין את מדיניות חיזוק החמאס. הספר של אדם רז יכול להיות אחד מהמקורות למידע, אבל יש גם מקורות רבים נוספים.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:43, 18 ביוני 2024 (IDT)

שם משפחתי הוא "שגב סרוסי". --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:55, 18 ביוני 2024 (IDT)

Gabi S., המידע קיים בערך. איך אתה מבין למשל את המשפט "אחד השינויים המרכזיים שהוביל נתניהו מאז נבחר הוא יישום מדיניות הבידול, בין הגדה לרצועת עזה, במגמה הפוכה לממשלה הקודמת בראשות אולמרט. נתניהו אולם הבטיח בקמפיין הבחירות למוטט את שלטון החמאס, אולם בפועל בחר להחליש את הרשות הפלסטינית ולחזק את חמאס."? עמית - שיחה 15:58, 18 ביוני 2024 (IDT)

גם זו אגב עריכה שלי שבעבר נמחקה. המחקר של רז מוסיף בהקשר זה את הפרת העמימות, וכן זוויות היסטוריות נוספות. ערך ויקיפדי שמפנה ומסביר מקורות נוספים ועמדות נוספות הוא ערך טוב יותר, ולא להיפך. --Amir Segev Sarusi • שיחה 16:03, 18 ביוני 2024 (IDT)

אתה מדבר על זה? עריכה של 15 קילובייט בערך שמושך אש על בסיס יומיומי? אתה רציני? היה צריך לא רק לשחזר אותך, אלא לחסום אותך מעריכות לזמן משמעותי על השחתה הן של הערך והן של זמנה של הקהילה. עכשיו אני מבין שאין לך מושג לא רק איך כותבים בויקיפדיה, אלא גם איך מתנהלים בויקיפדיה. אני חושב שמכאן והלאה אתה צריך לעבוד עם חונך. מציע שתמצא לך אחד. עמית - שיחה 18:07, 18 ביוני 2024 (IDT)

לא. מחקו את הנושא בהמשך ואם אני זוכר נכון הדבר גרר גם דיון בדף השיחה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:28, 18 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi אם היה דיון ולא היתה הסכמה אז הכל בסדר וממשיכים הלאה מר נוסטלגיה🥇 19:18, 18 ביוני 2024 (IDT)

@ביקורת תראה את התגובה של עמית ותבין איזו אווירה נוצרה כאן עם שיטת החניכה על כל דבר. במקום להחליט על כללים שמקובלים על כל הקהילה כל עריכה נהפכת למאבק ועורכים מתייחסים בצורה מגעילה אחד לשני Hila Livne • שיחה 18:29, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנגד לתוספת הזאת. גילגמש • שיחה 21:08, 18 ביוני 2024 (IDT)

ה"אווירה" שנוצרה כאן, נוצרה בגלל עורכים מימין ומשמאל שרואים בוויקיפדיה כלי במלחמה שלהם על התודעה הציבורית. אנשים שאין להם שום הבנה אנציקלופדית, ושום יכולת להפריד בין העמדות האישיות שלהם לבין הכתיבה שלהם. ולכן הם מתייחסים לשאלות היסודיות של כותב אנציקלופדיה כגון חשיבות, מקורות מהימנים, פרספקטיבה היסטורית - באופן מוטה כדי לקדם את האג'נדה של עצמם. זו הבעיה. לא הניסיון לעצור אותם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:30, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני מצטרפת לדברים של Hila Livne. עד שלא יקבעו כללים ברורים בנושא עריכות אקטואליות/פוליטיות הנושא לא צפוי להיפתר והאווירה במיזם תמשיך להיות לא נעימה בלשון המעטה. חסימה סלקטיבית של עורכים על רקע עריכות פוליטיות ותגובות אגרסיביות כלפי עורכים כמו במקרה זה לא צפויים לשפר את המצב.
לעצם העניין אני מסכימה שבניסוח הנוכחי ניתן לספר משקל יתר אבל בדומה לGabi S. אני חושבת שספרו של רז יכול בהחלט לשמש כאחד המקורות המצוטטים בערך בנושאים הנדונים. Sofiblum • שיחה 09:40, 20 ביוני 2024 (IDT)

גבי, יש לך מקורות נוספים? Tzafrir • שיחה 22:17, 18 ביוני 2024 (IDT)

הילה, מבלי להיכנס לשפה של עמית - עבודה על כללים שמקובלים על כל הקהילה היא מה שאנחנו עושים בערך מהיום שוויקיפדיה העברית קמה - איך זה מחליף את הצורך האקוטי בחידוד ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ומה היא כן? אני לא קורא את הערך הנוכחי כי אני סובל מאלרגיה לדיס-פרופורציה של דברים. אבל אם המריבות פה הם מהסוג שהיה לנו בערך על פולחן אישיות והדיון האם אנציקלופדי לקחת את נתניהו כדוגמה לאיש שמתקיים סביבו פולחן אישיות בגלל שזה ביטוי שמופיע לפעמים בטורים פובליציסטיים שתוקפים אותו - בהחלט יש צורך דחוף להעמיד דברים ברורים. אגב, לא קראתי את כל הדיון המשפט עם ה'אולם... אולם...' קיים בערך? הולך לבדוק את זה. ביקורת • שיחה 22:17, 18 ביוני 2024 (IDT)

ביקורת אני דווקא בעד לא להתעלם מהשפה של עמית. מאז החסימות עמית ונוסטלגיה מסתובבים בדיונים ומגיבים ככה לא מעט. מגיע לנו להיכנס לדיון בלי לחטוף העלבות שאתם מתעלמים מהן. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:46, 18 ביוני 2024 (IDT)

זה עצוב שאת מגיבה בכל מקום ומנסה לגרום לחסימתי, ומלבד זאת איש לא יכחיש שהיה פה דיון מקצועי ופורה ומעניין עד שאת הגעת, המלצה ידידותית אם יש לך זמן מיותר לכי ליצור ערכים נוספים מר נוסטלגיה🥇 23:56, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני לא באמת מתעלם כמובן. שמתי לב לשפה, הערתי ששמתי לב. הנושא הקריטי לטיפול הוא החזרת הגלגל לאחור לתקופה שכתבו פה אנציקלופדיה ולא עסקו בכתיבה קלוקלת מגובה בספירת אצבעות. בזה אני מתמקד כעת ואני מצפה לגיבוי מעשי של שאר המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Funcsמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף והמנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Saifunny, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, ו־Idoc07: שישימו לב לעריכות כאלה ויתריעו בפני מי שמכניסים אותם. יש מנטרים (דוד שי בולט בהם) שעושים את זה בשגרה, וכדאי שכולם יקפידו על כך ביתר שאת. ביקורת • שיחה 00:56, 19 ביוני 2024 (IDT)

ברצינות? "מחקר היסטורי" על אירוע שקרה לפני שמונה חודשים? שמש מרפא • שיחה 01:17, 19 ביוני 2024 (IDT)

טכנית זה לא "היה" אלא "הווה" מה שמעמיד את כל הספר הזה בסימן שאלה גדול מר נוסטלגיה🥇 01:21, 19 ביוני 2024 (IDT)

העריכה שבמחלוקת מייחסת משקל רב מדי לספרו של רז ולדרך שבה רז רואה את המציאות. אין לכך הצדקה. מוזר שכאסמכתא מובא דף הספר באתר ההוצאה, שהוא דף שיווקי, כשהדרך הנכונה היא לציין מספרי עמודים בספר, בלי קישור לאתר ההוצאה. למידע שהובא יהיה מקום, בבוא העת, בערך העוסק בספר, שאותו ניתן יהיה לכתוב לאחר שיתפרסמו התייחסויות אחדות לספר באמצעי התקשורת. דוד שי • שיחה 05:29, 19 ביוני 2024 (IDT)

@דוד שי תודה על הנימוק, באופן כללי בספרים מעין אלו אנחנו נוהגים להגיע לרמת םירוט רחבה כלכך ? מר נוסטלגיה🥇 09:04, 19 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:דוד שייש לספר כבר 3 התייחסויות. ראה כאן כאן וכאן, וכן התייחסות בערוץ תקשורת אזטורי. כמו-כן, למחבר יש כתיבה המאזכרת את הספר בתקשורת, למשל כאן.--Amir Segev Sarusi • שיחה 09:32, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני מוחה על הסגנון הבריוני של עמית. כתבו פה ערכים על המלחמה במיליוני KB המתבססים ב-90% על עיתונים ועורכים עיקמו אולי את האף אבל "זרמו" עם חוסר האנציקלופדיות שבזה ועכשיו כשמביאים מקור (ספר) קצת יותר מעמיק שנכתב בפרספקטיבה קצת רחבה יותר אז ממהרים למחוק. זה פשוט אבסורד המצב שעיתונים זה בסדר כמקור אבל ספרים מחקריים פסולים. מה השלב הבא ? שנפסול מחקרים אקדמיים לטובת עיתונים ? Danny Gershoni • שיחה 09:54, 19 ביוני 2024 (IDT)

ספר, שנכתב בידי היסטוריון בעיני עצמו בלבד, ללא הכשרה אקדמית מתאימה (אינו דוקטור, אלא בעל תואר שני בלבד), שכתב מספר ספרים בנושאי הסכסוך, ואני בספק רב אם ניתן בכלל לצטט או להשתמש בעבודותיו כמראה מקום באקדמיה - אינו יכול להיחשב ל"מקור" מהימן. אם כבר בדיוק ההיפך. אבל כשהשאיפה לכתוב את ההיסטוריה של העתיד בהווה חזקה - העובדות לא רלוונטיות, וגם לא שיקול הדעת האנציקלופדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:57, 19 ביוני 2024 (IDT)

משתמש:גארפילד כלומר, ספר מחקרי של מכון מחקר, גדוש בהערות שוליים, איננו מקור מהימן? אין מילים. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:21, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi אתה סתם מעוות את דבריו, זה לא מה שהוא אמר מר נוסטלגיה🥇 13:31, 19 ביוני 2024 (IDT)

אשמח להתבדות. האר את עיני. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:47, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi הוא אומר דבר פשוט, הכותב הוא לא חוקר, הור רק עם תואר שני, וגם אם ספריו היו עוסקים במשחקי וידאו לא היינו מקבלים את דבריו, זה פשוט מאד מר נוסטלגיה🥇 13:49, 19 ביוני 2024 (IDT)

הוא אומר שמכיוון שאין לו תואר דוקטור אין לקבל את דבריו. אין עוררין על כך שהוא חוקר. אתה יכול לחקור גם מבלי להיות דוקטור, אם קיבלת תקן במכון מחקר. למעשה, אם כדברך מי שאינם דוקטורים לא יכולים לחקור, אזי כל עבודות הדוקטורט הראשונות בעולם אינן "מחקרים". אולי נמחק את כל הכתוב בויקיפדיה שמסתמך על עבודות דוקטורט של אנשים שעשו דוקטורט בתחום אחד בלבד? --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:59, 19 ביוני 2024 (IDT)

@Amir Segev Sarusi אני לא נכנס לנפק"מ מהאמירה הזאת אבל אני חושב שבויקפדיה יש רף מסויים של מקורות אמינים והמדובר לא עומד ברף הזה אפר לדון גם על זה אבל פה זה לא המקום מר נוסטלגיה🥇 14:05, 19 ביוני 2024 (IDT)

מאיפה להתחיל להגיב לך?ספר מחקרי? של מכון מחקר?!? גדוש בהערות שוליים??

1. הספר אינו מחקר. הוא ספר עיוני שמציג תזה. התזה מוטלת בספק בלשון המעטה. התזה עצמה לא עברה ביקורת עמיתים. ולא התקבלה באקדמיה. זאת חלקית בשל העובדה שהספר רק התפרסם בחודש שעבר, במאי 2024. התזה אגב, מתיימרת להציג את "מטרתו האמיתית" של נתניהו, להשאיר את ישראל במצב לחימה ובידוד עולמי כדי לחזק את שלטונו. זו תזה שאולי יכולה לתפוס בבית קפה, אבל בשביל להיכנס לאנציקלופדיה צריך מהימנות רבה יותר ממה שמוצג כאן.
2. מכון המחקר לטענתך הוא בסך הכל הוצאת ספרים. שלפי הגדרתה היא ”ההוצאה פועלת בז'אנרים שונים אבל ידועה בעיקר בתחום ספרי השירה ובתחום ספרי העיון כשהאוריינטצייה הפוליטית שלה נוטה למחשבה הביקורתית והנטייה השמאלית. הוצאת פרדס חברה בהתאחדות הוצאות הספרים בישראל”. שום מילה על "מכון מחקר".
3. הערות שוליים - אינן ערובה לנכונות או מהימנות. הן בהחלט עוזרות לנו הקורא, לבחון בצורה עצמאית וספקנית את הבסיס שעליו הכותב טוען את טענותיו. אבל ריבוי או העדר אינן קריטריון בפני עצמו להוכחת אמינות או חוסר אמינות.

בנוסף לאלו - כאשר אתה רוצה להציג "מחקר", יותר חשוב להבין האם הקהילה המדעית מקבלת את המחקר ומה יחסה אליו. אני לא מצאתי התייחסויות לספר זה במחקרים אחרים בסוציולוגיה פוליטית ישראלית. ולכן להציגו כמחקר זו הטעיה במקרה הרע, או חוסר הבנה משווע במקרה הטוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:09, 19 ביוני 2024 (IDT)

הספר עצמו איננו של מכון מחקר, אבל לפי גישתך, כל מי שאיננו דוקטור אינו יכול לכתוב מחקר. רז כותב במכון המחקר "עקבות", ולפי גישתך לא ניתן יהיה להפנות גם למחקרים שלו שם. הספר הזה ספציפית אכן גדוש הערות שוליים.

בשום מקום לא כתבתי שהספר אומר שמטרת הספר להשאיר את ישראל במצב בידוד ומלחמה, זה כבר השלמות שלך. הכותב גורס בספר שישנה אסטרטגיה רבת שנים לחיזוק החמאס לצורך סיכול הסדר מדיני, והתגרות מכוונת באיראן תוך סיכול מהלכים דיפלומטיים והפרת העמימות הגרעינית על-מנת לעבור מאסטרטגיה של עמימות גרעינית לאסטרטגיה של מאזן הרתעה גרעיני. זה הכל. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:22, 19 ביוני 2024 (IDT)

מתוך אתר ההוצאה על הספר כתוב כך:

”הדרך לשבעה באוקטובר מזכיר פרשות ואירועים מההיסטוריה של השנים האחרונות ומראה כיצד מדיניות המלחמה־שאין־לה־סוף משמשת את נתניהו כדי לשמר את שלטונו.”
אחר כך מתייחסת ההוצאה למאמר השני שמפורסם בספר זה:המדינה המצורעת: על ימיה הראשונים של הלחימה ברצועת עזה
”...האופן שבו נתניהו מנהל את המלחמה מלמד שהוא פועל ביודעין כדי להנציח את מעגל הדמים ולהפוך את ישראל למדינה מצורעת הן ביחס למקומה במשפחת העמים והן מבחינת אופייה של החברה הישראלית.” גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:31, 19 ביוני 2024 (IDT)

בתור מי שקרא את הספר, אני יכול להעיד שכבר במבוא, הכותב מבהיר שהחלק הראשון, המחזיק את חלק הארי של הספר, הינו חיבור בהיסטוריה פוליטית. החלק השני, איננו מתיימר להיות כזה. אם תרצה אדביק כאן את החלק הרלוונטי במבוא. --Amir Segev Sarusi • שיחה 14:51, 19 ביוני 2024 (IDT)

קודם כל אמרת שזה מחקר. עכשיו זה "חיבור בהיסטוריה פוליטית". החיבור הזה אינו תמים. הוא בא לשרת מטרה ואג'נדה מסוימים. כתבת קודם ”לפי גישתך, כל מי שאיננו דוקטור אינו יכול לכתוב מחקר”. זה לא מדויק. יכולים לכתוב מחקר הרבה אנשים. המבחן של הכנסת המחקר הזה לאנציקלופדיה היא מידת ההסכמה הרחבה של הקהילה המדעית על המחקר הזה. יכול לכתוב גם אדם ללא שום הכשרה אקדמית מחקר שהוא יצר מחוץ לכתלי המוסד האקדמי. אבל ללא קבלה רחבה של המחקר הזה, לא ייתכן שאנחנו נהדהד את המחקר הזה כדי לתת לו תוקף ואמינות. זה לא עובד ככה. קודם יש למחקר תוקף ואמינות בשל התייחסות הקהילה המדעית/מחקרית אליו, ואז אתה יכול לשים אותו באנציקלופדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:57, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני מבקש בכל תוקף להפריד בין הנימוק הענייני שלך (שאתה סבור שצריך קודם שהספר "יתקבל" ושיש כאן תיקוף אג'נדה שזו עמדה לגיטימית) לבין "קודם כל אמרת שזה מחקר", שבהקשר של שאר התגובות כאן עלול להתפרש כאילו אני מסלף פה משהו או מתנהל באורח לא הולם. אמרתי שזה מחקר כי ככה אני מבין. אם לדעתך הוא בכל זאת לא מספיק לערך ויש לך תמיכה, זה בסדר. אני לא סבור כך אבל אני מקבל. כל ההאשמות החוזרות האלו כאילו אני מסלף כאן דברים או מנסה לקדם אג'נדות ממש מתיש. אני בסך הכל קורא ספרים ומאמרים וטורח להביא אותם בערכים המתאימים ככל שיש בהם כדי לתרום למיזם. --Amir Segev Sarusi • שיחה 18:18, 19 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהדיון כבר על הספר עצמו וזה לא רלוונטי כאן, כפי שאתה רואה ישנה התנגדות רחבה ומנומקת, האם אתה עדיין עומד על דעתך ?

מר נוסטלגיה🥇 15:16, 19 ביוני 2024 (IDT)

לא קראתי את הספר, אבל שמעתי שיחה עם מחברו. המחקר עוסק בתקופה ארוכה ובכלל לא מתמקד ב־7 באוקטובר. דוד שי: זה אכן מוזר, וראוי לתיקון. אבל יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהכותב לא קרא את הספר. במקרה הזה האסמכתא כמובן פסולה. במקרה השני, מדובר על טעות של עורך מתחיל ובמקרה כזה צריך לא סתם לכתוב שזה שגוי אלא גם להסביר איך כותבים נכון (בתור התחלה: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מסכים איתך לגבי המשקל שניתן לספר. אבל טוב לראות שמתחילים לבסס את הערך על מקורות איכותיים. Tzafrir • שיחה 10:54, 19 ביוני 2024 (IDT)

במה לא תאשימו אותי... לא קרא את הספר, פה כדי לפרסם אותו, מה עוד? --Amir Segev Sarusi • שיחה 11:10, 19 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם משתמש:ביקורת והמתנגדים לפסקה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:12, 19 ביוני 2024 (IDT)