שיחה:יוסף קלנר

מגרסת הזהות הישראלית

בידי נמצא כעת העתק שעדיין לא לגמרי נערך. זה עוד לא יצא לאור! אני לא מבין מי הם המשתמשים הלא רשומים שכותבים על הספר שעוד לא יצא. נכון הספר על בסיס ספרו של שחר פלד "מגרסת הזהויות" אבל אפשר לציין זאת בשלוש מילים. לא צריך פסקה. ובינתיים בואו נחכה שהספר יצא. מתיישר 20:07, 11 באפריל 2007 (IDT)

הספר לא ייצא לאור. שחר פלד הטיל וטו. דבר צחות - שיחה 01:17, 13 ביולי 2010 (IDT)

מפרסומיו

כל מכתב למערכת הופך להיות "פירסום". צריך למחוק את כל הרשימה, ולהשאיר (אם יש) רק ספרים וחוברות בעלות נפח מינימלי. שפ2000 - שיחה 13:39, 23 בפברואר 2010 (IST)

מלמד גם בעטרת כמדומני?

על בסיס קבוע, עולת ראי"ה - מי שבטוח - שיוסיף!

בעצמי הייתי וראיתי, מה טוב! Guy.al - שיחה 16:54, 12 ביולי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bneidavid.org/System/LessonInside.asp?LessonId=1205
  • In יוסף קלנר on 2011-11-23 00:02:40, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2011-11-28 00:16:18, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2013-05-04 07:33:37, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:33, 4 במאי 2013 (IDT) תוקן --MaorHL - שיחה 13:29, 10 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.zehut.co.il/main.asp?cat_id=2&rabbi=23
  • In יוסף קלנר on 2011-11-23 00:02:40, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2011-11-28 00:16:18, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2013-05-04 07:33:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:34, 4 במאי 2013 (IDT) תוקן --MaorHL - שיחה 13:29, 10 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bneidavid.org/show_item.asp?itemId=10&levelId=62604&itemType=0&secondTime=1#results
  • In יוסף קלנר on 2013-06-07 08:56:36, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2013-06-14 13:19:16, 404 Not Found
  • In יוסף קלנר on 2013-06-17 07:49:22, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:49, 17 ביוני 2013 (IDT)

חשיבות הערך

האם מוצדק שיהיה לרב ערך? על פי הדף הזה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים הדבר כלל לא ברור לי. 95.86.107.151 17:56, 19 באפריל 2016 (IDT)

הוספתי תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 20:02, 19 באפריל 2016 (IDT)

חשוב ללא ספק, בשל ספריו, והבולט שבהם הוא מילון הראי"ה (שאינו מילון סטנדרטי). נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 01:25, 20 באפריל 2016 (IDT)

משוב מ-13 באוגוסט 2017

אנא הוסיפו לשמו את התואר רב  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A052:57EE:210B:8645:46FA:3C32 18:01, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

דבריו על הומוסקסואליות

אפשר הסבר מה טריוואלי לכנות הומואים כסוטים , חולי נפש ואומללים, כל הרבנים הדתיים מתנהגים כך??ממש לא 2A01:6500:A042:EA32:60AF:7359:DA6:ED26 12:46, 26 ביוני 2017 (IDT)

כמובן איני אומר שכך עושים כולם, ואפילו לא רוב הרבנים הדתיים; אבל בהחלט זו המוסכמה בקרב חרדים וחרד"לים. לכן אין טען לכתוב זאת ביחס לכל אחד מהם בנפרד, ובפרט אם מדובר בשיעור פנימי לתלמידים. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:01, 26 ביוני 2017 (IDT)

אפשר עוד דוגמאות מרבנים חרדלים?? הרב לוינשטין ועוד שנים שלושה, זה לא משנה שזה שיעור פנימי, ברגע שזה יצא החוצה ועשה רעש גדול כמו גם במקרה של ראש המכינה בעלי זה כבר דעתו בציבור. בושה שרב אומר כאלה דברים ואתם מצנזרים את זה מהערך שלו. כפי שכל פוליטקאי מזכירים לו.

לא אנהל איתך דיון כשאתה נוקט במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:12, 26 ביוני 2017 (IDT)

מדובר באמירה קיצונית בקרב רוב שכבות החברה. אין להציג זאת כאילו הגדרת הומוסקסואלים כסוטים זה איזה עקרון יסוד בציונות הדתית. יש שיזהו הומואים כסוטים ויש שלא, גם בתוך מכינה זו ממש. כשמחנך במוסד מפורסם כמו זה, מרשה לעצמו לצאת באמירות כ"כ שנויות במחלוקת, חשוב לציין זאת. בר - שיחה 20:40, 27 ביוני 2017 (IDT)

אין לך שמץ של מושג. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 21:00, 27 ביוני 2017 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר, לא הייתי משתמש במילה סוטים, אבל עדיין הנחת המוצא אצל רוב הציבור הדתי-חרדי היא שמדובר בנטיה בעייתית ולא לגיטימית. ההבדל הוא בשפה ובמידת הרגישות שמתייחסים לעניין. yechiel - שיחה 22:58, 27 ביוני 2017 (IDT)

תודה נרו, על התגובה המכבדת כתמיד. לא אנהל איתך דיון כשאתה מתבטא כך. יחיאל השפה ומידת הרגישות היא חלק מהותי. אף אחד לא טוען שבציונות הדתית חושבים שהומוסקסואליות היא דבר נחמד שיש לעודד. אבל כשמחנך עושה שימוש במינוח פוגעני, במוסד מסוג זה, חשוב לציין זאת. בר - שיחה 01:47, 28 ביוני 2017 (IDT)

בר, ברור שאנחנו לא מדברים על לעודד. התייחסתי למה שטענת שלא כל הדתיים יזהו הומואים כסוטים, אז למיטב הבנתי בהגדרה הציבור הדתי לגווניו ודאי מתייחס לענין בצורה כזו, כלומר הוא לא רואה בזה נטיה שונה אלא נטיה הפוכה (בלי מרכאות), שזו הגדרה פחות צועקת למילה סטיה.

ולעיקר דבריך, מאחר ואנו מסכימים שמה שלא טריוויאלי כאן היא הצורה שבה התבטא ולא הדעה עצמה (אם זה היה כך זה היה יכול להכנס בקלות בפרק "דעות והשקפות"), אז אני חושב שיש מקום לאזכור דברים מסוג זה רק אם מדובר באישיות חשובה ובעלת השפעה (הרב עובדיה יוסף, הרב יגאל לוינשטיין), או שהדברים יצרו שיח נרחב בתקשורת (כנ"ל). לא כל התבטאות תקיפה של רב בשיעור פרטי צריכה לייצר באזז דווקא בויקיפדיה. yechiel - שיחה 04:00, 28 ביוני 2017 (IDT)

גם ביחס לרב עובדיה (קל וחומר הרב לוינשטיין) לא הייתה חשיבות לאזכר שגם הוא אמר כך, אלא אם אכן נוצרה סערה תקשורתית של ממש (לא אזכור בכמה אתרי חדשות). צריך להפריד בין ספינים ובין חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 10:47, 28 ביוני 2017 (IDT)

יחיאל הבנתי אותך, אך אני חושב שאם הוא מספיק חשוב כדי שייכתב עליו ערך, אז גם התבטאויות לא קלות שלו ראויות לציון בערך. בר - שיחה 23:46, 28 ביוני 2017 (IDT)

בשבילך זה לא קל, בציבור שלו זה הסטנדרט. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 00:48, 29 ביוני 2017 (IDT)

זה גם לא נכון וגם לא מעניין. הסטנדרט שלנו לא מתיישר לפי הסטנדרט שלהם וביטויים שחורגים מהפוליטיקלי קורקט מצוטטים בכל הערכים, הרב לא יוצא דופן. ביטויו הקיצוניים של בנצי גופשטיין מצוטטים למרות שבציבור שלו זה סטנדרט. בר - שיחה 21:39, 30 ביוני 2017 (IDT)

כמו שאין טעם לכתוב על אנשי העדה החרדית שהם מתנגדים בחריפות למדינת ישראל, כך אין טעם לכתוב על חרדים וחרד"לים שהם רואים בהומוסקסואליות סטייה. זה מובן מאליו. לגבי גופשטיין - אני לא יודע מיהו לדעתך הציבור שלו, אבל גם לגביו, כל עוד לא מדובר בהכרזות בלתי חוקיות או קיצוניות במיוחד (נניח קריאה לפגוע במישהו) - אין מקום להכניס דברים שאמר בשיעור לתלמידיו ולא עוררו סערה של ממש או השפיעו על חייו באופן כלשהו. ממש לא מספיק שמישהו יאמר בפורום סגור כלשהו משהו שאינו פוליטיקלי קורקט כדי שזה ייכנס לערך שלו. לחלוטין לא. ואגב, ייתכן שאינך יודע, דתיים אומרים כל הזמן בתפילה דברים שאינם פוליטיקלי קורקט. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ז • 23:55, 1 ביולי 2017 (IDT)

דוגמה מצחיקה, בהתחשב שגם בערכי חרדים אנטי ציוניים, העובדה הזו מצוינת היטב. אתה צודק שלהסתיר מידע לא נעים זאת אופציה, אך שיטת ההסתרה לא תוביל לתוצאות טובות. אתה יכול לנסות לסבן את זה כמה שאתה רוצה, זאת אמירה בוטה שאינה סבירה בשום קנה מידה. ואגב, ייתכן שאינך יודע, הדברים שאינם פוליטיקלי קורקט שדתיים אומרים כל הזמן בתפילה, מצוינים גם כן בערכים בוויקיפדיה. צא ולמד. בר - שיחה 00:16, 2 ביולי 2017 (IDT)

אתה צודק שאי אפשר לנהל איתך דיון מכובד או רציני. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 00:26, 2 ביולי 2017 (IDT)

אמת, אך רק כשאני ניצב מול משל ושנינה. בר - שיחה 00:32, 2 ביולי 2017 (IDT)

דבריו על הומוסקסואליות - 2

הוספתי את הפסקה הבאה:

ביולי 2016 כינה את ההומוסקסואלים סוטים, חולי נפש ואומללים.

חלק מהחברים טוענים שזו עמדה רגילה של רבנים ויש דברים אף יותר חריפים בתורה. אני טוען שהדברים רלוונטים להבנת ההשקפה של האיש. חריפות הדברים יוצאת דופן - למזלנו לא כל הרבנים מתבטאים ככה. לגבי תורה, יש דברים שלא יעלה על הדעת לעשותם למרות שמותרים על פי התורה. Dindia - שיחה 15:50, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני מצטרף אליך שזה צריך להיות מצויין פה להבנת השקפותיו. בלי קשר לדעתי האישית השונה לגבי "מזלינו" או לא, ומה מותר. יש לציין שאמר כך, מה דעת כל אחד ? שיחשוב בעצמו, זה ראוי לערך לא פחות מההקלטה. מאורות נתן - שיחה 15:57, 7 בפברואר 2018 (IST)

הדברים כבר נידונו בעבר. זו אינה עמדה חריגה בקרב רבנים, אין טעם להזכיר אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:00, 7 בפברואר 2018 (IST)

+1• בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:01, 7 בפברואר 2018 (IST)

מצחיק שאתה אומר שהדברים כבר נידונו בעבר כשרק אתה ועוד משתמש אחד בלבד סברתם שאין טעם להזכיר את האמירות האלה. על כל פנים, אני מסכים עם Dindia ועם מאורות נתן. גם אם רוב הרבנים חושבים כך בליבם, מעטים מאוד הרבנים שאומרים אמירות כאלה חריפות ובוטות. ובכל מקרה, זה שהוא רב לא אמור לתת לו חסינות מפני תיעוד האמת בערך שלו. בהחלט יש להוסיף את המידע הזה לערך, בדיוק כמו שהוספה האמירה השוביניסטית שלו על נשים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איך אתה יכול להסכים עם מישהו שכלל לא ברור שהוא לא אתה? • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:23, 7 בפברואר 2018 (IST)

לא הבנתי מה אתה רומז. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה אנונימי. אני מחכה לדעות של משתמשים מוכרים נוספים. נדמה לי שרוב הטענות נטענו. מאורות נתן - שיחה 16:27, 7 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, אפשר הפניה למקום בוא נידונו הדברים בעבר? Dindia - שיחה 18:54, 7 בפברואר 2018 (IST)

פה למעלה, אולי תצרף אותם לשיחה פה וייסגר כבר העניין. מאורות נתן - שיחה 19:34, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם Dindia. כמו שכתבתי בדיון הקודם מדובר בדעה קיצונית שאין להסתירה. בר 👻 שיחה 21:44, 7 בפברואר 2018 (IST)

אין סיבה להסתיר את עמדותיו. אם מדובר בעמדות מקובלות בדת היהודית או בקרב רבנים - יש להוסיף אותן גם בערכים אודותיהם. דוג'רית - שיחה 23:45, 7 בפברואר 2018 (IST)

כרגע 4 מול 2. מישהו נוסף ? לפני שמחזירים. מאורות נתן - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2018 (IST)

שלושה מול שלושה. דינדיא אמנם מאוד פעיל היום ביחס לערך הזה, אבל אין לו זכות הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 00:42, 8 בפברואר 2018 (IST)

זו לא הצבעה ולא דיון חשיבות, לכן אין משמעות לזכות ההצבעה בדיון זה. לעצם העניין, גם אני חושב שיש להוסיף את האמירה שלו לערך. קראתי את הכתבה בוואלה, ההתבטאות שלו מאוד חריגה אפילו יחסית לרבנים. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:17, 8 בפברואר 2018 (IST)

הכרעה לפי דעת הרוב בשיחה זהו נוהג מקובל מאוד כאן. כמובן, תמיד אחד הצדדים יכול להחליט ללכת להצבעת מחלוקת, אבל כל עוד הוא לא עושה את זה - הולכים לפי דעת הרוב. וכיון שהחרב שמרחפת תמיד היא הצבעת מחלוקת - הפרקטיקה מחייבת שלרוב זה יחשבו בעלי זכות הצבעה. זה מה שידוע לי. לעצם העניין, ההתבטאות לא חריגה. היא חריגה ביחס להתבטאויות שמתפרסמות. כלומר: בד"כ רבנים דואגים שהתבטאויות שמנוגדות לכללים המקודשים של הפוליטיקלי קורקט לא תתפרסמנה, ובמובן הזה היא חריגה. אני לא חושב שזו חריגות שמצדיקה אזכור. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 02:02, 8 בפברואר 2018 (IST)

+1. לכו תכתבו בערך של כל פסיכולוג שהיה פעיל לפני 50 שנה שהוא ראה בהומוסקסואליות סטייה ומחלה. אם יש משהו חריג בדעה הרבנית שצוטטה כאן, זה האמירה שההומוסקסואלים נולדו ככה. בברכה, גנדלף - 02:58, 08/02/18

תומך בהוספת דבריו Nirvadel - שיחה 09:34, 8 בפברואר 2018 (IST)

יזהר ברק, אני חושב שאתה טועה. אשמח למקור מדף המדיניות שלפיו יש לזכות הצבעה משמעות גם בדיונים רגילים שאינם הצבעות מחיקה/מחלוקת או דיוני חשיבות. אין שום סיבה להתייחס כאן לזכות ההצבעה, היא לא רלוונטית בדיונים מסוג זה.

לגבי "ההתבטאות לא חריגה" – עד עכשיו אף אחד לא סיפק אסמכתא לכך שההתבטאות הזו לא חריגה. אילו עוד רבנים מוכרים שיש להם ערך בוויקיפדיה התבטאו בצורה כזו כלפי הומוסקסואלים? זכורה לי התבטאות אחת בלבד של הבן של יוסף עובדיה. אם היו עוד התבטאויות חריפות כאלה של רבנים מוכרים – אנא ספקו מקור כדי לאשש את טענכם שהתבטאות זו אינה חריגה. ואפילו אם בקרב רבנים זו לא התבטאות חריגה, עדיין יש לציינה בערך כי בקרב כלל האוכלוסייה זו בהחלט התבטאות חריגה. לשם המחשה: אם פוליטיקאי ימני מסוים מתבטא באופן בוטה מאוד נגד הפלסטינים (באותו האופן שהרב הזה התבטא נגד הומוסקסואלים) – האם גם את זה לא נציין בערך כי ממילא רוב הפוליטיקאים הימנים חושבים ככה? ‏Guycn2 · ☎‏ 15:46, 8 בפברואר 2018 (IST)

א. זה מובן מאליו שמי שאין לו זכות הצבעה קולו לא נספר כשסופרים קולות. אחרת כל אחד יוכל לדאוג תוך דקות לעשרה שמות משתמש שיתמכו בדעתו. ב. זה עובד להפך. אם אתה חושב שזו התבטאות חריגה אתה צריך להביא לזה אסמכתא. באופן טבעי חילונים לא רגילים להתבטאויות כאלה (חלקם גם לא מכירים את מה שאומרת התורה בעניין). אצל חרדים וחרד"לים זה פשוט הסטנדרט, גם אם כמובן לא אומרים אותו בכל יום. אם פוליטיקאי ימני יגיד מה שפוליטיקאים ימניים רבים אומרים - כמובן לא יעלה על הדעת להכניס את זה לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 15:54, 8 בפברואר 2018 (IST)

בוודאי שזה לא מובן מאליו, וזה גם לא חלק מהמדיניות. אכן כל אחד יוכל לדאוג למשתמשים פיקטיביים, ובשביל זה יש הצבעות רשמיות עם ההגבלות המוכרות. בדפי השיחה קולם של כל המשתמשים נספר באופן שווה. בר 👻 שיחה 22:58, 8 בפברואר 2018 (IST)

אתה מוזמן להציג בפנינו את דף המדיניות או דיון המדיניות שלפיו ניתן לערוך הצבעות בדפי שיחה ובהם אין צורך בזכות הצבעה. הדיון פתוח לכל מי שאינו חסום. אבל ברגע שמתחילים לספור קולות, נדרשת זכות הצבעה. בברכה, גנדלף - 23:58, 08/02/18

הוכחה שההתבטאות לא חריגה יכולה להיעשות באמצעות סיפוק קישורים לכתבות של רבנים מוכרים שיש להם ערך כאן שהתבטאו בצורה דומה. את ההפך אי אפשר להוכיח. ובכל מקרה, אם הערך הזה כולל את התבטאות הרב כלפי נשים, עליו לכלול גם את ההתבטאות שלו כלפי הומוסקסואלים, כי גם ההתבטאות שלו כלפי נשים ממש לא חריגה בקרב רבנים. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:59, 8 בפברואר 2018 (IST)

אני בטוח שאם פוליטיקאי ימני קיצוני היה קורא לכל הפלסטינים "סוטים, חולי נפש ואומללים" – אין שום ספק שההתבטאות הזו הייתה נכנסת לערך שלו. אז אותו כנ"ל לגבי ההתבטאות של הרב הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:01, 8 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבקש שתיתן לי את הרבנים, לא את כולם, את שלושת הבולטים שבהם שמדברים ככה על נשים. • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:02, 8 בפברואר 2018 (IST)

גיא, היו ויכוחים דומים לגבי רבנים נוספים אצלנו, אני מעדיף לא לפרט. זו עמדה נפוצה מאוד, אתה פשוט לא מכיר אותה כי בדרך כלל היא לא מגיעה לתקשורת, ומסיבות ברורות משתדלים לא לפרסם בקול כדי שהתקשורת לא תנצל את ההזדמנות כדי לנגח. האמירה שציינת נדירה מאוד גם בקרב פוליטיקאים ימניים, ואפילו קיצוניים. אגב, גם אמירות קיצוניות של פוליטיקאים נכנסות בדרך כלל לאחר שהן חוללו סערה, לא כי סתם אמרו איפשהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:10, 8 בפברואר 2018 (IST)

בחוגים מסויימים, נפוצה מאוד העמדה שיהודים שולטים בכלכלה העולמית. בעיני אותם חוגים זו דעה לגיטימית מאוד, שלא לומר סטנדרט. אחרים יאומרו שזו דעה "מעט" קיצונית. אך אם יהיה לנו ערך על מחנך שזו עמדתו בוודאי שנציין זאת. גם אם זה מאוד מאוד סביר בעיני סביבתו.... בר 👻 שיחה 23:15, 8 בפברואר 2018 (IST)

אם אמר דברים קשים אלה, יש להוסיפם בערך. בעיניים חילוניות לפחות, דברים אלה חריגים וקשים Nirvadel - שיחה 23:26, 8 בפברואר 2018 (IST)

הוא לא אמר. התוספת מתבססת על כותרת כתבה, אבל בציטטות בגוף הכתבה הניסוחים הם אחרים, עיין שם. וגם בציטוטים האלה אני מפקפק, לאור האמינות הקלושה של מקורות מסוג זה (שהודגמה למשל בציטוט של דבריו על נשים). בברכה, גנדלף - 23:58, 08/02/18

בוודאי שהוא אמר את זה. להגיד שהוא לא אמר את זה זה כבר סילוף העובדות והטעיית המידיינים. הכתבה בוואלה מכילה גם סרטון, שמשום מה נמחק בעבר, אך ייתכן שבסרטון הזה הוא צולם באומרו את הדברים הבוטים האלה. כמו כן, חיפשתי בגוגל מידע לגבי ההתבטאות שלו ומצאתי שתי כתבות דומות באתרים אחרים (ידיעות אחרונות וכמוך). אם אותם הדברים רשומים בשלושה אתרי חדשות שונים, אין שום ספק שהם נכונים. מעבר לכך, למיטב הבנתי הרב אפילו לא טען שלא אמר את הדברים האלה. לו הכתבות היו שקריות, הוא מן הסתם היה טוען שהדברים לא נאמרו מעולם. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:11, 9 בפברואר 2018 (IST)

לא הבנתי. ויקיפדיה מקשרת לאתרי התקשורת הללו עשרות אלפי פעמים כמקורות חיצוני. מדוע כשזה נוגע לרב קלנר אמינותם קלושה? בר 👻 שיחה 00:19, 9 בפברואר 2018 (IST)

כבר כתבתי על כך שוב ושוב, זה לא אנציקלפודי לקחת אמירה ולהפוך אותה לחזות הגותו של דמות בעלת ערך בכל ערך באשר היא. יש להביא דברי הגות מסודרים או להראות דפוס קבוע של חזרתיות על התוכן. אמר אז אמר זה אנציקלופדיה פה. מי-נהר - שיחה 01:38, 9 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גיא, עיינת באחד מהמקורות שאתה מסתמך עליהם, לאחר שכבר ביקשתי זאת בהודעתי הקודמת? אם לא, לא נורא. הנה תרגיל שלא מצריך קריאה של הכתבה אלא רק שימוש ב-CTRL+F. חפש היכן מופיע הביטוי "סוטים", שאתה מבקש לייחס לרב קלנר. תשובה: הוא מופיע בהקדמה של כתב וואלה, בציטוט מהרב לווינשטיין (שאגב נאמר שנים מאוחר יותר) ובתגובה של "כמוך". למחרת בידיעות זה כבר עלה לכותרת: "הומואים סוטים אומללים". דא עקא, בציטוטים לכאורה מתוך דברי הרב קלנר זה לא מופיע. במקום "סוטים" הוא מדבר על "פרוורסיה", שזה 'סטייה', אבל הוא גם מצוטט כאומר "הכול חלק מהפרוורסיה של חלק מהחברה שלנו והתקשורת". כלומר הכוונה לתפיסת עולם מעוותת, לאו דווקא לסטייה מינית.
בר, כותרות עיתונים אינן מקור אמין לציטוטים באופן כללי.[1] במקרה הספציפי של קלנר, בהקשר של אמירותיו על נשים, פשוט יש סרטון הקלטה זמין שממנו ניתן לראות שגם הציטוטים בגוף הכתבה עברו עריכה יצירתית. לכן תיקנתי את הנוסח שלהם בערך אתמול לפי הסרטון. באשר לשיעור שהעביר על הומוסקסואליות, הסרטון כבר ירד, אבל אם מישהו מהמידיינים מתעניין במה שהרב קלנר אמר, המקור הטוב ביותר שיש לפנינו הוא המקור מ"כמוך", שזה לא אתר חדשות אלא אתר שעוסק בנושא הלהט"ב ברצינות ומצטט מהרב קלנר קצת יותר, ובנוסף הוא אתר דתי ולא מחפש להשמיץ רבנים סתם בשביל הקליק-בייט. בברכה, גנדלף - 01:54, 09/02/18

זו אנציקלופדיה לא צהובון אם עוסקים בהגותו של אדם / עמדתו על מעמד האשה ביהדות אז פותחים על זה תת פרק או פסקה מציגים את עמדתו בצורה עניינית קרי על פי מקורות מסודרים ולא על פי תפיסה שלו בהתבטאות אחת. דבר נמדד על פי רובו ובוודאי על פי עיקרו כמובא היכן שדברים מובעים בצורה ערוכה לפרסום. מי-נהר - שיחה 02:59, 9 בפברואר 2018 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דעתי כדעת Guycn2. אם ישנם מספר מקורות שבאמצעותם ניתן לאמת את הדברים - אז אין שום מניעה להביאם. כל עוד הדבר נעשה בצורה אינפורמטיבית וניטראלית. כל עוד יש פסקה בשם "דעות והשקפות" - אז יש להביא בה את כל הדעות וההשקפות שניתן לאמת במקורות, ולא להביא רק חלק מהן, באופן סלקטיבי. יוניון ג'ק - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2018 (IST)

תומכת בהוספת עמדותיו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:24, 10 בפברואר 2018 (IST)

ההוספה מוטה וחד צדדית. ניתן לפרוש את דעתו באופן רחב. לא לברור ציטוט אחד. בברכה אגלי טל - שיחה 21:11, 15 בפברואר 2018 (IST)

נכון לעכשיו, לאחר שכבר פורסמה הזמנה מוטה לדיון בלוח המודעות, יש שבעה בעלי זכות הצבעה שתומכים בתוספת (בר, דוג'רית, מאורות נתן, גיא, NIRVADEL, יוניון ג'ק, אופק כחול) ושבעה שמתנגדים (yechiel, נרו, בקרה וייעוץ, יזהר, גנדלף, מי נהר, אגלי טל). אין ממש בטענה שפג התוקף של עמדת יחיאל בגלל שהיא הובעה בסבב הראשון של הדיון ביוני. הדיון כולו עסק באותה אמירה עצמה. אם מישהו חושב שאולי יחיאל שינה את דעתו בינתיים, הוא יכול לפנות אליו ולהציע לו לכתוב זאת בעצמו. בברכה, גנדלף - 21:33, 17/02/18

1. ממתי מחשיבים דעות של משתמשים מדיון אחר לגמרי שאירע בזמן אחר לגמרי? בדיוק כמו שבדיוני חשיבות לא עושים את זה (כלומר, לא סופרים קולות של משתמשים שהביעו את דעתם בדיון חשיבות שהיה שנה לפני הדיון הנוכחי), כך גם כאן אין לעשות זאת. אני בטוח שאם בדיון משנת 2017 היה קונצנזוס להוספת הפסקה הזו לערך, לא הייתם מחשיבים אותו.
2. כאמור, בשום מקום בוויקיפדיה לא רשום שלזכות ההצבעה יש משמעות בדיונים שאינם הצבעות או דיוני חשיבות. את זה אתם החלטתם.
3. אם מישהו יפנה אל יחיאל ויזמין אותו לדיון זה, הדבר יהיה בגדר גיוס קול של מישהו שדעתו ידועה (אך לא השתתף בדיון הנוכחי שאין לו קשר לדיון מלפני שנה).
4. קשה לי להאמין שרוב קהילת ויקיפדיה חושבת שההתבטאות של הרב הזה לגבי הומוסקסואלים היא חסרת חשיבות ואינה חריגה. דעותיהם של חלק ניכר מהמשתתפים בדיון הזה אינן נייטרליות ונובעות מהשקפות העולם שלהם עצמם (אולי גם הדעה שלי, אני מודה). לכן אני מתכוון להעביר את ההחלטה להצבעת מחלוקת בשבוע הקרוב. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:15, 17 בפברואר 2018 (IST)

מה זה משנה מתי הם הביעו את דעתם? העיקר שהביעו. גם בדיון חשיבות מספיק שמישהו נימק, אפילו לפני עשר שנים. בשום מקום בויקיפדיה גם לא כתוב שסופרים את מי שאין לו זכות הצבעה. הנוהג הוא שלא סופרים. גם אני חושב שדעותיהם של חלק מהמתדיינים כאן אינן נייטרליות. השאלה העיקרית היא עד כמה מדובר בדעה בעלת משמעות בציבור שאליו שייך האדם, או שמא בסטנדרט באותו ציבור. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:23, 17 בפברואר 2018 (IST)

אני חולק עליך לגבי המשפט האחרון. לדעתי מה שצריך לקבוע הוא האם האמירה נחשבת לבנאלית בחברה באופן כללי, ולא בחברה הספציפית שאליה נשוא הערך שייך. בדיוק כמו שאם אדם מסוים מתבטא למשל נגד אתיופים, יש לציין זאת בערך גם אם הסיבה להתבטאות שלו היא עצם העובדה שהוא גדל בבית גזעני. נראה שלא ניתן להכריע בשאלה הזו בדרך שאינה הצבעת מחלוקת. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:28, 17 בפברואר 2018 (IST)

אז נוסיף לגבי כל אדם דתי שלדעתו אסור לנסוע בשבת. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:36, 17 בפברואר 2018 (IST)

אם אדם כלשהו, דתי או לא, היה מכנה את כל מי שנוסע בשבת "סוטה", "חולה נפש" ו"אומלל" – אז כן, בהחלט יש להוסיף את ההתבטאות הזו לערך שלו. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:38, 17 בפברואר 2018 (IST)

תומכת בקיומה של הצבעת מחלוקת. לא יעלה על הדעת להציג אדם עם דעות כ"כ חריגות בחריפותן על נשים ועל להט"ב כחסיד אומות עולם כפי שתומכיו בדף שיחה זה מתאמצים כ"כ לעשות. Guycn2, אני מבקשת שתכלול בהצבעת המחלוקת גם את האופן בו יש להציג את ההתבטאות שלו כלפי נשים. הוא אמר על נשים: "בימינו הן כלום" "דעתן קלה" "נשים רוחניות זה קשקוש" "עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות וסורגות; מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". אח"כ הוא הבהיר למה התכוון במושג 'בחורילות': "כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה". לאנציקלופדיה אין שום סיבה עניינית להסתיר עד כמה שניתן אמירות חריפות אלו כלפי מגזרים גדולים בציבור הישראלי. דוג'רית - שיחה 23:39, 17 בפברואר 2018 (IST)

גיא, זכותך לחשוב כך. אני התייחסתי למה שכתבת "האם האמירה נחשבת לבנאלית בחברה באופן כללי". נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:41, 17 בפברואר 2018 (IST)

צריך להבדיל בין מישהו שבסך הכול אינו רואה הומוסקסואליות בעין יפה (שזה אכן המצב אצל רוב הרבנים) לבין מישהו שמסית את תלמידיו באופן כל כך חריף ובוטה נגד קבוצה גדולה באוכלוסייה. בהחלט ייתכן שרבנים לא מעטים התבטאו וימשיכו להתבטא נגד הומוסקסואליות, אך רובם ככולם לא השתמשו בביטויים כה קיצוניים כמו הרב הזה. בכך התבטאותו של הרב הזה נבדלת מהתבטאותם של רוב הרבנים האחרים – לא בדעה עצמה אלא ברמת הקיצוניות והחריפות שבה היא נאמרה לתלמידים. כמובן, כמו שדוג'רית ציינה, דעתו הפומבית של הרב נגד נשים גם היא קיצונית לא פחות, ולמרבה הצער היא מותנה בערך זה יתר על המידה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:51, 17 בפברואר 2018 (IST)

לא הסית ולא נעליים. שקר. כמה בכלל אפשר להסית אחר שכתוב בתורה שזוהי תועבה שדינה מוות, ובכל זאת איש לא מעלה על דעתו ליישם את זה. ודאי לא תלמידי הרב קלנר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:03, 18 בפברואר 2018 (IST)

הסית באבוהה. ללמד את התלמידים שמיעוט לא קטן מהאוכלוסייה הם חולי נפש, סוטים, פרוורטיים, לא נורמליים, מגעילים, חברה קורסת ואומללה, ועוד שלל ביטויי נאצה – זו הסתה. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:08, 18 בפברואר 2018 (IST)

שוב, התלמידים האלה כבר למדו מזמן דברים יותר קיצוניים פי אלף שכתובים בתורה. קטן עליהם. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:11, 18 בפברואר 2018 (IST)

אכן קטן עליהם משום שכתבי הקודש מטיפים כמעט לכל אידאולוגיית שנאה שניתן לעלות על הדעת: גזענות, סקסיזם, הומופוביה, סוגנות, קסנופוביה וכן הלאה. מי שלומד מכתבי הקודש, לא רק לומד שדינם של הומואים הוא מיתה, אלא גם דינם של השופכים זרע לבטלה הוא מיתה, גם דינם של מחללי השבת הוא מיתה, גם דינם של הנואפים הוא מיתה, נשים הן מטומטמות ויהודים הם הגזע העליון. כשהמחוקק הישראלי חוקק את החוק נגד הסתה לגזענות למשל, הוא הבין שכתבי הקודש מלאים בדברי הסתה לגזענות - אז הוא הוסיף סייג בזו הלשון: "פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב, ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות". כנראה שהוצאת כתבי הקודש אל מחוץ לחוק הייתה משהו שהמחוקק הישראלי לא היה יכול להרשות לעצמו, אז הוא הוסיף סייג. על אותו משקל, יש לראות את הדברים כאן: זה דבר אחד שיש לעם ישראל כתבי קודש שמסיתים כלפי כל מי שמוגדר האחר. זה דבר אחר לגמרי שאנשים משתמשים בכתבים האלו כדי להצדיק, לשמר ולעודד את השנאה הזו. ואם זה לא היה כזה ביג-דיל כמו שכמה מהעורכים כאן מנסים לטעון בהיתממות גדולה - אז לא היינו נתקלים בדף שיחה זה בכזה מאמץ להסתיר, לרכך ולעדן עד כמה שניתן את דברי השנאה וההסתה האלו. דוג'רית - שיחה 02:33, 18 בפברואר 2018 (IST)

+1 כל מילה בסלע. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:35, 18 בפברואר 2018 (IST)

פתיחת הצבעת מחלוקת

כפי שכבר ציינתי (ודוג'רית הסכימה עמי), נראה שאין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת. יש לקבל את הכרעת הקהילה גם בנושא התבטאות הרב נגד הומוסקסואלים וגם בנושא התבטאותו נגד נשים. אלו שתי סוגיות נפרדות, ומבחינה טכנית קשה להסדירן בהצבעה אחת. על כן אני מציע לפתוח שתי הצבעות מחלוקת: אחת בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואליות ואחת בנושא ההתבטאות נגד נשים.

בהצבעה בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואליות תובא ההכרעה באשר לשאלות האם יש לכלול את המידע בערך ואם כן, כיצד יש לנסחו. בהצבעה בנושא ההתבטאות נגד נשים תובא ההכרעה באשר לשאלה כיצד יש לנסח את המידע בערך. (למיטב הבנתי, אין ויכוח על השאלה האם צריך בכלל לכלול מידע על התבטאותו זו בערך, אך אם טעות בידיי ויש ויכוח גם על שאלה זו, הרי שיש לקבל הכרעה בהצבעת המחלוקת גם באשר לשאלה האם צריך בכלל לכלול את המידע.)

כמובן שבשתי הצבעות המחלוקת על כל אחד מהצדדים לנסח את הפסקה כראות עיניו על מנת שניתן יהיה להצביע על השאלה כיצד יש להביא את המידע לידי ביטוי בערך.

זו כמובן רק הצעתי. האם למישהו יש הצעה אחרת באשר לדרך שבה תיפתח הצבעת המחלוקת? ‏Guycn2 · ☎‏ 01:20, 18 בפברואר 2018 (IST)

בנושא ההומוסקסואליות ראיתי רק מחלוקת בשאלה האם לכלול את הקטע בערך, לא לגבי הניסוח. אעיר שנדרש בו תיקון קטן: לפי המקור דברי הרב פורסמו ביולי 2016 אך נאמרו כ-3 שנים לפני כן. לכן אני מציע להציג בדף ההצבעה את הנוסח:

בשיעור שהעביר בישיבה בעלי בשנת 2013 בנושא שאלות ותשובות על נטיות הפוכות, אמר כי הומוסקסואליות היא "תופעה לא נורמלית. זוהי מחלה. האנשים האלה הם חולים, הם חולי נפש. הם נולדו ככה? זה לא עושה אותם ללא חולי נפש. גם בלי קשר לתורה, מבחינת עובדתית זוהי סטייה". עוד אמר: "אתה מתפקד מינית על פי נטייתך הפרוורטית? זה תועבה. אבל אם הוא לא – זה צדיק עליון." דבריו פורסמו ביולי 2016 ובעקבות ביקורת שנמתחה עליהם הקלטת השיעור הוסרה מאתר המכינה.

בנושא הנשים לא ברור לי על איזו מחלוקת בדיוק אתה מדבר. אם זו מחלוקת שטרם נידונה, כדאי לפתוח עבורה חטיבת דיון נפרדת, כפי שנעשה למטה בעניין הניסוח של מכתב התלמידות. בברכה, גנדלף - 01:45, 18/02/18

הניסוח שבמסגרת לעיל מקובל עליי. אם הוא מקובל על כולם או על רובם המוחלט של המידיינים (כמובן, במידה שיוחלט להוסיף את הסוגיה לערך) – מה טוב. באשר להתבטאות נגד נשים, ראה את הפסקה #דברי הרב קלנר על נשים בדף שיחה זה. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:16, 18 בפברואר 2018 (IST)

ציון שהשיעור הוסר ממאגר השיעורים אינו רלוונטי לאיזכור של מה עמדתו ואמירתו בנושא. ויש בכך בכדי לנסות בצורה לא הגונה ולא עניינית להכניס שיפוטיות ופרשנות. בין אם הוסרה ובין אם לא, יסברו התומכים במידע שיש לאזכרו מה עוד שגם דברים שמוסרים מאתר המכינה נמצאים במקום מקביל לרוב באתר מכון מאיר. בהם נאמרים שיעורים דומים. ובלי קשר כבר הערתי אצל מקרים שונים מכל הסוגים שההיטפלות והיתפלות ל-הי תפסנו את הדמות שאמרה כך וכך זה לא אנציקלופדי למעט במקרים נדירים שבהם כל האנושות ממש מחכה למוצא פיו של מישהו ועוסקת בכל דבר שהוא אומר ובראשם המומחים למשנתו/דמותו אשר הם אלו המגישים את התוכן לציבור או המפרשים אותו לצד אזכור הדברים. זה לא שונה מפאפראצי. הצגת עמדה אינה עולה מציטוט יחיד שנעקר מהיכן שהוא, אלא מציטוט תוכן ערוך שפורסם או מדפוס קבוע המתייחס לדברים לאורך זמן. לענייננו במקרה זה האזכור הוא בהחלט עמדתו אך אין בה שום דבר חריג ביחס לעמדת האורתודוכסיה כלפי הנושא. והתייחסות לסגנון הבעת הדברים היא משנית. מאחר ואין בכך חריגות אין הולם לבחור בהבלטה יותר משלל ערכים ועמדות שהוא הוגה ומלמד למכביר. מי-נהר - שיחה 04:22, 18 בפברואר 2018 (IST)

ולכן אני מציע במקום לפתוח שלל הצבעות מחלוקת שיכילו שלל ניסוחים ודעות איך לכתוב, להחליט קודם איך אמורים להציג בפרק דעות ופולמוסים את התוכן שיצר רעש. תוכן כזה מצריך בשביל כל דבר שולי פסקאות ארוכות לכסות את "האירוע". אנו לא עיתון אנו אנציקלופדיה -- פרופרוציות. לכן אני סבור ומציע שיוזכר בקצרה שהדמות ידועה בסגנון התבטאות חריף אשר עלתה מדי פעם גם לכותרות כגון התייחסותו לנושאים: X Y Z וליד הנושאים להשאיר הערת שוליים עם כתבה שיש בה סיקור יותר מלא ונייטראלי או לכל היותר 2 לכל צד. ירצו הקוראים וייעיינו בפרסומים וישפטו הם על אחריותם בלבד איךך להבין את הפרסום. תרצו או לא מדובר בהוגה דעות ששפתו עמוקה וכל רעיון מובע במשך שעות קל מאד למצוא אצל כאלה מליבוביץ ועד אהרון ברק ציטטות מרעישות. כאשר הללו מנסים להתבטא בקצרה זה לעיתים יוצא ככה.מי-נהר - שיחה 04:36, 18 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם מי נהר. יש כאן חוסר פרופורציה קיצוני. זה כמו ש 70% מהערך על אהרון ברק יעסוק בביטוי "הציבור הנאור". זה חולל סערה יותר מרוב הדברים שאמר ברק וודאי יותר מחצאי המשפטים שמצטטים מהרב קלנר. לא כך מציגים משנה של אדם. בברכה אגלי טל - שיחה 09:29, 18 בפברואר 2018 (IST)

להבנתי ההצעה הזו אמורה להחליף את הקטעים לגבי התייחסויותיו להומוסקסואליות, מפלגת הבית היהודי, דתיים לייט ונשים. אני מציע שנפצל את ההצבעה לשני סעיפים (לפחות). בסעיף הראשון נצביע על הצעתך, ובסעיף השני נצביע על התייחסותו להומוסקסואליות. יובהר שהסעיף השני יהיה רלוונטי רק אם הצעתך תידחה. בברכה, גנדלף - 09:31, 18/02/18

כמובן שיש לציין את העובדה שהשיעור הוסר מאתר המכינה. זה לא דבר טריוויאלי, לא כל יום שיעור של רב מוסר מאתר מכינה בעקבות ביקורת. אין כאן שום שיפוטיות או פרשנות, העובדה שהשיעור הוסר מאתר המכינה היא עובדה ותו לא, אין כאן שום פרשנות או ביקורת על דברי הרב. בכל מקרה, מי שחושב שיש לנסח את הפסקה בצורה שונה מוזמן להציע ניסוח משלו. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:44, 18 בפברואר 2018 (IST)

הערך עוסק בדמות, לא באתר השיעורים, לא במכינה ולא בשיעור. קיים פער גדול מאד בין מה שהעובדה כביכול אומרת לבין עצם הנושא. הבחירה בהצגת עובדה כזו או אחרת היא עצמה שיפוטית כשאינה מעצם העניין. ואגב יש לא מעט מקרים שלא מעלים או מסירים שיעורים/הרצאות שחושבים שהם לא מתאימים לציבור בהרבה מקומות. באותה מידה שאתה סבור שהסרת השיעור אומרת על הדמות... ניתן לומר שהסרת השיעור אומרת על העליהום של אתר תקשורת זה או אחר ואזי יהיה צורך לאזכר זאת אצלם כי לא בכל יום מסירים שיעור בגלל כתב או רשת כזו או אחרת. הווי אומר זה אמירה ולא הבאת עובדה. מי-נהר - שיחה 21:45, 18 בפברואר 2018 (IST)

לאור חוסר גיבוש ההסכמה אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת שבה יהיו שלוש אפשרויות:

א. להוסיף לפסקה "דעות ופולמוסים" את התוכן שרשום במסגרת האפורה למעלה.

ב. להוסיף לפסקה "דעות ופולמוסים" את המשפט הזה שנוסף על ידי Dindia מלכתחילה (שאינו כולל התייחסות לאתר המכינה).

ג. לא לכלול בערך מידע על התבטאותו נגד הומוסקסואלים.

זו כמובן רק הצבעת המחלוקת בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואלים. יש צורך גם בהצבעת מחלוקת באשר לכיצד להביא לידי ביטוי את אמירתו נגד נשים. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:33, 19 בפברואר 2018 (IST)

לעיל כתבת שהנוסח שבמסגרת מקובל עליך. לכן לא ברור לי מדוע אתה מעוניין להעלות להצבעה גם נוסח אחר (ושגוי עובדתית). באשר לנשים, טרם הבהרת מהו השינוי אותו אתה רוצה להעלות להצבעה. אני גם מזכיר למי-נהר שאם הוא רוצה להעלות להצבעה את הצעתו לתמצות הפסקה, שאם תתקבל תייתר את ההצבעה הנוספת, עליו להכין נוסח. בברכה, גנדלף - 19:39, 19/02/18

הסיבה שהצעתי את הנוסח האחר היא שאולי יהיו ויקיפדים שיתנגדו כליל להכללת ההתבטאות נגד הומוסקסואלים בערך, אך יעדיפו את אפשרות ב' על פי אפשרות א' וככה הם יוכלו להצביע "גבא" באמצעות שיטת השולצה. כמובן שמבחינתי עדיף שתהיינה רק האפשרויות א' ו-ג' ואז לא יהיה צורך בשולצה. לגבי הנשים – אני חושב שעדיף שדוג'רית או מישהו אחר שהיה פעל בדיון בנושא ינסחו את השינוי שהם מעוניינים להעלות להצבעה. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:44, 19 בפברואר 2018 (IST)

TMagen, האם תוכלי לנסות לקחת על עצמך לנסח משפט שיעסוק בהתבטאות של קלנר נגד נשים (עבור הצבעת מחלוקת)? אני לא אצליח להתפנות לזה היום או מחר. קלנר אמר על נשים: "בימינו הן כלום" "דעתן קלה" "נשים רוחניות זה קשקוש" "עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות וסורגות; מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". אח"כ הוא הבהיר למה התכוון במושג 'בחורילות': "כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה". מסיבה לא ברורה, יש כאן מספר עורכים שחושבים שפה זה אנציקלופדיית מכלול, ומנסים עד כמה שניתן לרכך ולעדן את התבטאויותיו החריפות בנושא. חשוב לזכור (ולהזכיר) שכאן זה ויקיפדיה ולא מכלול, והדבר צריך כמובן לבוא לידי ביטוי בהצגת המציאות כפי שהיא. דוג'רית - שיחה 20:07, 19 בפברואר 2018 (IST)

לצערי (הרב מאוד) אין לי פנאי לעסוק בסוגיה זו כעת, לא ביומיים הקרובים וכנראה גם לא בשבועות הקרובים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:29, 19 בפברואר 2018 (IST)

גיא, אם יהיה ויקיפד שירצה להוסיף אפשרויות נוספות, הוא יוכל לבקש זאת בעצמו עד פתיחת ההצבעה. נכון לעכשיו לא היו התנגדויות לנוסח שבמסגרת, למעט ההתנגדות לכל ציטוט שהוא. בברכה, גנדלף - 20:52, 19/02/18

אני מתנגד גם לעצם האזכור, כי אין בזה חשיבות, וגם לפירוט היתר המגמתי, שמתמקד בביטויים חריפים ומתעלם מצדדים אחרים. אני גם מסופק לגבי אמינות המקור. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 20:57, 19 בפברואר 2018 (IST)

למשתמש:גנדלף אין לי זכויות יוצרים על אופי הניסוח או הגישות שהצגתי כפי הבנתי בדבר השאלה מה אם בכלל להזכיר ואני משאיר למשתתפים לבחור האם להציג נוסח או עמדה בהתאם לדבריי אלו. אין דעתי נוחה מכל העיסוק בכך אבל נידרשנו לדון בו. מי-נהר - שיחה 21:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

פתחתי את הדף של הצבעת המחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר. מתייג כאן את משתתפי הדיון, לרבות המשתתפים בדיון הקודם מ־2017: נרו, בר, Yechiel.sh, Dindia, מאורות נתן, בקרה וייעוץ, דוג'רית, יזהר, גנדלף, Nirvadel, מי-נהר, אופק, יוניון ג'ק, אגלי טל, ציפי. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:40, 19 בפברואר 2018 (IST)

לעניין נשים אני מציעה:

בפברואר 2018 פרסם יאיר שרקי קטע משיעור שהעביר הרב קלנר, בו אמר שנשים בטבען מוגבלות מבחינה רוחנית ולכן אינן מגיעות לרוב להישגים גבוהים כגון פרסי נובל או ראשות ממשלה. הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, דוגמת דבורה הנביאה, וכינה אותן "מוטציות". קלנר פרסם תגובה לדברים ובה התנצל על האופן בו התנסח, אך המשיך להחזיק בעמדתו העקרונית בדבר הרוחניות המוגבלת של נשים והבהיר כי מנגד לנשים יש נטיות טבעיות רכות וישרות ואת תפקידן כאימהות.

ניסיתי להכניס את הנקודות המרכזיות, לא הכל נכנס. אשמח לשמוע הערות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:56, 20 בפברואר 2018 (IST)

אופק, מעולה. האם לדעתך כדאי לשלב את ההצבעה בנושא הנשים באותה ההצבעה שהדף שלה כבר נפתח? או שמא לפתוח עוד דף הצבעה? ‏Guycn2 · ☎‏ 01:28, 20 בפברואר 2018 (IST)

עדיף לשלב, ההצבעה בכל מקרה לא תיפתח מיד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:38, 20 בפברואר 2018 (IST)

אוקיי. שילבתי את ההצבעה בנושא הנשים לאותו הדף (כמובן שיש לציין שם על מה המחלוקת ומהן האפשרויות בהצבעה), אבל אולי האיחוד נראה קצת מסורבל. אני חושש שיהיו ויקיפדים שיימנעו מהצבעה בגלל שלדעתם הדף לא מסודר, אז אשמח אם מישהו יוכל לשפר את הסדר שם... ‏Guycn2 · ☎‏ 03:21, 20 בפברואר 2018 (IST)

Guycn2, עשיתי קצת סדר בדף ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 09:36, 20 בפברואר 2018 (IST)

תודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:21, 20 בפברואר 2018 (IST)

Guycn2, ההצבעה הסתיימה. אתה מוזמן לערוך את הערך בהתאם לתוצאותיה. יוניון ג'ק - שיחה 06:39, 12 במרץ 2018 (IST)

בוצע, תודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 12:14, 12 במרץ 2018 (IST)

הוספת הפניה לסרטון ביוטיוב

ברצוני להוסיף הפניה לסרטון מהשיעור על נשים - https://www.youtube.com/watch?v=W235Fuh-VAw . נרו יאיר (באופן לא מפתיע) התנגד בטענה כי למעלה הסרטון אין זכויות יוצרים. על פי רשיון שימוש ביוטיוב, המעלה צריך להיות בעל זכויות או לקבל אישור. אם לבעל זכויות יש בעיה עם הסרטון המדובר הוא מוזמן לפנות ליוטיוב והסרטון ימחק. בלתי אפשרי לוודא תקינות זכויות יוצרים באתר לגיטימי כמו יוטיוב, וההתעקשות של נרו יאיר היא נסיון לצנזורה. מה דעתכם? Dindia - שיחה 23:25, 7 בפברואר 2018 (IST)

לא חושב שיש בעיה, אך מה העניין בסרטון יוטיוב ? דבריו הנצרכים מובאים בלינק למאקו. מאורות נתן - שיחה 00:01, 8 בפברואר 2018 (IST)

כבר אמרתי לדינדיא שזה מנוגד לכללים (ויקיפדיה:קישורים חיצוניים). מה שכן, הוא בכלל לא מתעקש, במקרה ננעל על הנושא הזה ועל הקישור הספציפי דווקא לערוץ של מוסי רז, לאחר פעילות דלילה מאוד עד היום. זה רק אני מתעקש על צנזורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 00:06, 8 בפברואר 2018 (IST)

תודה על ההפניה לחוקים בהפניות ליוטיוב, לא הייתי מודע להם. הסיבה שהתעקשתי היא שביוטיוב מובאים דבריו במלואם, בלי פרשנויות שמופיעים בלינק של מאקו. הבעיה נפתרה - עכשיו מופיעה הפניה לאתר סרוגים בוא יש את הסרטון המלא.

אני מחזיר את הלינק לאתר מאקו בו מופיעה הכתבה המקורית שהעלתה את הנושא לדיון ציבורי. Dindia - שיחה 10:22, 8 בפברואר 2018 (IST)

typo?

הוא מסביר את שורשה ומטרתה של הכפירה כנעוץ בתביעת האמונה עצמה, 129.143.71.38 14:32, 8 בפברואר 2018 (IST)

לא. זה רעיון מפורסם של הרב קוק (ועוד קודם), אבל הרב קלנר מאריך בסוגיות האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:36, 8 בפברואר 2018 (IST)

אמו-קולך?

צור החלמיש, אתה טען שהעיתונאי שחשף זאת הוטעה. אבל באתר קולך זה כתוב מפורש. לא הבנתי מי הוטעה ומי טעה. אודה להבהרתך. • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:35, 8 בפברואר 2018 (IST)

לא כתוב באתר שהיא אמו של הרב קלנר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:40, 8 בפברואר 2018 (IST)

גם הגיל שלה לא מסתדר. הנה ה'דיווח' המוטעה (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=970831933075129&set=a.110798135745184.20169.100004449942415&type=3&theater).צור החלמיש - שיחה 14:43, 8 בפברואר 2018 (IST)

תודה לשניכם. מחקתי את המשפט. • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:44, 8 בפברואר 2018 (IST)

דברי הרב קלנר על נשים

אקדים ואומר שהציטוטים כביכול שפורסמו באתרי החדשות אינם מדוייקים. ניתן להיווכח בכך מהאזנה להקלטה המקורית שמוצגת עם הטקסט. במקור ממאקו ההקלטה מקוצרת ומקוטעת על ידי פרשנויות, ובסרוגים היא ארוכה יותר (7 דקות מתוך שיעור של ארבעים דקות שאינו זמין לנו) וללא הפרעות. מי שלא טורח להאזין להם, ספק אם יוכל לתרום לדיון זה.

כעת, בעריכה הזו[2] אופק כחול הציגה קטעי ציטוטים וכתבה: "עדיף להביא את הציטוט במדויק ולא לפרש". אבל התגובה של הרב קלנר שציטטה מהכתבה אינה מדוייקת. הנוסח שאורי שרקי קורא בסוף הסרטון שמוצג במאקו קרוב יותר לעובדות, אבל גם הוא אינו ציטוט ישיר אלא פרפרזה של שרקי על דברים שהרב קלנר אמר לו כשפנה אליו וביקש את תגובתו. מכל מקום באותה שיחה הרב קלנר הביע חרטה על סגנון דבריו וגם על חלק מתוכנם. זה עיקר התגובה אך זה לא מוזכר בציטוט שהציגה אופק כחול. במקום זה היא ציטטה את אמירתו שהאחריות לדברים היא עליו בלבד ושבמכינה מתנגדים לסגנון ולתוכן. זו תגובה מובנת של הרב קלנר לשאלה צפויה של שרקי, אבל היא אינה רלוונטית לערך שעוסק ברב קלנר ולא באחד המוסדות בהם הוא מלמד. מעבר לכך, היא אמרה שעדיף לא לפרש, אבל בעצמה פירשה את דברי הרב כעוסקים ב"רמה הרוחנית הנמוכה של הנשים", תוך מחיקת הנושא הכללי של השיעור. מייד לאחר הקדמה זו הביאה את הציטטה: "בימינו הן כלום [...] הם הורסים את הנשים עד שאין נשים". אבל שם הרב קלנר לא התייחס לרמה הרוחנית אלא לפגיעה במה שהוא דווקא רואה כמעלה של נשים. מייד לאחר מכן אופק כחול הביאה את הציטוט עם הבחורילות, שגם הוא אינו עוסק ברמתן הרוחנית של נשים.

באופן כללי, אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה מאוסף של ציטוטים, גם כי זה לא קריא ולא יעיל וגם כי עצם בחירת האמירות הראויות לציטוט ובחירת ההקשר בו יוצגו מהווה פרשנות. לכן בד"כ אנו מציגים עמדות בשפה רגילה. אם מישהו סובר שבגרסה שלי לא הצגתי את העמדות החריפות שהציג הרב קלנר כהוויתן, שיתכבד ויסביר היכן הטעות. בברכה, גנדלף - 03:39, 09/02/18

גנדלף, אתה כבר פעם שלישית עורך לגרסה שלך. לעניין, חושבת שהגרסה שהייתה לפני הגרסה שלך עדיפה ושאם יש משהו לא מדויק בציטוט עדיף לדייק. מהי התפיסה תרבותית שהכנסת? האינטואיציה נאמרה ואחרי זה נאמר לא בדיוק.. הוא טען שמעט מאוד נשים מקבלות פרסי נובל ושזה מעיד על הרמה שלהן. אני לא תמיד אוהבת ציטוטים, אבל כשיש לדברים מספר פרשנויות וכשזה משהו מצומצם עדיף להביא את הדברים ושהקורא יחליט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 04:10, 9 בפברואר 2018 (IST)

לגבי החזרה השלישית על העריכה, נרו יאיר גם תמך בה[3] ומאידך את העורכת בעלת זכות הצבעה היחידה שהתנגדה אליה. לפי הספר אנחנו אמורים למחוק את התוספת (חזרה לגרסה יציבה) עד להכרעה במחלוקת. מצידי זה מצויין כי ממילא אני מצדד בגישה שהציג מי נהר הלילה בחטיבת הדיון השנייה.[4][5] למשל לא תמצאי אותי מצטט בערך אילן גילאון את ניבולי הפה שלו בכנסת.[6] לא בשביל זה אני עורך בוויקיפדיה.

לעצם העניין, מה שכתבתי על התפיסות הרוחניות-תרבותיות שהרב קלנר ייחס לנשים מסתמך על מה שאמר מייד בתחילת ההקלטה: "אישה פחות, היא לא שייכת ל-... הצדדים הגבוהים של... נתתי דוגמאות, של מגמות העולם, התרבות ותפיסות חובקות זרועות עולם, זה לא כישרון לנשים, זו לא הנקו..., לא שם אנחנו מצפים שבדרך כלל הנשים תגענה לאיזה הישגים בזה. [שאלה של תלמיד] כן, נכון. תפיסות רוחניות גבוהות זה לא... לא מצפים... בדרך כלל הנשים הם לא שם." ברור שאפשר גם לנסח את הפרפרזה אחרת, אבל ציטוט ישיר נראה לי לא לעניין. לגבי האינטואיציה, הרב קלנר מתייחס לכך דקה לאחר תחילת ההקלטה. תלמיד שואל: "אז מה כן? אינטואיטיביות?" תשובה: "בהחלט. תראה, בימינו הם כלום. פשוט, דיברת... היית פה בשיעורים קודמים? אני חושב דיברנו על זה. היום הורסים את הנשים עד שאין נשים." איזה עוד הסבר יכול להיות לאמירות האלה? בברכה, גנדלף - 09:46, 09/02/18

לדעתי גנדלף אומר דברי טעם. מכל המתדיינים כאן הוא זה שבאמת השקיע זמן ללמוד את הסוגיה לעומקה. אוסיף עוד שגם בידיעה של שרקי הוא מביא קטעים שבהם הרב קלנר משבח את הנשים על אידאלים שיש להן ולא לגברים. את זה כן צריך לצנזר? ועוד, אין טעם להאריך בציטוטים שאדם ממילא התנצל עליהם וחזר בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:19, 9 בפברואר 2018 (IST)

זה פשוט לא נכון, יש הבדל בין משנה סדורה שאדם מעביר בשיעור במטרה ללמד אחרים ועדיין מחזיק בדעתו לגבי חלק מהדברים, לבין אמירה שאדם אמר בשעת כעס והתחרט עליה. גנדלף, לא ידעתי שאם יש תמיכה מותר להמשיך בשחזורים. אני עדיין לא חושבת שהתרבות מדוייקת בהקשר הזה. כדאי שתתייחס גם למה שטוען מי נהר לגבי טעות במה שהוספת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:24, 10 בפברואר 2018 (IST)

בעניין ההקשר של אמירת הדברים מוזכר כעת בערך שזה נאמר בשיעור הכנה לנישואים, הרב סדן אמר בסרטון (דקה 12:51) בהבהרתו והתייחסותו המסתייגת מדברי הרב קלנר, שהטענה שזה נאמר בשיעור הכנה לחיי משפחה זה שקר. ראו כאן.

ואני חוזר שוב העובדה שצריכים לכתוב כל כך הרבה משפטים על נקודה אחת/אירוע משל היה זה פיגוע, במקום לכתוב משפטים מעטים יותר המלמדים באופן כללי את עמדת האיש על נושא כזה או אחר עם הפניה למקור או שניים להרחבה מלמדים שזה עיסוק ברעש ולא באנציקלופדיה. לעניינו היחס לנשים ביהדות ובזמננו בהשקפתו. אין אדם בעולם שלא אמר בחייו דברים שהוא מצטער עליהם ושלא התכוון ושלא הסבירם כראוי ובכללם אנשים מכל שדרת המקצועות הנעשים בדיבור באקדמיה במשפט וכד'. יש כאן שיפוטיות על דקות קצרות בחייו של אדם שאינן מלמדות לא עליו ולא על מעשיו מבחינה אנציקלופדית. ככה מנפחים ערכים בתוכן לא פרופורציוני למהות הנדרשת לתיעוד מי-נהר - שיחה 15:05, 9 בפברואר 2018 (IST)

אופק כחול, הרב קלנר הביע את משנתו הסדורה בספרים ומאמרים שפרסם, ומאות שיעורים שלו זמינים במרשתת. הדיון הזה מסתמך על כמה אמירות מגומגמות שלו במענה לשאלות תלמידים. ייתכן שחזר בו מכולן, אם כי לא מדברים אחרים שלא צוטטו בערך. לגבי השחזורים, פתיח ויקיפדיה:מלחמת עריכה מגדיר מהי מלחמת עריכה, וכשביטלתי את העריכה (החדשה) שלך פעם אחת, לא נכנסתי למלחמת עריכה. זכותך לשחזר לגרסה היציבה, אבל אם אינך רוצה בכך, כל ויקיפד רשאי להחליף את הגרסה שלך בגרסה שמועדפת על ידי הרוב. מי נהר לא טען שמה שהוספתי שגוי, אלא שהצגת העניין בפרק העמדות אינה אנציקלופדית. אני מסכים איתו, אבל כמותו נמנעתי מביטול התוספת. כן תיקנתי את הנוסח שלה. בברכה, גנדלף - 00:52, 11/02/18

דיברתי על ההחזרה לגרסה שלך בפעם השלישית, על ידך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 11 בפברואר 2018 (IST)

גם אני. בברכה, גנדלף - 20:59, 11/02/18

עד שאתם דואגים מה נכתב כאן ראו מה נכתב שלשום ב-מכינה קדם-צבאית בני דוד. מי-נהר - שיחה 01:27, 11 בפברואר 2018 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ היום דווח [7] שהרב חזר בו מההתנצלות במכתב למקורביו. מה אומר משתמש:נרו יאיר ששיבח את ההתנצלות הלא רלוונטית יותר? ‏Archway‏ • שיחה 14:07, 11 בפברואר 2018 (IST)

תודה שאתה מתעניין (ומעדכן אותי בעניין). לא יודע אם קראת את התוכן (או רק את הכותרת), על כל פנים אעתיק עבור אחרים את מה שאמר לדבריו בפתיחת השיעור ובשיעורים הקודמים, דברים ששרקי לא השמיע:

"במסכת השיעורים הארוכה ההיא, שעל בסיס כתבי הרב קוק, הוסברו בהרחבה רבה הדברים הידועים והפשוטים של תפיסת התורה על מקומה האצילי האלוקי של האישה, בהשלמתה את אישהּ בהרגשתה העדינה, ונטיותיה הטבעיות הרכות והישרות האמורות לאזן את מתח החיים הגברי (הפעלתני, הלוחמני, העז והכובש), בשקט הטבעי הפנימי שלה; ובהיותה כ"אם בישראל", בהבאת נשמות של "נצח ישראל" לעולם, במסירות דואגת ובחם האהבה וברוך האימהי. באותם שיעורים גם הוסבר על החוש הנשי החשוב, טבעיות, ואינטואיטיביות, שכאשר הוא נשמר ומפותח אזי אין להן צורך בלמדנות ובמדרשות. שרק היום, כשהכל עקום, ומגדלים אותן עקום, נוצר צורך מצער באשפוזן במדרשות – בבתי החולים הרוחניים, ולצוות המטפלים, הרופאים והאחיות, הרבנים והרבניות, המסורים והנפלאים העסוקים באמצעים מלאכותיים לעזור לבנות היקרות לשוב לבריאותן הטבעית ולשחזר את מה שהן איבדו".

"כל הביקורת שלי על המדרשות אינה אלא משום שכמו שבבתי חולים כתוצאה מהיגיינה לקויה, יש שנכנסים חולים במחלה אחת ונדבקים שם בחמורה ממנה, גם אצלן, כתוצאה מאי שמירה על היגיינה רוחנית – מחלחלת גם לשם האטמוספירה של התרבות השוקעת הדקדנטית, המנוגעת ברגרסיה לפרימיטיביות האמורית כנענית של תרבות המערב. כוונת דבריי אלה: במטרה (שכוונתה רצויה) להשיב את כבודן האבוד של הנשים (שמחוץ לתרבות היהודית, ערכן, מאז ועד הנה, אינו יותר מאובייקט מיני ותו לא), עסוקה תרבות זו (במעשים שאינם רצויים) לטשטש ולהמיר את האופי הנשי באופי גברי. במסכנות סיסמת הסרט האמרקני: Anything you can do I can do better.ובבוז הזה לאשה, מרטשת התרבות השוקעת הזו את גוויית דמותה הנשית העליונה פעם נוספת – וחוזרת וחוזרת ושוטפת לה את המוח: אם תהיי גבר, אז ורק אז נכבד אותך".

"כל כוונת דבריי על "המגבלה הרוחנית של הנשים" היא – שאין למדוד את השגותיהן הרוחניות במדדים גבריים של תפיסות עולם רחבות, והשגות רוחניות גבוהות. וטמטמו (=בלבלו אותן) באמות המידה בהן הן נמדדות. וזעקת אמת זו חייבת להישמע. אלה שישבו בכל השיעורים הארוכים שבהם נפרסה הסוגיה הזו הבינו היטיב על מה אני מדבר כאשר אמרתי "שנשים בימינו הן כלום, טמטמו אותן", ולמה הכוונה בכך שהן "מבזבזות את הזמן במדרשות". אמנם באותה מידה ברור שאנשים שאינם מכירים את סדרת השיעורים שלי על דרכי האמורי, "היא בשמו והוא בשמה" [...] אין להם כל דרך אחרת מאשר לחשוב שמשהו מאוד יסודי משובש אצלי. ואינני מאשים אותם על זה. כי אם מה שהם הבינו שאני מתכוון בדברי נכון – הם צודקים. ועל זה אני ממש מצטער ומתנצל על התקלה שהתגלגלה על אף שבשום אופן לא בכוונתי מ"מ בגרמתי". עד כאן.

הוא אומר שם שאת הדברים ההפוכים שכן הושמעו הוא ענה כדי לנער תלמיד ששאל שאלה שלימדה שלא הבין כלום מכל מה שאמר עד עתה.

אם הבנת את כל זה מלכתחילה בקטעים הערוכים שנתנו שונאי מכינת עלי לשרקי והוא השמיע - אז זה לא הוצא מהקשרו. אבל אם היית מבין את כל זה כנראה היית קצת פחות מזדעזע. אני, בכל אופן, לא הבנתי עד עכשיו. שרקי והשונאים של מכינת עלי הצליחו לעבוד גם עליי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:01, 11 בפברואר 2018 (IST)

בהתחשב במה שאמר אחד הרבנים שמלמד במכינה זו על ההומואים, יש מקום לביקורת רבה כלפי מכינת עלי. מדובר, ככל הנראה, במוסד חשוך שמלמדים בו הומופובים ומיזוגנים. ככה אני מתרשם מהדברים שיצאו מהמוסד הזה. לגבי הציטוט עצמו, אני סבור שיש להזכיר את הדברים שציטט שרקי בסגנון המקוצר שהזכיר ביקורת. בעיני, ציטוט זה מציג את משנתו של הרב הזה ובהחלט יש טעם להזכיר את הפרט הזה. אם הציטוט איננו נכון, הרב קלנר יכול לתבוע את מר שרקי על הוצאת דיבה. אפשר לסייג את הדברים ולכתוב "בכתבה של שרקי...". גילגמש • שיחה 15:47, 11 בפברואר 2018 (IST)

במושגים האלה רוב החרדים והחרד"לים הם הומופובים. לדברי הרב קלנר הציטוט נכון, אבל מגמתי ומעוות. הוא מתעלם מהצד ההפוך שהוצג במשך שיעורים ארוכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:50, 11 בפברואר 2018 (IST)

מה בדיוק העיוות? גילגמש • שיחה 15:52, 11 בפברואר 2018 (IST)

בבקשה תקרא לעיל. אני מתנצל שזה קצת ארוך, את התמצית כתבתי בהודעתי האחרונה: הציטוט מתעלם מהצד ההפוך שהוצג במשך שיעורים ארוכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:37, 11 בפברואר 2018 (IST)

לאחר מחשבה נוספת, החלטתי לפרוש מהדיון הזה ואני מבקש לא להתחשב בדעתי ולהתייחס אליה כאילו לא נאמרה כלל. אני חושש שלא באתי בידיים נקיות לדיון זה בגלל הכעס שלי על דבריו של רב קלנר וזה לא תקין כלל. עלינו להתנתק מהפן הרגשי של הדברים ולא הצלחתי לעשות זאת במקרה הזה. לכן, אני מבקש לפרוש כליל מהדיון ואשאיר את הבמה לוויקיפדים אחרים. גילגמש • שיחה 23:28, 11 בפברואר 2018 (IST)

א. גם אני הזעזעתי מאד בתחילה. ב. תודה לנרו יאיר על הבאת הדברים ואני מסכים עם עמדתו אך אישית סבורני שמה שאמרו ראשי המכינה על דברי הרב קלנר שיש בחלקם דברים שגויים בסגנונם ובתוכנם שאינם על דעתם נכון גם לאחר הסבריו. ג. לגילגמש הנכבד כאשר כותבי אנציקלופדיה באים לתאר משהו, עליהם להתייחס לעיקר ע"פ רובו של דבר ולא לרעש. אם במוסד עסקינן אזי במוסד זה לצורך העניין נאמרים בכתב ובע"פ כל כך הרבה דברים כל יום. שנה בשנה. על ידי רבים. הצגת תוכן אנציקלופדי מחייבת הצגת העיקר בצורה הולמת. ואם באדם עסקינן אותו כנ"ל לגבי כתביו והרצאותיו שיש לבחון מהם מה באמת עמדתו. להוציא דברים מהקשרם כשאדם מקצין בכוונה או מנסה לנער או לעשות סטנדאפ וכהנה מתודות, בתפיסת מילים מגמתית בעליל, אינה הולמת לכתיבה אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 23:22, 11 בפברואר 2018 (IST)

שמח להסכים איתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח • 10:48, 12 בפברואר 2018 (IST)

כל "שומרי הכשרות" מתעלמים, מטשטשים או מוחקים את העובדה שגם בדברי ההסבר שלו (ה"התנצלות") הוא חוזר ועומד על כך "שהצדדים הגבוהים של מגמות העולם, התרבות, תפיסות חובקות זרועות עולם, הם אינם המקומות שאנו מצפים שהנשים בדרך כלל תגענה לאיזה הישגים בזה." מה זה אם לא הצדקת התיזה שכושרן האינטלקטואלי ותבונתן של הנשים נחותים? זאת עמדתו, זאת דעתו גם אחרי ההתנצלות שלו, ויש לציין זאת בקיצור אך בהדגשה! האם זה תיאור "מוטה" או "מיותר"?85.64.60.11 11:08, 13 בפברואר 2018 (IST)

הסרתי את התגובה שפרסם שרקי, לפיה הרב קלנר חוזר בו מחלק לא מוגדר של הדברים. כעת נותרה בערך עמדת הרב קלנר לפיה "בדרך כלל לנשים אין תפיסות רוחניות-תרבותיות גבוהות". זה מכסה את הציטוט שהבאת. הציטוט הוא מהשיעור המקורי. בברכה, גנדלף - 11:33, 13/02/18

לבקרה וייעוץ, שביטל את העריכה שלי, בתגובה המפורטת הרב קלנר כתב: "הוצג לפנינו תמלול של מה שאמרתי, כאשר לא ידעתי באיזה שיעור, מתי, באיזה הקשר, ועל פניו זה לא נראה טוב. היה לחץ זמן ל"דד-ליין" תקשורתי, יאיר שרקי הבטיח שהדברים לא הוצאו מהקשרם, הנהלת המכינה הייתה מאד מודאגת, והדובר לחץ עם נוסח, וכמובן הסכמתי שיפרסמו את צערי על הדברים. כי באמת אני מצטער על דברים שכאלה, שמעולם לא חשבתי אותם (וגם מעולם לא אמרתי אותם, במשמעות העולה מאיך שהם תומללו שם וכפי שיתבאר כאן בהמשך)." בנסיבות אלו אני לא חושב שחשוב לצטט את התגובה הראשונית, שממילא לא ממש מוגדרת כי לא ברור ממנה על מה הרב קלנר אמר שהוא שגוי עקרונית. בברכה, גנדלף - 11:48, 13/02/18

קיבלתי.• בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 11:49, 13 בפברואר 2018 (IST)

עדיין חשוב לציין ממה יוסף קלנר לא חזר בו, ואחרי ההתנצלות הוא מביא אותו בהסברו כמקור ההקשר: "הצדדים הגבוהים של מגמות העולם, התרבות, תפיסות חובקות זרועות עולם, הם אינם המקומות שאנו מצפים שהנשים בדרך כלל תגענה לאיזה הישגים בזה." מה זה אם לא הצדקת התיזה שכושרן האינטלקטואלי ותבונתן של הנשים נחותים? זאת עמדתו, זאת דעתו גם אחרי ההתנצלות שלו, ויש לציין זאת בקיצור אך בהדגשה! האם זה תיאור "מוטה" או "מיותר"?85.64.60.11 18:02, 13 בפברואר 2018 (IST)

את/ה נשמע/ת נסער/ת. אני מניח שלא פחות מכך חשוב לך להדגיש (ובסימן קריאה) גם את היתרונות הנשיים לדעת הרב קלנר, שהרי העיקר הוא האיזון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 18:36, 13 בפברואר 2018 (IST)

האנונימי צודק אם כי ההערה על הכשרות ממש לא במקום. אנונימי - ראיתי שהיית מעורב גם בדיונים אחרים ומציעה לך להירשם, זו הדרך הכי טובה להשפיע. כך תוכל להכיר את הנהוג ולהיות חלק מהקהילה - מומלץ מאוד. נרו אם אתה טוען שצריך להציג את היתרונות הנשיים לדעת קלנר למה אתה לא מפרט בדיוק מה ההשקפה בערך? אף אחד הרי לא התנגד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:39, 13 בפברואר 2018 (IST)

אופק כחול - לצערי, אינך יודע/ת, כנראה, אירוניה מהי. השימוש במונח "שומר כשרות" במירכאות איננו מכוון למי שאוכלים אוכל כשר ושומרים על כללי הכשרות בעניין זה. המובן המושאל של ביטוי זה מכוון אל מי שמינו עצמם קובעי כללי "כשרות" של אחרים (ר', למשל, את הערך "כשרות" במילון אבן שושן - מהימנות,למשל). כשמישהו אומר "אני לא 'צמחוני'", הכוונה היא לאו דווקא שהוא אוכל בשר, אלא שהוא מוכן לנקוט צעדים קשים, למשל... 85.64.60.11 13:14, 31 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא איזה שיגעון שלי, זה צריך להפריע באותה מידה לכל מי שמעוניין באיזון ולא ברדיפה. הכי טוב שגנדלף יעשה את זה, למיטב הכרתי הוא זה שבאמת התעמק בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 23:10, 13 בפברואר 2018 (IST)

תודה, אבל לפחות בנוסח הנוכחי ברור שכל הפרשה מוזכרת בעקבות הסנסציה, ואינה מתיימרת להציג את השקפת הרב קלנר בנושא. (כך גם רוב הפרק, והכותרת לא עושה לו צדק.) בברכה, גנדלף - 23:26, 13/02/18

תגובת הרב קלנר אינה מוצגת בערך כחזרה מדבריו או כהתנצלות ולכן אין כאן הטעיה של הקוראים. ההקשר המקורי, לפי התגובה, היה של סדרת שיעורים שעסקה גם במעלות הנשים, ובאופן ספציפי יותר, תשובה בניסוח חריף שנועדה לנער תלמיד ששאל שאלה שהראתה חוסר הבנה מצידו ושטיפת מוח פמיניסטית. בברכה, גנדלף - 23:07, 13/02/18

הרב קלנר מסביר בעלון 'עולם קטן' עוד קצת את הגותו/תורתו. מסתבר שכשאמר שמנכ"ליות הן "בחורילות" הוא בסה"כ התכוון שהן מפלצות, מוטציות, ולא נורמליות. אז אפשר להירגע ולהפסיק להוציא דברים מהקשרם (נכתב על ידי תומר פרסיקו):

"כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה. אומרים 'כל הכבוד להן', אבל אני לא מכבד מוטציות ועוד פחות את הכיוון שיוצר אותן. אין לי דבר נגד ילדה שנולדה עם נטיות וכשרונות שכאלה, שתפתח אותם כרצונה וכיד הכשרון שחלק לה הקדוש ברוך הוא. אך כאשר האווירה הכללית נותנת דחיפה ולגיטימיות בעיקר לכיוונים הבלתי רגילים האלה, זה מוביל את הבנות כולן להשתדל להעצים צדדים שבאופן טבעי הם אינם הצדדים החזקים של אישיותן, וממילא הסיכויים שלהן להגיע להישגים בהם היא נמוכה, ורמת התסכולים הנפשיים שזה יוצר היא גבוהה." Dindia - שיחה 19:45, 14 בפברואר 2018 (IST)

לא הבנתי, אתה מצטט את פרסיקו או את הרב קלנר? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ח • 20:39, 14 בפברואר 2018 (IST)

זה ציטוט של הרב. כולם ישר התנפלו על הרב כשכינה את הנשים 'בחורילות', אבל הוא בסך הכל התכוון לומר שהן מפלצות ומוטציות. לא יפה איך שהוציאו את דבריו מהקשרם וסילפו אותם, נכון? ממש נעשה לו עוול. שמישהו יכניס לערך את ההבהרה הזאת שלו. דוג'רית - שיחה 21:54, 14 בפברואר 2018 (IST)

אגב אם כבר נתפסים להיגדים ככה אז לא שמו לב שהוא אמר שהנשים מבינות לרוב את שיעוריו (התייחס לכוזרי) יותר טוב מהם התלמידים הבנים. אז לפי הרמה של הסקת המסקנות אם הן יותר מהמכינסטים שמיועדים לגדולות ונצורות אז ... ובענין דומה התפרסם אתמול באתר המעצבן המתכנה בשם סרוגים הכתבה הזו- סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה - כמאה מתלמידותיו של הרב יוסף קלנר, שיגרו לו מכתב חיזוק בעקבות הסערה התקשורתית שהתעוררה בעקבות דבריו: "שיעור אחד, גם אם צרם את אוזנינו בסגנונו, אין בו כדי לשנות את כל שאנו יודעות על הרב". וגם זה התפרסם שם אתמול בעניין. מי-נהר - שיחה 22:36, 14 בפברואר 2018 (IST)

במקום ללחום את מלחמת הציטוטים, אפשר על נקלה להביא, תחת הכותרת "דברי הרב קלנר על נשים", את תוכן השיעור המוקלט האחרון שלו, אחרי הסערה שחולל ואחרי ה"התנצלות", שהועלה ברשת אך אתמול. שם נמצאות פנינים כמו, למשל, שנשים לא מתאימות לעמוד בראש אוניבסיטאות או שתינוק שילדה אשה [שהרי זהו ייעודה] חשוב יותר "מעשר [כך במקור] פרסי נובל". אפשר להוסיף לזה את הדברים שכתב שלשום, אחרי ההתנצלות, כמו, למשל, שהנשים שמחוץ לתרבות היהודית, ערכן, מאז ועד הנה, אינו יותר מאובייקט מיני ותו לא, ו"עסוקה תרבות זו במעשים שאינם רצויים". אני מקווה ש"שומרי הכשרות" יאפשרו את הכללת הסעיף הזה בערך.85.64.60.11 08:17, 15 בפברואר 2018 (IST)

במקום ללחום וכו', אפשר ללקט רק את הביטויים הקיצוניים ולהביא רק אותם, כי הרי צריך לזעזע את הציבור. מצד שני, אם רוצים להיות הגונים או מאוזנים, אי אפשר להביא רק אותם. צריך להביא גם את ההפך. אני מקווה ש"רודפי הרבנים והמכינות הדתיות" יאפשרו את זה. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 11:08, 15 בפברואר 2018 (IST)

במקום לבקר ולצנזר ולרדוף את כל מי שלא מסכימים לדיעותיך - הנה לך אתגר: הכן רשימה של כל הביטויים ה"מזעזעים את הציבור" ומולה את כל הביטויים החיוביים המכלילים והעקרוניים (ולא מלים אלה ואחרות על דבורה הנביאה כמשל, שגם לדברי קלנר איננה מייצגת את המין הנשי, והיא הדוגמה ל"מוטציה"). מכל זה תכתוב סקירה תמציתית ואובייקטיבית של כל דברי קלנר. אז יאיר נרך. ואולי עוד משהו: אילו היה הוגה דיעות שאינו יהודי כותב היום מה שיכתוב, ומכנה את היהודים "יהודונים" (או ז'יד במזרח אירופה או קייק באמריקה), הייתם מסתערים עליו בזעקות חמס ושבר "אנטישמי". השימוש במונח "בחורילות" איננו פליטת פה. כינוי הגנאי הזה מסמל הלך רוח של זלזול וחוסר הערכה, אם לא יותר מזה85.64.60.11 11:31, 15 בפברואר 2018 (IST)

אני רדפתי אותך? ניסיתי ללקט דברים קיצונים מדברייך ולפרסם באופן מגמתי בתקשורת או בויקיפדיה? נו באמת. אני מודה לך שהסתפקת בהשוואה לאנטישמיות ולא הגעת ממש עד לשואה. אני שוב ממליץ להירגע. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 11:40, 15 בפברואר 2018 (IST)

כרגיל אצלך, אתה מסלף את דבריי מראשית ועד אחרית, במקום לאמץ בשתי ידיים את הצעתי הקוסטרוקטיבית: אדרבא, כתוב אתה סקירה מקיפה ואובייקטיבית על דיעותיו העקרוניות והכלליות של קלנר בנושא הבלתי חשוב של הנשים, שלהזכירך - הן יותר ממחצית האזרחים בישראל.85.64.60.11 12:06, 15 בפברואר 2018 (IST)

תוכלי לציין באופן רגוע את הסילוף הבולט ביותר שעשיתי ביחס לדברייך? נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 12:45, 15 בפברואר 2018 (IST)

תארו לעצמכם אם איזה פרופסור באוניברסיטה אירופאית היה כותב את הטקסט הבא: "כשקראתי לאנשים הללו 'יהודונים', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות מערבית ומתקדמת. אומרים 'כל הכבוד להם', אבל אני לא מכבד מוטציות ועוד פחות את הכיוון שיוצר אותן. אין לי דבר נגד יהודי שנולד עם נטיות וכשרונות שכאלה, שיפתח אותם כרצונו וכיד הכשרון שחלק לה הקדוש ברוך הוא. אך כאשר האווירה הכללית נותנת דחיפה ולגיטימיות בעיקר לכיוונים הבלתי רגילים האלה, זה מוביל את היהודים כולם להשתדל להעצים צדדים שבאופן טבעי הם אינם הצדדים החזקים של אישיותם, וממילא הסיכויים שלהם להגיע להישגים בהם היא נמוכה, ורמת התסכולים הנפשיים שזה יוצר היא גבוהה." Dindia - שיחה 13:00, 15 בפברואר 2018 (IST)

תארו לעצמם שאיזה עורך בוויקיפדיה כותב דמגוגיות בזויות בדף שיחה של ערך כדי לנסות לשכנע אחרים בדעתו, מוציא דברים מהקשרם ומסלף. ואם אתה לא רואה את ההבדל בין הטקסט המקורי למה שכתבת - צר לי, אין לי אין לעזור לך. יזהר ברק • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 13:13, 15 בפברואר 2018 (IST)

נרו יאיר, קודם כל, אתה מתחמק מההצעה העניינית שהצעתי לך. מדוע? שנית, לא כתבתי שאתה רדפת אותי, אלא שאתה מבקר, מצנזר, רודף את "כל מי שלא מסכימים לדעתך". וכמובן, לא השוויתי שום דבר לאנטישמיות. אמרתי שאילו "גוי"היה משתמש בשם גנאי מזלזל בכבודם ובערכם של יהודים, "אתם" (לא אני) הייתם קוראים לו אנטישמי. וכדי להמחיש את הקיבעון המחשבתי שלך, אציין כאן, שזו איננה הפעם הראשונה שאתה פונה אליי בלשון נקבה, כאילו לא ייתכן שגבר יתבע את עלבונן של נשים. מעולם לא התבטאתי באופן שיזהה אותי ואת מיני. ואולי אני בכלל טראנסג'נדר, שהוא כמשוער פסולת אנושית לפי שיטת קלנר?85.64.60.11 13:24, 15 בפברואר 2018 (IST)

כן, אני מבקש קודם לברר את ההתקפה האישית הקיצונית שלך כלפיי, "אתה מסלף את דבריי מראשית ועד אחרית". זוכרת שכתבת את זה? כתבת גם "במקום לבקר ולצנזר ולרדוף את כל מי שלא מסכימים לדיעותיך", וזה מן הסתם כולל גם אותך. היכן סילפתי והיכן רדפתי?! כמובן שהמילה "יהודונים" היא סימן לאנטישמיות. עושה רושם שההיסטריה כלפי הרב קלנר עברה עכשיו כלפיי. את מרשה לעצמך הרבה יותר ממה שאת לא מרשה לרב קלנר ולי, וזה כולל האשמות שקריות. אני משער שאת אישה ולכן כתבתי בלשון נקבה. עד עתה לא הכחשת זאת. אם תרצה/י שאכתוב בלשון זכר אנא הבהר/הבהירי זאת. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 13:49, 15 בפברואר 2018 (IST)

סליחה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
אפשר לדעת למה אנשי ויקיפדיה מצזנרים את דבריו המזעזעים של הרב? יש פה נוסח מעורפל ומוזר. המשפט "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן" לא קיים. אותו דבר "מה הן נהיו? מה, בגלל ששולחים אותן לאוניברסיטאות אז הן נהיו גאונות גדולות? לא"."עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות בשיעור וסורגות. אני אמרתי, מי שלא סורגת שלא תיכנס לשיעור שלי. אחרת היא סתם מבזבזת את הזמן". "יכול להיות שתהיה בסוף איזו אשת רוח אדירה. הייתה את דבורה הנביאה ואת בתו של הבעל שם טוב, אבל אנחנו לא מדברים על מוטציות או על הפרעות לא נורמליות, זה לא הנושא שלנו עכשיו". אם "מוטציות" ו"כלום" על נשים לא ראוי לאזכור, אז מה כן? זה נראה לכם הגיוני? משהו רע עובר על חלק מעורכי ויקיפדיה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי כדאי להוסיף פסקה "דעתו על דבורה הנביאה ובתו של הבעל שם טוב": לדעת הרב קלנר נשים אלו היו מוטציות והפרעות לא נורמליות... (אם לא בערכים עליהן עצמן).

לגוף הדברים, אנונימי יקר, דיונים אלו מטבעם מעוררים אמוציות ולכן כדאי לנהל אותם כשוך הסערה ולא בעיצומה. המשפט האנציקלופדי שיסכם פרשה כזו אמור להיות משהו כמו: בכמה הזדמנויות הביע עמדות שוביניסטיות, שזכו לביקורת ... התנצל / לא התנצל, וכאלה. הפירוט המלא של הדברים שאמר - אישיות-לא-חשובה-כל-כך כמוהו - פחות חשוב, בשביל כך נועדו קישורים חיצוניים. ביקורת - שיחה 11:32, 9 בפברואר 2018 (IST)

― סוף העברה

אין מקום לציטוטים סלקטיביים, מוצאים מהקשרם, רק בגלל שבתקשורת בחרו לצטט דווקא אותם. הניסוח התיאורי מתאר את הדברים עם הקשרם, והרוצה את הטקסטים המדויקים - יכול להיכנס לווידאו המקושר. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:01, 9 בפברואר 2018 (IST)

לא בסדר שאתה מפריע לו להזדעזע עד עמקי נשמתו, זה מאוד חשוב שידעו כולם בעל פה מה אמר לפני שחזר בו והתנצל. אבל רק את הקטעים שמזלזלים בנשים, לא את השבחים שאמר (אותם כן צריך לצנזר) או את ההקשר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:14, 9 בפברואר 2018 (IST)

תלמידותיו

בקרה וייעוץ אין טעם לציין שלדעת חלק מתלמידותיו הדברים הוצאו מהקשרם. הן לא השתתפו בשיעור, אז מה זה משנה מהן חושבות עליו? דעתן לא חשובה משל כל אדם אחר. אחרת, צריך להוסיף שהן גם הלינו על סגנון השיעור של הרב. לכן עדיף לכתוב שהן שיגרו מכתב תמיכה בו מבלי להרחיב. בר 👻 שיחה 21:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

כמובן שדעתן חשובה הרבה יותר מכל אדם אחר, הן שמעו בעצמן את דעותיו האמיתיות, ועמדתן זכתה לפרסום בתקשורת, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. אי אפשר להביא רק את הצדדים השליליים בסוגיה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 21:45, 15 בפברואר 2018 (IST)

אני מסכים עם נרו ובדיוק כתבתי והייתה התנגשות עריכה, הרב הסביר ופירט את דבריו ואת משנתו באופן שונה ממה שנראה בתקשורת, ודבריהן כמי ששמעו ולמדו ממנו לאורך זמן תומכים בו ומעידים על כך. זה חשוב לציון לדעתי בדיוק כמו שחשבתי שיש לציין את דבריו על ההומוסקסואליים, כי אם מביאים משהו אז שיהיה הוגן מכל הצדדים. מאורות נתן - שיחה 21:47, 15 בפברואר 2018 (IST)

נרו לפעמים נראה שאתה ממש מתאמץ להיכנס לריבים אישיים על חשבון דיונים ענייניים. לא רק שאין לך זכות לומר מה מוצא חן בעיני ומה לא, זה גם מאוד לא רלוונטי. לעניין, הבנות הללו יודעות מה הוא לימד אותן, לא מה הוא מלמד את הבנים במכינה. הן לא נכחו בשיעור, אינן יודעות האם דבריו הוצאו מהקשרם ולכן דעתן לא רלוונטית. אפשר לציין שבשיעורים שלהן אינו נושא דברים ברוח דומה. בר 👻 שיחה 22:27, 15 בפברואר 2018 (IST)

שאתה תתלונן על ריבים אישיים?! נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 14:29, 16 בפברואר 2018 (IST)

אתה ממשיך להוכיח זאת. בר 👻 שיחה 16:18, 16 בפברואר 2018 (IST)

יהיה אפשר לעשות זאת כאשר נשב בעצמינו לשמוע את כל השיעורים שלו כסדר. עד אז, דבריו (שבהחלט מסתברים), ועדות תלמידותיו אמינות יותר. מאורות נתן - שיחה 22:32, 15 בפברואר 2018 (IST)

מאורות נתן אין לי בעיה עם עדותו או עדות תלמידותיו, אך אינן יכולות להעיד על אירוע שבו הן לא היו. בר 👻 שיחה 22:41, 15 בפברואר 2018 (IST)

הייתכן שטמטמו את התלמידות עד העצם בזמן שישבו וסורגו כיפות? גם נשותיו של גואל רצון הפגינו כלפי חוץ הערצה כלפיו. רבות מהן קעקעו על זרוען את שמו וציור של פניו. הן הכריזו כי ללא רצון אין להן חיים ואם משהו יקרה לו הן ילכו אחריו ללא היסוס. רק אומר.

בר, לא נכתב סתם "דבריו הוצאו מהקשרם וסולפו", או ש"תלמידותיו טוענות" ללא הקשר. נכתב שהוא עצמו הבהיר את דבריו ואת עמדותיו, ולזה מצטרף עדות תלמידותיו עליו, וזה בהחלט חשוב וצריך לכלול את טענתן המצטרפת אליו שדבריו סולפו. הן שמעו את השיעור כמונו, ובשונה מאיתנו הן מכירות אותו ואת שיחו ולאור כך טענתן לסילוף מחזקת את דברי הרב עצמו לסילוף. מה הוא מוסר לאורך הזמן לתלמידיו שנינו לא יודעים. אם מישהו יבדוק וימצא, אדרבה. ולמגיב האנונימי - אתה מבטל את דעתן ואז טוען/רומז שהרב טימטם את תלמידותיו וביטל את דעתן... בברכה מאורות נתן - שיחה 22:54, 15 בפברואר 2018 (IST)

"התלמידותיו כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר". האם הכוונה לדעתו שנשים שהצליחו בתפקידים שבעיניו אינם מיועדים לנשים הן מפלצות, מוטציות, ולא נורמליות? Dindia - שיחה 18:08, 18 בפברואר 2018 (IST)

למה לכתוב שלא ממן העניין ? דעתך עליו ברורה וזכותך בהחלט לחשוב כך. אבל למה דעת תלמידותיו חשובה הוסבר כבר, ותוכן דבריו ודבריהן מפורט בלינקים. יש לך משהו חדש להוסיף ? תוסיף, אם לא אז אין צורך להאריך ולכתוב פה עד אין קץ. מאורות נתן - שיחה 18:14, 18 בפברואר 2018 (IST)

אין לי בעיה עם הבאת דעתן של התלמידות. מה שכן, אולי לפרט מה היא דעתו האמיתית. על פניו נראה שההתעקשות היא על כך שבתקשורת כתבו שהוא נבלה, ובעלון "עולם קטן" הסביר שהוא טרפה. Dindia - שיחה 14:19, 19 בפברואר 2018 (IST)

"מה היא דעתו האמיתית" ? הוא טוען כך, אתה טוען - על סמך הקלטה אחת שלו - אחרת, ובערך עוד נתנו משקל חשוב להקלטה ששמעת ולמשתמע ממנה, וגם את דבריו, ומי שיקבל את הסבריו שיקבל, ומי שלא - וזה בסדר - שלא יקבל. מאורות נתן - שיחה 18:13, 19 בפברואר 2018 (IST)

זו בדיוק השאלה - מה היא דעתו האמיתית? על פי הפירסום שלו בעלון דעתו האמיתית לא שונה מהותית ממה שמשתמע מההקלטות "שהוצאו מהקשרן" Dindia - שיחה 20:51, 19 בפברואר 2018 (IST)

קראת את כל הראיון, או ששוב הסתפקת בפסקה ורבע שצילם פרסיקו, כי זה מה שמתאים לדעה המוקדמת שלך? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 20:55, 19 בפברואר 2018 (IST)

"אין לערוך את הפסקה הבאה"

יוניון ג'ק, בהמשך לעריכה הזו,[8] נוסח הפסקה על ההומוסקסואליות כלל לא נקבע בהצבעה. פשוט לא הייתה מחלוקת על הנוסח. גם לגבי הנשים, לא נהוג להוסיף הערות שאוסרות על הכנסת שינויים. ההצבעה לא אוסרת שיפור של הנוסח כל עוד אין עליו מחלוקת. למשל אני לא חושב שמישהו יתנגד אם נוסיף את התואר "רב" במשפט השני, כמקובל בערכי רבנים, וודאי שלא אם נכניס את הקישור לאתר "סרוגים" לתבנית המתאימה. לא על כך הייתה ההצבעה. בברכה, גנדלף - 17:24, 12/03/18

הנוסח כן נקבע בהצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:26, 12 במרץ 2018 (IST)

זה לא משנה, ההצבעה לא אוסרת עריכה של הפסקה לנצח ובאופן גורף. ההצבעה הכריעה בין שלש נוסחאות שהייתה עליהן מחלוקת נקודתית. אם תהיה עריכה מוסכמת בעוד חודשים/שנים או יותר, אין בכך כל בעיה. אם תתעורר מחלוקת נוספת, נכריע גם אותה כמקובל. בן עדריאל • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 17:31, 12 במרץ 2018 (IST)

יוניון, בדף ההצבעה נכתב: "המחלוקת היא האם להציג בערך זה דברים שאמר הרב קלנר על הומוסקסואלים בפסקה "דעות ופולמוסים"". הצגנו את הנוסח בשביל שכולם ידעו על מה מדובר, אבל לא הכרענו לגביו כי לא היה צורך בכך. אם עכשיו מישהו יטען שצריך להציג את הדברים בצורה שונה, הוא יעורר התנגדות, בצדק, כי למה שתק לפני ההצבעה. אבל ברמת העיקרון ההצבעה לא הייתה על הנוסח. אם אינך מסכים, מכל מקום ראיתי כבר הרבה הצבעות מחלוקת בוויקיפדיה, ולא זכור לי שבעקבותיהן הוסיפו לקוד המקור אזהרות חרמות והשבעות. התבנית בראש דף השיחה היא התזכורת המקובלת. ואם יהיו מחלוקות לגבי יישום הצבעת המחלוקת, דיה לצרה בשעתה. בברכה, גנדלף - 17:37, 12/03/18

מסכים עם גנדלף ובן עדריאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 21:33, 12 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים שכרגע, מאחר שהפסקה לא שונתה בניגוד להכרעת הקהילה בהצבעה, אין צורך ממשי בהערה המוסתרת. יחד עם זאת, מאחר שהמשתתפים בהצבעה היו מודעים לנוסח המדויק של הפסקה שתתווסף לערך, אין לשנות את הפסקה ללא הצבעה נוספת (או לכל הפחות הסכמה גורפת בדף השיחה). אם וכאשר הפסקאות השנויות במחלוקת תשונינה באופן נשנה, ניתן יהיה להוסיף הבהרה בדף העריכה, אבל הבעיה שההערה המוסתרת עלולה ליצור את הרושם השגוי שאין לשנות גם דברים אזוטריים למדי (כמו פסיקים) ולכן כל עוד הפסקה לא נערכת באופן תדיר, אפשר לדעתי לוותר על ההערה המוסתרת. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:34, 12 במרץ 2018 (IST)

קישורים חיצוניים

לאחרונה הוספתי לקישורים החיצוניים את הקישור הזה: רוגל אלפר, הרב יוסף קלנר לא מדבר בשפת בית מדרש, אלא בשפת אייתוללות, באתר הארץ, ה15 ביוני, 2018. והוא הוסר. הכתבה היא ביקורת על הרב שזכתה לתפוצה רחבה, לא איזו השמצה איזוטרית. מדוע להסיר? קפקא - שיחה 09:39, 21 ביוני 2018 (IDT)

יש לך ראיות לכך שההשמצה אינה איזוטרית? יזהר ברק • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:26, 21 ביוני 2018 (IDT)

כמות התגבות והשיתופים של הכתבה קפקא - שיחה 17:12, 21 ביוני 2018 (IDT)

איזוטרית או לא, לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים אין לקשר לדפים שעיקרם דעות ולא עובדות. ודאי וודאי כשמדובר בביקורת בערכי אישים. תוכל להתנחם בכך שויקיפדיה בעצמה כבר השמיצה את הרב קלנר בגוף הערך, בכך שבהצבעת מחלוקת החליטה לסלף את דבריו. בברכה, גנדלף - 10:32, 21/06/18

השמצה: "פגיעה בכבודו של אדם או במוֹנִיטִין שלו על ידי אמירה או כתיבה של עלילת דברים, דברי גנאי בלתי מבוססים, דברי דִּבָּה". זה לא המקרה חביבי. קפקא - שיחה 17:12, 21 ביוני 2018 (IDT)

לגמרי צודק לגבי עניין של השמצה. קלנר מעורר בי חלחלה, עם זאת, מסכים עם גנדלף שאין מקום לטור דעה בערך ויקיפדיה. Dindia - שיחה 18:59, 21 ביוני 2018 (IDT)

אני סקרן לשמוע מהי כמות התגובות והשיתופים במספרים מוחלטים. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 21:20, 21 ביוני 2018 (IDT)

לא התווכחתי עם התשובה העניינית של גנדלף לגבי מדיניות הקישורים החיצוניים, החכמתי. כן ערעתי על הקביעה כי זוהי השמצה. ולגבי מספרים, באתר הארץ בלבד מניין התגבות הוא 235. קפקא - שיחה 22:57, 21 ביוני 2018 (IDT)

מה שגנדלף אמר. מי-נהר - שיחה 23:37, 21 ביוני 2018 (IDT)

האם לכלול ציטוט לפיו לגיטימי שהמדינה תחליט לדון חילונים לכדור בראש

נרו יאיר החליט למחוק ציטוט של קלנר שהוספתי, שהסתמך על 3 כתבות מ-3 עיתונים מרחבי הקשת (מקור ראשון, ידיעות, הארץ) פלוס הפניה ישירה לסרטון עצמו ממנו ציטטתי מילה במילה, וכאשר גם חיפוש גוגל ספציפי-מדי של המשפט המדויק "יוסף קלנר" "כדור בראש" מספק תוצאות רבות. הציטוט שנמחק, לאחר שכבר נערך על ידי גנדלף:

בהמשך אותה שנה צוטטו דברים שאמר בשיעור אחר: "לא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית [...] כי אומה שלא תשמור על סגנון תרבותה [...] זהותה התרבותית לא תישמר. זה מילה נרדפת לכך שהיא תושמד. [...] ובכל עם זה מעשה נפשע [...] לא כל שכן כשאתה עושה את זה נגד עם ישראל, [...] שזה נכס לאנושות כולה. [...] ואת זה אתה רוצה לאבד מן האנושות? [...] זה מה שנקרא פשע נגד האנושות. [...] מותר לאומה להגן על עצמה כנגד הבוגדים בה? דין בוגדים על פיו רוב זה כדור בראש, בכל מקום. בסדר, כיום לא כל כך עושים את זה בקלות, בסדר. אבל מכל מקום כל סנקציה שמדינה מחליטה כדי לשמור על בטחונה, על קיומה, בשאלות קיומיות - למי שבוגד בהם - כל סנקציה היא לגיטימית. עד כדור בראש, זה עסק של המדינה להחליט".

תמוה בעיני שבעוד בדיונים קודמים על ציטוטים בערך קשתיאל, הנימוקים העיקריים של נרו היו בסגנון "אין צורך להזכיר זאת, זוהי דעה רווחת בקרב רבנים" - מדובר באמירה שלדעתי לפי כל אמת מידה לא אופיינית. הרב לא התנצל על כך - ואם משווים לציטוט של איריס לעאל, ולשאר הציטוטים שכבר נמצאים בערך הזה - אני לא מצליח לחשוב על שום סיבה הגיונית, שהיא גם ניטרלית, להחליט שדווקא את הציטוט הזה מוחקים (מילא היה עורך ומעבה כמו גנדלף בניסיון להגביר נייטרליות - אבל למחוק לגמרי? באמת שלא ברור לי למה). אנא נרו, האר את עיני. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

עשיתי השוואה דומה בחיפוש "איריס לעאל" "והרגו פלסטיני" - פחות מחצי מהתוצאות. לא מצליח למצוא חוקיות בהחלטות שלך, נרו. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:48, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

בשמחה אאיר את עיני הקוראים. את עיניך כבר אין לי תקווה להאיר, כי אתה מגמתי בעליל. הזכרת את הדיון לגבי איריס לעאל, שם הסתפקת בשאלה חצי מתריסה כלפיי, אבל לא הצבעת בעד. למה שם זה היה הרבה פחות דחוף לך? שם נמנעת, אבל כאן אתה נלחם להכניס לערך.

אתה נשמע כאן נבוך ביותר, אינך מצליח להבין את החוקיות. הפלא ופלא, כי כי כבר בדיון האמור הקדמתי תרופה למכה והסברתי את ההבדל המהותי בין המקרים (זוכר? קראת?): שם מדובר בפרסום פומבי, פעמיים. כאן מדובר בקמפיין מגמתי, שמושקעת בו אנרגיה רבה כדי לחפש ציטוטים פרובוקטיביים מתוך הקלטות שיעורים. זו דרך פסולה להסתמך על דברים כאלה כדי להציג עמדות של אדם. מילא המקרה שבו התייחס לנשים, וגם שם נעשה לו עוול, אבל שם לפחות אכן הציטוט זכה לתשומת לב רבה מאוד. זה לא המקרה. לדעתי גם לא מצאת את תגובתו, כי זה לא הכה גלים.

אתה מציג את הדברים כאילו מדובר ב"כתבות משלושה עיתונים מרחבי הרשת". שום כתבה, מדובר בטורי עמדה מגמתיים גם הם. ככל שמצאתי זה פורסם בפייסבוק של נהוראי ואחר כך בטורי העמדה הנ"ל. אם תמצא ידיעה חדשותית מסודרת, אם קיימת, מן הסתם גם תובא בה תגובתו.

בכל מקרה, מי שמכיר אותו ואת המכינה יודע שלא עולה על דעתו לתמוך בכדור בראש לחילונים, וגם אף תלמיד ששמע שיעורים אצלנו לא יעלה על דעתו דבר כזה. מה כן התכוון? לא יודע, אם תימצא תגובתו אולי נדע טוב יותר. כבר ראינו ממש לאחרונה איך פרסום דומה, מהקלטה של הרב נאמבורג, שהתברר כמשחק תפקידים. אין לי מושג מה הרקע כאן, אולי רצה להמחיש כמה שמירת מצוות היא עניין לאומי, ברור לי לגמרי שהוא לא מחנך את תלמידיו לשום אלימות כלפי חילונים, להפך. בשביל זה צריך להכיר, לא ליפול (בכוונה או בטעות) בפח של קמפיינים מגמתיים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 00:59, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

שלושת הכתבות שהוזכרו כמקור לחשיבות הם: 1. הטור הזה[9] של יאיר שלג במדור הדעות של מקור ראשון, בו כתב: "הרב יוסף קלנר דיבר על מי שאינם שומרי מצוות כ"בוגדים" שיש לירות כדור בראשיהם." זה הכל. 2. טור של רוגל אלפר במדור ביקורת הטלויזיה של "הארץ", שלכאורה עוסק בעיקרו בתוכנית "הצינור", אם כי איני יודע כי הוא נמצא מאחורי חומת תשלום. 3. מאמר הדעה הזה[10] של יהודה נוריאל באתר ידיעות. בעייתי להסתמך על סרטון כזה, כי יאיר נהוראי לא פרסם את השיעור המלא ממנו ניתן לראות את ההקשר, ולמיטב ידיעתי איש לא פנה לרב קלנר לבקש הסבר. בברכה, גנדלף - 11:15, 19/09/19

מישהו באמת חושב שהרב קלנר מאמין בלירות בראש לחילונים? שזה חלק עקבי ממערך ההשקפות שלו כלפי חילונים? אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתונות צהובה. באנציקלופדיה מציגים עמדות מסודרות ומגובשות של רבנים בתחומים מרכזיים. עמדות שהן מציגים בריש גלי, יכתבו בספריהם ויחזרו עליהן בראיון. לא פליטות פה, הקצנת עמדות בשיעורים לשם המחשה, ובוודאי לא ביטויים שהוצאו מהקשרם. הגיע הזמן להפסיק את השיתו"פ הזה של ויקיפדיה עם יאיר נהוראי ושות'. יחיאל - שיחה 03:20, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

בעיני ראוי לכלול את הציטוט, ואם יש תגובה של הרב או המוסד, לכלול גם אותה: א. הטענה שראוי להכניס רק עמדות מסודרות ומגובשות, ולא מה שרבנים אומרים בשיעורים, היא בעייתית כי חלק מהדיון הציבורי הוא על מימון של שיעורים ושל מוסדות חינוך; ב. הכללים של שמירה על ניאטרליות מבוססים על זה שעמדות או ביקורות מעוררות מחלוקת מובאות בשם אומרם לצד עמדות נגדיות, אם התפרסמו כאלה - לא על מחיקה של ביקורת לא חשובה בעיני עורך כזה או אחר. Politheory1983 - שיחה 18:48, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

דברי כוונו כלפי רוב המקרים שבהן ציטוטים שהוצאו על ידי גופים כאלו ואחרים לא זכו להד הציבורי המבוקש ולא עוררו ענין, שזה גם המקרה כאן. ציטוטים שעסקו בהם בהרחבה בכלי התקשורת וקיבלו יחס ציבורי הן חריג נדיר שמקובל כאן כן להכניס אותם. הבעיה היא שכמה מן הציטוטים מסוג זה שנידונו בדפי השיחה השונים גרמו לכמה עורכים לחשוב שזו המטרה שלנו: חיפוש סקופים ואמירות קיצוניות של רבנים שחד משמעית אינם מייצגות את השקפת עולמם הכוללת. לכן הזכרתי שהמטרה שלנו אינה "לגלות" לקוראים את העמדות שהרבנים הללו מחזיקים בסתר כביכול, אלא להיפך: להביא את עיקרי השקפת עולמם בצורה שהם מציגים אותם לציבור. לא מענייננו אם אפשר למצוא ציטוט כזה או אחר שנראה סותר למה שהרב טוען בגלוי, אנחנו לא כותבים כאן מחקרים אלא אנציקלופדיה. אם ישנם חוקרים מוסמכים שטוענים כך זה ענין אחר, אבל להסתמך על טענות של גופים חדורי מטרה שמצהירים באופן גלוי על מטרתם זה כמובן מוטה ולא אנציקלופדי. יחיאל - שיחה 19:31, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

לא למדתי בעלי או במוסד דומה לקו הזה. ובכל זאת - גם ההבלים (לדעתי) שהוא אמר, אינם אמירה שלחילונים מגיע כדור בראש. כולה אמר שריחוק מהתרבות היהודית זה כמו בגידה, ובגידה זה דבר חמור בכל מדינה. ולהיות on the safe side גם אמר שלא עושים דבר כזה בימינו. --ריהטא - שיחה 13:56, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

הרעיון הוא להוסיף את הציטוט כלשונו, ואני תומך. אם אי הדיוק זה כל מה שהפריע לך אתה מוזמן לתמוך גם - כך כל מי שייכנס לערך יידע מיד את האמת ולא ווריאציות על הציטוט.

אגב, גם בציטוט, הוא מציין שחילונות (ריחוק מהתרבות היהודית) היא בגידה והעונש לבגידה הוא כדור בראש. די ברור, לדעתי, אבל אם מישהו חושב שזה לא מה שמשתמע - בשבילו יש את הציטוט. שאנשים יראו את המקור, לא שמועות ופרשנויות בעיתונים. אסף השני - שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

סיכום טיעוני המתנגדים לציטוט ותשובות להם

ראשית אומר שאני סבור שדבריו של קלנר צריכים להתפרסם גם אם לא היו מעוררים הד ציבורי, וגם אם לא היו מפורסמים מלכתחילה בפומבי.

דמיינו לעצמכם פרופסור באוניברסיטה, בעל ערך בויקי, הטוען בשיעור המועלה לאינטרנט שדתיים הם בוגדים ודינם של בוגדים הוא כדור בראש. ייכנס לערך? ככל הנראה כן. ולדעתי, בצדק. ראו, למשל, את הפנינים היוצאות בפיו של עופר כסיף, שלא זכו להד ציבורי משמעותי אך נכנסו לערך אודותיו (זוכר, יחיאל?).

דמיינו לעצמכם מחנך במוסד איסלאמי מתוקצב, בעל ערך בויקי, שאמר בשיעור שהועלה לאינטרנט שיהודים הם בוגדים ודינם של בוגדים הוא כדור בראש. היה נכנס לערך? כנראה שכן. הנה, אשפה אחרת, שיצאה מפיו של ראאד סלאח פורסמה בערך, גם אם נאמרה בנאום לתא סטודנטים או בכפר קרע, ללא הד ציבורי משמעותי. אם האשפה של ראאד סלאח נכנסה לערך אודותיו, אין סיבה שהאשפה שיצאה מפיו של קלנר לא תיכנס גם היא לערך.

עם זאת, ניסיתי מטה לרכז את טיעוני המתנגדים ולענות להם.

• מדובר בפליטת פה שאינה משקפת את דעתו האמיתי של קלנר - ראשית, לא מדובר בפליטת פה אלא בטיעון סדור, שהוא חלק סדור מהשיעור. שנית, גם אם היה הדבר פליטת פה, הרי שהיא מבטאת את דעותיו של קלנר. הרי לא היינו שומעים מפיו פליטת פה כמו "החלטתי להתנצר ואני קורא לכל תלמידי להתנצר איתי", כי זו לא דעתו. ואם דעתו היא שמגיע לבת שלי כדור בראש, כדאי שהיא תדע את זה כשהיא קוראת בויקיפדיה.
• הדברים הוצאו מהקשרם - לא נכון. אפשר לראות שהדברים הם חלק מהשיעור, ובאופן שתואם את דעותיו של קלנר בקשר למעמדה של הדת במדינה, למשל, שלו יוכל, הוא יכניס לכלא את מי שלא מניח תפילין. ייתרה מזו, אם הדברים הוצאו מהקשרם, קלנר מוזמן להביא את ההקשר המלא, כמו שקרה בזריזות במקרה של נאמברג. האחריות כאן היא על הטוען להוצאה מההקשר - אחרת ניאלץ להסיר את כל הציטוטים מויקי, עד שנבין ונפרט את ההקשר הוליסטי לכל אחד ואחד מהם (מה ההקשר המדוייק לדברי סלאח? וכסיף? אולי זה משחק תפקידים כמו אצל נאמברג?)
• "שם מדובר בפרסום פומבי, פעמיים. כאן מדובר בקמפיין מגמתי" (בהשוואה למקרה איריס לעאל) - פרסום בטוויטר אינו פומבי פחות משיעור העולה לאינטרנט. מעבר לזה, גם דברים חמורים שכאלו, ראוי שייצאו לאור, גם אם נאמרו בפורום פרטי ממש, וראה מל_גיבסון#אנטישמיות. בקשר למגמתיות הקמפיין - זה לא משנה את העובדה שהדברים נאמרו.
• קלנר לא הגיב לדברים, סימן שזה לא היכה גלים - הבל.
• קלנר לא הגיב לדברים, לכן לא הוגן לפרסם - לאור העובדה שאיש לא מנע ממנו להגיב, גם זה הבל.
• המקרה לא זכה להד הציבורי ולא עורר ענין, ופורסם רק בטורי דעה (גם בהשוואה למקרה איריס לעאל) - מעניין. ההתבטאות של לאעל זכתה להתייחסות בהארץ, בטור של - הפתעה! - איריס לאעל, בטור בערוץ 20. לא יותר מהסיקור של קלנר.
• "מישהו באמת חושב שהרב קלנר מאמין בלירות בראש לחילונים?". - כן. אני. למה שלא אאמין? הוא בעצמו אומר.
• מגמתיות של המבקשים להוסיף. יופי. מי שהצביע בעד הכנסת הציטוט של איריס לאעל ומתנגד לציטוט כאן, מאשים במגמתיות מישהו בגלל ש*לא הצביע* במקרה איריס לעאל ומעוניין בהכנסת הציטוט כאן. יפה. באמת יפה.
• מטרתנו "להביא את עיקרי השקפת עולמם (של מושא הערך, א.ה.) בצורה שהם מציגים אותם לציבור." - לא, תפקידנו לשקף את המציאות, ולא להיות שופר של אף אחד. אבל גם אם כן - כך הציג עצמו קלנר כשדיבר בשיעור שעלה לאינטרנט.

לסיכום: אני מתקשה לשמוע טיעון אחד אמיתי נגד הכללת הציטוט בערך. מאף אחד, ובטח לא ממי שהצביע בעד הכללת דברי לעאל.אסף השני - שיחה 16:14, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה לגמרי מסלף את דברי הרב קלנר. ייתכן שאם תפנה אליו הוא יסביר לך אותם כפי שהוסברו לעיל. או שיפנה אותך להקלטת השיעור המלא ממנו רואים שמדובר במשחק תפקידים, או אני לא יודע מה. עד כה איש לא טרח לבקש ממנו הסבר והערך שלו בוויקיפדיה לא נועד לפרסום של ציטוטים נטולי הקשר שיאיר נהוראי רואה בהם חשיבות מיוחדת. כמו כן, אתה טועה לגמרי בהשוואה לחשיבות דברי ראאד סלאח ועופר כסיף. הראשון נשפט והורשע על סמך דבריו והשני נפסל מהתמודדות לכנסת בהליך מעין שיפוטי, אלא שבית המשפט הלעיון החזיר אותו בערעור. בברכה, גנדלף - 21:32, 21/09/19

בטור של רוגל אלפר מופיעה תגובה של מנכ"ל המכינה: "מנכ"ל המכינה, ליאור שטול, אמר ל'הצנרת' כי קלנר נקט 'שפה של בית מדרש', והבהיר שלא מדובר ב'דברים מעשיים'". לא ראיתי את הכתבה בצנרת אבל אפשר להסיק שכן ביקשו תגובה, וזו התגובה שקיבלו. Politheory1983 - שיחה 23:00, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

הייתי מגיב לך באריכות, אבל אני שם לב שאתה פשוט לא מבין מה המקובל כאן (וגם לא מהי אנציקלופדיה). בניגוד לדבריך, לא נהוג להכניס לערכי אישים ציטוטים קיצוניים ונקודתיים כאלו אלא אם כן הם אכן זכו להד תקשורתי משמעותי. במקרה כזה הסיבה שמכניסים איננה הערך של הדברים שנאמרו (שכן כאמור אין משמעות לציטוט מנותק מהקשרו ומהשקפת עולם רחבה), אלא הערך שבעצם השיח שהתעורר. לכן במקרה הנוכחי זה בכלל לא מתחיל. כאן מדובר כמובן בהרבה יותר מזה, שכן מדובר בקמפיין מוצהר וממוקד מטרה של ארגונים להביא לסגירתם של המכינות. כלומר המטרה כבר סומנה וכל שצריך הוא להסביר לנו כמה הם מסוכנים, לפרסם זאת בכלי התקשורת ואם אפשר גם בויקיפדיה. יחיאל - שיחה 10:54, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

סיכום אמיתי של טענות המתנגדים

בניגוד לסיכום המגוחך של אסף השני, אני מציע שכל צד יסכם את עצמו. אסף הראה היטב מדוע הוא פסול מלסכם את דעת מי שהוא חולק עליהם. הטענה העיקרית שלי היא פשוטה: האזנה מגמתית לספריית הקלטות של מוסד כדי לחפש בתוכו עילות לסגירתו היא פשוט המקור הכי גרוע עבור דעותיהם של המרצים באותו מוסד. אין צורך להתייחס לממצאים של הפרויקט הזה, ודאי כאשר לא הכו גלים ולא הייתה להם משמעות של ממש. אין שום דמיון בין זה ובין פרסומים בטוויטר או בעיתונות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ט • 23:28, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

לצערי אין לי זמן להתייחס באריכות לנימוקים האחרים, אבל בנוגע לנימוק הזה - מסתבר שהוא לא עבד את הקהילה כבר ב-2 הזדמנויות - בהצעת המחלוקת בערך הזה ממש, ובערך של קשתיאל. כך שזה לא נימוק שמסביר למה מקרים מסוימים כן ואחרים לא. בכנות, זה קצת נראה כאילו אתה מתכוון להתעקש באופן ספציפי על כל תוספת באותו סגנון, גם לאחר שהוכרעו מקרים דומים, וזה ממש נראה לי כמו בזבוז זמן מיותר של הקהילה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:59, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

עניתי לך על זה בעניין הצבעת המחלוקת. אם אתה רוצה להיראות הגון מן הראוי שלא תמשיך לחזור על טענה שכבר נענתה. לגבי הערך של הרב קשתיאל, אדרבה, עד שאתה אומר לי שצריך לשנות את הערך פה לפי הערך שם, אני יכול לטעון להפך, ולומר עליך שמכאן ראיה שאתה מבזבז את הזמן של הקהילה. הגיוני באותה מידה. בכלל, אני מציע לך לבדוק היטב את עצמך לפני שתטען כלפי אחרים, כי אחרת אצטרך לעשות זאת במקומך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 00:19, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

זה פשוט חבל יהיה ללכת להצבעת מחלוקת כל כך דומה לזו שהייתה פה לפני שנה וחצי. גנדלף עוד הציע פשרה בניסוח, אבל אתה פשוט מוחק וחבל. אגב, לגבי נימוקים קודמים, בקצרה, מאמרו של יאיר שלג במקור ראשון אמנם טור דעה, אבל בכל זאת מדובר בדוקטורנט ליהדות בת זמננו - לדעתי מקור רציני יותר מאשר "סתם" פובליציסט או עיתונאי. הכתבה של יהודה נוריאל בידיעות היא תחת הקטגוריה "חדשות" ולא דעות. בהארץ יש כתבה אחת בקטגוריית החדשות שאין לי גישה אליה אבל מתייחסת בוודאות לנושא הזה. כך שהטענה שזה לא הוצג בחדשות ממש אלא בטורי דעה בלבד - לא נכונה. בנוסף, התוצאות המרובות מראות בין השאר שהמשפט הזה נקשר אל קלנר על ידי נהוראי במקרים רבים והפך למזוהה איתו מבחינת ה"קמפיין" - יחס ציבורי שמעלה את החשיבות (בדיוק נימוס דומה לסערה הציבורית שיצר המשפט של איריס לאעל). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:45, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

כל המאמרים הם מאמרי דעה. יצויין שהמאמר של יאיר שלג אומנם נכתב במדור הדעות, אבל מה שכתב בנושא: "הרב יוסף קלנר דיבר על מי שאינם שומרי מצוות כ"בוגדים" שיש לירות כדור בראשיהם." - זו אינה דעה, אלא קביעה עובדתית - שקרית.

אולי צריך להצביע במקביל על ציטוט "אתה המיץ של הזבל, אתה העורלה של הקו קלוקס קלאן היהודי" בערך אילן גילאון - דברים שאמר אל מול מצלמות הכנסת. בברכה, גנדלף - 09:22, 22/09/19

אכן, וזה מופיע בהרבה כלי תקשורת, ולא בטורי דעה. השומאי, אני לא רואה דמיון גדול כל כך בין המקרים, וכבר נימקתי, למרות שאתה, ברוב איזונך, מתעלם. אם אתה חובב הצבעות אני בעד הצבעות מכל צדדי הקשת הפוליטית. תתחיל לעבוד על הנימוקים מדוע כאן כן ושם לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 13:40, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

למה לחשוב על ציטוטים שיוכנסו בעתיד כשהרגע הכנסנו את הציוץ הפחות פומבי ופחות חשוב של לעאל.אסף השני - שיחה 19:08, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

יותר פומבי, יותר קיצוני, והעיקר (אמשיך להזכיר לכם, כי אתם נוטים לשכוח), לא פורסם במסגרת מיזם ליקוט מגמתי. היא פרסמה אותו בעצמה פעמיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 20:32, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

כן, יותר קיצוני מכדור בראש לכל החילוניים. וכמובן ידיעות, ומקור ראשון הם חשיפה פומבית נמוכה יותר מ 312 עוקביה של לעאל בטוויטר. אסף השני - שיחה 20:44, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

היום, כמובן, יש לה יותר עוקבים, אתה יכול לטפוח לעצמך על השכם. אסף השני - שיחה 20:48, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

הדיון הזה הוא בזבוז זמן אחד גדול. אני מתנגד בנחרצות להכללת המשפט בערך. ויקיפדיה אינה החצר האחורית של נהוראי. דגש חזק - שיחה 20:35, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

אה, אם זה בנחרצות אז זה סיפור אחר.אסף השני - שיחה 20:38, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

האם זו מדיניות רשמית של ויקיפדיה? האם יש מספר מינימלי של תלמידים כדי להתהדר בתואר "רב"? האם זה לעניין להציג אדם שאינו רב בתואר "רב"? האם אותה מדיניות נהוגה גם כלפי מורים רוחניים אחרים, כמו "גורו" ו"סנסאי"? ולסיום - ראיתי יותר מפעם אחת בויקיפדיה, שנמחקה המילה "פרופ'" מציטוט של פרופסור באוניברסיטה, בטענה שאיננו נוהגים להצמיד לכל אחד את תוארו - האם רבנים הם מקרה מיוחד בהקשר הזה? במה בחור שאינו רב אך מסתובב בארץ ומרצה לתלמידים יותר זכאי לתואר מפוצץ מאדם שקיבל פרופסורה בכמה אוניברסיטאות? איתמראשפר - שיחה 19:39, 8 בפברואר 2020 (IST)

חידוש הדיון

לא מובן לי למה הערך מפרט כמה מדעותיו השנויות במחלוקת של הרב, אבל לא מזכיר את ההתבטאות הקיצונית ביותר: הרעיון שיהודי שלא מקיים מצוות מבצע פעולה של בגידה, רצח-עם ופשע נגד האנושות כולה, וצריך לקבל כדור בראש (גם אם "בימינו לא עושים את זה כל כך בקלות"). הציטוטים פורסמו בכלי תקשורת רבים ולמיטב ידיעתי הרב לא התנער מהם אלא רק טען שהם הוצאו מהקשרם. לדעתי חשוב להזכיר את הציטוט בערך, כולל ההסבר של הרב. ניסיתי להכניס אותו לערך אך הוא נמחק בטענה "זה מיזם שיתופי ויש מתנגדים" - אשמח לעשות סדר ולדעת האם באמת יש רוב לאי-הכנסת הדברים לערך. אז: מי בעד? מי נגד? תודה, איתמראשפר - שיחה 19:53, 14 בינואר 2020 (IST)

נגד. עם הוצאות מההקשר אני יכול להוכיח בקלות שמשתמש איתמראשפר סובר שמפעיל מערכת מסוים (השם שמור במערכת) הוא בולשביק לכל דבר. Ronam20 - שיחה 20:06, 14 בינואר 2020 (IST)

הוא לא סובר, הוא טוען. בעד Nirvadel - שיחה 22:04, 14 בינואר 2020 (IST)

בעד. מי שסבור שזה הוצא מהקשרו מוזמן להראות זאת. הבימה פתוחה גם לקלנר בעצמו. אסף השני - שיחה 23:32, 14 בינואר 2020 (IST)

בעד כמובן. ציטוטים כאלו ראוי להביא בזהירות וכמה שיותר נאמן למקור, כדי להימנע ממצג שווא של הדעות. בזמנו ערכתי זאת כציטוט וגנדלף ביצע מספר שינויים שלדעתו חידדו את ההקשר. זו הייתה הגרסה של הציטוט לאחר עריכותיו של גנדלף ואני חושב שהיא גרסה טובה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:13, 16 בינואר 2020 (IST)

סיכום ביניים:

בעד הכללת הציטוט בערך: איש השום, אסף השני, נירואדל, איתמראשפר, פוליתאורי, סה"כ חמישה.

נגד:רונאם, נרו יאיר, גנדלף, יחיאל, דגש חזק, סה"כ חמישה.

אני מפרסם בלוח המודעות הזמנה לעורכים נוספים להביע את דעתם, בואו ניתן עוד כמה ימים כדי להגיע למסקנה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:30, 16 בינואר 2020 (IST)

שכחת את ריהטא, דגש חזק ומי נהר שמתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:08, 16 בינואר 2020 (IST)

לגבי דגש חזק - אתה צודק, אני מתנצל והוספתי אותו לרשימת המתנגדים.

לגבי ריהטא, לא הובעה התנגדות או תמיכה באזכור הציטוט אלא אמירה לגבי זה שמדובר בדברי הבל. ריהטא, רוצה למקד לנו את עמדתך בנידון?

לגבי מי נהר, לא מצאתי תגובה שלו בדיון הזה כלל, אז לא מובן לי על מה אתה מסתמך. איתמראשפר - שיחה 13:16, 16 בינואר 2020 (IST)

חפש "מי-נהר" עם מקף, דברים ברורים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:43, 16 בינואר 2020 (IST)

בעד הכללת הציטוט. הוא מציג השקפה ברורה מצד הדובר כלפי יהודים שאינם שומרים מצוות: הם בבחינת בוגדים באומה וכל סנקציה של האומה כנגד הבוגדים בה היא לגיטימית. הרחבת הציטוט על ידי גנדלף נראית לי טובה ומספקת הקשר ברור לדברים. Liad Malone - שיחה 13:57, 17 בינואר 2020 (IST)

זו טעות, משום שהציטוט סלקטיבי ונבחר בפינצטה מתוך התייחסויות רבות שלו לנושא, ולכן מציג תמונה מעוותת. אין טעם להכליל את הציטוט שלא בסגרת התמונה הכוללת של השקפת עולמו. Ronam20 - שיחה 14:12, 17 בינואר 2020 (IST)

עצם העריכה בויקיפדיה היא סלקטיבית ולעתים עושה שימוש בפינצטה. הדברים המצוטטים נראים מאד ברורים ומציגים השקפת עולם לגבי קיומם של חילוניים בעם היהודי. מדוע לדעתך מדובר בתמונה מעוותת? Liad Malone - שיחה 14:57, 17 בינואר 2020 (IST)

כי אם אתה מצטט את דבריו בגנות החילוניוּת והנזק הכבד הנגרם ממנה לדעתו, מתקבל רושם שעמדתו היא של שנאה תהומית כלפי חילונים, אם אתה משמיט את דבריו נגד שנאת חילונים ("אסור לשנוא נגמר!" "שנאה היא ריקבון נפשי"). והנה יצרת תמונה מעוותת. Ronam20 - שיחה 15:18, 17 בינואר 2020 (IST)

בוא נראה. הוא סבור שחילונים הם בוגדים, שדינם כדור בראש: הוא היה מכניס לכלא את מי שלא הניח תפילין, לו יכול היה: הוא מדבר על החייתיות של התסמונת החילונית: מה שמעוות כאן זה לא התמונה אלא המציאות. אסף השני - שיחה 15:25, 17 בינואר 2020 (IST)

זה מה שקורה כשמצטטים סלקטיבית, יוצרים תמונה שקרית. Ronam20 - שיחה 15:26, 17 בינואר 2020 (IST)

ציטוט סלקטיבי? מה לעשות, אלו הציטוטים הרלונטיים לדעתו על חילונים. אין שום טעם לצטט אותו מספר על טעם הגלידה החביב עליו. מה שקרי בתמונה? אתה מוזמן להאיר את עיני על ידי הבאת ציטוטים שלו המשקפים את התמונה המלאה האמיתית, וכמובן, חובה עליך להראות שהציטוטים שלך אינם סלקטיביים. אסף השני - שיחה 15:50, 17 בינואר 2020 (IST)

כבר כתבתי כאן ציטוטים למעלה בהם הוא יוצא בנחרצות נגד שנאה כזו. ברור שגם הם סלקטיביים (הרי אני בררתי אותם). Ronam20 - שיחה 15:53, 17 בינואר 2020 (IST)

בעד ציטוט דבריו. תפיסת עולמו היא "לא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית". לא מובן לי מדוע רוצים להסתיר תפיסת עולם זו, הרואה בשמירת מצוות לא רק חובה דתית, אלא גם חובה מוסרית ולאומית. זו תפיסת עולם לגיטימית, אם כי לא כל אדם דתי יסכים אתה. לטעמי ניתן להסתפק בחלק זה של הציטוט המרוסק, ולהמשיך בעונש שהוא מציע "מותר לאומה להגן וכו'". דוד שי - שיחה 15:35, 17 בינואר 2020 (IST)

אין בעיה להזכיר שהוא רואה בשמירת מצוות "חובה מוסרית ולאומית". לא על כך הוויכוח. אלא על הצגת מצג שווא שמנסה לצייר אותו באור רצחני כמעט, ומשמיטה את דבריו בשבח האחווה ובגנות השנאה. Ronam20 - שיחה 15:44, 17 בינואר 2020 (IST)

מה רצחני ברב הסבור שלחילונים מגיע כדור בראש? ומה רצחני ברבנים הסבורים שלראש ממשלה מגיעים שלושה כדורים בגב? אסף השני - שיחה 15:52, 17 בינואר 2020 (IST)

בדיוק מה שאמרתי. זו הצגה באור רצחני. Ronam20 - שיחה 15:54, 17 בינואר 2020 (IST)

ובצדק.אסף השני - שיחה 15:58, 17 בינואר 2020 (IST)

לא יודע מה לעשות עם הקביעה הזו שלך, שסותרת דברים מפורשים שאמר בשיעוריו. Ronam20 - שיחה 16:02, 17 בינואר 2020 (IST)

כאמור, אתה מוזמן להאיר את עיני בציטוטים לא סלקטיביים. מובן שאין מספיק בציטוטים על כמה מתוקים הם החילונים: יש צורך בציטוטים המייצרים תמונה מלאה וקוהרנטית, שבה הציטוטים שציטטתי מקבלים משמעות אחרת, "בשבח האחווה ובגנות השנאה", כדבריך. בהצלחה. אסף השני - שיחה 16:10, 17 בינואר 2020 (IST)

תגדיר מה זה "לא סלקטיבי" ואז אולי אפשר יהיה להתקדם, ציטוטים משיעוריו על מאמר הדור ועל לנתיבות ישראל מקובלים עליך ? Ronam20 - שיחה 16:12, 17 בינואר 2020 (IST)

אתה התחלת עם הטרמינולוגיה של "ציטוט סלקטיבי", כך שאתה מוזמן להגדיר את הביטוי בעצמך, או לחילופין להתנער מהקונספט ולקבוע שגם הציטוטים אודות כדור בראש לחילוניים אינם סלקטיביים. אבל אקל עליך. עבורי, מספיק שהציטוטים שתביא יאירו את הציטוטים על כדור בראש באופן חד משמעי כתומכים "בשבח האחווה ובגנות השנאה". יהיה המאמר אשר יהיה. אני חוזר ומדגיש: גם דברים סותרים שתביא לא ישנו את דעתי. אני מעוניין דברים שיביאו לי תמונה מלאה שבה אין לי מה להתלונן על זה שמגיע לי כדור בראש. אסף השני - שיחה 16:21, 17 בינואר 2020 (IST)

האשמת לא שומרי מצוות בבגידה וכמובן מגיע להם כדור בראש היא האשמה חמורה בטח בהשוואה לדבריה של איריס לעאל שצוטטו בערך אודותיה. דבריו קיבלו פומביות אף יותר. אצל איריס לעאל נכתבו דהריה בטוויטר, וכאן אמר את דבריו במסגרת שיעור חינוכי Nirvadel - שיחה 16:15, 17 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 אני לא מצליח לראות את הסתירה שאתה רואה בין "אסור לשנוא חילונים" ובין "דין בוגדים הוא כדור בראש", מבחינתי אפשר ורצוי להכניס את שניהם לערך. יכול להיות שהרב שינה את דעתו בין השיעור בו נאמר כך לשיעור בו נאמר אחרת, ויכול להיות גם שהוא לא רואה סתירה בין אהבת חילונים לתקיעת כדור בראשם, כמו שהוא וודאי לא רואה סתירה בין אהבת האל ליהודים והפקרתו אותם לחסדי הנאצים בשואה: לפעמים אין ברירה אלא לנקוט בצעדים אכזריים, וחשוב לעשות זאת לא מתוך שנאה אלא מתוך הבנה שזו הדרך הנכונה, כפי שנאמר "חושך שבטו שונא בנו". ואמנם, בסרטון בו הרב מסביר את המהלך הלוגי המבריק שלו, שמגדיר יהודים שאינם שומרי מצוות כפושעים נגד האנושות כולה, הוא לא נראה שטוף שנאה כלל, אלא רגוע, צלול ורציונלי - אולי בעיניו המתת חילונים שקולה להמתת חסד, שמתבצעת מתוך אהבה? איתמראשפר - שיחה 16:55, 17 בינואר 2020 (IST)

סלח לי אבל אלה שטויות שנובעות מאי הכרת החומר. אני לא מכיר אותו אישית, אבל יש לי יותר ממושג על מה שקורה במכינות קדם-צבאיות, על הממלכתיות הדומיננטית מאוד שם, ועל קהל היעד שלהם, שחש קרבת נפש לציבור הכללי, ועל חוסר הסובלנות שם לאיומי "כדור בראש". הקטע הטלוויזיוני הזה נועד לקומם את מי שאין לו מושג. מכיוון שהיה ברור שהרושם המתקבל מופרך, ניגשתי לאתר המכינה והקשבתי לקטעים משיעור עם כותרת שנראית רלוונטית, ומצאתי שאכן כן, אין רמז לבדל של אלימות כלפי הציבור הלא דתי (אין לי סבלנות וכסף לעבור על כל שיעור ושיעור כמו נהוראי, אבל לדעתי זה רק מקנה יתרון. כי אין לי מספיק חומר בשביל ליצור סינון מעוות. בחרתי שיעור אקראי רלוונטי, והסקתי מסקנות). אפנה אותך לסרטון שמלמד כמה אמינות נכון לייחס לדיווחים מגמתיים שכאלה. Ronam20 - שיחה 19:45, 18 בינואר 2020 (IST)

אז מה שאתה אומר זה שבקטע כמעט אקראי שמשעוריו של קלנר הוא לא מתבטא באלימות כלפי חילונים? מקסים. איזה יופי. מגיעה לו מדליית האחווה על זה שבקטע שבחרת הוא לא דיבר על הדעה האלימה הזו שלו, שעליה הדיון מתנהל כרגע, ואותה הוא אמר בפה מלא ובדם קר, ואשמח אם נתרכז כרגע בה ולא בדברים אחרים שאמר. הטיעון שלך פשוט מביך. אני למשל יכול להביא לך שעות של סרטי וידיאו של באסל גטאס שבהן הוא נראה לא מעביר טלפונים לאסירים. 77.127.110.127 07:51, 19 בינואר 2020 (IST)

לא. מה שאני אומר הוא שלמיטב ידיעתי, ולפי מה שהסקתי מדברים שאמר (לא ממה שלא אמר) בשיעור, הגישה האלימה המצוטטת בסרטון הנ״ל היא תצוגה שקרית, ושמי שעושה שיעורי בית ולומד מהן הגישות במכינות צבאיות ובמכינות הקו בפרט, לא יעלה בדעתו בכלל לבודד את המשפט הזה ולהסיק ממנו מסקנות מופרכות המנוגדות לעמדות יסוד מוכרות שהוא ואחרים במכינה מחנכים לאורן. Ronam20 - שיחה 10:49, 19 בינואר 2020 (IST)

אתה מעלה השערה מעניינת. אתה מוזמן להביא ראיות שהופכות את המשפט שאמר למשפט שאינו רצחני. עד אז, אני חושב שפרשנות הפשט של דבריו זוכה לעדיפות טבעית. אחרת נוכל להגיד על כל ציטוט בעולם שיכול להיות שהוא הוצא מהקשרו, פשוט, כמה נוח, אין לנו כרגע הוכחות. 77.127.110.127 10:55, 19 בינואר 2020 (IST)

זו יותר מהשערה. כבר הבאתי ציטוטים, ואין בעיה להביא עוד כהנה וכהנה. מה שאומר המשפט המצוטט בסופו של דבר, שהחילוניות לדעתו היא פגיעה קשה בליבת הקיום של העם, פגיעה חמורה כבגידה (שהיא החטא האולטימטיבי כמובן), אבל כאן נכנס "אבל" גדול, המוכר למי שלא מבודד את המשפט (ולכל מי שמכיר את משנת ישיבות הקו בכלל), שמעקר ממשמעותה את כל האלימות לכאורה, "אבל" שאומר שלמרות הפגיעה הקשה שיש בנטישת דרך ה', הדברים שונים בפועל משום שאין כאן פעולה בזדון לב מכוון, אלא ביטוי לרוחות הזמן שלא כולל מלחמה בעם ישראל, ולכן הכל שונה. וכי חסרים ציטוטים? הקלטות באתר. תפתח שיעור אקראי ועוד שיעור אקראי ועוד אחד ותראה בעצמך. תראיין את תלמידיו ותראה בעצמך. לא ברור לי איך עולה בדעתך להיצמד לציטוט הבודד ולהתעלם מהמכלול Ronam20 - שיחה 11:14, 19 בינואר 2020 (IST)

פלפולים מאד חמודים. הבא לי בבקשה ציטוטים מהמשך השיעור שבו מוזכרים בפירוש הסייגים שהעלית, אם אתה טוען שאני מבודד את המשפט. 77.127.110.127 11:22, 19 בינואר 2020 (IST)

מעריך שיש כאלה גם בשיעור הספציפי, אבל אין צורך. לאדם יש משנה שלמה, שלו ושל רבותיו, משנה שמכירים תלמידיו. ספריו ושיעוריו מלאים בשיטתו האמורה, והיא הפוכה במאה ושמונים מעלות לרושם שיוצר המשפט הזה. לכן אין חשיבות בנוסח מדויק של שיעור אחד בספריית ההקלטות שגם לא יצר סערה או משהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 11:28, 19 בינואר 2020 (IST)

כפי שנרו אמר ובצדק, יש לו משנה שלמה ולא נכון להתעלם ממנה. כבר הבאתי כאן ציטוטים, ובוודאי יש עוד רבים נוספים. הקלטות באתר, וגם אתה יכול להושיט יד לחקירת עמדותיו. הרי גם אתה בוודאי לא רוצה שיוצג כאן מצג שווא. Ronam20 - שיחה 11:31, 19 בינואר 2020 (IST)

וודאי שיש צורך במקורות. למה שלא יהיה צורך? בקשה להביא הסברים מהמשך השיעור (שהוא הקונטקסט הרלוונטי), שמראה, באופן ברור, מדוע קלנר אומר משפט שהוא בעצם "180 מעלות לעמדותיו". Ronam20, חשבתי שאתה נגד חקירות. 192.114.182.2 09:00, 20 בינואר 2020 (IST)

משתמש:דוד שי, עמדתך כאן מרתקת, כי הצבעת ממש להפך בהצבעה על דברי איריס לעאל, שכתבה, כזכור, "מתנחלים עשו את מה שהם עושים הכי טוב בשבת והרגו פלסטיני". האשמה קולקטיבית של כל המתנחלים בהריגת פלסטינים. שם, בניגוד לכאן, מדובר בפרסומים פומביים שלה (פעמיים, בפייסבוק ובמאמר בהארץ), לא ליקוט מגמתי של אמירות מתוך שיעורים שיש בהם אמירות רבות הפוכות ששמות דברים בפרופורציה. שם, איכשהו, לא רק שהיה מובן לך "מדוע רוצים להסתיר תפיסת עולם זו", אלא שתמכת בעצמך בהסתרת אותה תפיסת עולם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תש"ף • 20:32, 18 בינואר 2020 (IST)

נגד אין מקום לאזכור ציטוטים שנאספו באופן מגמתי ומכוון, שחזקה עליהם שהוצאו מהקשרם. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 21:58, 18 בינואר 2020 (IST)

נגד איזכור ציטוטים סלקטיביים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 09:19, 19 בינואר 2020 (IST)

אני באמת לא מבין את הטיעונים על "ציטוט סלקטיבי ומכוון". הפסקה כולה עוסקת בציטוטים שינויים במחלוקת של הרב, אז ברור שיובאו ציטוטים שינויים במחלוקת ולא הרצאה על נרות שבת. אם יש לפסקה כולה זכות קיום, אין ספק שיש לציטוט הזה מקום של כבוד בתוכה. איתמראשפר - שיחה 09:32, 19 בינואר 2020 (IST)

בדיוק. כל ציטוט, ולמעשה,כל עובדה שנכנסת לויקיפדיה היא סלקטיבית. סלקטיביות זה טיעון פשוט אידיוטי. מי שלא מכיר כאן את המשתתפים עלול לחשוב בטעות שהם מעלים טיעון כזה אידיוטי בגלל נטייה לעריכה סלקטיבית מגמתית. 77.127.110.127 09:57, 19 בינואר 2020 (IST)

ממש לא הבנת. מדובר בציטוט מגמתי במסגרת קמפיין לסגור את המוסד, כאשר כל מי שמכיר יודע שהוא רחוק ממסקנה כזאת כרחוק מזרח ממערב. וכבר ראינו איך אבירי אזכור הציטוטים השנויים במחלוקת הפכו את עמדתם כאשר היה מדובר בציטוט קיצוני (פומבי, בפייסבוק ובמאמר בהארץ, לא משהו שמצאו במעמקי ספריית קלטות כמו כאן) של אשת שמאל דווקא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 10:21, 19 בינואר 2020 (IST)

ציטוט הוא ציטוט, לא משנה אם הוא התגלה במחקר שעשה נהוראי. אם מישהו רוצה להראות שהרב קלנר מתבטא בביטויים רצחניים כלפי חילונים, ומחפש, ומוצא, ממצאיו אינם הופכים בלתי ראויים לפרסום. 77.127.110.127 10:28, 19 בינואר 2020 (IST)

התעלמת מהעיקר. הציטוט הפוך לעמדתו האמיתית. כמעט כל מי שיוקלט במשך שנים יהיה אפשר למצוא אצלו ביטויים קיצוניים שנועדו להדגיש איזו עמדה בהקשר מסוים וכדומה ואינם מאפיינים את דעותיו האמיתיות. מי שקצת מכיר מבין את זה ולכן תלמידיו ממשיכים את החינוך הממלכתי שהם שומעים ממנו. מי שמחפש את הציטוטים הקיצוניים כדי לסגור את המוסד יעוט על זה כמוצא שלל רב, אבל אנחנו הרי לא חלק מהקמפיין הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 10:40, 19 בינואר 2020 (IST)

לא אני ולא אתה קוראים מחשבות, ואת דעותיו על חילונים אנו מסיקים לפי דבריו על כדור בראש לחילוניים, כלא לסרבני תפילין ותסמונת החייתיות החילונית. זה שאתה החלטת שהוא חושב אחרת? יופי. תוכיח בבקשה שמשפטים אלו נאמרו בקונקסט אחר, אחרת לפרשנות הפשט עדיפות טבעית - הרי כל ציטוט תמיד אפשר לפטור במלמול סתמי ללא הוכחות על הוצאה מהקשר. על גבי דברים אלו, כדור בראש לחילונים הוא ביטוי בלתי מקובל בכל קונטקסט, וודאי לא במסגרת חינוכית, וודאי שלא במימון המדינה, בדיוק כמו משפט על כדור בראש ליהודים. וכן, אם אתה מוצא משפט דומה שיצא מפה של מישהו אתה מוזמן להוסיף אותו. אני אשמח. 77.127.110.127 11:05, 19 בינואר 2020 (IST)

לא מחשבות, היכרות אלמנטרית. זה כמו שמישהו יביא איזו הקלטה ישנה של בני גנץ שצריכים לחסל את מדינת ישראל. לא ממש משנה מה היה ההקשר, אנחנו יודעים שזו לא מטרתו. כמובן בשביל זה צריך איזושהי היכרות מינימלית, וכמובן גם זה לא יעזור אם המטרה המפורשת היא לחפש ציטוטים קיצוניים כדי לסגור את המוסד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 11:31, 19 בינואר 2020 (IST)

אני משוכנע שאם מישהו היה מביא הקלטה ישנה של גנץ היא היתה מגיעה לויקיפדיה, ובנוסף, גנץ היה ממהר להתנער ממנה באופן שאינו משתמע לשתי פנים, מה שקלנר לא עשה. 192.114.182.2 09:02, 20 בינואר 2020 (IST)

ואני בטוח שהיא לא הייתה נכנסת, ודאי אם לא הייתה מתרחשת בעקבותיה שום סערה. אלה זוטי דברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 13:04, 20 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר, אתה כל הזמן מביא פה כדוגמה את הויכוח על הציטוט של איריס לעאל, אבל שוכח להזכיר שהציטוט הזה נכנס בסופו של דבר לערך, כך שלפי התקדים של איריס לאעל הציטוט של קלנר צריך להופיע כאן יחד עם שאר הציטוטים. עצם העובדה שהדברים נאמרו ושפרסומם עשה רעש תקשורתי מצדיק את הכללתם בערך, בדיוק כמו שהתבטאות היפותטית של גנץ נגד מדינת ישראל היתה צריכה להיכלל בערך עליו. אם הרב הגיב על הדברים, גם לזה יש מקום. איתמראשפר - שיחה 12:05, 20 בינואר 2020 (IST)

הסברתי פעמים רבות את ההבדלים: א. פרסום פומבי של לעאל, פעמיים (פייסבוק, מאמר בהארץ) מול ליקוט בפינצטה מאלפי שעות של שיעורים. ב. פרסום מגמתי של מי שפתח בקמפיין לסגור מוסד, מול פרסום יזום של האדם עצמו. ג. אצל לעאל זו באמת דעתה והיא חזרה עליה, כאן ברור שלא לכל מי שיש לו היכרות מינימלית, כפי שכבר הוסבר. כמובן מי שמוכוון מטרה לא ירצה להקשיב להסברים שדעתו האמיתית הפוכה במאה ושמונים מעלות, עד שכבר מצאו ציטוט שמתאים למטרת לקמפיין הם לא ייתנו לו לחמוק מבין אצבעותיהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 13:04, 20 בינואר 2020 (IST)

1) גם איריס לאעל פירסמה המון דברים בפייסבוק ובחרנו לפרסם בויקי דווקא את זה.

2) השיעורים פורסמו באינטרנט, זה לא פחות פומבי מלאעל.

3) זה עשה יותר רעש ציבורי מלעאל, ופורסם במספר כלי תקשורת, בניגוד ללעאל שהרעש התקשורתי שעוררה היה אפסי.

4) לקלנר מספר התבטאויות מענינות בקשר לחילונים (אם כי זו בהחלט החמורה מכולן ששמעתי)

5) נושא הקמפיין אינו נימוק. ציטוט נשאר ציטוט, גם אם מצאו אותו כשחיפשו. מה שחשוב זה שהדברים נאמרו.
192.114.182.2 13:22, 20 בינואר 2020 (IST)

א. בהצבעה ההיא הייתי נגד הכללת הפוסט שלה מחוץ למכלול דעותיה, כך שאני עקבי. ב. אילו הוא היה מפרסם פוסט או מדבר בראיון היה נכון לפרסם (כולל הסברים שבוודאי היה מספק בהמשך), אבל הואיל והדברים הוצאו בפינצטה מתוך סדרת השיעורים, וברור היה מראש לכל מי שהקשיב לשיעורים שאין כאן קריאה לאלימות (וכל מי שמכיר את המוסד יודע שאין בכלל סיכוי שמישהו מהרבנים שם היה קורא לאלימות. הם מופת קיצוני לממלכתיות), אז גם לא נכון להכליל את הציטוט התלוש אצלינו. Ronam20 - שיחה 13:33, 20 בינואר 2020 (IST)

רונאם, הסרטון שקישרת כדוגמה בכלל לא עוסק בציטוט שעליו אנחנו מדברים ואפילו לא באותו אדם, איך זה יכול להוכיח משהו? לרב קלנר היו התבטאויות קיצוניות, לא ראיתי אותו בשום מקום חוזר בהן או מכניס אותן לקונטקסט, חלקן כבר מופיעות בערך - למה לצנזר דווקא את זו?

נרו יאיר, אני עדיין מחכה לראות את הקטע מהשיעור שמוכיח שהרב לא התכוון לדבריו. איתמראשפר - שיחה 13:25, 20 בינואר 2020 (IST)

ברור שלא עוסק באותו אדם, אלא באותו מסע ציד נגד רבני המכינות. הסיבה שאין להכניס את הציטוט כבר נכתבה למעלה. הכללת הציטוט היא עיוות התמונה ועיוות העמדה. Ronam20 - שיחה 13:33, 20 בינואר 2020 (IST)

"עיוות התמונה". אתם חוזרים על זה כל הזמן. ושוב ושוב אשיב לכם: בואו ציירו לנו תמונה קוהאנטית, מגובה במקורות, שבה כדור בראש לחילונים הוא דבר ראוי. 192.114.182.2 13:41, 20 בינואר 2020 (IST)

על מה אתה מדבר? לא קראת את הדיון כאן? מי אמר שכדור בראש זה דבר ראוי? כל הטענה היא שאף אחד, כולל המצוטט, לא סובר שזה דבר ראוי. Ronam20 - שיחה 13:44, 20 בינואר 2020 (IST)

אז תסבירו לי בבקשה הסבר קוהרנטי מגובה במקורות למה הוא אמר שלדעתו זה כן ראוי. בלי אולי-ויכול-להיות-ובטח-והוא-תלמידו-של. קוהרנטי ומגובה. 192.114.182.2 14:14, 20 בינואר 2020 (IST)

כבר הסברתי, אלא שאתה בחרת להתייחס לכך כאל פלפול חמוד. Ronam20 - שיחה 14:16, 20 בינואר 2020 (IST)

לא לא. מבחינת הגיבוי במקורות שלחת אותי לפתוח שיעורים אקראיים ולראיין את תלמידיו, ומבחינת ההסבר עדיין לא הורדת מחומרת ההמלצה שלו לכדור בראש לחילונים, יהיו הנסיבות אשר יהיו, בזדון או בשגגה, בשלום או במלחמה. 192.114.182.2 14:30, 20 בינואר 2020 (IST)

א. אם אתה רוצה לינק לשיעור ספציפי שממנו ציטטתי על איסור השנאה, אין לי בעיה לצרף לכאן. ב. אם תספק לי לינק לשיעור המלא שממנו לקוח הציטוט שאתה רוצה לשלב בערך, אנסה לפנות זמן ולהקשיב, ולראות מה אפשר להביא מהשיעור הזה עצמו. ג. לא הורדתי מהחומרה? הסברתי שאין המלצה כזו ומעולם לא הייתה. אם זו לא הורדה מחומרת הדברים, איני יודע מה כן נחשב לפיחות החומרה. Ronam20 - שיחה 14:36, 20 בינואר 2020 (IST)

אתה מתכוון להגיד לי שאם כל הטיעונים שלך על "תמונה מלאה" לא ראית אפילו את השיעור עצמו? נחמד. ולגבי החומרה, אני לא מעוניין שיוותרו לי כי "הדברים שונים בפועל משום שאין כאן פעולה בזדון לב מכוון, אלא ביטוי לרוחות הזמן שלא כולל מלחמה בעם ישראל, ולכן הכל שונה.". עצם הרעיון שמגיע לי כדור בראש כי אני חילוני, בכל מצב, הוא חמור מאד. 192.114.182.2 14:58, 20 בינואר 2020 (IST)

א. אכן כן. אין לי קישור לשיעור עצמו (מלבד למשפט המבודד), ונאלצתי להסתמך על שיעורים אחרים. אבל אתה מוזמן לצרף לינק. ולמעשה, אם אתה רוצה להציע לצרף את הציטוט, אתה מחויב להציג קישור לשיעור המלא עוד לפני שדנים בכלל. ב. אתה מלהטט במילים, אתה מפריד בין "חילוני" ובין מי שלא פועל בזדון לב מכוון, אבל זה באמת היינו הך. אין מודל חילוני אחר. אולי רצית שהוא יגיד שהחילוניות היא לא משהו רע בעיניו, אבל זו לא תוכנית כבקשתך. Ronam20 - שיחה 15:15, 20 בינואר 2020 (IST)

אם הרב הדגיש שלמי שלא פועל בזדון לב מכוון לא מגיע כדור בראש, הרי שהדברים אף יותר חמורים ממה שחשבתי, כי זה אומר שלמי שכן מפיץ "בזדון" חומרים אתאיסאטים או עוזר "בזדון" לאנשים לצאת בשאלה אכן כן מגיע כדור בראש. גם אם הרב הביא בעיות "פרקטיות" ביישום גזר הדין ("בימינו לא עושים את זה כל כך בקלות.. שהמדינה תחליט") עדיין הוא אמר במפורש מה לדעתו ראוי לעשות, גם אם כרגע זה לא מתאפשר מסיבות שונות. למיטב ידיעתי השיעורים הוסרו מאתר הישיבה כך שלא ניתן לגשת אליהם, אבל אולי אפשר להגיע למישהו שיכול (אולי לתלמידים בישיבה יש הרשאה?) כי כל עוד לא הוכח שכוונת הדברים היתה שונה אין סיבה להסיר אותם מהערך. איתמראשפר - שיחה 15:26, 20 בינואר 2020 (IST)

למה אתה חושב שאנשים שנוטשים את הדת פועלים מתוך זדון לב? הם מתכוונים להביא רשע לעולם? הם מכירים את בוראם ומאמינים באמיתתו ומתכוונים לבעוט בו? אני לא חושב כך, אין אף אדם שפועל מתוך מוטיבציה כזו. וזו לא הייתה הדגשה שלו, אלא הסבר שלי (שנראה לי ברור) שהדברים לא באו אלא לומר שהחילוניות לדעתו היא נזק כבד לעם ישראל, ללא שום קריאה לאלימות. Ronam20 - שיחה 15:32, 20 בינואר 2020 (IST)

ואגב, עצם הדבר שלא הבנת את מה שאני אומר כאן, יכול ללמד אותך כמה קל, למי שלא מצוי בחומר להבין טקסטים בצורה הפוכה מכוונת הכותב. Ronam20 - שיחה 15:35, 20 בינואר 2020 (IST)

אל תזלזל בי בבקשה, הבנתי היטב את כוונת דבריך. וגם לאנשים כאלו לא מגיע כדור בראש. נחמד שאתה מפרש את דברי קלנר מהרהורי לבך ומביא את זה כטיעון. עכשיו ברור לי גם למה אתה מתחמק שוב ושוב מלהביא מקורות. 192.114.182.2 15:49, 20 בינואר 2020 (IST)

לא התייחסתי אליך אלא אל אשפר שבבירור לא הבין את כוונתי (וגם בו לא זלזלתי). אתה מדבר תאורטית על אדם שלא קיים וכנראה לא יכול להתקיים מבחינה לוגית, ומתווכח מה מגיע לו ומה לא? Ronam20 - שיחה 16:01, 20 בינואר 2020 (IST)

אם נחזור רגע לעניין שלשמו נתכנסנו, כל הפרשנות העצמאית (כפי שאתה אמרת) הזו אינה מגובה במקורות, אני חוזר וטוען שמדובר בפלפול נחמד ללא שום סימוכין, ואין שום רמז לזה שקלנר התכוון לזה, וודאי לא כפי שהתבטא בשיעור. להיפך, מי, שכמו קלנר, רואה את החילוניות כתסמונת חייתית לא יירחף לו בפסגות פילוסופיות שכאלו. (תרגיל: אם, כמו בתגובתך מעלה, אין טעם לומר מה מגיע או לא מגיע לאדם תיאורטי, למה קלנר מקפיד להקדיש לזה זמן יקר לציין שמגיע לו כדור בראש? ולמה לי אסור לומר, אם ככה, שגם לאדם התיאורטי הזה לא מגיע כדור בראש, ומי שחושב ככה הוא לא בסדר?)192.114.182.2 16:15, 20 בינואר 2020 (IST)

אני מציע שלפני שהוויכוח ממשיך עד אין קץ, קודם כול תספק את הקישור לשיעור השלם, כך נוכל להתחיל לנתח את דבריו (והרי גם אם יוחלט בסוף להוסיף את הציטוט, תהיה חובה להפנות למקור ולא לכתבות נגד שעושות בדבריו שימוש מקוטע). Ronam20 - שיחה 16:19, 20 בינואר 2020 (IST)

אני לא צריך לקשר לשיעור השלם. זו חובתם של אנשי "התמונה המלאה". אני, כפי שחשבתי שהבנת, מסתפק בציטוט. ובכל זאת, הרגע הבטתי בסרטון הציטוט ובשתיים וחצי הדקות שלפניו. האמן לי, שום סימן לחילוני התיאורטי שהבאת מהרהורי לבך. 192.114.182.2 16:30, 20 בינואר 2020 (IST)

יחי ההבדל בין "משהו רע בעיניו" לבין "כדור בראש". לאף מודל חילוני, גם לא לזה התיאורטי, לא מגיע כדור בראש. והחובה להביא את השיעור כולו עצמו מוטלת על אלו שטוענים שהם רואים את "התמונה המלאה". אתה מוזמן לפנות למכינה ולבקש מהם שישחררו את השיעורים, כדי שנוכל לראות את התמונה המלאה. ראיתי בעבר קטע ארוך סביב הציטוט, לפניו ואחריו (אך לא את כל השיעור, חשתי ברע). האמן לי, התמונה המלאה לא רחוקה מהציטוט. החילונים מחלישים אותנו, לכן הם בוגדים ומגיע להם כדור בראש. כמה פשוט. 192.114.182.2 15:28, 20 בינואר 2020 (IST)

נוכל להמשיך בדיון, ואף להראות את הבעייתיות הלוגית בדבריך, אבל אין טעם לפני שיש קישור. אתה רוצה לציין את דבריו בערך, אז חובת ההפניה למקור עליך. אי אפשר להפנות לכתבה מבושלת שאורגנה על ידי אדם שעוין במוצהר את המוסד ומכילה מספר משפטים ללא הקשר. חובת הסימוכין על מי שרוצה להכליל. Ronam20 - שיחה 16:42, 20 בינואר 2020 (IST)

הפסקה לא דנה בהשקפת עולמו של קלנר ולא מתיימרת לסכם אותה - היא עוסקת בציטוטים שנויים במחלוקת שלו. יש הוכחות וסימוכין לכך שהדברים נאמרו, כפי שנכתב בפסקה, ולא צריך יותר ממה שיש כדי שהדברים יצוטטו כאן. אם מישהו רוצה לטעון שהם הוצאו מהקשרם יתכבד ויביא מקור לכך - למיטב ידיעתי קלנר עצמו מעולם לא התנצל או הסביר את ההקשר, אבל אשמח להיות מופתע. בינתיים כל מה שאני רואה כאן זה התנגדות על בסיס פרשנות אישית, אי-אמון שהוא באמת התכוון, והנימוק המוזר בדבר בחירה סלקטיבית של ציטוטים שנויים במחלוקת לפסקה על ציטוטים שנויים במחלוקת... איתמראשפר - שיחה 16:58, 20 בינואר 2020 (IST)

נישאר באי-הסכמה אם כך. Ronam20 - שיחה 17:01, 20 בינואר 2020 (IST)

אוסיף עוד שאין דמיון בין העלאת כל השיעורים שלו כמקשה אחת לספריית הקלטות, ובין פרסום פומבי פתוח לציבור, פעמיים, בפייסבוק ובהארץ (שכחתם את החלק השני). מספיק לומר שהרב קלנר ציוני דתי נלהב, תלמיד של הרב קוק ושל בנו הרב צבי יהודה קוק, כדי להבהיר שהוא ודאי לא חושב כפי שאתם מעוניינים לשים בפיו. מעבר לזה על הכל כבר עניתי, אין טעם שנחזור על עצמנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 13:38, 20 בינואר 2020 (IST)

ובכן, *לא* מספיק לומר שהרב קלנר ציוני דתי נלהב, תלמיד של הרב קוק ושל בנו הרב צבי יהודה קוק, כדי להבהיר שהוא ודאי לא חושב כפי שאנחנו מעוניינים לשים בפיו. מה שכן מספיק בויקיפדיה זה מקורות. 192.114.182.2 13:41, 20 בינואר 2020 (IST)

במקרה הזה פשוט מספיקה היכרות מינימלית עם התחום ועם הזרם החברתי והמחשבתי שאנו עוסקים בו. מחזיר אותך לטענה לעיל לגבי ציטוט תיאורטי של גנץ שצריכים לחסל את מדינת ישראל. רק מי שאין לו היכרות מינימלית יחשוב שזו באמת דעתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תש"ף • 14:16, 20 בינואר 2020 (IST)

לא. גם לא היכרות מינימלית. מ ק ו ר ו ת. על פי רוב, לא חוסכים במקורות באותו זרם חברתי ומחשבתי. ולגבי ציטוט תיאורטי של גנץ, הפלא ופלא, בנית ציטוט תיאורטי, ואתה כבר משתמש בו כטיעון. 192.114.182.2 14:35, 20 בינואר 2020 (IST)

שבירה

• למי שטען למעלה שהרב קלנר לא הסביר את ההקשר המקורי של דבריו: איש לא שאל אותו מה ההקשר. אנחנו לא דנים כאן על ציטוט שהתפרסם בעיתונות ונתבקשה לגביו תגובת המצוטט, אלא על פוסט מהפייסבוק של נהוראי. התגובה של המכינה הייתה בהגשת תביעת דיבה. אני גם לא יודע על מה נסמכת הטענה שהמכינה הורידה את השיעור מהאתר. זה שנהוראי בחר שלא להציג את ההקשר המקורי לא אומר שהשיעור אינו זמין. בברכה, גנדלף - 17:42, 20/01/20

נגד בשביל זה בדיוק נוצר הצירוף "הדברים הוצאו מהקשרם". בברכה, גיברס - שיחה 04:11, 21 בינואר 2020 (IST)

נגד לפעמים לצטט קטע משיעור זה כמו לצטט מהצגת תאטרון. בכל אופן המרכיב העונשי באמונה היהודית (בפרט מיתות בית דין) מצד אחד - אינו מסור בידיים של האזרח הפשוט (כמו שמובא בציטוט של הרב קלנר), מצד שני כנראה אינו הולך להיות מיושם למעשה מכמה וכמה סיבות, ומצד שלישי כל היהדות האורתודוקסית סבורה שעונשו של מחלל שבת הוא סקילה, זהה לזה של עובר על איסור זכור. אם רוצים אפשר להקליט את היועץ המשפטי הנוכחי בשעה שהוא קורא שנים מקרא ואחד תרגום בעוד מספר חודשים (פרשת קדושים) ולשמוע את עונשי גילויי העריות השונים. בעיני האמונה היהודית האורתודקסית אם אין כיסוי אמוני ל"מחלליה מות יומת" אין גם כיסוי אמוני ל"ואהבת לרעך כמוך". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 22:52, 21 בינואר 2020 (IST)

היות ואני מאמין שעורכי ויקיפדיה הם אנשים עם יושרה, אני מנחש שרוב אלה שהצביעו כאן "נגד" בטענה שמדובר בהוצאה מהקשר עשו זאת בתום לב, מתוך אמונה שלא יתכן שרב בישראל יתבטא כך ברצינות בפני תלמידיו (אמונה שגם אני שותף לה), אבל לא בדקו בעצמם באיזה הקשר נאמרו הדברים. אני מציע לכם לעשות כמוני, ולבדוק.

בימים האחרונים ישבתי וצפיתי בשלושה וחצי שיעורים של קלנר מאתר הישיבה, כולל השיעור בו נאמר המשפט הזה. צר לי להגיד שלא ראיתי אף הסתייגות מהדברים או אמירה בהקשר של "משחק תפקידים" כפי שנטען כאן. להיפך: הרב חוזר ודש במצווה המפורשת (לדבריו) לשנוא יהודי שעבר עבירות דתיות ביודעין, מסביר על תכונות "גזעיות" של היהודים (הוא מפרש גזעיות כ"עוברות בדם"), מלמד שכפיה דתית באמצעות חוקי המדינה "זה בסדר גמור" ואף רצוי, וכן - החילונים הם בוגדים וזה שהם לא מקיימים מצוות שקול לרצח-עם ולפשע נגד האנושות כולה, וזה לא נאמר כעמדה של דמות פיקטיבית בפולמוס דמיוני אלא כ"הטיעון הלוגי שהראיתי לכם לפני שבועיים".

אני רוצה לציין שמאד נהניתי מהתלמידים שלו, שהעלו כמה שאלות חכמות ויפות, ונקרע לי הלב למשמע תשובותיו של הרב, שכללו בעיקר הקטנת השואל ("בן כמה אתה? 19? חחח עכשיו ברור למה אתה שואל! כשתגדל תבין שלא שואלים שאלות כאלה"), זלזול בשאלה ("זו לא שאלה טובה, אני אתקן לך את השאלה"), הבלים ("למה משלמים מיסים? כי ככה, כי זה החוק ומי שלא יעשה את זה ילך לכלא!"), דמגוגיה וטאוטולוגיה ("תנסו להבין למה אני צודק, כי אני צודק!"). הסרטונים האלה היו הדבר הכי רחוק מחינוך שראיתי כבר הרבה זמן. איתמראשפר - שיחה 01:03, 22 בינואר 2020 (IST)

אחרי הפרשנות הארוכה הזו אתה מתכוון לחשוף את המקור עליו אתה מסתמך? בברכה, גנדלף - 02:04, 22/01/20

א. אני כבר יודע שאתה רגיל לערבב בין המקור לפרשנות, אז אולי בגלל זה לא שמת לב שלא כתבתי כאן מילה אחת של פרשנות אלא רק ציטוטים של הרב.

ב. כפי שכתבתי ואולי חמק ממך, המקור הוא ההרצאות של הרב שמופיעות באתר הישיבה. נכנסים לדף ההרצאות, עושים חיפוש לפי רב ובוחרים יוסף קלנר. זה ממש קל! נראה אם מישהו ירים את הכפפה ויבדוק בעצמו אם ההצבעה שלו מבוססת על המציאות. איתמראשפר - שיחה 06:55, 22 בינואר 2020 (IST)

שכחת לצרף את הקישור לשיעור המדובר. Ronam20 - שיחה 09:22, 22 בינואר 2020 (IST)

אנשי "התמונה המלאה", תנו אתם בבקשה לינק ל"תמונה המלאה" לפני שאתם באים בדרישות. חובת ההוכחה עליכם, הציטוט מדבר בבירור בעד עצמו. מי שמבקש לסתור את משמעותו הכה ברורה וכה ישירה וכה מפורשת, חובת ההוכחה עליו. 192.114.182.2 09:53, 22 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 כאמור, כל השיעורים זמינים באתר הישיבה, כולל השיעור הזה, בו נאמרו הדברים לגבי בגידת החילונים. אפשר לקפוץ ישר לקטע הרלוונטי לדיוננו, שמתחיל ב-28:20 במילים "בשבוע שעבר הסברתי לכם שלא לשמור תורה ומצוות זה חוסר מוסריות ובוגדנות לאומית", ואפשר לנסות לשרוד מההתחלה, להיחשף לזוועות נוספות ולראות שהרב אינו מסתיר את דעתו על הדמוקרטיה ועל החילונים, גם אם הוא משתדל להיזהר מאמירת דברים מפורשים מדי (כפי שהוא מסביר: "המצב כרגע ממש לא משחק לידי, אז תשתדלו להבין אותי למרות שכרגע קשה להבין אותי", בערך ב-9:20). הרב גם מסביר כאן שכפיה דתית באמצעות חקיקה דתית ממוסדת היא דבר טוב ורצוי, ומציג גיוס לצבא ותשלום מיסים כפעולות שהסיבה היחידה לעשות אותן היא הימנעות מעונש. מי שלא שבע מוזמן להיכנס לכאן ולהתענג על עוד התבטאויות דומות. אני ראיתי את "המבט הנכון על אהבת ישראל" שכולל כשלים לוגיים מרתקים ונסיון נוגע ללב ליישב ציוויים סותרים בדבר שנאת חילונים (וגם פתרון מעניין, אם כי מעט סכיזופרני), ואת "ממלכת כהנים וגוי קדוש" שכולל כמה אמירות גזעניות מפורשות, והספיק לי.

הצפיה בשיעורים השלמים שכנעה אותי סופית שיש מקום להביא את הציטוט בערך, שכן אין ספק שהוא מבטא את דעתו של הרב (גם אם לדבריו תקיעת כדור בראש לחילונים לא צריכה להיות פעולה של יחידים אלא מעשה של המדינה מתוקף חוק - אין ספק לאור ההרצאות השלמות שהוא אכן בעד חוק כזה). איתמראשפר - שיחה 10:18, 22 בינואר 2020 (IST)

זה לא שקודם נשמעת מהוסס במיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 14:03, 22 בינואר 2020 (IST)

אנסה להקשיב מאוחר יותר ולראות הכצעקתה או שמא לא. האם יש קריאה לאלימות או שמא לא. (כשלים לוגיים נוגעים חלב לא מעניינים אותי, אלא השאלה האם יש קריאה לאלימות) Ronam20 - שיחה 10:42, 22 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 מתי השאלה הפכה ל"האם יש כאן קריאה לאלימות"? להזכירך, השאלה היתה האם יש מקום לציטוט הזה בפסקה על ציטוטים שנויים במחלוקת, והטענה שעלתה נגד היא שהציטוט הזה הוצא מהקשרו, או שהוא נאמר במסגרת "משחק תפקידים" ולא כדעתו של הרב.
בקטע שציינתי (מ-28:20 אבל אתה יכול גם קצת לפני או אפילו מההתחלה אם בא לך לראות אותו יורד על שאלות של תלמידים) אתה תראה אותו מקדים ואומר "הסברתי לכם בשבוע שעבר ש-" לא "ש-X אמר ש-" אלא "ש-", כמי שעומד להציג את דעתו ולא לצטט אדם אחר, ובעיקר שמדובר כאן באדם המקפיד להגיד דברים בשם אומרם (לפחות לפי שאר השיעורים שראיתי). כך שהשערת "משחק התפקידים" התגלתה כשגויה.
לגבי ההוצאה מההקשר, אתה מוזמן למצוא באתר את אותו שיעור "מלפני שבוע או שבועיים" עליו מדבר הרב, ולהציג בפנינו את ההקשר שהופך את הציטוט הזה לפחות שנוי במחלוקת - אני כבר שבעתי מסרטונים של כבוד הרב. יכול להגיד לך בכנות שגם מהשיעור הקצר הזה וגם מהשיעורים הארוכים שראיתי במלואם, אין לי ספק שלדעת הרב אלימות ממוסדת של המדינה כלפי אנשים שאינם שומרי מצוות, עד כדור בראש, היא דבר טוב ואף רצוי - לא רק לעם היהודי אלא לעולם כולו, כך שהציטוט אינו מוצא מההקשר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:05, 22 בינואר 2020 (IST)

סבלנות. אני בעבודה עכשיו. אנסה לצפות בערב ולגבש דיעה אם יש הצדקה להכללה בערך או לא. Ronam20 - שיחה 12:36, 22 בינואר 2020 (IST)

ולי ברור, כמו כל מי שמכיר אותו או את המוסד או את הזרם, שהוא יתנגד באופן חד משמעי לכך שיירו במי שלא שומר מצוות. לא רק שיתנגד, הוא מחנך את תלמידיו להגן בגופם על חייהם של חילונים, כפי שעשה למשל תלמידו רועי קליין. אין לי צורך לצפות בשיעור לצורך זה, כמו שלא אצטרך לנהל תחקיר אם מישהו יקליט את גנץ אומר שצריך לחסל את המדינה, יהיה לי ברור שהוא לא מעוניין בזה. לכן כל הדיון הזה מעוות כל כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 14:08, 22 בינואר 2020 (IST)

את אותו טיעון של התעלמות מעובדות והצדקת חפות מעגלית יציגו בוודאי גם תומכיו של שמואל טל.87.70.52.92 14:24, 22 בינואר 2020 (IST)

אנח מבין שגם אתה, איש "התמונה המלאה" ו"ההוצאה מההקשר" לא ראית את השיעור אבל יודע את ההקשר מרוח הקודש. 87.70.52.92 14:26, 22 בינואר 2020 (IST)

הבנת לא טוב. במקום להבין מהרהורי לבך פשוט קרא שוב מה כן כתבתי. אם תרצה תוכל אפילו להתייחס לדוגמה התאורטית. אוסיף עוד שהקישור המלאכותי לרב טל מתחבר היטב ליציאה משם המשתמש כדי להתכתש. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 14:37, 22 בינואר 2020 (IST)

איזו דרמה, אני נפעם. הקישור לשמואל טל אמור להראות לך דוגמה להתעלמות מעובדות ולוגיקה מעגלית. אני בהחלט מבין למה ההשוואה לא נעימה לך. לשמחתי אין זה מתפקידי לעשות לך נעים. 87.70.52.92 15:00, 22 בינואר 2020 (IST)

אין שום קשר או דמיון, בטח לא לוגיקה. תוכל להמשיך לתקוף ולהתפעם תחת המרחב המגונן של האנונימיות (כביכול). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 15:14, 22 בינואר 2020 (IST)

אנונימי, למה שלא תפתח יוזר, שנכיר אותך? אתה מדבר לעניין, אין לך מה להתבייש... חוץ מזה רציתי להודות לך על הקישור לשמואל טל, כי למקרא דבריו נזכרתי שגם קלנר מתייחס בהרצאתו אל החילונים כ"אויב". נרו - לא הבנתי: האם ראית את השיעור? האם שמעת את הדברים בתוך ההקשר? איתמראשפר - שיחה 15:29, 22 בינואר 2020 (IST)

אני חושש שיש לו יוזר. על כל פנים, עניתי כבר כמה פעמים. יש דברים שמי שטיפה מכיר מבין שזה פשוט מגוחך. נסה להתמקד במשל של גנץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 15:36, 22 בינואר 2020 (IST)

כן, בוא נתמקד בדוגמה תיאורטית שהמצאתי הרגע ונהפוך אותה למרכז הדיון במקום לשאול אם ראית את השיעור לפני שהצהרת הצהרות על „תמונה כוללת".87.70.52.92 15:49, 22 בינואר 2020 (IST)

הדוגמה נועדה רק להדגים, לעזור לך להבין שהשאלה הנ"ל חסרת חשיבות. אנסה להסביר שוב, אם מישהו עוד מקשיב: התמונה הכללית לא תלויה בשיעור אחד, ברור שהוא סבור ממש להפך ממה שאתה מנסה לייחס לו ועל זה הוא מחנך את תלמידיו. אביא עוד דוגמה: גם אם תביא הקלטה שלו שלפיה מותר להדליק אור ולנסוע בשבת - לא יהיה מקום להכניס את זה לערך, גם בלי לשמוע את כל השיעור, כי כל מי שקצת מכיר יודע שהוא לא מעלה על דעתו מסקנה כזאת. תוכל לקבל עכשיו את המילה האחרונה, אם אתה בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 16:10, 22 בינואר 2020 (IST)

נרו, הראיתי בתגובתי לרונאם שהשיעור המלא רק מוכיח שדעתו של הרב משתקפת יפה מהציטוט, ושהוא לא הוצא מהקשרו ולא נאמר במסגרת משחק תפקידים. הרב אפילו אומר ש-"צריך לתת למדינה להחליט" האם לתקוע לחילונים כדור בראש, מה שמתיישב פיקס עם עמדות אחרות שהוא הביע בשיעור זה ובאחרים, על כך שחקיקה שתחייב קיום מצוות היא לא רק לגיטימית אלא אף מטרה רצויה, ושברגע שתהיה חקיקה כזאת מי שלא יקיים מצוות יצטרך להיענש "בדיוק כמו מי שמעלים מיסים", אם זה בכלא ואם זה בכדור בראש. צר לי אך אלה דברים מפורשים שהרב אומר, וחוזר עליהם בווריאציות שונות בשיעורים נוספים, וקשה להבין מדוע אתה מתכחש לכך שזו דעתו המנומקת (שאף נראה שהוא מאד גאה בה ושמח על הזכות להפיצה בקרב תלמידי המכינה). אתה עצמך אומר שההתנגדות שלך לא נובעת מצפייה בשיעור אלא מחוסר מוכנות לקבל את האפשרות שהדברים נאמרו ברצינות, כי הם לכאורה סותרים את דעתו של הרב לפי דעתך. אפנה אותך, אם כך, לשיעור "המבט הנכון על אהבת ישראל", בו הרב מפגין כיצד אקרובטיקה אינטלקטואלית מאפשרת לו גם לשנוא חילונים כפי שפסוק א' מצווה במפורש וגם לאהוב חילונים כפי שפסוק ב' מצווה במפורש; גם בשיעור הנוכחי הוא מדגים כיצד ניתן בבת אחת גם להתנגד לכפיה דתית וגם לשאוף לכפיה דתית. מכאן אפשר להבין שהרב די מומחה בהכלה ויישוב של ערכים סותרים, ולכן ברור שהוא מסוגל גם לרצות לדפוק לחילונים כדור בראש וגם להתנגד לאלימות, כך שאמירת האחד אינה סותרת את אמירת השני. אם אתה רוצה תוכל להוסיף פרק של דעותיו נגד אלימות ולכתוב שם את הדברים, זה לא סותר את ההצדקה להכללת הציטוט כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:45, 22 בינואר 2020 (IST)

לא, ההתנגדות שלי ושל אחרים נובעת מהיכרות מינימלית עם הנושא המדובר. אם אתה חושב שזו דעתו - פשוט אין לך מושג. נראה לי שבשלב הזה כבר חזרנו מספיק פעמים על עמדותינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 21:07, 22 בינואר 2020 (IST)

יחיאל, ריהטא, חסר תקנה :-), Ronam20, גיברס - אני מתייג אתכם כאן כי בשלב כלשהו של הדיון טענתם שהציטוט של הרב הוצא מהקשרו או נאמר כחלק ממשחק תפקידים. אנא צפו בשיעור המלא (לא חייבים לראות הכל, אפשר רק את האיזור שסביב הציטוט המדובר, בערך החל מ-28:20) והגידו האם לאחר הצפייה אתם עדיין חושבים כך. תודה, איתמראשפר - שיחה 21:56, 22 בינואר 2020 (IST)

גנדלף כבר כתב שעיקר השיעור מסביר בדיוק להפך, מדוע אין מקום לכפייה דתית. לא ממש משנה אם הוצא מהקשרו או משחק תפקידים או תרגיל חינוכי או משהו אחר ששונאיו ושונאי עלי עטו עליו כמוצאי שלל רב כדי לנסות לסגור את המוסד. העיקר הוא שברור שאף רב במכינה קדם צבאית לא מעלה על דעתו את מה שנהוראי ואשפר נאבקים לייחס לרב קלנר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 22:40, 22 בינואר 2020 (IST)

איתמר, תודה על הקישור, לא מצאתי אותו קודם. הקשבתי לחלק הזה מהשיעור, ואכן ההקשר ממתן את האמירה. אין בהן קריאה לאלימות כמו שעלול להשתמע מהמשפט התלוש, וגם לא המלצה למדינה לנקוט אלימות כזו, בניגוד למה שכתבת למעלה. כנראה ההבדל בשיפוט שלנו נובע, בין השאר, מרמת היכרות שונה של האווירה והאידאולוגיה הקיימת במכינות. מי שמכיר את האידאולוגיה הכללית, מבין גם את הדברים שבהקלטה בצורה מתונה הרבה יותר. ושלא יעלה בדעתך שהתלמידים שם היו מקבלים זאת בשוויון נפש אילו הבינו כמותך (נ"ב, אם יש לך ספק, מצאתי שיעור שלו באתר מכון מאיר שנקרא "לזכותם של ישראל" ושמבהיר למעלה מכל ספק את ההפך. אם תרצה, אקשר. אבל מזהיר מראש זה ארוך. לי לא היה כוח להקשיב לכולו). שורה תחתונה, נותרתי בדעתי שעדיף לא להכליל את הדברים בערך. Ronam20 - שיחה 23:05, 22 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר הסביר ברהיטות, צריך להבין את כל המכלול, אמירה אחרת לדעתי מעידה על חוסר היכרות עם הנושא. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 09:39, 23 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר חבל שאתה מסתמך על גנדלף במקום לראות את ההרצאה בעצמך, שכן כבר ראינו שגנדלף נוטה לקחת את האמת ולהציג מתוכה רק את החלקים שמתאימים לו: זה נכון שבמהלך השיעור הרב מתבטא נגד כפיה דתית - אבל קודם לכן הוא מצמצם את ההגדרה של כפיה דתית לענייני הפרט בלבד (כלומר: אסור לך כאדם פרטי לכפות על אדם אחר להניח תפילין) ואז אומר בפירוש שלדעתו חקיקה דתית אינה כפיה דתית, והיא טובה ורצויה (כלומר: לגיטימי ואף כדאי שהכנסת תחוקק חוק שיכפה על כלל האזרחים להניח תפילין), ושמי שלא יקיים מצוות שעוגנו בחוק ע"י המדינה צריך להיענש בחומרה. להזכירך, חקיקה שכופה חוקים דתיים היא מה שיש באיראן, היא מה שהיה באינקוויזיציה, היא מה שהצית את מרד החשמונאים והיא התגלמות אכזרית במיוחד של כפיה דתית.

חסר תקנה :-) זוהי דעתו המפורשת של הרב, הוא גם כותב אותה בגלוי ובגאווה, ומבחינתי זו זכותו המלאה להביע אותה.

Ronam20 עכשיו, כשאנחנו יודעים מה ההקשר, בוא נקרא שוב את הציטוט: הרב מציג מהלך לוגי שנובע ישירות מתפיסת העולם הזו, ובסופו זה לגיטימי שהמדינה תחוקק שיהודי שלא מקיים מצוות צריך להיענש בעוון בגידה. זה נכון שאין כאן קריאה לאלימות, הוא רק מזכיר שהעונש המקובל על בגידה הוא כדור בראש, אבל לא אומר אם לדעתו זה העונש הנכון. כשאני חושב על זה, אולי כיהודי חם ורחום הוא ימתיק לנו למאסר עולם.

נרו, לגבי מה שאמרת על תלמידיו - אני מסכים איתך! לדעתי ניכר מהתגובות ומהשאלות שלהם שהם מרגישים בנסיונות של הרב ליישב ערכים סותרים, ומזהים את הקיצוניות של משנתו ואת הבעיות המוסריות שבה. אחרי שעתיים-שלוש של צפייה בהתמודדות המתפתלת שלו עם שאלותיהם היפות, אני מבין למה 40% מבני המגזר נודדים בבגרותם למגזרים שמציגים אידיאולוגיה יותר עקבית. איתמראשפר - שיחה 11:57, 23 בינואר 2020 (IST)

הצגתך את דבריו לוקה בדמגוגיה (או שמא אי-הבנה כנה?). כאמור, הקשבתי ולא שמעתי בדבריו את מה שאתה מייחס לו. לא המלצה ולא תקווה להענשת מי שאינו דתי, לא באופן פרטי ולא באופן מדינתי. בברכה Ronam20 - שיחה 12:04, 23 בינואר 2020 (IST)

איתמר, אני דווקא סומך על גנדלף ועל רון, אבל בכל מקרה הסברתי בערך עשר פעמים מדוע מה שעשו הוא למעלה מן הצורך. הסיפור כולו הזוי ומופרך, ברור שהוא מחנך את תלמידיו להקריב את עצמם במקרה הצורך גם עבור חילוניים, וחלקם גם עשו את זה. בשלב הזה כבר אין טעם לחזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 12:08, 23 בינואר 2020 (IST)

לאחר הצגת הקישור לדברי הרב קלנר המלאים

תודה איתמר על ההפניה. מאחר שלעיל נטען שהמכינה הסירה את השיעור מהאתר, אציין שאת השיעור באתר המכינה ניתן למצוא כאן.[11] גם מהקטע שנהוראי הציג בפייסבוק שלו ברור לכל בר בי רב שאין שום קריאה לאלימות או טענה שהעונש לחילונים צריך להיות כדור בראש. מהסרטון המלא ניתן לראות שעיקר השיעור (למעשה תשובה ארוכה לשאלה של תלמיד) מסביר מדוע אין מקום לכפייה דתית פרטית, וחקיקה דתית לגיטימית כמו כל חקיקה אחרת. בברכה, גנדלף - 11:31, 22/01/20

אכן עיקר השיעור לא עוסק בזה, ולא מספק שום מסגרת של "תמונה מלאה" כפי שנטען כאן על ידי אנשים שכלל לא צפו בשיעור עד עכשיו (מדהים!). הציטוט בעינו עומד, גם אם אינו קשור לשיעור. 192.114.182.2 11:38, 22 בינואר 2020 (IST)

גנדלף אכן, בשיעור זה ובמאמר שהבאתי למעלה הרב שוטח את משנתו, לפיה חקיקת חוקים שכופים קיום מצוות אינה נחשבת לכפיה דתית והיא דבר טוב ורצוי. אני שמח שאנחנו מסכימים על משהו סוף סוף! אני מקווה שתסכים איתי גם על כך שבקטע המדובר הוא מציג מצב תאורטי, שבו המדינה חוקקה חוק שמגדיר אי שמירת מצוות כבגידה שהעונש עליו הוא מוות. זה נכון שהרב לא מטיף לתלמידים בעד חוק כזה ולא קורא להם לנקוט באלימות כלפי חילונים - הוא אפילו מדגיש שאסור לנקוט באלימות באופן פרטי (אלא רק אם החוק מרשה זאת...) מצד שני, הוא כן אומר להם שחוק כזה הוא לגיטימי במדינה דמוקרטית, דבר שהוא טעות מביכה במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע.

השאלה האם לאור משנתו של הרב ניתן להבין שהוא תומך בחוק כזה או לא - אינה רלוונטית בעיניי. בשורה התחתונה מדובר במהלך מחשבתי ייחודי ומעניין, ולכן יש מקום להזכיר אותו בערך - ולו כעדות על דרך המחשבה המקורית של כבוד הרב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:55, 5 בפברואר 2020 (IST)

ראשית, הסיבה לתמיכתו בחקיקה דתית היא סמלית בלבד: "אנחנו לא אמורים לחוקק כדי שיתרבו שומרי המצוות, את המטרה הזו יש לקדם באמצעים אחרים, באמצעות הסברה וחינוך." מדבריך בהמשך עולה שאינך מבין מהי דמוקרטיה - שלטון העם. וכן, האמנה החברתית כוללת הסמכה של המדינה להוציא להורג. זה המצב החוקי בישראל, ועד לפני כמה עשרות שנים עונש המוות היה קיים בספרי החוקים של כמעט כל המדינות בעולם. אם אתה סבור שמדובר בתיאוריה חדשנית של הרב קלנר אני מציע שתקרא את קריטון, שנכתב לפני 2400 שנה, בו מסופר כיצד סוקרטס מסרב להימלט מהוצאה להורג למרות שהוא חף מפשע, כי זו בגידה באמנה החברתית. כמובן הרב קלנר הציג את הכדור בראש רק כהמחשה מוקצנת, כנהוג בשיח הלמדני. בברכה, גנדלף - 03:56, 06/02/20

נראה שלא רק כבוד הרב אלא גם אתה צריכים ריענון לגבי ההגדרה של דמוקרטיה. אמנם ידועה לי חיבתכם לערכי מוסר של תקופת הברזל, אולם בכל הקשור לדמוקרטיה חלו כמה עדכונים מאז הפוליס היוונית, שכיום לא היו נחשבות לדמוקרטיה כלל - ולו בגלל שנשים ועבדים לא נחשבו בה כאזרחים. דמוקרטיה כיום אינה רק מנגנון טכני אלא סט שלם של ערכים שכוללים חופש דת, שמירה על זכויות אדם והגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב. לפי ההגדרה של הרב, גם איראן וצפון קוריאה הן דמוקרטיות למופת.

לגבי מחשבתו המקורית והחדשנית של הרב, לא התכוונתי לפירוש השגוי שלו לדמוקרטיה אלא למהלך המחשבתי לפיו יהודי שאוכל צ'יזבורגר מבצע פשע נגד העם היהודי ונגד האנושות כולה. איתמראשפר - שיחה 07:42, 6 בפברואר 2020 (IST)

שום בעיה, נבוא כולנו להתרענן אצלך מהי דמוקרטיה ומה הדמוקרטיה הקדושה שניסחת אוסרת עלינו לחשוב או לומר. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 20:34, 6 בפברואר 2020 (IST)

[[משתמש:נרו יאיר|נרו] אחי, כבר כתבתי כאן בשיחה, לפחות פעם אחת, שזכותו של הרב להביע את דעתו וללמד אותה לכל מי שרוצה לשמוע. הדמוקרטיה איננה קדושה ואני לא ניסחתי שום דבר. קישרתי בתשובה לגנדלף לפירוט די מקיף של ערכי הדמוקרטיה המודרנית, אבל אם ערך בויקיפדיה לא אמין בעיניך אתה מוזמן לפתוח כל ספר אזרחות לתיכון ולבדוק. איתמראשפר - שיחה 21:11, 6 בפברואר 2020 (IST)

יש ויכוח גדול מאוד מהי דמוקרטיה, ולמה היא קיבלה משמעות הפוכה מהפירוש המילולי דמוס+קרטיה. כתבת שמי שחולק עליך צריך ריענון, ולכך התייחסתי. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 21:16, 6 בפברואר 2020 (IST)

זה קצת מצחיק שאתה מאשים את הדמוקרטיה "שלי" בכך שהיא אוסרת על מישהו לחשוב או לומר דברים, כשאני דווקא מנסה לתת במה לאמירות של הרב ואתה הוא זה שמנסה למנוע זאת. לגבי "הויכוח הגדול מאד מהי דמוקרטיה" שדיברת עליו, אולי יש ויכוח כזה בחלק מהישיבות ובכמה תאים של ה-KKK אבל בזרם המרכזי של המחשבה הפוליטית והחברתית בדורנו, דמוקרטיה היא הרבה יותר מסתם "שלטון הרוב" אלא מערכת משוכללת של איזונים, בלמים וערכים אנושיים. אם הערך שקישרתי קודם מויקיפדיה לא מקובל עליך כמקור אמין, אתה מוזמן לעיין גם בערך באנציקלופדיה בריטניקה או בכל חוברת הכנה לבגרות באזרחות. איתמראשפר - שיחה 22:39, 6 בפברואר 2020 (IST)

ואתה מוזמן לקרוא בהארנק והחרב על כיצד שופטי בית המשפט עליון ויתרו על הצורך בחוקים או בחוקי יסוד בשביל לכפות את סולם הערכים שלהם על הציבור. דניאל פרידמן מראה שכל שהם זקוקים לו הוא מילה אחת: "דמוקרטיה". ומשהגענו עד הלום, איך אפשר בלי חוק גודווין.[12] בברכה, גנדלף - 23:12, 06/02/20

התרגשתי עד עמקי נשמתי מרצונו הכן של איתמר "לתת במה לאמירות של הרב". מדובר בכלל בהפצת משנתו. נשאר רק להפיץ את שאר אלפי האמירות שלו בשיעורים. נראה שאכן צריך לשלוח גם את דניאל פרידמן להתרעננות אצל איתמר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 11:48, 7 בפברואר 2020 (IST)

זה מדהים איך הצלחת באותה תגובה גם להכניס את היטלר לדיון וגם להטיח בי את חוק גודוויין, כאילו שאני הכנסתי אותו. לא הבנתי גם מה קשורה דעתו של פרידמן על מערכת המשפט בישראל להגדרות הבסיסיות של דמוקרטיה כפי שהן מקובלות בעולם. להזכירך: איראן וצפון קוריאה קוראות לעצמן "דמוקרטיות" ומקיימות מערכות בחירות, אבל אינן נחשבות בעולם כמדינות דמוקרטיות - בדיוק בגלל שהן לא מקיימות ערכים כמו חופש דת, חופש עיתונות, שוויון בפני החוק וכו'. אם הרב מבין "דמוקרטיה" רק במשמעות המקורית שלה, כמו באתונה של 500 לפנה"ס, אין פלא שהוא בז לה, אבל כמורה יש לו אחריות להסביר לתלמידים שדמוקרטיה מודרנית כמו ישראל מבוססת, מעבר ל"שלטון הרוב", גם על ערכים כמו הגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב, שוויון וכו' שהזכרתי למעלה וחסרים במדינות כמו איראן.

בכל מקרה, בוא לא נסטה מהנושא: למה לא להזכיר את הציטוט המדובר כדוגמה לאמירה של הרב, שפורסמה ועוררה זעם אך הוכחשה ע"י תומכיו של הרב? איתמראשפר - שיחה 00:30, 7 בפברואר 2020 (IST)

לא הטחתי בך את חוק גודווין. אם כבר באהרן ברק או בעצמי. איראן וצפון קוריאה אינן דמוקרטיות כי אין בהן בחירות חופשיות. אבל זו שאלה של סמנטיקה, מי שרוצה להגדיר מחדש את מושג הדמוקרטיה באופן שמגביל אותו למשטרים שמקיימים תנאים שחלקם רצויים וכלולים בלימודי אזרחות אך בינם ובין שלטון העם אין כלום, בבקשה. לא הבנתי מה הראייה שרצית שנמצא באנציקלופדיה בריטניקה. לגבי נושא הדיון שנינו כבר נימקנו את עמדתנו. בברכה, גנדלף - 01:00, 07/02/20

מזהה בלתי מזוהה במבוא

במבוא ישנו "מזהה בלתי מזוהה" : "נחשב למעמיק ובקיא בכתבי הרב אברהם יצחק הכהן קוק ובכתבי בנו הרב צבי יהודה קוק." עם הפניה לספר שנכתב על ידי קלנר עצמו.

נסינותי להוריד את המשפט או לבקש מקור לקביעה לא הצליחו (ראו הסטוריית עריכות) מסיבות לא ברורות. לפי דעתי קביעה זו אינה יכולה להפיע ללא מקורות חיצוניים. אשמח לתגובות של עורכים נוספים.Dindia - שיחה 17:52, 31 באוקטובר 2019 (IST)

מובן מאליו שאי אפשר לטעון טענות כאלו בלי מקור רציני שיגבה אותן. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:25, 31 באוקטובר 2019 (IST)

בנוסח בו הקביעה מובאת בערך, ההערה אכן מהווה המחשה ולא מקור. כמו אם היינו מציגים קישור לארכיון שיעורים עם מאות שיעורים על כתבי הראי"ה והרצי"ה שהעביר.[13] כמובן ייתכן שהכל קונספירציה אחת גדולה של ישיבות הקו, אבל אני לא חושב שמי שאינו מתיימר להבין בנושא אמור להניח דרישות מקור כאלו. אולי גם נדרוש מקור חיצוני לכך שהעיתונים עליהם אנו מסתמכים הם מקורות אמינים? בברכה, גנדלף - 20:01, 31/10/19

בעיניי זה מרתק שדינדיא טוען שהדברים הוסרו "מסיבות לא ברורות". מילא שכבר כתבתי לו שהדברים מובנים מאליהם לכל מי שיפתח את מילון הראי"ה שלו (עדיף במהדורה המורחבת) יוכל להתרשם בעצמו, ושלמעשה כבר הצעתי שמי שאינו מתיימר להבין בנושא (וגם נראה שמכיר אותו בפריזמה צרה של פרשייה פרובוקטיבית שפורסמה בתקשורת) יסמוך על מי שבקיא. חשוב אף יותר: כבר הבאתי בתקציר עריכה וגם יריב מובהק של הרב קלנר, הלוא הוא יאיר נהוראי, הודה גם הוא ביחס לבקיאותו של הרב קלנר בתחום זה. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תש"ף • 14:52, 1 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, מין הסתם לא היינו מסתמכים על תיאורים נוספים שיאיר נהוראי הצמיד לקלנר (אלא אם היינו רוצים להמחיש מה אומר על קלנר נהוראי, או "מתנגדיו"), אבל אני מניח שהעלת את זה כקוריוז - ובהנחה זו אשיב לך "good one". עיינתי קצת במידע על מילון הראי"ה, ובלינק של גנדלף ואכן התרשמתי שהמשפט מוצדק ומצדד כעת בהחזרתו. כל הכבוד על מציאת המקורות. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:07, 2 בנובמבר 2019 (IST)

לא קוריוז. מילא כשתלמידים שלו יתארוהו כך, אולי הם עושים לו הנחות. כשגם מתנגד כה נחוש אומר זאת, כנראה שזה לא לחינם. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תש"ף • 19:15, 2 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, בהקשר של נהוראי, הוא ניסה להדגיש בדבריו עד כמה האמירה של קלנר היא לא של "איש שוליים סהרורי" אלא של מישהו שנמצא במיינסטרים, ולכן דבריו (בהיותו לא מומחה לכתבי קוק) על קלנר בהקשר זה לא רלוונטי כי הם באים להדגיש טענה. בנוסף אין לדעת על מה התבסס - אולי בכלל התבסס על ויקיפדיה ואנחנו בהצדקה מעגלית . בכל אופן זה לא רלוונטי, כי אני מסכים שניכר משני הנימוקים האחרים שלכם שקלנר נחשב למומחה בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:20, 3 בנובמבר 2019 (IST)

לנהוראי לא משנה מיין סטרים או לא. המטרה שלו לסגור את עלי. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ף • 11:23, 3 בנובמבר 2019 (IST)

(סליחה על האריכות) לכא' יש פה בעיה והמקור מנהוראי כראיה לדיון, כנראה חסר ערך. לא רק בגלל שזה מפייסבוק או אפילו בגלל שזה מקור גרוע לכשלעצמו הפחות אפילו ממאמר דעה הפתוח לפרשנות אישית, שכן דבריו בדף שם מלאים בסילופים של תוכן. אלא בגלל שקרוב לוודאי שנהוראי עצמו העתיק את ההגדרה על הרב קלנר מאיתנו ויקיפדיה. (אף כי לא בדקתי מה נכתב קודם זה בדרך כלל כך זה די שקוף).

לכא' גם הבאת מילונו של הרב קלנר למונחי הראי"ה היה יכול להיחשב בלתי מתודי, כי כל אחד יכול להוציא ספר ולמתג אותו איך שבא לו משל יש לו הבנה וכל שכן מסורת שקיבל בצורה רצינית בדבר.

אבל אם הדבר היה נכון אזי היינו רואים באופן מובהק דחייה של הספר דווקא מבית המדרש של תלמידי הרצי"ה. כפי שהם עושים ללא סייג אפילו נגד פרסומים של כתבי הרב קוק עצמו כשהם לא עברו את הביקורת והעריכה הנצרכים.

ולכן כאשר יש לנו חיבור מקיף וממוקד כזה אשר מקובל מאד בקרב כל תלמידי הרצי"ה ותלמידיהם קרי העוסקים במשנת הראי"ה. אזי זה אכן מקור טוב. ומאשר אני את דברי קודמיי שכך מעמדו בבתי המדרש ושבמקרה זה באופן חריג זה תיאור נצרך ומכוון בפתיח. תיאור שלא היינו נותנים אפילו לכל מי שמלמדים כל יום את משנת הראי"ה. מי-נהר - שיחה 19:40, 2 בנובמבר 2019 (IST)

מי-נהר, אתה מביא טיעון שאין מתנגדים לכל ש"נחשב למעמיק ובקיא בכתבי הרב אברהם יצחק הכהן קוק". זאת לא הוכחה. האם יש מקורות לסמכויות שחושבות שהוא "מעמיק ובקיא בכתבי הרב אברהם יצחק הכהן קוק"? Dindia - שיחה 16:04, 5 בינואר 2020 (IST)

לשאלתך, כלל יסוד במיזם הוא שמקורות הן כלי עזר לתוכן. תוכן עומד בזכות עצמו. אך כל סימוכין לו זה דבר מבורך.

ככותבי התוכן במיזם כולו, חובה עלינו לתת את הדעת לכל תוכן שיש סיבה להטיל דופי, חשד, חשש וכד' לאמיתותו. לכן כאשר יש עילה מסיבות שונות לבעיית אמינות של התוכן אנו עשויים לדרוש מקור ובמידה הוא איננו מסופק אנו נסיר את התוכן.

לא בכל מצב וברוב המקרים לא נציב תבנית בקשת מקור ואף הצבה שכזו תיהיה לא בהכרח לגיטימית הגם שסימוכין לא צורפו.

מתודית אפשר היה לשבח את תשומת הלב שלך לניסוח חריג מהסוג שהוזכר בכותרת חטיבת דיון זה, שלרוב אינו מקובל לשימוש אזכור וייחוס. הגם שלכל כלל יש גם במיזם יוצאים מן הכלל.

עובדתית כפי שהערנו כאן בדיון זה. הגם שמתודית הניסוח נראה בעייתי, מעשית הוא לגיטימי ומבוסס על אנידקציות העומדים לעורכים הבאים לעמוד על אמינות הנאמר.

מספר אינדיקציות כאלו ציינו בדיון הנ"ל. והן כוללות בין היתר את חוו"ד של עמיתך שיש להם ידע ספיצפי מבוסס ברמה של מומחיות בנושא בניגוד לחולקים עליהם על סמך אי הכרת תחום הדעת הנידון.

והן כוללות גם את החיבור היסודי שהוציא לאור ואשר משמש בפועל את מוסדות הלימוד והוראה שבהן עוסקים יותר מכל מקום אחר בלימוד והוראת משנת הראי"ה. שימוש בחיבור כזה אין לו אח ורע וזה עובדה שאינה זקוקה לראיה.

על מנת לשלול את המידע הנ"ל יצטרכו להציג מידע מבוסס ובסימוכין השולל זאת בצורה ברורה למרות כל מה שהובהר. ושהסימוכין הללו יהיו עצמם מקור קביל שלא ניתן להטיל ביושר הנאמר בו דופי. מי-נהר - שיחה 18:24, 5 בינואר 2020 (IST)

במסגרת קמפיין

בפרק "דעות ופולמוסים" מוצגים ציטוטים אחדים משיעוריו של יוסף קלנר. את הציטוטים מקגים המשפט לפיו הציטוטים פורסמו "במסגרת קמפיין לפרסום התבטאויות קיצוניות ממאגר ההקלטות של מוסדות עלי". אינני רואה שמץ של הצדקה לפתיח חריג זה, שאין לו אך ורע בשום מקום אחר שמביא דברים בשם אומרם. זהו משפט רפולוגטי, שכל מטרתו להציג את קלנר כאדם נרדף שיש להגן עליו. ראוי להסיר משפט זה. דוד שי - שיחה 12:14, 5 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם דוד. אוסיף כי נתקיימה הצבעה על ניסוחה המדויק של הפסקה. הוספת הרישא היא תעלול לא אלגנטי של אלו שהחלטת הרוב לא נשאה חן בעיניהם. בר 👻 שיחה 13:31, 5 בינואר 2020 (IST)

הוא אכן נרדף, לא באופן אישי אלא בגלל שנהוראי רוצה לסגור את מכינת עלי. ההצבעה לא התייחסה לזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ף • 13:42, 5 בינואר 2020 (IST)

ראוי להציג את ההקשר של פרסום הציטוטים, שיש לו אסמכתא גם מדברי נהוראי בעצמו ואיש לא חלק עליו. כך אנו נוהגים תמיד. למשל בערך יאיר נתניהו מפורט שדבריו לניר מימון הועברו לחדשות 2 על ידי יאיר רוזן, בערכים רבים מפורט שציטוטים שיוחסו לנשוא הערך פורסמו במסגרת קמפיין Me Too, וכן הלאה. ההצבעה הייתה רק על בחירה בין ניסוחים לקטע העוסק בפרשה מסויימת. לא נקבע בה איסור לעדכן את הפרק כולו. אם מחר יפורסמו התבטאויות ביקורתיות של הרב קלנר על אתיופים, גם אז בר יגיד שההצבעה אוסרת להכניס אותן? בברכה, גנדלף - 15:42, 05/01/20

מסכים עם גנדלף ואחזור על מה שאני אומר בנושאים אלה בכל הקשר של מצוטטים בצורות כאלה לא משנה מי זה. זו רעה חלה שאין מקומה באנציקלופדיה. מי-נהר - שיחה 18:31, 5 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם גנדלף ומי-נהר. כמו כן, אותו נהוראי הוכיח שהוא לא מקור אמין, שהוא מסלף ציטוטים ומוציא אותם מהקשרם (כפי שעשה לרב אסף נאמברג ממכינת עוצם) ויש לציין זאת (בטח כאשר משתמשים בו כמקור). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:26, 13 בינואר 2020 (IST)

אני מזכיר גם דיון קודם על שאלה זהה בערך אחר: שיחה:אליעזר קשתיאל#אזכור הציטוטים בהקשר של הקמפיין. ציטטתי שם את הצהרת הכוונות המפורשת של נהוראי ושל שותפו בחדשות 13. ולמי שעדיין מפקפק שהמינוח קמפיין מתאים כאן, הוא כלל קמפיין מימון המונים במסגרתו הסכימו לתרום 117,752 ש"ח לפרוייקט הנ"ל.[14] בברכה, גנדלף - 19:52, 05/01/20

המילה "קמפיין" מפוצצת מדי, בסך הכל מדובר בפעולה של אדם אחד, ואין זה משנה אם הוא נעזר במימון המונים לפעולתו. העיקר הוא דברי הרב קלנר, ולא מטרותיו של מי שמביא מדבריו. דוד שי - שיחה 20:01, 5 בינואר 2020 (IST)

את מטרותיו יש לכתוב בערך על נהוראי Nirvadel - שיחה 20:46, 5 בינואר 2020 (IST)

לא שזה משנה, אבל אם אינני טועה הפורום החילוני היה גם הוא מעורב. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ף • 20:49, 5 בינואר 2020 (IST)

מסכים עם דוד. עצם הדיון פה מיותר. הניסוח נקבע בהצבעה. אסף השני - שיחה 22:15, 5 בינואר 2020 (IST)

גם אני מסכים עם דוד, יש להסיר. אביהו - שיחה 09:03, 7 בינואר 2020 (IST)

לא מוצא טיעון הגיוני למה לא להוסיף את המשפט הזה (וזה לא נקבע בהצבעה כמו שהבהיר גנדלף). חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 16:55, 12 בינואר 2020 (IST)

הדברים נאמרו על ידי קלנר? כן! זה מה שחשוב. זה לא שאנשי "הקמפיין" הוציאו ממנו את הדברים בכח. Dindia - שיחה 17:21, 12 בינואר 2020 (IST)

אני גם סבור שחשוב להדגיש שהדברים נדלו באופן מכוּון על ידי אדם שניסה לחפש משפטים בעייתיים. זה מאזן את התמונה. כנ"ל לגבי הערך של הרב קשתיאל. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 22:01, 12 בינואר 2020 (IST)

אצטרף לדעת החברים. מסכים בפרט עם דברי גנדלף. בברכה, גיברס - שיחה 03:06, 13 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, שמשפט הפתיחה המתבכיין והשקרי צריך להימחק. הדברים אכן נאמרו, ופורסמו לא בהקשר של "קמפיין תקשורתי מתוזמר היטב" אלא ע"י המכינה עצמה, ובגאווה גדולה. ואני עדיין מנסה להבין: לאן נעלמה משנתו המלבבת של קלנר בדבר החילונים כמבצעים פשע נגד האנושות וראויים לכדור בראש? היתה איזו הסכמה לצנזר את המידע הזה? איתמראשפר - שיחה 09:43, 13 בינואר 2020 (IST)

מעניין להשוות את הדיון הזה להצבעה על דברי איריס לעאל, שכתבה, כזכור, "מתנחלים עשו את מה שהם עושים הכי טוב בשבת והרגו פלסטיני". האשמה קולקטיבית של כל המתנחלים בהריגת פלסטינים היא מן הסתם חמורה הרבה יותר, ושם בניגוד לכאן, מדובר בפרסומים פומביים שלה (פעמיים, בפייסבוק ובמאמר בהארץ), לא ליקוט של אמירות מתוך אלפי שיחות ושיעורים. והכי מרתק שיש אנשים ששם הצביעו בעד מחיקת האזכור, וכאן תומכים לא רק באזכור הדברים, אלא אפילו במחיקת ההקשר, שהרי "הדברים אכן נאמרו"! נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:09, 13 בינואר 2020 (IST)

מכיוון שיש מחלוקת מה הייתה כוונת הדברים, בשם ה-npov ראוי לכל הפחות להביא את ההקשר והנסיבות שבהם פורסמו. נראה לי פשוט. דגש חזק - שיחה 22:27, 13 בינואר 2020 (IST)

מה שהכי מוזר זה שאף אחד מהסימוכין בפרק על התבטאויותיו של הרב לא מפנה ל"קמפיין" של יאיר נהוראי, כך שלא ברור למה בכלל צריך להזכיר אותו בפרק. אם רוצים אפשר להוסיף כמה מילים על זה שיאיר נהוראי אסף ופרסם בפייסבוק קטעי וידיאו מתוך שיעורים של הרב, עם התבטאויות קיצוניות ושנויות במחלוקת, ולאחר שהפוסטים שלו קיבלו תשומת לב תקשורתית הוא פתח בקמפיין מימון המונים לסגירת המכינה. איתמראשפר - שיחה 19:14, 14 בינואר 2020 (IST)

עיקר הפרסום היה בחדשות 12/13 - מי שבאותו זמן הסכים להקצות אייטם במהדורה המרכזית בתמורה לחשיפה הראשונית, ובתזמון שנבחר בקפידה. ובעקבותיו באתרי החדשות השונים. גם כשההקלטות היו מלפני שנים רבות. באשר ל'מספר המילים', אכן מדובר על משפט אחד. בברכה, גנדלף - 19:32, 14/01/20

פוסטים פופולריים בפייסבוק מגיעים לחדשות כל יום, זה לא הופך אותם לקמפיין. עובדתית, פרויקט מימון ההמונים של נהוראי התחיל רק בעקבות הפרסומים בתקשורת, כך שאי אפשר להגיד שהוא העלה את הפוסטים "במסגרת" הקמפיין הנ"ל. איתמראשפר - שיחה 19:36, 14 בינואר 2020 (IST)

הוא הלך למימון ההמונים כשראה שזה מצריך סכומי כסף גדולים יותר ממה שהיה לו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:07, 15 בינואר 2020 (IST)

אה, הבנתי. ואתה יודע את זה בוודאות בגלל שהוא סיפר לך או בגלל שאתה קורא מחשבות? איתמראשפר - שיחה 01:38, 15 בינואר 2020 (IST)

מובן מאליו, וכמדומני גם כתב בעצמו. אין לי תקווה שתשתכנע, אתה על תוקפנות אוטומטית. תיהנה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:41, 15 בינואר 2020 (IST)

תתפלא, אבל אם תביא ציטוט שלו שאומר שהוא החליט לחסל את מכינת עלי, ניסה לעשות זאת בעצמו אך לא היה לו מספיק כסף ולכן יצא לפרויקט מימון המונים - אני אשתכנע מייד ואסכים איתך. אתה עוד לא מכיר אותי כל כך, אין לי שום נאמנות לדעות הקדומות של עצמי, ואם מראים לי ראיות מוצקות אני משתכנע בלי בעיה. רק מה? "כמדומני" לא נחשב אצלי לראיה מוצקה... איתמראשפר - שיחה 01:51, 15 בינואר 2020 (IST)

ואם אביא את זה תתמוך בהשארת המשפט שאנו דנים בו בשני הערכים? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 10:46, 15 בינואר 2020 (IST)

ברור. איתמראשפר - שיחה 10:49, 15 בינואר 2020 (IST)

אז הנה, הקישור כבר הובא למעלה: "עתירה כזאת דורשת משאבים רבים, כוח אדם ואלפי שעות עבודה. כדי להוכיח שמדובר במשנה סדורה ולשלול טענת הגנה של "פליטת פה ודברים הוצאו מהקשרם" ... בשביל זה אנחנו צריכים את התרומה שלכם". נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:12, 16 בינואר 2020 (IST)

בעקבות זאת יוצא לי כך: בעד המשפט המבהיר את ההקשר של הקמפיין: גנדלף, מי נהר, האביר, חסר תקנה, גיברס, יאיר דב, דגש חזק ואני. סה"כ 8. נגד: דוד שי, בר, ניר, אסף השני, דינדיא, אביהו. סה"כ 6. איתמר כתב שאם יובא ציטוט שהוא פתח בקמפיין כדי לחסל את מכינת עלי הוא יתמוך בהשארת המשפט. הבאתי ציטוט, ולפי זה גם הוא לכאורה בתומכים. גם אם יחזור בו בכל מקרה אין רוב ואני מחזיר לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:21, 16 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר רק להדגיש שלא ביקשתי הוכחה לכך שהוא פתח בקמפיין מחוסר כסף (זה הרי ברור) אלא שהדברים פורסמו במסגרת הקמפיין, כפי שטוען המשפט שבנדון. למיטב ידעתי נהוראי התחיל לפרסם את הקטעים מהרצאותיו הרבה לפני שפתח את הקמפיין, ולכן הציטוט שהבאת לא נחשב בעיניי כראיה. אז אתה יכול להוסיף אותי למתנגדים כל עוד לא תראה שהציטוט אכן פורסם במסגרת הקמפיין, כפי שנטען בערך כרגע.

עדיין, 8-7 לטובת החזרת המשפט :( איתמראשפר - שיחה 13:45, 16 בינואר 2020 (IST)

פתח קמפיין עצמאי, נדמה לי בשיתוף הפורום החילוני אבל אולי אני טועה, בהמשך הבין שזה עולה הרבה כסף, יותר ממה שיש לו, ולכן הלך למימון המונים. הקמפיין שעליו מדובר הוא המהלך המקיף שלו לחפש התבטאויות קיצוניות בתוך אלפי או עשרות אלפי שעות בספריית הקלטות, במטרה לסגור את המוסד. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 14:38, 16 בינואר 2020 (IST)

הכל נכון, חוץ מזה שהקמפיין נכשל ולכן החיפוש המלא בתוך ההקלטות לא קרה. אם הציטוטים הספציפיים עליהם מדובר עלו בפייסבוק לפני שהתחיל הקמפיין המדובר, אז לא נכון לכתוב שהם עלו "במסגרת קמפיין". איתמראשפר - שיחה 17:23, 16 בינואר 2020 (IST)

אתה מתבלבל בין שני קמפיינים. אני מדבר על קמפיין (או מהלך, תוכל להציע שם הולם אחר) שמטרתו לסגור את המוסד. אתה מדבר על קמפיין גיוס המונים, שגם הוא היה, אבל הוא חלק מקמפיין רחב יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 19:11, 16 בינואר 2020 (IST)

בעקבות מיני-מלחמת עריכה

אחזור על הנשכחות, ואציין שלרוב הרבנים המלמדים בישיבות אין הסמכה לרבנות, מכיוון שהתפקיד אינו דורש זאת (הם לא רבני יישוב או עיר), ואף על פי כן המדיניות בוויקיפדיה היא להשתמש בתואר רב לכל מי שיש לו תלמידים המכנים אותו בתואר רב. Ronam20 - שיחה 18:59, 8 בפברואר 2020 (IST)

נדמה לי שאין להגזים בשימוש בתואר זה, באופן שהופך כל מורה לרב. הרב דוד שי - שיחה 19:32, 8 בפברואר 2020 (IST)

נכון. אפשר לדון על התואר בערכים על מחנכים בישיבה תיכונית. מכל מקום זה לא רלוונטי לערך הנוכחי העוסק בר"מ במוסד על-תיכוני. Ronam20 - שיחה 19:41, 8 בפברואר 2020 (IST)

זה עדיין לא הופך אותו לרב במשמעות המצומצמת של המילה. הראה לי שלכל הפחות, כאשר מוצמד התואר "רב" למי שאינו מוסמך לרבנות, יש לציין זאת בהערת שוליים. הרה"ג דוד שי - שיחה 19:49, 8 בפברואר 2020 (IST)

אלה רוב רובם של הרבנים בישיבות. אין צורך בהערת שוליים בערכו של כל אחד מהם. הסמכה מטעם הרבנות מעולם לא הייתה נצרכת לתואר זה. זה לא משהו חדש, כך היה נהוג כאן תמיד, ומדי פעם עולה השאלה מחדש (בעיקר בהקשר לרבנים שסרחו כדוגמת ברלנד), ואעפ"כ תמיד נהגנו כאן במדיניות מכלילה. ומומלץ להישאר במדינות זו כי אחרת זה פתח למאבקי עריכה ולהצבעות רבות. Ronam20 - שיחה 19:54, 8 בפברואר 2020 (IST)

ההגדרה האנציקלופדית של רב שונה מההגדרה החוקית. דגש חזק - שיחה 19:56, 8 בפברואר 2020 (IST)

אם בכל זאת רוצים לשנות, זה עניין להצבעת פרלמנט, כי זה נוגע ככל הנראה למאות ערכים, וגם דורש התייחסות להסמכות רפורמיות וקונסרבטיביות. כאמור, לדעתי המדיניות המכלילה שהייתה עד עכשיו רצויה. Ronam20 - שיחה 20:01, 8 בפברואר 2020 (IST)

האם זו מדיניות רשמית של ויקיפדיה, שהתקבלה בהחלטה מסודרת ומוסכמת? האם יש מספר מינימלי של תלמידים כדי להיקרא ״רב״ בויקיפדיה? מה עם מורים רוחניים מדתות אחרות, כמו ״גורו״ או ״סנסאיי״ - האם נהוג להוסיף את התארים האלה? אני נותן המון עצות טובות לחברים ורבים מהם קוראים לי ״עורך דין״ - האם אני יכול להוסיף את התואר ״עו״ד״ בערך על עצמי?

אגב, ראיתי שלא פעם מחקו את התואר ״פרופ׳״ כאשר מצוטט פרופסור בערך, בטענה ש״לא נהוג בויקיפדיה להצמיד את התואר לכל הופעה של השם״ - האם לא צריך לשמור על עקביות?

ובעיקר - האם לא נראה לכם שיש כאן הטעייה מפורשת של הקורא, כאשר לא ניתן לדעת אם מי שכתוב עליו ״רב״ הוא באמת רב או סתם מלמד כמה תלמידים באיזה מקלט והם ממש מעריצים אותו?

ואוסיף שלו מוסד הרבנות היה יקר לי כפי שנראה שהוא יקר לחלק מהעורכים כאן, הייתי מתנגד לשימוש בתואר ״רב״ כלפי אדם כמו קלנר, שמבייש את התואר פעמיים: ראשית בכך שהוא נושא אותו ללא הצדקה ושנית בדברי התועבה שהוא מביא בחסותו בפני תלמידיו. איתמראשפר - שיחה 20:17, 8 בפברואר 2020 (IST)

זו מדיניות דה-פקטו שנידונה לא פעם בדפי השיחה של ערכי רבנים. בניגוד לעו"ד שהוא מקצוע עם תעודה, לתואר "רב" יש היסטוריה של אלפי שנה, והתגבשו מוסכמות לגביו. מורי תלמוד, קבלה, חסידות והשקפה שאינם פוסקי הלכה, לא נזקקו בדרך כלל להסמכה, ואף על פי כן התואר רב הוענק להם על ידי הציבור.

לגבי תואר "פרופסור" אנחנו נוהגים לעיתים כמקובל בפרסומים מדעיים שבהם הקונוונציה היא לא לציין את התואר האקדמי של המצוטט, לעומת זאת בפרסומים רבניים מעולם לא מושמט התואר, וכך אנחנו נוהגים גם כאן.

לא נראה שיש הטעיה, כי זה השימוש המקובל בתחום. Ronam20 - שיחה 20:27, 8 בפברואר 2020 (IST)

ואני במקום איתמר הייתי דואג להצמיד לכל מופע של השם בערך את התואר רב, הרי לשיטתו זוהי אופציה נפלאה להכפשת מוסד הרבנות . חסר תקנה :-) • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 20:57, 8 בפברואר 2020 (IST)

רק תיקון קטן, השינוי שאיתמר בחר לפתוח בגינו מלחמת עריכה דווקא בערך הזה (של אדם שבמקום אחר כתב איתמר שהוא בכלל אוהב ומעריץ) נוגע לא למאות אלא לאלפי או אולי עשרות אלפי ערכים. אם לא די בזה, הפסקה הרלוונטית בערך רב אצלנו מציינת בין היתר: "מורה במוסד תלמודי כמו ישיבה או כולל". נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 21:57, 8 בפברואר 2020 (IST)

חסר תקנה :-) כמו שראית אין לי עניין להכפיש את מוסד הרבנות אלא ההיפך - מהרגע שגיליתי שקלנר אינו באמת רב תיקנתי את הערך. כפי שהבנת בעצמך, אם היה לי עניין להכפיש את הרבנות לא הייתי עושה זאת אלא מדגיש בעוד מקומות את היותו רב.

נרו יאיר אסביר את עצמי: ההערכה שלי לקלנר התגבשה ככל שקראתי וראיתי אותו יותר, והבנתי שהוא עצמו גאה בדעותיו הקיצוניות, עומד מאחוריהן במאמרים ובשיעורים ואינו מסוגל להתנצלות מהפה ולחוץ על דברים שהוא מאמין בהם. אני מעריך אנשי אמת שכאלה, וגם אם דעותיו הספציפיות משוקצות ומעוותות בעיניי יש לי חיבה לעצם עמידתו עליהן כנגד הזרם המרכזי. לאור הכרותי (המועטה מאד) עם האיש ועם הגותו, אין לי ספק שהוא עצמו היה תומך באזכור הציטוט על כדור בראש לחילונים, ומזלזל כמוני במי שמנסה להסתיר את ההתבטאות בכל מיני תירוצים רק מפני שהיא לא נשמעת טוב לאוזניים מודרניות.

Ronam20 לא ברור לי כל סמך מה אתה קובע את ה"קונבנציות" שדיברת עליהן, לפיהן לא נהוג להזכיר את תוארו האקדמי של פרופסור או דוקטור בפרסומים אקדמיים וכן נהוג להזכיר את התואר "רב" בפרסומים דתיים. למיטב ידיעתי התואר האקדמי מופיע בצמידות לשם האדם בפרסומים אקדמיים, ואילו בפרסומים דתיים הקונבנציה היא לפאר ולרומם את הרבנים בתארים הרבה יותר מפוצצים מסתם "רב", כגון "הגאון", "אדוננו מורנו ורבנו" ואפילו "הקדוש". התואר "רב" משמש ביהדות כתואר של כבוד ושל חיבה, ומוזר לי שבויקיפדיה יקראו לאנשים בתוארי כבוד וחיבה. אם מדובר בתואר רשמי שהוענק לו לאחר הסמכה זה עניין אחר, אבל מוזר שאדם שכותב על עצמו ביושר "אני אפילו לא רב" יוצג בויקיפדיה כרב. איתמראשפר - שיחה 00:03, 9 בפברואר 2020 (IST)

לא נכון. במאמרים בכתבי עת מדעיים כשמצטטים מחקר כותבים משהו כמו Eshpar, Ithamar et al., ולא Professor Eshpar, Ithamar et al.,. אם אתה רוצה לפתוח לדיון את סוגיית התארים, המקום לכך הוא המזנון. Ronam20 - שיחה 00:11, 9 בפברואר 2020 (IST)

איתמר, במקרה הטוב אין לך מושג ירוק ביחס לרב קלנר, אבל את זה כבר כתבתי. חשוב יותר הוא שלא תיכנס למלחמות עריכה, שבגינן כבר נחסמת כמה פעמים, וגם אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 00:13, 9 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20 צודק, בעולם האקדמי לא נהוג להתהדר בתארים ולא נהוג להזכיר את התואר בכל הזדמנות אפשרית, מפני שהסמכות של אדם נובעת מתוכן דבריו ומהוכחת טענותיו בניסויים, ולא מזה שהוא "גדול בפיזיקה". עולם המדע הוא פחות סמכותני במוצהר ובכוונה, וזה מתבטא בין השאר בזה שפרופסור זוכה פרס נובל יוזכר במאמרים רק בשמו, כמו אחרון הדוקטורנטים (בעיניי זו מחווה יפיפיה). בעולם הדתי יש צורך בתארי כבוד מנצנצים כדי להדגיש שיש למישהו סמכות כלשהי (הוכחות בניסויים ומחקר שיטתי זה לא הצד החזק שם..), ולצערי לפעמים עושים בהם שימוש מטעה - כמו למשל לדבר על מישהו שאינו אלא מרצה חסר הסמכה בכמה ישיבות כאילו שהוא "רב", רק כדי לתת תוקף לשטויות שהוא מדבר (וסליחה, אבל ההסברים שהוא נותן לתלמידיו על דמוקרטיה הם שטויות שלא לאמר שקרים).

נרו, כמו שאתה רואה אני לא נכנס כאן למלחמת עריכה אלא מנהל את הדיון בצורה מסודרת בדף השיחה. איתמראשפר - שיחה 00:48, 9 בפברואר 2020 (IST)

כאמור, כך נהוג בעולם האקדמיה, ובעולם הישיבות נהוג לכנות בדרך קבע "רב" כל מי שמלמד (החל מתקופה מסוימת. בתקופת הזוגות לא הוצמדו תארים לשם, בתקופת הסמיכה, רק לסמוכים היה תואר). תאהב את זה או לא, תראה בכך התהדרות יתרה או לא, זה כבר עניין לדעה אישית. באנציקלופדיה לא תפקידנו להעניק תארים או לשלול אותם, אלא לשקף את הנהוג. Ronam20 - שיחה 00:56, 9 בפברואר 2020 (IST)

לא את כל מנהגי הישיבות אימצנו. בישיבות יש גם "הרב הגאון", "הרב הצדיק" ועוד תארים שאנו לא משתמשים בהם, ולאחר שם של רב נכתב "שליט"א", ואנחנו לא עושים זאת, שלא לדבר על זצוקללה"ה וזיע"א. כאשר כותבים "חמרא" אפשר לדעת לפי ההקשר האם זה יין או חמור, אבל כאשר כותבים "רב" קשה לדעת האם זה אדם שהוסמך לרבנות ועוסק בה, או שזה מלמד. אולי גם כאן נלמד זאת מתוכן הערך - כאשר אדם הוסמך לרבנות ראוי לציין זאת בגוף הערך (אני לא משוכנע שאנו עושים זאת תמיד). דוד שי - שיחה 07:22, 9 בפברואר 2020 (IST)

דוד שי, תודה על שהבהרת את הבלבול בין אדם שלמד והוסמך לרבנות ובין בחור שהחבר'ה הזמינו אותו להרצאה בישיבה והוא נשאר שם מספיק שנים. הפתרון שהצעת טוב, אולם הוא טוב רק כל עוד שומרים עליו בעקביות לאורך כל הערכים - כלומר שאם לא נראה הסמכה בערך על רב פלוני, נדע בוודאות שהוא לא הוסמך. מבחינה פרקטית זה אומר לעבור על מאות ערכים של רבנים ולעדכן אם הם הוסמכו לרבנות, מתי וע"י מי. האם זה מציאותי לצפות שזה יקרה? הרבה יותר נכון פשוט להימנע מלהציג אדם בתואר שמעולם לא קיבל - ודאי במקרה שלפנינו, בו אותו אדם כותב על עצמו "אני אפילו לא רב". איתמראשפר - שיחה 07:52, 9 בפברואר 2020 (IST)

כאשר נראה בערך על פלוני שהוא הוסמך לרבנות, נדע זאת בוודאות. כאשר פרט זה אינו מופיע בערך, יש שתי אפשרויות: שהאיש לא הוסמך, או שהוסמך ופרט זה לא הגיע לידיעתנו. אולי כשם שמפורסמים פנקס הרופאים ופנקס הפסיכולוגים ראוי שהרבנות הראשית תפרסם את פנקס הרבנים, כדי שמי שנזקק לסיועו של רב ידע האם זהו רב מוסמך או שאינו כזה. דוד שי - שיחה 08:09, 9 בפברואר 2020 (IST)

• הרב קלנר הוא רב מתוקף כהונתו כר"מ במכינת עלי (אם לא מסיבות נוספות), ותפקיד זה המבהיר את היותו רב כבר מוצג בערך. במקרים בהם ידוע שמישהו הוסמך לרבנות שכונה/עיר/כושר לדיינות אנחנו מציינים את זה, אבל מעבר הבחינות ללא מילוי תפקיד רבני לא בהכרח מזכה אותו בתואר רב. (לדוגמה ניסן סלומינסקי ועוד רבים.) התנגדות להסמכות רשמיות מקובלת במיוחד בישיבות הקו ואין פלא שהרב קלנר לא הוציא כזו. אני גם תמה היכן היו כל הדוגלים במונופול של הרבנות הראשית על השימוש בתואר, בזמן הדיונים על הכושר לרבנות ולדיינות שהעניקה ויקיפדיה לרון יוסף. בברכה, גנדלף - 09:36, 09/02/20

רבי גנדלף, מי אמר שלרבנות הראשית יש מונופול? רבנים שהוסמכו לרבנות היו מאות שנים לפני הקמת הרבנות הראשית. ריבוי המשמעויות של המילה יוצר בעיה, וזאת בנוסף על הבעיה של אורתודוקסים שאינם מכירים ברבנים רפורמים ושלל הסכסוכים הפנימיים בין פלגים שונים של יהודים. אנחנו רק מנסים לחדד את ההבחנה בין סוגים שונים של רבנים. דוד שי - שיחה 10:08, 9 בפברואר 2020 (IST)

כבר הצבענו בעניין הזה לגבי הרב אמנון יצחק והייתה הכרעה. אפשר לפתוח מחדש את הנוהג הקבוע אצלנו, שלפיו פעלנו באלפי או עשרות אלפי ערכים, אבל המקום לעשות את זה הוא בהצבעה חדשה, לא בדף השיחה של ערך ספציפי של מישהו שלא מוצא חן בעינינו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 10:38, 9 בפברואר 2020 (IST)

רב דוויד, גם אני בסה"כ ביקשתי לציין בערך רון יוסף שמי שהסמיך אותו לרבנות, לפי תעודת ההסמכה שהציג, זה גורם אנונימי (כנראה הוא בעצמו). באותה תקופה השקעת מזמנך בערך,[15] אך קולך לא נשמע בדף השיחה. בערך הזה פתיח הערך כבר מבהיר מדוע מדובר ברב, ושהוא אורתודוקסי. בברכה, גנדלף - 10:43, 09/02/20

"החונטה הבג"צית המשפטית השתלטה על מדינת ישראל וביטלה אותה."

בסך הכל מדובר בדג רקק, דוגמה אחת מרבים לחברי חונטת המתנחלים הקיצונית שהשתלטה על המדינה. הרגיז אתכם הביטוי "חונטת המתנחלים"? אז למה להסתיר מהקורא את דבריו לפיהם "השתלטה החונטה משפטית וביטלה את מדינת ישראל". הכינוי "החונטה משפטית" משקף יחס ברור של סלידה ממערכת המשפט, וראוי להביאו לידיעת הציבור בערך המתאר את האיש. דוד שי - שיחה 06:43, 14 בפברואר 2020 (IST)

תוכל להזכיר לי כיצד הצבעת על הכללת המשפט "מתנחלים עשו את מה שהם עושים הכי טוב בשבת והרגו פלסטיני" שאיריס לעאל חזרה עליו פעמיים בפורומים פומביים יותר? נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 11:10, 14 בפברואר 2020 (IST)

אולי הוא חשב שדבריה של לאעל הוצאו מהההקשר הכולל, ומהיכרות עם משנתה הוא יודע שדעתה האמיתית בנושא הפוכה לחלוטין, ושאין לכלול את הציטוט בלי פרק שלם העוסק במכלול דעותיה. אסף השני - שיחה 14:58, 14 בפברואר 2020 (IST)

הוא לא טען את זה ולא היה שם שום הקשר. פוסט פייסבוק קצר, שעליו חזרה אחר כך גם במאמר, בלי לטעון את כל זה. תן לי לנחש: גם אתה חושב שראוי "להביא לידיעת הציבור" רק ביטויים קיצוניים של מי שאתה חולק עליהם, ולא ביטויים קיצוניים מהצד שלך? בצד שלכם זה לא חשוב. ואם יורשה לי לנצל את ההזדמנות, יכול להיות שאתה מגיב בדף השיחה הזה גם בשם משתמש נוסף? נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:13, 14 בפברואר 2020 (IST)

זה גם הזמן לשים קץ לטיעון האווילי הזה. אין שום דבר פומבי יותר בטוויטר משיעור שעלה לאינטרנט. גם אם תחזור על זה מאה פעם זה לא יהפוך לאמת. ובקשר לקיצוניות, אין להשוות את הצבעת המחלוקת המתקיימת ברגע זה - כדור בראש, להזכירך - לקשקוש של לאעל. וגם לי יש שאלה. יכול להיות שאתה בעצם ג'ק המרטש? לא יפה מה שעשית לפרוצות ההן. אסף השני - שיחה 15:20, 14 בפברואר 2020 (IST)

משפט בטוויטר לא דומה לשיעור שלם. לדעתי גם לא קראת מה שהוא כן אמר בשיעור, אבל מילא. אני לא ג'ק המרטש, עכשיו אתה מוזמן לענות גם אתה לשאלתי. תוכל גם להמשיך להתחמק מתשובה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:25, 14 בפברואר 2020 (IST)

אני חושב שאבחר להתחמק. משפט בטוויטר זהה לחלוטין מבחינת הפומביות שלו לשיעור שהועלה באינטרנט. גם אם תחזור על זה מאה פעם זה לא יהפוך לאמת. אסף השני - שיחה 15:29, 14 בפברואר 2020 (IST)

במקרה הזה ככל שתתחמק מתשובה כך יתחזק החשד. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:30, 14 בפברואר 2020 (IST)

אוי, לא. אסף השני - שיחה 15:32, 14 בפברואר 2020 (IST)

לשבחך ייאמר שאתה מתקשה לשקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:45, 14 בפברואר 2020 (IST)

אוי, תודה על המחמאה. אתה כזה מתוק. אסף השני - שיחה

הביטוי הנאור והיפה "חונטת מתנחלים קיצונית שהשתלטה על המדינה" רק מראה את האמינות של הפח-לופדיה הזאת. ―Erwin138 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

וחונטה משפטית זה בסדר? אסף השני - שיחה 15:32, 14 בפברואר 2020 (IST)

Erwin138, אני שמח ששני המשתתפים האחרים בדיון זה הבינו שהביטוי "חונטת מתנחלים קיצונית שהשתלטה על המדינה" אינו הבעת דעה, אלא בא להמחיש את שפלותו של קלנר בדבריו "השתלטה החונטה משפטית וביטלה את מדינת ישראל". אני ממליץ לך שקודם שאתה מתבטא בפומבי תשפר את כישורי הבנת הנקרא שלך, ובמיוחד תחשוב פעמיים (ואלי שלוש) קודם שאתה כותב "פח-לופדיה". דוד שי - שיחה 15:42, 14 בפברואר 2020 (IST)

אני מצטער לראות ששניים מהמשתתפים בדיון זה מתקשים לענות על שאלות שנשאלו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:45, 14 בפברואר 2020 (IST)

כבר הספקתי לקרוא את הדיעה השוללת שלך בכמה וכמה דיונים. אפילו אותי כבר הספקת להאשים באי הבנת הנקרא. אתה מזלזל, מתגאה ומתנשא על בני השיח שלך. ודאי, אתה כל כך נעלה רם ונישא בגלל שכתבת כל כך הרבה ערכים, סלח לי פשוט עם שכמוני. אתה מוחק ופוסל דיעות ואנשים בטיעוני סרק ובלוגיקות חסרות בסיס. אני לא יודע מה יותר שפל. מי שחולק על דעתך מתוייג מיידית בתור "פוב", חשוך, גזען ומשוייך לחונטה או לקאסטה נמוכה. Erwin138 - שיחה 15:49, 14 בפברואר 2020 (IST)

נרו יאיר, האם תואיל להתייחס ברוב טובך לסוגיה שבפתח דיון זה, במקום להתחפר בדיון על חוסר עקביות בגישתי? למקרה שלא שמת לב, הערך הזה עוסק ביוסף קלנר ולא בדוד שי. דוד שי - שיחה 15:48, 14 בפברואר 2020 (IST)

חוסר העקביות בגישתך מסכם את הסוגיה. אם אתה עצמך לא מאמין במה שכתבת, לפחות לא בערכים של מי שקרוב יותר לדעותיך, על מה נותר עוד לדון? נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 15:52, 14 בפברואר 2020 (IST)

נותר לדון בשאלה האם ראוי לציין בערך את השימוש של קלנר בביטוי "השתלטה החונטה משפטית וביטלה את מדינת ישראל", המשקף יחס ברור של סלידה ממערכת המשפט. בערך שלפנינו לא מוצגת עמדתו של קלנר ביחס למערכת המשפט, בזמן שבערך איריס לעאל הוצגה היטב דעתה על המתנחלים גם לפני הבאת הציטוט מדבריה. כיוון שכעת מוצג בערכה גם הציטוט מדבריה, אני מצפה שבשאיפתך לשוויון תתמוך בהבאת הציטוט מדבריו של קלנר בערכו. דוד שי - שיחה 15:58, 14 בפברואר 2020 (IST)

האם זה אומר שמכאן והלאה יש צורך לדעתך להזכיר כל ביטוי חריף מימין ומשמאל? הסברתי כמה פעמים את ההבדלים בין המקרים, ובמקרה הזה אפילו לא מדובר בביטוי חריג בקבוצה החברתית שאליה משתייך האדם. בדומה לזה, באופן שוויוני, לא הייתי מכניס לערך של לעאל שהשתמשה פעם בכינוי "מתנחבלים". אפילו בטוויטר, קל וחומר בהרצאה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 16:16, 14 בפברואר 2020 (IST)

אין שום דבר שגרתי בביטוי "החונטה משפטית", ואין שום דבר שגרתי בעמדה שהוא משקף. אני משוכנע שמרבית המתנחלים אינם חושבים כך (ואלה שחושבים כך, ראוי לציין זאת על כל אחד מהם). כאמור, העמדה של לעאל כלפי המתנחלים מוצגת היטב בערכה; העמדה של קלנר ביחס למערכת המשפט אינה מוצגת כלל, וראוי להציגה. דוד שי - שיחה 16:22, 14 בפברואר 2020 (IST)

הצבעת המחלוקת הנוכחית עדיין בעיצומה, וכבר אני מריח עוד אחת. אסף השני - שיחה 20:17, 14 בפברואר 2020 (IST)

אני תומך בעמדה שמציג דוד שי. איריס לאעל אמנם חזרה על דבריה "פעמיים", ואף כתבה על כך ב"הארץ" אבל דבריו של קלנר זכו לפומביות זהה, אם לא גבוהה יותר. Nirvadel - שיחה 20:47, 14 בפברואר 2020 (IST)

"החונטה המשפטית" או הרעיון שהביטוי הזה משקף נפוצים מאוד לא רק בקרב מתנחלים (הוא אפילו לא מתנחל), נפוצים בימין בכלל. לדעתי לרוב מצביעי הימין אין בעיה עם הביטוי הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 12:46, 16 בפברואר 2020 (IST)

הרעיון הזה הוא כבר לא נחלתו הבלעדית של הימין. יש כבר הסכמה לגבי עצם קיומה של החונטה ומאבקה לשימור העצמי שלה, באולפן החדשות של אילה חסון, למשל, וגם בפי אישים נוספים מהצד השני של המפה. Liad Malone - שיחה 15:23, 16 בפברואר 2020 (IST)

Liad Malone גם לגבי החונטה האנטי ציונית שבקרב המתנחלים, בעיקר אצל בוגרי ישיבות הקו. איתמראשפר - שיחה 15:43, 16 בפברואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש בערך הזה (ובערכים קרובים) פער גדול בסוגיות שונות בין הדיוטות בתחום ובין בעלי ידע (אפילו ידע בסיסי). פער שבא לידי ביטוי באינטרפטציה ובמשקל המוקנים לציטוטים סנסציוניים לכאורה. יש כמובן סיבות לפער הזה שניתנות לפירוט בנפרד, אבל לעניינו, כל מי שמכיר את הייחס שהיה מאז ומעולם בישיבות הקו כלפי בג"ץ וכלפי משרד המשפטים, עוד מימי הרב צבי יהודה קוק, ובדגש רב יותר החל משנות התשעים עם עליית האקטביזם השיפוטי, מבין שציטוט חיוור כזה בערך של אדם שאינו מראשי מתווי האידאולוגיה אינו תורם למקצועיות הערך. ככלל, אם אתם רואים ערך שרובו ליקוטי ציטוטים, תוכלו להסיק שהוא לא ערך שכתוב טוב. Ronam20 - שיחה 18:48, 15 בפברואר 2020 (IST)

רונאם, אם ידוע לך מיהם "ראשי מתווי האידאולוגיה" שגרמו לקלנר להשוות במאמר את מדינת ישראל לגוויה מתה, שאין מברכים עליה אלא מתפללים לתחייתה, ולימדו אותו שחוקים שמחייבים קיום מצוות הם "דבר לגיטימי במדינה דמוקרטית", אז אתה מוזמן להעביר את הציטוטים האלה לערכים עליהם. עד אז הם יכולים להישאר כאן, אצל מי שמלמד זאת לאלפי תלמידים במימון הגוויה המתה. איתמראשפר - שיחה 19:48, 15 בפברואר 2020 (IST)

אם רוב העורכים מעדיפים שהערך יהיה לקט ציטוטים סנסציוניים במקום ערך ראוי לשמו (זהו כנראה חלק מהחסרונות הנלווים בהכרח למיזם שיתופי, שבו אין צורך בידע כדי לכתוב ערכים). אין לי הרבה מה לעשות בנדון, חוץ מלהביע את דעתי האישית שציטוט-יתר, ובמיוחד ציטוט ללא הכרת הנושא, פוגם באיכות הערך. Ronam20 - שיחה 20:04, 15 בפברואר 2020 (IST)

ככל שאני קורא יותר את קלנר אני משתכנע שהציטוטים הנ"ל הם חלק ממשנה סדורה, עקבית ומנומקת שהוא מאמין בה ומטיף לה. אם מישהו מתמצא במשנתו האישית של הרב הוא מוזמן לכתוב פסקה שתסכם אותה, ואז נראה אם אפשר להסיר חלק מהציטוטים. עד אז, מקומם כאן. איתמראשפר - שיחה 08:54, 16 בפברואר 2020 (IST)

נישאר באי הסכמה אם כן. Ronam20 - שיחה 09:04, 16 בפברואר 2020 (IST)

כרגיל, רונם מטיב להגדיר את הדברים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 09:31, 16 בפברואר 2020 (IST)

האם מהשתייכותו של אדם לקבוצה מסוימת ברור שהוא שותף לכל מרכיבי האידאולוגיה של קבוצה זו, כך שכלל אין צורך להציג את העמדות שהוא מביע? אינני משוכנע בכך. במקרה שלפנינו ראוי להציג את עמדותיו של קלנר כפי שהציג אותן, גם אם אינן חורגות מעמדות מקובלות בישיבות הקו, בוודאי כאשר בערך ישיבות הקו אין אף מילה על יחסן של ישיבות אלה למערכת המשפט. דוד שי - שיחה 09:40, 16 בפברואר 2020 (IST)

עקרונית אפשר להזכיר את עמדתו השלילית כלפי בג"ץ (על אף שהיא לא ייחודית בהקשר שבו הוא פועל). אלא שלא טוב שהופכים פרק שאמור לתמצת את עמדותיו והשקפותיו ללקט ציטטות סנסציוניות. אין חשיבות לציטוט הספציפי הזה במילותיו, הוא לא בולט במיוחד (לפחות לא מבחינת היחס למערכת המשפט. מבחינת יחסו למדינה אין די במשפט הזה) וגם לא ממצה את העמדה. בזמני הפנוי אני לא יושב ומקשיב לשיעוריו או לומד את ספריו, ואין לי תוכניות לעשות זאת (מצידי הערך יכול להיות מינימליסטי ולא חייב להציג את מגוון עמדותיו), אבל מי שמעוניין שעמדותיו יהיו מוצגות בערך, רצוי שיעשה עבודת בסיס מינימלית ויציג את עמדותיו בצורה סבירה ולא כאוסף ציטוטים שבמקרה צפו בכותרת עיתונאית (ההתנגדות שלי להכללת הציטוט היא התנגדות חלשה, הוא פשוט לא הדרך הרצויה לשקף את הנושא). Ronam20 - שיחה 11:09, 16 בפברואר 2020 (IST)

Ronam20 אם כך, האם תסכים להפוך את הצבעתך בהצבעה בתמורה להבטחה אישית שלי לשכתב את הפרק כך שישים את הציטוטים בקונטקסט רחב יותר, כפי שאתה מבקש? (כמובן שאעשה זאת כטיוטה ולא אפרסם ללא הסכמה רחבה) איתמראשפר - שיחה 12:53, 16 בפברואר 2020 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אני לא חושב שאתה האדם המתאים לכך. אין לך רקע מינימלי, וגם לא נראה שמשנתו כשלעצמה מעניינת אותך, אלא רק הצגתו באור שלא מחמיא לו לפי דעתך. מעבר לכך, מי ששולט בחומר, לא צריך לשים ציטוטים בקונטקסט רחב ולנפח את הערך מלאכותית, אלא יכול לתאר עמדות בתמציתיות בלי להיזקק לציטוטים מיותרים. כאמור, ההתנגדות שלי חלשה, ואם ישולב בערך זה לא יהיה נורא ואיום בעיניי (בעיקר בהתחשב בכך שממילא הערך לא טוב, ועתיד כנראה להיות עוד פחות טוב כשתיסגר ההצבעה הנוכחית), אבל עדיין לא נכון שפסקה שלמה בערך תהיה לקט ציטוטים סנסציוניים לכאורה, בעוד שעיקרי משנתו נעדרים מהערך. Ronam20 - שיחה 13:36, 16 בפברואר 2020 (IST)

בקונטקסט רחב ומאוזן יחסו למערכת המשפט זניח. זה תופס משקל זעום ביחס למכלול הנושאים שבהם עוסקים ספריו ושיעוריו. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 13:02, 16 בפברואר 2020 (IST)

נרו, כמה ספרים ומאמרים שלו קראת וכמה שיעורים שלו ראית במלואם? איתמראשפר - שיחה 15:53, 17 בפברואר 2020 (IST)

לא ספרתי. מה שכתבתי מובן מאליו לכל מי שטיפה מכיר, ולא דרך הפריזמה של רצון לסגור מוסד. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תש"ף • 14:41, 2 במרץ 2020 (IST)