שיחה:מבצע חיצי הצפון

חשיבות

אינפלציה מיותרת של ערכים. מתואר באורך הנדרש בערך על החזית. בקרוב ערך ששמו: התקיפות האוויריות בלבנון (אוקטובר 2024), התקיפות האוויריות בלבנון (אוגוסט 2024), התקיפות האוויריות בעזה (אוקטובר 2023), התקיפות האוויריות בלבנון (יולי 2006),

שמי (2023) • שיחה 17:51, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

כפי שהסברתי בתקציר העריכה של יצירת הערך, יש מספר סיבות המצדיקות ערך נפרד מהערך "החזית הצפונית במלחמת חרבות ברזל": 1. הכרזה רשמית של ממשלת ישראל על השבת תושבי הצפון כאחד מיעדי המלחמה. 2. תקיפות בסדר גודל שלא נראה כמותן מאז פרוץ המלחמה, ובהיבטים מסוימים מאז מלחמת לבנון השנייה. 3. הערך על החזית הצפונית ארוך מאד ומלאה, וטוב ליצור לו ערכי משנה כדי לקצרו. אין טעם להתיש את הקוראים עם עוד ועוד אינפורמציה מפורטת בערך שסוקר את כל חזית הצפון כולל סוריה ועיראק. יש לשאוף לפרק וליצור ערכי משנה. 4. כאמור, הערך הנ"ל עוסק גם בחזית סוריה ועוד. כאן מדובר על לבנון בלבד. לכן יש מקום לערך שמתמקד בשלב הזה של הלחיצה בלבנון, שקיבל בימים האחרונים תפנית בכל היבט אפשרי.
לגבי שם הערך, הוא בהחלט נתון לשינוי. במידה והתקיפות יימשכו במתכונתן עד אוקטובר, אז אין טעם לפתוח ערך נוסף על התקיפות באוקטובר, אלא לשנות את שם הערך הנוכחי לשם אחר. וייתכן שגם בלי קשר יש למצוא שם אחר לערך. אבל כל פרק הזמן שמה-17 בספטמבר (מועד ההצהרה על החזית בלבנון כיעד מלחמה) ועד כניסה קרקעית של צה"ל ללבנון במידה ותהיה, ראוי לערך נפרד, בפרט שהמספרים בתקיפה הזו הם חסרי תקדים מאז לבנון השנייה. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 18:30, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מדובר בנקודת מפנה משמעותית במלחמה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:02, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

נקודת המפנה לא החלה בתקיפות האווירית, אלא בביפרים (או בהחלטות ובדיונים שקדמו להם). ערך שמתמקד רק בתקיפות האוויריות הוא מיותר. שמי (2023) • שיחה 19:38, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

התקיפות האוויריות הן אירוע חסר תקדים שמבטא את שינוי המדיניות. במידה ויהיה אירוע עוד יותר חסר תקדים במלחמה זו, כמו כניסה קרקעית ללבנון, זה כמובן יצדיק ערך נוסף. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 19:46, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

לאור העובדה שהאירוע בעל שם ממוקד ( https://m.maariv.co.il/breaking-news/Article-1134820), מסיר את התנגדותי. שמי (2023) • שיחה 23:05, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הערך במצבו הנוכחי לא טוב ויש איתו המון בעיות. אקסינו • שיחה 04:10, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

זו פחות שאלה של חשיבות ויותר ארגון המידע. הערך הראשי עמוס וארוך מאוד. אפשר לפתוח ערכי משנה של רשימת אירועים ולהפריד לתקופות, כאשר התקופה הראשונה היא מאוקטובר 2023 ועד אוגוסט 2024. התקופה השנייה החלה בשבועיים האחרונים. אני כרגע לא בטוח באיזה ערך כדאי להרחיב ובאיזה לקצר, אבל כשהמלחמה תסתיים יהיה קל יותר לעשות סדר ולדאוג שהערכים הראשיים לא יהיו עמוסים בפרטים ודיווחים יומיים, ואילו יומן האירועים יעבור לערכי משנה. כרגע אפשר ואולי כדאי שהרחבות על גל התקיפות האוויריות בשבוע האחרון יעשו כאן, מטעמי נוחות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:11, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

טוב, מאחר שזה מבצע צבאי רשמי - ועוד מבצע גדול - זה זכאי לערך נפרד. אני מקווה שרוב העדכונים יבוצעו פה ולא בערכים הראשיים. אולי כדאי ליצור תבנית-תקציר של הערך להטמעה בשאר הערכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:20, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

שינוי שם

{{שינוי שם עם זמן|זמן=23.09.2024}} לשם מבצע חיצי הצפון בהתאם להחלטת הרמטכ"ל. (הטוויטר הרשמי של צה"ל) TheStriker • שיחה 22:56, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מתייג את @MathKnight, זה בהקשר לתגובה האחרונה שלך בדיון החשיבות. TheStriker • שיחה 22:57, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון מיותר כי השם הקודם היה זמני ולכן העברתי. אם למישהו יש הצעה לשם אחר שיש לו משמעות, אני פתוח להצעות. כנ"ל לגבי איחוד. טרול רפאים • שיחה 23:01, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

טוב מאד שהעברת. אכן, השם מראש נועד להיות זמני, כאמור לעיל. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 23:15, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

העברה מוצדקת כי יש שם רשמי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה. TheStriker • שיחה 23:34, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

ילדים ונשים

משתמש:יאיר דב מדוע אתה מוחק את המידע על ילדים ונשים שנהרגו בהתקפות? 35 ילדים ו-58 נשים ביום אחד זה מאוד משמעותי, וראוי להזכיר את זה במשפט. Bakbik1234 • שיחה 01:59, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אני דווקא מסכים עם דב כי לא נהוג לרשום את זהות ההרוגים. עם זאת, זה צריך לחול על 2 הצדדים, ואני שם לב שגם הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023) לוקה בבעיה הזאת. אקסינו • שיחה 04:17, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כפי שכתב אקסינו, לא נהוג בנתונים שבערכים על מבצעים צבאיים ומלחמות לפרט באשר לזהות ההרוגים מעבר לחלוקה בין פעילים צבאיים לאזרחים. מעבר לכך שזה לא מקובל, כאשר מדובר על תקיפות ממוקדות שבאו אחרי התראת התפנות, אין כל חשיבות לפרט את מי שלא נענה לקריאות ונשאר במקום ממנו הורו לו להתפנות. זאת לעומת פיגוע טרור (ולא משנה מהי זהות המבצעו ומהם מניעיו האידאולוגיים) שבו יש חשיבות לפרט האם ניסה לרצוח גבר בן 40 או ילדה בת 3. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 07:16, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כעת דווח על 50 ילדים ו-94 נשים. מכיוון שנראה שמדובר בהפצצות שטיח לא מדויקות, חשוב לציין גם את מספר ההרוגים שבוודאות גבוהה היו אזרחים בלתי-מעורבים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:57, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

האם יש פירוט כמה מהם נהרגו בעת ששימשו מגן אנושי לטילים של חזבאללה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:20, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נהגו בערכים על מלחמות ומבצעי עבר לציין את מינם או גילם של אזרחים שנפגעו בתקיפות, משני הצדדים. אין סיבה שפה זה יהיה שונה. אפילו בטבח הגדול בתולדות המדינה, הטבח בפסטיבל נובה, אין פירוט של התפלגות ההרוגים לפי מין או גיל. וזה כשמדובר על רצח מכוון של אזרחים, על אחת כמה וכמה כשמדובר על אזרחים (שאפילו לא ידוע אם הם בלתי מעורבים) במהלך תקיפות במלחמה. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 15:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי הגישה הזאת אנחנו לא צריכים לכתוב שרוב ההרוגים בפגיעת הרקטה במג'דל שמס היו נערים וילדים? Bakbik1234 • שיחה 19:04, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כאמור, יש הבדל בין פיגוע טרור של ירי סטטיסטי לעבר אזרחים, לבין תקיפה במסגרת מלחמה לאחר אזהרה להתרחק מאזורי התקיפה. אבל כאמור גם בפיגועי טרור לא תמיד מקפידים על פירוט ההתפלגות. יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ד • 20:04, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא בטוח שיש מדיניות כזו, ואם יש אז אין בה היגיון. כשיש תקיפות של מדינה שפוגעות באזרחים, ויש מידע על מספר האזרחים ושיעור מינימלי של בלתי-מעורבים, זה ללא ספק מידע בעל חשיבות.

לדוגמה, בערך על הסכסוך בקשמיר באנגלית - Kashmir conflict - נכתב כי משנת 1989 ועד 2006 מתו מעל מ-50,000 איש במהלך הסכסוך, כאשר לפחות 20,000 מהם אזרחים. בהמשך יש נתונים מפורטים יותר. (הערך המקביל בעברית לוקה בחסר.) נכתב שם כי משנת 1990 עד 2011 נהרגו 43,460 בני אדם בסכסוך בקשמיר, מתוכם 21,323 חמושים, 13,226 אזרחים שנהרגו על ידי חמושים, 3,642 אזרחים שנהרגו על ידי כוחות הביטחון ו-5,369 שוטרים שנהרגו על ידי חמושים. זו רק דוגמה אחת, יש הרבה דוגמאות דומות שמוכיחות שיש חשיבות בנתונים אלו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:18, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@Gabi S. אבל אין פירוט כמה מהם ילדים ונשים. מציינים "אזרחים" וזהו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:47, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

בשני המקרים הכוונה זהה: לציין כמות מינימלית של בלתי-מעורבים שנפגעו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם MathKnight. חלוקה בין אזרחים לפעילים צבאיים מובנת ואף מתבקשת, פירוט של גברים, נשים, ילדים, זקנים - לא נהוג. לא נעשתה אבחנה כזו בערכים על מבצעים ומלחמות, לא כלפי האזרחים הישראלים ולא כלפי האזרחים הפלסטינים/לבנוניים/מצריים וכדו'. יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ד • 22:14, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הכוונה אינה זהה. הפירוט הזה נועד להציג את ישראל כמדינה מרושעת שהורגת בכוונה נשים וילדים, ונעשה רק לגבי ישראל ולא לגבי אף מדינה אחרת בעולם (לא ראיתי פירוט כזה באף מלחמה, גם לא לגבי ארצות הברית בעיראק, שם נהרגו למעלה מ-100,000 אזרחים ואני בטוח שרבים מהם הם נשים וילדים). אני מודה שמאחר שמדובר במשתמש ספציפי, Bakbik1234, שעושה זאת רק לגבי ישראל, אני יותר סקפטי לגבי טוהר הכוונות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:46, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

כתוב בערך על מלחמת עיראק, בפרק "אבדות", שנהרגו בין 66,000 ל-131,000 אזרחים עיראקים. אפשר להוסיף הערך הנוכחי שהיו לפחות 150 אזרחים לבנוניים בין ההרוגים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:59, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. Bakbik1234 • שיחה 00:01, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

מתי זה התחיל?

בהרחבת ההתגוננות לחיפה? בחיסול בדאחייה? או בהכרזת הפינוי לתושבי דרום לבנון, אתמול?

לדעתי המועד הקובע הוא אתמול. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"א באלול ה'תשפ"ד 08:37, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

התקיפות העצימות התחילו ביום חמישי, ה-19 בספטמבר. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ד • 13:20, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם יאיר דב, ב-19 בספטמבר התקבלה ההחלטה על פעולה התקפית בתצורה של "מדרגות", אבל חשוב לציין שהיא באה לידי ביטוי מלא רק החל ב-21 בספטמבר. אסף טל דורון 317 • שיחה 14:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רגע של עברית - שם המבצע

אלמוני העיר שלא כותבים "חיצי הצפון" אלא "חצי הצפון". משתמש:Eldad ובעלי הידע בעבריתקובץ על יד, יודוקוליס, Funcs, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Ilay1948, האם תוכלו לאשר וכן לנקד את שם הערך בפתיח? אם זה נכון, האם לדעתכם יש לשנות את שם הערך למבצע חצי הצפון ולהשאיר הפניה מהשם מבצע חיצי הצפון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:40, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

האלמוני צדק, אבל לשעתו... :) הכתיב התקני כיום, על פי האקדמיה, הוא "חיצי הצפון". האקדמיה קבעה שתנועת i תסומן ביו"ד, גם אם מקורה בצירה (חץ => חצים השתנה ל- חץ => חיצים). אלדד • שיחה 16:50, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

חצי הצפון = Half the north.--Nahum • שיחה 16:51, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, האלמוני צודק. כמו בעוצבת חצי האש. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:52, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: MathKnight, שכחתי לתייג אותך. דרך אגב, יש דוגמה נוספת שרלוונטית למקרה הנוכחי: תמיד נהגנו לכתוב בוויקיפדיה "לעתים". כי עת => עתים, בעתות מלחמה וכו'. כעת, לאחר שינוי הכללים על ידי האקדמיה, אנחנו כותבים "לעיתים" (על סמך הכלל שהזכרתי לעיל). אלדד • שיחה 16:53, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

השורה התחתונה: חיצי האש בסדר גמור, הן מבחינת האקדמיה והן מבחינתנו. אלדד • שיחה 16:53, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה. האם זה תקף גם לכתיב מנוקד או רק לכתיב מלא? האלמוני שינה גם את שורת הפתיח של הערך אז אני מבין שאו צריך לשנות בחזרה ל"חיצי הצפון" או להוסיף ניקוד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:57, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

"חיצי" תקין לכאן ולכל ויקיפדיה. וכמובן, "חיצי" היא מילה מוכרת וידועה, אז אין צורך בניקוד. אנחנו לא מילון, ולכן אין סיבה לכתוב את שם הערך בכתיב חסר, "חצי הצפון", ולנקד. השורה התחתונה: אין צורך בניקוד. אלדד • שיחה 16:59, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה, אשנה בהתאם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:59, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לנוכח העובדה ששמות הערכים בויקיפדיה אינם מנוקדים יש להשאיר את שם הערך ללא שינוי כיוון שאכן יש לומר חיצי בחיריק ולא חצי בצירי. בברכה, Ilay1948 • שיחה 22:26, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מעריך שחששו שאחרת יבינו את השם כחצי מהצפון... טרול רפאים • שיחה 15:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

"לפי הערכות" - השמדת 50%

כפי שהובהר שלשום, ההודעה על 50% היא הודעה עלומה של גורם מדיני בכיר ולא משקפת את ההערכות הרשמיות, למרות שמספר כלי תקשורת התבטאו באותו היום כאילו מדובר ב"הערכות". יש לעדכן. השוו את סדרת ההודעות מלפני יומיים שמדובר ב"הערכות" (לצד מקור שמזכיר שמדובר בהודעה של "גורם מדיני בכיר"), ואז ביום העוקב הסברים שלא מדובר בהערכת הצבא:

מלפני שלושה ימים:

1. https://hm-news.co.il/507038/
2. https://www.now14.co.il/article/1028428
3. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001490013
4. https://www.jdn.co.il/news/2273335/
5. https://ch10.co.il/news/933953/

התיקונים שבאו אחר כך:

1. https://www.makorrishon.co.il/news/786834/ (""מדובר בהגזמה": האם באמת השמדנו חצי מהטילים של חיזבאללה הדיווחים שפורסמו על השמדת 50% ממלאי הטילים של חיזבאללה רוויים בבעיות - סתירות פנימיות ביחס לסוגי החימושים שהושמדו וכמויותיהם, לצד עמדת דובר צה"ל שהכחיש)
2. https://www.haaretz.co.il/news/politics/2024-09-25/ty-article/.highlight/00000192-2588-ddff-a9fb-bdbe834e0000 ("מומלץ שלא לקנות את הנתון המופרז שמפיץ הדרג המדיני מאז יום שני בערב, כאילו הושמד מחצית הכוח הרקטי של חיזבאללה. בצה"ל אין שום אישור לנתונים הללו; ההערכות האמיתיות צנועות בהרבה.")
3. https://www.haaretz.co.il/news/politics/2024-09-24/ty-article/.premium/00000192-24d5-d646-abba-bcdd26ee0000

--Amir Segev Sarusi • שיחה 11:29, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

תיקנתי. Tzafrir • שיחה 12:13, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

הערה: יש לדייק, לא דובר על השמדת מחצית כלל הרקטות של חזבאללה אלא על השמדת מחצית הרקטות והטילים לטווח בינוני-ארוך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:34, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

לא אני כתבתי 50% מכלל הרקטות, אלה ציטוטים מהמקורות. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:16, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אז גם ציטטו לא מדויק את ההערכות. המקורות שאני קראתי (חפש אותם בגרסאות הקודמות) כתבו את מה שאני אמרתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:24, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי זה לא עיקר העניין. העניין הוא שאי אפשר לכתוב שיש הערכות של 50% - אין גורם שעומד מאחוריהן והן לא מקובלות על הצבא. זה בגדר רכילות/תעמולה, כפי שמוסכם על-ידי מקורות עדכניים משני הצדדים. --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:27, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים לחלוטין, כל דבר שעומדים מאחוריו גורמים עלומים שאומרים דברים עלומים לא ראוי להתייחסות באנציקלופדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 01:11, 27 בספטמבר 2024 (IDT)