שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחקר של אורי מילשטיין מהעשור האחרון מוכיח שלא היה טבח בדיר יאסין אבנעזר בלפור 22:13, 11 אוק' 2004 (UTC)

אורי מילשטיין הוא כישרון יוציא דופן, שיוכיח לך שהשמש זורחת בחצי הלילה. דוד שי 22:15, 11 אוק' 2004 (UTC)

הוא מספיק כישרון כדי להביא עדויות של אנשים שממש היו שם. אבנעזר בלפור 22:49, 11 אוק' 2004 (UTC)

אולי תביא כאן כמה מעדויותיו, במיוחד אלה שעוסקות במספר הקורבנות ובחלקם בלחימה. ננסה לעמת את העדויות, שאני חושש שכולן של בעלי אינטרס מובהק ולא של נציגי האו"ם, עם העובדות, ואולי נלמד משהו על חקירה יצירתית של ההיסטוריה. דוד שי 06:48, 12 אוק' 2004 (UTC)

עוד לא שמעת את העדויות וכבר אתה חושש? הן מופיעו כולן בספרו של מילשטיין על מלחמת השחרור. אבנעזר בלפור 07:47, 12 אוק' 2004 (UTC)

אל תנסה, חבל על זמנך. אורי מילשטיין הוא מוקצה מחמת מיאוס משתי סיבות: א. הוא מאוד בוטה בדבריו. ב. הוא מטיח את האמת בפרצופם של רבים. העובדה שהם אינם הולכים אתו לתביעת דיבה מוכיחה כי דבריו נכונים, אך אותם אנשים (ראה למשל יצחק מרדכי, ליפקין-שחק ועוד) דואגים למדר אותו ממחוזות האקדמיה. אותם אלו שישקרו בדוחו"תיהם ובתחקיריהם. נסה תרגיל לדוגמה: קח נושא סנסציוני שעליו כתב מילשטיין ועמת אותו מול תחקיר של היסטוריון צבאי או איש צבא אחר ותיווכח שמילשטיין צודק. אבל כאן אל תזכיר אותו. ppesel 12:47, 9 אפר' 2005 (UTC)

קישורים חיצוניים

בערך היה קישור יחיד לאתר האצ"ל. הוספתי קישור לאתר "זוכרות את הנכבה". ערןב 14:47, 6 יוני 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם זה, לא ניסיתי אפילו למצוא את אתר האצ"ל, פשוט בדף הזה המילים "הוועד הערבי העליון" והוא התאים לכאן. טרול רפאים 15:56, 6 יוני 2005 (UTC)

ein kan hityachsut bichlal shetkifat shairat hadasa neesta beikvot kibush dir yasin. yesh eduiot shehaetzel hovil shvuiim midir yasin bezura mufgent berchovot yerushalaim

צה"ל סרב בתחילה להכיר במספר לוחמי אצ"ל אשר נפצעו בקרב דיר יאסין כנכי צה"ל בטענה כי הקרב היה פעולה לא מאושרת של האצל"ל והלחי. לוחמי האצ"ל ערערו על קביעה זו כאשר הם יוצגו ע"י אליהו מרידור ( אביו של השר לשעבר דן מרידור) ואכן בית משפט מוסמך של מדינת ישראל קבע באופן מוחלט כי הפעולה נעשתה בידעה ובהסכמה של מפקדת ההגנה ולוחמי האצ"ל הוכרו כנכי צה"ל . כמו כן שימש הקרב לצרכי תעמולה פנים יהודיות ע"י מפא"י במסגרת מאבקם בארגוני האצ"ל והלח"י . לכן הפסקה בה נאמר כי כנראה דוד שאלתיאל ידע על ההתקפה על הכפר לפני ביצועה אינה מדויקת הוא ידע על הקרבאולם מטעמים מובנים הוא בחר לאחר מכן להסתייג מכך. להערכתי הפסקה הראשונה שלי ראויה לדעתי להצטרף לערך הפסקה השניה הינה קצת יותר ספקולטיבית ולכן מקומה רק בדפי השיחה. מאחר ומדובר בערך רגיש ואיני רוצה לעורר מהומת אלוהים כבר בעריכה הראשונה שלי אבקש הערות בטרם העריכה.

כדאי לציין את העובדה שלוחמי אצ"ל עברו עם רמקול והודיעו על התקיפה בטרם התחילה. הודעה זו גרמה להחלשת גורם ההפתעה, וגבתה מחיר בחיי אדם, אותו הסכימו לוחמי האצ"ל לשלם בעבור נקיון כפיהם במלחמה. עובדה זו נזכרת בעדויות של לוחמים שהשתתפו בקרב. נדב דוד 22:08, 19 באוקטובר 2006 (IST)

כמו כן, חשוב לציין שהשמועות על "טבח" הגיעו ממפקדת ההגנה, בכרוז גינוי שפרסם דוד שאלתיאל (שאישר את המבצע) מיד לאחר הקרב. המטרה לא היתה הפחדת הערבים, אלא פרסום הכרוז נבע מחשש של מנהיגות הישוב מתגובות קשות של העולם. משתמש:נדב דוד

אנציקלופדיה מגויסת במיטבה

---

מימיי לא קראתי ערך כה מכובס ולא מאוזן. אפשר כבר לתת ישר קישור לאתר הסוכנות או האצ"ל ונסגור עניין. טבח? לא אצלנו. 84.94.205.157 19:44, 3 באפריל 2007 (IDT)

סחטיין על הרמת הכפפה וכתיבת ערך נפרד על הפרשה. כך היה צריך להיות מלכתחילה וכך ראוי. עתה רק נותר לאזן מעט יותר את הערך. למשל, הטענה כאילו בוצע טבח במקום רחוקה מלהיות טענה של "השמאל הקיצוני" - זוהי טענה הכתובה בלא מעט ספרי הסטוריה מכובדים מהזרם המרכזי (ראה למשל בני מוריס ועוד).84.94.147.130 16:09, 12 באפריל 2007 (IDT)

מספר ההרוגים לפי מחקר אוניברסיטת ביר זית הוא 120 ולא 107. ראה הגרסה בוויקיפדיה האנגלית. הוספתי תיבת עריכה כי הערך לדעתי מבולבל ולא אחיד. 84.94.147.130 14:09, 13 באפריל 2007 (IDT)

עוד הפעם "השמאל הקיצוני"? חלאס, זה לא רציני. 84.94.147.130 15:33, 13 באפריל 2007 (IDT)

ולמה הסירו את הקישור לספר של בני מוריס? 84.94.147.130 18:31, 13 באפריל 2007 (IDT)

לגבי העובדה שנשות הכפר הצטרפו ללחימה.

את העובדה שנשות הכפר הצטרפו ללחימה יחד עם גברים שהתחפשו לנשים הוספתי (לפני היותי משתמש רשום) לאחר ששמעתי זאת מעזרא יכין שלחם באותה מלחמה.--צפתי גאה•שיחה

מהו המקור? עדות שמיעה? האם הוא כתב זאת בספר, אתר אינטרנט, עלון פנימי של יוצאי האצ"ל? מהו המקור? בינתיים אני משיב את התבנית. אין הדבר שונה מהויכוח על עדות שמיעה בעמונה. בברכה, --אורי • שיחה 17:48, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם אורי. גילגמש • שיחה 17:52, 4 באפריל 2007 (IDT)

עדות ראיה של אחד מהלוחמים שהיו שם. לא מספיק? צפתי גאה•שיחה

מבלי להיכנס למשמעות של עדות של מי שהיה שם, לא, זה לא מספיק. לא משום שעדותו אינה מספקת, אלא משום שעדות זה אינה מתועדת. כלל בסיסי בהבאת מקורות הוא שכל קורא יכול לגשת ולבחון אותם בעצמו: לקרוא את הספר, לגלוש באתר, לבקש ממישהו לראות את ההתכתבות הפרטית שצוטטה וכדומה. שמיעת עדות שבעל פה אין בה די. סביר להניח שלו הדבר נכון יש לו עדויות במקומות נוספים בהם התבטאו לוחמי אצ"ל ולח"י שניסו לטהר את שמם, אולי שם ימצא מקור לגיטימי לטענה זו. בברכה, --אורי • שיחה 18:49, 4 באפריל 2007 (IDT)

בדיוק באותה המידה סבא שלי הראה את הכפר לאחר הקרב לנציג של הצלב האדום והוא אמר שלא היה שום טבח אבל זה לא אומר שאני יכול להתחיל לשנות את הערך לפי זה. יונתן ^שיחה 09:30, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא ייתכן

לא ייתכן כי ה"לקריאה נוספת" היחיד שיש פה הוא ספרו של מילשטיין. בערך ניתן כבר מקום לדעתו, האם יש לתת מקום גם לספר שלם פרי עטו ללא כל איזון לצד השני? HansCastorp 09:23, 7 באפריל 2007 (IDT)

אם יש לך שם של ספר שכתב "הצד השני", הוסף אותו. דוד שי 11:38, 7 באפריל 2007 (IDT)

אין לי כזה. אך במצב כזה דומני שעדיף לא לשים אף "לקריאה נוספת". האם בערך על השואה נשים ב"לקריאה נוספת" רק ספר שכתב מכחיש שואה? (צר לי על ההשוואה הלא מאוזנת בממדיה). האם בערך על רצח העם הארמני נביא ב"לקריאה נוספת" ספר שנכתב על ידי דיפלומטים טורקים? וכיו"ב. HansCastorp 16:11, 7 באפריל 2007 (IDT)

גישתך, להעדיף חוסר מוחלט של מידע על-פני מידע שאינו משקף את כל הצדדים, בעייתית. ויקיפדיה נבנית בהדרגה. האם נמחק את הערך ליד מפני שטרם נכתב ערך מקביל על שירת האסקימואים? בנוסף, לא ברור לי האם יש להתייחס לערך זה כאילו יש בו "צדדים". לא מדובר בנושא של תפיסת עולם, אלא באירוע היסטורי, שבו יש להביא את העובדות, והספר של מילשטיין עוסק בעובדות. לפעמים יש ויכוח על העובדות, אבל אמת עובדתית יש רק אחת. האם תוכל להוכיח שבספרו של מילשטיין יש שקרים? דוד שי 16:32, 7 באפריל 2007 (IDT)

אין ספר שלם, אבל יש תאור של הטבח בדיר יאסין בספר שצרפתי לקריאה נוספת. בניגוד לערך הנוכחי המתבסס על עדויות של איש לח"י בלבד, טוענים ה"ה לאפייר וקולינס כי "במגמה להיזהר מפני כל נטייה ערבית לנפח בדיעבד את ממדי המאורעות, נלקח החומר על דיר יסין בו השתמשנו בפיסקה זו ובבאות אחריה, ממקורות יהודיים, מן הדו"ח של איש הצלב האדום הבינלאומי ז'אק דה רנייה, ומשלושת דוחות על הפרשה שהוגשו למזכיר הראשי של ממשלת ארץ ישראל, סיר הנרי גרני, על ידי רי'צרד צ'. קטלינג, העוזר למפקח הכללי על המחלקה לחקירת פשעים (CID) בימים 13, 15 ו-16 באפריל". התאור שלהם תוך שימוש במקורות הללו שונה לחלוטין ממה שמופיע בערך, אבל אין לי עניין לעסוק במלחמת עריכה ולכן אסתפק בזאת. אביהו • שיחה 17:25, 7 באפריל 2007 (IDT)

העברה/פיצול

כמדומני הערך דיר יאסין אמור לעסוק בכפר עצמו. אם כוונת הערך לעסוק באירוע בלבד, ניתן להעביר אותו לשם "הטבח בדיר יאסין" או "הקרב בדיר יאסין" (כל אחד לפי דעתו האישית). בכל מקרה צריך להפריד בין הכפר עצמו לבין האירוע. גלובוס ~ שיחה 02:04, 9 באפריל 2007 (IDT)

פיצלתי. דוד שי 10:39, 9 באפריל 2007 (IDT)

מוזר לציין "טבח דיר יאסין"

מה זה מעניין מה הערבים אומרים על הארוע? אני יכול למצוא מחר בבוקר נאצים שיגידו כי השואה לא הייתה, אז מה - אז תשנו את הערך של שואה ל "אסון שארע אולם דעות סוברות כי אולי הוגזם" וכו'?

גם הערבים הם בני אדם.

יש גם לא מעט ישראלים שסוברים כי התקיים שם טבח - קרא את הערך.

את השימוש בשואה שמור נא לבעיות גדולות יותר.

בסוף דבריך חתום באמצעות ~~~~ . דוד שי 11:52, 9 באפריל 2007 (IDT)

השם "פרשת דיר יאסין" מתאים בהחלט. את המילה טבח יש לשמור לארועים קיצוניים מאוד מאוד ולא כמו שנעשה בערכים אחרים כמו טבח מעלה עקרבים או טבח ליל הסדר שהיו בעצם פיגועים ופעולות חבלה. הבעייה קיימת ביחוד שמתרגמים ערכים מאנגלית שם יש שימוש במילה massacre .--‏Avin • שיחה‏ 12:55, 9 באפריל 2007 (IDT)

תבנית העריכה

הערך עומד בכל סטנדרט מקובל בוויקיפדיה, כולל בנייטרליות. אני מציע להוריד את תבנית העריכה. נחמיה ג 11:33, 24 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע שתבדוק זאת שוב. בגרסת הערך שטענת שאין צורך לערוך היה כתוב ש"פרשת דיר יאסין הוא...", על השאר לא טרחתי לעבור כרגע. המתעתק • שיחה 11:45, 24 באפריל 2007 (IDT)

חכם בלילה :). זה נוצר בגלל שבמקור היה כתוב, למיטב זכרוני, "טבח/קרב דיר יאסין הוא". נחמיה ג 11:53, 24 באפריל 2007 (IDT)

אינני עוסק כאן בסיבות ובפרשנויות. העובדה הפשוטה הייתה שהערך לא עמד בכל סטנדרט מקובל בוויקיפדיה באותו רגע. המשתמש האנונימי 84.94.147.130 (שיחה) שם את תבנית העריכה, לדעתי בגלל מלחמת העריכה הקטנה שהייתה אודוות ציון מספר ההרוגים. אני מניח שזה תוקן. אם כבר התבנית עומדת, כדאי לבדוק את הערך באופן כללי. אם בדקת את כל הערך, ונראה לך שאין לה מקום, לדעתי אתה יכול להוריד אותה בעצמך. הבקשה היחידה שלי היא שאכן תעבור על כך הערך ותהיה בטוח בכך. המתעתק • שיחה 12:00, 24 באפריל 2007 (IDT)

אני הוספתי בזמנו את תבנית העריכה (אני משתמש כרגע במחשב אחר ולכן הכתובת השונה). הערך בזמנו היה מבולגן, מלא סתירות פנימיות ולא מאוזן. עכשיו הוא נראה מצוין לדעתי ואין (מבחינתי) בעיה עם הסרת התבנית. 192.115.130.1 12:42, 29 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע שפשוט תרשם לוויקיפדיה, זה יקל על כולם בעתיד. תודה :). נחמיה ג 22:10, 29 באפריל 2007 (IDT)

נרשמתי. עמרי הררי 18:13, 3 במאי 2007 (IDT)

ושוב בעניין ניטרליות

הבה נביט לרגע בקישורים החיצוניים (חמישה במספר): קישור ראשון לאתר האצ"ל, קישור שני "האם היה טבח..?", הרביעי - אורי מילשטיין, החמישי - שוב אורי מילשטיין. את השלישי עוד לא הספקתי לקרוא, מודה ומתוודה. עוד אעשה זאת. למה דומה הדבר? לערך על ההתחממות הגלובלית ובו ארבעה קישורים למדענים הגורסים כי אין התחממות מעשה ידי אדם וכי זה משהו מחזורי וכו' וכו'. הייתכן? HansCastorp 12:50, 25 בנובמבר 2007 (IST)

אין דבר פשוט יותר מאשר להביא קישור מההגנה או מצהל. אני מקוה שימצא מי שיחפש זאת. נכון שהפעילים בתחום זה הם אלה אשר נפגעו מ"עלילה" . ואם מילשטיין מסייע להם טבעי כי יצוטט. ‏Daniel Ventura‏ 12:58, 25 בנובמבר 2007 (IST)

מה קרה שם?

"לפני תחילת הקרב ויתרו כוחות אצ"ל ולח"י על אפקט ההפתעה והודיעו לתושבי הכפר על תחילת התקיפה, כדי שלנשים ולילדים יהיה מספיק זמן לברוח מהכפר, כך רצו הכוחות למנוע פגיעה באזרחים שגרו בכפר. הקרב התחיל לפני השעה המתכוננת כי כוחות אצ"ל התגלו על ידי שומרי הכפר." - אז מה באמת קרה? האם הכוחות ויתרו על אפקט ההפתעה, או התגלו על ידי שומרי הכפר? דוד שי 21:35, 26 בנובמבר 2007 (IST)

גם וגם! למיטב זכרוני, בדרך לכפר הם נתקלו בשומרי הכפר, כשלאחר ההתקלות (ואני חושב שאף במהלכה) הם כרזו לתושבים לצאת מהבתים. צריך לעיין שוב בספר של יכין. נחמיה ג 02:44, 29 בנובמבר 2007 (IST)

הספר של יכין הוא עדות של צד באירוע, בדיוק כמו עדות של אנשי הכפר (כדאי לנסות ולמצוא כאלה). לטעמי אין להביא את דבריו בהרחבה כזו, ואם מביאים, לסייג ולציין את מקורם. יוסאריאן • שיחה 16:10, 29 בספטמבר 2009 (IST)

קרב או פרשה?

לאחר עריכה שהחליפה את השימוש במונח "קרב" ל-"פרשה" עקב טענה לשבירת NPOV, אני תוהה מה יהיה.. אפשר לקיים דיון מסודר בנושא, בבקשה?

לענ"ד, קרב פירושו שני כוחות - סדירים או לא סדירים - שנלחמים אחד בשני. קרב יכול להיות חלק מפרשה. גם טבח. וגם פעולת תקיפה. אולי נקרא לזה "התקיפה על דיר יאסין"? נחמיה ג 00:44, 9 בינואר 2008 (IST)

תגידו

ראיתם את הערך באנגלית?! איתי סי קיו - שיחה 19:49, 14 באפריל 2008 (IDT)

מאמרו של אורי מילשטיין

הערך מתבסס במידת מה על כתביו של אורי מילשטיין שחותם את מאמרו באינטרנט במשפט:

"פרשות כאלה היה אפשר למנוע, לולא שלטו בהיסטוריה הצבאית הישראלית היסטוריונים מניפולטיביים שקיבלו את הלגיטימציה של המימסד האקדמי".

משמע - דעתו אינה דעתם של אלה השולטים בהיסטוריה הצבאית הישראלית והמקובלים על ידי המימסד האקדמי. היכן דעתם של אלה בערך? יוסאריאן • שיחה 17:25, 11 ביוני 2008 (IDT)

על ערך הסטורי לא לעסוק בדעות אלא בעובדות. הפירוש שלך למשפט זה מוטעית. משמעותו של המשפט (בלי להכנס לשאלת הסכמתי אליו) היא: "ההסטוריונים שכתבו עד עתה את ההיסוריה הצבאית כתבו דברים לא נכונים (לא מדובר בדעות מוטעות אלא בסילוף עובדות) מתוך רצון לבצע מניפולציה (כנראה על דעת הקהל)". אור יקרות - שיחה 10:41, 22 ביולי 2008 (IDT)

באותה מידה אפשר לטעון כי מאמרו של מילשטיין עצמו מסולף ממניעים דומים. חבל שהערך מתמקד בנקודת מבטו באופן דומיננטי כל כך. יוסאריאן • שיחה 11:31, 22 ביולי 2008 (IDT)

עריכה

• הסרתי את המשפט "לפני תחילת הקרב ויתרו כוחות אצ"ל ולח"י על אפקט ההפתעה והודיעו לתושבי הכפר על תחילת התקיפה, כדי שלנשים ולילדים יהיה מספיק זמן לברוח מהכפר, כך רצו הכוחות למנוע פגיעה באזרחים שגרו בכפר." משום שהוא עומד בסתירה למשפט שבא אחריו "הקרב התחיל לפני השעה המתכוננת כי כוחות אצ"ל התגלו על ידי שומרי הכפר".

יש להחזיר את המשפט. הקרב החל עוד בדרך לכפר, במקום בפאתי הכפר. לוחמי האצ"ל/לח"י התחילו לכרוז החל מהשלב הזה. נחמיה ג - שיחה 21:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם כך, התיאור הכרונולוגי הראוי הוא "הקרב התחיל לפני השעה המתכוננת כי כוחות אצ"ל התגלו על ידי שומרי הכפר. לאחר שהתגלו הודיעו כוחות אצ"ל ולח"י לתושבי הכפר על תחילת התקיפה, כדי שיהיה מספיק זמן לברוח מהכפר".

מסכים. נחמיה ג - שיחה 22:46, 22 ביולי 2008 (IDT)

• הסרתי את המשפט: "לדבריו, חלק מההרוגים הערבים נפגעו כתוצאה מ"אש ידידותית" של חבריהם לנשק." - אז הוא אמר, אין לדברים חשיבות, ויש להם אופי אפולוגטי.

אופי אפולוגטי או לא, זאת טענה שיש לאזכרה. נחמיה ג - שיחה 21:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

אחרי שתציין בכל ערכי מלחמות ישראל כמה נהרגו מאש כוחותינו (ויש הרבה), נציין זאת גם כאן. הם נהרגו משום שעמד מולם אויב, לשאלה האם נהרגו מירי ישיר של האויב או מאש ידידותית בסערת הקרב אין חשיבות. דוד שי - שיחה 22:34, 22 ביולי 2008 (IDT)

בפרשת הקרב בדיר יאסין יש משמעות למי הרג את מי, בעיקר עקב הטענות לטבח המוני. נחמיה ג - שיחה 22:46, 22 ביולי 2008 (IDT)

לדעת הממעיטים היו שם 100 הרוגים. אם ידוע לך מספרם של אלה שנפגעו מאש ידידותית אפשר לציינו. טענה כללית "חלק מההרוגים הערבים נפגעו כתוצאה מאש ידידותית" מטעה יותר מאשר מוסיפה. דוד שי - שיחה 07:49, 23 ביולי 2008 (IDT)

• "מתוך מחשבה שהם ריקים" - טענה אפולוגטית, די בעובדות.

בשני משפטים לא נגעתי, אבל הם אומרים דרשני:

• "המחקרים העדכניים אינם מעלים עוד את הטענות על פיצוץ בתים על יושביהם" - מעניין מאוד, הרי נכתב קודם לכן "על פי דברי יכין, אכן היו בחלק מהבתים שפוצצו תושבים שהסתתרו ולא יצאו לאחר כריזת הכוחות אליהם, והכוחות פוצצו את הבתים מתוך מחשבה שהם ריקים". מדוע המחקרים המודרניים מתעלמים מעדותו של יכין?

הייתי מסיר את המשפט הזה. נחמיה ג - שיחה 21:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

• "הסיבה, על פי מחקרים אלו, למספר ההרוגים הגדול היא העובדה שבשונה מקרבות אחרים שנוהלו ללא נוכחות האוכלוסייה, האוכלוסייה בדיר יאסין לא ברחה מהכפר גם לאחר תחילת הקרב, על אף האזהרות". כלומר, מי שאומרים לו "ברח מביתך" והוא אינו בורח, דמו מותר? דוד שי - שיחה 21:06, 22 ביולי 2008 (IDT)

לגבי שאלתך האחרונה - איפה היית בעשר ומשהו השנים האחרונות?! כך מדינת ישראל נוהגת תדיר. כך נהגו במפורש במלחמה בלבנון, ולא מעט אזרחים נהרגו כך, כשישאל רוחצת בניקיון כפיה, אחרי שהזהירה אותם. eman • שיחה • ♥ 21:10, 22 ביולי 2008 (IDT)

הייתכן שגם נסראללה הזהיר את תושבי ישראל מירי רקטות? האם גם דמי מותר? דוד שי - שיחה 21:17, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה גר ב"מא בעד בעד חיפא", אז לפי ההגיון של דובר צה"ל והטוקבקיסט הישראלי הממוצע אז כן (אלא אם כן נקבל פה הצבעה שאם ישראל מזהירה אזרחים אז דמם מותר, אבל אם חיזבאללה מזהיר אזרחים זה רק תכסיס רטורי) eman • שיחה • ♥ 21:21, 22 ביולי 2008 (IDT)

חיזבאללה לא הזהיר כדי לצמצם נפגעים ישראלים, להפך, אלא כדי ליצור אפקט של "shock and awe". האצ"ל, לפי התיאורים הללו, הזהיר כדי לצמצם נפגעים אזרחיים כתוצר לוואי של לחימה בשטח בנוי. זה הבדל מהותי בעיני רבים הדוגלים בפילוסופיות דאונטולוגיות של המוסר. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 00:18:54

תבנית שכתוב

נחוץ הסבר מפורט לצורך בתבנית הכתוב, כדי שאפשר יהיה לטפל בבעיות. ללא הסבר כזה אין בתבנית תועלת וראוי להסירה. דוד שי - שיחה 07:53, 23 ביולי 2008 (IDT)

הערך לא מדוייק ומגמתי מאוד

ערך זה אינו אקדמי ותומך בגרסת התעמולה. הנני ממליץ כי תפנו לאתר האצל ותיאור הקרב המדוייק. מאיר פעיל עם כל הכבוד היה פעיל סזון (סיפר בראיון כיצד ארב לבגין בכדי ללכוד אותו ולהסגירו לאנגלים) ולכן יש לקחת את דבריו בעירבון מוגבל מאוד, מה גם שבפעמים רבות כגון מקרה זה נאמר שלא היה במקום. אורי מילשטיין הוא חוקר ללא BIAS ולכן אינו אהוד. הוא מודר ונודה ע"י רבין וממולץ לקרוא את ספרו תיק רבין שמנתח את מהלכי צה"ל כולל מהלכי מלחמת השחרור ובעובדות ומסמכים ולא בצורה של שיכתוב ההסטוריה.

הנני ממליץ למחוק ערך זה שכן הוא אינו נכון כלל ועיקר.

להלן מקום לקריאה. http://www.etzel.org.il/hebrew.html

בברכה 212.199.104.198 13:55, 16 בדצמבר 2008 (IST)

הערך מסתמך על כמה וכמה מקורות, וביניהם גם פרופ' יהודה לפידות - עורך אתר האצ"ל (ראה בהערות השוליים ובקישורים החיצוניים). חובבשירה - שיחה 08:56, 17 בדצמבר 2008 (IST)

הערך מצטט פעמיים את מילשטיין בענינים שוליים, אבל לא בעיקר טיעונו כי לא היה טבח כלל ועיקר, גם ההסתמכות על יהודה לפידות בערך (אם ישנה כזאת) לא מבטאים את תמצית דבריו, שמדבר על לחימה קשה כנגד אוייב עודף בתחמושת. אכן הערך הינו חד צדדי ביותר, למול בני מוריס ומאיר פעיל יש להעמיד את גרסתם של מילשטיין ולפידות. האחרונים לא פחות אמינים מהראשונים. לפידות למשל מביא בדבריו שהערבים הודו בעצמם שפיברקו אונס ודברים דומים בכדי להגביר את המוטיבציה אצל צבאות ערב להצילם. הערך כתוב גרוע, ומנסה להפוך טיעונים וגרסאות לעובדות. יש לשכתב אותו מן היסוד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:19, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אכן הערך בעייתי, בפרט תמוה הפולמוס בעניין הימצאותו של פעיל בקרב, אולי אפשר להקדיש לו תת-פרק, אבל כרגע המצב הוא שהעניין שלוב בתיאור הקרב למרות שהוא לא ממש רלוונטי לו. מבחינת הנייטרליות - יהודה לפידות הוא איש האצ"ל, ואורי מילשטיין הוא היסטוריון מאוד שנוי במחלוקת, ומאמריו לא מקובלים על הקהיליה, על כן זה לא נכון "לאזן" את דבריהם בדברי פעיל (שגם בו דבק רבב כ"היסטוריון מטעם"). אבל יש מספיק היסטוריונים אחרים, ועדויות ממי שהיה במקום (הן לוחמי המחתרות והן תושבי הכפר) על מנת להעביר תמונה מלאה יותר של מה שהתרחש שם. יוסאריאן • שיחה 10:31, 24 בנובמבר 2009 (IST)

לא נראה לי שיש בעסק מישהו נייטרלי. אני מבקש שתוסיף את התיאור איש הפלמ"ח ליד מאיר פעיל, כפי שעשית ליד לפידות. פעיל שנוי במחלוקת, לא פחות ממילשטיין, וגם בני מוריס שנוי במחלוקת בשל היותו היסטוריון חדש. לגבי יהודה לפידות בכתביו הוא מביא עדויות רבות, ובמיוחד של תושבי הכפר, ולכן אף שהוא איש אצ"ל, דבריו מעוגנים באופן סביר בהחלט. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:52, 24 בנובמבר 2009 (IST)

בני מוריס היסטוריון חדש רק במובן זה שהוא חקר אחרי שפתחו את הארכיונים של ההגנה וצה"ל ממלחמת העצמאות. הוא מקובל על הקהיליה המדעית כחוקר רציני, ומאמריו התפרסמו במיטב כתבי העת. את יהודה לפידות איני מכיר (מה עם ערך?), אבל בירור קצר בגוגל מעלה שהוא איש האצ"ל שלחם במלחמת העצמאות ו"עורך האתר הרשמי של האצ`ל" - ומכאן התוספות שלי. מאיר פעיל באמת לא מעניין אותי מאוד, ומבחינתי אפשר להסיר את כל התייחסותו לקרב והפולמוס שלו ושל מילשטיין, או, למצער, להעביר אותם לתת פרק נפרד. מה שכן, לצד עדויות של אנשי האצ"ל אפשר להביא עדויות של פלסטינים תושבי הכפר ובכל מקרה, סיכוי טוב שאפשר למצוא בערך האנגלי עוד מקורות לערך. יוסאריאן • שיחה 10:59, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אורי מילשטיין אמין לא פחות מבני מוריס. תקרא את הערך של בני מוריס ותראה את הביקורת המופנת אליו, במיוחד בעניין של נטייה להאשים ארגונים צבאיים יהודים בבעיית הפליטים, תוך כדי ניקוי הממסד הרשמי מכל אחריות. הבעיה של מילשטיין היא הפוכה, נטייתו לביקורתיות מופרזת וקיצונית, המתקיפה בתמידיות את הממסד וצה"ל, מבלי לשקלל צדדים נוספים שימתנו את ביקורתו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:46, 24 בנובמבר 2009 (IST)

בוא נראה, בני מוריס קיבל דוקטורט להיסטוריה בקיימברידג', אורי מילשטיין קיבל דוקטורט ב"כלכלה, פילוסופיה ומדע המדינה" באוניברסיטה העברית. בני מוריס מכהן כפרופסור להיסטוריה באוניברסיטת בן-גוריון, מילשטיין ככל הנראה היה "מרצה מן החוץ" באוניברסיטת בר אילן לתקופה מסויימת וכיום הוא מרצה זוטר במכללת יהודה ושומרון (לפי הערך עליו, אך דורש מקורות). מוריס פרסם את ספריו בהוצאות אקדמאיות הטובות ביותר, מילשטיין פרסם את רוב ספריו בהוצאת "שרידות" (הוצאה עצמית?) וחלקם בהוצאת "ידיעות אחרונות". אפילו ההתקפות - הביקורת על מוריס באה במסגרת פולמוס אקדמי, ומותחים אותה פרופסורים מכובדים, בדו שיח מכובד, למילשטיין לא טורחים להתייחס בחוגים כאלה. אי אפשר שויקיפדיה תעשה דין לעצמה, ובשם איזה "איזון" תציג כשוות גם עמדות עם תוקף אקדמי קלוש. יוסאריאן • שיחה 12:27, 24 בנובמבר 2009 (IST)

שוב חוזר הניסון להציג את מילשטיין כהסטוריון אמין. ויקיפדיה לא שופטת, היא רק משקפת. אין ספק שבקרב ההיסטוריונים למוריס יש מעמד בעוד שלמילשטיין אין. אני סבור שכל הקטע "הפולמוס הפנימי" מיותר. קול ציון - שיחה 15:32, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבין. היסטוריה נלמד מאילן פפה, שמחה פלפן ובני מוריס, וארכיאולוגיה נלמד מישראל פינקלשטיין וניל סילברמן. אם יש מישהו שמצדד בעמדה אחרת, הוא ימני מדי, דתי מדי, מטורלל מדי או כל דבר אחר. זוהי צורת הדיון. אף אחד לא אוהב את שוחטי הפרות הקדושות, וה"בעיה" של מילשטיין, שהוא שוחט אותן בהמוניהן. והממסד ולא רק הוא שונא ורודף אותו, לא בגלל השקרים שלו, אלא דוקא בגלל האמת שקשה לסבול. מעבר לכך, כל דבר נמדד לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, כפי שכתב הרמב"ם "קבל האמת ממי שאמרה". ולכן כדאי להתמודד עם העובדות והטיעונים של מילשטיין, שאותם הוא מביא בספרו ביד רחבה, ולא להתחיל למדוד למי יש ארוך יותר, כי זה פשוט מביך, ואנטי אינטלקטואלי, וכל הדברים שצויינו לא עושים את האדם חכם יותר, ידען יותר, ישר יותר ואובייקטיבי יותר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:38, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מה שמביך פה זו ההודעה שלך. יוסאריאן • שיחה 16:43, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אותי דבריו של אפי אינם מביכים. דבריו של מילשטיין ראויים להישמע לא פחות מבני מוריס. אין זה מתפקידנו לדרג חשיבות של הסטוריונים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 11:00, 29 בנובמבר 2009 (IST)

המשך: בדקתי בספרו של מוריס והופתעתי לגלות שהמקור המרכזי שלו בפרשת דיר יאסין הוא לא פחות ולא יותר - מילשטיין. זה ממש לא מתיישב עם הטענה שההסטוריונים אינם מחשיבים את מילשטיין. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 19:39, 29 בנובמבר 2009 (IST)

בעניין בני מוריס

מאיזו מהדורה של הספר הציטוט שלו בערך? למיטב ידיעתי, אחד הפרקים ששונו בצורה הנרחבת ביותר בין המהדורה הראשונה לשנייה הוא נושא דיר יאסין. אני אשתדל לבדוק ביום שבת את המהדורה השנייה שלי. אבל באופן עקרוני אין לצטט בשום פנים ואופן בוויקיפדיה מהמהדורה הראשונה, בטח לא בנושא הזה. טרול רפאים - שיחה 18:04, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אני ציטטתי מתוך מהדורה מ-1991. בכל מקרה, הסרתי עד לבירור נוסף, והשארתי איזכור מצומצם יותר של דבריו. אשמח אם תוכל לברר את העניין ולהביא את הדברים מהמהדורה המעודכנת. יוסאריאן • שיחה 08:02, 25 בנובמבר 2009 (IST)

האם בדקת את העניין? החזרתי את הציטוט, עם איזכור שנת המהדורה, עד לבירור נוסף. יוסאריאן • שיחה 08:53, 29 בנובמבר 2009 (IST)

המהדורה השנייה היא מ-1988 כך שמן הסתם הציטוט נכון למהדורה שאצל. הספר שלי אצל אחי כך שהבדיקה שלי תאלץ לחכות, התיקון שלך מצוין ורצוי להשאירו בכל מקרה על מנת למנוע טענות בעתיד. טרול רפאים - שיחה 22:53, 29 בנובמבר 2009 (IST)

להוריד את הפולמוס הפנימי

כל עניין הפולמוס הפנימי מיותר ולא שייך. בסך הכל מדווח שם על התכתשויות של מילשטיין. אין שום מקור אמין הקשור לדיר יאסין. לדוגמה, האם פרסם את הראיון עם גיחון? רק כדי לראות מי זה מילשטיין, שימו לב למשפט הבא מהמכתב שלו: "בשנים האחרונות פרסמנו, אני ואחרים, נתונים, שלפיהם פעיל לא היה בדיר-יאסין ביום הקרב, ומנתונים אלה גם עולה שהמספר של ההרוגים בדיר-יאסין, שפעיל נקב בו - מאתיים חמישים וארבעה, גדול פי שניים ויותר מהמספר שציינו חוקרים ערביים מאוניברסיטת ביר-זית ומהמספר שהעיד עליו מי שהיה מפקד יחידת הקברנים, פרופסור יהושע אריאלי - מאה ועשרה. פעיל אפילו לא ניסה להתמודד עם הנתונים האלה." הוא לא מציין שמקור המספר הגבוה הוא מדיווחי/התפארויות האצ"ל [1] ולא ממאיר פעיל. קול ציון - שיחה 07:44, 25 בנובמבר 2009 (IST)

הפולמוס הפנימי חשוב מפני שמאיר פעיל עשה רבות בכדי לקבע את פרשת דיר יאסין כסיפור של טבח ופוגרום נוראי בתודעה הישראלית, הן בדוחות פנימיים בצבא והן במאמרים בעיתונות לציבור הכללי, והשפעתו הייתה רבה וגדולה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:08, 25 בנובמבר 2009 (IST)

הניסיון להציג את מאיר פעיל כיחידי שהציג את פרשת דיר יאסין כסיפור של טבח הוא הטעיה. בספר ירושלים, ירושלים לא מצוטט מאיר פעיל בכלל, אבל מצוטטים יהודים אחרים שללא ספק היו במקום בזמן הקרב או תקופה קצרה לאחריו ותומכים בגרסת הטבח: יהושע אריאלי מפקד כוח ההגנה שנשלח למקום וישורון שיף, שלישו של שאלתיאל, שסיפק לאנשי אצל חלק מהנשק. בזיכרונותיו כתב שיף "זה היה יום אביב נחמד, השקדיות פרחו, הפרחים פרחו, ובכל מקום היתה צחנת המתים, הריח הכבד של הדם, והסרחון הנורא של הפגרים הנשרפים במחצבה". (ירושלים, ירושלים עמ' 231) אביהו • שיחה 20:11, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אדרבה אם יש ציטוטים אפשר לצטט אותם. אני לא מבין איך יהושע אריאלי שהגיע שלשה ימים אחרי הקרב, יכול היה לאבחן אם היה טבח מכוון, או שנהרגו אזרחים במהלך הקרב? ואיך הציטוט של ישורון שיף מוכיח משהו לגבי טבח. הייתה שם גם קבוצה מהפלמ"ח, אולי מישהו מהם התראיין? היה כדאי לשמוע את גרסתם. ובכלל בנושא הזה נראה שכדאי להביא כמה שיותר טקסטים מקוריים וגולמיים שידברו בעד עצמם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:42, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לגבי יהושע אריאלי כתוב בערך. לדבריו רוב ההרוגים היו זקנים נשים וילדים, לא לוחמים. לגבי ישורון שיף, זה רק קטע מהספר, ובציטטה שהבאתי המפתח הוא בסוף דבריו. מדובר בעובדה שלא ראיתי התכחשות לה גם מצד אנשי האצ"ל. חלק מההרוגים הערבים הועברו למחצבה, שפכו עליהם בנזין והציתו אותם במקום לקבור אותם. ככלל אני מאוד ממליץ לך לקרוא את הספר. הפרשה מסוקרת שם בצורה רחבה, והם (קולינס ולאפייר) תומכים באמצעות שורה ארוכה של עדויות של אנשים (תושבי הכפר, בריטים, אנשי הצלב האדום ואנשי ההגנה) בגרסה שאנשי האצ"ל והלח"י בצעו טבח בכפר. התלבטתי מאוד אם להתערב בכתיבת הערך (אפשר לראות במעלה דף השיחה), אבל כשהוצגה בו גרסת אנשי אצ"ל בלבד העדפתי שלא להיכנס למלחמת עריכה.

הערה לגבי מבנה הערך. נראה לי שמקומה של הפסקה "תוצאות הקרב" צריך להיות מיד לאחר הפסקה על הקרב. והקטעים הקשורים בעדויות ובפולמוס הפנימי אחריה.

אביהו • שיחה 20:55, 25 בנובמבר 2009 (IST)

ראשית, אריאלי כנראה ראה רק חלק מהגופות, שכן על פי עדות הרופאים 45 גופות הועברו יום לפני זה על-ידי הצלב האדום ומגן דוד אדום לירושלים, ואולי הם היו של גברים. על פי עדותו של תושב דיר-יאסין עאיש זיידן, שהיה בן 15 באירוע, הוא מאמין כי הילדים והנשים שנהרגו סייעו ללוחמים, והטבח היחיד היה של ששה גברים במחצבה. ובכלל האם לא יתכן כי במהלך הקרב נהרגים חפים מפשע בלי כוונה, כאשר מתערבבים לוחמים באוכלוסיה אזרחית. הרי לפי הטיעון הזה, של ילדים ונשים הרוגים, גם בוצע טבח במבצע עופרת יצוקה. הייתי רוצה שתקרא את גרסתו של יהודה לפידות, ותחווה את דעתך על רמת אמינות דבריו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:42, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מה שכתבת זו כבר פרשנות לא סבירה (לקחו דווקא את גופות הלוחמים והשאירו את גופות האזרחים?). לגבי מבצע עופרת יצוקה יש עדיין הבדל בין להעמיד אנשים אל הקיר ולירות בהם (כפי שיש עדויות בספר שקראתי) לבין להפגיז מטרות ותוך כדי כך לפגוע באזרחים. לגבי יהודה לפידות, אנסה לקרוא מחר. לילה טוב. אביהו • שיחה 22:49, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אוסיף להקשות. גם בעופרת יצוקה יש עדויות על מעשי טבח. בגלל זה יש את דוח גולדסטון. ויש גם עדויות על כך שחיילי צה"ל "קוצרים" איברים של פלסטינים. איך קובעים אם להאמין לעדות של אדם כזה ואחר? הרי יתכן שהערביים שהעידו שיקרו (והיו להם סיבות טובות לכך, למשל רגשות של שנאה ונקמנות על גירושם מהכפר, או ניסיון לעורר חמלה מתוך תקווה שיושבו לכפרם), ומחברי הספר העדיפו להביא רק גרסאות שתאמו את תפיסתם. הדבר מעורר תהיה, כאשר למול עדויות של ערביי הכפר שהעידו על מעשי זוועה, יש עדויות נגדיות של ערבים מהכפר שהובאו בפורומים שונים כמו למשל בראיון בBBC. הרופאים של ההסתדרות הכללית העידו על כך שלא הייתה התעללות בכל הגופות שראו למשל, בניגוד למה שפורסם. על פי כל העדויות התחולל מאבק קשה שלווה בירי רב משני הצדדים. האם לא יתכן שכאשר יורים בתוך כפר במקלע כבד ובאמצעות פצצות מרגמה, כפי שעשו כוח הסיוע של הפלמ"ח נהרגים גם חפים מפשע? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:20, 26 בנובמבר 2009 (IST)

בוא ננסה להפריד. אם אתה מחפש אנלוגיה לטענות שהועלו נגדנו בעבר, אזי לא קצירת איברים (מאמר של אנטישמי חבוי (אחד שלא חושב שהוא אנטישמי, אבל מוכן להאמין שאנחנו מסוגלים למעשי זוועה) ואף אחד בעולם לא התייחס אליו ברצינות) ולא דו"ח גולדסטון (שאותו לא קראתי, אבל לא זכור לי שדובר על מעשי טבח במתכוון, אלא על פעולות הנכנסות לקטגוריה של פשעי מלחמה: שימוש בזרחן לבן באזורים שבהם יש אוכלוסייה אזרחית וכו') לא דומים לטענות שהועלו נגדנו בפרשת דיר יאסין. אם אתה מחפש אנלוגיה אזי טבח סברה ושתילה דומה הרבה יותר. הספר הנמצא ברשותי (ירושלים, ירושלים) מאשים את האצ"ל והלח"י לא בכך שירה על בתים שבהם היו אזרחים אלא בהעמדה לקיר וירי במשפחות שלמות, או הרג באמצעות סכינים, באונס של נשים וילדות ובביזה. האם הערבים שיקרו? אני לא יודע, אבל כאשר כתוב "פ'המי זיידאן בן השתים-עשרה, אחד המעטים שניצלו מאותו הקטל, הסביר כי "היהודים פקדו על כל בני-משפחתנו להסתדר ליד הקיר ןהתחילו לירות בנו. אני נפצעתי בצד אבל אנו הילדים ניצלנו ברובנו מפני שהתחבאנו מאחורי ההורים שלנו. הכדור פגע באחותי קדרי (בת ארבע) בראשי, באחותי סאמח [בת שמונה] בלחי, באחי מוחמד [בן שבע] בחזה, אבל כל האחרים שעמדו אתנו ליד הקיר נהרגו: אבי, אמי, סבי וסבתי, דודי ודודותי ואחדים מן הילדים שלהם" זה נראה שקר משכנע. וזו רק אחת העדויות בספר. אני לא יכול להביא את כולן כמובן, יש בעית זכויות יוצרים וזה די מייגע להעתיק. אני ממליץ שוב שתשיג עותק של הספר. האם מחברי הספר העדיפו להביא רק גרסאות שתאמו את תפיסתם? ייתכן, אבל יש להם קצת יותר מדי עדויות כאלו. וזה לא רק ערבים, קרא למשל את עדותו המצמררת של ז'אק דה-רנייה הנציג השוויצי של הצלב-האדום-הבינלאומי שהיה בראש הקבוצה הראשונה שהגיעה למקום.

תקן אותי אם אני טועה אבל אתה נסמך רק על המאמר שכתב של יהודה לפידות, אחד "המואשמים", וטבעי שיביא רק עדויות התומכות בגרסתו, אבל גם בין העדויות שהוא מביא ושעליהן נסמך מעוררות כמה תמיהות לגבי גרסתו. דו"ח הרופאים למשל: "במרכז הכפר על-יד אחד הבתים ראינו תמונה מחרידה של ערמת גופות עשנות. היו שתים עשרה-גופות, מהן שישה ילדים." ובעברית פשוטה אספו גוויות והעלו אותן באש. איפה תיאור האירוע הזה בתיאורו של יהודה לפידות? אין! לדבריו "בעוד אנשי האצ"ל עוסקים בהעמסת הגוויות, הגיעה בשעה 15:00 ידיעה מהצלב האדום שהערבים מסרבים לקבל לידם את הגוויות ועל-כן יש לקבור אותן בכפר. זו היתה הסיבה שהגוויות נשארו פזורות בכפר במשך מספר ימים ולא נקברו מיד לאחר הקרב." יהודה לפידות מדגיש את המשפט "האברים היו שלמים ולא ראינו כל סימני התעללות", אבל מתעלם מכך שהרופאים מדגישים את כמות הילדים והנשים ההרוגים שמצאו.

שאלת אותי קודם האם אני מאמין לגרסתו. התשובה היא לא. בין המשפטים שקוממו אותי הוא המשפט "כאשר התנפלו בחודש פברואר 1948 פועלים ערביים בבתי-הזיקוק בחיפה על עמיתיהם היהודים שעה שבאו לעבודה, ורצחו בדם קר למעלה מ-40 יהודים - היה זה טבח. בשתי הדוגמאות, הטבח תוכנן מראש ומעשי הרצח היו בבחינת "סוף מעשה במחשבה תחילה".". טבח בתי הזיקוק התחיל כאשר "ב30 בדצמבר 1947 השליכו לוחמי אצ"ל, מתוך מכונית חולפת, קופסאות שימורים ממולאות בחומר נפץ לעבר קבוצה גדולה של פועלי-יום ערבים שהמתינו בשער הכניסה לבתי זיקוק לנפט. כתוצאה מן ההתקפה נהרגו שישה פועלים ו-42 נפצעו. מיד לאחר מכן, פרץ המון זועם לשטח בתי הזיקוק והרג באמצעות מקלות, מוטות ברזל וסכינים, 39 פועלים יהודים אשר עבדו שם ופצע 49 אחרים". כלומר בעברית פשוטה, לא תכנון מראש, ולא בטיח. האצ"ל היה אחראי ישירות בפעולותו לטבח. אני במקומו של לפידות הייתי שותק בהקשר לאירוע זה. וגם בנוגע לאירוע הבא שהוא מזכיר "גם הרצח המתועב של תושבי כפר-עציון בידי חיילי הלגיון הערבי, לאחר שהמגינים נכנעו ונשארו חסרי מגן - היה טבח." לטבח בכפר עציון היו אחראים בלתי סדירים, ולא הלגיון והם חשבו שהם נוקמים בכך את דיר יאסין (כמו שהתייחסו לשיירת הדסה). האם זה מצדיק את מעשיהם? בוודאי שלא, אבל יש קשר בין דיר יאסין לכפר עציון שיהודה לפידות מתעלם ממנו.

מה שלא הצלחתי להבין מתוך המאמר של לפידות זה היכן אני מוצא את המקור לציטוטים שלו. היכן אני מוצא את התוכנית של ה-BBC למשל?

נראה לי שלא כדאי להמשיך בדיאלוג שהופך את דף השיחה לגדול בהרבה מן הערך עצמו. ואני מבקש להפסיק בכך, ולחזור לאחר שתשיג את הספר ותראה אם אתה מצליח ליישב את מה שכתוב בו עם האמונה שלך (העולה מתוך מה שכתבת עד כה) שכל הסיפור הוא שקר שנעשה על מנת להשחיר את פניו של האצ"ל. אביהו • שיחה 11:49, 26 בנובמבר 2009 (IST)

ד"ר אנגל רופא הצלב האדום שהיה לו ניסיון רב כרופא קרבי שהגיע ביום ראשון בבוקר, העיד כי לא מצא עדות לחילול גופות או לאונס. כך גם דיווחו הרופאים של ההסתדרות, שנשלחו למחרת במיוחד מטעם הסוכנות לבדוק עניין זה. אם כן, כל אלו שהעידו על מעשי זוועה, עדותם מצוצה מן הדמיון (המזרחי). הרופאים לא ראו לא קציצת אוזניים ולא נשים בהריון מבותרות. כולם נפגעו מירי או פצצות. יתכן שהערבים השליכו מהמנטליות שלהם לגבי חילול גופות ומעשי אונס על הלוחמים היהודיים. ויתכן שהם בדרך כלל לא מדייקים כפי שהם טענו ב"טבח בג'נין" או ב"עופרת יצוקה", שכן שנאה היא מניע חזק ביותר. בקשר למספר ההרוגים הרב. התו"ל של צה"ל היום בלוחמה בשטח בנוי ידוע לכל טירון חי"ר. זורקים רימון ואחר כך נכנסים באש חיה. מהבנתי נראה שהתו"ל הזה היה מקובל גם אז, הן על אנשי הפלמ"ח והן על האצ"ל והלח"י, וכך נעשה שם על פי עדויות. ברור הדבר שאם כך נעשה, בבית שיש בו לוחמים ואזרחים, יש סיכוי גבוה מאוד שאזרחים יפגעו תוך כדי לחימה. עוד עולה, כי אנשי האצ"ל והלח"י היו די שלומיאלים ועם מעט ניסיון, והם עשו שגיאות רבות. ולמולם עמדו לוחמים מאומנים. עד שלבסוף כאשר הם עמדו לפני שבירה, הם קיבלו חומר נפץ, והתחילו לפוצץ בתים שנורו מהם יריות על יושביהם. דבר שגרם להרג רב. מעבר לכך ישנן עדויות כי כח פלמ"ח של 15 איש שעיסוקם היה בליווי שיירות הצטרף בצהרי יום ששי ועזר לאצ"ל וללח"י שהיו על סף שבירה לטהר בתים, ביניהם היו יעקב וג, גדעון שריג וקלמן רוזנבלט שהעידו על כך בעצמם, האם יתכן שכאשר שהם טיהרו בתים נפגעו חפים מפשע? בקשר למתקפות טרור של ערבים, נוח מאוד להאשים יהודים בכל מתקפת טרור של ערבים, אם נחפש היטב בטח נמצא גם סיבות למאורעות תרפ"א, תרפ"ט ותרצ"ו, אבל זה נושא לדיון אחר. מעניין שהזעם הקדוש של הציבוריות הישראלית לא התעורר לגבי מה שאירע בעין זייתון ליד צפת, כפי שהוא התעורר לגבי דיר יאסין. לגבי המקורות של לפידות, גם אני חיפשתי, כנראה שמי שהפך את הספר למהדורת אינטרנט, לא הצליח להעלות את המקורות. בתמורה להמלצה שלך לקרוא את ירושלים ירושלים, אני ממליץ לך לקרוא את "עלילת דם בדיר יאסין". לסיכום אני לא טוען כי אנשי האצ"ל והלח"י היו טלית שכולה תכלת, וכל הדברים צריכים להבדק בעין בוחנת, אבל מצד שני, לא נראה לי שהם היו ברברים ואכזריים כפי שמנסים לתאר אותם, דבר שהיה יותר מדי נוח לממסד, שרצה לדחוק אותם ולהעלים אותם מן הנוף. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:46, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע לא לעסוק במחקר מקורי כפי שעשית למעלה ולא להשתמש בביטויים גזעניים (דמיון מזרחי). אתה מנסה להכניס את מילשטיין כמקור הסטורי ראוי ואין הדבר כך. כפי שהוסבר לך, מילשטיין לא הסטוריון מקובל על ההסטוריונים. כשיהיה כזה אפשר יהיה לכתוב מה שהוא אומר (זה לא אומר שזה יהיה נכון, אבל יהפוך לראוי לציטוט ודיון). לא אני קובע זאת אלא קהילת ההסטוריונים. קול ציון - שיחה 05:36, 27 בנובמבר 2009 (IST)

האמירה "מילשטיין לא הסטוריון מקובל על ההסטוריונים" ארוכה מדי. יש לומר את הדברים בפשטות "מילשטיין איננו הסטוריון". מקריאת הערך אורי מילשטיין עולה שיש לו השכלה מגוונת, אך זו אינה כוללת לימודי היסטוריה. כיוון שאיננו היסטוריון, ואינו אחד מהמעורבים בקרב, לסיפוריו אין חשיבות בערך. דוד שי - שיחה 05:50, 27 בנובמבר 2009 (IST)

האם לארי קולינס ודומיניק לאפייר שכתבו את הספר "ירושלים ירושלים" ומצוטטים בערך הם היסטוריונים מוסמכים? על פי הערכים האנגליים, לשניהם אין תואר אקדמי בכלל, ומה שהם כותבים אפשר לציין כספרות. אני חשבתי לתומי שבכדי לברר את האמת, יש להביא את הטיעונים של אלו שחקרו את הנושא, בין אם יש להם תואר רלבנטי בעניין או לא. ושכל צד יביא את הטיעונים שכנגד. מה שהיה טוב לפו"ם שנתן למילשטיין ללמד היסטוריה צבאית, כנראה איננו טוב לויקיפדיה העברית. רק חבל שאנינות הטעם הזו, היא תמיד בענינים מסויימים ולכיוונים מסויימים. האם התיאורים המגובים בעדויות וראיינות, הם סיפורים? אתמה? לקול ציון, העריצות המחשבתית שלך מגיעה לכך, שאפילו בדף השיחה אתה רוצה להגביל טיעונים שאתה מכנה מחקר ראשוני. לא הגזמת? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:05, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אני מצטער. עד עכשיו נראה לי שהדיון בינינו הוא ענייני, אבל כמה משפטים בקטע שכתבת גורמים לי לחשוב אחרת. "נוח מאוד להאשים יהודים בכל מתקפת טרור של ערבים". זו עיוות של מה שכתבתי. אני התייחסתי לשני אירועים בלבד המוזכרים במאמר של לפידות אותם נתן כדוגמה לטבח מתוכנן מראש שביצעו ערבים, כאשר הראשון (טבח בתי הזיקוק) לא רק שתוכנן מראש אלא בא כתגובה למעשה טרור של האצ"ל. מכאן להסיק מסקנה כי אני מוכן להאשים יהודים בכל מעשה טבח שביצעו ערבים? אין לי מילים לתאר את שאט הנפש שחשתי למקרא טענה זו. דבר נוסף שמפריע לי מאוד זה הקריאה הסלקטיבית שלך בעדויות שאתה עצמך מביא. טענתך העיקרית היא שמרבית ההרוגים הם כתוצאה מהשלכת רימונים לתוך בתים או מפיצוץ הבתים. אומר ד"ר אנגל שאותו אתה מזכיר בתחילת דבריך "ברור היה כי הם (התוקפים) הלכו מבית לבית וירו באנשים מטווח קצר". ובדומה הרופאים של ההסתדרות שבנוסף לכך שלא ראו סימנים של התעללות אומרים "מצאנו בחדר אחד אם עם ילד קטן בגיל שתים-שלוש, שהיו הרוגים ביריות. בחדר אחר של בית מצאנו 2 גופות של נשים מבוגרות גם-כן הרוגות ביריות". ואומר ז'אק דה-רנייה הנציג השוויצי של הצלב האדום שהגיע באותו יום ממש שאותו לא צטטת כאן, אבל הבאת בערך "גברים ונשים, חמושים מכף רגל ועד ראש: אקדחים, מקלעים, רימוני יד, וגם סכינים גדולות בידיהם, רובם עדיין מוכתמים בדם. נערה צעירה יפה, בעלת עיניים פליליות, הראתה לי את שלה עדיין נוטף דם; מציגה אותה כמו פרס." זה לא נשמע בדיוק כמו טיהור באמצעות רימוני יד, וזו עדות של אדם נייטרלי לכאורה, לא ערבי בעל "דימיון מזרחי".

כתבת על השנאה של הערבים, אבל מהיכן לדעתך הגיע המשפט "מעניין שהזעם הקדוש של הציבוריות הישראלית לא התעורר לגבי מה שאירע בעין זייתון ליד צפת, כפי שהוא התעורר לגבי דיר יאסין"? מתוך אהבה? מלחמת העצמאות ארכה יותר משנה ובמהלכה התרחשו קרבות בהם נהרגו אזרחים רבים (גם על ידי ההגנה והפלמ"ח, ראה למשל מה קרה בבלד א-שיח' שלא הזכרת, שם למיטב ידיעתי היו יותר הרוגים מאשר בעין זייתון), אבל הערך שאנחנו כותבים בדף השיחה שלו עוסק באירוע מסוים ובמה שהתרחש בו, וקיומם לכאורה של מעשי טבח אחרים איננו רלוונטי לערך זה.

בתגובה לכך שאני מציע לך לקרוא את ספרם של לאפייר וקולינס, אתה מציע לי לקרוא ספר שכבר כותרתו מעידה מה חושב הכותב ("עלילת דם"). זו אינה תחרות בהורדת ידיים. אני לא מתיימר להיות מומחה או היסטוריון. בסך הכל קראתי ספר אחד בנושא שמובאות בו עדויות קשות מאוד. אתה מאמין שהכל שקר, אדרבא תראה בבקשה הוכחות לשקרים. בניגוד למילשטיין, המטרה של שני הכותבים של הספר ירושלים, ירושלים הייתה לכתוב ספר שיימכר היטב (כפי שהצליחו עם ספרם הקודם "האם פריז בוערת"? שאפילו הוסרט). זה לא אומר שהם היו מוכנים לשם כך לעוות את האמת לטובת צד זה או אחר והם מביעים אמפתיה לשני הצדדים. הם ערכו מאות ראיונות 18 שנה אחרי שהתרחש האירוע כשמרבית האנשים ששרדו את הקרב היו עדיין בחיים. הם מצטטים עשרות אנשים, ולא סביר שיעיזו לעוות את דבריהם כי אז היו חשופים לתביעות דיבה (וגם לא שמעתי שמישהו טען כי עיוותו את דבריו). כפי שכתבתי כבר כמה פעמים העדויות שהם מביאים הם לא רק של ערבים אלא גם של יהודים, בריטים ואנשי הצלב האדום, ואת אלו אתה לא יכול לפטור ב"דימיון מזרחי הנובע משנאה". אביהו • שיחה 09:40, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתנצל על דברי. קראתי שוב את מה שכתבת בקשר לבתי הזיקוק. בפעם הראשונה קראתי את הדברים ברפרוף, והיה נדמה לי כי מדובר בשני אירועים שונים, שתהיתי לגבי ההקשר שביניהם. אני מתנצל על אמירתי הזו. בניגוד למה שניתן לתאר, אבי לא היה באצ"ל, ודודי לא היה בלח"י, ואין לי חבר אחד או מכר שקשור באזה קשר למחתרות. אינני יודע מה אירע שם באמת, ואינני מכיר אישית אף אדם, ואני מנסה להבין ולהגיע לחקר האמת מכל מה שנכתב וממה שהועד על מה שהתרחש, ומבקש שבערך יובאו כל ההתייחסויות הרלבנטיות בעניין משני הצדדים. (אם תשים לב, תראה שטרחתי להביא דברים בערך שדוקא מקשים על העמדה שאני מציג כאן, בהם התרגום של דברי אנשי הצלב האדום מהערך האנגלי, הדוח של פעיל ועדות הרופאים.) אם אנחנו שופטים אנשים ראוי לכל הפחות שלא יהיה לינץ' אלא משפט הוגן, שבו נותנים לצד המבוקר להתגונן ולהשמיע את הטיעונים שלו, ושיהיו טיעונים משני הצדדים כפי שנעשה בערך האנגלי למשל. אכן אני מסכים אתך, שכל הגופות היו ירויות, על פי כל העדויות. מעולם לא טענתי שמישהו מהם נהרג מהתקף לב או מוות טבעי אחר. אבל השאלה הגדולה היא על הנסיבות, האם היו בלהט הקרב (שגם יכול להיות מוטעה ובעייתי) או בדם קר. מעבר לכך מה שטענתי, העובדה שכל הרופאים העידו על גופות ירויות שלא היו מושחתות, איננה שוללת טבח, אבל היא כן שוללת מעשי זוועה שתוארו בעדויות רבות, כמו ריטוש גופות, ועוד תיאורים.. ולכן ברגע שישנם תושבים ערביים שהעידו על מעשי זוועה, הם מערערים את האמינות שלהם, בכל מה שיאמרו. לגבי ז'אק דה-רנייה התיאורים שלו עצמו מעידים על חוסר נייטרליות. הוא מתאר את אחת מבנות האצ"ל או הלח"י (שאליהם הוא מתייחס ככנופיה) כ"נערה יפה בעלת עיניים פליליות" ("A beautiful young girl, with criminal eyes"). וכן שהוא נפגש עם מפקד הלח"י זליבנסקי אותו הוא מתאר "צעיר מנומס וקורקרטי ובעיניו ניצוץ מוזר, אכזרי או קר". אינני יודע אם היה לו תואר בקרמינולוגיה (או באירידולוגיה), לאבחן פושעים על פי עיניהם. אם נציג רשמי היה מגיע למקום קרבות, ומתאר כך צד מהצדדים, למשל את הערבים בקרב הקסטל, אינני יודע איך היו מתייחסים לדבריו. בקשר לגופות השרופות, מילשטייןהכפר מלא הרוגים מכל צד. ניכר שהערבים לא נהרגו תוך כדי קרב, אלא הועמדו לקיר. ראיתי בעיני כמה מ מביא עדויות כי רנייה ראש הצלב האדום הורה למתקיפים לקבור אותם בקבר אחים, בכדי להמנע ממגפות, אך מכיוון שהגופות שהו מספר ימים האנשים לא יכלו לטפל בהם, והחליטו לנסות לשרוף אותם, דבר שלא צלח, לעדותם של שמעון מוניטה ומשה ברזילי. אגב, מילשטיין עצמו מתאר מעשים שלא יעשו. כמו שהביאו למטה הלח"י בגבעת שאול ב-9 באפריל בצהריים גבר ערבי מחופש לאישה, ומישהו ירה בראשו, ולאחר מכן גופתו הושלכה למדורה על ידי אזרחיים יהודיים, כל זאת על פי עדותו של גדעון שריג. ניכר שהאצבע הייתה קלה על ההדק אז, אבל השאלה שנשאלת היא, האם הדבר היה מעשה קבוצתי מאורגן או מעשה של בודדים חורגים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:02, 27 בנובמבר 2009 (IST)

ועוד משהו בשולי העניין. אנחנו עוסקים בדבר שהוא לא הכי רלבנטי לימינו. האם קבוצה של 100 ומשהו צעירים יהודיים עשו טבח לפני יותר מ-60 שנה. זה אולי חשוב, אבל הרבה יותר חשוב הוא לקחת אחריות היום, ולפצות בכל דרך שתמצא את אנשי הכפר וצאצאיהם (שסיפורם עדיין מדמם) שהיו בעיקרון שוחרי שלום (כמו למשל תושבי אבו גוש), ושעיקר ה"אשמה" שלהם, שהם לא יכלו לעמוד כנגד החיילים העירקים שפלשו לכפרם בכוח. מהבחינה הזו נוח היה לממסד להטיל את כל הבוץ על אנשי המחתרות, אבל מצד שני לא לעשות כלום, למען השבת זכויותיהם או פיצויים של אלו שנפגעו שם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:27, 27 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי שאנחנו מתחילים להתכנס. אם לסכם את דבריך, נוכח העדויות שאותם אתה כן מוכן לקבל (של הרופאים) אתה מסכים בחצי פה, שהיה שם כנראה טבח של אזרחים, וההתנגדות היחידה שלך היא לקיומם של מעשי הזוועה. כיוון שאתה מוכן להשקיע בערך, אני עדיין מציע שתשיג את הספר, לא רק על מנת לקרוא את העדויות שהם מביאים בנושא דיר יאסין (בסה"כ 6 עמודים בלבד), אלא משום שאם יש לך עניין בהיסטוריה של מלחמת העצמאות תמצא את הספר מעניין וקריא ביותר. העובדה שהם ראיינו את כל הצדדים (יהודים, ערבים, בריטים, אנשי הצלב האדום, עיתונאים זרים וכו') נתנה להם נקודת מבט שלא תמצא בספרים של ישראלים שמכירים את הצד הישראלי בלבד. הכתיבה שלהם היא גולשת לעתים למליצות, אבל לי זה לא הפריע. תוסיף לכך את המידע בערך באנגלית שבו יש אזכור לעדויות שגם יהודה לפידות כותב עליהם על כך שהאשמה באונס הייתה מפוברקת והאשם העיקרי בכך היה חוסיין חאלידי (קטע זה מוזכר גם בספר, רק שבו מובעת הטענה שהייתה התלבטות האם לספר "הכל"), ואפשר אני מניח להגיע לערך מאוזן מבלי שנהיה שופטים.

לגבי הקטע האחרון בדבריך, הוא כבר כמובן לא קשור בערך שלפנינו והוא נושא לפורום ולא לאנציקלופדיה. אישית, אני בעד, אבל רק כחלק מהסדר שלום. כי אם אנחנו מפצים את אנשי דיר יאסין ששרדו את הטבח (שרובם כנראה כבר לא בחיים), למה לא שאר הפליטים? האם אתה באמת ובתמים מסוגל להבדיל היום בין כאלו שהוריהם היו שוחרי שלום לכאלו שהוריהם השתתפו בטבח שיירת הדסה? אביהו • שיחה 21:14, 27 בנובמבר 2009 (IST)

זאת לא אמרתי. אני רק טוען שאינני יודע, יתכן שהיה ויתכן שלא היה. דבר אחד ברור לי שתיאורים פנטסטיים כמו ביתור אנשים לשניים באמצעות חרבות מראש ועד כף רגל בוודאי לא היו. הקריאה של העדויות עוררה אצלי תהיות, אך אני לא ממהר לשפוט. אין ספק שהייתה שם לחימה קשה. ואין ספר שהתוקפים היו חסרי ניסיון (זרקו רימונים ללא פתיחת נצרה), למול כוחות חזקים. ואין ספק שההגנה נחלצה לפחות לפינוי לוחמי אצ"ל לח"י. הטיעונים כי נכנסו לבתים ברימונים וירי, ושפוצצו בתים רבים על יושביהם (מופיע גם ב"דבר"), עשויים לגרום למספר רב של הרוגים, וברור שחלק מההרוגים היו כתוצאה מהלחימה הקשה. עוד עושה רושם שהיו הבדלי גישות בין האצ"ל ללחי, שהיו יותר קיצוניים בגישתם. עמוס קינן שהיה בתוקפים ונפצע בתחילת הקרב אמר בראיון לציפי שוחט בעתון הארץ: "אני יודע מספיק ממה שחברים שלי סיפרו לי, והם סיפרו לי, שעניין הטבח הוא שקר גמור. לא היה טבח, מה שהיה זה חוסר ארגון. כל אחד ירה מתוך הבית שלו, ואנשינו ירו בחזרה לכיוון הבית שממנו נורתה אש...אני לא נפצעתי בגלל שהחלקתי על בננה...". נראה שההגנה והסוכנות עשו שימוש פוליטי רב בעניין וחגגו עליו כהוגן. למשל התנערו מכל אחריות לקרב, כאשר הם היו מעורבים עד צוואר בכמה וכמה היבטים של הקרב. שלחו מברק התנצלות לאוייב (המלך עבדללה) תוך כדי המלחמה בו, ועם זאת נהנו מהפירות של הקרב, והושיבו כוחות במקום, בכדי שלא יחזרו לוחמים ערבים לאזור, ועוד כהנה וכהנה. גם לא ברור לי מדוע ההגנה שידעה על המתקפה, לא ניסתה להזהיר את המוכתר, שיסלק את אנשי שלומו ואת האזרחים בכלל מהכפר. מעבר שזה היה מקל על הכוח התוקף, ככה נוהגים בבני ברית?

עקב סתימת הפיות שנתקלתי בערך הזה, והעדפת סופרים והיסטוריונים-מטעם על היסטוריונים צבאיים, אני בנתיים מושך את ידי מהמשך כתיבה בערך. לדעתי לא הוגן ולא הגון להשמיע את כל המקטרגים (כמו למשל העדות של קטלינג שלא היה מחובבי לח"י וכמו של מאיר פעיל ששנוי במחלוקת), מבלי לתת לנאשמים את הזכות לומר את דברם. לכל מי שחושבים שצריך להוקיע אנשים אנטי ממסדיים כמו מילשטיין בגלל שהם מביעים תפיסות קיצוניות ועוקצניות, אני מזכיר את הסיפור המופלא על רבי מאיר שהלך בשבת לצידו של אלישע בן אבויה, שפקר ונחשב למין, ולמד תורה ממנו, עד שאמר לו אלישע בן אבויה, רבי, עד כאן תחום שבת. נחמתי העיקרית שהערך כבר אינו במצב העלוב שהיה לפני שהתחלתי לעבוד עליו, אף שהוא עדיין טעון שיפור רב. בעניין הזה אפשר ללמוד מהאנציקלופדיה של YNET, שהיא מופת לכתיבה כוללנית ונייטרלית. אני ממליץ לעיין בה, בערך הזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:36, 29 בנובמבר 2009 (IST)

תגיד, קראת מה שכתבתי לך בכלל? הצעתי לך לצטט עדויות נוספות כפי שמופיעות בערך האנגלי התומכות בגרסה שלא היה אונס. זה סתימת פיות? אם אתה רוצה לפרוש מכתיבת הערך, תפרוש, אבל אל תנסה להיתלות במה שלא היה ולא נברא. אביהו • שיחה 07:23, 29 בנובמבר 2009 (IST)

תצטט מהערך האנגלי הכל, אבל רק לא את מילשטיין. אבל מה לעשות שמילשטיין הוא מקור מרכזי שם, ומופיע לפחות 20 פעמים לצד גלבר ומוריס. רציתי לתרגם אותו משם, אבל זאת ברכה לבטלה מכיוון שמישהו כאן קבע ש"לסיפוריו אין ערך" מכיוון ש"מילשטיין איננו הסטוריון". אם כאן דבריו נידונים למחיקה אוטומטית, איך אפשר לעשות את העבודה? ואם אתה נגד סתימת פיות, אנא החזר לכאן את הציטוטים שלו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:41, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אני מצטרף שוב לדברי אפי ומתנגד להדרתו של מילשטיין. ויקיפדיה מלא בסימוכין מאנשים שאין להם דוקטורט בכלל בתחום שבו מדובר ושאינם מלמדים בשום מוסד. מילשטיין כתב ספרי הסטוריה רבים וניתן להתרשם מהם על יסודיות גישתו (גם אם היא מעט בוטה לעתים). נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 11:06, 29 בנובמבר 2009 (IST)

ההצעה שלי היא לצטט עדויות של אנשים שהיו שם ולא של פרשנים, ובכך אני כולל גם היסטוריונים מוסמכים. אני מעולם לא צטטתי את מה שכתבו לאפייר וקולינס, אלא רק את העדויות שהביאו כי הם (וגם מילשטיין) לא היו שם, והתיאורים שלהם של מה שאירע הם פרשנות על מה ששמעו בראיונות או בעדויות הכתובות שקראו. אביהו • שיחה 19:48, 29 בנובמבר 2009 (IST)

ספרו של מילשטיין תולדות מלחמת העצמאות כולל תמציות עדויות של עשרות אנשים בפרשת דיר יאסין. זאת מלבד מסמכים ודו"חות. כל אלה מתפרשים על פני עמודים רבים. איך אתה מתכוון לבחור? כמו כן, אי אפשר להביא את דברי פעיל בלי לציין שמילשטיין מסתמך על עדויות רבות שלא ראוהו שם כדי לטעון שהוא פשוט לא היה שם ביום הקרב. איננו יכולים להכריע אם היה, אנחנו מחויבים לציין את הטענה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 19:54, 29 בנובמבר 2009 (IST)

בקטע שהסרתי, מילשטיין טוען שדבריו של פעיל אינם מבוססים על נוכחות בעת הקרב. טענה דומה מופיעה בערך בדבריו של פרופ' לפידות. די בכך כדי להציג את העמדה הטוענת שפעיל לא היה שם. על מה אנחנו מתווכחים בכזה להט? דוד שי - שיחה 21:44, 29 בנובמבר 2009 (IST)

הקטע החשוב יותר, הוא הקטע שקול ציון הסיר מהפסקה "מה אירע בדיר יאסין?" [2] שבו מילשטיין מסביר מה אירע שם להבנתו, ואיך יכולים להיות הרוגים, מבלי שיהיה טבח, כאשר כל טיעון שלו מבוסס על ראיונות ומגובה בשמות של עדים שהיו שם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:49, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים. אבל יש גם הבדל בין אדם אחד שטוען שפעיל לא היה שם, לבין כעשרה שאומרים זאת. זה לא אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 11:03, 30 בנובמבר 2009 (IST)

מה שראוי לציון זה שגם פעיל עצמו לא טוען שהיה ממש בעת הקרב. הוא זה שמציין את השעה 16:00, והדו"ח על הביקור נכתב כדו"ח של מי שהגיע ממש לאחר הקרב ומדווח על מה שראה. אפילו בפתיחה: "ביום שישי 9.4.48 בשעה 16:00 הוזמנתי על-ידי אחד ממפקדי הלח"י לבקר בכפר הכבוש" - משמע, לאחר שכבר נכבש, ועוד כהנה וכהנה. לכן אני לא מבין את טענותיו של לפידות כי פעיל כתב את הדברים "על פי השמועה ואולי הדימיון" הרי פעיל עצמו לא טוען שראה את הדברים בעת האירוע ממש, אלא הגיע מעט אחריו וראה עדויות לדברים שנעשו. מה שנקרא דחליל (כשל לוגי). יוסאריאן • שיחה 11:14, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אתה כנראה לא מתמצא מספיק בעניין. בעדויות פעיל טען כי היה עד לכל מהלכי הקרב, והיה עד ראיה לטבח. באתר זוכרות בערך דיר יאסין כתוב כך: "פעיל היה סוכן חשאי שריגל באצ"ל ובלח"י עבור המודיעין של ההגנה, הוא השתחרר מהצבא הישראלי בדרגת אלוף משנה בתחילת שנות ה-70. הוא הסתנן בתוך כוחות הלוחמים ביום של הפשיטה על דיר יאסין. נוכחותו במקום האירוע כעד ראייה היא בעלת ערך עצום, כיוון שהוא ראה חלק גדול מהאירועים של התשיעי באפריל....(McGowan, & Matthew, 1999)". בראיון איתו (עיתון חדשות 2.9.91) טען כי כי היה בדיר יאסין וראה טבח של 250 איש (מספר שהופרך על ידי כל החוקרים). עוד טען כי נכנס לשם מבלי לשאול רשות ומבלי שהבחינו בו כלל. בעדות אחרת אמר: "ראיתי חוליות של אצ"ל ולח"י עוברות מבית לבית ויורות בטומי, בכל מי שמצאו בהם...צופפו אותם בפינות החדרים ושלחו בהם צרורות אש... הם תפסו חמישה עשר או עשרים גברים...החזירו את הערבים הללו לכפר ורצחו אותם במחצבה...הטבח נמשך שעות מספר. אף אחד מהמפקדים לא צעק ולא מנע, צעקתי, חיפשתי את המפקדים, בעזרת חבר לח"י שהזמין אותי...(שלוש גרסאות על פרשת דיר יאסין). משה אידלשטיין, האיש שפעיל אומר שהזמינו לדיר יאסין, הכחיש כי פעיל שם בכלל. כל המפקדים של האצ"ל והלח"י הכחישו את נוכחותו במקום. גם מפקדים בהגנה כמו מרדכי גיחון, שלמה חביליו (מפקד מערב ירושלים), ויהושע אריאלי, אמרו כי לא ראו אותו שם. מעבר לכך, לא סביר שאנשי האצ"ל והלח"י ששלטו ביום ראשון בצהריים בדיר יאסין, יתנו למאיר פעיל שהיה פעיל ב"סזון" נגד האצ"ל בירושלים ומוכר להם, כניסה חופשית למקום, כמו שמתואר בדו"ח שלו שבארכיון צה"ל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:11, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, אני לא מתמצא מספיק - הסתמכתי על הדו"ח שהובא בערך. יוסאריאן • שיחה 16:44, 30 בנובמבר 2009 (IST)

תיאור הקרב

בפרק "הקרב", נכתב בין השאר:

"על אף שמטרת המבצע הייתה לכבוש את הכפר ולפנות את האוכלוסייה ממנו, התפתחו הדברים לידי קרב, שבמהלכו נהרגו רבים מתושבי הכפר, בהם נשים וילדים, כתוצאה מטיהור הבתים."

לפי הפרק "מה אירע בדיר יאסין" התיאור הזה מהווה, ככל הנראה, את גרסתם של אנשי המחתרות לאירועים, ואינו תיאור אנציקלופדי ונייטרלי. יוסאריאן • שיחה 12:12, 29 בנובמבר 2009 (IST)

בפרק שציינת לא מצאתי משהו שנוגד את האמירה הזו, אדרבה מאיר אביזוהר מגדוד מוריה של ההגנה ושמובא כמקור בערך לעניין אחר, כותב "ראוי לחזור ולקבוע כי המעשים החריגים והחמורים שהוזכרו לעיל לא נעשו על דעת הפיקוד הבכיר של האצ”ל, גם לא בהתאם לתוכנית המבצע, אולם מבחינת הערבים לא הייתה משמעות להבחנה זו בין לוחמים שפעלו מתוך סערת הקרב והיו אפופים פחדים, לבין ניהול המלחמה בדרג גבוה.". הוספתי אותו כמקור. [3]. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:06, 29 בנובמבר 2009 (IST)

התייחסתי בעיקר לחלק בו נכתב "התפתחו הדברים לידי קרב, שבמהלכו נהרגו רבים מתושבי הכפר" - לפי אחת העדויות "ברור היה כי הם (התוקפים) הלכו מבית לבית וירו באנשים מטווח קצר", ולפי אחרת "מצאנו בחדר אחד אם עם ילד קטן בגיל שתים-שלוש, שהיו הרוגים ביריות. בחדר אחר של בית מצאנו 2 גופות של נשים מבוגרות גם-כן הרוגות ביריות.". יהושע אריאלי, שעמד בראש כוח ההגנה שהחליף את האצ"ל והלחי בכפר כתב: "כל ההרוגים, להוציא מתי-מספר היו זקנים, נשים או ילדים. המתים שמצאנו היו כולם קרבנות חפים-מפשע ואף אחד מהם לא מת כשהוא מחזיק נשק". לפי עדויות אלה זה לא היה קרב, שבמהלכו נהרגו רבים מתושבי הכפר. יוסאריאן • שיחה 14:24, 29 בנובמבר 2009 (IST)

תשמיט את הסיומת של המשפט, "כתוצאה מטיהור הבתים" וזה יספיק לדעתי. שכן היה ברור שהתרחש שם קרב, אפילו קשה מאוד. הרבה מהעדויות שהבאת הן פרשנויות של כאלו שלא היה שם כאשר הדברים אירעו, אלא הסיקו זאת ממה שראו, בצירוף עם תפיסה מוקדמת שלהם. אריאלי לדוגמה הגיע שלשה ימים אחרי הקרב, אחרי שראש הצלב האדום טלטל חצי מהגופות במשאית בין חלקי העיר, ולכן לא היה יכול לדעת, אם מישהו מהם החזיק נשק או לא. סביר להניח שאנשי האצ"ל והלח"י לקחו את כל הנשקים שמצאו בתום הקרב כשלל. גם הירי בטווח קצר לא אומר כלום, כאשר מטהרים בית וזורקים רימון ויורים לתוכו בכניסה באש, קשה להבחין בין לוחמים לאזרחים. אנשי המחתרות שלא היו מאומנים בלוחמת לש"ב (של טירון בגולני או גבעתי), בוודאי שלא היו מאומנים לירי סלקטיבי של יחידות עילית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:22, 29 בנובמבר 2009 (IST)

עוד דבר לא ברור לי: מניין לקחו ב"ירושלים ירושלים" את עדותו של אריאלי? לא מצאתי אותה אצל מוריס ואצל מילשטיין (אם כי ייתכן שפספסתי). מחברי הספר הנ"ל אינם מציינים מקורות באופן מסודר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 23:11, 29 בנובמבר 2009 (IST)

הם דיברו איתו. אני לא יודע מה הייתה שיטת העבודה של מוריס או של מילשטיין (לא קראתי את שניהם), אבל לאפייר וקולינס ראיינו מאות אנשים. זו הייתה שיטת העבודה שלהם. אביהו • שיחה 07:29, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ובכן, אני ראיתי את שלושתם ואני יכול לומר לך שמביניהם מילשטיין הוא המפורט ביותר, הן מבחינת כמות החומר והן מבחינת הייחוס המדויק של כל טענה, כולל עדויות רבות וחומר ארכיוני. מילשטיין הוא גם המקור הבולט ביותר של מוריס, שמסתמך עליו שוב ושוב בהערות שוליים. ייתכן שלאפייר וקולינס ראיינו מאות אנשים עבור הספר, אבל אנחנו דנים עכשיו בסוגיה ספציפית. הספר שלהם פופולרי, לא מחקרי, ובהתאם לכך הם פשוט לא מציינים מקורות בהערות שוליים. ייתכן שראיינו את אריאלי, ייתכן ששמעו שכך אריאלי אומר, ייתכן שקראו מישהו שמייחס את הדברים לאריאלי. הניחוש שלך טוב בדיוק כמו שלי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 09:49, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אתם מתעלמים פה מעדויות רבות לפיהן הנשים והילדים לא נהרגו "במהלך הקרב", אלא בצורה מתוכננת ומחושבת. כך, לדוגמא, העדות של הילד שאביהו הביא למעלה, והעדויות על נשים, בינהן זקנות, וילדים קטנים, גם בני שנתיים ושלוש (אמת - קשה לדעת אם אנשי המחתרות הסירו מהם את נשקם אחרי שנהרגו) שנורו מטווח קצר. קשה להכניס את המקרים האלה לקטגוריה של "נהרגו במהלך הקרב". אי לכך הסרתי את "כתוצאה מטיהור הבתים", כהצעתך, והוספתי הבהרה על גרסא אחרת באשר למה שאירע, מגובה בסימוכין המתאימים. יוסאריאן • שיחה 09:10, 30 בנובמבר 2009 (IST)

רק הערה לדבריו של נרו יאיר. אתה צודק שמדובר בספר פופלרי ולא מחקרי, אבל הנחת היסוד שלי שלא פברקו או עיוותו את מה שנאמר להם, אחרת היו חשופים לתביעה בגין לשון הרע. אם ראית את הספר בוודאי ראית שהפסקה הקשורה לאריאלי כוללת יותר מאשר ציטטתי בערך ועל פיה סביר להניח כי דיברו איתו, אבל כיוון שאכן אין הערות שוליים, כפי שכתבת, זהו ניחוש מושכל בלבד שהוא בוודאי סביר הרבה יותר מההשערות האחרות שהעלית. אבל מה זה משנה? אפילו אתה צודק, והדברים לא נאמרו להם ישירות על ידי אריאלי, גם ההשערות שלך מבוססות על כך שהוא אמר אותם, וזה מה שבאמת חשוב. אביהו • שיחה 21:36, 30 בנובמבר 2009 (IST)

היום קראתי אצל יואב גלבר ב"קוממיות ונכבה" (יש לו כמה עמודים בהקשר של דיר יאסין) בהתייחסותו לעדותו של קטלינג, שהיה שונא אצ"ל ולח"י מושבע, ושהוא הוסיף לעדויות תוספות משל עצמו ובקיצור פיברק חלק מהעדויות. גם לגבי רינייה הוא אומר דברים לא מחמיאים, והעדות המהיימנה ביותר לדעתו היא של רופאי ההסתדרות. אני שוב שואל, מה יהיה על מילשטיין. הוא היסודי ביותר מבין ההסטוריונים, שהלך וראיין את כל הנוגעים בדבר באופן יסודי. לא לתת לא במה בשל שיקולים פוליטיים, הוא דבר אנטי אינטלקטואלי. יש לנו ללמוד כמה דברים מויקי האנגלית, וזה אחד מהם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:54, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ודאי שכדאי להביא את דברי גלבר. יש לך את גלבר, למה אתה צריך את מילשטיין? ויקיפדיה ודאי לא צריכה אותו... קול ציון - שיחה 05:22, 1 בדצמבר 2009 (IST)

לא קראתי את מילשטיין אבל הקטע שהובא (ונמחק) מעיד על חוסר יושר. בניסיון להוכיח כי לא היה טבח טוען מילשטיין בקטע שהובא כי כל ההרוגים האזרחים נהרגו מרימוני יד, מפיצוץ הבתים והמקלע של ההגנה. זה לא מסתדר עם כל העדויות המעידות על גופות יריות בתוך הבתים. אני מוחה גם על השיטה שבה קוראים את העדויות באופן סלקטיבי (רופאי ההסתדרות וד"ר אנגל מאשרים שלא בוצעו מעשי זוועה, רגע, אבל הם גם טוענים שרוב ההרוגים היו נשים וילדים ושרובם נהרגו ביריות וד"ר אנגל מאשים בטבח) או פוסלים את כל העדויות שלא מתאימות לתפיסת העולם שלכם: את עדויות הערבים ("דימיון מזרחי הנובע משנאה"), את מאיר פעיל (שנוי במחלוקת, בכלל לא היה שם), את קטלינג (שונא אצ"ל), את רנייה (כנראה אנטישמי), את שאלתיאל (שקרן, במקור תמך בפעולה ואחר כך התכחש לה), את אריאלי (הגיע רק אחרי 3 ימים וחוץ מזה, אולי בכלל לא אמר את מה שלאפייר וקולינס מייחסים לו). יש להאמין רק לאנשי האצ"ל או לאלו שתומכים בגרסתם בלבד. למה, וכשרענן מפקד האצ"ל דיווח על 250 הרוגים, הוא אמר אמת או שניפח את המספרים במטרה לגרום בהלה אצל הערבים? ואם למטרה זו מותר לשקר מי יתקע כף לידינו שבדיווחים אחרים הוא אמר אמת בלבד? אני לא יודע מה באמת קרה, אבל הרושם שלי למקרא העדויות שהובאו עד כה שלא היו מעשי זוועה, אבל שהאצ"ל והלח"י בהחלט ירו באזרחים בלתי חמושים. זה לא היה המקרה היחיד במלחמה הארוכה ההיא והיו מקרים נוספים של הרג אזרחים או רצח שבויים על ידי שני הצדדים. אני מנחש שדיר יאסין התפרסמה במיוחד הן משום שהאצ"ל העצים במתכוון את מספר ההרוגים והן משום שהערבים פרסמו על מעשי זוועה שכנראה לא היו. אביהו • שיחה 07:25, 1 בדצמבר 2009 (IST)

לקול ציון, אני רוצה להביא את מילשטיין א. בגלל שהוא היסטוריון צבאי. ב. בגלל שהוא מאוד מפורט. (בניגוד לגלבר שכותב שלוש דפים מתומצתים על הנושא) הוא כתב ספר שלם, שמתייחס להרבה מאוד היבטים. ג. בגלל שהרמב"ם אמר "קבל את האמת ממי שאמרה".

לאביהו, אנציקלופדיה לא אמורה לשפוט, אלא להביא את מכלול העדויות והדעות השונות הקיימות בנושא, וכך ניסיתי לעשות, גם כשהדבר לא התאים לתפיסתי באופן חריף. ברגע שמעדיפים להביא דעות שרק מתאימות לך ולהשמיט את האחרות (כמו מילשטיין), זה דוקא מעיד על חוסר יושר. מה חוסר היושר להביא ביחד עם פעיל ומוריס גם את גלבר ומילשטיין?? אני מניח שאתה לא מאשים את ויקי האנגלית שזכתה במחקרים במדד נייטרליות הרבה יותר גבוה מויקי העברית בחוסר יושר, שכן היא הביא את כולם: מוריס, מילשטיין וגלבר. לגבי הערתך כי "אף שמדובר בספר פופלרי ולא מחקרי, הנחת היסוד שלך שלא פברקו או עיוותו את מה שנאמר להם, אחרת היו חשופים לתביעה בגין לשון הרע." זוהי פשוט נאיביות במיטבה. עיתונאים מעוותים ראיונות חדשות לבקרים, ואף אחד לא מגיש נגדם תביעות על סילופים ועיוותים. מקסימום הוא מתרעם באמצעי תקשורת אחר. גלבר (וגם מילשטיין) אומרים שהעדויות של קטלינג אינן אמינות, אך אתה מעדיף להאמין לסופרים פופולריים (שאינם אנשי מחקר ומדע), שראו לספר סיפורים דרמטיים (מסיפורים מינוריים ומשעממים קשה למכור ספרים), ואולי היו להם מניעים אחרים. לגבי מאיר פעיל, האם אתה לא שואל את עצמך מדוע מי שהיה אחראי על יחידת הסזון בירושלים שכונתה "אברהם" מוציא את הדוח הזה ולא האחראי על הש"י? ומה פתאום אנשי המחתרות הזמינו את שונאם המושבע וה"צייד" שלהם, לתת עליהם דו"ח, ואיך הם בכלל נתנו לו להכנס לכפר הלא גדול שנמצא בשליטתם? לגבי למה עניין דיר יאסין הועמד על סדר היום. אומר בפירוש שמעון מוניטה, סוכן ההגנה שהושתל במחתרות והיה בפעולה: "ההגנה והסוכנות היו מעוניינים להשמיץ את הפורשים ולהפחיד את הערבים, הערבים היו מעוניינים להשמיץ את היהודים, הבריטים היו מעוניינים להשמיץ את הטרוריסטים היהודיים." מרדכי גיחון בראיון למילשטיין אמר שפעיל אמר לו על הדו"ח שלא נכללו בו מעשי זועה: " מוטקה, איזה דוח כתבת? תכתוב דוח יותר 'ציוני', שיתאר מעשי טבח והתעללות כדי לסייע במאמצי הדלגיטימציה של אצ"ל ולח"י". מילשטיין אומר כי פרסם את העדות בשנת 1991 בספר "תולדות מלחמת העצמאות" ולאחר מכן בשנת 2000 במהדורה אנגלית, וגיחון לא הכחיש את הדברים, ולא תבע תביעת דיבה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:07, 1 בדצמבר 2009 (IST)

ביר-זית

אמנם לא מצאתי את המקור עצמו, אבל מצאתי היכן הוא נמצא ולכן החזרתי זאת, אפשר לראות את ההפניה אליו למשל בהערה 6 כאן. טרול רפאים - שיחה 23:01, 29 בנובמבר 2009 (IST)

שינוי הסדר

שיניתי את סדר הקטעים. מן העבר על פולמוס ההוה, ולבסוף העדויות.

מחקתי קטע קצר של מוריס, שאין בו חדש, ודבריו נכללים בדברי ההסטוריון בקטע שאחריו, בתוספת מקורות.

לדעתי יש לקצר את פרק העדויות. זה נראה כמו דיון משפטי. הרבה אינו רלוונטי. כמו כן יש עדויות נוספות כמו של מוניטה. ועוד יש לדון על מהימנות כל אחד. והכל יחד משתרע על יריעה ארוכה.

יש למישהו התנגדות לצטט את דבריו של פרופ' גיחון לפיהם התבקש על ידי פעיל לכתוב דו"ח שלילי? [הדברים נאמרו בראיון למילשטיין, ההקלטה נמצאת בארכיון הלח"י]

קשה לעקוב אחר כל כך הרבה שינויים באחת. שיחזרתי, ואני מבקש לחזור ולערוך, אם צריך, שלב שלב.

• סדר - אני חושב שהעדויות על מה שקרה צריכות להופיע אחרי תיאור הקרב ולפני הפולמוס הפנימי, מסיבות של כרונולוגיה וסדר - היה קרב\טבח\פרשה, היו עדויות, ועל בסיס זה מתנהל פולמוס.
• בני מוריס - מכיוון שמובא פולמוס דעתו חשובה בעיני והעובדה שגם לארי קולינס ודומיניק לאפייר תומכים בדבריו גם היא רלוונטית.
• העדויות - מכיוון שמה שהתרחש שם היא שאלה משמעותית בערך (היא עולה במשפט הראשון בו!), אני סבור שעדויות רשמיות הן רלוונטיות מאוד וצריכות להופיע בו.
• גיחון - אם יש רישום מדוייק של הדברים שגיחון אמר וזה רלוונטי לערך, אפשר להוסיף, אולי בתוך פרק פנימי בפולמוס, בעניין פעיל. :יוסאריאן • שיחה 18:37, 6 בדצמבר 2009 (IST)

עשיתי בדבריך, וערכתי בשלבים. ואסביר:

בסדר המקורי הדברים חזרו על עצמם שוב ושוב, והרצף היה בלתי כרונולוגי. בפרק "הקרב" נכתב ראשי פרקים מענין הטבח, ואז יש פרק שלם של עדויות התומכות בטענות. לאחר מכן מתחיל פרק במילים הבאות: "מיד לאחר הקרב נפוצו שמועות על כך שבוצע טבח בכפר וכו'". בוקר טוב. הפרק מזגזג בין המאורעות בזמן ההוא לפולמוס המאוחר. גם הפרק "מה ארע בדיר יאסין" לוקה בזגזוג האמור.

הסדר שלי: קודם למאורעות אחרי הקרב, ואח"כ הפולמוס. משני הפרקים "הקרב" ו"מה ארע", קבצתי את העובדות הנוגעות להשתלשלות המאורעות לפרק אחד, והפרק השני כולל את הפולמוס.

לדעתי פולמוס ההסטוריונים קודם לעדויות הספציפיות, שכן הן ממצות יותר, וכפי שבכל דיון ובכל ספר הסטורי, הצגת הנושא קודמת לסימוכין ספציפיים. כלל - שיחה 11:40, 7 בדצמבר 2009 (IST)

אני סבור שפרק העדויות צריך להיכנס כתת פרק לפרק "לאחר הקרב". העדויות ניתנו ע"י אנשים שביקרו במקום לאחר הקרב וראוי להציג אותם לפני הפולמוס. אני מסכים שסדר הדברים בערך לא אופטימלי. הכי הייתי שמח אם אביהו, שהוא כותב מוערך, יוכל לקחת את הערך לטיפול וסידור. יש לו נסיון רב, ערכים מומלצים רבים באמתחתו, ואת אמון הקהילה, ואני בטוח שיוכל לשפר את הערך, אפילו רק בסידור על בסיס המידע שקיים בו כרגע (בטח אם יוסיף מידע). יוסאריאן • שיחה 11:43, 7 בדצמבר 2009 (IST)

יש בזה אמת. אלא שאם נעשה כן, לכאורא נצטרך לצמצם את העדויות ולתמצתן. משום שאז העדויות מופיעות כארוע כרונולוגי, ולא כפי שהן כעת: הרחבה וסימוכין לפולמוס. כלל - שיחה 11:53, 7 בדצמבר 2009 (IST)

העדויות הן הרחבה וסימוכין לא לפולמוס, כי אם לתיאור מה שמכונה כאן "הקרב". יוסאריאן • שיחה 11:56, 7 בדצמבר 2009 (IST)

התבוננתי שוב, והסקתי שאכן דבריך צודקים ביחס להצגה הנוכחית שבה הפרק על הפולמוס נפתח בכותרת ""הפולמוס". לאמור: הפולמוס כמאורע עובדתי גדידא, ואז יש מקום להקדים את העדויות. אבל כותרת זו שונתה על ידי מלכת אסתר, לדעתי ללא סיבה מספקת. הכותרת המקורית היתה "מה ארע בדיר יאסין". ואז, הדיון קודם לעדויות. כלל - שיחה 12:21, 7 בדצמבר 2009 (IST)

עדיין יש מקום לתמוה: מה הערך של ספורי סבתא של כמו "ראיתי נערה צעירה יפה עם עיניים פליליות" [אנגל] בדיון? אולי כדאי לתמצת קצת [או הרבה]. כלל - שיחה 12:21, 7 בדצמבר 2009 (IST)

לא יאומן

ההבדל הרב בין ערך זה לערך האנגלי. החל משם הערך, וחשוב מכך תיאור האירועים. זוהי לא אנציקלופדיה, משהו כאן לא מתנהל כמו שצריך.Ranil - שיחה 00:13, 16 בפברואר 2010 (IST)