שיחה:שבטי ישראל

דגל לוי

"לוי - אבנו ברקת, צבע דגלו שליש לבן, שליש שחור ושליש אדום, ומצוירים עליו אורים ותומים, המסמלים את תמצית עבודת הכהונה"

למישהו יש מושג איפה יש ציור/תמונה/שרטוט/ משהו בסגנון שמתאר את הדגל? ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:57, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אשר סמל עץ זית

על פי ברכת משה "ברוך מבנים אשר יהי רצוי אחיו וטובל בשמן רגלו". ידוע שהשמן למנורת המקדש שהיה משובח הובא מנחלתו של אשר

נחלת שבט זבולן

מפת חלוקת הארץ לנחלות השבטים הינה אבסורדית, כיון שעמק זבולן כלל לא נמצא בנחלת זבולן אלא בנחלת אשר. בכלל, נחלת שבט זבולן איננה מגיעה לחוף הים. ברור שהבטחתו של יעקב אבינו בברכתו לבניו - "זְבוּלֻן לְחוֹף יַמִּים יִשְׁכֹּן וְהוּא לְחוֹף אֳנִיּוֹת וְיַרְכָתוֹ עַל צִידֹן:" (בראשית פרק מט) - לא התקיימה שהרי ברור שנחלת אשר היא זו שהגיעה לצידון, אולם בחלוקה המובאת בספר יהושע (פרק י"ט) כן מוזכר שנחלת זבולן הגיעה לים - (י) וַיַּעַל הַגּוֹרָל הַשְּׁלִישִׁי לִבְנֵי זְבוּלֻן לְמִשְׁפְּחֹתָם וַיְהִי גְּבוּל נַחֲלָתָם עַד שָׂרִיד: (יא) וְעָלָה גְבוּלָם לַיָּמָּה וּמַרְעֲלָה וּפָגַע בְּדַבָּשֶׁת וּפָגַע אֶל הַנַּחַל אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יָקְנְעָם: וראה פירוש המצודות: לימה - אל הים ומשם למרעלה וכו': לדעתי, מה שהטעה את החוקרים הוא הפסוק המופיע בנחלת אשר (שם) - (כו) וְאַלַמֶּלֶךְ וְעַמְעָד וּמִשְׁאָל וּפָגַע בְּכַרְמֶל הַיָּמָּה וּבְשִׁיחוֹר לִבְנָת: אלא שנעלם מהם שיש הר במרכזה של ארץ ישראל (כנראה בגבול שבין נחלות אשר ונפתלי) שבעבר נקרא הר הכרמל ושממנו ראו את הכנרת.

קישור לא פעיל

מפת חלוקת הארץ לשבטים הקישור לא עובד.

שבט דן

מישהו יכול להסביר לי איזה מין צבע זה כעין ספיר? זה כחול כמו ספיר קלאסי או אולי תכלת כמו מים אם זה קשור למעיין.

ספיר --אפי ב. • התחברו ל♥ • 20:07, 29 במאי 2016 (IDT)

מספר השבטים

כיוון שלא היא שבט יוסף, אני חושב שצריך לרשום את שבט אפריים ושבט מנשה בתור שבטים נפרדים.

מכיוון שהאפיון נעשה על פי ספר מסוים שבחר בניסוח זה, אני לא חושב שניתן לשנות את הטקסט. גילגמש • שיחה 08:13, 27 ביוני 2011 (IDT)

כן, אבל הפועל היו 13 שבטים (12 בנים ליעקוב ויוסף קיבל שני שבטים אל שמות שני בניו בתור ברכה מיעקוב) והמונח של 12 שבטים הושרש בשפה בגלל 12 בניו של יעקוב. את האמת שאני לא זוכר שבתנ"ך כתוב שהיו 12 שבטים, אם אני טועה אז תתקנו אותי.

פילוג הממלכה

בערך כתוב שרחבעם מלך שנתיים ואז התפלגה הממלכה. אולם, לפי התנ"ך, מיום המלכתו עברו רק 3 ימים עד שבנ"י מרדו בו.

דרושה הבהרה

למשפט: "בהתפתחות של תרבות ישראלית מתוך עמי כנען שישבו בארץ". המשפט הזה שווה להטלת פצצה, אך לא באמת אומר משהו. אני מבקש שמישהו שמבין בתחום ירחיב אותו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:42, 18 בדצמבר 2013 (IST)

זאת טענה מקובלת ולא ממש "פצצה", לפחות לא "פצצה חדשה". צורפו מקורות להרחבת הסוגיה. גילגמש • שיחה 09:57, 18 בדצמבר 2013 (IST)

הבהירו לך אתמול. יש יותר מלל בערך "יהודים" - אם אתה רוצה להעתיק זה שם.--Dxrd - שיחה 09:59, 18 בדצמבר 2013 (IST)

Dxrd, יכול להיות שיש צורך בהרחבה קצרה גם פה. יתכן שעוד מישהו יתקשה בהבנת התוכן. גילגמש • שיחה 12:25, 18 בדצמבר 2013 (IST)

Dxrd, הבהירו לי אתמול?, מי ואיפה?. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:45, 18 בדצמבר 2013 (IST)

הוא מתכוון להערת שוליים שנוספה. אם אתה, בן נתן, סבור שהקטע עדיין לא ברור די הצורך לקורא, יתכן שבאמת יש להרחיב טיפה את העניין. גילגמש • שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2013 (IST)

רק במעט, כדי שזה יהיה מעט יותר ברור - איך\מתי\למה, לפחות אחד מהשלושה.. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:54, 18 בדצמבר 2013 (IST)

אם כך אני מקווה שהוא יפרט כי נראה שהספרים נמצאים ברשותו. האמת שגם לי יש אותם, אבל אני לא רוצה להכנס לנושא הזה. גילגמש • שיחה 14:55, 18 בדצמבר 2013 (IST)

הוסף המתקבש הנ"ל.--Dxrd - שיחה 17:46, 18 בדצמבר 2013 (IST)

עשית עבודה מצוינת! גילגמש • שיחה 17:52, 18 בדצמבר 2013 (IST)

שבט שמעון נשאר עם שבט יהודה?

כתוב שהיו 10 שבטים עם ירבעם:

1. ראובן
2. שמעון
3. יששכר
4. זבולון
5. דן
6. נפתלי
7. גד
8. אשר
9. מנשה
10. אפרים

ואם שבט שמעון נטמע ביהודה, אלו תשעה שבטים!

לפי העולה מהתוכן המקראי הגבול בין ממלכת ישראל לממלכת יהודה עבר בבית אל, כל הנחלות שמדרום לה: נחלת שבט יהודה, נחלת שבט בנימין ונחלת שבט שמעון (כולל ערי הלוויים שלהן) היוו את ממלכת יהודה והרי ששמעון היה ביחד עם בנימין (ושרידי עשרת השבטים) חלק מהשבטים שזנחו את זהותם העצמאית ונטמעו בשבט יהודה שהיה הגדול ביותר דמוגרפית בעם ישראל - הרי שכל העברים/ישראלים נקראים במאה הרביעית לפנה"ס (תקופת מגילת אסתר) בשם "יהודים" בשל ההיטמעות הזאת.--Dxrd - שיחה 23:51, 8 במאי 2014 (IDT)

זה שקראו למרדכי "איש יהודי" על אף שהוא בנימיני לא אומר שמאז קראו לעם ישראל יהודים. יש הסבר, שנקרא כך משום שגלה עם שבט יהודה בגלות יכוניה.

חוץ מזה, זה לא ממש עונה לי על השאלה איך גלו עשרה שבטים בגלות אשור אם שמעון נטמע ביהודה. 212.235.47.185 21:58, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעת איחוד

מציעה לאחד בין ערך זה לערך עברים. -- ענבל • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 00:50, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

נא לנמק. ‏DGtal‏ - שיחה 00:52, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

שני הערכים עוסקים באותו נושא (בני ישראל), אך מציגים אותו משתי זוויות שונות לחלוטין שכל אחת מהן מציגה את הנושא באופן חלקי ביותר. ערך זה מתאר אירועים במקרא, בעוד שהערך עברים מנתח את מוצאם של בני ישראל על פי ממצאים מדעיים. אין שום סיבה להפרדה מלאכותית כזאת. ערך שלם ומקצועי אמור לשלב את כל נקודות המבט ביחד. -- ענבל • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 03:09, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

ענבל צודקת גילגמש • שיחה 09:25, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

נגד. צריכה להישמר הפרדה בין שני המושגים, כך שאין מקום לאחד בין הערכים. שבטי ישראל זו חלוקה פנימית, שמופיעה בתקופה מצומצמת ולמונח "עברים" יש גם משמעות מודרנית. אם כבר, אפשר להעביר את המקטע הראשון (שאינו עוסק בשבטי ישראל) למקום אחר (למשל, היסטוריה של עם ישראל) או לצמצמו. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:34, 24 במרץ 2016 (IST)

נגד. עברים ושבטי ישראל אינם מושגים חופפים. במקרא העבריות מתחילה בעבר. ובני ישראל נקראיים בתחילתם עבריים. (אברהם, יוסף, וישראל במצריים). לעומת זאת שבטי ישראל היא חלוקה פנימית המתחילה ביעקב ונמשכת עד סוף בית ראשון. ויש לה משמעויות שונות, למשל בעניין של מלכות ישראל ומלכות יהודה או בעניין של כהונה. בבית שני העבריים מוגדרים בעיקר כיהודים, כיוון שעשרת השבטים נעלמו. - - אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:49, 11 במאי 2016 (IDT)

נניח שאתם צודקים והמונח "עברים" הוא המונח הנכון היחידי עבור אברהם, יצחק ויעקב. ונניח ש"שבטי ישראל" הוא המונח הנכון רק מתקופת ישראל ובניו עד סוף בית ראשון. ושהמונח "יהודים" מתייחס רק לבני שבט יהודה ולכלל הציבור שנותר בימי בית שני. איפה הייתם מכניסים את המונח "בני ישראל" בסדר הכירורגי הזה? כמו כן, גם אם נתעלם מהויכוח על הטרמינולוגיה - מה הסיבה להטייה המחקרית המובהקת בערך עברים ולהטייה המקראית המובהקת בערך הזה? לדעתכם זו לא תוצאה ישירה של הפרדת המושגים? -- ענבל • ד' באייר ה'תשע"ו • 05:39, 12 במאי 2016 (IDT)

המושג "בני ישראל" יכול להיות בהחלט זהה ל"שבטי ישראל". מדובר בצאצאיו של יעקב=ישראל. בקשר ל"הטיה המחקרית" בערך עברים, בדקתי ומצאתי שהכל בעטיו של אברם העברי שיש לו גם בלוג בשם ארץ העבריים. . הוא התורם העיקרי לערך העבריים. אני משער שאם הוא היה התורם העיקרי לשבטי ישראל, הוא היה נראה לא פחות מחקרי, ובגלל שיש לי תרומה לא מעטה לערך שבטי ישראל, יש בו הטיה מקראית. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:02, 13 במאי 2016 (IDT)

אם הערך מדבר על מושג זהה אז צריך לאחד. לא צריך לשגע את הקורא עם שני ערכים על אותו הדבר. גילגמש • שיחה 17:58, 13 במאי 2016 (IDT)

לא מדובר במושג זהה. העברים הוא מושג רחב יותר ואוניברסלי (שגם מתקשר אל העברית), כאשר שבטי ישראל היא תת קבוצה מאוד מובחנת בתוכו שכוללת את צאצאי יעקב. כדאי שתקרא את שני הערכים במלואם ותראה בעצמך. בכל מקרה, מעניין לשמוע את דעתו של אברם העברי בעניין. ביקשתי ממנו שיצטרף לדיון. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:15, 15 במאי 2016 (IDT)

אלה שני ערכים שונים לחלוטין ואין שום זהות, שלא לומר שום קשר, בין השניים, לפחות לפי המחקר המדעי.

אתה זוכר אולי שאני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית. AviStav - שיחה 18:55, 22 במאי 2023 (IDT)

חס וחלילה. שני ערכים שאמורים להיות שונים תכלית השינוי. תודה... AviStav - שיחה 18:54, 22 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין קשר בין שני הערכים - "עברים" הוא מונח מקראי, וייתכן שהוא אף מונח אתנו-פוליטי מהמזרח הקדום (ח'בירו), ולא זו בלבד, אלא שהמונח התגלגל ברבות השנים עד לימינו אנו. ככזה, יש לו חשיבות סמנטית בפני עצמו. "שבטי ישראל", לעומת זאת, אינו מונח מקראי, אלא ביטוי מקראי, שלדעת כולם מהווה כינוי ל"בני ישראל"- בדיוק כמו "קהל ישראל" ו"עדת ישראל", שאינם מונחים אלא ביטויים.
עכשיו שאלו את עצמכם מדוע בכלל ישנה הצדקה לערך "שבטי ישראל", ואין הצדקה לערכים "קהל \ עדת ישראל"? התשובה היא, שהביטוי "שבטי ישראל" אינו נדון במשמעותו המקראית, אלא כשם כולל לשנים עשר השבטים - ושנים עשר השבטים בהחלט ראויים לערך!
למה הדבר דומה (בקירוב גס)? למי שיחליט שהערך "ארצות הברית" אמור לעסוק אך ורק ב-51 הארצות המרכיבות את "ארצות הברית" (במובנה המילולי!), ולא במשמעות הכוללת של המושג ארה"ב, כישות בפני עצמה. אם תעיינו בערך תראו, ש"מדינות ארצות הברית" מוזכרות אי שם בתחתית הערך, עם הפנייה לערך נפרד - מש"ל (בערך...)
--אברם העברי - שיחה 15:42, 15 במאי 2016 (IDT)

אפי ב., עיינתי בשני הערכים: הם עוסקים בנושא דומה משתי זוויות שונות. אני מרגיש שאנו מפספסים את התמונה הגדולה כשאנו מפצלים את הדיון לשני ערכים. למעשה, הפיצול גדול עוד יותר מכך כי קיימים ערכים נוספים שמשיקים לערכים האלה (כמו למשל ממלכת ישראל המאוחדת) ובכלל כל הערכים הקשורים למשבר תקופת הברונזה במזרח הקדום. לצערי, הוויקיפדיה העברית לא מטפלת בנושא זה בצורה הראויה. הדיון מתעורר מדי פעם ודועך. למרות שיח ער במחקר הארכאולוגי (אין כמעט עדויות כתובות מהתקופה ההיא) הוא כמעט שלא משתקף בערכים שלנו ואם הוא מוצא את דרכו איכשהו לערכים שלנו, הוא מפוצל ובכך מתפספת הנקודה. אני חושב שכדאי לשקול את מבנה הערכים האלה. אני יכול לחפש דיונים קודמים ולעורר את הדיון מחדש אם זה מעניין. אני רוצה שיהיה לנו סדר בנושא זה. גילגמש • שיחה 16:27, 15 במאי 2016 (IDT)

גילגמש! עודך בחיים! ואני אמרתי נגזרתי וכו' :) אבל אחרי מחילת כבוד ארכאולוגיותך, מה שאתה מציע הוא בעצם להפוך ערך קטן וצנוע לפורטל שלם של תקופת הברונזה!... אני לא רואה איך זה אפשרי, וכמאמר הגשש: "תגיד לי, סמי, זה ייכנס בתוך זה?!"
ושוב, זה חוץ מהעובדה ש'עברים' הוא לא (רק) מונח ארכאולוגי אלא (בעיקר) מונח מקראי - ולדעת רוב החוקרים, אגב, אין לו קשר לח'בירו, כך שלשיטתם הוא בכלל לא שייך לעולם התוכן של תקופת הברונזה. --אברם העברי - שיחה 18:29, 15 במאי 2016 (IDT)

בערך שבטי ישראל, יש עדיין חוסר רב. למשל ניתוח השוואתי של ברכות השבטים השונות (יעקב ומשה). ניתוח מקראי המתאר את אפיונם ותפקודם של השבטים בהיסטוריה המקראית, (למשל בשירת דבורה). ציון שופטים, מנהיגים ונביאים שיצאו מהם כמו למשל יהושע ודבורה מאפרים, גדעון ממנשה, שאול מבנימין ודוד ושלמה מיהודה. אפיונים של השבטים לפי הספרים החיצוניים (צוואות השבטים), ולפי מדרשים שונים. בסופו של דבר לדעתי הערך אמור להיות מלא וגדוש. כאשר בערך עברים תהיה פסקה קטנה והפנייה לערך מורחב.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 22:05, 15 במאי 2016 (IDT)

אני לא מבין כיצד הפיצול לשני ערכים משרת את הקורא. את כל המידע יש להציג בערך מאוחד. אין בעיה שערך אחד יציג הן את הפן המחקרי והן את השורשים המקראיים. גילגמש • שיחה 07:33, 16 במאי 2016 (IDT)

נגד מסכים מאוד עם ההשוואה של אברם העברי למדינות ארה"ב. אם הערך לא מספיק משקף את זה אולי יש צורך לשפרו, אבל בשום אופן לא לאחד. דוידוד • שיחה • י' באייר ה'תשע"ו • 20:55, 17 במאי 2016 (IDT)

מסכים מאד. כשיהיה לי זמן אוכל לעשות זאת, זה תחום מומחיותי. עשיתי צעדים כאלו בערכים שונים בכיוון בשנה שעברה, אך כרגע אין לי פנאי לכך. AviStav - שיחה 10:31, 1 ביוני 2023 (IDT)

אינני מבין למה הדיון עוד מתקיים לאור ההתנגדות הרבה (הנכונה) והמנומקת של עורכים רבים, אך אתרום את חלקי. "עברים" הוא, ככל הנראה, בעיקר מונח גאוגרפי (המונח "אבר נרי"/"אביר נרי"/"אבירתו", כלומר עבר הנהר, מתועד באכדית מתקופת הברונזה התיכונה אם אינני טועה), והיטיב אברם העברי לכתוב שאין לו קשר לעפירו לפי כמעט כל החוקרים כיום (הקשר הוצע במאה ה־19, מתוך התלהבות יתירה ממכתבי אל־עמארנה ורצון למצוא בהם עדויות ליציאת מצרים). "ישראל", לעומת זאת, הוא מושג פוליטי (ולא אתני במיוחד), ברית הדרגתית (כפי שניתן לראות, למשל, בשירת דבורה) בין שבטים שונים בכנען, שעם הזמן התגבשה לה מסורת מוצא משותפת. התעקשות לראות בין זהות בין המונחים היא התעקשות להסתכל עליהם בצורה מאוד שטחית, מכיוון הפשט המקראי בלבד, בלי לראות את המורכבות ההיסטורית ואת תפקידם בגיבוש כתבי המקרא, וככל הנראה גם בתקופת הברזל המוקדמת (כאמור לעיל, אין כמעט עדויות כתובות מהתקופה). זה כמו להציע לאחד אלמאנים וגרמנים רק כי בערבית אלה מונחים זהים. בנוסף, היטיבו לזהות פה ששבטי ישראל הם החלוקה הפנימית של בני ישראל, בעוד המונח עברים לא נוגע לחלוקה זאת. פעמי-עליון - שיחה 14:10, 2 ביוני 2023 (IDT)

משוב מ-17 בנובמבר 2015

למה אין תרגום לאנגלית ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.178.28.227 13:24, 17 בנובמבר 2015 (IST)

הקישור לשפה הערבית

מדוע חסר קישור לדף בשפה הערבית? הרי הערך קיים גם שם ונקרא بنو إسرائيل. BookBoy77 - שיחה 23:43, 3 במאי 2016 (IDT)

חוסר מידע

חסר מידע על דגלי השבטים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A051:CE76:C639:67F5:45ED:5BB7 20:46, 11 בנובמבר 2017 (IST)

לא היו להם דגלים. דגלים זאת המצאה מאוחרת בהרבה. גילגמש • שיחה 21:02, 11 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי שם

לפי דעתי צריך לשנות את שם הערך ל״ישראלים (עם קדום)״, כי לא בטוח שהם היו מורכבים משבטים. אנחנו כן יודעים שהם היו עם, אך אמינות סיפור השבטים אינה ברורה. לכן לדעתי כדאי ללכת על בטוח.

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 19:34, 18 בפברואר 2018 (IST)

למה?

ויקיפדיה כיישות

"זהו, כנראה, הרקע להתגבשותם של שבטי ישראל בכנען"

ממתי יש לוויקיפדיה דעה אישית מי צודק ומה 'נראה' נכון? הוויכוח בין הארכיאולוגיה המינימליסטית למקסימלית עודנו גועש. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בסוף המשפט יש שני מקורות לטענה. אם לדעתך חסר מידע לגבי עמדות נוספות, או דיוק לגבי המחזיקים בעמדה, באפשרותך לערוך את הערך ולהוסיף את המידע החסר. תודה רבה, אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:27, 5 ביוני 2020 (IDT)

אתה צריך לקרוא את המשפט הזה כחלק מה"יש הטוענים" שבתחילת המשפט (יש הטוענים... (ש)זהו כנראה הרקע...). Ronam20 - שיחה 13:30, 5 ביוני 2020 (IDT)

טעות במפת השבטים

המפה אינה נכונה שכן הגולן שייך לשבט מנשה. ראו דברי הימים א פרק ה פסוק כג: וּבְנֵי, חֲצִי שֵׁבֶט מְנַשֶּׁה,יָשְׁבוּ, בָּאָרֶץ; מִבָּשָׁן עַד-בַּעַל חֶרְמוֹן, וּשְׂנִירוְהַר-חֶרְמוֹן--הֵמָּה רָבוּ. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
89.237.72.194 11:21, 22 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשבטי ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp?id=151 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp?id=152 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20041212113903/http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp?id=152 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:10, 2 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשבטי ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp?id=684 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100406154522/http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp?id=684 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:30, 24 בנובמבר 2022 (IST)

תוכן מחקרי לא רלוונטי ולא במקום הנכון

לדעתי התוכן המחקרי מובא בערך בצורה לא נכונה. מי שמחפש את הערך מבקש לדעת על השבטים שמרכיבים את עם ישראל ולא לצלול מיד למידע אין סופי על השערות ארכיאולוגיות. מציע להסיר את התוכן המחקרי מהפתיח ותחת זאת לציין את שמותיהם של עשרת השבטים, את העובדה שנחלו בארץ במקומות שונים, ואת החלוקה העם לפי שבטים בימי רחבעם והעובדה שעשרת השבטים גלו. זה מידע מוסכם על כולם והוא יותר רלוונטי ובסיסי ומתאים לפתיח.

הקטע על מקורם של עשרת השבטים עוסק בכלל במקורו של עם ישראל יש לזה ערך בפנני עצמו והאריכות היא לא רלוונטית בעליל לערך. מציע לקצר את הקטע מי שירצה להרחיב את ידיעותיו בנושא יוכל לפנות לערך המורחב. במידה ואקבל הסכמה ממשתמשים אבצע זאת בעצמי. בברכה דוד - שיחה 08:02, 18 במאי 2023 (IDT)

הפתיח טוב כמו שהוא. אין צורך לפרט בפתיח את שמות השבטים, וודאי שלא להיכנס לשאלה כמה שבטים גלו (אם בכלל) בגלות אשור. מנגד, כמובן שאי אפשר להשאיר את הפתיח עירום מהזווית המדעית, והמשפט הבודד שעוסק בכך אינו "צלילה למידע אינסופי". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 18 במאי 2023 (IDT)

הביטוי אין סופי היה על הקטע עצמו שפותח את הערך (אחרי הפתיח) ועוסק בנושא אחר לגמרי מקורם של העם ולא של עשרת השבטים.

בקשר לערך עצמו (לא לפתיח) מציע להסיר את התוכן שקשור למקורו של עם ישראל ולהשאיר רק את התוכן על מקורם של עשרת השבטים.

ולשלבו בקטע שלאחר מכן על מקורם של עשרת השבטים. מקובל? דוד - שיחה 13:50, 18 במאי 2023 (IDT)

לא מקובל. ראשית - זה לא ערך על עשרת השבטים האבודים אלא על כל 13 השבטים שהרכיבו את עם ישראל. שנית, אין שום סיבה לשלול מהקורא את הזווית המחקרית - לא בפתיח ולא בגוף הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:38, 18 במאי 2023 (IDT)

לא מבין את הקשר בין דברי לתגובתך. יש בערך תוכן מן המקרא ומן המחקר גם יחד שלא רלוונטי לערך בכלל כי הוא מדבר על עם ישראל בכלולותו ובלי הקשר לשבטים. אפשר להעביר את התוכן הזה לערך על עם ישראל אין לו קשר לחלוקה השבטית בעם ישראל. מדובר בחומר שהועבר מערך אחר בטעות ועל כן יש לתקן זאת, אין קשר ליחס למחקר או למקרא. הבעיה גם בתוכן מן המקרא וגם במחקר. דוד - שיחה 21:35, 18 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם דוד. יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 20:55, 20 במאי 2023 (IDT)

שבוע טוב. ביצעתי עריכות על פי הסבר ונימוק מפורט כאן בדף השיחה ובהסבר של כל עריכה, משתמש: איתמראשפר שחזר את כולם בלי לבחון ובלי להגיב לגופו של עניין, חרף ההשקעה שלי, לדעתי מדובר בהתנהגות לא מכובדת בעליל...

לגופו של עניין הצעתי להסיר מן הערך את כל התוכן העוסק בעם ישראל בכללותו ולהשאיר רק התוכן שקשור לשבטים שזה נושא הערך, (אין קשר בין התוכן מן המקרא ותוכן מהמחקר כפי שניתן לראות בעריכה) הצעה הגיונית שלא ניתן להתווכחח עליה. במסגרת ההצעה הזאת הסרתי תוכן שלא קשור לנושא השבבטים ניתן לראות כאן, במידה ויש למשתמש בקשה לשינוי ספיציפי מתוך העריכה הזאת אבצע, במידה ולא אחזיר את התיקון לפי ההסכמה שקיבלתי כאן. בברכה ושבוע טוב. דוד - שיחה 00:17, 21 במאי 2023 (IDT)

דוד יקר, אתה ביצעת סדרה של עריכות משמעותיות אשר משנות את אופיו של הערך מקצה לקצה, וזאת למרות שהדיון בעניין הצעותיך רק החל, ומול התנגדות מנומקת של עורך אחד והסכמה לקונית של עורך אחר. זו לא דרכה של ויקיפדיה. ההצעה שלדעתך "לא ניתן להתווכח עליה" היא הצעה שאפשר ורצוי להתווכח עליה: שבטי ישראל הם השבטים שהרכיבו את עם ישראל המוקדם, ואם הערך עוסק בהם הרי שיש צורך להביא גם את דעת המחקר בעניין. אם ברצונך ליצור ערכים שלא יופרעו על ידי דעת המחקר, אתה מוזמן להצטרף לצוות העורכים של המכלול - כאן בויקיפדיה אנו נותנים למחקר כבוד לפחות כמו למקרא (וחלקנו אולי קצת יותר). שים לב: חזרה על העריכות ששחזרתי תיחשב למלחמת עריכה ועלולה להוביל לסנקציות נגדך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:28, 21 במאי 2023 (IDT)

התנגדות או הסכמה מנומקים או לקונים אינם תלויים במספר התווים אלא בהקשר שלהם לנושא. כאמור אין קשר בין העריכות שלי ליחס בין המקרא למחקר ומחקתי תוכן משני הסוגים בערך בשווה. הנושא הוא: שהתוכן בתחילת הקטע 'מוצאו של עם ישראל' לא רלוונטי לערך כי כשם הקטע הנושא שם הוא מצאו של עם ישראל ולא מוצאם של עשרת השטים, כל התוכן מן המחקר ומן המקרא העוסק במוצאם של עשרת השבטים הושאר בערך. דוד - שיחה 01:23, 21 במאי 2023 (IDT)

אתה כל הזמן כותב "עשרת השבטים", אני חושש שאתה עורך את הערך הלא נכון. עשרת השבטים האבודים הם נושא אחר לחלוטין שמוקדש לו ערך משלו. הערך הזה מדבר על שבטי ישראל כולם - היינו 13 השבטים שהרכיבו את עם ישראל הקדום ואשר גם המחקר עוסק בהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:55, 21 במאי 2023 (IDT)

דוד הי, הסתכלתי על העריכות והגרסאות של שניכם, ואני מסכימה עם רוב העריכות של איתמר אשפר. האינפורמציה שלו בפתיח נראית הרבה יותר טובה, וכמובן שיש מקום למחקר גם בפתיח וגם בשאר הערך. למען הסר ספק - אני לא מזלזלת בהשקעה שלך ובהסברים שסיפקת לה, שזו התנהלות ויקיפדית למופת, אבל התוכן שאתה מציע בערך לא נכון בעיני. שירלי ק - שיחה 09:32, 21 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם עמדתו של דוד שהערך הזה אמור להתמקד בשבטי ישראל. עבור חקירת מקורו של עם ישראל בארכיאולוגיה המקראית יש ערך ייעודי. כמו כן, הגרסה שלו יותר מדויקת מהנוכחית, כפי שכתבתי בדיון הבא בעניין המספר השגוי "13 שבטי ישראל". יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 09:45, 21 במאי 2023 (IDT)

היי שירלי תעייני בבקשה כאן שבטי ישראל לא ביקשתי להסיר את התוכן מן המחקר שבפתיח, הנושא כאן הוא לא היחס למחקר, כל תוכן רלוונטי מן המחקר הושאר בערך. נמחק כאמור תוכן מן המקרא ומפרשי המקרא וכן מן המחקר הנוגע למקורם של בני ישראל בכלולותו ולא על המוצא של שנים עשר השבטים שזה הנושא של הערך.

אני חושש שעיינת רק בתגובות למעלה שכאמור לא רלוונטיות לעריכות שלי אלא יש בהם רק אמירות פוליטיות וחוות דעת על מעמד המחקר ביחס למקרא חרף העובדה שאין לזה שום קשר לנושא.

אני בדרך כלל לא מתווכח עם משתמשים אחרים, אך ממש חרה לי שיש שיח חרשים ותגובות בסגנון טענו חיטין והודה לו בשעורין, (ככל הנראה המשך של ויכוח על מעמד המחקר מערכים אחרים).

ניסיתי לקיים דיון לגופו של עניין, לצערי לעת עתה ללא הצלחה מרובה. אשמח לחוות דעת משתמשים לגופם של העריכות. בברכה דוד - שיחה 10:13, 21 במאי 2023 (IDT)

לדעתי הפתיח הקיים הוא סביר. וודאי שמקומו של המחקר המדעי בפתיח. אם כבר צריך לשפר את הפתיח (והערך כולו) כדי לענות על "שאלות עיתונאיות" (מי, מתי, איפה, למה, איך, כיצד יודעים) רבות ככל האפשר. כרגע לדוגמה בפתיח לא מוזכר כלל טווח התקופה שבה הגיעו השבטים ומתי הוגלו. כמו כן כלל בכל ערך - עדיף להביא עוד מידע לערך ורק אחר כך להתווכח על הפתיח. לדוגמה בערך מוזכר הסבר על כיבוש הארץ אבל אין הסכמה שכיבוש כזה אכן התרחש. יש גם מידע בערך באנגלית שלא מופיע כאן. האזרח דרור - שיחה 20:11, 21 במאי 2023 (IDT)

אני תומכת באיתמר אשפר תמרה20 - שיחה 10:36, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכימה עם איתמר Hila Livne - שיחה 15:44, 22 במאי 2023 (IDT)

להלן תגובה ממבט אישי ולא עניינית לנושא. מי שאינו מתעניין בכך מוזמן לדלג לתגובה הבאה.

חרף העובדה כי ציינתי שהנושא הוא לא המתח כביכול שבין המחקר למסורת, אלא בקשה להסיר תוכן העוסק במוצאו של עם ישראל בכלולותו שאין לו מקום בערך זה והוא מופיע בערך על עם ישראל. כמעט כל המשתמשים שהגיבו כאן עסקו אך ורק באג'נדה שלהם במתח שבין המקרא למחקר. ניתן להניח כי נשלחה הודעה כל שהיא לקבוצה המבקשת להגן על כבודו של המחקר בויקיפדיה ובעלי האג'נדה הנ"ל נקראו בצו 8 ללא בדיקה במה מדובר. (מזכיר קצת את האוירה במדינת ישראל בימים אלו).

אני נוטש את הנושא, זהו אינו תחום עיסוקי בחיים ובויקיפדיה, ההתמחות שלי היא משפטים, ובזה רוב תרומתי לויקיפדיה. במקרה קראתי את הערך הנ"ל וביקשתי לתקן תיקון סופר מתבקש בערך והפכתם אותו למריבה פוליטית למרות שזה לא הנושא. חבל. דוד - שיחה 16:53, 22 במאי 2023 (IDT)

שנים עשר שבטי ישראל

בשום מקום במקרא לא כתוב שעם ישראל הורכב מ-13 שבטים. לעומת זאת במקומות רבים כתוב שהם היו 12 שבטים, בשתי ספירות שונות, לעניינים שונים. חבל שאיתמר אשפר בוחר להטעות את הקוראים. כמו כן, חבל שאשפר מתעקש להסיר מידע חיוני על שבטי ישראל מהפתיח בטענה ל"רצף תמוה של עריכות גרועות". יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 21:01, 20 במאי 2023 (IDT)

יאיר דב אשמח לעיונך בתגובתי לעיל ובתוכן התיקונים שלי לערך, ולאישרור ההסכמה שלך לתיקון על מנת שנוכל לבטל את השחזור שבוצע. תוודא שהנושא אותו אתה מציין לעיל מתוקן בעריכה שבקישור שם. במידה ולא תעדכן ונמצא נוסח מקובל על כולם. בברכה ושבוע טוב דוד - שיחה 00:21, 21 במאי 2023 (IDT)

אני מציע ליאיר דב לספור כמה שבטים היו בעם ישראל הקדום, וגם לברר כמה פעמים מוזכר הביטוי "12 שבטי ישראל" במקרא. לדוד אני מציע להתאזר בסבלנות, כיאה לויקיפד. אמנם נראה שהוא להוט להכניס את דעתו לערך, ושהוא שמח להיתלות בהסכמתו של יאיר דב, אך בויקיפדיה יש לחתור להסכמות רחבות ולחכות למיצוי של הדיונים לפני שמשנים את מרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:36, 21 במאי 2023 (IDT)

אני ספרתי פעמים רבות שבהן כתוב במקרא שהיו לישראל שנים עשר שבטים. דוגמה אחת מיני רבות: "וַיַּשְׁכֵּם בַּבֹּקֶר וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ תַּחַת הָהָר וּשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה מַצֵּבָה לִשְׁנֵים עָשָׂר שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל" (נקטתי בדוגמה הזו כי בה כתוב במפורש את הביטוי שרמזת שאינו כתוב, אבל לאמיתו של דבר יש המון דוגמאות נוספות). לעומת זאת, אין אף לא פעם אחת שבה נכתב "13 שבטי ישראל". אני הצעתי ניסוח שמבאר את הדבר כראוי, אבל אתה מתעקש להשאיר נוסח מוטעה שמכניס לאנשים טעויות לראש. חבל. באשר לטענה על המתנה ל"הסכמות רחבות", לצערי, מניסיון העבר גם בערכים קודמים וגם בערך זה, לא ראיתי שאתה חותר להגיע להסכמות אלא מחזיר לגרסה המקורית. במידה ותגלה אחריות לשאוף להגיע להסכמות - אשמח לשתף עם זה פעולה. כל עוד אין לכך ביטוי בשחזוריך, אני תומך בהצעתו של דוד. יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 09:39, 21 במאי 2023 (IDT)

אנא הציעו שתי אפשרויות שנוכל להעריך אותן כאן בצורה מסודרת. אני סופר 13 שבטים, ויש גם ערך שבט לוי ולא נטען שם שלא מדובר בשבט, כך גם התבנית. כמובן שאפשר להסביר מדוע המקרא מונה 12 שבטים ולא 13 (תנו בבקשה גם מקור). האזרח דרור - שיחה 20:22, 21 במאי 2023 (IDT)

אכן, במקרא מוזכרים בכמה מקומות "שנים עשר השבטים" (בראשית, מ"ט, כ"ח – יוסף במקום אפרים ומנשה, ומקרים אחרים בהם לא ברור מה עשו כדי להגיע לשנים עשר: שמות, כ"ד, ד', שמות, כ"ח, כ"א ול"ט, י"ד (החושן – שמוזכר שהוא "שמות בני ישראל שנים עשר שבט", כלומר בני ולא נכדי ישראל?), יהושע, ג', י"ב, יהושע, ד' (כמה פעמים בפרק – אבל מוזכר בו בפירוט גם שבט מנשה), מלכים א', י"ח, ל"א, ועזרא, ו', י"ז (בארמית).

איפה בכל זאת נרמז על שלושה עשר? קודם כל, בהיגיון: 1ראובן 2שמעון 3לוי 4יהודה 5יששכר 6זבלון 7דן 8נפתלי 9גד 10אשר 11מנשה 12אפרים 13בנימין. לוי הוא ללא ספק שבט (לפי במדבר, ד', י"ח וי"ח, ב', דברים, י', ח' וי"ח, א'–ה', שמואל א', ב', כ"ח ועוד) וגם מנשה ואפרים הם שבטים (ראו את האזכורים הרבים ל"חצי שבט המנשה" ולא "חצי בני מנשה משבט יוסף", ולאפרים ראו תהלים, ע"ח, ס"ז ודוגמות נוספות במשפטים הבאים). יש גם מקומות שבהם אמנם לא נכתב במפורש המשפר שלושה־עשר, אך זה כן עולה ישירות מהטקסט: לפי יהושע, י"ג, ז'–י"ד יש שלושה עשר שבטים, שכן 9.5 מקבלים במערב הירדן, 2.5 במזרח הירדן, ואחד (לוי) ללא נחלה; לפי שופטים, י"ט, כ"ח וכ', ב'–ג', שנים עשר נתחי הפילגש נשלחו לכל שבטי ישראל מלבד בנימין, כלומר יש 13 שבטים; ביחזקאל, מ"ז, י"ג מוזכרים שנים עשר שבטים שנוחלים את הארץ, ומשום שלוי כידוע חסר נחלה, נראה שיש שלושה עשר שבטים (וזאת המשמעות של "יוסף חבלים" – ליוסף שני חבלי ארץ, אפרים ומנשה, אך לפי מספר השבטים הנוחלים אפרים ומנשה הם שבטים נפרדים, ואין "שבט יוסף"); ביחזקאל, מ"ח מפורטים שבטי ישראל, ומספר בעלי הנחלה 12, ועם לוי המוזכר שם ללא נחלה – שלושה־עשר.

כן מעניין שבמלכים א', י"א, ל"א–ל"ב (ובי"ב, כ' מוזכר שהשבט האחד הוא רק יהודה) מוזכרים 10 שבטים לירבעם ואחד לרחבעם (לוי כמובן מפוזר) – נראה ששם לא איחדו את אפרים ומנשה, ואמנם לא ספרו את לוי כי אין לו נחלה, אך יש שבט אחר שלא נספר בנוסף לו – והוא כנראה שמעון. זה לא מפתיע בהתחשב בכך שיש חוקרים המחשיבים את שמעון כשבט פיקטיבי. עוד מעניין שמעט אחר כך, במלכים א', י"ב, כ"א מוזכר ששבט בנימין היה עם שבט יהודה, מה שמערפל מעט את זהות אותם עשרה שבטים (קשה מאוד להניח שלוי או שמעון היו עם ירבעם). מעניין גם שבדברי הימים א', כ"ז מפורטים ראשי השבטים, ויש שם שלושה עשר, כאשר אחד שייך ל"אהרן", למנשה יש שניים (לשני חצאיו), ולגד ואשר אין נשיאים. יש דוגמות מוזרות נוספות, כגון במדבר, י"ג, שם יש 12 ראשי מטות למרגלים – לשנים עשר שבטים ללא לוי, כאשר אפרים ומנשה נפרדים ומנשה מוזכר באופן חריג כ"למטה יוסף למטה מנשה".

לסיכום: מוזכרים במקרא "שנים עשר שבטים", אך בפועל היו שלושה־עשר. מה שצריך להופיע בערך שבפועל היו שלושה עשר, אך במסורת המקרא מתייחסים במפורש לשבטים רק במספר שנים עשר, ורצוי לברר מה ההסברים לכך במחקר (וניתן גם להביא את ההסברים הדתיים המסורתיים, יהודיים ונוצריים). מבחינה טכנית יש פגמים ניכרים בהתנהלות החפוזה של יאיר ודו, כפי שציין איתמר. פעמי-עליון - שיחה 23:19, 21 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון, את כל הפלפולים שכתבת כאן אני כמובן מכיר, אבל במקרא הדבר מאד פשוט: במשכן 12 השבטים כללו את 12 בני יעקב, בחושן ובאבני האפוד, וכן במעמד הברכה והקללה וכדומה. בכל הקשור למלחמת ירושת הארץ, 12 השבטים כללו את אלו שהשתתפו במלחמה ונחלו נחלה בארץ. אי אפשר להתעלם מהעובדה שבפועל המקרא מקפיד לכתוב תמיד שנים עשר שבטי ישראל. הצעתי בפתיח של הערך ניסוח שמסביר זאת (שיש שני סוגי ספירות, כך שהמספר שנים עשר נשמר תמיד, הגם שבפועל אם משקללים גם את לוי וגם את אפרים ומנשה, יש 13, מה שהמקרא לא עושה אף פעם), אבל אשפר מחק את ההסבר. וכך במקום שהקוראים יבינו את המורכבות ואת זוויות המבט השונות, מכניסים להם טעויות לראש. חבל. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 23:50, 21 במאי 2023 (IDT)

הצעתי כבר פתרון - קודם תוסיפו פסקה מסודרת על זה: כיצד מסבירים חוקרי המקרא את הפער בין 12 ל-13, מה אומר המקרא עצמו או הסברים מסורתיים , האם הסברים אלה מקובלים על חוקרי המקרא. רק אחרי שיש פסקה כזו והיא יציבה וממסומכת יש טעם לנסות להכניס אותה לתוך הפתיח. בבקשה לא להקדים את המאוחר. האזרח דרור - שיחה 07:31, 22 במאי 2023 (IDT)

אין שום מחויבות להיות משועבדים להסכמותיהם של חוקרי המקרא כדי לכתוב דברים פשוטים שהמקרא כותב. קודם צריך להביא את הדברים הפשוטים של המקרא, אחר כך אפשר להביא תיאוריות כאלו ואחרות של חוקרים לאחר מסמוך. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 07:59, 22 במאי 2023 (IDT)

תומכת בדעתו המנומקת של האזרח דרור תמרה20 - שיחה 10:38, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכימה עם דרור, חשוב להנגיש מידע זה, גם אני גדלתי על הידיעה שיש 12 שבטים Hila Livne - שיחה 15:42, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכימה עם פעמי עליון Hila Livne - שיחה 15:43, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם יאיר דב. מגבל - שיחה 16:49, 22 במאי 2023 (IDT)

אני גם מסכים עם יאיר, אין צורך להתפלפל כל כך, המונח הוא שנים עשר השבטים בכל מקום, זה פשוט לכל מי שלא מנסה לעשות 'דוקא'. מי שעדיין לא בטוח בזה יכול לחפש בגוגל של שני המונחים ולראות באיזה מונח משתמשים ובאיזה לא. אפשר לכתוב מקטע על הסיבה למספר הזה, אבל זהו המונח חדמ"ש. בברכה דוד - שיחה 17:02, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכימה עם האזרח דרור ופעמי עליון. הם הסבירו בצורה מנומקת את דעתם. לא ברור לי למה באנציקלופדיה צריך "קודם להביא את הדברים הפשוטים של המקרא". במקרה הספציפי הזה אין חשיבות למה נמצא בגוגל ויש לתת הסבר על 13 השבטים שרוב הקוראים לא יודעים שכך הואאמא של - שיחה 17:09, 22 במאי 2023 (IDT)

אולי נשמע מה יש לבעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי לומר הן בנושא שנים עשר השבטים והן בעניין האריכות אודות מוצאו של עם ישראל בערך על שבטי ישראל. אולי יהיה להם רעיון לניסוח מוסכם. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:10, 22 במאי 2023 (IDT)

אתייג לחוד כי התיוג יחדיו לא עובד. בעלי הידע ביהדות יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:11, 22 במאי 2023 (IDT)

בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:12, 22 במאי 2023 (IDT)

רק אציין ש"רוב הקוראים לא יודעים שכך הוא" מהסיבה המפתיעה ש"לא כך הוא". במקרא הדברים מפורשים, הובא הסבר כיצד נשמר המספר 12 למרות התמורות, כך שלא ניתן לטעון שיש כאן איזושהי הסתרה או הטעיה. ההטעיה היא דווקא ההתעקשות לכתוב מספר שלא כתוב בשום מקום, וסתם מבלבל את הקוראים. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:15, 22 במאי 2023 (IDT)

פשוט שיש 12 שבטים ושבט יוסף מחולק לשניים, לכן אם מדברים על נחלות אז הנחלות חולקו ל13, אבל בכל הנוגע להתייסחות לשבטים הרי שיש 12 שבטים.

לכן: בהתייחסות לנחלות צריך לכתוב 13, בכל הקשר אחר 12 שבטי י-ה, הדבר מגובה גם ע"פ תורת הקבלה מר נוסטלגיה - שיחה 17:15, 22 במאי 2023 (IDT)

גם הנחלות לא חולקו ל-13, משום שכידוע, שבט לוי לא נחל נחלה. המספר הוא תמיד, אבל תמיד, 12. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:17, 22 במאי 2023 (IDT)

המספר לפעמים 12, לפעמים פחות, לפעמים יותר, לפעמים נוספים נספחים - מה זה משנה? בכל ערך שעוסק בנושא מקראי, יש מקום להביא הן את הכתוב במקרא, הן את הסתירות המובנות בו, הן את הפירוש המסורתי, והן את המחקר המודרני. להכל מקום בערך. הפתיחה, כמובן, צריכה להיות מינימליסטית, ואת כל ההתפלפלויות יש להשאיר לגוף הערך. עמית - שיחה 17:24, 22 במאי 2023 (IDT)

אגב, אם יש 12 נחלות ולשבט לוי אין נחלה, אז כמה שבטים זה יוצא? עמית - שיחה 17:25, 22 במאי 2023 (IDT)

@עמית אבידן ללוי יש נחלה "כי ה הוא נחלתו" דהיינו כל ארץ ישראל מר נוסטלגיה - שיחה 17:26, 22 במאי 2023 (IDT)

@יאיר דב "ה הוא נחלתו" דהיינו כל ארץ ישראל ולכן יש לו נחלה מר נוסטלגיה - שיחה 17:27, 22 במאי 2023 (IDT)

עמית, יש 12 נחלות, כולל אפרים ומנשה ולא כולל לוי. כמה יצא לנו? - 12. כאמור לעיל, במקרא מופיע פעמים רבות שיש 12 שבטים. ואף לא פעם אחת שיש 13 שבטים. לכן אין לבלבל את הקוראים בתיאוריות נטולות יסוד במקום לכתוב דברים מוצקים ויציבים שמופיעים במקרא וידועים לכל. אין הפלפולים של חוקרי המקרא בדבר מספר השבטים אפשר להשאיר לפרק הייעודי, אין לבלבל את הקוראים בזה. כאמור, כבר הצעתי ניסוח שמסביר את המורכבות.
מר נוסטלגיה, "ה' הוא נחלתו" זה אומר שהוא לא מקבל נחלה בארץ, אלא את נחלתו (כלומר פרנסתו, בהקבלה לנחלה שממנה מקור הפרנסה) הוא מקבל ממתנות הכהונה והלווייה שהוא זוכה בהן כמשרת ה'. הרי כתוב "ונחלה לא תהיה לו בקרב אחיו". כלומר אין לו נחלה בארץ, יש לו נחלה כ"סמוך על שולחנו של מלך", כפי שמתארים חז"ל. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:32, 22 במאי 2023 (IDT)

ובתיאור של הנחלות בפרשת מסעי נאמר שבעבר הירדן המזרחי נוחלים 2.5 שבטים, ובעבר הירדן המערבי 9.5 שבטים. סה"כ 12, ולא 13. והדבר מוכח גם ממקומות רבים נוספים. יאיר דב • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:33, 22 במאי 2023 (IDT)

לא צריך להגזים. יש 12 שבטים, זו עובדה ברורה לכל מי שפעם פתח תנ"ך. זה שאפשר להתפלפל ולהתפלפל, לא מועיל לכלום. בסוף עוד תיפתח פה הצבעת מחלוקת: "האם בעם ישראל יש 12 או 13 שבטים?" וכדי ביזיון וקצף. יחיאל הלוי - שיחה 17:35, 22 במאי 2023 (IDT)

@יאיר דב שלא תהיה טעות אני תומך לחלוטין בעניין שתריך להיכתב 12 שבטים ולא 13 לדעתי יש כאן פילפול שמקומו מעל דף הגמרא, ולא מעל דף המקרא שדבריו ברורים כשמש מר נוסטלגיה - שיחה 17:37, 22 במאי 2023 (IDT)

תרשה לי לדייק אותך: במקרא מופיע פעמים רבות הביטוי "12 שבטי ישראל". זה נכון. אבל לא בכל פעם שמפורטת רשימה של שבטים, אכן מפורטים 12. יתרה מזאת - המקרא מקפיד מאוד להפריד בין יהודה וישראל: אם כבר סופרים מופעים, אני חושב שהביטוי "יהודה וישראל" מופיע פעמים רבות יותר מהביטוי "שנים עשר שבטי ישראל". אז אתה רוצה אולי לטעון, על סמך ההופעות הרבות של ביטוי זה, שיהודה אינו חלק משבטי ישראל? אז כפי שכבר כתבתי למעלה: ההגדרה צריכה להיות קצרה וממצה, והערך להכיל את כל המידע ללא צנזורה. עמית - שיחה 17:37, 22 במאי 2023 (IDT)

@עמית אבידן אין קשר הין הדברים, כשתכתוב יהודה וישראל הכוונה לשני ממלכות ולא לשני שבטים (אין שבט ישראל) מר נוסטלגיה - שיחה 17:38, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם כל מילה של יאיר דב (כיהודה ועוד לקרא [תרתי משמע], אפשר להביא סיעתא מהפיוט אחד מי יודע, שנאמר בו במפורש שנים עשר שבטיא). זה לא סותר את העובדה שיש לציין במשפט נוסף את העובדה שלעיתים שנים עשר השבטים מורכבים מאפרים ומנשה ללא לוי ויוסף (בעיקר דברים גשמיים, נחלות, מניין בנ"י, נשיאת מיטת יעקב וכדו') ולעיתים שנים עשר השבטים מורכבים מלוי ויוסף ללא אפרים ומנשה (בעיקר בדברים רוחניים, אבני החושן, אבני האפוד, מעמד הברכה והקללה וכדו'). הימן האזרחי • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ג • 17:58, 22 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר. המקרא תמיד מונה 12 שבטים (אגב, רק 11 נחלות כי שבט שמעון לא קיבל נחלה אלא קיבל כמה ערים מיהודה אבל נניח לזה) אבל יש שני מניינים ולכן במניין הכולל יש 13 שבטים. אלו עובדות מתמטיות פשוטות שצריך לתחוב את הראש חזק חזק בתוך הקיר כדי לא לראות אותן. 18:24, 22 במאי 2023 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:24, 22 במאי 2023 (IDT)

@יאיר דב גם שמעון לא נחל (קיבל קצת מיהודה). אז אולי 11? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:19, 22 במאי 2023 (IDT)

Biegel, שמעון כן נחל. כך מפורש הן בפרשת מסעי והן בספר יהושע. לא צריך להתחכם. יש מספיק מקורות בתורה ובמקרא כולו שמראים ש-12 שבטים נחלו את הארץ. לא מבין את ההתעקשות לכתוב ההיפך ממה שכתוב במקרא. ושוב, אני הצעתי ניסוח שמכיל את המורכבות, לא התעקשתי לכתוב סתם 12 וזהו. ובתחתית הדיון הגדלתי לעשות והצעתי ניסוח שדומני שיוכל ליישב את דעתם של אלו שחשוב להם שיופיע המספר 13 כל עוד הם לא מתעקשים להעלים את המספר 12 המופיע פעמים רבות במקרא. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 18:57, 22 במאי 2023 (IDT)

אינני מבין למה תויגו בעלי הידע ביהדות, כשהנושא הוא תנ"ך. דוד, אני מציע לך בחום להתנצל על האמירה שכל מי שיודע לספור ומוצא 13 שבטים מנסה לעשות דוקא, זה בניגוד ברור לכללי הקהילה. עמית, אתה כל כך צודק; זה מרגישממש כמו דוחושב – שואלים אנשים "אם יש 12 ועוד אחד, כמה זה יוצא?" "12! ככה כתוב!!!", וגם כמובן הפחתת המעמד הראוי למדע ("אין שום מחויבות להיות משועבדים להסכמותיהם של חוקרי המקרא" – באנציקלופדיה שאיננה שייכת לדת, דווקא יש מחויבות כזאת). יאיר דב, העריכה שלך ברובה לא שגויה, אך הניסוח מאוד מתאמץ להוכיח שהיו 12, כאשר, אם תספור, היו 13 (באמת, תן לי רשימה של כל השבטים – כולל לוי, כי עם נחלה או לא, הוא בפירוש היה שבט כי שהבאתי בציטוטים, וכולל אפרים ומנשה, כי גם הם לפי המקרא היו בפירוש שבטים, בעוד"שבט יוסף" לא מוזכר כלל), וזה מאוד בעייתי. הגרסה היציבה טובה יותר במובן הזה.

כפי שהראיתי בציטוטים, זה יותר מורכב מ"היו 12 וזהו!!!" או "היו 13 וזהו!!!". אף אחד מהצדדים לא מנסה להראות את המורכבות הזאת (אם כי אציין שאם איתמראשפר היה מנסה להראות אותה, הוא היה מסתכן באיבוד הגרסה היציבה לטובת גרסה מטעה מאוד שמדגישה, בחוסר ניטרליות, את המספר 12 בלבד). פעמי-עליון - שיחה 18:25, 22 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון, אני דווקא בהחלט הצעתי נוסח שמתייחס בדיוק למורכבות הזו, אך אשפר מחק זאת. הצעתי לכתוב: "מקור שמות השבטים על פי המקרא הוא בשנים-עשר בניו של יעקב (שנקרא גם ישראל). שני בניו של יוסף, אפרים ומנשה, הפכו לשבטים נפרדים שנחלו נחלות נפרדות בארץ, בהתאם לברכת יעקב לפני מותו, ולעומתם שבט לוי לא קיבל נחלה בארץ, כך שמספר השבטים נשמר שנים עשר". זה מסביר בדיוק את המורכבות. אם אתה ממש רוצה, אפשר לנסח כך (הדגשתי את התיקון שאני מציע כעת): "...שני בניו של יוסף, אפרים ומנשה, הפכו לשבטים נפרדים שנחלו נחלות נפרדות בארץ, בהתאם לברכת יעקב לפני מותו, ולעומתם שבט לוי לא קיבל נחלה בארץ, כך שלמרות שהמספר הכולל של השבטים הוא שלושה עשר, בפועל במקרא תמיד מופיע המספר שנים עשר, כאשר זהות שנים עשר השבטים נקבעת לפי ההקשר". מקובל עליך? יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 18:54, 22 במאי 2023 (IDT)

@יאיר דב בעיני זו התפתלות מיותרת שמטרתה אפולוגטית ולא עניינית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:00, 22 במאי 2023 (IDT)

ובעיניי לכתוב רק 13 זו התחכמות מיותרת שמבלבלת את כל מי שמכיר את מאות האזכורים של 12 שבטי ישראל במקרא ובכלל ספרי התלמוד והמדרשים וכו'. הניסוח שהצעתי לא מתעלם מכלום, רק עושה סדר. הנוכחי מתעלם ומתחכם. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 19:05, 22 במאי 2023 (IDT)

יאיר, כאמור, ההתנסחות (במיוחד חלקה הסופי) מתאמצת מדי לשמור על המספר 12 בעיניי. הצעתך המתוקנת היא התקדמות טובה מבחינתי, אך יש בה בעייתיות: אנחנו לא באמת יודעים שזאת הסיבה שֶמונים 12. אני מציע כך:

המקור הראשוני של שבטי ישראל הוא בשנים־עשר בני ישראל^{הערה: בהתאם, בבמדבר לו ג וביהושע ד ה נקראים השבטים "שבטי בני ישראל"}, אך מאחר שמיוסף יצאו שני שבטים נפרדים – מאפרים וממנשה בניו, היו בפועל שלושה־עשר שבטים.^{הערה: מספר זה מופיע ביהושע יג וביחזקאל מז ומח, המונים 12 שבטים עם נחלה (ואליהם יש להוסיף את שבט לוי חסר הנחלה), ובשופטים יט–כ נשלחים נתחי הפילגש ל־12 שבטים בישראל מלבד בנימין.} בהתייחסויות לשבטי ישראל במקרא, המספר היחיד המוזכר במפורש הוא תמיד שנים־עשר, וייתכן שהדבר נבע מספירת מנשה ואפרים כאחד תחת אביהם יוסף או מדילוג על שבט לוי חסר הנחלה.

אבהיר שאני לא בטוח גם בניסוח זה, בייחוד בחלק שמתייחס למסורת של האב הקדמון המשותף לכל שבטי ישראל (בפועל סביר שחלק מהשבטים נוספו לברית הישראלית, ועם הצטרפותם לברית הם צורפו לבני האב הקדמון) ובחלק שמתייחס למקור ההתעקשות על המספר שנים עשר בשנים עשר הבנים או שתים עשרה הנחלות (ולא, למשל, הפיקטיביות של שבט שמעון), ונדרש עיון במחקר לפני קבלת ניסוח סופי. אני גם אבהיר שאני רוצה לדון, ושאני חושב שצריך לתת מקום לשני המספרים (כי שניהם נכונים במידת מה), אבל אני מתקשה להיות אופטימי בנוגע להיתכנות הפתרון עם מי שמתעקש ששלו־עשרה הוא התחכמות מיותרת (כשבפועל, מחוץ להתנסחות המקראית, היו 13), ולכן אשמח לשמוע את דעתך שלא במסגרת דיון התנצחות עם עורכים אחרים.

ותודה רבה לשירלי על התמיכה! שילבתי את הניסוח שלךבניסוח שלי, כי לדעתי העיסוק במספר צריך להיות מעט רחב מזה שהצעת. פעמי-עליון - שיחה 20:33, 22 במאי 2023 (IDT)

כל הכבוד לכם יאיר דב ופעמי עליון שאתם עמלים על השגת פשרה, דבר שהפך להיות פחות נפוץ במחוזותינו לאחרונה. מחזקת את ידיכם!

ובכל זאת, הפתרון שהצעת יאיר דב נשמע לי מסורבל, ויותר משהוא משקף כתיבה אצנציקלופדית טובה, הוא משקף את הדיון הטעון שהיה קודם. אנסה להציע גם הצעת פשרה: בפתיח יכתב "על פי המסורת, מקובל למנות שנים-עשר שבטים, כמספר בניו של יעקב, וכך אכן מופיע הביטוי במקומות רבים, אולם למעשה היו שלושה עשר שבטים". ובהמשך הערך יתווסף ראש פרק שעוסק במספר השבטים . שירלי ק - שיחה 19:13, 22 במאי 2023 (IDT)

אני כמובן אשמח לפתרון בקונצדוס . והנה הדרך הקלה בעיני להגיע עליו - הכינו ביחד פסקא בנושא, בפסקה כדו קל יותר להכניס ניסוחים והסברים ולהגיע לפשרה. אחרי זה - מה שצריך ממנה - להכניס בפתיח. האזרח דרור - שיחה 21:42, 22 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא הבנתי על מה הלהט בדיון המספרי הזה. המונח במקרא מתייחס לשנים עשר שבטים, בעוד שצירוף שתי צורות הספירה יש שלושה עשר שבטים. המספר 12 אינו רק "במסורת" אלא במקרא, ומכיוון שמדובר בשבטים מקראיים יש להיצמד אליו. אם רוצים אפשר לציין בקצרה את צורות הספירה השונות ואת הצבירה שלהן ל13 שבטים, כהצעתו של @יאיר דב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:34, 22 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון ושירלי, אני מציע הצעת שדרוג על גבי הניסוח של שניכם (ההצעה מודגשת): "המקור הראשוני של שבטי ישראל הוא בשנים־עשר בניו של יעקב, שנקרא גם ישראל^{הערה: בהתאם, בבמדבר לו ג וביהושע ד ה נקראים השבטים "שבטי בני ישראל"}, אך מאחר שעל פי קביעתו של יעקב, מיוסף יצאו שני שבטים נפרדים – מאפרים וממנשה בניו, היו בפועל שלושה־עשר שבטים. אולם למרות זאת, בהתייחסויות לשבטי ישראל במקרא, המספר היחיד המוזכר במפורש הוא תמיד שנים־עשר, כאשר בנוגע לירושת הארץ וחלוקתה לנחלות השבטים הכתוב כולל את אפרים ומנשה ולא את לוי^{הערה: משום שאינו מקבל נחלה בארץ}, ובמקרים אחרים שנים עשר השבטים כוללים את שנים עשר בני יעקב^{הערה: כמו בברכת יעקב לבניו, באבני החושן והאפוד, או במעמד הר גריזים והר עיבל}".
היתרון בניסוח זה הוא שלא מדובר בהשערה כלשהי אלא בתיאור עובדות - תמיד, בהתייחס לירושת הארץ, שנים עשר השבטים כוללים את אפרים ומנשה ולא את לוי (כולל מפקד החיילים לקראת מלחמת ירושת הארץ, שילוח המרגלים, הטלת הגורלות על חלוקת הנחלות, וכו' וכו'), ובמקרים אחרים המניין מתייחס לבני יעקב. לגבי ההערה בנוגע ל-13, שוב, אתה (פעמי עליון) כותב בהצעתך להערה שביהושע י"ג וביחזקאל מ"ז מ"ח כתוב 13, אך בפועל זה לא כתוב. המספר 13 פשוט לא כתוב במקרא בנוגע לשבטים. זו חשבונאות שאפשר להתווכח עליה (למשל, האם גם הנשיא נחשב שבט, כי הוא מקבל נחלה בארץ? האם גם הכהנים נחשבים שבט בפני עצמו, כי יש להם נחלה משלהם ע"פ נבואת יחזקאל הזו?). גם לגבי 12 הנתחים של הפילגש בגבעה, לא מפורש בכתוב שהם לא כללו את בנימין. אולי עשו נתח לבנימין למען הסמליות אך לא שלחו לו? אולי כן שלחו לו כדי להעביר להם מסר שיש להם מחויבות יחד עם כל שבטי ישראל להוקיע את אנשי הגבעה? אין אפשרות לכתוב דברים שהם פרשנות, כאילו הם מפורשים במקרא. בבואי לתאר את יחס המקרא לשבטים, אני נצמד לעובדות המפורשות בכתוב בלבד.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 22:59, 22 במאי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם הטענה שהמינוח והמניין הוא 12 שבטי ישראל. המקרא במפורש מבהיר שבני אפרים ומנשה הינם תחת שבט יוסף. לדוגמא "לבני יוסף למטה בני מנשה" (במדבר לד כג). אין שום בעיה להסביר את 13 השבטים תוך כדי המשך הערך ואך לציין לאחר ההיגד 12 שבטים בסוגרים 13 עם הערת שוליים והבהרה. או כל צורת הסבר אחר. כל שאר ההתפלפלויות כמה נחלו וכו זה ענין סמנטי באותה מידה אפשר לחלק כל שבט לתתי משפחות ולספור יותר שבטים. גם בנוגע לטענה אודות שמעון הוא אכן קיבל נחלה עבור שבטו רק מעשית לא הצליח להוריש את נחלתו (יהודה לא עזרו לשמעון למרות שהיה מצופה מהם). לעיתים רבות ביהדות 12 ו-13 זה היינו הך. אנו לא אומרים שיש 13 חודשים בשנה עברית אבל כן נאמר שיש 13 חודשים בשנה מעוברת. והכל בסדר. מי-נהר - שיחה 23:09, 22 במאי 2023 (IDT)

המצאת לנו מתמטיקה חדשה? 12=13?

אין מה לעשות. מוזכרים 13 שבטים. צריך להוסיף שלמרות זאת בתורה מופיעים הביטוי "שנים עשר השבטים" ודומיו, ולהסביר בקצרה למה. eman • שיחה • ♥ 23:21, 22 במאי 2023 (IDT)

אתה לא באמת טעון שתמיד במציאות 1+1 =2 ? זה אפילו מקרא מפורש "על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד." ומחרתיים הבשר האחד הזה שווה 3 אנשים. מי-נהר - שיחה 23:42, 22 במאי 2023 (IDT)

בנוגע לנושא האם שבט לוי מקבל נחלה. יש משהו לא מדוייק. יש מחלוקת ראשונים אם שבט לוי יטול נחלה לעתיד לבוא כשאר השבטים. יש התייחסות לכך ביחזקאל וכו. אז צריך לתת את הדעת בהערה גם לכך. ובכלל ייתכן וההערות הללו צריכות להופיע בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 23:14, 22 במאי 2023 (IDT)

יאיר, אני מקבל את כל תיקוניך מלבד שניים: אינני מקבל את "על פי קביעתו של יעקב", כי זה מנוגד לחלוטין לעמדת המחקר בנוגע להתהוות השבטים, ושנית, אינני מקבל את צורת הניסוח לפיה במקרים מסוימים מוזכרים שנים עשר שבטים כי ללוי אין נחלה – אין אינדיקציה לכך שבמקרים בהם מוזכרים "שנים עשר שבטי ישראל" סתם הם שנים עשר כי ללוי אין נחלה, אלא רק במקרים בהם מפורטות הנחלות; הניסוח חייב להדגיש שרק בחלק מהמקרים אנחנו באמת יודעים איך הגיעו לשנים־עשר. בנוסף, "אולם למרות זאת" היא כפילות ולכן השארתי רק "למרות זאת" (שינויי בהדגשה):

המקור הראשוני של שבטי ישראל הוא בשנים־עשר בני יעקב, שנקרא גם ישראל^{הערה: בהתאם, בבמדבר לו ג וביהושע ד ה נקראים השבטים "שבטי בני ישראל"}, אך מאחר ש, מצאצאי יוסף יצאו שני שבטים נפרדים – מאפרים וממנשה בניו, היו בפועל שלושה־עשר שבטים. למרות זאת, בהתייחסויות לשבטי ישראל במקרא, המספר היחיד המוזכר במפורש הוא תמיד שנים־עשר. הסיבות לכך שונות בין המקרים: בחלק מהמקרים הדבר נובע מהיעדר נחלה ללוי (ושתי נחלות נפרדות לאפרים ומנשה), כך שישנן נחלות לשנים־עשר שבטים ועליהם מתבססת הספירה, במקרים אחרים שנים עשר השבטים כוללים את שנים עשר בני יעקב^{הערה: כמו בברכת יעקב לבניו, באבני החושן והאפוד, או במעמד הר גריזים והר עיבל}, ובחלק מהמקרים הכתוב מציין "שנים עשר שבטים" מבלי לפרט, ולכן לא ניתן לקבוע בוודאות לפי מה נקבע אז המספר.

לגבי ה"חשבונאות", זאת מסקנה ברורה, מאחר שלוי הוא ללא ספק ובפירוש שבט (והבאתי דוגמות מפורשות לכך), גם אם אין לו נחלה. להשוות את היותו שללוי שבט להיותם של "הנשיא" או "הכהנים" שבט זה מופרך (לא מצאתי במקרא "שבט הנשיא" ולא "שבט הכהנים", ומאחר ששבט הוא אגד אנשים עם מאפיינים מסוימים, אין לייחס משמעות מיוחדת לכך שאגד אנשים מסוג שבט חולק מאפיינים עם סוגים אחרים של אגדי אנשים). ספציפית בעניין הפילגש, משופטים כ עולה שבנימין לא קיבלו נתח, כי הם לא הבינו על מה ההתאספות, וסביר שגם לא קיבלו, כי הפרק מתייחס אליהם בנפרד מאל שאר ישראל; לשער שהנתח של בנימין סמלי מעניין כניתוח ספרותי, אך לא סביר בעיניי כי זה לא מסוג הפרטים שנשמרים בסיפורים עתיקים (כמו רוב שפר שופטים). עם זאת, אני לא פוסל שגם שם המספר שתים־עשרה הוא סתמי – היה הגיוני שיישלחו לאחד עשר שבטים: לבנימין לא, וגם ללוי לא, כי ממילא לוי הוא בנחלות השבטים האחרים שקיבלו, ואי אפשר ממש לשלוח ללוי (בשל המרחק העצום בין עריהם). גם אני בעד העובדות, אך העובדות אומרות שברוב המקרים בהם מוזכרים "12 שבטים", אי אפשר לקבוע איך הגיעו למספר, ומכך הצעתי הנוכחית.

מי-נהר, שים לב שהדוגמה שנתת קצת מוכיחה את ההפך: מנשה אכן מוזכר כ"למטה יוסף למטה מנשה", אך אפרים מוזכר בנפרד ובהפרש כמה שבטים ממנו, ללא אזכור יוסף – לי זה נראה כאילו מודגשת פה ההפרדה בין אפרים ומנשה, ולא ממש היותם שבט אחד כביכול (שלא קיים במקרא). פעמי-עליון - שיחה 23:45, 22 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון נכבדי, אפרים איננו מוזכר בנפרד הוא נזכר בסמיכות ולכן אין צורך לחזור על הפתיח לבני יוסף. מי-נהר - שיחה 23:55, 22 במאי 2023 (IDT)

הערה נוספת בבקשה לא לבלבל בין החטיבה בערך שנכתבת תחת המסגרת של על פי המקרא או המסורת. לבין החטיבה שנכתבת על פי חוקרי המקרא. מי-נהר - שיחה 23:58, 22 במאי 2023 (IDT)

הניסוח שהיינו מצפים לו הוא "למטה יוסף למטה מנשה גדי בן סוסי למטה אפרים הושע בן נון". מה שיש לנו הוא קודם את אפרים, אז שני שבטים, ורק אז אזכור יוסף. זאת יותר הוכחה למורכבות המסורות על האבות הקדומים מאשר להיות מנשה ואפרים כביכול שבט אחד.

אבקש ממך, בנוסף, להפריד בין המקרא ובין פרשנותו המסורתית. לדת אין מונופול על המקרא, ופרשנויות שנכתבו מאות רבות של שנים לאחר כתיבת המקרא ממש לא יותר נכונות בהכרח מפרשנויות המתבססות על מתודה וממצאים מדעיים. למעשה, לפחות להשקפתי, המחקר יותר קשור למקרא מאשר המסורת הדתית, כי פרשנותו מבוססת על מתודות שמאפשרות לו להבין בצורה נכונה את המקרא, יותר מהמסורת. בין כך ובין לא, ההפרדה שהזכרתי נדרשת לא פחות מההפרדה שביקשת (באופן לגיטימי). פעמי-עליון - שיחה 02:12, 23 במאי 2023 (IDT)

על פי המקרא, הסיבה לכך שאפרים ומנשה הוחרגו ונספרו כשני שבטים נפרדים היא מהסיבה שיעקב אבינו התייחס אליהם ככאלו בברכות שבירך את 12 בניו לפני מותו, ואת מנשה ואפרים החריג ובירך אותם בנפרד (חוץ מהברכה שבירך את אביהם יוסף עם 11 אחיו). באותו תיאור של מעמד הברכות מופיע בתורה לראשונה המונח 'שבט' (לֹֽא־יָס֥וּר שֵׁ֨בֶט֙ מִֽיהוּדָ֔ה - בראשית מט, י; דָּ֖ן יָדִ֣ין עַמּ֑וֹ כְּאַחַ֖ד שִׁבְטֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל - שם, טז). בסוף מעמד הברכות גם מוזכר לראשונה מספר השבטים - שנים עשר (כָּל אֵלֶּה שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל שְׁנֵים עָשָׂר וְזֹאת אֲשֶׁר דִּבֶּר לָהֶם אֲבִיהֶם וַיְבָרֶךְ אוֹתָם אִישׁ אֲשֶׁר כְּבִרְכָתוֹ בֵּרַךְ אֹתָם - בראשית מט, כח). מכאן, שברור שלפחות בתחילת הדרך עם-ישראל חולק ל-12 שבטים, וההתייחסות אל מנשה ואפרים הייתה כאל שבטים-למחצה. נראה, שהתייחסות זו נמשכה לאורך כל חמשת חומשי התורה, כאשר שבטי אפרים ומנשה מוכרים כשבטים נפרדים למחצה, כאשר בדרך כלל הם מוזכרים בתוספת הייחוס לאביהם יוסף (ראה: במדבר א, י; במדבר א, לב-לה; במדבר יג, ח ויא; במדבר כו, כח; במדבר כז, א; במדבר לד, כג וכד; במדבר לו, א ויב; דברים לג, יג-יז).

[בעניין זה יש לציין חריג אחד נוסף: משפחת הקהתי - אחת משלושת המשפחות שהרכיבו את שבט לוי - מוגדרת לפחות במקום אחד בתורה כ'שבט': אַל־תַּכְרִ֕יתוּ אֶת־שֵׁ֖בֶט מִשְׁפְּחֹ֣ת הַקְּהָתִ֑י מִתּ֖וֹךְ הַלְוִיִּֽם - במדבר ד, יח); בספרות התורנית אכן ניתנו לכך מספר פרשנויות, ויש שטענו שהיה להם מעמד מיוחד של כעין 'שבט', בשל תפקידם הנכבד בעבודת המשכן].

בנ"ך לעומת זאת לא מופיעה ההגדרה '12 שבטים' [בספר יהושע (ג, יב; ד, ב וח) כן מוזכר המספר 12 ביחס לשבטים; אך היה זה לפני חלוקת הארץ לנחלות; וראה להלן מספר אזכורים חריגים בנ"ך], ככל הנראה מפאת חלוקת הארץ שהבדילה סופית בין שבט מנשה לבין מנשה אפרים והפכה אותם לשני שבטים נפרדים לכל דבר ועניין. [בעניין זה יש להוסיף את הגדרת הנביא יהושע למנשה ואפרים בנושא הנחלות: כִּֽי־הָי֧וּ בְנֵֽי־יוֹסֵ֛ף שְׁנֵ֥י מַטּ֖וֹת מְנַשֶּׁ֣ה וְאֶפְרָ֑יִם (יהושע יד, ד); וַיִּנְחֲל֥וּ בְנֵי־יוֹסֵ֖ף מְנַשֶּׁ֥ה וְאֶפְרָֽיִם וגו' (שם טז, ד). נראה, שגם לאחר חלוקת הארץ ההתייחסות אליהם כאל שבטים נפרדים לא הייתה שווה לחלוטין לשאר השבטים].

[לתוספת חידוד, בתנ"ך כן מופיע המספר 12 במספר מקומות, אך יש לכך הסבר: בספר מלכים א (יח, לא): וַיִּקַּ֣ח אֵלִיָּ֗הוּ שְׁתֵּ֤ים עֶשְׂרֵה֙ אֲבָנִ֔ים כְּמִסְפַּ֖ר שִׁבְטֵ֣י בְנֵֽי־יַעֲקֹ֑ב, כלומר, מודגש כאן שזהו מספר שבטי הבנים של יעקב; בספר יחזקאל (מז, יג): גְבוּל֙ אֲשֶׁ֣ר תִּתְנַחֲל֣וּ אֶת־הָאָ֔רֶץ לִשְׁנֵ֥י עָשָׂ֖ר שִׁבְטֵ֣י יִשְׂרָאֵ֑ל יוֹסֵ֖ף חֲבָלִֽים, כלומר, מודגש שיוסף קיבל שני חבלי ארץ; בספר עזרא (ו, יז): וְהַקְרִ֗בוּ לַחֲנֻכַּת֮ בֵּית־אֱלָהָ֣א וגו' לְחַטָּאָ֤ה עַל־כׇּל־יִשְׂרָאֵל֙ תְּרֵֽי־עֲשַׂ֔ר לְמִנְיָ֖ן שִׁבְטֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל, אולי משום שלאחר הגלות של עם-ישראל מארצו חזרו להשתמש במונח המקורי '12 שבטי ישראל'?!].

הסיבה שלא מופיעה בנ"ך גם ההגדרה '13 שבטים', נובעת ככל הנראה משום שלאחר חלוקת ארץ-ישראל כל שבט חי בנפרד באדמתו ולכן יותר מדויק היה להגדיר אותם בתואר כולל כמו 'ישראל' או 'בני ישראל' וכיו"ב.

לסיכום: המספר 12 ראוי להתייחסות מיוחדת, משום שהוא המספר המרכזי שמופיע בתורה; ועם זאת - ברור שאין להתעלם מהעובדה שאפרים ומנשה נחשבו לשני שבטים, אם כי במעמד שונה במעט משאר השבטים ואף ייתכן שההתייחסות אליהם הייתה לעתים כאל שבטים-למחצה. באשר לניסוח המדויק - אשאיר לעורכים הנכבדים להגיע לנוסח מוסכם, תוך הסתמכות גם על הנ"ל. [בנוסף, יש להזכיר בקצרה שבמקום אחד בתורה כונתה משפחת הקהתי - אחת משלושת המשפחות של שבט בני לוי - בתואר המיוחד 'שבט' (תואר שלא זכתה בו אף משפחה אחרת מבני ונכדי השבטים) ולהפנות לפרשני המקרא שביארו את הטעם לכך]. --נתן טוביאס - שיחה 23:58, 22 במאי 2023 (IDT)

שבירה

כל מבקשי המקורות יתכבדו להביא מקורות לשימוש במינוח שלושה עשר השבטים (לא בהסבר שהיו 13 אלא בשימוש בשם). גם בספרות הכללית והמחקרית מתייחסים למינוח שנים עשר השבטים גם אם מציינים בהמשך שהיו 13. השאלה איננה כמה שבטים היו אלא מה המינוח המציין את כל שבטי ישראל. מי-נהר - שיחה 00:08, 23 במאי 2023 (IDT)

ועד שנדון במחקר המקורי של כל אחד נקפוץ לסוף. כמה חלונות עשה האומן של חלונות שאגאל? כמה בולים הנפיקו בסדרת שבטי ישראל ? באיזה מספר בפיוט אחד מי יודע מציינים את השבטיא ? ולמה אתם חושבים שהם לא ידעו את מה שאתם יודעים ? מי-נהר - שיחה 00:14, 23 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון, למרות שיש לי הרבה מה להשיב על טענותיך, מכיוון שבסופו של דבר המטרה היא להגיע לנוסח מוסכם, והנוסח שהצעת באחרונה סביר בעיניי, אני מקבל אותו כפי שהוא. מבחינתי אם רוב משתתפי הדיון תומכים בו - זהו הנוסח המועדף. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 00:30, 23 במאי 2023 (IDT)

אינני מסכים עם הטענה שמדובר בשני שבטים נפרדים. קיימת הבדלה והתייחסות אליהם כאל שבטים תוך הקפדה על אי הפרדה ביניהם. וזה גם ענין פשוט כי יוסף היה בכור שנוחל כפול. המינוח עץ יוסף, בית יוסף, כמו גם צורות אחרות המקפידות להדגיש שאין מדובר בהפרדה הינם מוטיב חוזר במקרא. מי-נהר - שיחה 00:54, 23 במאי 2023 (IDT)

יאיר דב, מעולה! אני שמח שהגענו לכך. הדיון בכל זאת מעניין, אתה יותר ממוזמן להמשיך אותו באווירה לא אנציקלופדית בדף השיחה שלי, אם אתה מעוניין בכך.

לגבי דרישתו הלגיטימית של מי נהר: אם איכנס לכך לעומק אצטרך לחפש זאת במקורות מודפסים, אך בינתיים מצאתי מאמר של שמואל ייבין שעוסק בכך ומעלה יותר שאלות מתשובות, וכן מאמר שמזכיר (יחסית בשוליות) שהמספר שנים עשר הוא טיפולוגי ונובע ממסורתיות. אני חושב שטוב שהסכמנו על נוסח לפתיח, אולם ראוי להרחיב על כך גם בפרק המוקדש למספר השבטים בגוף הערך. מבחינתי נפריד אותו לשני תתי פרקים, ראשון מנקודת המבט המחקרית ושני מנקודת המבט המסורתית, ונשמור על אי התערבות אחד אצל השני בלי דיון עם הצד השני – כך שאין סיבה שנתווכח גם תוכניו. בנוסף, אבקש את מי נהר להביא מקורות לטענתו על אחדות "שבט יוסף" (נראה שהמקרא מרחיב בהגדרת "שבט" ומכניס להגדרה גם קבוצות שאינן שבטי ישראל, למה "שבט יוסף" מעולם לא נכלל בהגדרה זאת?), רצוי מחקריים, אחרת אין לפרשנות זאת, שמנקודת מבט מחקרית היא מתחכמת מאוד ומניחה את המסקנה לפני הטיעונים, מקום בפתיח (לפרק בגוף הערך תכניסו מה שקיים בספרות הדתית). פעמי-עליון - שיחה 02:02, 23 במאי 2023 (IDT)

פעמי עליון, הייתי שמח להמשיך לדון איתך בדף שיחתך בזה, אך מה שהלב חושק הזמן עושק... (:
בכל אופן, אין לי התנגדות להרחיב בשאלת מספר השבטים בפרק ייעודי. מה שחשוב מבחינתי הוא שבפתיח הקורא לא יראה מספר נטול קשר לכל מה שהוא מכיר (ואין לזה קשר לשאלה מיהו הקורא, כפי שהוזכר כאן לעיל, גם בפיוט אחד מי יודע אומרים שנים עשר שבטיא, וזו רק דוגמה אחת מיני רבות), אלא יקבל הסבר שמשקף את המציאות כפי שהיא, ויבין בדיוק את המורכבויות. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 09:28, 23 במאי 2023 (IDT)

מסכים. כל ילד בגן לומד על שנים עשר השבטים. אפשר להתפלפל בהמשך הערך אבל לא לבלבל את היסוד. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג 12:48, 23 במאי 2023 (IDT)

ובאותו ענין ראו ביהושע פרק י"ז: "

וַֽיְדַבְּרוּ֙ בְּנֵ֣י יוֹסֵ֔ף אֶת־יְהוֹשֻׁ֖עַ לֵאמֹ֑ר מַדּ֩וּעַ֩ נָתַ֨תָּה לִּ֜י נַחֲלָ֗ה גּוֹרָ֤ל אֶחָד֙ וְחֶ֣בֶל אֶחָ֔ד וַאֲנִ֣י עַם־רָ֔ב עַ֥ד אֲשֶׁר־עַד־כֹּ֖ה בֵּרְﬞכַ֥נִי יְהֹוָֽה׃ טווַיֹּ֨אמֶר אֲלֵיהֶ֜ם יְהוֹשֻׁ֗עַ אִם־עַם־רַ֤ב אַתָּה֙ עֲלֵ֣ה לְךָ֣ הַיַּ֔עְרָה וּבֵרֵאתָ֤ לְךָ֙ שָׁ֔ם בְּאֶ֥רֶץ הַפְּרִזִּ֖י וְהָרְפָאִ֑ים כִּי־אָ֥ץ לְךָ֖ הַר־אֶפְרָֽיִם׃ טזוַיֹּֽאמְרוּ֙ בְּנֵ֣י יוֹסֵ֔ף לֹא־יִמָּ֥צֵא לָ֖נוּ הָהָ֑ר וְרֶ֣כֶב בַּרְזֶ֗ל בְּכׇל־הַֽכְּנַעֲנִי֙ הַיֹּשֵׁ֣ב בְּאֶרֶץ־הָעֵ֔מֶק לַאֲשֶׁ֤ר בְּבֵית־שְׁאָן֙ וּבְנוֹתֶ֔יהָ וְלַאֲשֶׁ֖ר בְּעֵ֥מֶק יִזְרְעֶֽאל׃ יזוַיֹּ֤אמֶר יְהוֹשֻׁ֙עַ֙ אֶל־בֵּ֣ית יוֹסֵ֔ף לְאֶפְרַ֥יִם וְלִמְנַשֶּׁ֖ה לֵאמֹ֑ר ..׃" מי-נהר - שיחה 02:02, 23 במאי 2023 (IDT)

הנוסח שהציע פעמי עליון טוב באופן כללי, אם כי יש לי עליו כמה השגות, אבל אם הוא הביא לפשרה בין יאיר דב לפעמי עליון לא אאחוז במחלוקת. (הערת אגב שאינה מן העניין בשלב זה: בברכות משה לשבטים מנויים רק אחד עשר שבטים...) הימן האזרחי • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 10:04, 23 במאי 2023 (IDT)

תודה יאיר, אני חושב שבאמת הצלחנו לשקף את המורכבות. אני רואה שהניסוח שלנו מקבל תמיכה גם מעורכים אחרים, כך שאם לא תהיינה עוד השגות ביום־יומיים הקרובים, אני (או אתה, אם תקדים אותי) אוסיף אותו לערך. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 23 במאי 2023 (IDT)

מצוין. יישר כח פעמי עליון על כל מאמציך להגיע לנוסח מוסכם. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 15:53, 23 במאי 2023 (IDT)

יישר כח לשניכם, אני מסכימה עם המשך הדרך שהתוויתם. יחד עם זאת, נראה לי שהמלצתו של האזרח דרור היא נכונה - קודם כל לכתוב את ראש הפרק ורק אז לגזור ממנו את הפתיח. שירלי ק - שיחה 23:02, 23 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי את הדיון והניסוח שהתקבל נראה לי בסדר. אני רק מציע ניסוח מסודר ותמציתי יותר לדעתי לחלק של הסיבות השונות: "...הסיבות לכך שונות בין המקרים: בחלק מהמקרים נספרים השבטים שקיבלו נחלה, ולכן שבט לוי שאין לו נחלה נעדר מהספירה, בעוד אפרים ומנשה שקיבלו נחלות נפרדות נספרים כשניים; במקרים אחרים נמנים שנים עשר בני יעקב^{הערה: כמו בברכת יעקב לבניו, באבני החושן והאפוד, או במעמד הר גריזים והר עיבל}, ובחלק מהמקרים הכתוב מציין "שנים עשר שבטים" מבלי לפרט כיצד התבצעה הספירה." עמד (שיחה | תרומות) • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 14:21, 23 במאי 2023 (IDT)

מצטער, אבל אני מעדיף את הניסוח שהצעתי בחלק על ספירת 12 הבנים (שאותו יאיר ניסח), ובמיוחד עומד על כך שהחלק האחרון יישאר כפי שהוא. את החלק על לוי אני מוכן לקבל (אכן ניסחת בצורה פחות מסורבלת), אם עורכים אחרים לא יתנגדו. פעמי-עליון - שיחה 14:26, 23 במאי 2023 (IDT)

"המקור הראשוני של שבטי ישראל הוא בשנים־עשר בני יעקב, שנקרא גם ישראל" - כל הפסקה מסבירה בעצם הסבר של המקרא \ בשם המקרא, מדוע מכנים 12 שבטים למרות שלכאורה יש 13 שבטים. (וכן מכניסים טענה נוספת של המקרא לפיה יעקב הוא בוודאות ישראל).

אם הפתיח מסביר באריכות כזו את עמדת המקרא, עליו להזכיר גם את עמדת החוקרים. בויקיפידה האנגלית מצאתי - "במחקר המודרני, יש ספקנות אם היו שנים עשר שבטים ישראלים, כאשר סביר יותר שהשימוש במספר 12 הווה מסורת סמלית כחלק ממיתוס מכונן לאומי" מקור הטענה : [1] בהמשך הערך הם מתארים כיצד טקסטים שונים מתייחסים רק לחלק מהשבטים. לדוגמא שירת דבורה שנחשב אחד הטקסטים העתיקים בתורה מזכיר רק 8 שבטים. מאמר נוסף בנושא מנקודת מבט מחקרית (עוד לא קראתי). [2]

חוזר ומבקש - להכין פרק, לאחר מכן להסכים מה ממנו נכנס לפתיח. מה גם שיתכן שהשאלה כמה שבטים היו, היא לא השאלה היחידה שתעלה בפתיח. האזרח דרור - שיחה 18:58, 23 במאי 2023 (IDT)

תיקון טעות: שירת דבורה אינה באחד מחמשת חלקי התורה אלא בספר שופטים. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 20:08, 23 במאי 2023 (IDT)

נכון, ובכל זאת, מקובל ששירת דבורה היא ללא ספק אחד הטקסטים העתיקים ביותר, אם לא העתיק ביותר (ה"מתחרה" העיקרית היא שירת הים). דרור, אני מבין שאת הראשון קראת – מה הטענה העיקרית שם לגבי השבטים? יש שם הסבר אחר לגבי בחירת המספר 12? פעמי-עליון - שיחה 20:57, 23 במאי 2023 (IDT)

את הראשון לא קראתי, רק מציין את טענת עורכי ויקיפדיה האנגלית. השני פתוח ואנסה לסכמו בפרק. מציע שבעלי הידע במקרא יסכמו את חלק ממה שנאמר כאן בנוסף . האזרח דרור - שיחה 21:28, 23 במאי 2023 (IDT)

להאזרח דרור הנכבד בנוגע למה שכתבת: "אם הפתיח מסביר באריכות כזו את עמדת המקרא, עליו להזכיר גם את עמדת החוקרים." יש פה טעות יסודית.

אמנם הערך יכול להתייחס ואפילו בפרק ייעודי לגישות החוקרים בנושא אבל ביסוד הנושא מדובר במינוח מקראי וככזה מצופה שההתייחסות אליו תיהיה על פי המקרא. ולכן בכל הנוגע לפתיח של תוכן מקראי נכון לפתוח ולהתמקד בידע על הנושא על פי המקרא תוך הדגשה כמובן שהמידע הוא על פי המקרא וכך אכן מקובל לעשות בכל הערכים מסוג זה. מי-נהר - שיחה 00:41, 24 במאי 2023 (IDT)

המחקר מעלה את עובדות המקרא לא פחות טוב מהמקרא עצמו, אבל ביסודו של דבר אני לא חושב שהפסקה שהצענו ועוד לא נתקלה בהתנגדות לוקה זאיזה חסר שלא יושלם בפרק היעודי.

שירלי, ככלל אני מסכים איתך, וכך אני נוהג בכתיבת ערכים – הפתיח נכתב בסיום כתיבת הערך (ואכן כך נהוג באקדמיה, לכתוב את המבוא ו/או פתח הדבר לספר או עבודה, או התקציר למאמר, בסיום כתיבת גוף הספר/עבודה/מאמר). אך במקרה זה, הדבר דרש פתרון מידי, ומאחר שאינני בקיא בנושא הקשה של התהוות עם/ברית ישראל הדבר ידרוש ממני התעמקות רבה, ולכך אין לי פניות כרגע. אם עורך (או עורכת) אחר יתנדב לכתוב את הפרק מהצד המחקרי (וכן מהצד הדתי), לא אתנגד לחכות עד לסיום כתיבת הפרק כדי לוודא שלא נפל פגם בנוסח שהוצע לפתיח. פעמי-עליון - שיחה 01:52, 24 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים עם מי נהר שהיות והמושג 'שבטי ישראל' מבוסס על הביטוי והתיאור המקראי, הפתיח צריך לשקף זאת. יחד עם זאת, אני מסכים עם פעמי עליון שהניסוח שהוצע לפתיח עולה בקנה אחד עם דבריו של מי נהר, ואינו סותר אותם. כמו כן, האזרח דרור כתב את הפן המחקרי של הפרק על מספר השבטים, ואני השלמתי את הפן המקראי שלו. כך שדומני שאפשר, בהינתן שאין לכך התנגדות, לעדכן את ניסוח הפתיח בהתאם להצעה המוצעת. יאיר דב • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 15:59, 24 במאי 2023 (IDT)

אני איתך, יאיר דוב, ואני שמחה על הדיון המכבד שנערך כאן. תענוג לעשות אתכם עסקים : ))

לגבי הצד המחקרי בגוף הערך, אני מצטרפת לפעמי עליון בטענה שהוא עדיין לוקה בחסר וידרוש השלמות בהמשך. התחלתי לחפש חומר אבל זה לא יקרה מייד. שירלי ק - שיחה 16:49, 24 במאי 2023 (IDT)

הוספתי את הפסקה, ביצעתי מעט שינויים בה, אם יש התנגדויות אנא כתבו ונשנה: במשפט הראשון, הוספתי "לפי המקרא" (אכן הסכמנו כולנו שהפסקה כתובה לפי המסופר במקרא), תיקנתי את "מאחר ש, מצאצאי", והסרתי את המילה "תמיד" כי היא היוותה כפילות עם המילה "היחיד". תודה וכל הכבוד על שיתוף הפעולה, הדיון התרבותי והענייני והיכולת (ואף רצון) להתפשר! פעמי-עליון - שיחה 23:15, 24 במאי 2023 (IDT)

מי-נהר, למה האזכור של איחוד אפרים ומנשה תחת יוסף מיותר? זה עוזר לבאר את מה שמופיע כבר בפתיחה.

אגב, ראיתי שהוספת סיפור חז"לי על דינה; בלי קשר לחז"ל, זה מזכיר לי את וַיִּקְרַע יַעֲקֹב שִׂמְלֹתָיו וַיָּשֶׂם שַׂק בְּמָתְנָיו וַיִּתְאַבֵּל עַל בְּנוֹ יָמִים רַבִּים, וַיָּקֻמוּ כָל בָּנָיו וְכָל בְּנֹתָיו לְנַחֲמוֹ; ראוי להזכיר שלפי המקרא היו ליעקב עוד בנות? פעמי-עליון - שיחה 14:09, 25 במאי 2023 (IDT)

אתחיל מהסוף ואני מתנצל מאחר ואני היום ממש צפוף בזמן אז סליחה על התשובה על רגל אחת ובכל זאת משתדל להשיב.

יש דעות בחז"ל לפיהן היו ליעקב בנות אחד ההסברים לשאלה עם מי התחתנו בני יעקב הייתה שהם התחתנו עם אחיות שלהם (למעט יוסף) מבחינה זו יש דעות ששמעון בנוסף לאשתו לקח לאשה גם את דינה אחותו והיא אמה של שאול בן הכנענית המוזכר בין בניו.

(יש דעות שיש להם אחיזה במקור פחות חז"לי בספר הישר שנשותיהם היו מבנות הארץ ואף מונים לעיתים את שמותיהן)

השאלה האם לציין האם היו ליעקב עוד בנות זו שאלה שצריך לחשוב עליה, כי כאמור הנושא כאן הוא שבטי ישראל ולאו דווקא יעקב או צאצאי יעקב. הגם שזה נושא חופף. כי הנושא של בית אב שזה היסוד של המבנה השבטי היה תלוי בבנים ולא בבנות.

בנוגע לשאלה הראשונה למה מיותר לציין בויטראז של בית הכנסת מדוע יש 12 ולא 13 שבטים. מלבד לכך שהמקרה של בית הכנסת בשילה מאוחר לדוגמאות המפורסמות בנושא מחלונות שאגל ועד לשירות הבולאי ושלא לדבר על המסורת האיקונוגרפית של בתי הכנסת במוטיב של שבטי ישראל. רוצה לומר שברירת המחדל איננה להסביר מדוע אין 13 שבטים אלא להפיך מדוע יש ומאחר ויש גם בתמונה הנידונה 12 זה לא סביר להסביר למה. ההסברים על הפערים קיימים בערך. והכנסה של ההסבר הזה לתבנית התמונה יש בה משום אמירה. אין מקום לומר אמירה כאשר הפעולה עצמה אינה תמוהה מיסודה.

מודה לך על הפנייה לשיחה ועל הסבלנות. מקווה שהסברתי טוב. חג שמח. מי-נהר - שיחה 18:05, 25 במאי 2023 (IDT)

כמדומני שרוב הפרשנים המסורתיים נקטו כדעה האחרת בחז"ל, שלא היו ליעקב בנות נוספות מלבד דינה, ו'בנותיו' הן בנות בניו ("בני בנים הרי הם כבנים") או כלותיו הכנעניות שנקראות גם בנותיו (ראו רות, א', י"א–י"ג: ”וַתֹּאמֶר נָעֳמִי שֹׁבְנָה בְנֹתַי”). עמד (שיחה | תרומות) • ח' בסיוון ה'תשפ"ג • 21:41, 27 במאי 2023 (IDT)

אכן יש גישות כאלו הנסמכות בין היתר על כך שדינה מוזכרת בלבד. זה אכן נושא ארוך שלו צדדים שונים ביניהם שעד אז נמנעו במשפחתם מלשאת נשים נכריות מחוץ למשפחת תרח. מי-נהר - שיחה 22:09, 27 במאי 2023 (IDT)

הערות כלליות:

א. איני מסכים עם הטענה העקרונית "במינוח מקראי וככזה מצופה שההתייחסות אליו תיהיה על פי המקרא". בעיות:. 1. לפעמים המקרא סתום 2. הדרישה "לפי המקרא" היא גישה קראית שמצריכה השמטת כל פרשנות מאוחרת יותר - כולל פרשנות דתית. 3. הטענות המרכזיות שיש הן טענות לפי פרשנות דתית לטקסט (או גישה שמנסה למצוא קוהרנטיות בכל מחיר, בכדי לטעון שהתנ"ך נכתב במקור אחר). 4. דבר זה משמיט כל התייחסות מדעית לנושא דבר שאינו רצוי כלל.

ב. ההסברים המופיעים בפרק לגבי הסיבות להתייחסות לשבטים צריכים מראי מקום נוספים. לא די להביא את המקרא עצמו, יש צוך להסביר לדוגמה על מה נסמכת דעה כזו, לפי איזה פרשנוים וכו' - לדוגמה לפי פרק בראשית מח , יעקב מברך את את מנשה ואת אפרים, אבל הוא לא אומר דבר על שבטים. הוא כן אומר שהם יהיו דומים לשני בניו ויהיה להם נחלה ויהיו בעלי צאצאים רבים - אבל לא שהם יהיו שבט.

ג. לוי קיימים לפי המקרא במשך מאות שנים כקבוצה מאובחנת משך מאות שנים במצרים- האם הם נחשבים בשלב זה שבט? (אין להם נחלה אך גם לשאר השבטים אין) באופן כללי המקרא לא מעניק הגדרה מהו "שבט".

ד. פרק של ביקורת המקרא על מספר השבטים אכן אינו שלם ודורש הרחבה. האזרח דרור - שיחה 08:39, 28 במאי 2023 (IDT)

מי-נהר, תודה על התגובה. אכן, במקרא המבנה המשפחתי הבסיסי הוא פטריארכלי (כשמדברים על המושג בעת העתיקה צריך לשחרר את הרגשות השליליים שאנחנו חשים כלפיו בעת המודרנית), כפי שעולה יפה מבנות צלפחד, אבל דווקא לכן יש להזכיר לדעתי (לא בפתיח) שליעקב היתה בת שמוזכרת בתורה ואולי עוד בנות (ההתפלפלות על בני בנים הרי הם כבנים טובה למסורת, אך כמובן לא מקובלת במחקר, שכן מקורה מאות רבות של שנים אחרי העלאת סיפורי יעקב על הכתב), אך בשל מבנה החברה בכנען (במדבר המבנה היה מטריאכלי לרוב, כפי שניתן לראות ממעמדן של נשים כמו הגר וקטורה בנותנות־שם, מלכותן המוקדמת של מלכות קדר בממצא הארכאולוגי, ואף לסיפור מלכת שבא יש אחיזה במציאות היסטורית זאת) באותה תקופה הן לא קיבלו מעמד של שבט.

לגבי התמונה – בערך יש כמה הסברים לפער, וצריך להזכיר איזה הסבר מתאים למקרה שבתמונה.

דרור, אני מסכים איתך מאוד לגבי א.2. (גישה למקרא מצריכה השמטת פרשנות דתית מאוחרת, משנאית והלאה), אבל זה פער שלא נוכל לגשר עליו. אני לא חושב שנצליח לשכנע את מי שמאמין שספרות חז"ל היא המשך ישיר לתורה, שמדובר בשני מקורות שעלינו להתייחס אליהם באנציקלופדיה אוביקטיבית כנפרדים, כמו שהם לא יצליחו לשכנע אותנו אחרת – זה לא עניין של טיעון מול טיעון, עולם הטיעונים של כל אחת מהעמדות הוא עולם נפרד לגמרי. אבל לענייננו, אני חושב שהצלחנו ליצור פסקת פתיח ללא התייחסות לכל פרשנות מאוחרת, כולל פרשנות דתית מאוחרת. לגבי פרקי ההרחבה – הדבר בידך :) פעמי-עליון - שיחה 11:29, 28 במאי 2023 (IDT)

אין לי בעיה עם ספרות חז"ל - פשוט רוצה לשמור על סדר ושיהיו מקורות לטענות. האזרח דרור - שיחה 22:48, 28 במאי 2023 (IDT)

גם לי, היא מעניינת מאוד, אבל עלינו לקיים את ההפרדה הנדרשת בינה ובין המקור העיקרי בה היא עוסקת – המקרא שנכתב מאות רבות של שנים לפני תחילת ימי המשנה. פעמי-עליון - שיחה 23:47, 28 במאי 2023 (IDT)

חוסרים ובעיות בערך

אחת הדרכים להעריך איכות של ערך היא אם הוא עונה על שאלות עיתונאיות בסיסיות - מי , מה , מתי , איפה, למה, איך וכו'. דרך נוספת היא לבדוק את איכות המקורות - האם יש לנו מקורות ברורים לידיעות שכותובות בערך. הערך בעייתי בשני הקריטריונים האלה.

• לדוגמה למרות שיש כאן מפה שמופיעה פעמיים בערך , קשה להבין אילו ערים או ישובים נכללו באיזה נחלות של איזה שבט.
• האם ייתכן לדוגמה יש ערים שלגביהם יש בטחון רב שאכן שבט X שכן בהם וערים אחרות שבהן הבטחון הה נמוך יותר?
• האם יש ישובים שלא ברור בכלל אם היו של שבט X שכן בהם או Y? (נניח - דיבון) ?
• מתי ערים אלה הוקמו או נכבשו? מה הראיות ששבט ישראלי באמת ישב באותה עיר ובאיזה תקופה?
• מתי הגיעו השבטים לארץ ? לפי מי?
• עד כמה הטקסטים השונים על השבטים עקביים זה עם זה ? או עקביים עם תעודות של עמים אחרים?
• עד כמה הטקסטים השונים על השבטים עקביים עם ממצאים אריכאולוגיים?
• האם יש מחקרים הנוגעים לגנטיקה נניח? אילו תחומי מחקר משמשים כיום כדי לחקור את הנושא? נניח מוזכר ארכיאולוגיה אבל לא מוזכרת בלשנות או חקר המקרא שאני מניח שכן רלוונטיות (לפי השמות של שבט לוי והקשר למצרים). האם חקר ארכילוגיה של זרעים או חרקים רלוונטלי לנושא?

לפני שמתווכחים על הפתיח , כדאי להסכים מהן השאלות הרלוונטיות (מהן השאלות שחוקרי מקרא מסכימים או מתווכחים עליהן) , מה התשובות השונות לשאלות האלה. האזרח דרור - שיחה 07:53, 22 במאי 2023 (IDT)

שאלות מעניינות מאד Hila Livne - שיחה 15:41, 22 במאי 2023 (IDT)

בקשת מקורות, מיקום השבטים לפי התנ"ך, וקשר לארכיאלוגיה

חומר זה נמחק , ללא נימוק מספק בעיני, אשמח להסבר (האם כך מתייגים? משתמש:יאיר דב) האזרח דרור - שיחה 21:51, 22 במאי 2023 (IDT)

1. לגבי המקור לכך שהתוכנית המקורית היתה לנחול רק את עבר הירדן המערבי - אלו פסוקים מפורשים בפרשת מטות. לכן תבנית המקור מיותרת. 2. לגבי ההתפלגות של ממלכת ישראל ויהודה סביב שבטי אפרים ויהודה, אלו פסוקים מפורשים בספר מלכים, וגם שם תבנית המקור מיותרת. 3. לגבי הנחלות שמופיעות בתורה כחלק מנחלות שבט גד, אשמח שתראה לי היכן בספר יהושע פרק י"ג כתוב שעטרות שופן היתה בנחלת ראובן? היכן מוכרח משם שערוער היתה בנחלת ראובן? (הלא מופיע שם שגם בנחלת גד היתה עיר בשם ערוער, ראה פסוק כ"ה). 4. כל ההרחבה בשאלות העוסקות באופן כללי בעם ישראל לא רלוונטית לערך על שבטי ישראל. יש ערך נפרד על עם ישראל. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 23:07, 22 במאי 2023 (IDT)

1- אנה הוסף את המקורות במקום למחוק את הבקשה עליהם. זה שמשהו כתוב בתנ"ך לא אומר שהוא מוסכם על כולם. כתוב גם שמש בגבעון דום ובכל זאת אני מתקשה להאמין בכך , בין היתר בגלל שמדענים טוענים שהשמש לא מקיפה את כדור הארץ.

3+2- מה לגבי הערים האחרות בנחלת שבט גד \ראובן. ראה לדוגמה ערוער (מואב), דיבון מדוע מחקת במקום לתקן? האם לפי טענתך, כל החוקרים בטוחים ב-100% היכן היו כל הנחלאות וכל הערים בגבולות מדוייקים? האם הטקסט התנ"כי מבהיר בצורה חד משמעית לגבי כל עיר באיזה שבט היא היתה?

4 הערך על עם ישראל ארוך (יותר) מאורך הגלות. זה שמופיע שם מידע לא סותר את זה שהוא עשוי להיות רלוונטי גם כאן. אחרת נניח - אפשר למחוק את המידע על מצבת מישע - שהרי הוא מופיע בשני הערכים! השאלה עם דעתם של חוקרים וקיום מחקרים ארכיאולגיים על ישובים בארץ ישראל רלוונטים לערך על נחלאות השבטים בארץ ישראל. אם לדעתך לא רלוונטי - נמק מדוע. אם לא - בבקשה החזר. האזרח דרור - שיחה 07:31, 23 במאי 2023 (IDT)

1. המקרא הוא מקור בנוגע לטענות שנאמרו במקרא. מעגלי, אבל ככה זה. זה לא אומר שזה נכון לפי החוקרים, זה אומר שזה מה שהמקרא חשב שנכון. לא כותבים על מה שכתוב במצבת מישע 'דרוש מקור' כי דרוש מקור חיצוני אליו.

באותו אופן, בסיפור על שמש בגבעון דום, יש לכתוב: במקרא מתואר שיהושע עצר את תנועת השמש כדי לאפשר את המשך הלחימה... ולא לשים דרוש מקור על הטענה. זה מגוחך. מגבל - שיחה 09:12, 23 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם הסברו הבהיר של מגבל. באשר לשאלה בעניין הפירוט אודות מוצאו של עם ישראל, אין לזה קשר לערך הזה. אם לדעתך בערך על עם ישראל יש אריכות דברים מוגזמת בנושא, הפתרון הוא לא לדחוף את המידע הזה בעוד ערך לא קשור, אלא לפתוח ערך ייעודי שיעסוק במוצאו של עם ישראל לפי המחקר. יאיר דב • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 09:25, 23 במאי 2023 (IDT)

1. א. האם אנחנו מנסים להסתיר מהקורא היכן במקרא נאמרו הדברים האלה? ב. ייתכן ולגבי חלק מהטענות יש עדויות ממקורות אחרים.

2+3 - אשמח לתשובה למה נמחק מידע על מיקומי הערים.

4- לא מדובר על מוצא אלה על מקום מושבם של השבטים ועל תהליך התנחלותם בארץ לפי המחקר. מן הסתם לגבי חלק יש בטחון גדול יותר, כי נמצאו עדויות נוספות, ולגבי חלקם יש בטחון קטן יותר, זה פחות רלוונטי בערך על כל תולדות עם ישראל זה בדיוק רלוונטי כאן. האזרח דרור - שיחה 18:02, 23 במאי 2023 (IDT)

לא התעמקתי בכל הנושאים ששנויים במחלוקת, אבל אני מצטרף לבקשתו של האזרח דרור לציין בהערה את הפסוקים שעליהם הדברים מבוססים. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 18:33, 23 במאי 2023 (IDT)

הוספתי. יאיר דב • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 15:59, 24 במאי 2023 (IDT)

אנא התייחס גם לדברים האחרים שננמחקו.

בנוסף נדרשים עוד מקורות - לדוגמה "שבט ראובן וגד התיישבו בתחום שבין נחל יבוק הצפוני לבין נחל ארנון הדרומי שנשפך למרכז ים המלח, וחצצו למעשה בין העמים-האחים עמון הצפוני ומואב הדרומי. " - כיצד אנו יודעים היכן ישבו שבט ראובן ושבט גד? רק המקרא? מקורות נוספים? איך יודעים איפה ישבו בני עמון? לפי איזה מחקרים? לפי המקרא? באיזה שנים ישבו בני עמון איפה? באיזה ערים? באיזה מובן חצצו בני ישראל בין עמון לבי מואב? מי אמר שמדובר בעמים "אחים"? האזרח דרור - שיחה 08:54, 28 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים עם דרור בנוגע לפסקאות שנמחקו. באנציקלופדיה, מה לעשות, הגבולות בין חלק מהערכים מטושטשים, והדבר ניכר במיוחד בשבטי ישראל ובהתנחלות השבטים (כן כן, התנחלות השבטים ולא התנחות הישראלים/עם ישראל); כמו כן, אין ערך על עם ישראל, מדובר על הפניה ליהודים (ברור שאין מקום לפירוט ההיסטוריה של שבט גד בערך על היהודים). המידע שהובא רלוונטי מספיק לפרק נחלות השבטים בארץ ישראל כדי להופיע בו.

כמובן שתמיד צריך להביא את פסוק המקור, לטובת הקוראים, העורכים, והאמינות של ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 11:39, 28 במאי 2023 (IDT)

נחלות ראובן וגד

הוספתי לערך ביאור קטן לגבי אחת מרשימות השבטים, בה מוזכרים עשרה שבטים בלבד (הרשימה בבמדבר, ל"ד, ט"ז–כ"ט). בביאור ציינתי שנפקדים מהרשימה שבטי ראובן וגד, מפני שהם בחרו להישאר בעבר הירדן המזרחי ולא להיכנס לארץ כנען. המשתמש:מי-נהר ביטל את עריכתי מספר פעמים, תוך שהוא מאשים אותי בהטעייה ובכך שאני ״משחק משחקים״. אני אתעלם מהאשמותיו הבלתי חוקיות ואסביר כאן את העריכה (אמנם אני מופתע שצריך להסביר לאדם יודע ספר את הדברים האלה, אשר ידועים לכל מי שיש לו היכרות מועטה עם התנ״ך, וקצת נבוך לבקש עזרה מבעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי בעניין כל כך ברור, אבל מה לא עושים כדי להימנע ממלחמת עריכה?)

העובדה הידועה ששבטי גד וראובן בחרו בעצמם להישאר בעבר הירדן המזרחי, ואף ביקשו את רשות משה לכך, מוזכרת בפירוש בבמדבר, ל"ב, ב'–ה', ומוזכרת שוב ושוב במקומות רבים (למשל ביהושע, י"ח, ז' שם נכתב בפירוש ששבטי ראובן וגד לקחו את נחלתם, בניגוד לשאר השבטים שקיבלו נחלה בהטלת גורל). גם העובדה שהארץ שממזרח לירדן ניתנה ע״י משה בעוד הארץ שממערב לו ניתנה ע״י ה׳ מוזכרת לא פעם (למשל ביהושע, א', י"ד–ט"ו שם כתוב פעמיים ״נְשֵׁיכֶם טַפְּכֶם וּמִקְנֵיכֶם יֵשְׁבוּ בָּאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם מֹשֶׁה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן...עַד אֲשֶׁר-יָנִיחַ ה׳ לַאֲחֵיכֶם כָּכֶם, וְיָרְשׁוּ גַם-הֵמָּה אֶת-הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה׳ אֱלֹהֵיכֶם נֹתֵן לָהֶם. וְשַׁבְתֶּם לְאֶרֶץ יְרֻשַּׁתְכֶם... אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם מֹשֶׁה עֶבֶד ה׳ בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרַח הַשָּׁמֶשׁ.״).

עוד עובדה ידועה היטב היא שגבולה המזרחי של ארץ כנען הוא נהר הירדן, ואילו שבטי ראובן וגד התיישבו בארצות שנקראות ״ארץ יעזר״, ״ארץ הגלעד״, ״ארץ הבשן״, ״ארץ סיחון״, ״ארץ רפאים״ ועוד הרבה שמות שאינם ״ארץ כנען״ (וראו במדבר, ל"ב, א', ובאותו פרק בפסוקים ל"ג ומ', וכן דברים, ג', י"ג, בהם מוגדש שוב שמשה הוא שנתן להם את הארץ). גבולות ארץ כנען מתוארים בתורה פעמיים - פעם אחת בבראשית, י', י"ט שם מוזכרות ארבע ערי הכיכר כגבולה המזרחי, ופעם אחת ממש בפרק בו מופיעה רשימת השבטים האמורה - במדבר, ל"ד, י"א–י"ב שם נכתב בפירוש ״וְיָרַד הַגְּבֻל וּמָחָה עַל-כֶּתֶף יָם-כִּנֶּרֶת קֵדְמָה, וְיָרַד הַגְּבוּל הַיַּרְדֵּנָה, וְהָיוּ תוֹצְאֹתָיו יָם הַמֶּלַח״. גם כאשר מתארת התורה את סיור המרגלים בארץ (במדבר, י"ג, כ"א–כ"ט) אין אזכור לעבר הירדן. למעשה, הצירוף ״ארץ כנען״ מופיע במקרא 67 פעמים, שמתוכן עבר הירדן אינו מוזכר אפילו פעם אחת, ואילו העובדה שכדי להיכנס לארץ כנען צריך לחצות את הירדן מופיעה פעמים רבות - החל מ״הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים אֶת הַיַּרְדֵּן שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ״ דברים, ל"ב, מ"ז), דרך תשובתו של משה לבני ראובן וגד כאשר ביקשו ״אַל-תַּעֲבִרֵנוּ אֶת-הַיַּרְדֵּן״, שהיא ״וְלָמָּה תְנִיאוּן אֶת לֵב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵעֲבֹר אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-נָתַן לָהֶם ה׳״, ועד לתיאור האלוהי ״אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן אַרְצָה כְּנָעַן״ (במדבר, ל"ה, י'), לציווי ״שֵׁשׁ עָרֵי מִקְלָט תִּהְיֶינָה לָכֶם: אֵת שְׁלֹשׁ הֶעָרִים תִּתְּנוּ מֵעֵבֶר לַיַּרְדֵּן, וְאֵת שְׁלֹשׁ הֶעָרִים תִּתְּנוּ בְּאֶרֶץ כְּנָעַן״, וכמובן לעובדה שמשה נפטר בעבר הירדן המזרחי מבלי שזכה להיכנס לארץ המובטחת - כל אלה ועוד מופעים רבים מוכיחים בעליל כי נחלות ראובן וגד בעבר הירדן לא השתייכו לארץ כנען.

אין לי מושג מה מקור ההתנגדות העזה של מי-נהר לציון עובדה פרוזאית שהיא כה בסיסית ומגובה בכל כך הרבה מקורות מקראיים, אבל ברור לי שאם יש עוד קוראים כמותו, שלא יודעים את העובדה הזאת, אסור לנו להשאירם בטעותם, ועלינו להציג בפניהם את העובדות כפי שהן. לפיכך אני מבקש את תמיכת העורכים הנכבדים בהחזרת הנוסח המלא של ההערה המדוברת, היינו ״רשימה זו מונה עשרה שבטים, ואינה כוללת את שבטי ראובן וגד אשר בחרו להישאר בעבר הירדן המזרחי ולא להיכנס לארץ כנען״. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:05, 28 ביוני 2023 (IDT)

טוב נו... אין לי מה להוסיף לדברים הנכונים מלבד זה שהויכוחים פה מתחילים להיות ממש ילדותיים.

אני כן יכול לציין (למרות שזה לא קשור לנושא, זה פשוט מעניין) ש"כנען" ושאר המונחים הם די נזילים, כמו למשל "ארץ האמורי" שבתנ"ך מתאר לעתים את אזור ההר מהנגב עד עמק יזרעאל, אך במקורות אחרים מתאר את אמורו שבאזור מדינת לבנון המודרנית, ואף את "ארץ המערב" כולה (במקורות אשוריים חדשים, למשל), וכך גם כנען, שלעתים מתוארת כמקבילה לפניקיה (הידועה ממקורות שונים כרצועת חוף צרה), ואפילו בתקופה ההלניסטית השתרעה בוודאות לפחות עד לאודיקאה (שהיא "אם בכנען" לפי מטבעותיה). עם זאת אדגיש שאין שום פרשנות לשם כנען שמרחיבה אותו לעבר הירדן. סתם אנקדוטה :) פעמי-עליון - שיחה 15:31, 28 ביוני 2023 (IDT)

בשל קושי להשיב כעת בפרוטרוט אציין שבכוונתי לעשות כן מאוחר יותר כמידת האפשר. יש פה סלט כל כך גדול.

רק אציין כבר כעת את הגרסא הזו בה מופיעים ביאורים שהוצבו אישית לתת-הפרק במקרא. מה שמלמד על המגמה כולה.

הרזולוציה שעוסקים בה כאן איננה סבירה (זאת מלבד לכך שמכילה שיבושים רבים) כי הנושא איננו נחלות בני גד וראובן אלא מספר השבטים.

ומצד זה אף לא חייבים להסביר ולציין כל מקום שבו לא מופיעים 12/13 שבטים! יש עוד מקומות כאלה במקרא שיש אפילו פחות מעשר. ואם מציינים מי מהדוגמאות הללו בתת-הפרק הרי שיש לעשות זאת בצורה תמציתית! וכל שכן שלא להתפזר על הדוגמא בהערות-ביאורים כטרמפ להבעת דברים אחרים. מבחינה זו לא ניתן לומר שהתיקון שציינתי איננו נכון ומדוייק.

זאת מלבד לכך שבדברים דלעיל שכתב איתמר מובלעות שגיאות רבות שיקח זמן לפרטם כאן. כפי שציינתי אנסה בלנ"ד להתייחס עוד בהמשך.

אני חוזר ומדגיש בתוכן הנ"ל ישנם הנחות מוצא שגויות בנוגע לשימוש במינוחים ובפעולות. תוך ערבוב בין הקשרים שונים. מי-נהר - שיחה 15:50, 28 ביוני 2023 (IDT)

@מי-נהר לא הבנתי מילה אחת מדבריך. הדברים של איתמר נכוחים. כדי שנוכל לשמוע את דעתך תצטרך פחות להתפתל ויותר לומר דברים פשואים וברורים כדבריו של איתמר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:53, 28 ביוני 2023 (IDT)

תגובתי נרשמה בפרוטרוט כמידת האפשר ב-שיחה:שבטי ישראל#הפרק: מספר השבטים#במקרא. מי-נהר - שיחה 02:53, 29 ביוני 2023 (IDT)

אני מכבד את החלטתו של מי נהר להגיב תחת כותרת נפרדת, אך היות שאני מכבד גם את הנוהג הויקיפדי הנאה לנהל דיונים תחת כותרות שמתארות את נושא המחלוקת ולא את הפרק בו היא נתגלעה, אני ממשיך את הדיון כאן.

נראה לי שאני מבין מהיכן נובעת ההתנגדות שלו להערה - אני חושש שהוא מזהה בה תכנים שאין בה, והם שעוררו את חמתו:

ראשית, נראה שהוא הוטעה מכך שבגרסה הראשונה של ההערה כתבתי רק ״בחרו לא להיכנס לארץ״, ונראה שהוא השלים ״לארץ ישראל״ וראה בכך אמירה שארץ ישראל אינה כוללת את עבר הירדן (שזו אכן טעות, לפחות לרוב הדעות). אמנם כבר בזמן אמיתי חששתי שזה מקור הטעות, וכדי להימנע מתמיהות וחיכוכים הצעתי גם להדגיש שמדובר בארץ כנען וגם לצטט במפורש את גבולותיה לפי הפרק הנדון, אך נראה שאף פתרון לא הניח את דעתו.

אלא שכאשר אנו עוסקים בתקופה כה קדומה, אפילו בטרם ההתנחלות, אין טעם לעסוק ב״ארץ ישראל״ - ביטוי שאינו מופיע בתורה אפילו פעם אחת - אלא במובהק בארץ כנען, ולכן גם המילה ״לארץ״ לבדה מספיקה, אך לפנים משורת הדין הסכמתי לציין ״לארץ כנען״ והדבר אמור להספיק. כפי שהראיתי למעלה בסימוכין רבים, ארץ כנען נמצאת ממערב לירדן, ואפילו משה עצמו כעס על הראובני והגדי כאשר ביקשו להישאר ממזרחו, שכן אפילו הוא הבין זאת כנסיון לא להיכנס לארץ המובטחת, ואף משווה את בחירתם זו לחטא המרגלים (וראו במדבר, ל"ב, ז'–ט' והלאה).

לשאלה אם נכון להזכיר בהערת שוליים שאותם שבטים בחרו את נחלתם, שמשתמע מכך שהיה כאן ״שינוי בתכנית״ - גם לכך הבאתי סימוכין רבים מהכתובים, הדבר ידוע לכל ואין להעמיס על אמירה פשוטה זו משמעויות מיותרות. להיפך - בהסתרת בחירתם זו יש משום מניעה של מידע מהקוראים, שכן הניסוח ״נטלו את נחלתם״ מבליע הנחה שעבר הירדן הוא הנחלה שהובטחה להם מכבר, ולא כך הדבר (אולי רק בחלק מפרשנויות חז״ל, כפי שטען מי-נהר ללא סימוכין). עם זאת, גם כאן אני מוכן להתפשר, ואם מה שנראה פשוט לפי הטקסט המקראי הפך לסוגיה מורכבת בפי חז״ל אני מוכן להוסיף הסתייגות ולכתוב ״ברשימה זו לא נזכרים שבטי גד וראובן אשר על פי המקרא בחרו להישאר בעבר הירדן ולא להיכנס לארץ כנען״.

סיכומו של דבר, אני חושש שמי-נהר הנכבד ראה כאן כוונות נסתרות שלא היו לי. כוונתי היחידה היתה להסביר מדוע באותה רשימה מופיעים רק עשרה שבטים, ושנינו מסכימים שהדבר נדרש. המחלוקת היא רק האם ההסבר צריך לכלול את המידע שהשבטים בחרו בכך ושאותן נחלות נמצאות מחוץ לארץ כנען - או לא. נראה שיש כאן הבדל בגישה הויקיפדית שלנו, ותו לא. לטעמי, כאמור, מדובר במידע מעניין וחשוב, שיכול רק להעשיר את הקורא ולתת לו תמונה שלמה יותר של הנושא, ואולי אפילו לתקן טעות נפוצה - ולכן יש להכלילו בהערה. לדעתו זה פירוט מיותר, אלא שלטעמי השמטת המידע מוציאה את הקורא נפסד. אני חושב ששנינו נשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:22, 29 ביוני 2023 (IDT)

מרוב עצים לא רואים את היער... תוכלו לסכם בשני משפטים על מה הוויכוח? יאיר דב • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 09:38, 29 ביוני 2023 (IDT)

יאיר דב אנסה לתמצת עד כמה שאוכל: בערך מוזכרת רשימת השבטים שהשתתפו בהגרלת הנחלות לפני חציית הירדן, רשימה אשר מופיעים בה רק עשרה שבטים. חשבתי שחשוב להסביר לקוראים מדוע זה כך, ולכן הוספתי ביאור-שוליים שמציין שנפקדו מהרשימה ראובן וגד, משום ששבטים אלה בחרו להישאר ממזרח לירדן במקום להיכנס לכנען. מי-נהר מתנגד לניסוח הזה ומציע "אשר נטלו בשלב מוקדם את נחלתם בעבר הירדן המזרחי" - ניסוח שבעיניי הוא מטעה וחסר: מטעה מכיוון שהוא לא מציין שהשבטים בחרו בעצמם את הנחלות האלה (כפי שמתואר שני פרקים קודם לכן, וזאת בניגוד לשאר השבטים שקיבלו את נחלותיהם בהגרלה) וחסר מפני שהוא מסתיר את העובדה שנחלות ראובן וגד נמצאות מחוץ לארץ כנען (ועל כן יצא עליהם קצפו של משה). זוהי תמצית המחלוקת, ושאר ה"עצים" ב"יער" של הודעותיי הם בעיקר מובאות מהכתובים אשר מוכיחות את שתי הטענות (שאני מופתע שבכלל צריך להוכיח אותן) לגבי בחירת השבטים ולגבי גבולות ארץ כנען. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:04, 29 ביוני 2023 (IDT)

אני סבור שהניסוח של איתמר מדוייק יותר עובדתית.--Nahum - שיחה 12:20, 29 ביוני 2023 (IDT)

גמני מסכים עם הניסוח של איתתמראשפר: אכן, שבטי ראובן וגד (ולאחר מכן גם חצי המנשה) בחרו להשאר בעבר הירדן המזרחי ולא להכנס לארץ כנען. אכן: במדבר לב’ א’-לב’: שבטי ראובן וגד מבקשים את רשותו של משה להשאר בעבר הירדן, ומשה מתנה את הסכמתו בכך שיעברו חלוצים להשתתף עם כל יתר השבטים בכיבוש הארץ, ואז יוכלו לחזור לנחלתם בעבר הירדן. הם מסכימים לתנאי זה (פסוק לב): "נַחְנוּ נַעֲבֹר חֲלוּצִים לִפְנֵי יְהוָה, אֶרֶץ כְּנָעַן; וְאִתָּנוּ אֲחֻזַּת נַחֲלָתֵנוּ, מֵעֵבֶר לַיַּרְדֵּן".יהושע א’ יב’-טז’: לאחר מות משה, יהושע חוזר על התנאי של משה בפני שבטי ראובן, גד וחצי המנשה, והם מאשררים אותו. יהושע  יג’ ז’-ח’: לאחר כיבוש הארץ, כאשר יהושע זקן ובא בימים, מצווה אותו ה’ לחלק את הארץ בין תשעה וחצי השבטים הנותרים: "עַתָּה, חַלֵּק אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת בְּנַחֲלָה--לְתִשְׁעַת הַשְּׁבָטִים; וַחֲצִי, הַשֵּׁבֶט הַמְנַשֶּׁה.   עִמּוֹ, הָראוּבֵנִי וְהַגָּדִי, לָקְחוּ, נַחֲלָתָם--אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם מֹשֶׁה, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרָחָה, כַּאֲשֶׁר נָתַן לָהֶם, מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה".

כמו כן, לעניין מספר שבטי ישראל. התיאור והפירוט של המספר השונה של שבטי ישראל במקומות שונים במקרא הוא חשוב, מעניין וראוי להיכתב פה בערך. אבל בעיני, מספר שבטי ישראל הוא שנים עשר, ומבחינתי זו אף צריכה, אולי, להיות כותרת הפסקה (ואולי אף שם הערך). ואסביר. שנים עשר שבטי ישראל הוא מושג מכונן במסורת ובתרבות. אפשר לקרוא לכך אמת נראטיבית, או מיתולוגית. זו אמת שאינה עומדת בסתירה למחקר ההיסטורי או הארכיאולוגי, אלא היא אורתוגונלית להם. כמו כן, המספר 12 הוא מספר טיפולוגי. כמו, להבדיל, שלגייה ושבעת הגמדים (למרות שיש סברא האומרת ש-Grumpy הוא למעשה איש-לטאה... לא סגור על זה). כמו זהבה ושלושת הדובים. כמו ב- "אוֹמְרִים: יֶשְׁנָהּ אֶרֶץ, עַמּוּדֶיהָ שִׁבְעָה,שִׁבְעָה כּוֹכְבֵי-לֶכֶת צָצִים עַל כָּל גִּבְעָה.".  למעשה היו תשעה כוכבי לכת (והיום שמונה). אבל את טשניחובסקי לא נשנה, וגם לא את המסורת שלנו. שלושה עשר מדיא, שנים עשר שבטיא. ידידיה שילת - שיחה 17:01, 2 ביולי 2023 (IDT)

ידידיה שילת, אני חייב להעיר שאהבתי את ההקבלה, אך היא לא מדויקת – אף אחד לא רואה בטשרניחובסקי דברי אלוהים חיים, שכל מה שיוצא מפיו אמת ואין בו טעויות וסתירות, בניגוד למקרא. אני אישית מתחבר מאוד להתבוננות על התנ"ך כעל טקסט תרבותי, פולקלור, סיפורי עם (לא במובן השלילי – אלא במובן של יסוד תרבותנו), אך הדת מנסה להפוך אותו לדבר אחר, ובכך מזיקה למקרא ולעצמה. לדעתי. פעמי-עליון - שיחה 00:04, 3 ביולי 2023 (IDT)

הפרק: מספר השבטים#במקרא

מפני כבודם של המתדיינים ומפני שאיתמראשפר נעתר לפנות לדף השיחה אניח פה את תגובתי.

• הערה טכנית - פתחתי פה כותרת תקנית תחתיה אכתוב את תגובתי, מאחר וקודמי מסרב לתת כותרת עניינית המקובלת על הצדדים הגם שכותרת איננה שייכת לפותח הדיון ושהצעתי כותרת כללית הוגנת המאפשרת לו להציג את עמדתו בנושאים השונים שעלו במחלוקת העריכה.

מאחר שסבורני שהכותרת שנתן מכילה כבר ביסודה את מהות הבעיה וחוסר הענייניות בנושא ומשכך מטעה ומסיתה את הדיון למקומות לא רלוונטים ומאחר והוא מתעקש להשתמש בה, לכן אכתוב כאן את דבריי כדלהלן.

• א. מבחינת הסדר וההקשר של הפרק הנידון - מספר השבטים במקרא: ישנן מספר דוגמאות לציון מרוכז של שבטי ישראל חלקן מופיעות בפסקה הראשונה.

בפסקה השנייה עוסקים בנוסף בתופעה לפיה לעיתים שבט יוסף נמנה כשני שבטים! ומביאים מספר דוגמאות. (מבחינה זו למקרה של הרשימה של 10 השבטים שנחלו בעבר הירדן המערבי אין זה משנה למה נחלו 2 בעבר המזרחי אלא הדוגמא לשימוש באפרים ומנשה כשני שבטים)

עם זאת מאחר וגם פסקה זו מוסיפה הדגמות לפרקטיקה של מניין השבטים, לכן הגם שלא היה חובה בדבר, יש מקום להערת ביאור המסבירה מדוע בדוגמא על חלוקת הארץ בגורל ל-10 שבטים לא צוינו שבט ראובן וגד. (או במילים אחרות מדוע גם בדוגמא זו למעשה מונים חלוקת הארץ ל-12 נחלות שבטים. כלומר 12 שבטים)

לכן ההסבר המתבקש בהערת הביאור הוא לציין ששני שבטים כבר קיבלו את נחלתם. וכך ציינתי בעריכתי כדלהלן:"רשימה זו מונה עשרה שבטים, ואינה כוללת את שבטי ראובן וגד אשר נטלו בשלב מוקדם את נחלתם בעבר הירדן המזרחי."

לעומת זאת בעריכתו של איתמר הוא לוקח את ההערה למספר נושאים אחרים שאינם נדרשים לנושא הנידון כנ"ל!

הנושאים שהוא מנסה להכניס להערה עוסקים בין היתר בשאלות:

למה בני ראובן וגד נחלו בעבר הירדן המזרחי?

מה מעמדו של עבר הירדן המזרחי מצד עצמו ובהקשר למינוחים הנוגעים להגדרת גבולות הארץ על משמעויותיה ?

מלבד לכך ששאלות אלה אינן שייכות כלל לנושא הנידון! (לשם כך מוקדש בערך פרק מאוחר יותר על נחלות השבטים ואגב גם שם נכתבו דברים שגויים אבל זה כבר לדיון עתידי) די בכך כדי להסיר התוכן שכתב משום חוסר שייכות לעצם הנושא ופירוט יתר.

ב. בכל אופן לענייננו נציין שגם אם השאלות הללו היו שייכות לנושא הנידון הוא כתב בהם מספר דברים שגויים!

1. כוונתי להיגד שלו "בחרו להישאר בעבר הירדן המזרחי ולא להיכנס לארץ" אשר שגוי גם בתחילתו וגם בסופו ומסלף/מטעה אודות הסיפור המקראי ומשמעויותיו בנושא זה. (השאלה היא עד לאיזה רזולוציה בתגובות המיותרות האלה נצטרך להגיע בכדי להכריח לכתוב בהערה יותר מאשר ...אשר נטלו בשלב מוקדם את נחלתם בעבר הירדן המזרחי.) זה לא נכון שהם בחרו להישאר. זה לא נכון שהם בחרו לא להיכנס. זה לא נכון שהם לא נכנסו, זה לא נכון שהם לא חלק מהארץ או מנחלות השבטים או מכיבוש הארץ או שהם פעלו מהמניעים שמשה ויהושע חשדו אותם כפי שהמקרא מלמד למפרע ועוד... מה שנכתב לעיל בתגובה הארוכה זה הצגת חלק מהמונה הכוללת של התקופה ומכלול האירועים.

2.בנוסף בעריכתו הנידונה הוא פותח סוגריים שמלבד לכך שכל ההערה הארוכה שם מיועדת להתפלמס, בתוך ערך!? היא מציבה הנחות מוצא בנוגע למה אמורות להיות גבולות הארץ מה זו "הארץ" מה היה אמור להיות התכנית האלוהית... ובמובלע מה נובע מזה... זה לא אנציקלופדי ולא קביל. מלבד לכך שגם זה תוכן מטעה. (צריך מערך הסברה שלם כדי להסביר על מעמד הנחלות וחלקי הארץ בכל אחד מעברי הירדן ועל האופנים בהם המקרא מלמד עליהם בהקשרים שונים כמו גם על הדרכים לפיהן אדמה הופכת להיות נחלת עם ישראל כמו גם הדרכים שבהם איננה הופכת לכזו.) כך או כל זה לא תפקיד הערת הביאור פה!

ב. כאן חשוב לשים לב לכמה עיסוק משקיע איתמר בתגובתו הספציפית בדיון בגבולות ארץ כנען, בפעולת הכניסה לארץ, בהגדרת המינוח הארץ... למה??? למה! מה זה נוגע לנושא ? זה נוגע, בגלל המסרים שהוא מנסה להכניס בכח באמצעות הפרק.

ונשיב כמה מילים גם על דבריו אלה באופן כללי:

1. איתמר מדגיש במיוחד את המינוח להיכנס לארץ. המינוח להיכנס לא קיים במקרא לשון כניסה הוא בלשון חז"ל, נגיע אל זה. במקרא כתוב כי תבואו אל הארץ, לרשת את הארץ וכד'. מבחינה זו נאמר עוד לפני פניית שבטי גד וראובן (פניות מסיבות ענייניות ולא כי לא רצו לרשת נחלה בארץ ישראל, ומה היא ארץ ישראל וכו...)

נאמר: "וַיְדַבֵּ֥ר ה' אֵלַ֥י לֵאמֹֽר... רְאֵ֣ה נָתַ֣תִּי בְ֠יָדְךָ֠ אֶת־סִיחֹ֨ן מֶֽלֶךְ־חֶשְׁבּ֧וֹן הָֽאֱמֹרִ֛י וְאֶת־אַרְצ֖וֹ הָחֵ֣ל רָ֑שׁ... (דברים פרק ב'). כאמור ירושת הארץ ע"פ השם עוד לפני הפנייה של 2 השבטים.

בכלל הבחירה להתעסק במינוח ארץ כנען דווקא מי קבע שזה המינוח הרלוונטי פה? הובטח לבני ישראל גם להוריש ולנחול את ארצות שבעת העממים כאמור נחלות גד וראובן (וחצי המנשה) היו מארצות שבעת העממים במקרה זה האמורי.

2.איתמר גורס שהמינוח "הארץ" מתייחס תמיד רק לארץ כנען ושמשכך ארץ ישראל היא בהתאמה ארץ כנען זו תפיסה שגויה של הנושא של היחס בין ארץ ישראל לארץ כנען. גבולה של ארץ כנען שהיא מינוח מצומצם נבדל מסיבות שונות איננו מינוח יחידי וכולל. (ואני לא מדבר על זה שאפילו המינוח ארץ הכנעני משמש בכמה מובנים שונים) ובנוסף כאמור ההתעכבות על כך היא עיסוק מגמתי במה שאיננו עצם העניין פה. כאמור המינוח הארץ יכול ומשמש בהקשרים שונים גם לא לארץ כנען, יש לכך כמה מובנים רחבים חלקם רלוונטיים למעשה כבר בדיון זה וחלקם לא. (ראו למשל ב-רמב"ן על דברים יא כד על הפסוק "כל המקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם יהיה מן המדבר..." ואגב בגין כללים אלה יכלו בני גד וראובן לנחול את נחלתם רק למפרע במידה וייקמו את התנאי להיחלץ חושים במלחמת כיבוש הארץ "עַד הוֹרִישׁוֹ אֶת אֹיְבָיו מִפָּנָיו: וְנִכְבְּשָׁה הָאָרֶץ לִפְנֵי ה' וְאַחַר תָּשֻׁבוּ...") לא כאן המקום להרחיב.

ובכל זאת כן נציין דוגמא אחת מהמקרא המופיעה בספר דברים פרק יט. שאיתמר השתמש בה בצורה שגויה

כִּי יַכְרִית ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ אֶת אַרְצָם וִירִשְׁתָּם וְיָשַׁבְתָּ בְעָרֵיהֶם וּבְבָתֵּיהֶם. שָׁלוֹשׁ עָרִים תַּבְדִּיל לָךְ בְּתוֹךְ אַרְצְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ לְרִשְׁתָּהּ:

וזה בדיוק מה שמשה עושה בדברים פרק ד: "אָז יַבְדִּיל מֹשֶׁה שָׁלֹשׁ עָרִים בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרְחָה שָׁמֶשׁ" וזה קשור לפסקה הבאה

לענייננו לא עושים ערי מקלט בחוצה לארץ.

3. בחזרה לנושא של הכניסה לארץ ישראל איתמר הזכיר למשל את משה שלא נכנס לארץ. (ארץ ישראל מינוח שבעצמו משמש במספר משמעויות תלוי תקופה והקשר)

לא כתוב שמשה לא ייכנס לארץ ישראל אלא שלא יעבור את הירדן או לא יביא את הקהל לארץ וכו, זה לא אותו דבר למרות שספרותית יש לכך משמעות קרובה. וחז"ל מתעכבים בדיוק על כך בפרשת ואתחנן, שמשה שראה שכן הוריש ונכנס לארץ שהובטחה לאברהם שתינתן לבניו, ושהגדיר בה ערי מקלט וכו, סבר שחלק מהשבועה שלא ייכנס לארץ הותר וקיווה שמכאן גם הדבר יותר לארץ שמעבר לירדן... הארץ הטובה... אין חולק שישנה הבדלה בין הארץ שמעבר לירדן לארץ שממזרח לירדן אבל זו טענה שגויה שהן אינן יחד נחלת בני ישראל או ארץ ישראל וכו... בהקשרים רבים.

כך למשל גם בספרי (דברים ג') "אחרי הכתו את סיחון, משל למלך שיצא הוא וחיילותיו למדבר... כך אמר משה: אם מוכיח אני את ישראל תחילה עכשיו יאמרו עלי בשביל שאין בו כח להכניסנו לארץ ולהפיל סיחון ועוג לפנינו הוא מוכיחנו. הוא לא עשה כן, אלא לאחר שהכניסם לארץ והפיל סיחון ועוג לפניהם אחר כך הוכיחם לכך נאמר: אחרי הכותו את סיחון מלך האמורי".

וכך למשל לגבי מצוות ביכורים שנאמר בה "וְהָיָה כִּי תָבוֹא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה וִירִשְׁתָּהּ וְיָשַׁבְתָּ בָּהּ. וְלָקַחְתָּ מֵרֵאשִׁית כָּל פְּרִי הָאֲדָמָה אֲשֶׁר תָּבִיא מֵאַרְצְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ וְשַׂמְתָּ בַטֶּנֶא..." על כך יש דעות מרכזיות בחז"ל שמצווה מדוארייתא להביא ביכורים מעבר הירדן המזרחי! (ביכורים אפשר להביא רק מארץ ישראל)

והתנאים ידעו לקרוא לא פחות טוב את המקרא ממשתתפי הדיון בנוגע לפשט המקרא שציטטו פה ממנו קטעים וחלקי סיפורים.

אמנם צודק איתמראשפר שיש הבדלים כמו למשל שיש גם דעות שלא מביאים משם ביכורים כי זה איננו בגדר ארץ זבת חלב ודבש, אבל זה בדיוק הענין יש גישות שונות בנושא!!! ולכן אי אפשר להכניס בכוח כתיבה חד צדדית מטעה בנושא מורכב במקום שזה אפילו לא הנושא שלו. מי-נהר - שיחה 02:52, 29 ביוני 2023 (IDT)