התחלתי בכך, אבל אני לא יהיה זמין בשעה וחצי הקרובות, אז אם מישהו רוצה לסייע - העזרה תתקבל בברכה. כמו כן, אשמח אם מישהו יטפל במלחמת חרבות ברזל#מהלך המלחמה ובמקום הפירוט היומי יכתוב סיכום בתוספת אירועים חשובים. לכתוב זה קשה, למחוק ולשכתב - לפעמים קשה עוד יותר. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 18:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)תגובה
למען עקביות, בהמשך לשינויים האחרונים ולמצב שבו לחימה בשטח מכונה כאן "זירה" ולחימה אחרת מכונה "חזית", אני מציע לשנות את שם הערך ל"הזירה העזתית במלחמת חרבות ברזל" או "הזירה הדרומית במלחמת חרבות ברזל" (השני קצת לא נכון ולכאורה מכליל את חזית תימן). השינוי גם יתאים למצב שהערך כולל פירוט על אירועי עוטף עזה. אורי9 - שיחה15:21, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
שכחו לכתוב שהרוגים בישראל מלבד החיילים יש עוד 1500.
העיקר בעזה רשמו 8306 כולל האזרחים.
דחוף לתקן את זה ולתת כבוד גם להרוגים שלנו ! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 85.65.208.22 17:02, 1 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
סליחה על התשובה המאוחרת, ותודה על התיוג. @סע לאט אלו לא רק מחבלים שנהרגו / חוסלו ברצועה, אלא גם אזרחים. שים לב להערה 3 וביאור א: אלו נתונים ממשרד הבריאות של עזה (הנשלט ע"י החמאס), והם מדווחים על הרוגים ופצועים בתוך הרצועה ולא סכ"ה, ותוכל לראות גם בתבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים שיש פרמטר נפרד ל"פלסטינים בעזה". לילה טוב, נריה - 💬 - 00:05, 24 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כמעט מתחת לכל יום כתוב: ביום זה צה"ל תקף x מטרות, ביום זה חוסל y. ביום זה צה"ל תקף z מטרות. הערך הזה בנוי כמעט בדיוק כמו רשימה (אגב, ככה בנויים כמעט כל ערכי המבצעים הקודמים: מבצע שומר החומות, מבצע עלות השחר וכל הסבבים הקטנים שהיו מאז) צריך לחזור לכתוב ערכים כמו שנכתבו על המלחמות הקודמות. לדוגמה, הערך המקביל של מלחמת יום הכיפורים, זירת הדרום במלחמת יום הכיפורים בנוי בצורה מעוררת השתאות. אנחנו צריכים לשאוף שהערך יראה ככה בסוף. לא כמו עוד איזו רשימה של איזה מבצע. לוגי ; שיחה15:06, 4 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני מבין שהמלחמה עוד מתקדמת ומתמשכת, אבל זה לא צריך למנוע ממנו להתחיל לשנות את זה עכשיו, כי כמו שמבצע שומר החומות נמצא במצבו כרשימה כבר מעל שנתיים, ככה גם זה ישאר. אני מבקש להחזיר את העריכות שלי שעבדתי עליהן הרבה. לוגי ; שיחה15:12, 4 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
אני חוזר על מה שאמרתי. הערך הזה מתארך ומתארך. עוד כמה זמן זה ימשך ככה? שכל יום זו עוד תת כותרת? הקריאה היא מתישה ולא נעימה. לדעתי צריך לקצץ ולכתוב ולציין רק אירועים עיקריים, ולא כל פיצוץ שהרג מחבלים. המצב רק יחמיר עם הזמן. לוגי ; שיחה18:19, 11 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
יש נקודה בדבריך. מצד אחד, קשה מאוד לכתוב אחרת בעת אירוע מתגלגל, וזה סוג של תיעוד ואיסוף מידע ומקורות. מצד שני, אם המלחמה תמשיך עוד הרבה זמן, תת-כותרת לכל יום תיצור ערך ארוך וכבד מידי. אפשר לבצע חלוקה לפי שבועות, אבל שבוע זה פרק זמן שרירותי. יותר הגיוני לבצע חלוקה לפי שלבים: בלימת מתקפת הטרור (7–9 או 7–10 באוקטובר), שלב התקיפות האוויריות, שלב הפשיטות הקרקעיות ושלב התמרון הקרקעי המלא. ייתכן שהערך יהיה היברידי: חלק ממנו יהיה מסוכם כמו שהצעת, ואילו השבוע האחרון יהיה תמיד מתעדכן לפי יום, כמו שהמצב עכשיו. אני מתייג עורכים נוספים שפעילים בעדכון הערך לשמוע את דעתם: @משתמש:עמד, @משתמש:דוד שי, @משתמש:BaHarel, @משתמש:יאיר דב, @משתמש:BAswim, @משתמש:עדילי, @משתמש:שמי (2023), @משתמש:אורי9. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 20:05, 11 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
לצערי כרגע אין לי פנאי לתרום לעיצוב הערך עקב היותי בצבא בימים אלו, אך אני מסכים עם MathKnight שעם התארכות הערך יש צורך לחלק את השתלשלות העניינים לפי יחידות רחבות יותר של שבועות או שלבים, או שילוב של השניים, כפי שעשינו למעשה בערך האב על המלחמה (אלא שכאן מטבע הדברים יהיה פירוט רחב יותר משם). יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 21:32, 11 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
צריך לדעתי להימנע מן הפיתוי להפוך את הערך הזה לעיתון. אמינות של עדכונים ב"שידור חי" איננה מתאימה לדעתי לאנציקלופדיה.Oy • שיחה08:32, 12 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
סבור אני שיש להוסיף כמה משפטים על גרעיני ההתיישבות של תנועות ההתיישבות כגון תנועת נחלה שהקימה גרעין התיישבות די גדול בעקבות המלחמה שדורש לחזור לחבל עזה עזרה לזולת - שיחה17:55, 13 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
הם רוצים לעשות x עם עזה ודוחפים את זה כאישים פרטיים עם דעה. אחרים הציעו פעם להקים נמל מול עזה. אחד מהם היה אף שר. אז? לדבריך מדובר בהכרזות אז מדובר בדעה לגמרי, אולי קמפיין. שמי (2023) - שיחה12:05, 14 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
ביקשתי בקשה דומה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים (למרות שאני מפעיל, אבל אני עורך תוכן בערך זה אז כדי למנוע מראית עין של ניגוד עניינים...) ובינתיים הוספתי "הודעת עריכה" שתופיע לכל עורך שעורך את הערך מעל חלון העריכה, ואני אקווה שיקראו אותה והיא תעזור. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:39, 22 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
כאשר ניסיתי לערוך את תבנית מהלך המלחמה, גיליתי שיש חסימת עריכות לויקיפדים מנוסים בלבד.
התבנית לא מתעדכנת אז או שתעדכנו אותה ש
או שתפתחו אותה עזרה לזולת - שיחה14:24, 27 בנובמבר 2023 (IST)תגובה
27 בנובמבר, היום החמישים ושתיים למלחמה
בשעות הבוקר, ארגון הטרור חמאס טען שהוא לא מאתר חלק מהאמהות של חלק מהילדים החטופים.
כתוב שבתאונה נהרגו 9 לוחמים - לא נכון.
לפי המקור היו אתמול בסך הכל 9 הרוגים אתמול ברצועה, 6 מהם באסון פיצוץ חומר נפץ במחנה אל-בורייג'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
המילה "חיסול" בהקשר של אדם היא וולגרית, ואין לה מקום בוויקיפדיה, למרות שהיא נפוצה מאוד בשיח הישראלי. אזכיר ששמירה על ניטרליות (NPOV) היא מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. שימוש במילה "חיסול" להריגה של מחבלים היא הפרה בוטה של ניטרליות זו, ולכן אי אפשר לקבלה גם אם ויקיפדים רבים תומכים בכך. עצם קיום המחלוקת כאן הוא עוד ציון דרך בהתדרדרותה של ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה08:32, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
@חושב שחושב, תודה על ההפניה לדף הדיון, לא היכרתי אותו עד עכשיו. בשלוש השנים שעברו מאז התקיימו כמה דיונים על המונח "לחסל" והטיותיו לעומת חלופות אחרות, נייטרליות ומדויקות יותר, ובכל הדיונים היה קונצנזוס שלא ראוי להשתמש במונח הזה ובנגזרותיו. אני אצרף קישורים לדיונים מאוחר יותר. אולי הדיונים האלה יכולים להיחשב כשינוי בנסיבות. אני אתעמק בסוגיה בערב או מחר. -- גבי (שיחה | תרומות) 10:46, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
כל עוד לא צורפו קישורים אני רואה את הדיון שם עם רוב גדול מאד כנגד דוד שי, כהכרעה בדיון וכפי שסיכם שם @בורה בורה.:המונח "חיסול" ניצח ברוב מוחץ את שאר האפשרויות ביחס של 2 ל-1. אין מובהקות גדולה מזו. וזה שהארץ מתנגד רק ממחיש שוב מדוע חלקו בתפוצה הוא רק 3%. העיתון ממש נעשה לא רלוונטי לקוראי העברית.
ובקשר לטענת דוד שי מה וולגרי בעיניו, למרות שאני מכבד אותו ואפילו מאד העורכים בויקי ישראל מחליטים מה וולגרי והם החליטו שזה לא וולגרי למרות דעתך הבאמת באמת חשובה לוקי. אני בטוח שעפר כסיף או יחיא סינואר רואים גם במילה הרגו ולא רצחו שקר גס חושב שחושב - שיחה13:14, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
חבל שדוד שי מעורר שוב שוב שדים מריבצם. כבר היה כאמור דיון בו הוחלט ברוב מוחץ כי המילה לחסל והטיותיה היא מילה לגיטימית לחלוטין. מותר וצריך להשתמש בה בכל מקום שנכון לעשות כך. בורה בורה - שיחה14:26, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
בדיונים הבאים שיחת משתמש:Gabi S.#מינוח ניטרלי ושיחת משתמש:Gabi S.#מינוח ניטרלי. היה קונצנזוס שלא ראוי להשתמש במונח הזה ובנגזרותיו, ואף אחד לא הצביע על הדף שסיפקת כטענה בעד המושג "חיסול". ראוי לציין שגם בערך מוחמד דף בוצעה עריכה לפני כחודשיים בה חוסל הביטוי "ניסיונות לחיסולו" ובמקומו נכתב "ניסיונות להתנקש בחייו", והערך נשאר יציב, כי זה ניסוח מתאים וענייני. האם לדעתך הערכים יהיו יותר קריאים ומובנים אם בני אדם יחוסלו פה ושם? האם גם בערכים על פיגועים תכתוב שהקורבן חוסל על ידי המחבל? -- גבי (שיחה | תרומות) 14:28, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
הערה מנהלתית: אולי פעם אחת ולתמיד תפתחו על זה דיון בויקיפדיה:מזנון שבעקבותיו תועבר בויקיפדיה:פרלמנט מדיניות אחידה ומחייבת בנושא? כל עוד אין החלטה ומדיניות מפורשת בנושא, השחזורים ההדדיים בין "ח-ס-ל" ו"ה-ר-ג" משני צדדים וגם מצד עורכים לא רשומים יימשכו בלי סוף על פני ערכים רבים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 15:03, 29 בינואר 2024 (IST)תגובה
יש בדיוק חלק כזה בערך מלחמת חרבות ברזל , רק שבמקום עדכונים יומיים זה מתומצת לשבועות
אני חושב שצריך לרכז את כל המידע על המלחמה לערך אחד או שניים L1vspp - שיחה22:14, 2 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זה אמור להיות הערך המורחב והמפורט יותר. גם הערך הזה צריך "לרדת ברזולוציה" מפירוט יומיומי לפירוט שבועי או לפי חלוקה אחרת, אבל עדיין יותר מפורט מהערך המרכזי "מלחמת חרבות ברזל" שצריך להיות עוד יותר מתומצת. כשהחלה כתיבה הערך הזה אף אחד לא התכונן שהמלחמה תימשך למעלה מ-120 יום והפירוט היומיומי יתנפח כל כך. הייתה הצעה שזכתה להסכמה לעבור לפורמט היברידי: פירוט לפי שבועות עבור שבועות הלחימה שעברו ופירוט יומני/יומיומי עבור השבוע הנוכחי - במעין "חלון זמן נע". פשוט צריך מישהו שירים את הכפפה ויתחיל לתמצת, למשל את שלושת החודשים הראשונים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:51, 4 בפברואר 2024 (IST)תגובה
חלק מהיחעדות בטבלה אינם תחת פיקוד דרום ונהוג בויקיפדיה שלא רושמים אותם תחת פיקוד זר על אף שזאת הזירה הדרומית צריך להוסיף את פיקוד צפון (נגיד) אם בטבלה יש יחידות שלו מבחינה איארכית או שפשוט לחכלול את כל צהל דבר פחות מקובל @מקף2A02:6680:110B:1049:7CBD:DDFF:FEB1:16E 01:11, 8 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
אולי כי ה"טבח" הזה לא התרחש? ויקיפדיה האנגלית היא לא מקור אמין לדיווחים מסוג זה וגם לא "עדים" פלסטינים שבאופן עקבי משקרים וממציאים מעשי טבח אותם הם מייחסים לצה"ל, כמו מה שהיה בבית החולים אל-אהלי. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 18:57, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
לא התייחסתי לילדה, אלא ל"טבח" שכביכול אירע בבית הספר. הפלסטינים שקרנים סדרתיים וממציאים מעשי טבח באופן שיטתי כמו הטבח בג'נין ב-2002, הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ב-2023 ותמונות רבות של הריסות וילדים מתים שהם מפרסמים צולמו בכלל במלחמת האזרחים בסוריה ומוחזרו על ידם כ"מעשי טבח שביצעה ישראל". לאור זאת, האמינות של הטענות שלהם נמוכה - והיחס בהתאם. ההשוואה שלך לנאו-נאצים ומכחישי שואה היא לא מקובלת, עבירה על כללי ההתנהגות ופוגענית: השואה הוכחה מעל ומעבר לכל ספק, בניגוד לטענות הפלסטיניות שרבות מהן הוכחו כשקרים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:24, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
קודם כל, לא אמרתי שהשואה לא הוכחה, אלא שיש אנשים שמכחישים אותה. בתור יהודי שיש לו ניצולי שואה במשפחה, אני לא אחד מהם. דבר שני, לא אמרתי שאירע טבח בבית ספר, אבל לפי עדויות הייתה תקיפה של אזרחים. גם לא כל העדויות של ישראלים אמינות (חלק הוכחו כלא-נכונות), ועדיין אנחנו מציגים אותם בערכים על טבח חמאס. כמו כן, נדמה כי אתה בכוונה מתחמק מהדיון עצמו: עריכה פוליטית, חד-צדדית ומגמתית מצידך. תגובות כאלו מצידך ניתן לראות גם בשיחה:אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה, ובתגובה גבי כתב לך: "לזרוק בוץ זה יותר קל מלכתוב ערכים". Bakbik1234 • שיחה19:33, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
עריכה אנטי-פלסטינית היא עריכה פוליטית, בדיוק כמו שעריכה אנטישמית של נאו-נאצי תהיה עריכה פוליטית. ההשוואה היא בין עריכות והטיות פוליטיות. Bakbik1234 • שיחה19:33, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
בדיוק עכשיו MathKnight כתב כי "הפלסטינים שקרנים סדרתיים וממציאים מעשי טבח באופן שיטתי". תארו לעצמכם אם היה כותב את זה על היהודים. אמירה גזענית נוספת שמוכיחה את דבריי. Bakbik1234 • שיחה19:39, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
זו לא גזענות, זה ציון עובדה: הפלסטינים משתמשים בתעמולה שקרית באופן שיטתי כדי להסית נגד ישראל. הבאתי דוגמאות שממחישות את דבריי ויש עוד הרבה יותר. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:07, 18 באפריל 2024 (IDT)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
כתבת כי המידע מבוסס על "מקורות בעלי אג'נדה פרו-פלסטינית בלתי מעורערת". זה לא נכון. אם כבר, מדובר על מקורות בעלי אג'נדה פרו-ישראלית בלתי מעורערת: מקורות מודיעיניים בצה"ל שלקחו חלק בלחימה בעזה. אם אתה מדבר בכללי על +972 ועל "שיחה מקומית", אז אתה באמת צודק שמדובר במקורות לא-ציוניים, ולכן זה מוזכר לפני הצגת המידע, בעבור מי שזה פרט חשוב בשבילו.
כתבת שצה"ל הכחיש את ממצאי התחקיר. זה לא מדויק. הצבא הכחיש הרג המוני של אזרחים, אבל כן הודה בקיום מערכות מידע שהגדיר "כלים עבור אנליסטים בתהליך זיהוי היעד". אם אתה חושב שיש משהו חשוב בתגובת צה"ל שפספסתי או שלא צירפתי, אתה יכול להוסיף אותו.
אני תומך בטענותיו של בקביק ואישרתי את הוספת הפסקאות הנ"ל בגלל חשיבות הנושא ובגלל הפרסום לו זכה בישראל ובעולם. (לא הייתי מגדיר את +972 ושיחה מקומית כמקורות לא-ציוניים או פרו-פלסטיניים. זה לא רלוונטי, ואלה מקורות אמינים.) מגבל, אנא האר את עינינו. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:22, 26 במאי 2024 (IDT)תגובה
שיחה מקומית ו+972 הם מקורות בעלי אג'נדה פרו-פלסטינים בלתי מעורערת, שמסתמכים על עדויות עמומות שהן אספו, שלא נדע מה טיבן ומה איכותן. הם לא מציינים מי בתוך צה"ל סיפר להם, וקשה לנו גם לדעת מה בדיוק נאמר שם, כיוון שלא מדובר בראיונות מצולמים אלא בקטעי משפטים. גם בתוך התחקירים עצמם יש דרגות - הקיום של תוכנת בינה מלאכותית, והטענות בדבר הרג חסר אבחנה. היות וצה"ל מכחיש ונתן הסברים ארוכים ומשכנעים לכך שהתוכנה היא רק בשלב האנליזה, וההחלטות הן עדיין אנושיות, וצה"ל ככלל נזהר מהרג אזרחים - אין הצדקה לאזכור המידע. הכתבה כולה מוטה וממסגרת את האירוע כ"ההרג ההמוני בעזה", אבל מנגד לא מספקת נתונים חד משמעיים על היחס הממוצע בין הפעילים הצבאיים ההרוגים לבין האזרחים. היא גם מתבססת על מספר שגוי של נשים וילדים שנהרגו, שנחתך בדיעבד בחצי. המקורות העדכניים מדברים על הרבה פחות אזרחים הרוגים, והיחס בין הפעילים הצבאיים לאזרחים נמוך למדי. אם יהיו תחקירים מעיתונים יותר אמינים כמו הטיימס/פוסט וכדומה - נוכל להחזיר.
רק להזכירך, ששיחה מקומית חגגו בינואר עוד הדלפות מוזרות מ'קציני מודיעין', כנראה חברים קבועים של אותו הכתב שעובדים במקביל לשירותם בצה"ל כסוכני ידיעות, שאמרו אז: "מקורות במודיעין סיפרו ל"שיחה מקומית" כי בצבא עקבו אחרי בכירים במשרד הבריאות בעזה והגיעו למסקנה שדיווחיהם על ההרוגים אמינים. הנתונים משמשים את הצבא בהערכות מצב לגבי עזה. לידיעת הנשיא ביידן", והנה התברר שהמספר הוא חצי. הנה כי כן שהקצינים היקרים האלה ממודיעין אינם אורים ותומים, והדיווחים שלהם עצמם צריכים בדיקה. הכתבה הזו לא שונה מאילו 5 קציני מודיעין היו כותבים בטוויטר שלהם תיאורים על השירות שלהם ועל דעותיהם על העניין.
בקיצור, קציני מודיעין זוטרים שמדליפים מידע בעל אמינות נמוכה לעיתון פרו פלסטיני מובהק - זה לא מידע אמין. היות והתחקיר משליך על כל נושא הרג האזרחים ופעילות צה"ל ברצועה - המידע לא יכול להופיע כ'אי בודד', ורק כשיכתבו מחקרים ותחקירים בעלי רמת אמינות גבוה בנושאים האלה נוכל להבין ולהתייחס כראוי לכתבות של שיחה מקומית מגבל • שיחה08:46, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
הביקורת והדעה הפוליטית שלך על +972 ועל "שיחה מקומית" לא קשורה לרלוונטיות המידע לערך.
הצבא הכחיש הרג המוני של אזרחים, אבל כן הודה בקיום מערכות מידע שהגדיר "כלים עבור אנליסטים בתהליך זיהוי היעד". אם אתה חושב שיש משהו חשוב בתגובת צה"ל שפספסתי או שלא צירפתי, אתה יכול להוסיף אותו. גם זה לא מצדיק העלמה של כל המידע.
גארפילד הבהיר לך לא פעם שיש בעיה בהתבססות על מקורות חד צדדיים, ושאתה אמור להתרחק מזה.
טענו שהם יודעים על כך וכך נשים וילדים, ואז הורידו בחצי. זה לא שהסטנדרט השתנה פתאומית. וכפי שכתוב שם: "העדכונים הקבועים שלו על מניין ההרוגים בעזה כדי לשקף את התפלגות לפי מגדר וגיל של מספר האנשים שזוהו בין ההרוגים, במקום לספק פירוט של המספר הכולל של ההרוגים." כלומר, מספר ההרוגים הכולל לא השתנה, אבל התפלגות מגדר וגיל כן. אם ישתנה שוב - נשמח לדעת.
אני יודע מה הצבא הודה והתייחסתי לזה באריכות, ואין צורך שתחזור על זה שוב ושוב. זו פרקטיקה לא מתאימה לויקיפדיה והיא מנפחת את דפי השיחה. מגבל • שיחה09:15, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
שוב, לא מדובר במקורות חד-צדדיים לדעתי. מה שאני מחשיב למקורות חד-צדדיים זה מה שהוספנו לאחמד טיבי#חיים אישיים (ולמרות שאני לא מחבב את המקורות, לא התנגדתי להוספת הטענות). אגב, בדיוק ברגעים אלו שאנו מנהלים את הדיון, מדווחים על אירועי הרג המוני חדשים בעזה ממש מהשעות האחרונות:
הייתי צריך להסביר את עצמי טוב יותר, יש קשר ישיר (נהרגים אזרחים על בסיס קבוע, לא כל עשרות אלפי ההרוגים בעזה הם "חמאס"). לפי דעתי, זה שיש מקרים כאלו מהשעות האחרונות זה הוכחה שיש מדיניות של פגיעה באזרחים רבים בשביל להגיע לכמה פעילי חמאס. Bakbik1234 • שיחה09:44, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אגב, מה שאני רואה זה שחוסלו חאלד נגאר, יאסין רביע, וח'וילד רמצ'אן. שלושתם מחבלים בהווה עם דם על הידיים מהעבר. זה באמת נורא עצוב שהשפלים האלה מסתתרים בקרב אוכלוסיה וגורמים למותה במקום לצעוד קדימה ולמות כמו שהידים גיבורים. מגבל • שיחה09:53, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
זה לא המקום לדון בפעילי חמאס ספציפיים במקרה ספציפי עם עשרות או מאות קורבנות. הרעיון הוא שממצאי התחקיר בכלל לא יוצאי דופן או מפתיעים בהתחשב בכך שאירועים כאלו מתרחשים על בסיס יום-יומי. Bakbik1234 • שיחה10:00, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אם זה לא המקום, אז אנא, סוף מעשה במחשבה תחילה. ממצאי התחקיר לא מתבססים על שום מידע אמין, והנתונים על מספר המתים האזרחים בעזה לא מוכיח אלא מפריך את התחקיר. בכל מקרה, בכל הקשור לגופי תקשורת קטנים ומוטים - יש בעיה בהסתמכות עליהם בשאלות גדולות שכאלה. דרוש תחקיר של גוף אמין. מגבל • שיחה10:04, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
אני חולק עליך וחושב שמקורות מודיעיניים בצה"ל שלקחו חלק בלחימה בעזה הם מספיק אמינים בשביל להכניס את המידע לערך. בינתיים אחכה להתייחסות מהחונך שלי גבי. Bakbik1234 • שיחה10:13, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
מסכים עם מגבל. תחקיר מסוג זה הוא למעשה אמירה כוללת על גישת צה"ל להרג אזרחים, ולא איזו אמירה נקודתית על מקרה כזה או אחר. והראיה, שכך התחקיר מציג את עצמו. לכן לא נראה לי ששייך לדון בנושא כה מורכב ומפורט על סמך תחקיר קטן ומקומי, שמסתמך על מקורות עמומים, כפי שהציג מגבל. גם האירועים שתוארו בידי אותם קצינים, יכולים בהחלט להתפרש בצורה אחרת על ידי מישהו אחר שחווה את אותם האירועים. כללו של דבר, בשביל נושאים כאלה דרושים תחקירים מקיפים שמביאים בחשבון גם את שיעור ההרוגים האזרחיים האמיתי ביחס לשיעור המחבלים ההרוגים, וגם ייקח בחשבון את השימוש במערכות האלה, בהסתמך על יותר מאשר עדויות של קצינים זוטרים. יאיר דב • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד • 12:24, 27 במאי 2024 (IDT)תגובה
@Kershatz, שים לב שבמסגרת שיפור אמינות המקורות (שאני לגמרי בעד היכן שאפשר) הסרת מספר טענות חשובות שמהוות תפנית בתמרון, כמו טנקים בצומת נצרים. הטענות התבססו על מקורות הכוללים תיעוד, ומאוחר יותר גם אושרו על ידי צה"ל, כך שאין חשש אמינות לגבי הדיווחים. שלום אורי • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 22:26, 28 במאי 2024 (IDT)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
המספר באתר צה"ל כולל גם את החיילים שנהרגו במתקפת הטרור של חמאס ב-7 באוקטובר ובשאר החזיתות (לבנון, איו"ש וכו'). מאחר שהערך הזה עוסק רק בתמרון הקרקעי ברצועת עזה, מספר ההרוגים בו הוא רק החיילים שנהרגו בלחימה ברצועת עזה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 10:43, 9 ביולי 2024 (IDT)תגובה
משתמש:דוד שי ביצע עבודה ברוכה בערך מלחמת חרבות ברזל וקיצר את הפרק הארוך (150K תווים) על הלחימה ברצועת עזה באופן ניכר (לטעם מספר משתמשים, קצת יותר מידי אבל בהחלט בר תיקון - כמו שעשיתי שם). הוספתי את הפרק המקורי לפני הקיצוץ לערך זה, על ידי העתק-הדבק. הסיבה לכך הייתה שבפרק זה הצטבר מידע רב שצריך לשלב איפשהו ולשמור במצב זמין (ולא רק בהיסטוריית העריכות). לכן החלטתי להעבירו לערך זה - שהוא המתאים ביותר מבחינה נושאית. בערך זה קיים גם פירוט יומיומי ובשלב זה החלטתי לשמור אותו, כך שיתקיימו זה לצד הזה התקציר הארוך והפירוט היומיומי. משתמש:חזרתי ביטל את עריכתי בנימוק "תמצות ארוך מאוד ומיותר של מה שמפורט בהמשך, ראה תבנית בראש הערך, וגם שגיאות בהערות שוליים". את הבעיות בהער"ש אפשר לתקן (מקסימום, למחוק את ההער"ש החסרה, זה לא קריטי). מצד אכן, יש מידה של כפילות בתקציר ארוך (150K) ובפירוט יומיומי (500K+), אבל אני טוען שצריך למצוא מקום לתקציר הארוך. הרבה יטענו שזה צריך לבוא במקום הפירוט היומיומי (ויש מידה של צדק בטענתם) אבל מאחר שהכל בשלב ההתרחשות ובתהליכי עדכון מתמשכים החלטתי שיהיו זה לצד זה. השאלה היא איפה לשים את התקציר הארוך מהערך "מלחמת חרבות ברזל" שיהיה נגיש לעריכה ועדכונים? (אם לא תהיה ברירה הוא ייכנס לאיזה דף טיוטה אישי או ציבורי) לא רק כי הוא מקור מידע עצום אלא כי בתום המלחמה הוא גם כנראה יבוא במקום הפירוט היומיומי. @דוד שי, @חזרתי, אשמח לדעתכם. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 15:41, 25 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אני מסכים שהערך ארוך מדי, אבל זה בגלל שהמלחמה ארוכה מדי...ברור שבמקום לחזור ולכתוב כל יום "אוגדה 162 המשיכה לפעול ברפיח" עדיף היה לסכם את הלחימה ברפיח בפרק תמציתי אחד. אבל בדרך כלל את התמונה הגדולה (והחלוקה לפרקים הנגזרת ממנה) נראה רק בסיום המלחמה... בכל מקרה מה שתחליט מקובל עלי Peretz G • שיחה12:57, 28 ביולי 2024 (IDT)תגובה
תוכל להתייחס להצעה המקורית שלי? בכך לא ילך לאיבוד שום דבר, והעדכון היומי שלך ימשיך להתנהל כסדרו (בערך המורחב התשיעי, לפי הפרקים ה"מתומצתים"). חזרתי • ∞ • שיחה13:06, 28 ביולי 2024 (IDT)תגובה
ראה בגרסה הזו, בפרק 3 "מהלך הלחימה". יש שם תשעה תת פרקים. ההצעה שלי היא שלכל תת פרק כזה תוצמד תבנית {{הפניה לערך מורחב}}, ולערך המורחב יועברו הימים הרלוונטיים. למשל: לערך המורחב הראשון שיעסוק ב"מתקפת הפתע וטיהור שטח ישראל ממחבלים (7 באוקטובר 2023 – 13 באוקטובר 2023)" יועברו כל הימים שבפרק 4 "מהלך הלחימה - פירוט לפי ימים" – מפרק 4.1 "7 באוקטובר, היום הראשון למלחמה" ועד לפרק 4.7 "13 באוקטובר, היום השביעי למלחמה", וכך הלאה. חזרתי • ∞ • שיחה17:03, 28 ביולי 2024 (IDT)תגובה
שמיה רבה, ברשותך צירפתי ברשימה שערכת את מיקומי היעד לטובת נוחות ההתייחסות אליהם. @MathKnight: תסדיר הערכים האלו בלתי ניתן לניהול. חלקם מכילים פתיח שמצורף בכולם ויוצר כפילות ניכרת בהצגת התוכן. לעיתים הפתיח ארוך פי כמה מהתוכן הממשי. אני מתכנן למחוק את הדפים האלו, כולם. בעיית חוסר הניהול של דפי משנה במרחב הערכים לא נפתרה משינוי הלוכסן לנקודותיים. אם יש בדפים אלו משהו חשוב, אציע להטמיעם / להעתיקם בחזרה למקומם המקורי – ולהתאמץ לפעול לערוך את כל הערכים בתחום האקטואלי המרכזי הזה לתוכן אנציקלופדי תוך תמצות פירוטי יתר קיצוניים. ~ מקף෴22:15, 14 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
שלום לכולם, נראה לי שיש כאן בילבול. הדפים האלה אינם ערכים אלה דפים שנועדו להכלה בדפים אחרים. אני חושב שהמרחב שמתאים להם הוא "תבנית". ראו עזרה:תבניות. בהשראותו של MathKnight יצרתי את קטגוריה:תבניות תוכן למטרה הזאת. אני חושב שכדאי לקטרג אותם שם. אין לי התנגדות עקרונית לכך שהם יהיו דפי משנה. יש החלטה עתיקה נגד דפי משנה במרחב הערכים, אבל היא התקבלה בהקשר אחר (אז התכונו לערכים שהיו דף משנה של ערך אחר), כך שהיא לא ממש רלבנטית כאן. מצד שני אני חושב שלשי םאותם במרחב תבנות זה פתרון טוב. לגבי מקום הדיון, אני מסכים כמובן עם MathKnight, אתה מוזמן להעביר. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה12:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
― סוף העברה
המרחב המתאים לשמירה, אם יש בה צורך לעורכים, הוא מרחב טיוטה. עומס פרטים יוכל להישמר בו ולהוות תשתית לעריכה כללית יותר במרחב הערכים. מרחב תבנית משמש רק כשהתוכן עשוי לשמש במקומות אחרים, ברבים (וכאן אין אפילו מקום יחיד במרחבי התוכן שנכון להשאיר בו פירוט יתר שכזה). אעביר בקרוב, נא לנתק כל הכללה שהיא ולהטמיע/להעביר את התוכן המתאים תוך הקפדה על קרדיט לעורכים המקוריים (באמצעות דף היסטוריית הגרסאות המקורי, כי דפים אלו יוזזו, כאמור). תודה, ~ מקף෴18:31, 19 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הערכים האלו עדיין מתעדכנים ולדעתי כל עוד המלחמה נמשכת כדאי לשמור אותם. הם עוזרים בריכוז מידע, הם מהווים פתרון עבור משתמשים שרוצים לעדכן כל יום ומונעים מהערכים הראשיים להפוך לארוכים מידי באופן מפלצתי. אחרי המלחמה יהיה אפשר לחשוב מה עושים איתם. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 17:43, 21 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
או, שהעורכים שזקוקים למפלט עריכה יפנו למקום הדפים האלו במרחב טיוטה. הפתרון הזה הוא אותו הדבר בעבור העורכים. ההבדל הוא בעבור הקוראים, שלא ייתקלו בדפים תומכי־עריכה במרחב הערכים. ~ 18:54, 21 באוגוסט 2024 (IDT)
מתוך כ-40,000 פלסטינים שנהרגו ברצועת עזה נכון לאוגוסט 2024, כ-17,000 מהם היו מחבלים, דבר שמציב את יחס ההרוגים אזרחים:מחבלים על 1.35, היחס הנמוך ביותר למלחמה בהיקף כזה בלוחמה המודרנית.[1] להשוואה, בפלישה האמריקנית לעיראק יחס ההרוגים היה 3.35 אזרחים על כל לוחם הרוג (3.35:1). בשתי המלחמות של רוסיה בצ’צ’ניה יחס ההרוגים היה 7.6 אזרחים על כל לוחם הרוג (7.6:1, ממוצע של שתיהן). [2]
^40,000 פלסטינים פחות 16,000 מחבלים שווה 24,000 אזרחים. 24,000 חלקי 16,000 שווה ל-1.5. הנתונים לקוחים מ-INSS נכון לאוגוסט 2024.
בטענות ”נושא יחס הנפגעים בין בלתי מעורבים לחמושים הוא שנוי במחלוקת, ויש טענות לכאן ולכאן, וראוי לברר נושא זה בדף השיחה. בפסקה היו בערבוביה מחקר מקורי, נתונים שגויים ומקור לא אמין. לא ככה כותבים אנציקלופדיה”. אז הנה כמה תשובות:
הנתונים על ההרוגים הפלסטינים לקוחים מ-INSS שהוא מקור אמין (וגם הוסכם שהוא מקור אמין בדיונים קודמים). חישוב יחס ההרוגים מתוך אותם נתונים הוא מתמטיקה פשוטה וממש לא "מחקר מקורי" (האם לכתוב ש- ללא רפרנס זה מחקר מקורי? תמהני).
משתמש:Peretz G עדכן את מספר ההרוגים מ-16,000 ל-17,000 לפי הצהרה של דובר צה"ל לה הוא צירף מקור.
בנוסף אעיר שלערוץ 14 יש טעות בחישוב, הוא כנראה חילק 40,000 ב-16,000 ושכח להחסיר 16,000 מחבלים מ-40,000 הרוגים לפני חישוב היחס, דבר שנותן 2.5 במקום 1.5.
בנוסף, התת-פרק הזה "אבדות#פלסטינים" דורש שכתוב באופן כללי. הוא כתוב יותר כמו כתב אישום מאשר אנציקלופדיה, והוא גדול בהרבה בנפחו לעומת הפרק על האבדות של ישראל.
מסכים עם גבי. לפי דעתי המספרים לא אמינים ואין מקום בערך לטענות על יחס כזה או אחר.
1. בעזה יש למעלה מ-50,000 הרוגים אם מחשיבים את העזתים שנעדרים תחת הריסות המבנים. ואם מחשיבים גם מקרי מוות עקיפים, אז מגיעים כבר למספר שגבוה מ-100,000.
2. האם נהרגו 17,000 מחבלים בעזה? תלוי לפי איזה הגדרה אנחנו הולכים, אבל לדעתי לא. גם חיילים שלחמו ברצועה אומרים שמדובר במספר מוגזם ושהרבה פלסטינים שקוטלגו כ"מחבלים" הם למעשה אזרחים שהיו במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון:
4. במקום להביא את הטעות בחישוב של ערוץ 14 או את הטעות בחישוב של Euro-Med Monitor, לא עדיף פשוט לא להביא טעויות בחישוב? עדיף פשוט לא לציין טענות ליחס כזה או אחר. באופן אישי אני כן מאמין יותר ל-Euro-Med Monitor, כי ערוץ 14 טוען שמספר המחבלים שחיסלנו בעזה עומד על 40,074.
יחס ההרוגים הוא נתון חשוב שיש להזכיר אותו בערך על כל מלחמה, ובוודאי המלחמה הזו. וודאי וודאי שיש לתת כאן השוואות למלחמות אחרות.
חישוב יחס הההרוגים אינו יכול בשום אופן להקרא "מחקר מקורי". זה חישוב טריוויאלי.
המקורות למספרי ההרוגים אינם "מקורות לא אמינים". מספר ההרוגים בעזה נמסר על ידי משרד הבריאות הפלסטיני שנשלט על ידי חמאס וניתן להניח הנחה סבירה שהוא כבר מנופח. אבל זה המספר שכל העולם משתמש בו ולכן לגיטימי להשתמש בו כבסיס לחישוב. גם מספר הרוגי חמאס נמסר על ידי מקור אמין (דובר צה"ל).
כמובן שיש כל מיני בעלי דעה ואג'נדה שיתקפו את המספרים הללו, יגידו שיש עוד פלסטינים תמימים מתחת להריסות (וישכחו לציין שיש גם מחבלי חמאס מתחת להריסות), יגידו שצה"ל סופר אזרחים תמימים שנהרגו כמחבלים שנהרגו (וישכחו לציין שהרבה מחבלים נטמעים באוכלוסיה האזרחית כמעשה שבשגרה) וכיוצא בזה. דווקא תקיפות אלה נראות בעיני כספקולציות לא מבוססות אבל משום מה הן לא נמחקו.
אם יעודכן המספר בעתיד יעודכן גם חישוב יחס ההרוגים.
"אם מחשיבים גם את הנעדרים" - אי אפשר להחשיב גם את הנעדרים כי לא יודעים כמה מהם אזרחים וכמה מהם מחבלים, ולכן מה שמקובל לעשות הוא להניח שהיחס אזרחים:מחבלים בקרב הנעדרים דומה לזה בקרב ההרוגים שכן ידועים. באותה מידה שאתה טוען שכל הנעדרים אזרחים אפשר לטעון שכל הנעדרים הם מחבלים. "מקרי מוות עקיפים" - לא רלוונטי. מונים מקרי מוות ישירים בלבד. במקרי המוות העקיפים אשם חמאס שהפך בתי חולים למפקדות טרור ובוזז סיוע הומניטרי, ואחריותו לכל המלחמה בכך שביצע את טבח 7 באוקטובר.
יש מקור אמין שקובע שנהרגו לפחות 16,000 מחבלים, כל השאר זה ספקולציות, ובמקרים שאתה ציטטת - ספוקלציות של גורמים אנטי-ציוניים מובהקים.
שנינו יודעים שהמספר ש-Euro-Med הביא מצוץ מהאצבע. לכן מתייחסים למקורות אמינים. ה-INSS הוא מקור אמין.
הנתונים על מלחמת עיראק קיימים גם בוויקיפדיה: מדובר על פחות מ-37,000 חיילים וחמושים עיראק שנהרגו ועל כ-130,000 אזרחים שנהרגו (יש טווחי שגיאה בין הערכות שונות), דבר זה מציב את יחס האזרחים:חמושים על בערך 3.5 (כלומר: 3.5 אזרחים על כל חמוש). יחס זה גדול מהיחס של ישראל במלחמה הנוכחית (1.5, לפי INSS שהוא מקור אמין).
סליחה, אבל אני לא מסכים עם שום דבר שכתבת. זה בעיקר לא עומד במבחן המציאות כאשר עשרות חיילים בוחרים לצלם את עצמם מבצעים פשעי מלחמה חמורים.
הנה לדוגמה מקרה מאתמול – חייל החליט לצלם את עצמו דורס פלסטינים ומשמיד את הרצועה (סליחה, אבל אין דרך אחרת לתאר את הזוועות שביצע): ציוץ של Younis Tirawi ברשת החברתית אקס (טוויטר), 22 באוגוסט 2024.
לא, כי זה שאתה אומר שמעל 90 אחוז מההרוגים הם אזרחים זה בדיה ואמירה שלא מבוססת בכלל, בניגוד לנתונים המספריים הכתובים שהובאו לעיל שהם ממקורות רשמיים ומופיעים בתוך הערכים כבר כעת, שמהם כמובן עולה בבירור שהטענה שלך על 90 אחוז אזרחים הרוגים היא טענה שבינה לבין המציאות אין שום קשר (לא, זה שתביא שוב פעם את "המקור" מלאנסט - שאגב בכלל אינו מקור אלא רק "הערכה" שלהם - לא יעזור לך אחרי שהובהר לך מספיק פעמים גם על ידי גבי החונך עצמו וגם על ידי אחרים שזה לא מקור קביל, לא מהימן ולא הוכנס לשום ערך כאן כנתון רשמי). בדיוק כמו שאני הייתי טוען שאפילו לא אזרח אחד פלסטיני לא נהרג - אז זה אומר שזאת טענה שצריך לתת לה חשיבות? לא. יש מציאות. הנתונים שאתה אומר הם בלי שום מקור מוסמך ומהימן. לכן לחלוטין זה לא רלוונטי ולא שיקול להחליט שלא מזכירים יחס כזה או אחר. ותן טל • שיחה16:53, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
זה לפי הנתונים של ארגון זכויות האדם Euro-Med Human Rights Monitor (אנ'), כתבתי למעלה...
נתונים שלא מקובלים כאן בויקיפדיה כרשמיים. גם גבי עצמו אמר לך על המהימנות של הארגון ונתוניו. זה שאתה "בוחר" מאיפה "נכון" לקבל נתונים ומאיפה לא, לא משפיע עלינו, יתר כותבי ויקיפדיה. אם אתה לא מקבל את נתונים דובר צה"ל, נתוני INSS, ואפילו שומו שמיים נתוני משרד הבריאות הפלסטיני בעצמו בנוגע למספר ההרוגים - אז הבעיה היא בך, לא בכל האחרים (מזכיר קצת את הבדיחה עם זה שאשתו מתקשרת אליו בהיסטריה בזמן שהוא נוהג ומספרת לו שברדיו דיווחו על אחד שנוהג נגד כיוון התנועה, ואז הוא עונה לה "רק אחד? כולם!"). ותן טל • שיחה17:25, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ואני מסביר למה ההסבר שלך לא רלוונטי. ה"נתונים" של הארגון הזה לא רלוונטיים ולא שווים בעוצמתם לנתונים המיהמנים הקיימים גם בויקיפדיה עצמה זה מכבג, שעל פיהם בהחלט ניתן להראות יחס מחבלים אזרחים. ככה פשוט. כל טוב, ותן טל • שיחה17:54, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא ברור לאיזה מקור לא אמין התייחס גבי. אם לטענתו דובר צהל או inss הם מקורות לא אמינים אז הבעיה אצל גבי ולא אצלם ואצלנו, וזאת הטיה. אלו הנתונים שמופיעים בויקיפדיה וכבר לעיל בהקשר של ספנסר ראינו שגבי מתנגד לעצם המספרים, מה אפשר לעשות נגד זה... זה לא "שנוי במחלוקת".
אני רואה ששוב תקעו הערות שוליים באמצע הדיון. זה דבר מביש ומתסכל. אין כל צורך בהערות שוליים בדיון. זה מבלבל. גורם לגלישת הדף. זאת אופציה גרועה שהמפתחים הותירו. גילגמש • שיחה12:25, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
(טופל, הפתרון הוא להציב תבנית:הערות שוליים בסוף התגובה. נא להקפיד על כך). למעשה, בסך הכל מאד הגיוני לקחת את שני הנתונים הרשמיים - של ישראל ושל חמאס, לצורך השוואה, כשיש לסייג זאת כך. באופן כללי רצוי לאתר מקור שניוני אובייקטיבי. ככל שזה לא קיים, אולי באמת עדיף להמנע מהפסקה הזאת.שמש מרפא • שיחה18:10, 23 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
וזה בדיוק מה שעשינו. ראה בתחילת הדיון. ואז בא משתמש:Gabi S ומחק וכך התחיל הדיון הזה...
המשתמש Bakbik123 מרבה להתייחס ולהתלות בציטוטים של "ארגון זכויות אדם" בשם Euro-Mediterranean Human Rights Monitor(אנ'). לכאורה ארגון מכובד בעל שם מפונפן העוסק בזכויות אדם ומרכזו בג’נבה. אז בואו ונתבונן יותר טוב באיזה ארגון מדובר:
1. מיסד הארגון הוא רמי עבדו, פלסטיני יליד עזה, שכל ימיו עוסק בארגונים אנטי ישראלים מסוגים שונים. בין היתר היה גם מתאם המדיה של המשט לעזה (2011).
2. יושב ראש חבר הנאמנים של הארגון הוא צדיק ידוע, יהודי אנטישמי ואנטי ציוני מהסוג הגרוע ביותר, בשם ריצ'רד פאלק. די לציין כי ב-2013 פרסם מרכז שמעון ויזנטל, העוסק בזיכרון השואה ובמאבק נגד האנטישמיות החדשה, רשימה של עשרת האנטישמים/אנטי-ישראלים הגדולים של 2013, ובה דורג פאלק במקום השלישי. אני מפציר בכם לקרוא את הדף עליו בויקיפדיה כדי למצות ולהבין לעומק את "עושר" אישיותו, "פוריות" התבטאויותיו האנטישמיות ומעמקי שנאתו החולנית לישראל.
כאשר אלה העומדים בראש הארגון – למה ניתן לצפות? הארגון ה"אוביקטיבי" הזה מפרסם מספרים מצוצים מן האצבע על "רצח העם" (זה הביטוי החוזר בפרסומיו ה"ניטרליים" ברשת X אותם חזר וציטט Bakbik123 למעלה) ובהם הוא טוען ל- 91% של הרוגים אזרחים. ממש מקור למופת. אנחנו בויקיפדיה העברית צריכים בכלל להתייחס אליו כמקור? Peretz G • שיחה07:45, 24 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההערה הכי חשובה נכתבה בסעיף 1 בסוגריים: האם לכתוב ש- ללא רפרנס זה מחקר מקורי? התשובה היא כן, ובמיוחד בנושאים שנויים במחלוקת כמו יחס ההרוגים החמושים. רק מספרים שחושבו על ידי מומחה בתחום זה יכולים להיות מצוטטים בערך, ולא מספרים שחישבנו בעצמנו על סמך נתונים כלשהם.
המקור הלא-אמין שציינתי הוא כתבה קצרה בערוץ 14 שלא נכתבה על ידי איש מקצוע, ומונה מספר קטן של מקרים בצורה שמזכירה קטיף דובדבנים. אי אפשר להתייחס לכתבה הזו כאל מקור אנציקלופדי.
באותו אופן, גם העיתונאי דורון קדוש ביצע חישוב חובבני, וגם הוא אינו מספיק טוב כמקור אנציקלופדי.
מצאתי שני מקורות איכותיים שכתבו על נושא זה:
מאמר בלאנסט [4] שבדק רשימת שמות מפורטת שסופקה על ידי חמאס ב-26 באוקטובר. כותבי המאמר בדקו כמה נשים, ילדים ואנשים מעל גיל 60 מופיעים ברשימה, והתוצאה היא 68.1%. מובן שמספר הבלתי מעורבים גבוה יותר מ-68.1%, כי לא כל הגברים הבוגרים שנהרגו היו לוחמי חמאס. חשוב לי לציין שבהמשך המאמר נעשו לדעתי מספר טעויות, ולכן אני מתייחס למסקנות אחרות שלו כשגויות. אבל החישובים לעיל תקינים.
מאמר של פרופ' יגיל לוי מדצמבר 2023 [5] לפיו אחוז האזרחים שנפגעו הוא 61%. זהו מאמר חשוב ביותר. לוי מתבסס על נתונים של מרכז המידע למודיעין ולטרור, ויש בו נתונים גם אודות יחס הנפגעים במבצעי צה"ל קודמים.
מספר לוחמי חמאס בתחילת המלחמה הוערך ב-30,000, לא יותר מזה. (מקור: [6])
ההערה של ארגון EuroMed על 91% אזרחים הרוגים שגויה, ומתבססת על פרשנות לא נכונה לנתונים שנמסרו על ידי ארגון AOAV לפיו בכל תקיפה אווירית ישראלית נפגעים בממוצע 10.1 אזרחים (מקור: [7]). נתונים אלה לא כוללים את מספר החמושים שנהרגו, לכן היחס 1 ל-10.1 נכון רק אם בממוצע נהרג חמוש אחד בכל הפצצה. ברור שתיאור זה אינו מציאותי.
ולפי החישוב דלעיל מדובר על בערך 58%, כלומר קרוב מאד לחישוב של יגיל לוי (וגם את הפערים אפשר לתלות בתאריכים שונים). מה פספסתי? בכל אופן, אפשר למצוא מקור טוב יותר ליחס ההרוגים במלחמות אחרות, אני מניח שזה לא יהיה קשה. שמש מרפא • שיחה14:56, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
הערה קצרה כי כרגע אני לא יכול לכתוב באריכות: כתבת שלפי יגיל לוי 61% מההרוגים הם אזרחים, אזי יחס אזרחים:מחבלים לפי לוי הוא שזה תואם למספר שאני חישבתי. וחישוב מתמטי פשוט הוא לא מחקר מקורי, אפשר להתווכח על הנתונים לחישוב אבל לא על החישוב הפשוט עצמו. גם אם תביא מקור אמין שטוען ש- זה לא ישנה את העובדה ש-. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 15:19, 26 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
לא נכון, חישוב מתמטי פשוט אינו מחקר מקורי. מחזק את עמדתו של מתנייט ושל יתר המגיבים שמדובר בחישוב פשוט שאין צריך שום "מומחה" כדי לחשב. אבוי אם צריך מומחה שיגיד לנו שאחד ועוד אחד זה לא 17 אלא 2, כדי לכתוב את זה בויקיפדיה. ותן טל • שיחה05:27, 27 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
ההודעה האחרונה בדיון עצמו נכתבה לפני יותר משבוע, ניסיון לטעון "הדיון לא מוצה, אגיב בפירוט רחב יותר בזמן הקרוב" הוא די משיכת זמן, אחרת אפשר לנצח להמשיך לכתוב "אגיב בהמשך עוד משהו, הדיון לא מוצה". עבר יותר משבוע מאז שכתבת כאן משהו, גם בסטנדרטים של ויקיפדיה זה זמן מכובד בהחלט, לא סביר שכל שבוע וחצי שעובר תבוא ותגיד שתכתוב עוד משהו בהמשך ואז לחזור אחרי כמה ימים, לכתוב, וככה למשוך את הדיון עוד ועוד ועוד בלי שום תכלית, עד מתי אתה רוצה שזה יקרה, עד ספטמבר 2028? המצב נכון להרגע הוא שיש כאן לפחות 3 תומכים בפסקה, (אני, מתנייט ופרץ) לעומת שני מתנגדים (אתה ובקביק). אני מנסה לברר מה עמדתו של שמש מרפא שהיה שותף כאן בדיון ועמדתו מעט עמומה, והאם הוא תומך בפסקה או לא. אם הוא תומך בפסקה הרוב כבר עולה ל4 מול שניים וזה רוב מספיק כדי להחזיר את הפסקה לאחר שנוצר רוב יציב להחזרת הפסקה. אם הוא מתנגד לפסקה אז זה אכן שוויון, ואם הוא לא מביע עמדה אז הרוב הוא 3 מול 2. כל טוב, ותן טל • שיחה11:51, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
יש להביא את הנתונים בצורה נייטרלית, כלומר בייחוס למקורות, ולא לערוך חישובים בעצמנו, ובוודאי שלא להציגם כעובדות. למשל, הנתון שתמיר מורג מביא שהיחס במלחמה בעירק היה 1:3.35 אינו מקובל כקונצנזוס. כמובן שטענה כמו "דבר שמציב את יחס ההרוגים אזרחים:מחבלים על 1.35, היחס הנמוך ביותר למלחמה בהיקף כזה בלוחמה המודרנית" אינה אנציקלופדית ללא מקור מהימן. Kershatz • שיחה12:18, 5 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
אני רואה שהדיון כאן עצר קצת, אז קראתי את המאמרים האיכותיים שצויינו על ידי גבי. להלן מספר הערות על מאמרים אלה. אולי זה יפיח קצת רוח חיים בדיון על המתים:
המאמר ב- Lancet:
המאמר מתייחס לנתונים של עשרים ימים בחודש אוקטובר 2023 בלבד. ברור שמאז השתנה הרבה, ולכן הניתוח כבר לא רלוונטי היום. בתקופה האמורה (7-26 באוקטובר) טרם החלה התקיפה הקרקעית בעזה, ובוצעו כמעט רק תקיפות מהאויר ומהים. משום מה עובדה זו אינה מוזכרת במאמר.
שלושת כותבי המאמר הם חברים בפקולטה לאפידמיולוגיה ובריאות הציבור. האם זה עושה אותם מומחים בחישוב יחס הרוגים במלחמה? תמהני.
המאמר מניח ש"ילדים" מתחת לגיל 18 אינם טרוריסטים. האמנם? הנחה מפוקפקת מאד. החמאס אינו מגייס לשורותיו בני 17 ו-16? אם תסתכלו בגרף במאמר תראה שזכרים בני 15-19 הם 5.3% מההרוגים. לדעת כותבי המאמר כל אלה חפים מפשע. לדעתי אלה 5.3% שרובם מחבלים.
כל הרשומות שנותחו סופקו על ידי משרד הבריאות הפלסטיני (בקיצור: החמאס) ונאמר שהם מבוססות על מתים שהובאו לבתי חולים או חדרי מתים בעזה. מאמץ רב מוקדש במאמר להוכחת אמיתות הרשומות על ידי השוואת גיל המת למספר הזהות שלו. גם אם נסכים שהרשומות שנותחו הן אמיתיות, הכותבים אינם מעלים כלל על דעתם שהרשומות חסרות בצורה מוטה. כלומר שהם קיבלו לידם כ-7,000 רשומות אמיתיות, אבל יש עוד כמה מאות (או יותר) אנשי חמאס שנהרגו ושמם הושמט בכוונה מהרשומות...די בכמה מאות כאלה כדי לשנות את התמונה. הם כותבים שיתכן (ואפילו סביר) שיש כאן תת דיווח ויש עוד מתים שלא דווחו, בגלל בעיות טכניות, אבל הנחתם התמימה (או לא תמימה...) היא שההתפלגות של מתים לא מדווחים אלה היא כמו התפלגות המתים ברשומות.
שאלה למחשבה: בתקופה האמורה נהרגו על ידי צה"ל בשטח ישראל כ-1,500 מחבלי נוחבה שפשטו לארץ ב-7 באוקטובר. ברור שגופותיהם לא הובאו לבתי החולים בעזה ולכן אינן נמצאות כלל ברשומות של משרד הבריאות העזתי. האם לא צריך לכלול אותם במנין ההרוגים בין 7-26 באוקטובר? כותבי המאמר לא מעלים כלל בדעתם לכלול אותם בניתוח שלהם. הם אפילו לא מזכירים את קיומם במאמר או מספקים הסבר כלשהו להשמטה זו.
המאמר כולל את המשפט המדהים הבא: we saw no obvious reason to doubt the validity of the data between Oct 7 and Oct 26, 2023 (לא ראינו כל סיבה ברורה להטיל ספק בתקפות הנתונים בין ה-7 באוקטובר ל-26 באוקטובר). על זה נאמר: "הו, תמימות קדושה" ("O sancta simplicitas!"). ולעניות דעתי אין כאן תמימות כלל, ובוודאי לא קדושה, בהתחשב בזהותה של הכותבת הראשית של המאמר.
הכותבת הראשונה ברשימת כותבי המאמר (וככל הנראה הראשית והיוזמת) היא Zeina Jamaluddine. כותבת זו כתבה 7 מאמרים בלאנסט, 5 מתוכם בנושאים פלסטיניים, 2 מתוכם עוסקים בעזה. לא ממש דמות אוביקטיבית וחסרת פניות. ציוציה ברשת X מבטאים היטב את דעותיה נגד ישראל.
המאמר של פרופסור יגיל לוי
מאמר זה מתייחס לאותה תקופה בדיוק (7-26 באוקטובר). ומסתמך על אותם נתוני משרד הבריאות העזתי.
גם מאמר זה נוקב בדיוק באותו אחוז בלתי מעורבים (68%) שננקב במאמר ב-לאנסט. לא פלא – שניהם מסתמכים על אותו סט נתונים ומניחים את אותן ההנחות לגבי מיהו מחבל (זכר בן 18 ל-60).
פרופסור לוי מוסיף הנחה נוספת על גבי המאמר בלאנסט והיא שכ-10% מההרוגים הבלתי מעורבים נגרמו מירי תקול של החמאס (רקטות של החמאס שנפלו בתוך עזה, כמו בבית החולים אל אהלי). זאת, על פי טענה של פרופסור קובי מיכאל מהמכון למחקרי בטחון. כך הוא מגיע למספר של 61% הרוגים לא מעורבים שנהרגו על ידי ישראל.
גם פרופסור לוי אינו לוקח בחשבון כלל ואינו מזכיר את 1500 הרוגי הנוחבה בישראל. אם היה מתחשב במספר זה היה מגיע לכ-44% בלתי מעורבים הרוגים, וכל התזה היתה מתקלקלת...
עיקר מאמרו של פרופסור לוי מתמקד בהשוואה לארבעה מבצעים קודמים של צה"ל בהם אחוז הבלתי מעורבים שנהרגו היה כ-40% (ובאחד אפילו 33%). וקצפו יוצא על כך שצה"ל חרג (לשיטתו) מנתונים אלה ועלה מסביבות ה-40% ל-61%. מכך הוא מסיק ש-"צה"ל שחרר את המעצורים בעזה והנתונים מלמדים על הרג חסר תקדים".
כאמור, שני המאמרים מתייחסים לסט נתונים ישן שאינו רלוונטי יותר. הנתונים שיש לנו היום, שהם סך כולל של כ-40 אלף הרוגים (מחבלים ולא מחבלים) על פי משרד הבריאות בעזה, ו-17 אלף מחבלים הרוגים על פי דובר צה"ל, מביאים למסקנה שהיום יש כנראה כ-23 אלף לא מחבלים הרוגים (40-17). כלומר 57% לא מחבלים הרוגים (23/40). ולא, זה לא מחקר מקורי. זה הגיון פשוט וחשבון אלמנטרי המבוסס על מיטב הנתונים שיש בידינו היום. יכולה להיות טענה נגד דיוק הנתונים, אבל לא נגד החישוב. Peretz G • שיחה18:29, 8 בספטמבר 2024 (IDT)תגובה
קראתי בעיון אבל אגיב בקצרה. קודם כל תודה על התגובה העניינית. אני מקבל את רוב הטענות על פגמים בשני המאמרים, במיוחד ההתעלמות מכ-1,500 מחבלי חמאס נוספים שנהרגו. אפשר לציין אחד מהם או שניהם, תוך ציון התקופה שהם מתייחסים אליה.
לגבי פסקת הסיום, החישוב נראה תקין, אבל מה עם 10,000 נעדרים? צריך לבדוק במאמרים שפורסמו אודות עימותים אחרים אם יחס הנפגעים בין בלתי מעורבים לחמושים בדרך כלל כולל נעדרים או לא. בנוסף לכך, היה עדיף אם החישוב היה מתפרסם במאמר של איש מקצוע, ולא נעשה עצמאית על ידי עורך בוויקיפדיה. אם הנתון היה מתפרסם במאמר מקצועי לא היה ספק אם זה מחקר מקורי או לא.
יש שם טעות בחישוב. (16,756 + 11,346) מתוך 41,909 יוצא 67% ולא 69%. אולי יש שם עוד טעויות בחישובים או בנתונים. אני ממליץ לחכות להתייחסויות של ארגונים אחרים (ישראלים ולא-ישראלים) לנתונים שיש שם. — גבי (שיחה | תרומות) 13:49, 8 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
פרק האבדות נועד להציג מספרים וסטטיסטיקה. העורך לוקח מקורות העוסקים באירועים ספציפיים ומתיחס להם כנתון סטטיסטי. הוא שיחזר עריכה שעוסקת בכך. אם נסים בצד שאלות אמינות של המקור או של פרשנו (ניתן תמיד לצרף? [8][9][10][11][12]) שמי (2023) • שיחה19:15, 25 באוגוסט 2024 (IDT)תגובה
אתר עבמי. מקורות אחרים שללו את המסגור הנ''ל (למשל מה שנשרף היו בתים ששימשו את החמאס כתוצאה ממחסור בתחמושת. דרך אגב, זכור לי שהפסיקו את זה כי זה נראה רע). ככלל, כמובן, מי שהפרו את הכללים הרלוונטיים יצטרכו להענש כאשר זה באמת, בהתאם לתוצאות החקירות, חלקן תוצר של תחקירים עיתונאיים שהועברו. הנסיון לקשר בין טענות המוזכרות במקור א ולטענות המוזכרות במקור ב הן פשוט מחקר מקורי של העורך שפחות רלבנטיות לאנצילופדיה. שמי (2023) • שיחה21:15, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
זה רק לא סותר את מה שכתבתי (ולא באמת רלונטי לדיון...). או יש הפרה של הכללים במקרה ספציפי (ואז צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים), טעות מבצעית או גישתו המוסרית\מבצעית של הטוען שונה מזו של חברו\מפקדו. נניח, חשש שהחמאס ישתמש במקום בשביל לזנב או לאתר את הכוחות (או כמצוטט מטמקא: "...הריסת גרמי מדרגות בלבד בבתים חשודים או מופללים, כדי למנוע את היכולת להשתמש בהם לירי או לתצפית מהקומות העליונות של הבניינים...."). אני בקלות יכול לשלוף טענה של איזה חייל שרוצה להחמיר עם פלסטינים או עם מחבלים (ומתלונן על המדיניות שביצעו חבריו) אבל בסוף מדובר בדעתו האישית. זה לא אנציקלופדי ולא רציני. זה בגדר מקרה פרטי שצריך להתברר או סתם דעה. שמי (2023) • שיחה22:19, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
שוב אתר עבמי. נחמד שדעה של היסטוריון (שההתמחות שלו ממוקדת בזכר השואה ולא בהגדרה לרצח עם ולא מומחיות של משפטן בינלאומי) ונחמד שמכריעים עוד לפני המשפט עצמו (אולי הם אהבו את מדיניות ממשלת ישראל מבחינה פוליטית עוד לפני התביעה ומניחים ושהשופטים מטעם לבנון סין ורוסיה והשאר שמונו כתוצאה מהצבעת עצרת האו"ם יתמכו בישראל. אזעקת סרקזם.) דראפ אפילו לא הציגה ראיותיה. אעיר שיש הבדל בין המוסר למשפט. יש דברים שהם אולי חוקיים אבל הם לא מוסריים. להבנתי גם ההגדרה המשפטית לרצח עם היא רחבה מההגדרה המקובלת בלשון העם, הקשורה לשואה.
ולגופו, התביעה בהאג עוסקת במדיניות לא מקרה פרטי ולכן צריך לציין את קיומה. יש לה השלכות דיפלומטיות, משפטיות ואפילו צבאיות. זה אירוע משפטי אך גם פוליטי. בערך עליה מפרטים את טענות הצדדים.
וברצינות, יש ערך מפורט שעוסק בכך ולכן אין סיבה לפרט תגובות. אם בעקבות העתירה או פסק הדין יוכרז על פתיחת הליך פנימי (כמו ועדת חקירה למשל), זה נראה רלוונטי לציין . שמי (2023) • שיחה00:23, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
האג זה בית משפט פוליטי ומוטה ששייך לאו"ם אנטישמי ואנטי-ישראלי, הוא לא אלוהים. לפסיקה של האג יש השפעה פוליטית, מדינית, צבאית ובין-לאומית אבל זה עדיין לא הופך אותה בהכרח לנכונה או אמיתית. אל תשכח שבעבר האג פסק נגד גדר ההפרדה ובין השאר נימק בפסיקה שלישראל אין זכות להגן על אזרחיה מפני מתקפות טרור (את הנוסח המדויק אני לא זוכר בדיוק, אבל זה היה ניסוח מסורבל שטען שארגוני טרור הם לא גוף מדינתי אלא אזרחים ולכן לישראל אסור לפגוע בהם כי זו פגיעה באזרחים). בפועל הפסיקה הזאת לא שינתה כלום וגדר ההפרדה על תילה עומדת. אם תהיה פסיקה נציין אותה ואת השפעתה אבל לא נתייחס אליה כאמת מוחלטת. האמת היא שישראל לא מבצעת שום רצח עם ברצועת עזה: 42,000 הרוגים זה מעט יחסית בשביל מלחמה ממוצעת (בעיראק, סוריה ובאוקראינה היו הרבה יותר הרוגים) ומתוכם לפחות 17,000 מחבלים, כך שאי אפשר לדבר על הריגה חסרת הבחנה אלא על הריגה מאוד סלקטיבית ביחס אזרחים:מחבלים נמוך יחסית לרוב המלחמות במאה ה-21. ואף בית משפט לא ישנה את האמת הזאת. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 14:38, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
זה לא "פייק ניוז", למרות שזה קל להגיד במקום להתמודד עם הטענות והמציאות המורכבת. אני חושב שרק סרטונים של גופות של תינוקות עזתים יש לפחות 1,000. Bakbik1234 • שיחה17:17, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
הערה בקשר למאמר בלאנסט, מעבר להשגות האישיות שלי. יש דיונים ערים על נושאים דומים בדפי השיחה בוויקיפדיה באנגלית, כדאי לך להציץ שם. מישהו ציטט באחד הדיונים את המספרים מהמאמר בלאנסט, והעירו לו שהחישוב היה מבוסס על החודש הראשון במלחמה, שבו ישראל עצרה כמעט לחלוטין את הסיוע ההומניטרי לרצועה. מאז הוא חודש - לא כמו קודם, אבל מספיק כדי לערער את הבסיס של החישובים שעליהם הסתמך המאמר. — גבי (שיחה | תרומות) 18:19, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
ממרחב הערכים השקרים האלו כבר נמחקו אחרי שהוכח שהם שקריים. הייתי מצפה שתבין את הרמז ותפסיק להדהד את השקרים בדפי השיחה. הנתון האמין הוא שלפחות 17,000 מחבלים נהרגו בעזה, והטענה (השקרית) שרק 10% מההרוגים הם מחבלים הוא מצוץ מהאצבע והזוי לחלוטין. @גבי, בתור חונך שלו (לשעבר או פעיל?) אנא פעל שיפסיק לחזור על אותם שקרים בדפי השיחה. ונותר לי לצטט את משתמש:שמי (2023), נראה לי שנסיים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 19:00, 15 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
@Bakbik1234, אתה ברצינות ממשיך לצטט הנפצה מצוצה מהאצבע על "90%", רק בגלל שאיזה אידיוט מארגון "זכויות אדם" חושב שבכל תקיפה נהרג רק מחבל אחד?! אם הייתה לך איזשהי אמינות בעיני, כאן איבדת אותי. שמש מרפא • שיחה10:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
"Israeli soldiers and Palestinian former detainees say". כך כתוב בתת הכותרת בכתבה המקורית ואז הוא מפרט את הטענות.
Natan Odenheimer, Bilal Shbair and Patrick Kingsley interviewed 16 Israeli soldiers and officials who knew about the practice, as well as three Palestinians, on the record, who were forced to take part in it"
כמו אלה [17]? (מה שלא מוזכר כמובן כי כבודו שיחזר פעם את זה) לא באמת. וברצינות, אם עמותה היא זו שסיפקה תמונות ומרואיינים לכתבה, רלוונטי להזכיר אותה. אם הבסיס הוא ראיונות, יש להזכיר זאת. אוסיף שצריך לציין שהעניין יבדק ( בטח כאשר שאר הצדדים בסכסוך לא מקיימים בכלל מגנוני בדיקה פנימית). עניין הגיל הוא לא העיקר במקור וניתן לציינו (ופחות שמתי לב לזה בעריכה).
אין מקום לגישה הפשטנית שהציג MathKnight, גם אם מצא מקור התומך בה. נסו לראות את הצד השני של המטבע: במשך שנים אחדות עבדתי במשרד השוכן פחות מקילומטר מבניין המטכ"ל, ומאוד לא רציתי שאם אפגע מפגיעת טיל שכוון לקריה יכתבו בעיתון: "דוד שי נפגע כנזק אגבי". זה הזמן לשבח את גבורתם של דיירי מגדלי דה וינצ'י, שפגיעה בהם תיחשב לכל הדעות לנזק אגבי. ומתאוריה לפרקטיקה: בשבועות האחרונים ניסה חזבאללה להתנקש בחיי ובחיי רעייתי בגלל קרבת מקום מגורינו לבסיס צבאי חשוב. אני דורש שצה"ל לא יעבור לסדר היום על הניסיון הנפשע להתנקש בחיי רעייתי. דוד שי • שיחה19:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
אתה חוזר על הטענה הזו שוב ושוב, ואני הסברתי כבר שוב ושוב שיש הבדל בין לגור ליד בסיס (עורפי) ובין לאחסן רקטות ארטילריות ושאר אמל"ח בבית שלך. משפחה שמאחסנת בביתה אמצעי לחימה - כגון רקטות ומטעני חבלה - איננה משפחה תמימה ו"בלתי מעורבת". – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 21:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
מובן שיש הבדל, השאלה היא עד כמה מצליחים לממש הבדל זה בפעילות בשטח. האם אתה משוכנע בנכונות המספר 80%? האם אתה משוכנע שמתחת לחורבן העצום ברצועת עזה אין מתים שלא אותרו? דוד שי • שיחה
החלק הראשון של תשובתך הוא רלוונטי. לגבי החלק השני: הפרסומים הרשמיים של חמאס נועדו לצרכי תעמולה וכפי שכתוב בכתבה שקישרתי אליה חמאס מנסה להסתיר את מספר המחבלים שנהרגו.
המאמר הזה של לנסט הוא פייק ניוז ולא רלוונטי, ואין טעם שתזכיר אותו בכל תגובה שלך.
לא סותר את מה שנאמר שמשפחות אלו הן משפחות של פעילי חמאס שאיחסנו רקטות ואמל"ח בבתים שלהן, ושימשו כמגן אנושי לארגון הטרור, ולכן לא "בלתי מעורבות".
זה לא מקור, זה מחקר פייק ניוז. הם "מעריכים" ו"משערים" ואין להם שום נתונים אמפיריים אמיתיים. העובדה היא שה"מקור" הזה לא הופץ והודהד אפילו לא בקרב חמאס, משרד הבריאות העזתי או גורמים חוץ עזתיים בצורה מוגברת.העובדה היא שזה אותו "מקור" כבר חודשים רבים מאוד בלי שום התפתחות, בלי שום בדיקה מתמשכת, בלי שום מחקרי המשך ובדירת עובדות עכשווית - אתה ממשיך להסתמך על מקור שגם החונך שלך אמר לך לא להסתמך עליו, וכבר מספיק פעמים בויקיפדיה העברית על ידי עורכים שונים ורבים מכל המנעדים, לא הוכר כרציני וכמשהו שצריך להשאיר בויקיפדיה ולכן הוא לא הושאר כמקור כאן. זה הכל. אחרי החגים שמח לכולנו, בתקווה לבשורות טובות במהרה. ותן טל • שיחה19:35, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
על פי הדיווח שהבאת, נתוני הארגון מבוססים על סטטיסטיקה ראשונית שסופקה על ידי פעילי הארגון בעזה על פי תיעוד מהשטח. לפי נתוני הפעילים, 60% מההרוגים הם נשים וילדים, 26% גברים צעירים וקשישים, ו-14% גברים בוגרים, שמתוכם הארגון כנראה מניח שיש 4% לא מעורבים ו-10% מעורבים.
יש שתי בעיות רציניות עם הדיווח הזה. הראשונה היא אמינות הנתונים. לדבריו, מדובר בדיווחים ראשוניים, וייתכן שהם לא מדויקים - הן מבחינת פילוח אוכלוסיית ההרוגים, והן מבחינת סך כל האנשים שנהרגו. למשל, אפשר להניח שגברים נושאי נשק בגיל 16 עד 18 לא נחשבים ל"לוחמים" על ידי הארגון. הם טוענים גם שהמספר כולל נעדרים שקבורים תחת ההריסות, וזה מראה, לדעתי, על ניסיון לנפח את הנתונים ככל האפשר, ולנפח גם את יחס האזרחים שנהרגו. הארגון ידוע בחוסר אמינותו, לכן מתנוסס סימן שאלה גדול מעל לנתונים שהוא מביא מטעם עצמו.
הבעיה השנייה היא תארוך הנתונים. הנתונים שהבאת נטענו על ידי הארגון ב-5 בדצמבר 2023. אתה יודע מה קרה חודש לאחר מכן? הוגשה תלונת דרום אפריקה נגד ישראל בגין רצח עם, וחלו שינויים רבים בפעולת הצבא. החל מינואר הצבא נהיה זהיר יותר, יחסית. בכל תקיפה של הצבא נהרגו גם אזרחים, אבל יחס האזרחים שנהרגו ירד. לכן, גם אם נהיה מאד תמימים ונקבל את נתוני הארגון לעיל, הם יהיו תקפים לדצמבר 2023 ולא בהכרח לאחר מכן. לדעתי זו סיבה להפסיק להשתמש בהם. — גבי (שיחה | תרומות) 20:02, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
לפי הנתונים שהבאת (ששוב אין להם מקור) הארגון טוען שנהרגו רק כ-5,000 מחבלים. לפי האומדן העדכני של צה"ל , 14,000 מחבלים נהרגו בוודאות ועוד 3,000 בסבירות בינונית או נמוכה. האומדנים של צה"ל מבוססים על צילומי אוויר, דיווחים של יחידות צה"ל על תוצאות של קרבות, וחקירת שבויים. הגיוני שצה"ל לא יפרסם את הצילומים, הדיווחים או החקירות, אבל הנתונים שלו נראים לי יותר הגיוניים. — גבי (שיחה | תרומות) 20:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
בנוסף, לגבי ניפוח נתונים: אני בכלל לא חושב שזאת המטרה של ארגון זכויות האדם. אם הם היו מעוניינים לנפח נתונים, הם היו כוללים את מקרי המוות העקיפים כתוצאה מהלחימה והתקיפות הישראליות. בערך בויקיפדיה האנגלית על הג'נוסייד (אנ') כתוב שהמספר הזה עומד על 335,500. Bakbik1234 • שיחה21:11, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
17,000 מתוך 42,000 זה 40%. לפי נתוני הארגון לעיל, 60% מההרוגים הם נשים וילדים. אבל אולי לא? לפי ניתוח של הנתונים שנמסרו על ידי משרד הבריאות בעזה, רק 54% מההרוגים הם נשים וילדים (מקור: [18]), וככה אפשר לזהות גם גברים לא-מעורבים בין הקורבנות. הדיווח של משרד הבריאות בעזה לא כולל קורבנות שלא זוהו, אז ייתכן שגם הנתון של 54% לא מדויק. העובדה שקיים פער משמעותי בין דיווח הארגון לדיווחי משרד הבריאות בעזה מציב סימני שאלה נוספים לגבי אמינותו. — גבי (שיחה | תרומות) 21:41, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
הנתון של 54% לעיל הוא הכי עדכני - לפי משרד הבריאות בעזה היו 64% בסוף אוקטובר, 62% בתחילת ינואר, 57% בסוף מרץ, ו-54% בסוף אפריל. דיווחים אחרים הם כנראה לא עדכניים, למשל הדיווח של יגיל לוי הוא מדצמבר 2023. בדיווח של אל-ג'זירה שהבאת יש טעויות חישוב (כבר הצבעתי עליהן בעבר - חישוב פשוט מראה 67% ולא 69% כמו שהם טוענים), ולא ברור מה מקור הנתונים, שהם כל כך שונים מאלה של משרד הבריאות בעזה.
ברור שבין הגברים שנהרגו בעזה יש גם לא-מעורבים, וזה גם מה שאני מבין אם אני משלב את המספרים שנמסרו על ידי משרד הבריאות בעזה עם האומדן של צה"ל: נהרגו 22,680 נשים וילדים (54%), בין 14,000 ל-17,000 גברים חמושים (33% - 40%) ובין 2,320 ל-5,320 גברים לא מעורבים (6% - 13%). דווקא מהנתונים של EuroMed או אל-ג'זירה אפשר להסיק שלא נהרגו גברים לא-מעורבים, שזה לא סביר. — גבי (שיחה | תרומות) 22:19, 24 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
לא בוצע הערך מדבר אבידות ברצועה עצמה, ולא בכל המלחמה. נריה - 💬 - 22:51, 11 בנובמבר 2023 (IST)
בעד. על מה שאמר @MathKnight על השלבים. BaHarel - אנא תייג אותי במידה והגבת לדברי - שיחה 20:45, 11 בנובמבר 2023 (IST)
בוצע ביצעתי את הפיצול כפי שהוסכם. עדכונים יומיומיים יש לעשות עתה בהלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל/המשך הלחימה בצפון רצועת עזה וברפיח (1 ביוני – הווה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:28, 29 ביולי 2024 (IDT)
בוצע – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:09, 14 באוגוסט 2024 (IDT)
יניב קובוביץ, עדויות: כך יורים חיילי צה"ל על כל מי שנכנס ל"שטחי ההשמדה" ברצועת עזה, באתר הארץ, 31 במרץ 2024.
ציוץ של Euro-Med Monitor ברשת החברתית אקס (טוויטר), 26 ביולי 2024.
Children of Gaza, סרטון בערוץ "CBS Sunday Morning", באתר יוטיוב. Bakbik1234 • שיחה 20:23, 15 באוקטובר 2024 (IDT)
"Hamas admits that 80% of the fatalities are members of Hamas and their families.”, סרטון בערוץ "StandWithUs", באתר יוטיוב (אורך: 01:37) ובכתוב: אוהד חמו, הערכה בחמאס: כ-80% מההרוגים בעזה הם אנשי הארגון ומשפחותיהם, באתר מאקו, 7 באוקטובר 2024. זה סותם את הגולל על האשמת השווא של ירי ישראלי חסר אבחנה ב"בלתי מעורבים". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:39, 21 באוקטובר 2024 (IDT)