ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 365

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

החמרת הקריטריונים ליצירת ערכים חדשים ושיפור אמינותם

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מרחב טיוטה#החמרת הקריטריונים ליצירת ערכים חדשים ושיפור אמינותם 21:20, 30 באפריל 2015 (IDT)

צפייה בגרסאות מוסתרות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 59

בקשת סיוע להדרכה במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/המכללה האקדמית תל-חי

שלום לכולם, ביום שני ה-12 בינואר 2015 בין השעות 14:00-10:30 תתקיים הדרכה לסטודנטים במסגרת המכללה האקדמית תל-חי. ההדרכה תתקיים בעת ובעונה אחת לסטודנטים בשני קורסים בחוג ללימודים רב תחומיים המרצים ד"ר גונן שרון ופרופ' יגאל שפי. הקורסים הם: קורס בארכאולוגיה על אתרים פרהיסטוריים בעמק החולה וקורס העוסק בהיסטוריה של מלחמת העולם ותקופת המנדט הבריטי. חתך הסטודנטים הוא מעניין וכולל סטודנטים ממג'דל שמס, רג'אר ועוד. אנחנו נגיע לקהלים שלא הגענו אליהם עד כה. כרגע יש שני מתנדבים:

1. ג'ייק
2. איתי

לכמות כזאת של סטודנטים רצוי עוד מתנדבים. עמותת ויקימדיה ישראל תחזיר הוצאות נסיעה. אז מי מצטרף לנסיעה כיפית לגליל העליון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:00, 20 בדצמבר 2014 (IST)

אני רואה שאף אחד לא הרים בינתיים את הכפפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:41, 25 בדצמבר 2014 (IST)

כמו שדיברנו בטלפון, גם אני אצטרף.--אדג - שיחה 08:57, 26 בדצמבר 2014 (IST)

טבח או רצח? דרושה מדיניות.

אין טרמינולוגיה אחידה בנוגע לטבחים, פיגועים או רציחות, בויקיפדיה.
קיימים ערכים שונים עם מאפיינים דומים, שלאחד קוראים טבח, ולשני קוראים רצח. דוגמה קלאסית: טבח מערת המכפלה מול הפיגוע במעלות, שנרצחו בו מספר דומה של בני אדם.
שואל האדם הנבון: מדוע זה טבח וזה פיגוע? האם בגלל שמדובר ביהודי שרצח ערבים? לא, קיים הערך הטבח בנמל התעופה לוד, שגם בו נרצחו מספר דומה של בני אדם, על ידי מחבלים יפנים (מה נסגר עם היפנים?).
האם פיגוע עוסק באירועים "עדכניים יותר" משום שהשימוש במילה פיגוע הוא יחסית חדש? לא, הפיגוע במעלות התרחש לפני הטבח במערכת המכפלה.
האם "טבח" נעשה במקום תפילה ו"פיגוע" בסתם מקום? לא, קיים טבח מערת המכפלה מול הפיגוע בבית הכנסת קהילת בני תורה.
האם "טבח" הוא משהו שקשור לסכינים ומלא דם? לא, למרות שאירועים קודמים כמו טבח חברון, מלא דם, מוגדרים כ"טבח", הפיגוע בבית הכנסת קהילת בני תורה היא גם עם מלא דם וסכינים, שלא לדבר על הפיגוע באיתמר (2011).
אולי צריך לנסוע באוטובוס? קיימים הערכים הפיגוע בקו 405 מול טבח מעלה עקרבים בשלווה ובנחת.
ובקיצור, הנה קטגוריה בשם "מעשי טבח בישראל" שמערבת זה לצד זה טבחים ופיגועים (אך לא כוללת את כולם עקב במינוח המבלבל), ומסיבה לא ברורה מבדילה בין דם לדם. קטגוריה:מעשי טבח בישראל.
המסקנה מכל הנ"ל: צריך להחליט למה מתכוונים כשאומרים "טבח", ולמה מתכוונים כשאומרים "פיגוע". ולא לקשקש לגבי מה שהתקבע בציבור. גם כי ויקיפדיה במידה רבה גם כן קובעת על הציבור, גם כי לא תמיד מדובר בשמות שנתקבעו בציבור, וגם כי למרות זאת, דרוש סדר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 13:19, 21 בדצמבר 2014 (IST)

ברוח הימים: מָעוֹז צוּר יְשׁוּעָתִי לְךָ נָאֶה לְשַׁבֵּחַ... לְעֵת תָּכִין מַטְבֵּחַ מִצָּר הַמְנַבֵּחַ. ביקורת - שיחה 13:25, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני בטוחה שאת האנחה שלי שמעו עד אליך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 13:29, 21 בדצמבר 2014 (IST)

לא דרושה שום מדיניות. אנחנו משתמשים בשם המקובל למקרים השונים, כפי שאלו התקבעו בציבור הישראלי. בין אם על ידי עיתונים, או על ידי שמות שהעניק הגוף החוקר לאירוע (משטרה או צה"ל). במקרים מחו"ל המדיניות זהה. מכיוון שישנו איסור על מחקר מקורי, הנגזרת הברורה של האיסור היא שלעורכי ויקיפדיה אין את המנדט לתת שמות לאירועים כאלו ואחרים. גארפילד - שיחה 14:11, 21 בדצמבר 2014 (IST)

זה נורא חמקמק. כל האירועים שקרו מאז שויקיפדיה קמה - נפתחו עליהם ערכים עוד לפני שאי-מי קבע איזשהו שם. ויש הרבה כאלה. בנוסף, כזכור לי מהדיון על הרצח במעלות, יש כאלה שקוראים לזה רצח, ויש כאלה שקוראים לזה טבח. לפי מה מחליטים מה יותר "התקבע"? אי אפשר להתעלם מהעובדה ש"טבח" נשמע יותר דרמטי ומדמם מ"רצח", וכשקוראים לפיגוע במעלות "רצח" ולפיגוע במערת המכפלה "טבח", ההרגשה היא כאילו יש איפה ואיפה. אפשר לקרוא לטבח במערכת המכפלה רצח באותה הצלחה, והשם לא יישמע לאף אחד חריג, משום שיש שקוראים לאירוע גם כך. הרי אנחנו מתארים את האירוע, ומדובר היה ברצח. אפשר להזכיר בערך שהאירוע מוכר בציבור גם בתור "טבח". שם הערך אמור להיות אובייקטיבי ואחיד. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 14:45, 21 בדצמבר 2014 (IST)

כל הכבוד לצביה על העלאת הסוגיה, וגם נהניתי מאופן ההצגה... לגבי ההצעה של גארפילד, אני מסופק אם זה יעמוד במבחן גוגל, אבל לטעמי זה גם לא משנה. בנושא רגיש מעין זה אל לנו להיכנע לאתרי החדשות הבולטים ולקבל את האג'נדה (פעמים רבות תת מודעת, ללא החלטה מכוונת) שלהם. מן הראוי שויקיפדיה העברית תגדיר באופן אובייקטיבי מהו טבח. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 14:53, 21 בדצמבר 2014 (IST)

נושא טעון וכאוב, יחד עם זאת אכן דרושה מדיניות ברורה מהו טבח ומהו רצח, מהו פיגוע ומהי התנקשות • חיים 7 • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 14:57, 21 בדצמבר 2014 (IST)

הגדרת "טבח" לפי הערך בוויקיפדיה העברית
טבח הוא רצח המוני ישיר ומכוון, בייחוד של אזרחים לא לוחמים, או אלו שאין ביכולתם להתגונן כראוי. מעשי טבח בעבר הוגדרו כפרעות (במיוחד כשבוצעו נגד יהודים) וכיום מוגדרים לעתים קרובות כפשעי מלחמה או "זוועות"

טבח הוא רצח של חפים מפשע, כשהדגש הוא על חוסר יכולתם להתגונן ועל מספר רב של אנשים. לצערי, יש אינסוף של מקרים שההגדרה נמצאת בתחום אפור (מבחינת כמות האנשים, הגדרת הצד הנטבח כקורבן או כלוחם וכיוב') ותחום גדול יותר של מקרים בהם "הצד" שעליו אתה נמנה משפיעים על הגדרתך את המציאות סביבך (כמו הויכוח העתיק על מיהו טרוריסט, לוחם חירות או חייל).

דוגמאות למקרים שקשה להגדירם
למשל, האם נקרא להפצצה של צה"ל בעזה, שבמסגרתה נהרגו X אזרחים פלסטינים חפים מפשע, ו-Y מאנשי חמאס "טבח"? האם נקרא לכל מקרה של דריסה "טבח"? האם כאשר לוחמי צה"ל מתפוצצים לחתיכות בנגמ"ש בעזה מדובר ב"טבח" "רצח" או בפעילות סטנדרטית שמקורה במלחמה?

לכן אני לא חושב שניתן להגדיר את העניין הזה. זה יצור מדרון חלקלק, ופתח לוויכוחים שהם פוליטיים במהותם, ולא ויכוחים על הנתונים עצמם. לפיכך, אני מתנגד לניסיון מצדנו להגדיר את המציאות. לגבי טענתו של נרו, העיתונים, מוגבלים ככל שיהיו בסופו של יום מבטאים את המציאות. אנחנו נבקר את המציאות במידה והשיקוף שלה אינו אובייקטיבי. גארפילד - שיחה 15:18, 21 בדצמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אשמח לשמוע את הניסוח שלכם לכל אירוע כולל מקורות. כזכור אנחנו אנציקלופדיה ולא ממציאים הגדרות למילים בעברית בשביל זה יש את האקדמיה ללשון העברית ואת כלל דוברי העברית. אנציקלופדיה נועדה רק לתיעוד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:20, 21 בדצמבר 2014 (IST)

גארפילד, איך אנחנו אמורים להחליט עכשיו, כשאין שום קריטריונים? האם זה לא פתח גדול הרבה יותר לוויכוחים שהם פוליטיים במהותם, כשאין שום קווים מנחים, רק העמדות הסובייקטיביות של המתדיינים? אני תמה אף יותר על הטענה שבעניינים כאלה, של הכרזה אם מדובר ב"טבח" או ב"פיגוע", מדובר בביטוי אובייקטיבי לחלוטין של המציאות. אנחנו יודעים כבר מזמן שאפילו תמונה אינה ביטוי אובייקטיבי נטו, קל וחומר עניין כל כך סובייקטיבי כמו זה, ולדעתי גם אתה מבין את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 15:24, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושבת שכל הערכים צריכים להיקרא "רצח". זו המילה הנכונה. ל"טבח" יש הרבה מטענים, ורצח זו מילה ניטרלית. אפשר להחריג רק מאורעות מהעבר הרחוק, לפני קום המדינה. אפילו "טבח חברון" יכול להפוך בקלות ל"מאורעות תרפ"ט" - בשם הזה הוא מוכר הרבה יותר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 15:38, 21 בדצמבר 2014 (IST)

מצטרף לצביה. ההיצמדות למה שהיה בתקשורת בעייתית מאד, ובדרך כלל גם בזמן אמת ההגדרות הסובייקטיביות הללו מתחלקות לפי נטיית לבו של הכתב או רוחו של העתון. ביקורת - שיחה 15:48, 21 בדצמבר 2014 (IST)

יש אירועים שפשוט התקבע להם שם. נכון שלפעמים קשה לדעת מה השם בהעדר פרספקטיבה היסטורית, אבל מישהו פה מתכוון לשנות את השם של הטבח באודסה להרצח באודסה? התבוננות קצרה בבינוויקי תגלה שזה לא שם שהמצאנו פה. או אולי את הפיגוע בקו 5 להרצח בקו 5? גם "רצח שלושת הנערים" הוא שם מוזר, ממתי בשם הערך מציינים את מינם וגילם של הנרצחים, אולי נשנה את זה ל"הרצח בגוש עציון"? בקיצור, אין סוף להתחכמויות. יש לדון כל מקרה לגופו, מתוך נסיון לאזן בין השאיפה שהשם ייצג את השם שהתקבע במציאות, ובין הרצון שהשם יהיה נייטרלי ככל האפשר. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:16, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני מתנגד למיטת סדום לשמות ערכים, יש להשלים עם הגמישות הלשונית שיצרה את השמות המקובלים. הטבח השבדי לא יהפוך להרצח השבדי. דוד שי - שיחה 20:43, 21 בדצמבר 2014 (IST)

זו לא "הגמישות הלשונית" שיצרה את השמות אצלנו, אנשים בשר ודם יצרו אותם. גם "השמות המקובלים" עצמם נוצרו על ידי אנשים, ולכל האנשים יש נטיות סובייקטיביות שמושפעות גם מהאג'נדה שלהם. מילא אם מישהו היה אומר שצריך לחפש בגוגל ולקבוע לפיו (ואם בעוד שנה הדברים ישתנו?). להשאיר את העניין לשרירותיות ולמניפולציות - זו האפשרות הגרועה ביותר לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 21:24, 21 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איש המרק, הטבח באודסה הוא דוגמה לשם שגוי - לא היה שם טבח סתמי, אלא רציחות מכוונות, שבוצעו על ידי הצבא והז'נדרמריה, בהתאם להוראות מפורשות. בכל מקרה ומקרה צריך להתעמק במהות האירוע ולמצוא שם מתאים - אני מסתייג מהשימוש במילה "טבח" וסבור שיש לה תחליפים מותאמים יותר למקרים השונים. בברכה. ליש - שיחה 21:47, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני רואה שיש הסתייגות מקביעת מדיניות מחייבת, אבל בכל זאת כדאי אולי לנסח קווים מנחים, כרגע לא מחייבים, שיציגו את התוצאות של דיון זה (וגם אם אין תוצאות חד-משמעיות אז את השיקולים השונים שצריך לקחת בחשבון). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:48, 21 בדצמבר 2014 (IST)

השימוש בפיגוע ורצח הוא סביר. ההתמקדות שלי היא בעובדה שלמילה "טבח" יש מטענים. היא לא מילה ניטרלית. זה לא "פייר" לקרוא לערך אחד טבח, ולשני רצח. אם קוראים לאחד פיגוע ולשני רצח - אי אפשר להתרשם משום הבדל ביחס לשני המאורעות. לטבח כן.

במידה ומדובר באירוע שהתרחש לפני שלוש מאות שנה וקוראים לו בשם אחד ספציפי, אפשר להחריג. אבל אירועים שקרו בעשרות שנים האחרונות - אין סיבה שלא ליצור מדיניות אחידה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 23:14, 21 בדצמבר 2014 (IST)

האם המצב כעת כל כך גרוע? נתון למניפולציות? דורש תיקון? אינני חש כך. במקומות שאנו משתמשים במילה "טבח", זהו שימוש סביר (ואם יש מקרה חריג, אפשר לדון בו, ללא כללי ברזל). דוד שי - שיחה 23:18, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אתה רואה שכן. אחרת לא הייתי מעלה את זה למזנון, זה לא היה נידון בכמה ערכים אחרים, ולא היו כאן אנשים שמסכימים איתי בעניין הזה. ויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית. נקודה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 23:27, 21 בדצמבר 2014 (IST)

דוד, אין שום בסיס לדיון (במקרים חריגים או שאינם חריגים או בכלל) לפני שיובאו הגדרות כלשהן. זה מה שנקרא שרירותיות וסובייקטיביות. אם אין הסכמה של רוב המשתתפים אני מציע להעלות את הדברים להצבעה, ומי שירצה יוכל גם להציע אפשרות של "ללא כללים" (מה שאומר "כל הקודם תופס", וזה אכן פתח למניפולציות) או "מבחן גוגל". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 23:31, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני משתכנע מרגע לרגע, בצורך לאסור את המילה "טבח" לפיגועים שארעו לאחר קום המדינה • חיים 7 • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 23:39, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא חושב שדרושה מדיניות אלא דיונים פרטניים נבונים וסבלניים. "טבח" היא מילה בעברית שאין סיבה עקרונית לקבוע כלל שלא להשתמש בה בשמות ערכים ו"רצח" היא גם מילה כזו. את הבעיה, איתה אני מזדהה, לדעתי יש לפתור באופן מקומי. בברכה, ‏ישרון • שיחה 02:48, 22 בדצמבר 2014 (IST)

דיון פרטני משמעו החלטה עקרונית לקיים חוסר אחידות. זה מה שהיה עד היום וכך נוצרה התופעה שעליה הצביעה צביה למעלה. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 10:59, 22 בדצמבר 2014 (IST)

רצח הוא רצח וטבח הוא טבח, כמו שיש הבדל בשפה בין הרג לרצח. אינו דומה רצח של אדם בודד, לרצח המוני של חסרי ישע, ואינו דומה פיגוע טרור שבו רוצחים אנשים באקראי, להוצאה להורג של מספר רב של חסרי ישע שמובלים אל מותם "כצאן לטבח". לדעתי יש לדרג: הרג, רצח, פיגוע וטבח. בערך טבח על פי מועצת זכויות האדם "טבח ייוחס להוצאה להורג של חמישה אנשים או יותר, באותו מקום, כחלק ממבצע שקורבנותיו במצב בו אינם יכולים להגן על עצמם". אפשר להתווכח על המספר, אבל העניין הוא הוצאה להורג המונית במקום אחד. אני מוצא למשל שהמצב סביר בערכים כמו טבח חברון, טבח יער קאטין, טבח סברה ושתילה, טבח דאמור, טבח כרנתינא, טבח חמאת. לגבי ערכים אחרים כמו טבח הספורטאים באולימפיאדת מינכן או טבח התיירים בלוקסור, אני די מסופק, כיוון שהם היו בעיקר פעולות טרור. יש בעיה נוספת עם ערכים מפנים, שמוגדרים כטבח בעוד שהערך עצמו איננו מתואר כטבח, כמו: טבח ורוס (שמפנה לערך של קרב יער טויטובורג, זו הייתה פעולה מלחמתית), או כמו טבח קיביה שמפנה לפעולת קיביה) או טבח דיר יאסין שמפנה לפרשת דיר יאסין, וכמו טבח ראס בורקה שמפנה להפיגוע בראס בורקה). אכן צריך לעשות סדר בעניין. וצריך לעשות סקירה כללית של הערכים ולבדוק את כולם. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:13, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אפי ב. ולכל מי שהגיב או חושב על הסוגיה, תחשבו על השאלה הבאה. האם את/ה חושב שכל ערך צריך חשיבה נפרדת או שצריך להיות כלל אחיד ומחייב לכל הערכים? כי זה הנושא שעלה כאן, כלל אחיד לכולם. אם יש בעיה במספר ערכים ניתן לדון בנוגע לשמם בדף השיחה של אותם ערכים כל אחד בנפרד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:37, 22 בדצמבר 2014 (IST)

נרו יאיר, אין לי בעיה עקרונית עם חוסר אחידות בנושא הזה כי בערכים שעוסקים ברצח צריך להשתמש ב"רצח" ובערכים שעוסקים בטבח להשתמש ב"טבח". קיימת שאלה לגבי מקרים שעוסקים במקרי ביניים ועליהם יש לקיים דיון. ‏ישרון • שיחה 15:35, 22 בדצמבר 2014 (IST)

חוסר אחידות זה דבר רע, במיוחד בנושאים רגישים. לפני שמגיעים למקרי ביניים קודם כל מישהו צריך להגדיר מה זה טבח. עד שלא תגיע הגדרה - הכול בספק. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 15:55, 22 בדצמבר 2014 (IST)

לא הכל בספק. רצח יצחק רבין הוא לא טבח יצחק רבין וטבח סברה ושתילה הוא לא רצח סברה ושתילה. ‏ישרון • שיחה 16:01, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אתה כמובן צודק, אבל אלה הם מקרים שלגביהם בכלל לא דנו מלכתחילה (כמו עוד הרבה ערכים שאינם רלוונטיים לדיון הנוכחי). נשארנו עם ספק לגבי שניים עד 799 נרצחים. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 16:04, 22 בדצמבר 2014 (IST)

להבנתי העניין הוא כזה:

רצח או טבח זה תלוי מספר וסיטואציה ועל זה אין צורך במדיניות ואין עם זה בעיה עקרונית.

מה שכן בעייתי הוא שרצח וטבח של ערבים נגד יהודים על רקע לאומני מכונים בדרך כלל במילה "פיגוע". גם כאן לדעתי אי אפשר לתת פתרון באמצעות מדיניות כי כל מדיניות אפשרית היא מוגזמת בעיניי (והאפשרויות הן להערכתי: כל טבח של יהודים על ידי ערבי על רקע לאומני ייקרא רק "פיגוע"/ייקרא רק "טבח". כנ"ל לגבי רצח). לכן אני מעדיף לחיות עם הבעיה. ‏ישרון • שיחה 16:26, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי, אבל השורה התחתונה היא חוסר אחידות בנושא רגיש, כפי שהראתה צביה. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 17:02, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אם אני מבין נכון את ישרון, ואני גם סבור כך, עדיף חוסר אחידות שקט בנושא רגיש, מאשר מאבקים ודיונים קולניים ובלתי אפשריים בנושא רגיש. בריאן - שיחה 09:35, 23 בדצמבר 2014 (IST)

אנחנו כבר לא מאמינים בשקיפות? דווקא החלטה עקרונית של קריטריונים אחידים עדיפה על פני ויכוחים פרטניים בכל פעם שהדם חם. אני גם לא חושב שעל הקריטריונים יהיו דיונים קולניים יותר מהמקובל אצלנו ממילא. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 10:30, 23 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא רואה קשר לשקיפות, אנחנו לא מסתירים כלום אלא פשוט לא מתיימרים להכריע בנושא כזה. בריאן - שיחה 11:15, 23 בדצמבר 2014 (IST)

ודאי וודאי שאנחנו מכריעים, בכל פעם מחדש, אבל באופן שרירותי ומלא סתירות פנימיות. במקרה הטוב אנחנו אפילו לא שמים לב לעצם השאלה הרגישה, ובמקרה הפחות טוב מי שכן מודע לסוגיה מכניס את דעתו בדלת האחורית כשהוא קובע את שם הערך. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 13:34, 23 בדצמבר 2014 (IST)

טוב, זה הולך לכיוון פילוסופי מדי, ולשאלת התפיסה העצמית שלנו בעינינו ובעיני החברה. גדול עלי. כנראה שדעותנו יישארו שונות. בריאן - שיחה 15:49, 23 בדצמבר 2014 (IST)

ואני חושש שבעקבות הדיון הזה מישהו עלול לשנות את שם הערך העוסק בטבח בוסטון למשהו אחר. ערןב - שיחה 17:55, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אכן, זו דוגמה להטיה פוליטית שכל כך תפסה עד שכבר קשה לשנות. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 18:20, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אולי ננסה ללמוד מהאנגלית. מי ישכיל אותי איך המנהג בויקיפדיות אחרות, גם שם יש כפילויות.גיא - שיחה. 10:34, 23 בדצמבר 2014 (IST)

כל מקרה לגופו. אך קביעה כי פיגוע מסויים הוא טבח או לא - כאשר מדובר בדבר טראגי שאירע לפני חודש, אינו נכון אנציקלופדית. ברצוני להזכיר כי בשנת 1978 היה אסון אוטובוס הדמים (בוויקיפדיה: "פיגוע כביש החוף"), בו נרצחו 35 אנשים ונפצעו 71. המחבלים כפתו את הנוסעים, וירו בחלקם למוות כשהם כפותים. בהמשך האוטובוס הועלה באש, כשהנוסעים בו, כולל אלה שנותרו בחיים כשהם קשורים או פצועים, מתו. (נרצחו). חלקם נשרפו למוות בעודם פצועים וקשורים. פיגוע טרגי ונורא זה נקרא "פיגוע". ובלי להשוות דם לדם... / לא - לא אעשה השוואות.
והיו פיגועים נוספים (אוטובוס ילדי אביבים, הפיגוע במסעדת סבארו, הפיגוע במסעדת מקסים, הפיגוע במעלות, ולצערנו עוד רבים).
ההיסטוריה של מדינת ישראל רוויית דם. הכרזה רק על פיגוע זה כ"טבח" עלול להתפרש כהפחתה בערכם ובנוראיותם של הפיגועים האחרים, שחלקם היו נוראיים יותר, אילו היה ניתן למדוד. ולא ניתן, ויותר מכך: לא ראוי - למדוד.
מציע להישאר עם הנוסח הקיים. גם המילה "פיגוע" היא קשה ונוראה מספיק. ראו בערכי הפיגועים הקשים בוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:39, 24 בדצמבר 2014 (IST)

לא הבנתי למה אתה תומך ב"נוסח הקיים" בערכים ששמם כולל את המילה טבח ולא נראים חמורים יותר מהפיגוע בכביש החוף, כפי שתיארת אותו. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 00:42, 25 בדצמבר 2014 (IST)

כותרת הסעיף קובעת ש"דרושה מדיניות". חלק מהמגיבים חולקים על הקביעה הזו, ודעתי כדעתם. אם יש ערך מסוים ששמו מכיל את התיבה "טבח", ומישהו סבור שעדיף שם אחר, יש לדון בכך נקודתית, כמו כל מקרה בו מישהו סבור שיש לשנות שם ערך, וכך גם כאשר ערך ששמו לא מכיל את התיבה הזו ולדעת מישהו צריך שם שכן מכיל אותה. מעבר לכך, המדיניות הכללית הנהוגה למתן שמות לערכים מספיקה, ואין צורך להוסיף כללים נוספים שידונו בשאלה מתי יש להשתמש במילה "טבח", כשם שאין צורך לקבוע כללים מיוחדים שיקבעו מתי להשתמש במילה "פרשה", "מחלה", "תסמין", "מדבר" או "ים" (למה הכינרת, ששטחה 170 קמ"ר ונפחה 4.5 קילומטר מעוקב נקראת ים כנרת, ימת באיקל, ששטחה יותר מאשר פי 100 ונפחה פי 5000 נקראת "ימה", ואגם ויקטוריה ששטחו גדול פי 400 ונפחו פי 600 נקרא "אגם"? המקום לדון בכך הוא דף השיחה של הערכים) . קיפודנחש 05:52, 26 בדצמבר 2014 (IST)

הדוגמה שהבאת היא בעד או נגד? דומני שמי שמצדד בצורך במדיניות מגובשת, ושונא להשאיר דברים ליד הגורל ו"למי שתופס ראשון", יכניס גם את בעיית הגדרת מקווי-המים לרשימת הדברים שצריך לקבוע להם מדיניות, בדיוק מאותן הסיבות שנמנו לעיל. ביקורת - שיחה 09:09, 26 בדצמבר 2014 (IST)

שאלתך מוזרה. לא כל דבר זה "בעד" או "נגד". כתבתי במפורש את דעתי שאין כל צורך להוסיף כללים למקרה המסוים של "שימוש במילה טבח", ובאופן כללי יש לקמץ במידת האפשר ב"כללים". הדוגמה של מקווי המים בסך הכל באה להדגים שיש עוד מקרים בהם ניתן לתת לערך יותר משם אחד, וזה יהיה מעשה נואל וכוונה שנדונה לכישלון לנסות לכסות את כל המקרים הללו בעוד ועוד כללים. מאיפה צצה כאן "יד הגורל" שמופיעה בשאלתך זה ממש לא ברור: גם בשם המקורי וגם בכל שינוי, מדובר על אינטליגנציה וכוונה אנושית, ובשום אופן לא "יד הגורל". מי שכדבריך "שונא להשאיר דברים למי שתופס ראשון", לא צריך לפעול בוויקיפדיה, בה שמות הערכים ותוכנם נקבעים בדיוק באופן זה, ומאז ניתנים לשינוי - תוכן על ידי עריכה, ושינוי שם בהתאם לנוהל שמתואר בויקיפדיה:שינוי שם ערך. קיפודנחש 12:02, 27 בדצמבר 2014 (IST)

בפסק דין של בג"ץ נאמר: "ביום י"ד באדר תשנ"ד, 25 בפברואר 1994, היה הטבח הנורא במערת המכפלה שבחברון". פסק הדין מספר שהממשלה הקימה ועדה שתפקידה להביא "מימצאים ומסקנות באשר לעובדות ולנסיבות הקשורות לטבח האמור", והוועדה קבעה כי "ד"ר ברוך גולדשטיין נושא באחריות ישירה לטבח" (כל ההדגשות שלי). אני ממליץ שאלה המתנגדים לשימוש במילה "טבח", או דורשים מדיניות אחידה, יגישו עתירה לבג"ץ (או לבית הדין הבינלאומי בהאג, שהרי בג"ץ הוא אחד הגופים שנגדם תופנה העתירה). דוד שי - שיחה 19:11, 27 בדצמבר 2014 (IST)

זו דמגוגיה. והגיע הזמן שתשכלל את כישורי הדיון שלך. • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה 19:57, 27 בדצמבר 2014 (IST)

הצעה להצבעה בפרלמנט

נוסח ההצעה: לא ישתמשו בויקיפדיה במונח "טבח", להוציא אירועים שקרו לפני קום המדינה. במקום המילה טבח ישתמשו במונחים "פיגוע" או "רצח".
מבחינתי אפשר להחריג מקרים שלא קרו בישראל (שאז הניסוח הוא עניינם של ויקיפדיות אחרות).
מי שבעד ההצעה כעיקרון, מוזמן להציע את שיפור הניסוח ולהציע וריאציה אחרת. • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה 19:55, 27 בדצמבר 2014 (IST)

למה להחריג רק את המילה הזו? לא עדיף להכין רשימה מלאה של מילים שברצונכם לאסור על השימוש בהן? מה עם "אונס"? מה עם "התאבדות"? מה עם "חצי הכדור הדרומי"? הרעיון שניתן להעביר החלטת פרלמנט שאוסרת על שימוש במילה מסוימת מופרך מעיקרו, והוא הזניה של הפרלמנט שנועד לדברים אחרים לגמרי. קשה לי להאמין שהחלטה כה מגוכחת תעבור (לא אוכל להשפיע על כך - ספק אם תהיה לי זכות הצבעה), אבל עצם קיום הצבעה כזו ידגים אובדן דרך ובילבול יסודי בוויקיפדיה בעברית (ואיך עניין "קום המדינה" קשור לכאן? האם נצטרך ללשנות את שם הערך טבח טביליסי ל"פיגוע טיביליסי" בגלל שהתרחש אחרי 1948, אבל נוכל להשאיר את טבח ליל ברתולומאוס הקדוש בגלל שהתרחש לפני? לא פשוט יותר להתנהג ביושר ולומר "לא ייעשה שימוש במילה "טבח" אם מבצעי הטבח הם יהודים, או שהנטבחים ערבים"?) קיפודנחש 01:46, 28 בדצמבר 2014 (IST)

נגד בכלל להביא את זה להצבעה. לא כל דבר צריך "אחידות". בורה בורה - שיחה 08:36, 28 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:קיפודנחש: ההבדל הוא ש"טבח" היא לא מילה ניטרלית, וויקיפדיה אמורה לשאוף לניטרליות. אם אפשר להשתמש במילים אחרות - למה לא. אין סיבה שערך א' יקרה טבח וערך ב' יקרה רצח, כשלמעשה מדובר באירועים דומים. מה לעשות, להיטבח הרבה יותר מרשים מליהרג. לפחות לפי דעות מסוימות.

ואין לי מושג מאיפה הגעת את המסקנה שהבאת בסוף דבריך. אם כבר, לדעתי יש צביעות מסוימת ביחס של הישראלים כלפי רצח שבוצע על ידי יהודים. בדרך כלל הם מזדעזעים מאד מהרצח, אבל רק בגלל שיהודי רצח, ופחות בגלל שערבים נרצחו.

בכל מקרה, לדעתי הרמז בדבריך מכוער, מוטה, ולא נכון. העובדה שהראש שלך עובד בצורה מסוימת היא עניינך הפרטי, ואתה מתבקש בכל לשון של בקשה לא להחיל את רעיונותיך המעוותים עלי. לא ברור לי איך אפשר להגיע למסקנה כזו אם בהצעה אני מבקשת להכליל את כל האירועים שקרו לאחר קום המדינה. הסיבה לתאריך הזה היא כדי לא להתייחס לאירועים רחוקים שאז אין לחשוד שלאי-מי היה אינטרס לקרוא לאירוע טבח ולא רצח, וגם משום שאין בדעתי לשכתב אירועים היסטוריים מלפני ארבע מאות שנה. תמיד קו התאריך יהיה שרירותי, ולהביא דוגמאות ממנו זו דמגוגיה ותו לא.

אבל המציאות כעת, שיש ערכים שעוסקים באירועים בעלי אופי דומה, כשהאחד "טבח" והשני הוא "רצח", מבחינתי היא לא סבירה. וכפי שהבאתי בדוגמאות לעיל, יש לא מעט מקרים שהשימוש בשני המונחים הוא זהה, ו/או הערך נכתב בויקיפדיה עוד לפני שהתגבש כינוי באיזשהו מקום. אם כבר, הפיגוע בבית הכנסת שארע השנה נקרא בלא מעט מקרים גם "טבח" או "מסע הרג". לא צריך לתת לכותרות עיתונאיות שמטרתם מחירות להשפיע על שיקול הדעת האובייקטיבי שלנו כויקיפדים. • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה 13:35, 28 בדצמבר 2014 (IST)

צביה, אני מסכים שהצגת בעיה מסויימת, אבל אני לא חושב שהפרלמנט זו הדרך המתאימה לפתור אותה במקרה הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:53, 28 בדצמבר 2014 (IST)

תגובה והסבר: צביה מצאה בדברי רמז מכוער ומוטה, לדעתה יש לי רעיונות מעוותים עליה, ו"הראש שלי עובד בצורה מסוימת", ולקינוח האשימה אותי בדמגוגיה. לא אחווה דעה על דבריה אלו - אשאיר זאת לאבירי "כללי ההתנהגות בקהילה" שנזעקים לדברים הרבה פחות בוטים. אסביר מדוע הצעתי להתנהג ביושר והצעתי לצמצם את הכלל המוצע, כך שיחול כאשר הטובחים הם יהודים או כאשר הנטבחים ערבים: ההצעה להחיל את הכלל לאירועים "אחרי קום המדינה" או "פרט לאירועים שקרו מחוץ לישראל" מבהירה שמה שהמציעים רואים כבעייה אינו דווקא עצם השימוש במילה טבח, אלא בשימוש במילה לאירועים הנוגעים לסכסוך הישראלי-ערבי. אם היה אמת בטענה שעצם המילה "טבח" נגועה בחוסר ניטרליות, אז היה זה מן הראוי להימנע משימוש במילה הזו בכל המקרים - ויקיפדיה מחויבת לניטרליות באופן כללי, לא באופן מקומי. הבעיה שמוצגת בפתיח של הדיון הזה אינה קשורה לנייטרליות ואינה ספציפית למילה הזו - יש חוסר אחידות במתן שמות לערכים בוויקיפדיה, והדרך בה הבעיה מטופלת באופן כללי היא בעזרת דיונים בדפי השיחה של הערכים בהם מדובר, לא בעזרת הטלת איסור גורף על שימוש במילה כזו או אחרת. קבלת ההצעה הזו תגרום בפשטות לשינוי שמם של מספר קטן של ערכים, כשהתוצאה הסופית תהייה שלא יישאר אף ערך שמתאר הרג ערבים על ידי יהודים כ"טבח" (הטבח היחיד שהיה עלול לחמוק מהכלל הזה, טבח דיר יאסין שאירע כחודש לפני ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, ממילא נקרא אצלנו "פרשת דיר יאסין"). הצעתי בסך הכל הוסיפה דרך קצרה יותר וישרה יותר להגיע לתוצאה הרצויה. קיפודנחש 17:56, 28 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:קיפודנחש, זה שאתה טורח להתנסח בצורה דיפלומטית כביכול, לא הופך אותך לפחות עירום. בעיניי הרטוריקה שלך מכוערת, ואתה האחרון שיכול להטיף מוסר על "כללי התנהגות בקהילה". יושר כלפי בן שיחך אף פעם לא היה תכונה חזקה שלך. היתממות לעומת זאת היא כלי די שכיח אצלך בפרטואר.

אעדיף לא לחוות דעה על כיעור, עירום וכללי התנהגות. לדידי הרשות נתונה לך להמשיך להתבטא כלפי בכל צורה שתמצאי לנכון - הדבר לא ישנה את דעתי על עצמי, וכנראה גם לא את דעתי עלייך.

אתייחס לעוד דבר אחד שמופיע בנוסח ההצעה המוצע: המשפט "מבחינתי אפשר להחריג מקרים שלא קרו בישראל (שאז הניסוח הוא עניינם של ויקיפדיות אחרות)" הוא כה מופרך, שקשה לחשוב מה אפשר לומר עליו בכלל. מה שמופיע בוויקיפדיה בעברית הוא עניינה של ויקיפדיה בעברית בלבד - ודאי וודאי שלא "עניינן של ויקיפדיות אחרות". במקרים נדירים זה עלול להיות עניינה של קרן ויקימדיה: במקרה (ההיפותטי?) שאחת הקהילות תתנהג בצורה כל כך מנוגדת למדיניות הקרן עד כדי כך שהקרן תחוש צורך להתערב. לא ידוע לי אפילו על מקרה אחד כזה, ואם מישהו אחר מכיר, אשמח ללמוד. הרעיון המבוטא בהצעה אומר בערך משהו כזה: "השימוש במילה "טבח" הוא לא ניטרלי בעליל, אבל זה לא מפריע לנו כשמדובר במקרים שקרו לפני קום מדינת ישראל או במקרים שקרו במקום אחר". גישה כזו היא במקרה הטוב מוזרה: אם אכן המילה הזו מבטאת חוסר ניטרליות, אי אפשר להשתמש בה בשום מקום, ואם לא, אין סיבה לאסור על השימוש בה בשום מקום. הרעיון שההצעה מבטאת, לפיו דברים שהתרחשו מחוץ לישראל הם "עניינם של ויקיפדיות אחרות", בהנחה שהמשפט נכתוב בכנות ואחרי מחשבה, מראה על חוסר הבנה עמוק ביותר ביותר בסוגיה "מה זו ויקיפדיה". קיפודנחש 00:19, 29 בדצמבר 2014 (IST)

וסליחה שאני שואלת, מה יקרה אם לא יישאר אף ערך שמתאר הרג ערבים על ידי יהודים כ"טבח"? הרי גם ערכים הפוכים לא יישארו עם אותו מונח. איפה בדיוק הבעיה לדעתך? • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה 23:28, 28 בדצמבר 2014 (IST)

מת נגד בתוקף. צודקים, למה לא לדון בנושא מילים בפרלמנט, ואז נתחיל עם נושאי האותיות והמשפטים, וכל שטות ותקלדה ילכו להצבעה בפרלמנט. לא נושא לפרלמנט ואני מתנגד להצעה של צִבְיָה, זה לא משנה מה אנחנו חושבים, ההחלטה צריכה להתקבל לפי ההגדרה שניתנה על ידי המשטרה/ממשלה/כל גוף ממשלתי במדינה בה התרחש הפיגוע/טבח/רצח/אונס/וכו'. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 18:00, 28 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:שי אבידן: לא ברור לי מאיפה הבאת את זה שהמדינה/ממשלה/כל גוף ממשלתי נותן הגדרה לאירועים כאלה. הכינויים מתהווים מכתבות עיתונאיות, לא על ידי שום גורם רשמי. כך שהטיעון הזה שגוי. 23:28, 28 בדצמבר 2014 (IST)

חתימות:

• בעד • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה 19:55, 27 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד ביקורת - שיחה 23:25, 27 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד בתוספת החרגה "אך במקרים שארעו בישראל (שטח בשליטה ישראלית / ארץ ישראל / כל שם שמתאר את הזעווה שבה אנו חיים)" • חיים 7 • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה • 01:54, 28 בדצמבר 2014 (IST)

ביבליוגרפיה לקויה - דוגמה לבעיה בכתיבת מי שאינם דוברי עברית במסגרת מיזמי כתיבה שונים

הרשימה דלהלן מופיעה כרשימה בפרק "לקריאה נוספת" של אחד הערכים בוויקיפדיה העברית. יש למישהו מושג מה עושים עם זה? זו ביבליוגרפיה סבירה שיכולה לקדם את הקורא העברי להיכנשהו?

עביר עסל א-נסאא, נשים בתוך ההיסטוריה ה10 ביוני,2013 (عبير عسل النساء,10 يونيو 2013,نساء عبر التاريخ)

את'יר מוחמד עלי, הזיכרון המחודש ע"מ 11 ,2010 (اثير محمد علي ,ذاكرة الحادثه,2010)

עיתון אל-חדית', חאלב איילול 1957 עמ' 31 (الحديث ص 31 حلب ايلول 1957)

עבדאללה חג'אר, כרך 9 עמ' 64 2011 (المهندس عبدالله حجار,العدد9 ,ص64,2011)

עבד אל-חמיד דיוואן, עיתון א-דאד ,עמ' 17-‏20 2011 (عبد الحميد ديوان ,مجلة الضاد, ص 17-20, 2011)

קסטאקי אל-חמסי, סופרי חאלב עמ' 30 (قسطاقي الحمصي , ادباء حرب ,ص 30)

פליב די טיראזי, היסטוריה של העיתונות הערבית (فليب دي طرازي ,تاريخ العرب)

אני מעלה את זה במסגרת המזנון, כי לדעתי יש כאן בעיה שורשית, שנהדפת פעם אחר פעם בידי מגיני מיזמי הכתיבה הללו, ולא מטופלת כיאות כבר בשלב ההדרכה. זה סימפטום של בעיה רחבה הרבה יותר. מועלים ערכים מוזרים, שכתובים מוזר, ומי מדבר על אפשרות לבדוק את התוכן. אם טענות מסויימות מגובות במקור בהערת שוליים כזו: . بثينه شعبان ,المرأة وتحولات عصر جديد , دار الفكر , 2002 ,ص 113-116; או כזו: ^ 1. د. بثينه شعبان ,المرأة وتحولات عصر جديد , دار الفكر , 2002 ,ص78-80 או כזו: ^ 3. د. المرأة في شمال إفريقيا القديم، كتاب جديد , 2011 ,ص83-90. אין לנו אפשרות לבדוק את זה, הסיבה היחידה שאנחנו סומכים על מקורות כאלה כשוויקיפד מוכר מביא אותם, זה שאנחנו סומכים עליו. והסיבה הזו אינה תקפה כשמדובר באורח לרגע ממיזמים אלו.

ישנן בעיות רבות נוספות, אבל בשביל הדיון אסתפק באלו. ביקורת - שיחה 20:03, 25 בדצמבר 2014 (IST)

יש פה שתי בעיות נפרדות: א. אופן הציון הביבליוגרפי של מקורות בערבית (ואולי בשפות רבות אחרות מלבד אנגלית). בעניין זה אני מציע שמי שמכניס את המקור יתרגם אותו גם לעברית, ובסוף: "(בערבית)". ב. אמינות ציונים בערבית (ובשפות אחרות כנ"ל) שמוסיפים אנונימיים. זה כבר מסובך יותר. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:09, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אכן. יתר על כן, "לקריאה נוספת" הוא לא סתם "ביבליוגרפיה", אלא הפניה של הקורא לקריאה נוספת, אם אני לא יכול אפילו למצוא איך לחפש את זה בקטלוג הספרייה, אז משהו לקוי. ביקורת - שיחה 20:16, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אני מבקש לחדד: למה אתה לא יכול למצוא, כי זה בערבית? Liad Malone - שיחה 20:18, 25 בדצמבר 2014 (IST)

גם. והטקסט העברי לא מקדם אותי לשום מקום. מה זה: "עבדאללה חג'אר, כרך 9 עמ' 64 2011"??? ביקורת - שיחה 20:33, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אין לי אפשרות להעריך את המקור, אני לא יודע אפילו להבחין אם זה ספר או כתבה בעיתון. משהו. ביקורת - שיחה 20:36, 25 בדצמבר 2014 (IST)

לגבי שאלת השפה, לדעתי כשהערך עוסק בנושא ערבי\יפני\קוריאני\ספרדי זה בסדר להביא מקורות בערבית\יפנית\קוריאנית\ספרדית, במיוחד אם חסרים מקורות בעברית. אפשר לדרוש לתרגם את השם של המקור אבל זו לא צריכה להיות חובה, ממילא זה לא תורם הרבה.

אם מישהו מתרשל בציון המקורות הביבליוגרפים אפשר להעיר לו כמו שמעירים לכל מי שכותב ברמה לא מתאימה. בערך שהבאת ממנו את הדוגמאות (מריאנה מראש) המצב עוד יחסית בסדר כי מוסבר על המקורות בפסקה "ביקורת והתייחסות הכותבים לסופרת מריאנה" Ben tetuan - שיחה 21:14, 25 בדצמבר 2014 (IST)

הערה: מדוע שהדרישות בכתיבה בויקיפדיה במסגרת מיזמים אקדמאים לא יהיו חופפות לכאלה שנדרשות בהגשת עבודה אקדמאית? אני בספק אם סטודנט שהיה כותב בצורה כזו היה מקבל את הניקוד על הביבליוגרפיה שלו. ואם הערך הספציפי הזה לא נכתב במסגרת כזו, הרי שראיתי לא מעט ערכים אחרים. זו דרישה די בסיסית שאמורה להיות מוכרת לכותבים. • צִבְיָה • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה 20:43, 25 בדצמבר 2014 (IST)

כמה הערות -

• קודם כל, הדוגמא שביקורת נותן פה די בעייתית. גם אני לא הצלחתי למצוא את רוב המקורות, אבל זה פשוט בגלל שהם לא מצוטטים מספיק ברור. אבל גם אם תמצא זה לא יעזור לך יותר מדי.
• השאלה של אמינות מקורות בשפה זרה היא אכן בעיה קשה, אבל האם הערכים האלו לא עוברים לפחות בדיקה בסיסית של המרצה האחראי על הסטודנטים?
• כמו בן טטואן, אם הערך עוסק בנושא מסוים שבו המקורות הן בעיקר בשפה מסוימת, אי אפשר לדרוש שהמקורות בו לא יהיו גם בשפה זו. אפשר אולי להמליץ לסטודנטים שכותבים לנסות ולחפש מקורות גם בעברית/אנגלית (ואגב בערך שביקורת לקח ממנו את הדוגמא כן יש מקורות באנגלית). גם מאמרים אקדמיים מצטטים כך והציטוטים שלהם לא יעזרו כל כך לקורא שלא יודע ערבית (לדוגמא פה בהערת שוליים מס' 2)
• אני לא מסכים עם ביקורת ש"לקריאה נוספת" חייבת לקדם את הקורא העברי. היא גם משמשת כביבליוגרפיה שמטרתה לדעת מהם המקורות שעליהם הסתמך הערך. במקרה הזה המקורות קיימים בשפה אחרת וזה באמת קצת דפוק עבור מי שרוצה לבחון את האמינות, אבל אם אין מקורות בעברית או אנגלית אז מה יש לעשות? לאסור על כתיבת הערך?
• באקדמיה (לפחות בחוג שלי) נהוג לתעתק את הציטוטים מערבית לעברית. אני לא בטוח שזה עדיף במקרה שלנו כי זה יקשה על חיפוש בגוגל, אבל מצד שני גם מי שיחפש בגוגל וימצא את המקור בערבית, כל עוד הוא לא יודע ערבית, זה לא יעזור לו ממש.

אליסף · שיחה 09:12, 27 בדצמבר 2014 (IST)

לעניין אי ידיעת ערבית: יש היום גם תרגום אוטומטי. הוא לא מספיק איכותי כדי להסתמך עליו לקביעות, אבל בהחלט מספיק כדי לראות קביעות בערך שעלולות להיות שגויות ולבקש ממי שקורא את השפה להעיף מבט. Tzafrir - שיחה 13:32, 27 בדצמבר 2014 (IST)

הופתעתי לראות את מה שנכתב כאן. במקום לשמוח שיש סטודנטיות וסטודנטים ערבים שנכנסים לוויקיפדיה וכותבים ערכים על נשים ערביות פמיניסטיות פורצות דרך, מעלים טענות "עקרוניות". לא צריך להגיע עם זה למזנון, מה שצריך לעשות הוא לסייע ולעזור במיזמי כתיבת ערכים כמטלה אקדמית. המקורות למידע על נשים מהעולם הערבי הם גם ובעיקר בערבית. אין כל כלל שחייבים בכל נושא למצוא מקורות בעברית. עוד מעט גם יהיו טענות על מקורות בצרפתית כי חלק גדול מהקוראים בוויקיפדיה העברית לא קוראים צרפתית. ובמחשבה נוספת יש גם קוראים שלא יודעים אנגלית, אז אולי גם מקורות אלה פסולים?

אני ביקשתי מכל הסטודנטיות במיזם ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה שמכניסות מקורות בערבית שיתנו ליד ציון המקור בערבית תרגום בעברית. יש כאלה כמו אלדד כשאני פונה אליהם לגבי תעתיקים בערך מסוים, הם עוברים ומתקנים. הוא עשה זאת היום במשתמשת:Sherenfa/נזירה ג'ונבלאט. ערך חשוב שנכתב על ידי סטודנטית דרוזית על דמות נשית דרוזית חשובה ממשפחת ג'ונבלאט. שמחתי מאד שהסטודנטית התחילה לכתוב את הערך הזה והיא כותבת אותו בהתלהבות. אני מקווה שאין כאן רצון לרפות את ידיהן של הסטודנטיות. גם משתמשת:אילילה נענתה לפנייתי לעזרת אחד הערכים, וכנ"ל משתמש:Liadmalone. אז משתמש:ביקורת. אמנם שם המשתמש שלך הוא ביקורת, אבל אני מציעה שבמקרה זה שתבחר בדרך של מתן עזרה במקום בדרך של העברת ביקורת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:30, 27 בדצמבר 2014 (IST)

לא בכדי זהו שם המשתמש שלי. חיכיתי להתייחסותך. חייבים להגיע עם זה למזנון כי בדפים הספציפיים זה מוצג כהתקפה על הסטודנטים הללו ועל עבודתם הגרועה. כאן זה מקום מפגש פנים ויקיפדי, ולכן לא יעליב אף אחד. את צודקת שיש לי הרהורים על היחס עלות-תועלת של המיזם הזה, בקטע שבו הוא מנסה לעודד אנשים שהשפה העברית אינה שפתם, לכתוב באנציקלופדיה שבה גם דוברי עברית שפת אם מתקשים לעתים להתנסח כיאות. כלומר בעיית הביבליוגרפיה ואמינות המקורות שאינם זמינים לכל, בהסתמך על אורחים פורחים מוכווני אידאולוגיה, היא רק בעיה אחת ממכלול הבעיות שמעלים ערכים אלו. אני מוכן לפתוח את הדיון גם בסוגיה הרחבה יותר, אבל המזנון הוא המקום. ביקורת - שיחה 18:38, 27 בדצמבר 2014 (IST)

להתייחסותך הספציפית למקורות בערבית, את צודקת, אבל בכל שפה שרובנו לפחות קוראים, אפשר להעריך באיזה מקור מדובר, עיתון או ספר או בלוג וכדומה. מה זה "עיתון אל-חדית', חאלב איילול 1957 עמ' 31" מי המחבר ומה שם הכותר? אולי הפיסוק לקוי, אני לא מצליח לזהות כלום ונראה לי שמדובר במקור בעייתי, מה אני יכול לעשות הלאה, כשכותב הערך, אף פעם לא נשאר זמין לבירורים? ביקורת - שיחה 18:41, 27 בדצמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם חיכית להתייחסות שלי, אז היה ראוי שתתייג אותי. אני לא חיה כל הזמן במזנון. מזל שקרן ויקימדיה לא חושבת כמוך. נושא שיתופי הפעולה עם האקדמיה נמצא על סדר היום העיקרי שלהם, הם מעודדים אותו, זה יהיה כנראה גם הנושא של "ויקי אקדמי" שיתקיים ב-1 ביוני 2015. אני מציעה שתגיע לשם ותשמע. אני מתייגת את גארפילד, דני, מיכל, שני ודרור שעוסקים גם הם במיזמי כתיבת ערכים כמטלה אקדמית, את איציק יו"ר עמותת ויקימדיה ישראל שנושא זה נמצא השנה בראש תוכנית העבודה של העמותה ואת אסף העובד בקרן ויקימדיה העולמית. אני מקווה שכל האנשים הרציניים האלה שעוסקים במיזם הזה בהתלהבות רבה יבהיר לך שישי רבים וטובים שחושבים ההפך ממך. אני שוב מזמינה אותך לסייע במקום להעביר ביקורת שלדעתי חלקה אינה עניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:50, 27 בדצמבר 2014 (IST)

אני תומך נלהב בשיתופי הפעולה הללו, אבל המיזם הספציפי שבמסגרתו נכתב הערך ההוא, בעייתי מאד, אני מוכן לספק דוגמאות. לא רק שהביקורת שלי ענינית לגמרי, היא נכתבת בכאב רב, כי אני עצמי בחיי האישיים פעיל למען קידום מעמד אזרחים ערביים, ותומך נלהב במיזמים לקידום נשים, ולכן המיזם הזה משך את תשומת לבי, ומכאן גודל האכזבה. נראה לי שרשימת המוזמנים המכובדת שהזמנת, היא יותר סוג של יצירת רושם כאילו עמדתי עומדת בניגוד לעמדת רבים, וזו הטיה של הדיון. לא חושב שמישהו יקנה את זה. ביקורת - שיחה 19:01, 27 בדצמבר 2014 (IST)

אני מצטערת, אבל נראה שאתה תומך נלהב רק כשהחיים קלים. אתה מאוכזב אבל אני מאושרת. אני חושבת שזה מיזם חשוב מאד הנותן מידע על דמויות מהעולם הערבי שהמידע בעברית אינו זמין. הערה שלך לגבי תיוג האנשים היא מיותרת. כמי שתומך על פי דבריך למען קידום מעמד אזרחים ערביים אז במקום להביע אכזבה שנס את מותנך ועזור זאת עזרה אמיתית. לא בכל מקום הביקורת עוזרת. הגבתי כאן מספיק, המזנון לאחרונה מעסיק אותי יותר מידי בצורך להגיב לכל מיני הצעות חדשות העולות כאן בתדירות גבוהה שחלקן לדעתי ממש מיותרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:28, 27 בדצמבר 2014 (IST)

חנה, זה לגיטימי לגמרי להעביר ביקורת על מיזמים שונים. חילוקי דעות זה דבר נורמלי ומקובל. במקום לענות לביקורת על טענותיו, את ישר עוברת לתקוף אותו אישית. ביקורת הוא אחד הויקיפדים היותר נחמדים ויעילים כאן, ולדעתי את עושה לו עוול. לא כל מי שלא חושב כמוך אמור לחשוש ממתקפה. עדיף להתמקד בדיון ענייני ולא אישי. • צִבְיָה • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה 19:52, 27 בדצמבר 2014 (IST)

צִבְיָה, מעניין שאת שאינך מצטיינת בכלל בתגובות לוויקיפדים נוזפת בי. אני מציעה שתעשי חיפוש עם המילה "שיט" במעלה הדף ותביני למה אני מתכוונת. האם את קוראת לפעמים את התגובות שלך?

וכמי שתומכת כאן בהצעה של ביקורת, מה תגידי על עורך שמעלה ערך כמו הערך שהועלה על ידך כאן עם תקציר עריכה "בקטנה. מוזמנים לשפץ, להרחיב ולערוך". הערך הועלה ללא קטגוריות, ללא תמונות כשאחרים השלימו אחריך. הסטודנטיות הן עורכות חדשות והן בתהליך למידה, מה התירוץ שלך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:41, 2 בינואר 2015 (IST)

עדיף להתמקד בענייני ולא באישי. • צִבְיָה • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה 21:19, 5 בינואר 2015 (IST)

צביה אני מסכימה אתך, אני מקווה מאד שגם את תקיימי את המשפט הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:22, 9 בינואר 2015 (IST)

חנה Hanay, אני עוקב אחר ההשתלחויות האין סופיות שלך בכל מי שזז בויקיפדיה, חשבתי שאת פשוט לא מבחינה באיזה טון וצורה אומרים את הדברים (דוגמת מציצנים). אבל אחרי התגובה הזאת, דעתי משתנה עליך לחלוטין. את הערך שאת מציינת את עצמך ביקשת, וזאת שעשתה איתך את החסד וכתבה אותו, אותה את תוקפת?! זה ממש מזכיר לי את משל הצפרדע והעקרב • חיים 7 • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 21:52, 5 בינואר 2015 (IST)

חיים 7, אני ביקשתי את הערך. ואני מצפה מוויקיפד מנוסה שיעלה ערך איכותי. אבל אני כנראה תמימה. מי שמעלה טענות כנגד סטודנטים שהם עורכים חדשים על כתיבתם, ראוי שבעצמו יקיים את מה שהוא דורש. חבל שבמקום להתייחס עניינית לטענות שלי אתה משתלח בי. אבל גם זה לא חדש. אף אחד לא עושה איתי חסד בעת שהוא כותב ערך. זאת גישה מאוד מוזרה לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. ממתי כתיבה היא חסד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:19, 9 בינואר 2015 (IST)

בגדול אני מסכים עם ביקורת. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה • 23:29, 27 בדצמבר 2014 (IST)

אכן, קשה להעריך פרקי קריאה נוספת כשלא יודעים לקרוא אפילו את האותיות. כפי שהעירו לעיל, הדבר נכון לא רק לגבי ערבית. מבין שני הפתרונות המתבקשים -- איסור הבאת מקורות בערבית, או הגברת יכולת קריאת/ביקורת ערבית של תורמים קבועים בקהילה -- דומני שברור שהשני הוא הנכון. הדבר הכי טוב שכולנו יכולים לעשות בנדון, הוא ללמוד ערבית. אפילו ערבית בסיסית מאוד, אפילו רק השתלטות על האלפבית, תסייע מאוד לפענח שמות חיבורים ומחברים, למשל. בשנה האחרונה עשיתי בדיוק את זה, ורכשתי יכולת קריאה בערבית (שלא למדתי מעולם במערכת החינוך), אף שעדיין איני דובר את השפה.

יש בקהילה כמה וכמה קוראי ודוברי ערבית מיומנים, ואפשר להיעזר בהם ולהפנות את תשומת לבם לשאלות כאלה.

ועוד הערה: את הערכים הללו, הנכתבים מתוך היכרות וקריאה נרחבת (בערבית), על פעילוֹת דרוזיות וכו', אני ואתה איננו כותבים (איש איש מסיבותיו). מיזמי שיתוף הפעולה עם האקדמיה, אף שאינם מולידים לנו ויקיפדים מיטיבי לכת כמעט אף פעם, בכל זאת תורמים לנו כיסוי, גם אם רחוק מרמת ערך מומלץ, באזורים שבהם הויקיפדיה העברית חלשה עד מאוד, וגם על כך יש לברך. Ijon - שיחה 07:41, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכים עקרונית עם ביקורת שיש בעיה באופן בו ביביליוגרפיה נכתבת בוויקיפדיה. אבל זו בעיה כללית, ואינה כרוכה רק במיזמי כתיבה עם כאלו שאינם ויקיפדים. ניסיתי בעבר ליצור דיון על נושא הביביליוגרפיה, אולם ניסיונותי העלו חרס. לדעתי צריכה להיות תבנית קבועה דרכה מכניסים את הפרטים על המקור בו השתמשת, שמייצרת שורה של ביביליוגרפיה באופן אוטומטי. החירות שיש לכל אחד לכתוב כפי שנראה לו, היא הגורם לבלגן הגדול שיש כיום בנושא. גארפילד - שיחה 08:30, 28 בדצמבר 2014 (IST)

לדעתי, מיזם שעוסק בערכים ככתיבה אקדמאית, צריך לדרוש שהערכים בביליאוגרפיה (או מקורות) יהיו בקנה מידה העומד בעבודות אקדמאיות. מי שבודק את הערך, דהיינו, המרצה האקדמאי, צריך לוודא שהמקורות אמינים. באם כך הדבר, הרי שצריך לפרט בעברית את השם והמקור (ולציין שזה מקור בערבית) אבל לא צריך לפסול את המקורות. במיוחד כשאנו מרוויחים חשיפה למקורות שאינם זמינים בדרך כלל לקורא הממוצע. בברכה אמא של גולן - שיחה 09:52, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אמא של גולן, כל ערך מאושר על ידי מרצה לפני שמועבר למרחב הערכים. אבל נראה כאן, שגם הביקורת של המרצה לא מספיקה, כי אנשים לא אוהבים לראות מקורות בשפה שאינם מבינים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:44, 2 בינואר 2015 (IST)

משתמש:גארפילד: בעורך החזותי יש תבנית מאד נוחה בשביל ציון מקורות ביביליוגרפים. אולי באמת כדאי להציג אותה לכותבים, ולהפוך אותה לכלי חובה בהוספת מקורות או בלקריאה נוספת. • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה 13:37, 28 בדצמבר 2014 (IST)

באופן עקרוני, ומאחר ואני תומך בכל אותם מיזמי הכתיבה בשיתוף עם האקדמיה, אני בהחלט לא רואה פסול בשימוש בביבליוגרפיה שאינה כתובה בעברית - מה לעשות, שלא הכל הספיק להיות מתורגם כבר לשפתנו, והמטרה שלנו היא להנגיש את המידע לקוראי העברית, גם בהסתמך על ביבליוגרפיה בשפה זרה במידה ואין חומר רלוונטי בעברית (ובלא מעט מקרים זה המצב).

עם זאת, במקרים בהם מדובר בערך שכולו מבוסס על ביבליוגרפיה זרה שלא ניתן לאמת בשום צורה, המצב יותר בעייתי. במקרים כאלו, צריך לנסות ולבחון היטב את האמור בערך על סמך מידע ממקורות בעברית, ובמידה ואין כזה בנמצא, ייתכן שראוי לשקול את מחיקת הערך, כמובן בהתאם לתוכן הערך ולחשיבותו האנציקלופדית. בסופו של דבר, וכמו תמיד, שיקול דעת היא מילת המפתח פה. ‏Lionster‏ • שיחה 20:22, 3 בינואר 2015 (IST)

רשימות המעידות על אפשרות לבעיה

שלום רב, בשבועות האחרונים משתמש IKhitron עבד על ריכוז כל הקטגוריות והדפים המיוחדים שמרכזים דפים עם בעיות טכניות ובעיות בתוכן בדף אחד שנמצא כרגע במשתמש:IKhitron/ויקיפדיה:הרבה רשימות. בין שאר הקטגוריות נמצאים קטגורית של קצרמרים וערכים הדורשים עריכה או שכתוב לצד קטגוריות המכילות דפים עם בעיות טכניות כמו תמונות עם מידע חסר או דפים עם בעיה בשימוש בתבניות. במצב אידאלי, כל הרשימות שם צריכות להיות ריקות וזה לצערינו לא המצב.
מטרת הדף היא לרכז את כל סוגי הבעיות בדף אחד כדי שכל מי שרוצה לתרום לשיפור מידע קיים ימצא את הכל בדף אחד מרוכז וזאת בנוסף לדפים קיימים עם מידע על תחום מסוים שכבר קיים כמו ויקיפדיה:תחזוקה.
מטרת הפסקה הזו היא לקבל את אישור הקהילה להעברת הדף למרחב ויקיפדיה וכן להוסיפו למדיה ויקי:Recentchangestext בפסקת תחזוקה. כמו גם לשמוע את דעת הקהילה על הדף ותוכן חסר או מיותר שיש שם. תגובות על התוכן נשמח שתוסיפו בדף השיחה, התנגדויות או תמיכה בהוספת הדף למרחב ויקיפדיה נעשה כאן. תודה ליגאל על ההשקעה ויום טוב לכולם, יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:42, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הצצתי ברשימת הערכים הארוכים, ואני מקווה מאוד שאיש לא יקח על עצמו לקצץ בערכים אלה, לפחות אלה שאני מכירה אישית או שהסתכלתי בהם עכשיו. ייתכן שיש ערכים ארוכים, גדושים או מפורטים יתר על המידה, אבל עצם העובדה שערך מכיל למעלה מ-100,000 בייטים אין פירושה בהכרח שהוא ארוך מדי וזקוק לקיצוץ. יש נושאים שדורשים הרחבה והעמקה, וכל עוד המידע נחוץ ומעניין והמקורות מספקים, אינני רואה כל צידוק לקצץ אותו, בדיוק כשם שיש קצרמרים מספקים מבחינת התוכן ואין סיבה לגבב בהם עוד חומר מיותר. מיטת סדום היא שיטה גרועה בכל מקרה. מה נחשב לאורך אידיאלי? מה שמספיק לאחד קצר ומקוצץ לאחר ומנופח ללא צורך לשלישי. רק לדוגמה, אינני רואה כל צידוק להסיר משהו מן הערכים תומאס מאן, ג'ורג' גרשווין, מוזיקה יהודית ואמנות חזותית, שכולם אינם ערכים שלי, וודאי לא ממוזיקה קלאסית ישראלית או המשלחת הטראנס-אנטארקטית של חבר העמים הבריטי. כל פרט בערכים אלה נכתב בתשומת לב ובמחשבה תחילה, תועד ומוסמך. עצם המונח "רשימת חיסול" מעביר בי חלחלה.שלומית קדם - שיחה 16:21, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אם לא שמת לב, שלומית קדם, שתי הרשימות הספציפיות הללו כוללות את כל הערכים בויקיפדיה, ממוינים בסדר יורד ועולה בהתאם. זאת בדיוק מכיוון שאין גודל מינימלי או מקסימלי. זה רק כלי שמאפשר לעבור על הערכים ולשקול האם לתקן שם משהו. אולי מה שאת צריכה זה להציע הוצאה של שתי הרשימות הללו, מכיוון שהמבנה שלהם שונה מהשאר. בקשר למונח - אשמח לכל הצעה אחרת. בכבוד, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:48, 28 בדצמבר 2014 (IST)

צריך לא מעט עזות מצח כדי להכניס ערכים מומלצים ל"רשימת חיסול" - זו בדיחה גרועה במיוחד. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 28 בדצמבר 2014 (IST)

איפה ראית את זה, ליש? כי זאת בפרוש לא הייתה הכוונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:48, 28 בדצמבר 2014 (IST)

ברשימת הערכים הארוכים יש לא מעט ערכים מומלצים. רשימות שגולם מכין, הן רשימות ברמת התבונה של הגולם. ומה לגבי רשימה של תאריכים מקורבים? האם ויקיפדיה תספק מכונת זמן כדי לברר את התאריך המדויק בו נולד וסילה אלכסנדרי או אישיות אחרת שיש מחלוקת על תאריך הולדתה? אם לא, מה תועיל הרשימה? אני מתנגד עקרונית לרשימות שמכינים הבוטים - אל תציגו לנו רשימות לפני שבחנתם אותן אישית. ואל תעליב אותנו עם הביטוי "רשימת חיסול", כאן זה לא מפיה. בברכה. ליש - שיחה 16:54, 28 בדצמבר 2014 (IST)

שוב, זאת רשימה של כל הערכים, ליש. רשימה של תאריכים מקורבים תעזור בכך שיש לשאוף להקטין אותה, בכך שאולי ימצא מקור חדש. לא - אז לא. אני לא מאמין שרשימה זאת או עוד כמה, תתרוקנה לחלוטין אי פעם. אבל זאת השאיפה. אם גם אתה לא אוהב את השם - אשמח להצעה למשהו מתאים יותר. לא חשבתי על מפיה, כמובן, אלא על הנזק שכל כניסה בכל רשימה גורמת ל"שלמות" הויקיפדיה. כל המידע כאן נמצא בעשרות מקומות אחרים, עם המלצה לצמצמו. אני רק אספתי את הכל ביחד. וכן, עברתי על כל הרשימות, לא במלואן, כמובן, כדי לראות מה יש שם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:01, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הערה: משתמש:IKhitron מתעסק בנושאים טכניים וסיזיפיים שלא הרבה ויקיפדים ששים להתעסק בהם (רובנו אוהבים לכתוב ערכים ולקבל עליהם קרדיט). אבל זו עבודה שטוב שיש שמישהו עשה אותה, ועל כך תודותיי (ובהזדמנות זו לכל שאר הויקיפדים שפועלים בתחומים הללו).

הדיונים על שם הערך הם דיונים קוסמטיים ולא רלוונטיים. עניין של טעם אישי ותו-לא.

אני כן בעד השארת קצרמרים - נכון שיש כאלה שמקיפים את כל החומר, אבל ברוב המקרים מדובר בערכים שכדאי להרחיב, והתבנית לא עושה את ההפרדה הזו. אבל אכן, רשימת הערכים הארוכים כערכים לטיפול - בעייתית. • צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה 16:58, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אני רואה שכולם מסכימים לכך. אז בואו נעיף את שתי הרשימות הללו וזהו. תודה, צביה יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:10, 28 בדצמבר 2014 (IST)

 אהבתי את הדף, תודה רבה ליגאל! אני גם בעד מיון הדפים לפי אורך, רק בלי ניסוח פסקני כמו "ערכים ארוכים במיוחד, שרצוי לערוך ולעתים לבחון פיצול לדפים קצרים יותר." בברכה, גנדלף - 17:50, 28/12/14

אני שמח, גנדלף. אין לי שום בעיה להוריד את זה. אתה לא תאמין, אבל לא אני כתבתי את הניסוח הזה, אלא העתק-הדבק מויקיפדיה:תחזוקה. שוב, אני רק אספתי את המידע ממקומות שונים, לא יצרתי רשימות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:55, 28 בדצמבר 2014 (IST)

גם אני אוהב את הרשימה. רק דבר אחד: ישנה פסקה בשם "ניתור". נראה לי שהכוונה לניטור. שמזן‡שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ה • 17:58, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אוי. תודה, שמזן. תיקנתי. והכי גרוע זה שלמטה כתבתי את זה כמו שצריך. איזו בושה... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:18, 28 בדצמבר 2014 (IST)

המונח "רשימת חיסול" הוא מונח מכוער ובזוי במיוחד, שמקומו יכירנו אך ורק באנציקלופדיה שנכתבת בשפת רחוב קלוקלת במיוחד. בושה וחרפה שמישהו העלה על דעתו בכלל להשתמש בדבר הזה. הנה אני אביע את דעתי בצורה לא מנומסת על המונח הזה: איכס בריבוע. מרוצים? אחרי זה שלא יבכו במזנון שאנשים בורחים מכאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:32, 28 בדצמבר 2014 (IST)

שוב, זה לא היה כדי לפגוע. המחשבה הייתה להשתמש במשמעות המקורית של המילה - רשימה של בעיות (eliminate problem). זה שמאז זה הגיע לשימוש של מפיה, זאת רק משמעות נוספת. ובבקשה, במקום להגיד שזה לא טוב, תציעו משהו אחר, זה יתקבל בשמחה. רק בבקשה, בלי המושג "רשימות שחורות". שהוא, דרך אגב, מושג הרבה יותר "איכס", אבל כן נמצא בשימוש בויקיפדיה. כי רשימת אתרים שאסור להוסיף קישורים אליהם, למשל, זאת בפרוש לא רשימה שמתאימה לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:18, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אתם יודעים מה? אני רואה שבמקום דיון על נחיצות הדף, אנו מדברים כל הזמן על השם שלו, שאין שום בעיה שישתנה. אז אני משנה את שמו באופן זמני לשם שאין לו כל משמעות, כדי שנתרכז בתוכן. אחר כך (או תוך כדי) נמציא שם חדש. השם שבחרתי הוא הרבה רשימות . זה בוודאות נכון, ואני לא רואה איך מישהו יוכל לא לאהוב את זה. וברור שזה לא יישאר. שמות חדשים יתקבלו בברכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:26, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ::שתי הצעות לסדר: ראשית, להסיר את שתי הרשימות, זאת של ערכים ארוכים וזאת של קצרמרים, מן הסיבות שהוזכרו לעיל. (אגב, יגאל, מה התמיהה על כך שיש גם ערכים מומלצים ברשימה? אם היא כוללת את כל הערכים, ברור שיש שם גם מומלצים והם, מטבע הדברים, ארוכים במיוחד). שנית, לגבי השם, אולי "רשימת ערכים הדורשים טיפול", וכדי להתאימה לשם זה, להשאיר בה רק ערכים שבאמת דורשים טיפול, אבל לא "חיסול", את אלה פשוט מוחקים, כי זו המשמעות של חיסול, גם אם במקור התכוונת לחיסול הבעיות ולא לחיסול הערכים.שלומית קדם - שיחה 19:37, 28 בדצמבר 2014 (IST)

תודה ליגאל על עמלו. את הבעיות הקטנות שבעבודתו ניתן לפתור, כפי שהציעה שלומית. דוד שי - שיחה 19:46, 28 בדצמבר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל, שלומית קדם, את התכוונת לארוכים ולקצרים, נכון? התמיהה היא כי הבנתי שכתוב שיש שם רשימת ערכים מומלצים, ולא רשימה שכוללת ערכים מומלצים. בקשר לשם שהצעת - עקרונית אין לי בעיה, אבל שתי השגות. ראשונה זה לא "רשימת ערכים הדורשים טיפול" אלא "רשימת דפים הדורשים טיפול". כי יש שם הרבה מאוד דפים שהם לא ערכים. בהחלט, דיברתי על חיסול בעיות. אף אחד לא מציע למחוק ערך רק מכיוון שיש בו הודעת שגיאה על "בעיה בציטוט". אני הייתי הולך על "ויקיפדיה:רשימות דפים הדורשים טיפול". זה ארוך, אבל שיהיה. מה דעתך? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:50, 28 בדצמבר 2014 (IST)

כן, זה בהחלט יכול להתאים. אם הדפים האלה אכן יזכו לטיפול, זאת כבר שאלה אחרת. אני סקפטית מטבעי, אבל אולי עם הזמן, נקווה. בכל מקרה, גם אני מודה לך על העבודה וההשקעה, בתקווה שתישא פרי.שלומית קדם - שיחה 19:56, 28 בדצמבר 2014 (IST)

בשמחה, שלומית קדם. מה שכן, אני העלמתי (לא רוצה כבר להגיד חיסלתי) לא מעט בעיות מהרשימות הללו. לדוגמה: אני מטפל ברשימות 41 (היה שם כמאה כשהתחלתי, עכשיו זה ריק, כולל טיפול ידני אחד אחד בכ-30 מתוכם), 46 (היה 3700 כשהתחלתי, עכשיו 700), 48 (30 מול 0, אחד אחד), 45 (נאלצתי להעביר דיון במזנון), 47 (גם אחרי דיון מעמיק על מבנה כל עץ הקטגוריות), 30, 52, 53, 54. ואנחנו (בורה בורה, יונה ב., שמזן, אמיר, kotz, אני ואחרים) מטפלים ברשימות 22, 35, 50, 56, 58-63. נכנסנו ביחד עם שמזן גם בטיפול ב-84-106 ורוקנתי כבר לגמרי שתי קטגוריות משם. אז חלק לא מבוטל כן זוכה לטיפול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:03, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אם הבעיה זה רשימת הערכים ממויינים לפי גודל מהקטן וגדול ורשימה הממוינת מהגדול לקטן ניתן להסיר. את רשימת הקצרמרים אין להסיר, אף אחד לא חושב שהטיפול יהיה במחיקתם אלא בהרחבתם ולכן הנכוחות של הקטגוריה חשובה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:39, 28 בדצמבר 2014 (IST)

כל הכבוד ליגאל ולשאר העושים במלאכה. אני שמחה שהסקפטיות שלי נמצאה שגויה הפעם. המשיכו כך. שלומית קדם - שיחה 23:38, 28 בדצמבר 2014 (IST)

עיינתי בקטגוריה:דפים עם קישורים שבורים לקבצים. הרוב שם זה שיחות משתמש ושיחות למיניהם שהייתי מסיר אותן. לאחר בדיקה של חלק מהבעיות התחוור לי שיש בעיה עם CommonsDelinker שמתקשה למחוק קבצים שנמצאים בתבנית ולכן יש מצבים שקובץ נמחק בקומונס אבל לא נמחק מערך. לדוגמא. הבנתי שהוויקי האנגלית והוויקי הגרמנית כבר יצרו להם בוט כזה עבור הוויקיפדיות שלהם מנוהל על ידי משתמש:krd מקומונס. נראה לי שגם אנחנו צריכים להתארגן בנושא. רשימה של הקבצים עם בעיות כאלה נמצאת כאן אבל לא נראה לי שהיא שלמה. Geagea - שיחה 15:49, 29 בדצמבר 2014 (IST)

Geagea, פניתי לkrd בדף השיחה שלו בcommons בבקשה לבדוק את האפשרות להריץ את הבוט גם כאן. תודה על ההפניה לבוט. ערן - שיחה 01:55, 2 בינואר 2015 (IST)

Geagea, עיינתי ברשימה הזאת וראיתי שגם מגלריה הוא לא יודע למחוק. למשל קובץ:PikiWiki Israel 4770 work in betzenrud.JPG בערך הכשרה. מה שלא ברור לי זה למה תמונה מפיקיויקי מ-1931 נמחקה! משתמשת:Hanay, אולי תרצי לעיין בזה. בורה בורה - שיחה 02:06, 2 בינואר 2015 (IST)

בעצם אני רואה שהתמונה קיימת, היא רק לא מוצגת בערך. לא מבין מה קורה... ערן? בורה בורה - שיחה 02:09, 2 בינואר 2015 (IST)

בורה בורה, התמונה המחוקה היא לא זאת שציינת אלא קובץ:PikiWiki Israel 464 Agriculture in Israel בית"ר לטביה.jpg שנמחקה מוויקישיתוף עם הפרטים הבאים: "Original owner demands removal (uploader requesting deletion) - Using VisualFileChange. (INeverCry; 2014-08-20T18:08:58Z)". את הסיבה למחיקה של קבצים אפשר לראות בגוף הערך אם מוסיפים למיוחד:הדף שלי/common.js את סקריפט 80 באמצעות השורה הבאה

importUserScript(80);

ערן - שיחה 08:44, 2 בינואר 2015 (IST)

הקובץ הזה נמחק שהייתה בקשה מפורשת על ידי משתמש:Pikiwikisrael בקשת המחיקה: "Original owner demands removal". ערן, ראיתי את פנייתך ל-krd. מעולה. Geagea - שיחה 10:09, 2 בינואר 2015 (IST)

יש גם את זה שמופיע כאן. Geagea - שיחה 11:04, 2 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שיגאל מכין משאב מצוין לויקיגמדוּת, ומציע לא להיבהל מהכללת דף כלשהו באחת הרשימות הללו. מדובר לא פעם בתיקונים טריוויאליים, שאינם משליכים על איכות הערך. אני בעד טיפוח הדף הזה והעברתו למרחב ויקיפדיה. Ijon - שיחה 08:15, 1 בינואר 2015 (IST)

1. בעד שיהיה דף כזה במרחב ויקיפדיה.
2. כל החבר'ה בפרק 10 (ציטוט) - מגיעים מתבנית {{cite ref}} ואת הערכים יש לתקן ע"י החלפת cite ref בתבנית עברית (לא זוכר מה קוראים אותה). אני מציע להתעלם מכל הקטגוריות הנ"ל ולא לנסות לתקן אותם. אולי להחליף ברשימת ערכים שמשתמשים ב{{cite ref}} וחסל.
3. אני זוכר במעורפל שאיפהשהוא יש דף עם רשימת דברים שצריך לעשות. כדאי לקשר לשם ומשם.
4. למחוק את ויקיפדיה:בקשות ממפעילים מהרשימה הזו, כי היא לר רלוונטית למרבית הקוראים. אולי בכלל להוריד את פרק "ניטור".
5. "שגיאות בתבניות מוכלות" מכיל גם שגיאות וגם לא-שגיאות וכדאי להפריד לרשימות שונות. «kotz» «שיחה» 11:44, 1 בינואר 2015 (IST)

1. תודה.
2. מאוחר מדי, kotz. כמו שכתבתי לך אתמול בדף השיחה שלך, עשיתי 400 תיקונים אתמול ושלשום ותיקנתי את כל הטעויות בתבניות הציטוט ברחבי הויקיפדיה. כלומר, רוקנתי כעשרים קטגוריות. אני בדעה שתרגום של תבנית עם פרמטרים תקינים בעזרת בוט פשוט בהרבה מזאת יש בה טעויות ומפילה את הבוט על כל טעות.
3. ברור. אני מתכוון לשים הפניות הדדיות באיזה עשרה דפים הקרובים בנושא בפרקי ה"ראו גם".
4. אתה חושב? לא עדיף שיהיה שם את כל המידע האפשרי? שמת לב שהוספתי את ההרשאות כשכתבתי את זה?
5. הייתה שם אחת שלא אני הוספתי אותה, והורדתי אותה אתמול מהסיבה הזאת בדיוק. אתה רואה עוד?

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:23, 1 בינואר 2015 (IST)

@ IKhitron

2. לא התכוונתי לתרגום את cite ref בעזרת בוט (אם כי זה יכול להיות מעניין). התכוונתי שעדיף לעבור לתבנית העברית ולא לתקן את הערכים עם התבנית האנגלית.

4. כן. לא. כן.

5. קטגוריה:דפים עם תאריך מקורב

«kotz» «שיחה»

קודם כל, כפי שאחרים כתבו, כל הכבוד ליגאל. שנית, אין ספק שרצוי להעביר את הדף למרחב ויקיפדיה - התרומה העיקרית של המזנון כאן יכולה להיות הצעת שם הולם. הטוב ביותר שעלה על דעתי עד כה הוא ויקיפדיה:סניטציה, אבל אין לי ספק שהקהל המכובד של הוויקיפדים ימצא בקלות שם טוב יותר: בחירת שם טוב זה דבר חשוב מאד, כידוע. קיפודנחש 19:18, 1 בינואר 2015 (IST)

kotz‏, 2: אה. אז אני לא רואה הבדל. בכל מקרה, מאוחר מדי. אין יותר טעויות. 5. אפשר להוריד אותה. אבל אתה בטוח שלא היית רוצה שיימצאו יום אחד מקורות לעוד ועוד דפים מהרשימה?

• בעד להעביר תחת השם ויקיפדיה:מסדר נקיון. בורה בורה - שיחה 21:54, 1 בינואר 2015 (IST)
• לא צריך להמציא דף חדש. יש כבר דף ויקיפדיה:תחזוקה רק צריך לעדכן אותו. גיא - פתרון למחיקה 22:42, 1 בינואר 2015 (IST)
• גם אני בעד שילוב ועדכון של ויקיפדיה:תחזוקה. בריאן - שיחה 08:13, 2 בינואר 2015 (IST)

אני רוצה להסביר למה חשבתי שצריך דף חדש ולא לעדכן את התחזוקה. ישנם עשרות מקומות בהם מופיעות הרשימות הללו. אספתי את כולם, ככל שיכולתי. יש גם את קטגוריות מעקב. אז מה - למחוק אותו? מה שרציתי זה נושא אחד מסויים - רשימות שיש צורך בצמצומן המתמיד. אם זה יעשה, אני מתכנן להוסיף כמה כלים שעיזרו למי שירצה להתעסק בזה. המבנה של תחזוקה אחר ואי אפשר לראות בו רשימה רצופה של רשימות כאלו. שלא לדבר על כך שאם זה יעשה בפורמט של ויקיפדיה:תחזוקה, הוא יתפוצץ לאיזה כמה מגה, כל כך גדול שאי אפשר למצוא בו כלום. אם מפריעה לכם הכפילות, אפשר להוריד את כל הרשימות הללו מויקיפדיה:תחזוקה ולראות בזה שני חלקים של אותו נושא. אין לי דעה בעד או נגד זה, איך שתרצו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 2 בינואר 2015 (IST)

בורה בורה, אהבתי את השם הזה. כמו כן, אני רוצה לזרוק אחד משלי לרשימת השמות - לא מתעקש עליו, אבל נשמע לי מתאים: "ויקיפדיה:נורית אדומה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 2 בינואר 2015 (IST)

תבנית קישורים חיצוניים מעריב אונליין

מעריב אונליין במתכונתו הנוכחית הוא גלגולו של אתר NRG. האם יש להשתמש בתבנית הקיימת של NRG כדי לקשר כתבות רלוונטיות מהאתר?

בנוסף ראיתי שלא קיימת תבנית של ג'רוזלם פוסט, האם לא כדאי לעשות תבנית מסוג זה?

--Yossipik - שיחה 18:26, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אתר nrg נרכש על ידי שלדון אדלסון, ואין קשר בינו ובין אתר "מעריב אונליין", שבשליטת אלי עזור. התבנית של nrg אינה מתאימה למעריב אונליין. דוד שי - שיחה 19:40, 28 בדצמבר 2014 (IST)

דוד שי , האם יש דרך לפתוח תבניות גם מעריב אונליין ו- ג'רוזלם פוסט--Yossipik - שיחה 21:56, 30 בדצמבר 2014 (IST)

גם אני אשמח אם יהיו תבניות כאלה. דרך אגב, איך יוצרים תבנית כזו? יש מדריך למשתמש שאני יכול להיעזר בו? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 17:28, 1 בינואר 2015 (IST)

ליצירת תבנית נוח ללכת בדרך החיקוי, כלומר לקחת תבנית בעלת מטרה דומה (למשל תבנית:גלובס כדוגמה לתבנית עיתון) ולהתאים אותה למטרתנו. למדריך למשתמש ראו עזרה:תבניות. דוד שי - שיחה 20:44, 1 בינואר 2015 (IST)

מדיניות הסתרת דפים

שלום,
בהמשך לדיון למעלה, לטעמי הנוהג המקובל בקרב מפעילים לגבי הסתרת גרסאות הוא מחמיר בעיניי ולדעתי זה מגדיל את חוסר הנוחות של כאלה שאינם מפעילים. לדעתי רוב העריכות שמוסתרות כיום לא צריכות להיות מוסתרות. ראוי בעיניי להסתיר גרסאות כאשר מופיע בהם מידע פרטי שעוסק באדם שלא מעוניין בכך, כאשר מופיעים עלבונות והשמצות שהשארתם על שרתי ויקיפדיה עלולים להיכלל בחוק איסור לשון הרע או הפרת זכויות יוצרים. מעבר לכך, לא צריך להקפיד על טהרת הגרסאות הקודמות של הערכים יותר ממה שנדרש, נגיד, מפורום ממוצע באינטרנט. מילים גסות או קללות ילדותיות לא צריכות להיות מוסתרות. אין צורך לחוס יותר מדי על תום מחשבתו של מי שמעלעל בעריכות השחתה ששוחזרו. ‏ישרון • שיחה 18:43, 28 בדצמבר 2014 (IST)

ואיזה תועלת אתה מוצא בהשארת השחתה שיש בה ניבול פה? דוד שי - שיחה 19:37, 28 בדצמבר 2014 (IST)

אף אחד לא הציע להשאיר השחתות - השאלה היא אם נחוץ להסתירן בהיסטוריית הדף. דעתי כדעת ישרון: פרט למקרים של חשיפת פרטים אישיים, או עריכות פוגעניות בצורה קיצונית, עדיף לא להסתיר. קודם כל כי אין סיבה טובה _כן_ להסתיר, ושנית, בחינת העריכות הללו עשויה לפעמים לעזור למנטרים לזהות דפוסים שיכולים לזהות מזיקים וטרולים קצת יותר מהר. קיפודנחש 20:25, 28 בדצמבר 2014 (IST)

דוד שי, אין תועלת, כשלעצמה, בהשארת השחתות שאין בהן ניבול פה ובכל זאת איננו מסתירים את כל ההשחתות. אבל יש תועלת בהשארת הדברים כפי שהם קרו, בלי להסתירם מחלק מהעורכים. אין תועלת מלכתחילה בכתיבת השחתות, עם או בלי ניבולי פה, אבל לאחר שנכתבו לא מסתירים כדי להציג את הדברים כמו שהם, כדי להקל על מעקב של מנטרים אחרי "תרומות" של משחיתים וגם כדי לא ליצור אווירה לא נעימה של הסתרה מחלק מהמשתמשים. אף אחד לא מצפה למצוא אוצרות בהשחתות וברוב המקרים אנשים שמנטרים דפים וביקשו לצפות בגרסה שיש בה השחתה ירצו לראות את הדברים כפי שהם ולא הודעה שהם אינם רשאים לצפות בדף. ‏ישרון • שיחה 21:52, 28 בדצמבר 2014 (IST)

+1. בברכה. ליש - שיחה 04:58, 31 בדצמבר 2014 (IST)

++ בברכה, גנדלף - 03:49, 04/01/15