שיחת ויקיפדיה:מרחב טיוטה

החמרת הקריטריונים ליצירת ערכים חדשים ושיפור אמינותם

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 365 21:19, 30 באפריל 2015 (IDT)

הצעה ראשונה

אני חושב שראוי לנו לאמץ כלל חדש בכתיבת הערכים החדשים אצלנו. אני מבקש לקבוע כי ערך חדש יהיה חייב לכלול לפחות אחד מהפרקים הבאים:

1. הערות שוליים
2. קריאה נוספת
3. קישורים חיצוניים

בלי אחד הפרקים האלה, הערך יועבר הערך לאלתר לארגז החול של הכותב עד להשלמת פרטים אלה. אנחנו צריכים להגביר את הסטנדרט של הערכים שלנו. לדעתי, זאת דרישה סבירה. אנחנו אוסרים הרי על מחקר מקורי ואם הכותב לא חקר את הנושא בעצמו, הרי שקרא עליו במקום כלשהו. סביר מאוד לבקש ממנו להציג את מקורותיו.

במקרה של תרגום הערך מוויקיפדיה בשפה אחרת, יהיה חייב המשתמש לציין זאת במפורש בתקציר העריכה או בדף שיחה (מבחינה זו אין חידוש - גם כיום יש חובה לציין דברים כאלה בגלל קרדיט). לצורך העניין הערה זו תבוא במקום הדרישה לפרקי המקורות אצלנו. כאן חשוב להזכיר לקהילה שחל איסור העתקת הערות שוליים.

נכון אמנם שיש לנו 165,000 ערכים שברבים מהם אין פרקים כאלה, אבל זה יהיה שלב ראשון בטיפול בבעיה זו. בהמשך נטפל בערכים הקיימים. גילגמש • שיחה 08:34, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני בעד והדוגמה של הערך יצחק גבירץ מוכיחה זאת. ראו דף שיחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:37, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד רק להעיר שבהערת שוליים הכוונה לאסמכתא, קריאה נוספת צריכה להיות רלוונטית. שנילי - שיחה 08:44, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד הצעה הגיונית מאוד. Reuveny - שיחה 08:47, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני ממליץ רק להמליץ ולא לחייב. את ההמלצה צריך לכתוב במדריך לכתיבת ערכים. מעמדה של כותבים ותיקים ומנוסים, לא תמיד מבינים לליבם של החדשים והלא מנוסים - החזרת ערך לארגז חול נתפסת, בדרך כלל, כעלבון ודחייה. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד - מכיוון שלהערכתי תיקון זה יתקבל, אני מבקש גם שיהיה עדכון של תבניות האזהרה/התראה הרגילות, כדי להסביר סוגיה זאת למשתמש החדש שלא מבין עדיין את כללי האתר. גארפילד - שיחה 08:57, 9 בדצמבר 2014 (IST)

עקרונית אני בעד דרישה למקורות חיצוניים, אני רק חוששת שזה יכול להבריח או לייאש עורכים חדשים עם כוונות טובות וקשיים טכניים. אני מציעה שלב מקדים לפני העברה לטיוטה, כדי להסביר לעורך החדש מה לעשות ורק אם אחרי פרק זמן סביר אין שינוי להעביר. לתת צא'נס. כי הרבה פעמים עורכים חדשים לא יודעים איפה למצוא את הטיוטות ואיך להחזיר אחרי שתקנו ואז פספסנו ערך ועורך. אני מציעה לשים את התבנית מחפש מקורות, או תבנית אחרת באותו הסגנון שיש לה קישורים לדפי ההסבר המתאימים כמו ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית ו-עזרה:הערת שוליים‎. במקביל אפשר גם להכין תבנית לדף השיחה של העורך בסגנון הועבר לארגז חול, עם הסבר מפורט יותר על איך הוא יכול לשפר את האמינות של הערך והפנייה לאפשרויות העזרה לחדשים. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 09:07, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני בעד הצעה זו בתנאי שהיא תוגבל בזמן. אפשר לתת לכותב החדש שבוע, כמקובל, להציג את המקורות. אם לא יציג (או מישהו אחר, זה לא חשוב לצורך העניין), יועבר הערך לארגז חול. גילגמש • שיחה 09:10, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד כללים מחייבים, בעיקר מנימוקי ליש. עידו • שיחה 09:14, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד אני נגד הצבת כללים בירוקרטיים חדשים מעבר לנחוץ. זה עלול להבריח עורכים וערכים. מהפכן - שיחה 09:21, 9 בדצמבר 2014 (IST)

• אני בעד. אבל מעדיף להציב בראש הערך תבנית המבהירה שבהעדר מקורות הוא מועמד למחיקה, בצירוף תאריך הצבת התבנית, אך בלי להגדיר מראש מועד מחייב לביצוע ההעברה. צריך לקחת בחשבון שבשביל להתמודד עם ההנחיה יהיו עורכים שיוסיפו מקור אחד או יותר, בלי שהוא באמת מהווה מקור לכל הערך, אם בכלל. ודאי יהיו מקרים של חילוקי דעות בנושא תוקף המקורות שהוצגו והלגיטימיות של הצבת/הסרת התבנית, ואני לא חושב שהדיון לגביהם צריך להתנהל תחת נוהל שמחייב את מחיקתו בתאריך יעד מוגדר. ודאי לא כל אין לנו דיקטטורים שמוסמכים להכריע בשאלה זו. תחת זאת, אפשר לקבוע שכמו בדיוני חשיבות, התבנית תוסר לאחר שבוע במידה ולפחות עורך אחד בעל זכות הצבעה פרט לכותב הערך תמך בהיותו מבוסס על מקורות, ואז, אם ישנה מחלוקת בעניין, יהיה ניתן להעמידו להצבעת מחיקה מטעם זה. בברכה, גנדלף - 09:23, 09/12/14

בתגובה לגנדלף - הצבתו של מקור אחד זה שיפור עצום לעומת 0 מקורות. כמובן שעדיף שיהיו מקורות רבים, אבל גם 1 זאת התחלה טובה. גילגמש • שיחה 10:51, 9 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים להצעה המרוסנת של גנדלף. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 10:52, 9 בדצמבר 2014 (IST)

Ranbar, לא צריך "לטעון שהערך מבוסס על מקורות" אותו "טוען" שאת שמו גנדלף לא מזכיר יכול פשוט להוסיף את המקור בעצמו, בדיוק כמו שעשה ליש ובא לציון גואל. אין חובה שדווקא הכותב המקורי הוא זה שיוסיף. גילגמש • שיחה 10:55, 9 בדצמבר 2014 (IST)

ודאי שלא הזכרתי את שמו של הטוען בתרחיש ההיפותטי ולא ידוע לי על קשר של ליש לעניין. הנקודה היא שהשאלה האם המקור לכאורה, שגם לא תמיד נגיש לכלל הקהילה, עומד בדרישות, היא שאלה של שיקול דעת. לכן נדרש מנגנון בירוקרטי להתמודדות עם מחלוקות. מי שאינו מוכן לסבול אותה, מוטב שיתנגד להצעה, מאשר שיתמוך בנוהל שאינו אלא עלה תאנה להפעלת שיקול דעת שרירותי שממילא מופעל כבר היום. בברכה, גנדלף - 11:42, 09/12/14

נגד לפחות כמו ליש, עידו ומהפכן. נכון שיש מחיר ביצירת ערכים שלעת עתה יהיו ללא מקורות, אבל ברגע שנתחיל לדרוש מקורות ביד ומיד ויקיפדיה תהפוך ממיזם המוני למיזם של אליטה מחקרית (שתכלול גם היא בעיקר עורכים ותיקים ומנוסים) שסופה לגווע. יש להגבלה המוצעת יתרונות שונים בתחום האיכות, אבל גם פי מאה חסרונות. יש המון דרכים אחרות לגרום לשיפור איכות הערכים (מכפתור "דיווח על טעות", תבנית:מקורות, תחרויות משכתוב לכיכוב וצפונה) שצריך לטפח, אבל סגירת דלת היא פתרון שנמצא לא מתאים כבר בימי הדחת רבן גמליאל דיבנה. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 09:44, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שאתה טועה דיגיטל. מדובר בנוהל שנועד לדייק את העבודה שמתנדבים גם ככה עושים. הרי אדם כותב ערך על בסיס מידע כתוב, ולא ממוחו הקודח. זה רענון נכון, לדרוש ממנו להציג את המקור שהוא מצטט ממנו/נשען עליו. אין פה שום אליטה מחקרית. לא ביקשנו שעל כל פסקה יהיו לפחות 4 הערות שוליים ממקורות שונים. להיפך, הבקשה הזו מקלה מאד על עורך שלא מכיר את המערכת, ויכול להסתבך עם הערות השוליים - ומאפשרת לו אחד משלושה פרקים אפשריים. גארפילד - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד גם כך קשה להשתלב כאן. אפשר להסתפק בהמלצה או הנחת תבנית. מקוה לטוב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 09:52, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד אבל אני מסייג את התמיכה בכך שתונח תבנית עם פרק זמן ארוך יחסית שיאפשר תיקון והוספת מקורות.--אדג - שיחה 10:05, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בין השלכות ההצעה אפשר למנות מחיקת ערכים של אלמונים - ראו ערך חדש שכתב אלמוני: הקולקטיב הכלכלי, הערך נכתב ללא מקורות ובשים לב שמדובר באלמוני, אין עם מי להתדיין, אז... למחוק? לא, בחיפוש קצר באינטרנט הגעתי לתקנון וצירפתי אותו. לפני שאנו יוצאים בתביעות מחמירות כלפי כותבים חדשים, בואו נעשה בדק בית. האם כל הערכים הקיימים עונים לדרישת המקורות? כמובן שלא. האם כל מי שכתב את הערכים הקיימים נמצא עדיין בסביבה? כמובן שלא. אז אם רוצים להשביח, תתחילו להשביח את הערכים הקיימים, כאלה שקיימים כבר שנים ללא מקורות. בברכה. ליש - שיחה 10:50, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בתגובה לליש - כאמור, תוצב תבנית שמתריעה בפני הכותב שהוא פעל בצורה לקויה. כמעט תמיד הכותב חוזר לערך שהוא כתב ובודק מה קורה איתו. כמעט שאין פה תופעת "שגר ושכח". לכן, סביר מאוד להניח שהכותב ישים לב שנוספה תבנית ויפעל לתיקון המצב. אני לא חושב שזה יגרום להברחת כותבים או לפגיעה בהם. בסך הכל מדובר בדרישה מאוד מצומצמת. יתרה מכך - ההצעה לא מחייבת דווקא את הכותב לפעול לתיקון המצב. אם מי מהכותבים הוויתיקים שם לב שחסרים מקורות ופעל לשיפור המצב, בדיוק כמו שעשית אתה - מה טוב. הרי מה שחשוב הוא שיפור הערך ולא מי עשה מה. גילגמש • שיחה 10:53, 9 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, אין ספק שכוונותיך רצויות, אך לא צריך להתחיל את מיזם המקורות עם הערכים החדשים. כתחליף אני מציע להתחיל עם הערכים הוותיקים ביותר, להתחיל מקדמת דנא עם הערכים מהשנה הראשונה לקיום ויקיפדיה, שעדיין אין להם מקורות, לשים עליהם תבניות מתאימות ולפנות לכותביהם, אם יש ואם לא ישופרו תוך חודש מיום הצגת התבניות, למחוק. כשנסיים עם השנה הראשונה, נעבור לשנייה וכך הלאה עד שנגיע לערכים החדשים ובינתיים ניצור נורמה מסוימת, אחרת זו אפליה נגד החדשים. בברכה. ליש - שיחה 11:01, 9 בדצמבר 2014 (IST)

Like בורה בורה - שיחה 11:03, 9 בדצמבר 2014 (IST)

כשיש דלף קודם כל סותמים את החור, אחר כך מטפלים במים שנאגרו בגיגית. גילגמש • שיחה 11:03, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד חזק. כמה פעמים כבר ביקשתי? דייייייי עם הכללים וההגבלות. יכתוב הכותב מה שיכתוב ואחריו יערכו ויוסיפו מה שצריך. בורה בורה - שיחה 10:59, 9 בדצמבר 2014 (IST)

• נגד חזק באיזה קטע? יצחק גבירץ היא דוגמה טובה, אבל אני יכולה לחפש לא מעט דוגמאות רעות. הרבה מאד דוגמאות רעות להחלת הכלל הזה. בנוסף, כמו כל כלל, יהיה אפשר "לשחק" עם הקריטריון הזה כך שממילא הוא לא יהיה שווה כלום. די עם הרדיפה האובססיבית אחרי כללים. ספציפית במקרה של יצחק גבירץ שזה מידע שקשה לאמת - אפשר להעביר לארגז החול של המשתמש כמו שהציעה חנה בדף השיחה. אבל יש לא מעט ערכים אחרים שלא עונים על הכללים שהמידע בהם הוא טריויאלי וקל לאימות. הכלל הזה מיותר-מיותר-מיותר. אוננות ביורוקרטית לשמה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 11:11, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• נגד - יש כזה דבר, חקיקת יתר, בעיקר כשלא אוכלים ולא שותים. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 11:15, 9 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, מה קרה בעצם למיזם המקורות? למה הוא כבר לא פעיל? יתכן שפעילות מוגברת שלו, במיוחד על ערכים שמונחת עליהם תבנית ללא מקורות, תועיל לשפר את המצב. בריאן - שיחה 11:26, 9 בדצמבר 2014 (IST)

כי אין מי שיפעיל אותו. שנית, מדובר במיזם גדול מאוד שנתקל בקשיים עצומים כשיש המון ערכים וכל הזמן מתווספים חדשים. אם נשים סוף לערכים חדשים ללא מקורות נוכל לטפל בערכים הקיימים כי ככה אין לזה סוף. אנחנו נמשיך לקבל עוד ועוד ערכים בעייתיים עד בלי די. למה שלא נעצור את זה? אני לא חושב שזה יבריח את הכותבים. הכותב פשוט לא יודע אפילו שהוא צריך לשים מקורות. למה שידע? איש לא אומר לו. גילגמש • שיחה 11:47, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שכולם יסכימו שיש ליידע את הקוראים. מה שמרתיע את המתנגדים זה המחיקה או העברה ממרחב הערכים. בריאן - שיחה 11:54, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד - זה יכול להבריח או לייאש עורכים חדשים עם כוונות טובות וקשיים טכניים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:18, 9 בדצמבר 2014 (IST)

• ייתכן שההצעה הזו טובה, אבל צריך להתחיל מערכים לשכתוב - בעיה הרבה יותר חמורה. זה לא הגיוני שאנחנו נאשר ערכים שדורשים שכתוב ובכך למעשה נאשר ערך גרוע. אם יהיה כלל שלא מקבלים ערכים חדשים לשכתוב אז אתמוך גם בכלל הזה (כמובן שצריך לתת פרק זמן מסוים לטיפול בערך). יואב נכטיילר – שיחה 13:14, 9 בדצמבר 2014 (IST)

מצבנו בתחום הערכים לשכתוב השתפר מאוד. אם בשנת 2011 (בעת מיזם היובל) היו בתחילת המיזם 1778 ערכים מתוך כ-100,00 (1.778% מכלל הערכים) הרי שכיום יש 2,017 ערכים מתוך 164,099 ערכים (1.23%) השיפור נובע מהמנהג שלנו להעביר ערכים לא טובים לארגזי חול של הכותב. חקיקה נוספת לא נדרשת בתחום זה. השינוי ניכר מאוד. אוסיף ואומר שרוב הערכים שיש כיום ברשימת השכתוב נוצרו לפני שהיה נהוג להעביר ערכים לא טובים לארגז חול. גילגמש • שיחה 13:29, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד - זה יכול להקשות מאוד על עורכים חדשים כמו כמה חברים שלי. רועי יוסף נוסרתי - שיחה 13:53, 3 בינואר 2015 (IST)

נגד Uhbcrd451 - שיחה 11:58, 3 במאי 2015 (IDT)

הצעה מרוככת ומעודכנת

לאור ההתנגדות להעברה לארגז חול ולצד הצורך ליידע את הכותב שהערך שנכתב סובל מליקוי חמור אני מציע להציב בערך כזה תבנית ערך ללא מקורות שתוסר לאחר הוספת מקורות. אם הכותב המקורי או מישהו אחר לא יטרח להוסיף את המקורות, הערך לא יעבור לארגז חול, אבל תבנית התחזוקה תשאר בו כדי להתריע בפני הקורא על בעיה אפשרית בערך. ערכים אלה ירוכזו בעזרת התבנית לטיפול עתידי. אני מבקש לא להוסיף ערכים קיימים, שאין בהם תבנית למיזם זה כדי לא להציף אותו בעשרות אלפי ערכים. אין כוח אדם שיכול לטפל בזה. אני מציע להשתמש בדבר כזה בתור פיילוט לפרק זמן מוגדר. אם נראה שזה עוזר - מה טוב. אם לא, נחשוב מה עוד אפשר לעשות כדי לשפר את אמינות הערכים שלנו. גילגמש • שיחה 13:09, 9 בדצמבר 2014 (IST)

גילגמש, אני מרגיש שבכל שנות פעילותך בויקיפדיה לא השתכנעת שהמיזם הזה עובד ואתה עדיין מאמין שהערכים הנכתבים כאן סובלים מחסור אמינות. למרות המחקרים הרבים שנעשו בנושא והפריכו את החשש שלך, נראה שאתה עדיין אינך מאמין ברעיון של אנציקלופדיה הבנויה על חוכמת ההמונים. חבל.

בכל מקרה, אני בעד הצעתך האחרונה עם ההבדל אחד - אני תמוך בהוספת התבנית לדף השיחה של הערך כדי להתריע את העורכים. דברים דומים לאלה נעשים גם בויקיפדיות אחרות ובהן גם בויקיפדיה האנגלית. אני תומך גם בהצעה לבחון את זה בפיילוט לזמן מוגדר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:46, 9 בדצמבר 2014 (IST)

תבניות תחזוקה שמים בערכים ולא בדפי שיחה. גילגמש • שיחה 13:49, 9 בדצמבר 2014 (IST)

נגד כתבתי הרבה ערכים בזמנו על סופרים וסופרות חרדיים. על רובם - אין בכלל מקורות זמינים. ומצטערת, אבל אין לי זמן לפשפש בעיתונים ישנים כדי לחפש מקורות. הערכים הללו הם בלי מקורות כלל (ומהניסיון אני יודעת לא להציב כאן דוגמאות). לחלק מהערכים יש דף בארכיון הספריה הלאומית ואתרים דומים - אבל לא תמיד הציבו את הקישורים הללו בערכים עליהם. הרבה מהערכים הללו נכתבו בעמל ויזע על ידי השגת כתובות מייל של הסופרים והתכתבות אתם. האם העובדה שיהודית גולן (ספציפית לה כן יש קישור) סופרת היא כל כך מופרכת שצריכים להציב את התבנית המציקה {{ללא מקורות}}?

הדוגמה שחנה הביאה על יצחק גבירץ היא דוגמה יחסית קיצונית: בערך מופיעה עובדה היסטורית לכאורה שאין דרך לאמת אותה. אבל קיימים מקרים רבים אחרים שמדובר בעובדות טריוויאליות יחסית וקלות לאימות, שפשוט כותב הערך לא צירף את המקורות עליהם הוא התבסס.

כן אפשר להוסיף קטגוריה נסתרת של ערכים ללא מקורות - והבנתי מהדיון שכבר קיימת רשימה כזו. או אולי תבנית קצרה כמו של ערך יתום. אבל לא אות קלון לכאורה שמתנוסס בראש הערך. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 13:57, 9 בדצמבר 2014 (IST)

במידה וזה לא היה ברור אני רוצה להדגיש שאני נגד הצבת התבנית בערך. לכל היותר, כמו שאמרתי, אני תומך בהצבת התבנית בדף השיחה. אבל אם לזה יש התנגדות אז עדיף כבר לא להציב כלום. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:14, 9 בדצמבר 2014 (IST)

דף שיחה זה רעיון טוב. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 14:15, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני מזמין את משתתפי הדיון למעלה לעיין בהצעה החדשה (כשאני מתייחס לדף הערך כמקובל ולא חלילה לדף שיחה, אין מה לטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח) שי בורה בורה אדג משתמש:DGtal |גנדלף עידו Chenspec שנילי חנה Hanay Reuveny גארפילד ליש • עידו מהפכן Ranbar- שיחה מקוה לטוב בריאן ‏Ovedc יואב נכטיילר גילגמש • שיחה 14:24, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד או קיי, לזה אני מסכים ורק בתנאי שמלבד הצבת התבנית, לא יינקטו צעדים נוספים כלפיי הערך או העורך שלו... מהפכן - שיחה 14:29, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד, הייתי מוסיף ואומר שתבנית התחזוקה תהפוך - אם לא יתווספו מקורות לערך, ולו מקור אחד להוכיח שלא מדובר בדמות בדיונית או שקר מוחלט - תוך פרק זמן ארוך, נאמר חודש, להצבעת מחיקה.

מה שצביה כתבה בעצם שנמאס לה להישמע למדיניות ויקיפדיה:מחקר מקורי ונוח לה יותר לכתוב ללא מקורות. מצטער, יש אמנם תועלת, אבל הנזק מכריע אותו.--אדג - שיחה 14:34, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אדג, אתה מייצג גישה בזויה ומעט רווחת כאן בקהילתנו של עיוות דברים והכפשת אנשים בשביל לצאת חכם. מבטיחה לך שאם תפגין פחות שנינות ויותר היצמדות לאמת - לא תצטייר כפחות חכם. אנשים כמוך וסגנון כשלך מזיקים לויקיפדיה עשרת מונים מערך שאולי לא עומד לפי כל הקריטריונים המחמירים. הגיע הזמן שסגנון השיח הגועלי הזה יוקע. סגנון השיחה הזה תוקע יוזמות ומבריח אנשים מויקיפדיה. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 14:59, 9 בדצמבר 2014 (IST)

לכל לראש אני מתנצל אם נעלבת, זו לא כוונתי. שנית, תאירי את עיניי איפה טעיתי? האם לא כתבת שלעתים אי אפשר לכתוב ערכים על אישים או נושאים שונים תוך הצמדות להבאת מקורות? האם לא כתבת ש”אין לי זמן לפשפש בעיתונים ישנים כדי לחפש מקורות. הערכים הללו הם בלי מקורות כלל . . הרבה מהערכים הללו נכתבו בעמל ויזע על ידי השגת כתובות מייל של הסופרים והתכתבות אתם”? מה עיוותי בדברייך ובמה הכפשתי? ושוב, סליחה אם פגעתי.--אדג - שיחה 15:23, 9 בדצמבר 2014 (IST)

את הדיון הזה על מחקר מקורי כבר מיציתי בדיונים קודמים בנושא, והוא לא קשור בכלל לנושא. בכל מקרה, אם תאריך הלידה של הבנאדם, מספר הילדים שיש לו, שם ההורים שלו, עיר המגורים שלו ושם בן הזוג שלו הם בגדר "מחקר מקורי", אז אכן, מדובר במחקר מקורי. וכן עוד כמה מאות ערכי ביוגרפיות נוספים, אם לא אלפים.

לגבי הסגנון שלך - הוא סגנון מזלזל ומכפיש. היית יכול לומר את אותו תוכן במילים אחרות. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה 15:30, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אנחנו לא עושים את זה כבר עם תבנית:מקורות? בריאן - שיחה 14:36, 9 בדצמבר 2014 (IST)

לא באופן גורף. אני מבקש לקבוע שכל ערך חדש שאין בו מקורות יקבל תבנית כזאת. התבנית תוסר כמובן ברגע שיהיו מקורות מהסוג שפורט לעיל (די באחד). גילגמש • שיחה 14:40, 9 בדצמבר 2014 (IST)

מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 15:18, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אם ההצעה להרחיב את מדיניות המחיקה נפלה, מה רע בתבנית:מקורות? מדוע נדרשת תבנית מיוחדת לערכים חדשים? בברכה, גנדלף - 15:32, 09/12/14

• בעד ההצעה המרוככת והמעודכנת של גילגמש, נגד ההצעה המקורית והמחמירה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:51, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• נגד - צר לי, גילגמש, שויתרת כל כך מהר על הצעתך המקורית, שלא היתה מחמירה כלל, אלא דוקא רכה מדי. אני מסכים איתך שמי שכותב בויקיפדיה מן הסתם קרא את הדברים קודם לכן היכנשהו ולכן אין שום סיבה שלא לדרוש ממנו לציין את המקום בו הוא קרא את הדברים. ההצעה הראשונה שלך רכה מדי, כי (בהתאם לדבריו של גנדלף למעלה) הכותב יוכל להסתפק בהערת שוליים בודדת התומכת בפרט בודד בערך שלם וכך לפטור עצמו מחובת ציון המקורות. מלבד זאת, בחירה בפרק "לקריאה נוספת" יכולה לציין אמנם את המקור לערך, אך גם היא פוטרת את הכותב מציון מראה-מקום מדויק. תבנית "ערך מחפש מקורות" מעידה על עיוות בסדר הדברים. זה לא הערך שמחפש מקורות, אלא העורך שצריך לחפש אותם - ולפני שהוא כותב ולא אחרי. תבנית זו אומרת בעצם: "כתוב מה שאתה רוצה, אח"כ תחפש מקור כלשהו שמסכים למה שכבר כתבת". אני בהחלט חושב שיש לדרוש מקור לכל פסקה ומסכים איתך, גילגמש, שיש להתחיל דוקא מהערכים החדשים. רק כך נוכל ליצור סטנדרט חדש בויקיפדיה העברית. Liad Malone - שיחה 17:32, 9 בדצמבר 2014 (IST)

  צריך מקור לכל טענה, אבל צריך גם להיזהר לא לסגור את הדלת בפני אנשים שרוצים ויכולים לתרום אבל עוד לא הבינו את הכלל הזה. אני ממליץ מאוד לצפות בהרצאה הזאת, במיוחד מ־12:15. (גילוי נאות: המרצה הוא המנהל שלי בעבודה.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 18:03, 9 בדצמבר 2014 (IST)

  ליעד, לדעתי דווקא צריך להתחיל לדרוש הקפדה על מקורות מהעורכים הוותיקים. לא יתכן שנדרוש מאחרים מה שאנחנו לא מקפידים לעשות. ואם נקפיד על כך בעצמנו, ייווצר הסטנדרט באופן כללי וכך הוא גם לא ייראה כהיטפלות לעורכים ספציפיים.

  באופן כללי, אני בעד לדרוש מקורות, לאו דווקא על מספר ילדים (כפי שנטען פה), אלא כמו שנהגנו עד כה, על מידע שדורש מקור, כל מקום לפי העניין ולא צריך לקבוע כללים בזה. לאור התנגדות מסוימת כאן, אני מתלבט האם מחיקה או העברה היא פתרון שנכון מבחינה קהילתית. בריאן - שיחה 20:13, 9 בדצמבר 2014 (IST)

• בעד - ערכים חסרים מקורות זה לא טוב, אבל ההצעה הקודמת הייתה יותר מדי מחמירה. שמזן‡שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 18:14, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• נגד ההצעה המרוככת בעד ההצעה המקורית. ערך ללא מקורות לא יכול להישאר בוויקיפדיה. אני אישית מחקתי שני ערכים הזויים שהעלה מישהו שנראו כאילו הם אמיתיים, הם עסקו בנושא שעונים ונראו אמיתיים לחלוטין. בראשון השקעתי מאמץ למצוא האם יש שעון כזה את השני זיהיתי בקלות כי הוא היה דומה אבל על שעון מסוג אחר. אנחנו כבר ויקיפדיה עם מעל 160,000 ערכים, הגיע הזמן להיות רציניים ולא לפחד שאוי ואבו נפסיד עורך כזה או אחר בגלל שהוא כתב ערך ללא מקורות. בדוגמה של יצחק גבירץ פניתי לכותב הערך והוא לא הגיב בכלל. הרי הוא התבסס על משהו אז מה הבעיה לציין מה המקור של?. בהצעה הנוכחית של גילגמש אין חדש, אלא להיפך היא פחות טובה מהמצב הקיים היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:26, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד תבנית ערך ללא מקורות שתוסר לאחר הוספת מקורות, אך לפי מה שאמרו פה יש מקום להפעיל שיקול דעת בנוגע לנחיצות המקורות או האפשרות להשיג אותם. למשל, הערך מזוודה לא ממש דורש מקור ואני מאמינה שיהיה קשה למצוא מקור ממש איכותי ואקדמי בשבילו. עוד דבר שעלה פה, יש חשיבות לאיכות המקור ולהתאמה בינו לבין המידע המיוחס לו - כדי שלא יצאו ידי חובה טכנית/כמותית במקור שלא תורם לערך או פוגע בו. לצורך העניין אני חושבת שהקריטריון צריך להיות איכות הערך ונחיצות המקורות. למרות שמבחינה זו וותק העורך שכתב את הערך פחות רלוונטי, לחדשים כדאי לצרף הסבר בדף השיחה שלהם כדי שיבינו למה, מה ואיך הם צריכים לעשות. Chenspec - שיחה 21:42, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• לרוב למצוא מקורות זה עניין של 5 דקות (גוגל (מנוע חיפוש) וויקיפדיה באנגלית) ועורכים מנוסים יותר יכולים לתקן בקלות את הבעיה. עלינו לזכור שעורכים מזדמנים (משתמשים לא רשומים) ועורכים חדשים לא יודעים כיצד להוסיף מקורות, קישורים והערות שוליים לערכים שהם כותבים (שהם לרוב חסרי ויקיזציה). אנחנו צריכים למשוך כותבים ועורכים ולא לדחות אותם ואת תרומתם בגלל שהיא לא מושלמת. עם כל הכבוד לעורכים הוותיקים, אנחנו עדיין סובלים במחסור בכוח אדם. אני עמוס מאוד בחודשים האחרונים וגם אם הייתי פחות עמוס לא הייתי יכול לבד ליצור את אותה כמות ערכי דינוזאורים שיכתבו 10 עורכים חדשים, גם אם לא הכי מנוסים, אחרי שיתאקלמו בקהילה. לכן אני נגד מחיקה אוטומטית של ערכים חסרי מקורות אבל כן בעד הוספת תבנית מתאימה ("ערך ללא מקורות"). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:08, 9 בדצמבר 2014 (IST)

  יש נושאים בהם יש שפע של מקורות ברשת ובהם הדרישה למקורות לא מאוד קריטית. נתקלתי בערכים רבים שאין עליהם מידע או שהמידע עליהם ברשת כולל פרטים מועטים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:15, 8 בינואר 2015 (IST)

• בעד - מרוככת ועדינה, ובעיקר נכונה. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 08:55, 10 בדצמבר 2014 (IST)
• נגד חזק מהנימוקים הצודקים של צביה. אולי בדף שיחה. יעלי 1 - שיחה 09:07, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אסביר קצת יותר, לעתים ישנם נושאים, בעלי חשיבות אינצקלופדית ללא עוררין שכל מי שמונח טיפה בנושא בנושא יודע את זה. (מאות ערכים על רבנים וסופרים וכו') אך משום מה אין על זה כתבות ברשת. שלושה ויקיפדים מכירים את המושא, אך מכיון שאין כתב בן 19 מאיזה מקומון זניח שכתב על זה... לא נוכל לעלות את זה. זה מגוחך. יש פעמים בגלל שזה נושאים נורא ישנים, או דברים של חרדים. בכל הערכים שאני כתבתי בסופו של דבר מצאתי מקורות, אבל לפעמים חיפשתי וחיפשתי.. ולכן אני חוששת שכללים חד משמעיים בנושא הזה הם לא טובים. אנחנו מספיק חכמים ואחראיים כדי לבחון האם החוסר הזמני במקורות, הוא טכני, או בעייתי וחסר אמינות. לכן אני מתנגדת שיהיה מוצב "אות קלון" בתחילת הערך. כמובן שבמקרה הצורך יש את התבנית שהביאה בריאן שאנחנו יכולים להשתמש בה. יעלי 1 - שיחה 09:31, 10 בדצמבר 2014 (IST)

יעלי, משום מה את מתיחסת רק לקישורים לאתרי אינטרנט. ניתן להשתמש גם במקורות כתובים מחוץ לרשת. יש לי תחושה שהמלה הכתובה אינה זרה לרבנים והסופרים החרדים של "עם הספר" ומן הסתם נכתב עליהם בעיתונות הכתובה (הדתית/החרדית) ובספרים. מה שבטוח, הוא "שכל מי ש... יודע את זה" היא בטח לא הדרך בה צריכה להיכתב אנציקלופדיה. Liad Malone - שיחה 16:51, 10 בדצמבר 2014 (IST)

Liadmalone, כבר אמרתי שקיימים מקורות בעיתונות הכתובה, אבל אני לא אלך ואחפש גיליון ישן של יתד נאמן שהיה כתבה זוטרא על איזו סופרת. אין לי את הזמן והמשאבים לכך. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 21:53, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם גישתו של ליעד מלון. ההתנגדות להצעות של גילגמש לא ממש ברורה לי. עד כמה שאני מבין ההצעות האלה מנציחות את המצב הקיים דה פקטו ואת הדרישות (הדי מינימליות) מכותבי הערכים. ואיזה עורכים בדיוק נבריח כשנבקש שיוסיפו מקורות ברמה המינימליסטית הזאת? מי שלא מסוגל או לא רוצה למצוא מקורות כאלה לא יתרום הרבה בכל מקרה. Reuveny - שיחה 21:59, 10 בדצמבר 2014 (IST)

צִבְיָה, אני משתומם ממה שכתבת. אם אין לך את הזמן לחפש את המקור היחיד בנמצא (בהנחה שאין מקור ברשת) לכתיבת ערך "על איזו סופרת", מדוע בכלל את רוצה לכתוב עליה? ואולי זה לא רעיון כל כך טוב שתכתבי עליה. אם כך את מתיחסת למושא הכתיבה שלך, אין פלא שתעדיפי שלא להתאמץ. אין בך תשוקה שמניעה אותך? Liad Malone - שיחה 22:09, 10 בדצמבר 2014 (IST)

Liadmalone כן, כנראה קצת שגיתי בניסוח. אל נא תרד לקטנות. הסיבה המרכזית שטרחתי בנושא הספרות החרדית היא לא בגלל שיש לי הערכה רבה אליה (הטעם הספרותי שלי די בררני), אלא משום שהפריעה לי העובדה שיש מחסור ניכר עד טוטלי בערכים על סופרים חרדים. אז אכן, לא כל ערך היה מלך, אבל עשיתי ככל שיכולתי ותאמין שהקדשתי לא מעט שעות בחיי בשביל הערכים הללו. ללכת לפשפש בספריות רק כדי שיהיה לי מקור רשום לציין בערך (ולא תוספת תוכן ממשית) - מצטערת, אין לי זמן לזה. אני מודעת לכך שזה חשוב, אבל אם הבחירה היא בין לכתוב ערך מהסוג הזה ללא מקור או לא לכתוב בכלל - אני בוחרת בלכתוב. ובערכים שאני כותבת אני משתדלת להשקיע בדרכים אחרות. איך שלא יהיה, זה לא אמור להיות דיון על שיטות העבודה שלי או על רמות התשוקה שלי (שלומם טוב, תודה), אלא ציון עובדה שלא כל עובדה דורשת אסמכתא מטלטלת. וריבוי החוקים בויקיפדיה והאובססיה לגביהם עוד יובילו להתמחות במשפט הויקיפדי בפקולטות למשפטים בשנים הבאות. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 22:17, 10 בדצמבר 2014 (IST)

נגדאיתן - שיחה 23:15, 28 בדצמבר 2014 (IST)

הנה דוגמה טריה

נתקלתי עכשיו בערך כשל חיסוני משולב חמור. על הערך בגירסה הקודמת הייתה תבנית ללא מקורות. יש מחלה כזו, יש ערך באנגלית, ועדיין מישהו החליט שבסיס הערך כל כך מעורער שהוא צריך מקורת.
לא בדקתי את הערך. אם יש בעיה מהותית באמינות הערך ויש שם פרטים רבים שגויים - יש צורך למחוק אותו או להעביר למרחב המשתמש. אם יש כמה טענות ששנויות במחלוקת - יש להציב עליהם {{דרוש מקור}}. אם זה לא זה ולא זה, ומה שמפריע למניח התבנית זו העובדה שאין כלל מקורות לערך - אז זה מיותר לגמרי. יש מלא ערכים כאלה. לדוגמה גליצין. היסטמין. סרוטונין. אפיקסיבן. ואין לי כוח להעתיק עוד. האם כל הערכים הללו מצורעים? ואל תשכחו שאסור להעתיק מקורות מויקיפדיה האנגלית אם לא קראו אותם, דבר שמקשה על המלאכה עוד יותר. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ה 20:43, 11 בדצמבר 2014 (IST)

צביה, זו דוגמה מצוינת למה הכלל שהציע גילגמש כל כך נחוץ. לא יכול להיות שיהיה בוויקיפדיה ערך על נושא מדעי, ובפרט על מחלה, שלא יהיו בו מקורות, או הצעה לקריאה נוספת או הפניה לאיזה לכסיקון רפואי, משהו! זה יפה שאת מכירה את הנושא ויודעת ש"יש מחלה כזאת". אני לעומת זאת, לא בקיא בנושא ולא שמעתי על המחלה הזאת מעודי. איך אני יכול לדעת שמישהו לא העלה ערך מפוברק? או ערך על תסמונת שהייתה מקובלת לפני ארבעים שנה והיום מוגדרת אחרת לגמרי? או שהמחלה אכן קיימת אבל כותב הערך טעה ועיוות את מהותה? בנושאים שאני מתמצא בהם ראיתי לא מעט תופעות כאלה. Reuveny - שיחה 21:38, 11 בדצמבר 2014 (IST)

חותם על כל מילה של ראובני. צביה, ערך ללא מקורות אינו מצורע, הוא אסופי - בלי אבא ובלי אמא. עכשיו: כאשר ישנו מקור רציני, בעל מידע מספיק מקיף שמוכיח לנו שהערך הכתוב יש לו אחיזה כלשהי במציאות, הרי שמעתה ההתנהלות לדעתי אמורה להיות בדיוק כמו שכתבת, אבל כשאין לקורא כלום זה חמור דיו (בעיניי) לשלוח את הערך למרחב המשתמש או לכל הפחות להטיל עליו עזרה. הדוגמאות שהבאת מראות שבגישתנו לערכים שכאלה אסור לנו להיות מקובעים מראש ולהאמין שהם לוקים בחסר או מלאי טעויות, אלא לחפש מקורות לכתוב ולוודא שהאמור בהם אכן נכון.--אדג - שיחה 22:03, 13 בדצמבר 2014 (IST)

Reuveny, ואני לעומת זאת ראיתי שלל ערכים בתחומים שאני מתמצאת בהם, שהיו מקורות, והיו מעוותים מכף רגל ועד ראש או עם כמה פרטים קריטים לא נכונים. אל תבקש ממני לתת דוגמאות כי אין לי כוח לחפש. עם מקורות נורא קל לשחק.

כבר אמרתי, אין ספק שערך טוב זה ערך עם מקורות. אבל אם נתמוך בהצעתו של אדג (אם הבנתי את דבריו בפסקה נכון), ונשלח כל ערך חסר מקורות על מרחב המשתמש - נצטרך להעלים ערכים רבים וטובים בויקיפדיה אל תוך אותו מרחב עלום. בעיניי, אין הצר שווה בנזק המלך.

אפשר לשים תבנית בסגנון של {{יתום}}, שתעודד אנשים לחפש מקורות לערכים חסרי מקורות. אבל לא לשים כותרת גדולה בראש הערך, ולא לשלוח אותו למרחב המשתמש. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ה 22:41, 13 בדצמבר 2014 (IST)

צביה, לא הבנתי את הטיעון שלך. מובן שאפשר לעוות מקורות, אפשר לעוות כל דבר. אבל אם המקורות מוזכרים בערך, הקורא יכול ללכת ולבדוק אם הם עוותו או לא! ואז לטפל בערך בהתאם. אם אין מקורות, זה כמובן בלתי אפשרי.

בכלל, אף אחד כאן לא מציע חסינות אוטומטית מעריכות וביקורת לערכים עם מקורות. מציעים שקיומם של מקורות (ברמה הכי שטחית שיש) יהווה תנאי סף הכרחי, אך לא מספיק, לערך אנציקלופדי. Reuveny - שיחה 10:19, 14 בדצמבר 2014 (IST)

הרהור: מרחב "טיוטה" בוויקיפדיה בעברית

בהצעתו המקורית של החבר גילגמש מדובר על "העברה לארגז החול של הכותב". יש כאן בעייתיות מסוימת, בייחוד במקרים שהכותב המקורי הוא אלמוני. בוויקיפדיה באנגלית פתחו מרחב שם חדש, שאינו נמנה על מרחבי התוכן (המרחב הראשי, תבניות, קטגוריות, פורטל וכדומה) המיועד לטיוטות - כמדומני ששם המרחב שם הוא Draft. הכללים ונוהלי העבודה שמתייחסים לאופן השימוש במרחב הזה בוויקינגליש לא מוכרים לי לפרטיהם. לדעתי, אם הולכים למסד כלל שגוזר, בתנאים כאלו ואחרים, הסרת מאמרים והפיכתם לטיוטות, כדאי לדון ולשקול שימוש במרחב שם חדש המיועד לכך. חוץ מאשר מתן תשובה לשאלה "מה עושים עם ערכים כאלו שפתחו אלמונים", יש לכך יתרונות נוספים: כותבים רשומים יכולים לבחור בין טיוטה פרטית במרחב המשתמש שלהם, כזו שאיש מלבדם לא ייגע בה, ובין טיוטה ציבורית, במרחב השם "טיוטה", שפתוחה לשיפור גם על ידי חברים נוספים. אולי יש עוד שימושים למרחב כזה (למשל, מיזמי כתיבה אקדמית יכולים אולי להיעזר בו). אין לראות בדברי אלו "הצעה", אלא ניסיון לפתיחת דיון, המיועד גם לענות על השאלה האם אנחנו בכלל רוצים להשתמש במרחב טיוטה, וגם לקביעת צורת השימוש בו (אם התשובה הקודמת היא "כן"). קיפודנחש 19:45, 9 בדצמבר 2014 (IST)

זה דווקא רעיון טוב. גילגמש • שיחה 19:47, 9 בדצמבר 2014 (IST)

רעיון טוב. "החבר גלגמש" - אל תיקח לסטלין את הכינוי, חן לא נורא כמוהו... שמזן‡שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ה • 19:49, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אכן רעיון טוב. כל עוד לא יקבעו כללים דרקוניים הקובעים שערך שאין בו א', ב' וג' דינו להיות מועבר למרחב הזה כמו שביקש לקבוע החבר גילגמש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:55, 9 בדצמבר 2014 (IST)

יורי, עדיף שלא תקרא לי "חבר גילגמש" וזה משני טעמים: ראשית איני החבר שלך ושנית אני לא אוהב את הכינוי, אבל בוודאי שהסיבה הראשונה תספיק. גילגמש • שיחה

אין בעיה, קומראד. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:08, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד חזק יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:38, 9 בדצמבר 2014 (IST)

בעד אפשרות לטיוטה במרחב שם כללי חדש. זה יכול להיות טוב גם כשעובדים בקבוצות על ערכים חדשים וגם כשרוצים להעביר ערכים קיימים שלא ברור מי העורך שלהם. Chenspec - שיחה 21:49, 9 בדצמבר 2014 (IST)

• בעד, אבל קודם להפעיל את זה, לנסות את זה, להבין מה עושים עם זה והאם זה באמת עוזר לעורכים החדשים והוותיקים, ורק אז לכפות חוקים של מה מותר לכתוב איפה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 21:55, 9 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד - ניסוי וטעייה. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 08:56, 10 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד ודבריו של אמיר נכונים • חיים 7 • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה • 10:56, 10 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד Uhbcrd451 - שיחה 13:47, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אם כך נעביר ערכים לא טובים לא לארגז חול אישי אלא למרחב טיוטה? גילגמש • שיחה 18:22, 10 בדצמבר 2014 (IST)

בעד לי זה נשמע נכון. מרחב טיוטה יקל על עבודה משותפת על טיוטה. טיוטה במרחב הפרטי, זה משהו שנהוג לא לגעת בו ללא הסכמה מראש, שלא לדבר על ערכים שנזנחים בפרטי לעד. יחד עם זאת, נצטרך לדון מתי מוחקים ומתי משאירים ערך במרחב הטיוטה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:06, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אני לא יודע מה "נהוג". אני לא נוהג להימנע מעריכות של טיוטות פרטיות. אפשר תמיד להגן עליהן. בפרט, משתמשים מתחילים יצטרכו במקרים רבים עזרה (או אפילו דחיפה ידידותית). יש בהחלט טעם בקיומות של המרחב הפרטי כדי לעבוד על גרסאות נפרדות של הערך במקביל.

אחד החששות שלי מהצעה היא החשש שיישארו ערכים כטיוטות ומה שיהיה שם יספיק לכותבים. יש לי גם הרגשה שהסף המינימלי הנדרש כדי להעביר לטיוטה ציבורית גבוה יותר מהסף הנדרש כדי להעביר לטיוטה פרטית. Tzafrir - שיחה 17:04, 11 בדצמבר 2014 (IST)

רוליג, בהמשך לדברי Tzafrir מקובל לערוך בטיוטות פרטיות שמופיעות בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים ולסייע למשתמשים חדשים ולא מעט פעמים מועברים ערכים טובים אחרי כן למרחב הערכים. ערן - שיחה 07:32, 14 בדצמבר 2014 (IST)

• שאלה: המרחב החדש יהיה חשוף לחיפוש בגוגל? Liad Malone - שיחה 22:50, 11 בדצמבר 2014 (IST)
  • אפשר להגדיר שלא יהיה חשוף, לדעתי זה המצב במרחב המקביל באנגלית. ערן - שיחה 07:32, 14 בדצמבר 2014 (IST)
• בעד גם אני חושב שמדובר ברעיון טוב ואפילו מתבקש. צריך לשקול שלא יהיה חשוף לגוגל המשך לדברי קודמי. בנוסף לערכים יהיה אפשר לשים במרחב הזה, תבניות ניסיוניות או תבניות שלא סגורים עליהם לגמרי. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:50, 12 בדצמבר 2014 (IST)

אני רוצה להסביר למה כתבתי למעלה {{בעד חזק}}, כי אף אחד לא הזכיר את הנימוק המסויים הזה. אפשרות להעביר טיוטות טובות של אלמונים זה טוב ויפה, אבל זה יפתור בעיה שתמיד הפריעה לי: מחיקת ערכים. אם ערך נמחק מחוסר חשיבות מספקת (ומהסיבה הזאת בלבד), אז ייתכן שבעוד כמה שנים כן נצטרך אותו, ואז נכתוב מהתחלה. חבל על העבודה שהושקעה במחקר ובכתיבה. אני יכול להגיד שכל פעם שאני כותב ערך לוקח לי יותר זמן לחשוב האם הוא ראוי להיות ערך או שיימחק ברגע שאסיים לעבוד, מאשר לכתיבה עצמה. אני שוקל כבר יותר משבוע לכתוב ערך על נעמי לבוב וזאת הסיבה היחידה שעדיין לא החלטתי. אם שחקן, זמר, ... לא עשה מספיק דברים חשובים (או אם, נגיד, מוזיאון עדיין לא מספיק חשוב, ראו ערך שאילילה מחקה בשבוע שעבר בהמלצתי) ובעוד שנה כל המדינה תדבר עליהם, אז חבל למחוק את הערך. עדיף להעבירו למרחב הטיוטה. שיישב שם, אפשר אפילו לעדכן אותו בזמן אמת, ועם האוסקר הראשון יהיה ערך מוכן. זה כבר קיים עבור הפוליטיקאים בפרוייקט לפני בחירות. וכדי למנוע מכל מיני משחיתים להחזיר את הערך שוב ושוב למרחב הערכים אפשר לשקול אפשרות לתת למפעילי המערכת הרשאה לנעול ערכים בודדים במרחב הטיוטה אפילו לקריאה של מישהו מתחת לבדוק אוטומטית, במקרה הצורך. בכבוד, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:41, 14 בדצמבר 2014 (IST)

קיפודנחש, לא הגיע הזמן שתסכם את הדיון ותיצור את המרחב? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:25, 24 בדצמבר 2014 (IST)

שאלה לקיפודנחש: כתבת "כותבים רשומים יכולים לבחור בין טיוטה פרטית במרחב המשתמש שלהם, כזו שאיש מלבדם לא ייגע בה". כל הסטודנטים במיזמים שאני מובילה כותבים בטיוטה במרחב משתמש. אין דבר כזה שאיש מלבדם לא ייגע בה. אני נוגעת, המרצים נוגעים וכו'. האם אתה מתכוון לעשות שינוי במרחב המשתמש? אם כן, אני מתנגדת. אם זה רק ניסוח והמתכונת תישאר כמו היום אז אין לי בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:06, 24 בדצמבר 2014 (IST)

@Hanay: הכוונה לא הייתה ברמה הטכנית, אלא ברמת הנוהג: הנוהג הוא שדפים במרחב המשתמש שאינם דפי שיחה, לא נערכים על ידי עורכים אחרים ללא הסכמת המשתמש. במקרים עליהם דיברת אפשר לומר שההסכמה הזו ניתנה אוטומטית על ידי משתתפי המיזמים.

ברמה הטכנית, לא ידוע לי אם דבר כזה בכלל אפשרי, וגם אם כן, לי אין הרשאות לבצע פעולה כזו (יש יוצא מהכלל אחד: דפים במרחב המשתמש ששמם מסתיים ב - .css או ב- .js, דורשים הרשאות editinterface ממשתמשים אחרים. בוויקיפדיה בעברית הרשאה זו שמורה למפעילים ול"עורכי ממשק". לא על הדפים הללו מדובר).

@IKhitron: כפי שכותרת הסעיף רומזת, וכפי שכתבתי בפתיחת הסעיף, לא התכוונתי להציע הצעה, אלא לשתף את הקהילה בהירהור. אם אף אחד אחר לא יעשה זאת, אנסה, בלי נדר, למצוא זמן לנסח הצעה מפורשת (כנרה הדבר נחוץ כדי לבקש בפבריקטור). קיפודנחש 17:33, 24 בדצמבר 2014 (IST)

תודה, קיפודנחש, אני אשמח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:36, 24 בדצמבר 2014 (IST)

הצעה: הוספת מרחב שם "טיוטה" לוויקיפדיה בעברית

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 366 21:19, 30 באפריל 2015 (IDT)

הבאג דווח בפבריקטור

86329

proposal: add new "draft" namespace to hewiki

דיון בנושא מופיע במעלה הדף. הקונצנזוס כפי שהבנתי אותו, אומר בערך כך: אנחנו רוצים מרחב שם חדש בשם "טיוטה" (שם קאנוני "Draft"). כדי שנוכל לבקש יצירת מרחב השם בפבריקטור, צריך ניסוח הבקשה באנגלית, צריך מספיק תומכים, וצריך שהחברים הטובים שמארכבים את המזנון לא יארכבו את הסעיף עד שהבקשה תתמלא. לגוף הבקשה הוספתי פרט שלא הופיע בדיון: דפים במרחב שם זה צריכים לא להופיע במנועי החיפוש ("noindex"). כפי שעולה מהדיון, צורת ואופי השימוש במרחב השם החדש ייקבעו אחרי פתיחתו, על ידי ניסוי וטעייה.

Hebrew wikipedia is asking to create a new namespace, "Draft". The translated name of this ns is "טיוטה". pages in this namespace should be hidden from search engines ("noindex"). After the new namespace will be added, hewiki community will use trial and error for setting the policies for its appropriate use.

בעד Support

1. קיפודנחש 19:30, 6 בינואר 2015 (IST)
2. אך אני מוסיף על הצעת קיפודנחש, המדיניות כיצד ומתי להשתמש תקבע בהסכמה או ברוב (בהצבעה) • חיים 7 • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 19:37, 6 בינואר 2015 (IST)
3. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 20:05, 6 בינואר 2015 (IST)
4. שמזן‡שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 20:06, 6 בינואר 2015 (IST)
5. שווה לנסות. על מדיניות כבר נחליט. Note: If possible, this should have the same number as in other languages. If I understand correctly, in English it's 118, so it should be the same here. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:28, 6 בינואר 2015 (IST)
6. בעד חזק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:00, 6 בינואר 2015 (IST)
7. בעד רעיון טוב. Ldorfman • שיחה 02:06, 7 בינואר 2015 (IST)
8. בעד יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:43, 7 בינואר 2015 (IST)
9. מקל על החיים. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 08:51, 7 בינואר 2015 (IST)
10. בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:00, 8 בינואר 2015 (IST)
11. בעד גיא - פתרון למחיקה 12:25, 8 בינואר 2015 (IST)

נגד Oppose

1. יעודד עוד יותר את התופעה הבעייתית של העברת ערכים לדפי "טיוטה", תוך כדי עקיפת דף הבקשות ממפעילים שעליהם לבצע שיקול דעת ולקבוע אם הערך ראוי למחיקה או לא. מצב שבו כל ויקיפד מעביר מתי שבא לו, גם אם הערך סביר, הוא למעשה מחיקה לכל דבר. אליסף · שיחה 19:45, 6 בינואר 2015 (IST)

   טיעון לא ברור. הערכים שמועברים למרחב המשתמש הם ברוב המוחלט של הפעמים ערכים שכתובים בצורה מאד גרועה, גם אם הנושא חשוב. הערך לא נמחק, אלא מועבר למרחב המשתמש כדי שיבין שעליו להמשיך לערוך את הערך משום שבמצבו הנוכחי אין לו מקום. עד כה לא נתקלתי בהעברות שגויות אלא ליהפך - ערכים במצב מזעזע עד מחריד שנמצאים במרחב הערכים, כשאין שום סיבה שהם ישארו שם.

   בכל מקרה, תמיד כשמעבירים ערך למרחב טיוטה שולחים את הדף המקורי למחיקה במפעילים. המפעיל שמוחק מהווה חוות דעת שניה, והואת מיד יכול כמו כל ויקיפד להתנגד ולהשיב את הערך. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 20:09, 6 בינואר 2015 (IST)

   אפשר להגביל את האפשרות להעברה למרחב טיוטה למשתמשים בעלי הרשאת בדוקי עריכות ומעלה. שמזן‡שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה • 20:34, 6 בינואר 2015 (IST)

   אם איני טועה בדיוק עכשיו דנו, או שעדיין דנים, על כך שצריך להגביל את האפשרות להעביר דפים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ה 21:15, 6 בינואר 2015 (IST)

   גם אני לא מבין את הטענה. עכשיו כאשר דף מועבר לטיוטה הוא נעלם בתהום הנשייה של מרחב המשתמש. אם כל הטיוטות ירוכזו במרחב מיוחד יהיה יותר קל לעקוב אחרי התחלת כתיבת ערכים ולשפוט ערכים שהועברו אם ההעברה היתה שגויה בגלל שהערך כתוב טוב או בגלל שהוא צריך להימחק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 7 בינואר 2015 (IST)

   החשש שלי הוא תופעה של העברת ערכים על בעיות קטנות (וגם בינוניות) כי זה יותר קל להעביר את הערך, להשאיר הודעה אוטומטית בדף השיחה של המשתמש וסוף הסיפור. יש הרבה סיכויים שהמשתמש יגיד אין לי כוח ולא ימשיך פה. כשאני כתבתי את הערך הראשון שלי[1] הוא לא יצא מי יודע מה, ולמזלי בא אביעדוס והציל אותו. לא זוכר בדיוק מה היה אז אבל מן הסתם זה לא היה עושה לי חשק רב אם היו משאירים לי הודעה אוטמטית ואומרים לי תסתדר, תקרא את המדריכים.

ברור שערכים שכתובים ברמה לא סבירה לחלוטין לא צריכים להישאר במרחב הערכים, ואנחנו לא יכולים לעשות הכל במקום הכותב הראשי. השאלה היא האם הקמת מרחב חדש של "טיוטה" לא יעודד עוד יותר את התופעה הזו, שלדעתי היא בעייתית. אני לא מתנגד לרעיון עצמו, הוא בתמציתו נשמע לי מועיל במקרים מסוימים, ופותר למשל את הבעיה של ערכים בעייתיים של משתמשים אנונימיים. אבל צריך להיזהר מהתופעה הזו.

לגבי הטענה של צביה על ביקורת במקרה של מחיקת הפניה - זה לא ממש עובד ככה, אבל את מעלה פה עניין שאולי כדאי לשים לב אליו. לגבי מה שיונה אמר - יש את קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים שגם היא מרכזת דפי טיוטה וערכים חדשים (אני מקווה שעוד מקשרים אליה). אליסף · שיחה 23:43, 7 בינואר 2015 (IST)

אז הפתרון הוא לצאת מדי פעם בקריאה ביחס לשימוש הנאות במרחב הזה (אם וכאשר הוא יוקם), ואם יש משתמשים בעייתיים לתת להם הנחיה פרטנית. אני באמת מעדיף מרחב אחד מרוכז שבו לא צריך לזכור להשתמש בקטגוריות וכו'. זה יותר הגיוני בעיני לעומת התפרשות בארגזי חול של עשרות משתמשים אנונימים/חדשים. כבר היום זה קורה. למה לא לרכז במקום אחד? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 8 בינואר 2015 (IST)

גרסת תוכנה חדשה; מרחב שם חדש

עם עדכון הגרסה ל-1.25wmf13, קיבלנו גם מרחב שם חדש בשם "טיוטה", בהתאם לקונצנזוס במעלה הדף הזה. בתור שימוש ראשון, אפשר להשתמש בו להעברת ערכים שנוצרו על ידי אלמונים או על ידי מספר משתמשים רשומים ואינם בשלים למרחב הערכים, כלומר כאלו שלו משתמש רשום יחיד היה יוצר אותם, היינו מעבירים למרחב המשתמש שלו.

לפי הדיון, נצטרך לגבש נהלי עבודה ואופן שימוש מוסכמים אחרי שנצבור קצת ניסיון. זכרו שכל דבר בוויקיפדיה הפיך (לא תמיד בקלות), ולכן לא צריך לפחד לשגות. על הדרך, אם המזנון נעשה צפוף, אפשר לארכב את הדיונים הקודמים בנושא (אולי לארכיון המזנון, ואולי לדף אחר, נניח ויקיפדיה:מרחב השם טיוטה או משהו). לדעתי האישית, ערכים שנמחקים בגלל "חשיבות" (לא הבלים, הפרת זכויות יוצרים, ואולי גם לא "פרסומת"), בין אם בהצבעה ובין אם לא סופקה הנמקה הולמת בדף השיחה, כדאי מעכשיו להעביר למרחב השם החדש במקום למחוק. באופן זה, אנשים שלדעתם המחיקה שגויה יוכלו להמשיך וללטש את הערך ולהציע בחינה מחדש של ההחלטה. הדבר גם יתרום ל"שקיפות", ויצמצם במשהו את תסכולם של החברים שרוצים הרשאה לצפייה בדפים מחוקים.

לגבי גרסת התכנה עצמה: כרגיל, אם משהו שעבד עד היום הפסיק לעבוד, דווחו נא בדלפק הייעוץ. קיפודנחש 10:06, 14 בינואר 2015 (IST)

יהיה לנו בעצם מרחב מוצף בערכים על מנהלי בתי ספר יסודי, כאילו "ויקיפדיה סוג ב'"? כלומר: האם ערך שנמחק בקונצנזוס לאי-חשיבות גם ישאר? מיטל הבלין (ההורסת), איציק חמו (חזן ופייטן) וכאלה? ביקורת - שיחה 18:51, 14 בינואר 2015 (IST)

את כל ערכי הבל יש למחוק מיידית כמו קודם. השאלה היא אם יועבר לשם ערך כמה זמן הוא יישאר שם. צריך שמישהו ייקח על עצמו לטפל בערכים במרחב זה. אחרת הם ישכבו שם כאבן שאין לה הופכין. ובכל מקרה צריך לדעתי בוט שיעבור אחת לתקופה על הערכים שם, וערך שנשאר שם X זמן ולא עבר לאחר שיפור למרחב הערכים יימחק. אני מציעה 3 חודשי שהייה מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:52, 15 בינואר 2015 (IST)

כמה הערות:

• צריך לחשוב אולי לעדכן את ויקיפדיה:אשף הערכים/פרסום.
• אולי כדאי שתהיה הודעת עריכה שתביא בקיצור נמרץ את הרעיונות של ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים
• ממה שהבנתי בוויקיפדיה האנגלית, יש חשיבות מיוחדת לבדיקת הפרות זכויות יוצרים במרחב זה.
• כשיהיה צורך בעתיד (ויצטברו מספיק טיוטות) אני יכול ליצור דף למעקב אחרי טיוטות (זהה למיוחד:דפים מוזנחים אבל מוגבל למרחב טיוטה). מניסיון דומה בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים כדאי להתמקד: 1. בדפים החדשים ביותר - עורכים חדשים מעלים דף לטיוטה ומצפים שתוך זמן קצר יגיע למרחב הערכים, ייתכן שהמשתמש כבר לא פעיל. 2. בדפים הישנים ביותר - או שלא טופלו הרבה מאוד זמן צריך לחשוב אם להעביר למרחב הערכים והם סתם התפספסו או להסיר מהרשימה. ערן - שיחה 08:05, 15 בינואר 2015 (IST)

בתגובה לדברי משתמשת:Hanay לעיל: ("אחרת הם ישכבו שם כאבן שאין לה הופכין. ובכל מקרה צריך לדעתי בוט שיעבור אחת לתקופה על הערכים שם, וערך שנשאר שם X זמן ולא עבר לאחר שיפור למרחב הערכים יימחק"): למה? מה הנזק ב"אבן שאין לה הופכין"? האם אנו מוחקים טיוטות במרחב משתמש? אם חנה, או מישהו אחר, לא יוכלו להסביר הסבר שיתקבל על דעתי וידגים נזק אמתי, אני בהחלט נגד מחיקה אוטומטית או אפילו ידנית של טיוטה, רק בגלל שאיש לא נגע בה שלושה חדשים או שלוש שנים. (על הדרך אציין שחנה לא דייקה בדבריה כשהתייחסה לדפים במרחב הטיוטה כ"ערכים". דפים אלו אינם ערכים אלא טיוטות, ויש להתייחס אליהם כ"דפים" ולא כ"ערכים"). כמובן, דפים עם הפרת הז"י או חשיפת פרטים אישיים, חשיפת מידע שחל עליו איסור פרסום וכדומה, יש למחוק או לרוקן לאלתר - מבחינה זו אין הבדל בין דף במרחב "טיוטה" לכל דף אחר בוויקיפדיה. קיפודנחש 21:11, 15 בינואר 2015 (IST)

אני מקוה שהמרחב הזה יהיה אוטומטית "לא לחיפוש". ואכן צריך למחוק כל דף במרחב זה שלא נגעו בו זמן רב, ואין נימוק טוב מספיק להשאיר אותו. אחרת זה יהפוך ל"ויקיפדיה סוג ב'" כדברי ביקורת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 23:46, 15 בינואר 2015 (IST)

לנושא החיפוש: הדברים נאמרו כבר לפחות שלוש פעמים אם לא יותר: מרחב הטיוטה מסומן "לא לחיפוש" - לא צריך לקוות (כלומר, דפים אלו לעולם לא יופיעו בחיפוש בגוגל, למשל. ניתן לבצע _חיפוש פנימי_ לתוכן במרחב טיוטה, אבל רק אם עושים זאת בכוונה, דרך "חיפוש מיוחד": חיפוש פנימי רגיל, כמו חיפוש חיצוני, לא יציג דפים ממרחב טיוטה). לגבי קביעתך שדפים במרחב הזה "צריכים" להימחק אם לא נערכו זמן רב: כמו קביעתה של חנה, גם אתה לא סיפקת שום נימוק מתקבל על הדעת לקביעה הזו. מרחב הטיוטה לא יהפוך ל"ויקיפדיה ב'", כמו שאוסף הדפים במרחב המשתמש, או במרחב ויקיפדיה אינם "ויקיפדיה ב'" - אלו הם דפים שמשרתים את העבודה בוויקיפדיה ואין להתייחס אליהם כאילו היו דפי תוכן. מחיקה היא פעולה, ויש לה מחיר (בין השאר, אבדן שקיפות: ראה את הדיון האחרון בפרלמנט), ונכון לבצע אותה רק אם יש הצדקה. קביעה סתמית ולא מנומקת ש"דפים שלא נערכו זמן רב במרחב הטיוטה "חייבים" להימחק" לא יכולה להיחשב נימוק או הצדקה. קיפודנחש 00:23, 16 בינואר 2015 (IST)

שאלה: האם יש אפשרות לצפות בכל הערכים שנמצאים במרחב הטיוטה? אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:28, 24 בינואר 2015 (IST)

מיוחד:כל הדפים/טיוטה: ערן - שיחה 13:37, 24 בינואר 2015 (IST)

אני מציע שבראש כל דף במרחב השם טיוטה תופיע הבהרה שמדובר בטיוטה ולא בערך. אם זה אפשרי, לא באמצעות הכללת תבנית אלא באופן אוטומטי כפועל יוצא של הימצאות הדף במרחב השם טיוטה. ‏nevuer‏ • שיחה 01:30, 25 בינואר 2015 (IST)

ערן. נכנסתי למרחב ומצאתי את טיוטה:ישיבת רבינו חיים ברלין עם קטגוריות. צריך להוסיף בעת העברה שני דברים:

1. שתתווסף באופן אוטומטי התבנית {{טיוטה פרטית}} או תבנית מתאימה אחרת.
2. שכל הקטגוריות יבוטלו בעת העברה, כלומר אם יש קישור פנימי מסוג קטגוריה:XXX. היא תימחק או שתקבל <nowiki>. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:34, 25 בינואר 2015 (IST)

הוספתי קישור למרחב גם במדיה ויקי:Recentchangestext. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:47, 25 בינואר 2015 (IST)

חיפשתי הודעת מערכת שמאפשרת להוסיף בצורה אוטומטית הודעה בהתאם למרחב השם אך החיפושים העלו חרס. אם מוסיפים תבנית בצורה ידנית, אז בוויקיפדיה האנגלית יש en:Template:AFC submission שמקבלת גם פרטים נוספים כמו מצב הטיוטה (מחכה לבדיקה, נדחתה, בעבודה, תחת בדיקה). ערן - שיחה 07:51, 25 בינואר 2015 (IST)

אנונימים

ערן, לא כדאי להוסיף שבמידה ונתקלתם בערך שאצל רשום הייתם מעבירים למרחב האישי, אין למחוק אותו כפי שהיה נהוג קודם, אלא להעביר למרחב הטיוטה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:14, 1 במאי 2015 (IDT)

IKhitron, אני חושב שהנקודה השנייה ב"יצירת טיוטה" מבהירה את זה. בדפים מסוג זה רצוי לדעתי לא להתייחס ל"מה שהיה נהוג בעבר" (אבל כן אפשר להסביר את זה בדיונים). ערן - שיחה 22:04, 2 במאי 2015 (IDT)

לא נראה לי, ערן, כי זה לא נראה כמו המלצה ולא אומר לכל מי שפוגש דף כזה לא למחוק אותו. אבל אני סומך עליך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:52, 3 במאי 2015 (IDT)

מרחב טיוטה ודף ייעודי להעברת טיוטות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:40, 8 במאי 2015 (IDT)

לפני זמן מה החלטנו, אחרי דיון לא ארוך במזנון, לפתוח מרחב שם חדש בוויקיפדיה בעברית בשם מרחב טיוטה.

במסגרת הדיון, ולפי הצעה של משתמש:Amire80, הוחלט לא לקבוע בינתיים נהלים לאופן העבודה עם מרחב השם החדש, אלא לתת להם להיווצר בצורה אורגנית, ולנסח נהלים בצורה מפורשת אחרי שייצבר מעט ניסיון, ונוכל לראות מה עובד ומה לא.

לדעתי, עד היום אפשר לומר שהניסיון די מוצלח. דבר אחד קטן (אולי אפילו קטנוני) קצת מפריע לי: כאשר עורכים דף במרחב הטיוטה, מופיע בראשו "טופס בקשת העברה" שאפשר להשתמש בו כדי לבקש ממישהו אחר להעביר את הטיוטה למרחב הערכים. זה כשלעצמו יצר מנגנון מוצלח - מעין תחליף לדף שהתנוון והפסקנו להשתמש בו בשם ויקיפדיה:ביקורת עמיתים (בסופו של דבר הדף הפך לדף הפניה לקטגוריה בשם דומה). מה שקצת מפריע לי זה שהמנגנון הזה לקח טרמפ על דלפק הייעוץ, שייעודו המקורי הוא להיות דף התמיכה הטכנית של ויקיפדיה. היה עדיף בעיני אם היינו מייצרים מנגנון ל"שדרוג" דפים ממרחב הטיוטה למרחב הערכים שלא משתמש בדלפק הייעוץ, ומשאיר את דלפק הייעוץ לשוב לשרת את מטרתו העיקרית.

פרט לפרט הקטן הזה, כפי שציינתי, נראה שמרחב הטיוטה אכן עוזר ומשרת את המטרה בצורה לא רעה, ורציתי לפתוח כאן דיון שבעזרת השם יביא בסופו של דבר לגיבוש כללי עבודה עם המרחב החדש. אם מישהו מוכן בפשטות לסכם את צורת העבודה הנוכחית שהתגבשה באופן אורגני, זה יכול להיות בסיס לדיון. כמובן שכל מי שמוצא פגם או פגמים מתבקש להצביע עליהם, ואם רוצה מי להציע שיפורים - על אחת כמה וכמה. קיפודנחש 15:43, 10 באפריל 2015 (IDT)

א. אפשר ליצור דף ייעודי לבקשות העברה מטיוטה ואפשר אולי להעביר את העניין לחממה שגם ככה משמשת עבור בקשות מהסוג הזה.

ב. אני עושה שימוש במרחב טיוטה להעביר אליו ערכים לא בשלים שמועלים על ידי אנונימים. משתמשים רשומים שמעלים ערכים לא בשלים אני מעביר למרחב המשתמש שלהם כמו בעבר. נתקלתי בערכים של משתמשים רשומים במרחב טיוטה, חלקם הועברו מהמרחב הראשי אך חלקם נוצרו מלכתחילה במרחב טיוטה. האם קיימת הנחייה לעורכים חדשים לפתוח טיוטות במרחב זה ולא בארגז חול פרטי? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:51, 10 באפריל 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא בטוח שיש כרגע נוהל לא רשמי מוסדר. מה שאני שמתי לב אליו (או שזה רק מה שאני עשיתי) הוא שכאשר מדובר בערך שאינו בשל וכתב אותו משתמש רשום אז מעבירים אותו לדף טיוטה במרחב המשתמש, וכאשר מדובר באנונימי אז למרחב הטיוטה.

הערה נוספת: יש כרגע קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים שלדעתי היא אינה מספקת, מכיוון שהיא כוללת גם ערכים במרחב הערכים וגם טיוטות. אולי כדאי לפצל אותה, ועוד יותר מומלץ לדעתי הוא לקטלג את הטיוטות לפי נושאיהם. אליסף · שיחה 15:56, 10 באפריל 2015 (IDT)

אני חושבת שכרגע מה שקורה הוא בערך כזה: משתמש/ת יוצר/ת טיוטה, כותב/ת מה שכותב/ת, ואז רוצה להעביר למרחב הערכים. משתמשים חדשים (לפני 4 ימי ותק) או שסתם הסתבכו עם העברה אינם יכולים להעביר ולכן פונים לדלפק הייעוץ.

אני גם בעד ההצעה של ביקורת עמיתים לפני העברה מטיוטה. כשמדובר בכותבים חדשים הערך לרוב חסר קטגוריות או מצריך התאמה בסגנון. הייתה נקודה שהפריעה לי, מבחינת הסימון כבדוק: אם אני לא טועה כשהערך מועבר לא נדרש סימון הערך כבדוק. בנוסף, אשמח אם יהיה דף כמו "דפים חדשים" שיכלול את כל הטיוטות שעברו ממרחב הטיוטה למרחב הערכים ויסמן בצורה בולטת (נגיד פס צהוב) את אלו שלא נבדקו (נכון שקיים ויקיפדיה:ערכים חדשים אבל הוא לא מסמן ערכים לא בדוקים).

בעיה נוספת, בהנחה שאני רוצה לעבור על טיוטות, לשפר קיימות ולהעביר למרחב הערכים צריך דרך למיין לפי נושאים (כרגע זה פחות רלוונטי בגלל מיעוט הדפים, מניחה שעם הזמן הצורך יגבר). אני חושבת כמו אליסף שכדאי לקטלג (אבל לא בקטגוריות הרגילות, אולי קטגוריות טיוטה) אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:10, 10 באפריל 2015 (IDT)

איך את רואה את כ הדפים במרחב טיוטה על ידי רשימת כל הדפים? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:40, 13 באפריל 2015 (IDT)

כן, אלו שכתובים בסגנון נטוי הם הפניות, ואם לא ביקשו את מחיקת ההפניה יש סיכוי שהדפים גם לא נוטרו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:56, 13 באפריל 2015 (IDT)

רגע, לאן נעלם אשף יצור הטיוטה בשם מיוחד, שהופיע אוטומטית כשהיינו לוחצים על "טיוטה"..? מה אני מפספסת..? Shani - שיחה 17:10, 13 באפריל 2015 (IDT)

לא נעלם הוא עוד קיים בנוסף אליו נוסף מרחב שלם של טיוטות... יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:53, 13 באפריל 2015 (IDT)

תודה, יונה ב., זה מה שחשבתי, אך נכון לכרגע, כשאני לוחצת על "טיוטה" בתפריט העליון משמאל, לא מופיע האשף. איפה אפשר למצוא אותו? האם יש משהו שצריך לשנות בהעדפות (על אף שלא שיניתי אותם בזמן האחרון)..? תודה על העזרה! Shani - שיחה 18:16, 13 באפריל 2015 (IDT)

כשאני לוחץ נפתחת טיוטה בשם המשתמש/טיוטה אך בחלק העליון עם כל ההסברים בצד שמאל יש אפשרות ליצוא טיוטה נוספת בשם כלשהו. יכול להיות שבגלל שיש לך דף בשם משתמשת:Esh77/טיוטה את לא מגיע לזה. בכל מקרה אני לא יודע מה היה לפני כן, כי לא השתמשתי באפשרות הזו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:40, 13 באפריל 2015 (IDT)

@Esh77: אכן. בעדכון התוכנה האחרון נוספה התמיכה ב"טיוטה אישית/ארגז חול אישי" לתוכנת מדיה ויקי עצמה, ומשכך, ביטלנו את הגאדג'ט המקומי (שהועתק מוויקיפדיה באנגלית). יחד עמו נעלמה גם "הודעת העריכה" המתאימה. אנסה לראות אם אפשר להחזיר אותה. קיפודנחש 00:33, 14 באפריל 2015 (IDT)

קיפודנחש, אתה נהדר! רוב תודות. אשמח גם לדעת אם יש מקום שבו ניתן לבחור מה מוצג - טיוטה \ ארגז חול במרחב מרחב משתמש או מרחב טיוטה.. כל האופציות האלה קצת מבלבלות כרגע ואני רוצה להיות ברורה בהסברים מול סטודנטים. תודה שוב, Shani - שיחה 00:39, 14 באפריל 2015 (IDT)

בתפריט האישי מוצג קישור לטיוטה במרחב האישי. שם הדף (מיוחד:הדף שלי/טיוטה) והמחרוזת המוצגת ("טיוטה") נקבעים בוויקיתרגום, עם אפרשרות ל-override מקומי. אין תפריט שמקשר לדפים במרחב הטיוטה - הניווט אליהם הוא כמו ניווט לכל דף רגיל במרחב הערכים. מומלץ לסטודנטים ועורכים אחרים שיוצרים דף במרחב הטיוטה לשמור קישור אליו בדף המשתמש, אבל אם שוכחים, זה לא נורא: תמיד אפשר למצוא את רשימת כל הדפים שהמשתמש ערך מהקישור "תרומות" בראש הדף. קיפודנחש 00:45, 14 באפריל 2015 (IDT)

נתקלתי שוב ושוב בבעיה שעורכים רשומים מעלים ערכים שלהם במקום במרחב המשתמש שלהם שהוא גם טיוטה, למרחב טיוטה שיועד במקור לאנונימיים. היום העברתי את טיוטה:משתמש:Ynonmager/הפרעות אכילה בגברים למשתמש:Ynonmager/הפרעות אכילה בגברים. זאת טיוטה שנכתבת במסגרת מטלה אקדמית. יש כאן מקור לבלבול. אולי צריך לשנות את שם המרחב כך שעורכים חדשים לא יתבלבלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:35, 14 באפריל 2015 (IDT)

מי אמר שהמרחב מיועד לאנונימיים דווקא? מבחינתי הוא מיועד גם לטיוטות שפתוחות לעבודה שיתופית. גם יצרתי את תבנית:טיוטה ציבורית לצורך זה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:38, 14 באפריל 2015 (IDT)

אבל זה נכון שעורכים רשומים יוצרים טיוטות במרחב טיוטה גם כשזה לא מיועד לעבודה שיתופית (למשל בעבודות אקדמיות). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:45, 14 באפריל 2015 (IDT)

נכון לעכשיו יש רק ערך אחד שמוצבת בו {{בעבודה}} במרחב טיוטה ושום ערך שמוצבת בו תבנית {{בעבודה אקדמית}}, לעומת ערך אחד במרחב המשתמש עם תבנית בעבודה אקדמית. כך שגם עם בודדים מתבלבלים, די מהר זה מסודר. לעומת זאת במרחב הערכים יש 25 ערכים עם תבנית בעבודה אקדמית ומתוכם 19 ללא שום תוכן, ואף אחד לא ביקש להעביר אותם למרחב המשתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:53, 14 באפריל 2015 (IDT)

יונה ב., אתה מסיק מסקנות ממה שאתה רואה עכשיו. כשאני נתקלת בערכים במרחב טיוטה על ידי סטודנטים במיזמים שלי, אני מעבירה למרחב משתמש. חלק מהערכים שאתה רואה שיש עליהם תבנית בעבודה אקדמית כמו מצודת הונין, הם ערכים שנכתבים בטיוטות, אני אמזג אותם למרחב הערכים כשהעבודה עליהם תסתיים. אבל שמתי לב שדרור פתח ערכים במרחב הערכים כמו אולפני הרצליה ללא כל תוכן וללא ציון המיזם או האוניברסיטה, זה לא תקין בעיני. הדף הזה נמצא במרחב הערכים מה-13 בינואר ולא ברור בכלל האם הטיוטה נכתבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:14, 14 באפריל 2015 (IDT)

יצרתי את ויקיפדיה:מרחב טיוטה שירכז את הנושאים העיקריים סביב טיוטות. אם יש לכם הערות או הצעות לשיפור אתם מוזמנים לעדכן אותו בהתאם. ערן - שיחה 22:04, 30 באפריל 2015 (IDT)

תבנית פניה למשתמש

האם קיימת תבנית הודעה למשתמש שדף שהוא כתב עבר למרחב טיוטה, כמו תבנית:עבר? בריאן - שיחה 08:42, 23 ביולי 2015 (IDT)

מרחב טיוטה מיותר?

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hanay

אני מבין שאפשר למחוק שם את כל הערכים שלא עבדו עליהם כבר כמה חודשים? כי אם מישהו יחליט לכתוב ערך שכבר התחילו שם ישר במרחב הערכים אז מה שכתבו שם מיותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 9 בנובמבר 2015 (IST)

ערך שהועלה למרחב הערכים על ידי כותב אחר מזה שהועלה בטיוטה. אם הערך בטיוטה הוא דל אז מה הטעם לשמור את המידע? תסתכל על הערך שכתב צחי ללי ציפי מיכאלי. הייתה טיוטה שהועלתה לפני כן ונמחקה. אפילו לא שוחזרה הגירסה הראשונה משנת 2005 שנמחקה. אם מישהו כתב טיוטה, וזנח אותה, אז היא טיוטה. עורך אחר החל מההתחלה, ורוצה את הקרדיט על יצירת הערך. אני יכולה להבין אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:09, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אין בעיה. צפי להעברה של ערכים רבים עם תבנית שכתוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:12, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אני מבינה שאתה כועס וחבל. אם אתה רוצה להעביר ערכים, שעדיין לא בשלים למרחב הערכים, אז זה חבל. אם עורך לא ערך טיוטה זמן רב, אז כל טיוטה לגופה. הייתי פונה אליו ושואלת אותו לפני העברה. רווית נהגה בעבר לעבור על טיוטיות מוזנחות, הייתה מתקנת ומעבירה. היום יש את הדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה שאני פעילה שם, ומעבירה ערכים בחלקם כאלה שערכתי אותם לפני העברה הסופית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:16, 9 בנובמבר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סליחה שאני מתערב. טיוטות אינן מיותרות. כבר קרו מקרים שהשלמתי או המשכתי רעיון שהיה בטיוטה במשך מספר שנים, והבאתי אותו לרמת ערך. לפעמים משפט אחד שהיה מנוסח כהלכה בטיוטה, או רעיון שהיה מבוטא היטב, שימש כטריגר לכתיבת ערך. מבחינת חומרה, הטיוטות תופסות שטח זניח בחוות המחשבים של הקרן. מאחר שבסופו של דבר - קיומן מאפשר גדילה מסוימת של מרחב הערכים - אינני מבין מדוע למחוק. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:19, 9 בנובמבר 2015 (IST)

דני, אני לא אומרת שטיוטות הן מיותרות. הדיון הוא מה לעשות עם טיוטות מוזנחות לאחר שערך עלה למרחב הערכים מחדש על ידי עורך אחר. יונה, ראה את העברה שעשית בערך גיא הוכמן. במקום להוסיף תבנית עריכה עם העדר קטגוריות, לא יותר פשוט להוסיף את הקטגוריות? חבל שאתה פועל כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במרחב טיוטה בכלל ובחלק מהבקשות, לא מעבירים דפים בגלל חוסר בויקיזציה. כל עוד מרחב ערכים היה מקום להשלמת הערכים לפני העברתם למרחב הטיוטה לא היתה לי בעיה עם זה. אך לאור העובדה שזה לא כך - אני מעביר אותם עם תבנית עריכה בסיבת ויקיזציה כפי שקיימים מאות ערכים כאלה (קטגוריה:ויקיפדיה: עריכה - ויקיזציה). אני לא מתכוון להעביר ערכים עם שורה וחצי של מידע. נ.ב. בעלות על ערכים כולל בעלות על משהו דימיוני שנקרא "יוצר הדף". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:25, 9 בנובמבר 2015 (IST)

עורכים רבים ואני ביניהם רושמים בדף המשתמש שלהם את רשימת הערכים שכתבו. יש הבדל בין בעלות על ערכים לבין יוצר הדף. אלה מושגים אחרים. בכנות לא הבנתי למה נדרש למזג גרסאות ממרץ של הערך אנדר ארמור. משתמש:Tomtom כתב את הערך מההתחלה בחודש יולי. אם אני הייתי מוצאת טיוטה ישנה מוזנחת של ערך שכבר כתוב הייתי מוחקת אותה. טיוטה היא טיוטה לא מרחב הערכים. אנחנו יכולים להשתמש בה אם אנחנו מוצאים לנכון, אבל אין סיבה להתייחס אליה כקדושה, ככזאת שחייבת לקבל קרדיט. אם אין מושג כזה של יוצר הדף, אז לשם מה מוזגה הטיוטה הזאת לערך שנכתב לאחר מכן, מה החשיבות לכך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:31, 9 בנובמבר 2015 (IST)

מה החשיבות לשמירת ההיסטוריה של הערכים? למה לא למחוק את כל הגרסאות שהן השחתות ומסתפקים רק בביטולן? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אבל זה לא ערך, זאת טיוטה. ומה הטעם למחוק? זאת עבודה סזיפית מיותרת. כאן יזמת מהלך של מיזוג. אני עוסקת רבות במיזוג של ערכים שנכתבים כטיוטה במטלה אקדמית, אבל אני ממזגת טיוטה טובה יותר לערך קיים במרחב הערכים, לא להפך. צר לי אבל אינך עונה לכל הנקודות שהעליתי. נראה שלא נשכנע אחד את השני. אז בוא נניח לנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:54, 9 בנובמבר 2015 (IST)

יונה, החשיבות היא שמירת ההיסטוריה של יצירת הערך, זה עוזר פעמים רבות כדי להבין את הדינמיקה שלו. לטיוטה שלא שימשה את יוצר הערך בעת כתיבתו אין כל תרומה לעניין, אם אין בה מידע חשוב. בכל מקרה, הדיון הזה מתפזר להמון דפים, אם אתה חושב שצריך לשמר היסטוריית גירסאות של טיוטות שלא נעשה בהן שימוש כדאי לפתח דיון רחב ומסודר יותר במזנון. ביקורת - שיחה 14:57, 9 בנובמבר 2015 (IST)

נניח שיש ערך קיים הערך האקראי הראשון שקיבלתי הוא OV-1 מוהוק. אם אני כותב את הערך בטיוטה שלי בלי להשתמש במידע שמופיע שם כמקור כי אני טייס ותיק עם מיליון שעות טיסה במטוס וגם הייתי מדריך טיסה כך שאני מכיר את ההיסטוריה שלו. בקיצור, כתבתי את הערך מחדש. האם הטיוטה שלי, שלא קשורה לערך הקיים, תמוזג לתוכו או שהערך הקיים ימחק והטיוטה שלי תחליף את הערך? אני לא רואה הבדל עם מרחב טיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:09, 9 בנובמבר 2015 (IST)

אני כמובן חושבת שאין טעם לשמור גרסאות של טיוטות שלא נעשה בהן שימוש. נניח לדוגמה שיש ערך קצרמר במרחב הערכים. ומישהו תכנן להרחיבו והתחיל לכתוב אותו מחדש בטיוטה, אבל הטיוטה שכתב טובה פחות מהקצרמר, האם נמזג את הטיוטה לערך? לשם מה? מה הייתה תרומתו של כותב הטיוטה? יש להתייחס לטיוטה כמקור שממנו אנחנו יכולים להרחיב את הערך או לשפר אותו, אבל אין לה בפני עצמה את הזכויות של מרחב הערכים. ואין סיבה למזג.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:00, 9 בנובמבר 2015 (IST)

סיכום של ההתכתבות ענפה ביני לבין יונה בחצי השעה האחרונה לאחר שהוא הביע את הסכמתו להעביר את זה לכאן:

יונה, אני בהחלט חושב שלא היה צריך למזג את הגרסאות הללו. שומרים על היסטוריה כדי לראות את "הלך המחשבה", תהליך בניית הערך מרגע יצירתו עד למצב הנוכחי. הגרסאות בטיוטה שלא קשורות כלל לתהליך הבניה לא אמורות להיות חלק מהיסטוריה. כמו שאנו לא מוסיפים להיסטוריה אולטרה קצרמרים או קצרמרים לשכתוב שנמחקו באותו שם, כך אין צורך בזה. לא נמחק קצרמר עבור טיוטה, כי הוא כבר קיים, ולכן אין כאן איזון. אם יש במרחב הטיוטה דף שגדל להיות ערך - מצויין. אם יש דף שראוי לתיקון (אז מישהו, לאו דווקא יוצר) אז שיתקנו אותו. ההבדל הוא לא בין לא ראויים ולא צריך למזוג, כפי שאמרת. בהחלט לא צריך למזג ככלל אף דף במרחב טיוטה כמו שאתה לא מחפש בויקיפדיה:ערכים לא קיימים/מרחב משתמש את כל הנסיונות לכתוב ערך מסויים במרחבי משתמש שונים ולא מוזג את כולם לתוך הערך. אם טיוטה תרמה לערך, מדובר במי שיצר ערך עם אותו טקסט - רק אז צריך למזג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:10, 9 בנובמבר 2015 (IST)

ההבדלים בין גרסאות הם בדרך כלל המשך של גרסה מגרסה קודמת, אבל במקרים מסוימים יכולים להיות "אי רציפויות" למשל כשערך גרוע משכותב ונכתב מחדש לחלוטין. אני חושב שבהחלט אפשר למזג גרסאות של טיוטות לערכים (ואין זיגזג בין גרסאות, החל מנקודת השבירה יש לראות כ"כתיבה מחדש"). אם יש מידע שלא שולב בטעות בערך - הוא ישמר, וכך גם נשמר הקרדיט לעבודה שמישהו טרח עליה. ערן - שיחה 21:41, 9 בנובמבר 2015 (IST)

ערן, הדיון כאן הוא על מקרה הפוך, מיזוג טיוטה קטנה בהרבה מהערך ושלא תרמה לו. הדיון הוא עקרוני לא טכני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:45, 9 בנובמבר 2015 (IST)

התכוונתי בדיוק למיזוג של טיוטה לתוך ערך - מישהו עבד על כתיבת הטיוטה (היא לא השחתה, לא דף ניסויים - רק ערך לא גמור), וגם אם לא השתמשו בה לכתיבה של הערך, היא הייתה שם קודם. צריך לחשוב על טיוטה כאילו הכותב היה כותב את הטיוטה במרחב הערכים ומוסיף תבנית בעבודה. במקרה הספציפי של אנדר ארמור אין לי דעה נחרצת כי הטיוטה הייתה במצב מאוד ראשוני - אבל באופן כללי, אני בהחלט חושב שרצוי למזג גרסאות מטיוטות. ערן - שיחה 00:01, 10 בנובמבר 2015 (IST)

אבל זה בדיוק העניין היא לא הייתה במרחב הערכים, ומדובר במשהו זניח. תסתכל בקישור שיגאל נתן ויקיפדיה:ערכים לא קיימים/מרחב משתמש . מה ההבדל? יצירת מרחב טיוטה הייתה במקורה פתרון להעברת ערכים לא טובים של אנונימיים. עורכים רבים מעלים טיוטות תחת מרחב משתמש , אז מה הבדל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:10, 10 בנובמבר 2015 (IST)

מרחב טיוטה ציבורי ומי שכותב ערך בזמן שקיימת טיוטה מקבילה לנושא יקבל על כך התרעה (למשל Slade מופיע "קיימת כבר טיוטה של הדף בטיוטה:Slade. מומלץ להמשיך את העבודה בטיוטה..."). בכל אופן לא הבנתי עד עכשיו מה הבעיה במיזוג כזה. ערן - שיחה 00:31, 10 בנובמבר 2015 (IST)

הבעיה היא שיוצר הערך לא מקבל הודעות כשנוצר קישור לערך למשל, ובדרך כלל פשוט מדובר בהוספת גירסאות ספאם/מיותרות להיסטוריה של הערך, זה לא אסתטי ואם זה מיותר אז פשוט לא עושים דברים כאלה. ביקורת - שיחה 00:58, 10 בנובמבר 2015 (IST)

ביקורת אתה יודע כמה "גרסאות ספאם" יש בערכים? כמה גרסאות שהן השחתות וביטול השחתות? למה שלא נתחיל להעלים גם אותם? השאלה הרלוונטית היחידה, לדעתי, הוא מה מעמד מרחב טיוטה. אם מדובר על מרחב מקביל למרחב הערכים רק לערכים שלא מתאימים מספיק למרחב הערכים, אז אין סיבה לא למזג ואם מדובר על מרחב לניסיונות עריכה אז המרחב הזה מיותר. אם מדובר רק על בעיה טכנית בנוגע ליוצר הערך, אם נניח שלא מדובר על גרסאות קודמות אלא מאוחרות יותר, האם לא תהיה התנגדות למיזוג? ובנוגע לבעיה הטכנית שבו היוצר החדש של הערך לא מקבל התראות על קישור לדף, אפשר אולי לחשוב על משהו. אבל מה ההבדל בין מצב זה לבין מצב של קצרמר שמישהו מרחיב ועכשיו הוא לא היוצר של הערך למרות שהוא הכותב העיקרי של הערך, גם במקרה כזה הוא לא יקבל התראות. (בלי קשר, אישית אני לא מבין את ההתרעה הזו אבל אני מקבל את זה שזה מעניין כותבים.) ואם מישהו יבקש ממך למחוק קצרמר כדי שהוא יחשב ליוצר הערך, האם תענה לבקשתו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 10 בנובמבר 2015 (IST)

תאורטית אם היתה דרך טכנית לנקות גרסאות ספאם בלי להשקיע מאמץ כלשהו, הייתי ממליץ על כך בהחלט (גיבוי בשביל תיעוד למחקר עתידי על השחתות וכו' וכו' זה משהו אחר). אבל מה שנידון כאן, הוא השקעת מאמץ בכיוון ההפוך. ההתראות חשובות כי לפעמים כותב הערך שמכיר את הנושא יודע להבחין שקישור חדש שנוצר הוא שגוי, לכן זה חשוב. אבל אכן כמו שאתה אומר ייתכן שניתן למצוא פתרון טכני אחר, למשל אפשרות לכל אחד לקבל גם התראות כאלה. מחיקת קצרמר, אם הוא ערך ראוי, אינה ראויה בעיני מתוך כבוד מינימלי למי שהשקיע בערך את המינימום הדרוש כדי לעמוד כערך מוצדק ומכובד במרחב הערכים, לדעתי זה מאמץ לא מבוטל. כדי ליצור טיוטה דרוש רף נמוך מאד, ועצם יצירת הטיוטה אינו ראוי להנצחה בעיני. לכן, אם לא נעשה בה שימוש בכתיבת הערך החדש, אין לה משמעות כלשהי. ביקורת - שיחה 10:56, 10 בנובמבר 2015 (IST)

אם כך, תרשה לי להביא לך כמה דוגמאות ממרחב טיוטה. טיוטה:ג'ון טוקי, טיוטה:עוצבת שלהבת האש, טיוטה:מתן ארווס(בטיוטה זו כל המידע מפסקת אירופה מועתקת מערך אחר ולא עודכנה אך החלק הראשון מעודכן וכנראה נכון), טיוטה:מיוטוניה דיסטרופית, טיוטה:הקאנון של תלמי, טיוטה:קולובים (אני חושב שהסיבה שלא נמצא במרחב הערכים הוא בגלל השם) וטיוטה:שי גור. האם לדעתך אלו ערכים שלא מתאימים למרחב הערכים? בחלקם פגמים טכניים בלבד אך קיים בהם מידע ראוי מספיק לקצרמר במרחב הערכים. בנוסף לדוגמאות אלה, עד אתמול היו כמה ערכים שלא היו במרחב הערכים רק בגלל ויקיזציה, אבל אותם העברתי תוך הוספת תבנית מתאימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:17, 10 בנובמבר 2015 (IST)

אומר שוב, אם הערך שבטיוטה טוב, הוא יועבר למרחב הערכים וסביר להניח שהכותב החדש שיקבל את ההודעה על קיומו לא יטרח לכתבו מהתחלה. תודה על פעילותך בתחום זה, אכן לפעמים יש ערכים שניתן בקלות "להכשירם לבוא בקהל". ביקורת - שיחה 12:23, 10 בנובמבר 2015 (IST)

@ביקורת: את מה שכתבת אני יודע אבל לא ענית על השאלה שלי. תכנס לערך אחד או שניים והרשימה ותענה לגופו של ערך. האם לדעתך לערכים במצב הקיים שם יש זכות קיום במרחב הערכים (אם הוספת תחזוקה מתאימה) או לא. ואם כן, האם תתמוך או תתנגד למיזוג של הטיוטה לתוך ערך, אם מישהו יכתוב את הערך במרחב הערכים ללא שום קשר לטיוטה הקיימת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 11 בנובמבר 2015 (IST)

יונה ב., הדוגמאות שנתת אינן קשורות לדיון נכנסתי ל-3 טיוטת מתוך אלה שציינת, ואין ערכים כאלה במרחב הערכים, אז כאן יש לפעול עניינית לטיב הטיוטה והמקורות שבה. הדיון כאן הוא האם למזג טיוטה לערך קיים, ואז צריך לבדוק את הטיוטה, אם היא טובה יותר מהערך ומוסיפה מידע משמעותי, אז יש למזג, אבל אם לא, אז לשם מה? ראיתי גם שחלק מהטיוטות שם הם של עורכים שהיו פעילים עד לא מזמן, וכך שלא הייתי מעבירה אותם לפני שהייתי פונה אליהם. בעיני זה כאילו הם כתבו את הטיוטה תחת מרחב משתמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:52, 11 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא מתכוון להעביר את הטיוטות ששם או לגעת בהן, לעת עתה. השאלה שלי היא תיאורטית. היו לכם שתי טענות למה המיזוג שעשיתי לא טוב. 1) הטיוטה היתה פחות טובה ולא הוסיפה מידע, 2) בגלל שלאחר המיזוג היו גרסאות קודמות היוצר במרחב הערכים כבר לא נחשב ליוצר עבור התראות. אז אני מביא דוגמאות של טיוטות בהם יש מידע. אם מחר מישהו יכתוב את אחד הערכים האלה במרחב הערכים בלי להתבסס על הטיוטה. האם גם אז תתנגדו למיזוג? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 11 בנובמבר 2015 (IST)

מן הסתם אאפשר לעצמי שיקול דעת פרטני לגבי כל ערך ומידת התרומה של מהלך כזה, ודאי שלא אקדש עקרון שיקבע לבצע מיזוג כזה באופן אוטומטי. יש שם כמה סוגים: ערך שמישהו התחיל לעבוד עליו ברצינות ואז גילה שאין לו זמן נוסף והעביר אותו (ועוד ערך) למרחב טיוטה, מקנה לו נקודת זכות בעיני לעומת מי שנראה שיצר ערך בצורה מזלזלת. במקרה שהערך החדש מסתדר בלי הגירסה שבטיוטה אך הושקעה עבודה ראויה בטיוטה ברמה קרובה לערך תקין, יש לטיוטה זכות קיום, אך למרות זאת ולמרות שאין להפלות אנונימים בדרך כלל, אם אדע שיוצר הערך החדש ירגיש יותר בנוח עם אי-מיזוג גירסת הטיוטה, זה בהחלט מהווה שיקול בעיני להשאיר את המצב כמות שהוא, כי אני חושב על היום שאחרי ועל תחזוקת הערך בעתיד. הרגשת בעלות על ערכים היא דבר אחד שלילי, אבל הרגשת שייכות של העורך לערך (הכיוון ההפוך) הוא דבר חיובי שאנחנו מעודדים באופן כללי (אם זה לא מוסכם, אתן דוגמאות) מסיבות מאד ברורות של החזקת קהילת מתנדבים פעילה. זה שיקול מאד חשוב שאמור להנחות מפעילי מערכת כזו, במקרים שאין התנגדות פעילה ומסתברת למהלך. ביקורת - שיחה 10:18, 11 בנובמבר 2015 (IST)

למה מישהו שיצר ערך במרחב ערכים ואז העביר אותו למרחב טיוטה עדיף על ערך שנוצר במקור במרחב טיוטה? להיפך, יש להעדיף עורך ששיקול דעתו המקורי (אין מספיק משאבים לערך במרחב הערכים לכן התחיל את הערך במרחב טיוטה) היה טוב יותר ממי ששינה דעתו לאחר מכן (התחילח ערך במרחב הערכים ואז הבין שאין לא מספיק משאבים לערך כזה לכן העבירו למרחב טיוטה). שיקול הדעת של תחזוקת הערך בעתיד הוא נכון ואם עורך סימן את הערך כנתון למעקבו - מיזוג ערכים לא משנה הדגרה כזו. מדובר רק על התראה של קישור הערך מערכים אחרים שלא יוצג לו, זו תחזוקה די זניחה, לפי נקודת מבטי. עורך שכתב את רוב הערך, גם אם היה מדובר בתחילה על קצרמר והוא הרחיב את הערך מאוד, זה גם מוצג בהיסטוריה וגם לעורך יש שייכות לערך. איני מבין למה זה שונה עם נוספו כמה גרסאות של משתמשים אחרים (או אנונימיים) ממרחב טיוטה. בכל מה שאתה כותב, אתה בעצם אומר שמרחב טיוטה אינו שונה מטיוטה של משתמש וזה ממש לא מטרת המרחב. כפי שכתבתי למעלה, אם זו הגישה, מרחב טיוטה מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:33, 11 בנובמבר 2015 (IST)

יונה, במקרה המדובר לא היה חוסר במשאבי ידע, אלא בזמן, המשתמש החליט לנטוש את העריכה בוויקיפדיה בזמן שהיה באמצע לטפל בשני ערכים, במקום להשאיר לנו לטפל בהם, הוא גילה אחריות והעביר את הערך לטיוטה. את תחושת השייכות של עורך לערך לא אני ואתה קובעים, אני כמובן מסכים אתך, אבל כשמגיע משתמש שאכן כתב את כל הערך ואומר שהעובדה שיתווספו גירסאות בלאי בראשית הערך מעצבנת אותו ומציקה להרגשתו הטובה, צריך סיבה טובה מאד כדי לפעול בניגוד לרצונו. ביקורת - שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2015 (IST)

מרחב הטיוטה נוצר עבור אנונימיים. כך זה הוצג במזנון. לעורכים רשומים היה תמיד מרחב טיוטה תחת מרחב המשתמש, ראה קישור בראש המסך משמאל בשם טיוטה. לדעתי עורכים רשומים טועים כשהם כותבים את הטיוטות שלהם תחת מרחב טיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:52, 11 בנובמבר 2015 (IST)

תודה שהבהרת את הנקודה הזאת. נוצרה כאן ללא ספק כפילות מבלבלת. צריך להקפיד על החלוקה הזאת. Liad Malone - שיחה 12:01, 11 בנובמבר 2015 (IST)

ממש לא. ה"הבהרה" של חנה אינו נכונה. אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מרחב טיוטה ואת דף השיחה ובמיוחד את שיחת ויקיפדיה:מרחב טיוטה#הרהור: מרחב "טיוטה" בוויקיפדיה בעברית שהיה הבסיס ליצירת מרחב טיוטה. מרחב טיוטה נועד לערכים הן של אנונימיים והן של משתמשים רשומים שלא בשלים למרחב הערכים אך פתוחים לעריכה של כל מי שרוצה. כך שאם אתה רוצה להתחיל ערך אבל אתה רוצה שיסייעו לך לשפר אותו, אתה יוצר אותו במרחב טיוטה. אם אתה רוצה לעבוד עליו לבד אתה יוצר אותו בטיוטה אישית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 11 בנובמבר 2015 (IST)

בדף ויקיפדיה:איך ליצור דף חדש כתוב: משהו אחר. אני במפורש זוכרת את הדיון שעלה במזנון כשהוצע המרחב הזה.. אחפש אותו. אני בכלל מסופקת אם עורכים חדשים מודעים להבדלים שאתה מציג כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:56, 11 בנובמבר 2015 (IST)

חנה ראי את דף השיחה שציינתי, כל השיחות שהיו במזנון עברו לשם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:58, 11 בנובמבר 2015 (IST)

בנוסף, את מתכוונת למה שנוסף בעריכה הזו? זה במפורש לא נכון. מרחב טיוטה מיועד לעבודה שיתופית ולא לעבודה של משתמש בודד, ושם לא מוזכר כלום על מרחב רק לאנונימיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:02, 11 בנובמבר 2015 (IST)

הסתכלתי, אתה צודק שהנושא השני גם הוזכר במזנון, אבל הדגש הראשוני היה מתן פתרון לטיוטות של אנונימיים שעד אז נמחקו. כפי שציינתי איני בטוחה עד כמה עורכים חדשים מודעים להבדלים האלה, לכן הרחבתי את ההסבר בדף ויקיפדיה:מרחב טיוטה כדי שעורכים יהיו מודעים לאפשרות של טיוטות במרחב משתמש. אני אתקן גם את הניסוח בדף השני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:16, 11 בנובמבר 2015 (IST)

― סוף העברה

ביקורת עמיתים

זה נראה לי השחתה. גם התיקון הזה לא נכון. תראו כעת--195.60.234.6 15:36, 15 באפריל 2018 (IDT)