שיחה:היישוב היהודי בחברון/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6

אישור השימוש בתמונה

קובץ:The Jewish a Hevron.jpg

התרשים נושא הדיון

פניתי לאורית סטרוק בזו הלשון:"האם אני יכול לעלות את התרשים לויקיפדיה. פרושו של דבר שיש לוותר על זכויות היוצרים. כך שכל אחד יכול לעשות שימוש בתרשים. יחד עם זאת יש לצטט את המקור. תשובה:"אין שום בעיה". וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 16:35, 27 בנובמבר 2008 (IST)

תודה על התרשים, אבל יהיה צורך לערוך אותו (אין ביכולתי כרגע) מכיוון שבשלושה מקומות כתוב בו "שטח סגור ליהודים", וזה נוגד את כללי הנייטרליות בויקיפדיה (וזה גם לא מדוייק). בינתיים אני מסיר את התרשים מהערך. -- ‏גבי‏ • שיח 18:37, 27 בנובמבר 2008 (IST)

נדמה לי כי עם התוספת : 'גירסת היישוב היהודי כפי שהוגשה לכנסת פתרנו את הבעיה. אגב, השטח באמת סגור ליהודים. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:52, 27 בנובמבר 2008 (IST)

נדמה לי ש"סגור לישראלים" הוא מינוח יותר מדוייק. יוסאריאן • שיחה 09:25, 28 בנובמבר 2008 (IST)

השטח לא סגור ליהודים ולא סגור לישראלים. המינוח המדוייק הוא "שטח בשליטת הרשות הפלסטינית", והרשות אישרה כבר כמה וכמה פעמים בעבר לישראלים להסתובב ולהתארח בחברון הערבית. המינוח שבתרשים הוא חלק מהתעמולה של דינאלה וייס וחבריה, ואין לו מקום בויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:45, 28 בנובמבר 2008 (IST)

השטח הוא שטח A הסגור לישראלים עפ"י צו אלוף פקמ"ז. יחסיות האמת • ♥ • א' בכסלו ה'תשס"ט 16:03:47

מהרגע שרשום מקור התמונה, יש לשייך את המונחים למפיק המפה. 17:47, 29 בנובמבר 2008 (IST)וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 05:55, 30 בנובמבר 2008 (IST)

ויקיפדיה איננה במה חופשית להבעת דעות. מפה צריכה לתרום לקורא הערך מידע מדויק וניטרלי. הידרו - שיחה 17:50, 29 בנובמבר 2008 (IST)

בנוסף לניסוח הפוגעני שמופיע 3 פעמים בתרשים, התרשים עצמו מספק מעט מאד מידע. אין בו את סימון המבנים העיקריים והשכונות שבהם מתגוררים יהודים בחברון ולא אומדן של מספר התושבים, אין בו הצגה ראויה של שטחים שבהם גרים בסמיכות יהודים וערבים, אין בו שמות של שכונות או רחובות בולטים... מכיוון שאין בתרשים זה הרבה ערך, למעשה, יש למחוק אותו (פן ישתמשו בו בטעות בערכים אחרים). -- ‏גבי‏ • שיח 10:42, 30 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי הנכבד, לצערי עדיין בעילום שם, מה שאתה מבקש זה אטלס ! נדמה לי שהכוונה היחידה שלך היא "לטרפד" את המפה. היות ואני לא נכנס ל"למלחמות עריכה" - אתה גם עלול להצליח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 15:00, 30 בנובמבר 2008 (IST)

ארשה לי להבין: הרי כל הנושא לא נוגע לך - הרי אתה לא גר שם ולא מתקרב לשם - אולי תניח לערך בשקט. האמנם תכריח אותנו להתייחס שוב ושוב לערך. יש די ערכים המצפים לכתיבה. אנא, עסוק ביצירה ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:49, 30 בנובמבר 2008 (IST)

שלום לך דניאל ונטורה. אני תורם שנים רבות לויקיפדיה (גם באנגלית) וכתבתי מאות אלפי שורות. העניין העיקרי שלי הוא שהמידע בויקיפדיה יהיה מדוייק ונכון, ולמרבה הצער התרשים שלך לא עולה בקנה אחד עם מטרה זו. כמובן שאתייחס שוב ושוב לערך זה (ויש עוד הרבה דברים לתקן בו) עד שהוא יגיע לדרגת האמינות המקובלת עלי. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 11:03, 30 בנובמבר 2008 (IST)

בתור שלב ראשון, אולי תציג את עצמך. דף המשתמש שלך ריק. וברשימת התרומות ראיתי רק בקורת על יהודה ושומרון. נסה לעסוק ביצירה - תאמין לי שזה יותר בריא. סוף. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:17, 30 בנובמבר 2008 (IST)

הפתרון הפשוט הוא להחליף את הכיתוב מ"יהודים" ל"ישראלים" וחסל. יחסיות האמת • ♥ • ג' בכסלו ה'תשס"ט 13:44:53

הוא לא מסכים גם לזה. אני גם לא סבור כי יהודי לא יצא בשלום משטח פלסטיני וראה דוגמאות אין ספור. לכתוב "ישראלי להבדיל מיהודי" זה הטייה. ולכתוב, כפי שהוא מבקש ""שטח בשליטת הרשות הפלסטינית" - אני מעדיף לא לכתוב מה אני חושב על טיב השליטה. בקיצור - תיקו - עד שיבוא הגואל ונכבוש את חברון ונצרף אותה למדינת היהודית. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 14:17, 30 בנובמבר 2008 (IST)

שלא יסכים, להערכתי יש קונצנזוס להכנסת המפה בשינוי המוצע, אין טעם להוסיף להתווכח בעניין זה עם גבי, לא הוא ולא אתה תשנו את עמדתכם בעקבות הוויכוח. יחסיות האמת • ♥ • ג' בכסלו ה'תשס"ט 14:25:24

אני משנה. מקווה שתצליח להגן על היצירה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 14:28, 30 בנובמבר 2008 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, הכיתוב הוא רק אחת מהבעיות במפה. חסרים בה פריטי מידע חיוניים, כמו סימון המבנים העיקריים והשכונות שבהם מתגוררים יהודים בחברון, אומדן של מספר התושבים בכל שכונה, הצגה ראויה של שטחים שבהם גרים בסמיכות יהודים וערבים, שמות של שכונות ורחובות בולטים, ופרטים נוספים. אם כל אלה לא יהיו חלק מהתרשים, לא יהיה מנוס מלמחוק אותו. -- ‏גבי‏ • שיח 14:45, 30 בנובמבר 2008 (IST)

יש במפה הזו הטיה פוליטית ברורה. כך לדוגמא מציינים את סגירת אזור העיר הפלסטינית לתנועת ישראלים, אך מתעלמים מהעובדה שהאזור ששימש כמרכז העיר והלב המסחרי שלה לפני 67', סגור כעת לתנועת כלי רכב וגם החנויות בו נסגרו. ראו מפה של בצלם. אני חושב שיש בעיה בהעלאתה לערך כך וכדאי לנסות להכין מפה שתהיה נייטראלית יותר, ותהיה מקובלת על יותר ויקיפדים. יוסאריאן • שיחה 15:18, 30 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם גבי ויוסאריאן. גם גירסתה החדשה של המפה המדברת על "ישראלים" מוטה, ואינה נייטרלית. אתנגד להצגתה בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:45, 30 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם אלמוג. דניאל ב. 21:23, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אני רואה שלא נגיע להסכמה על איזה פרטים כן לכלול במפה, אז אני מציע שנסתפק במפה אילמת שתסמן רק את H1 ו-H2 ולא תוסיף מלל. יחסיות האמת • ♥ • ד' בכסלו ה'תשס"ט 00:51:31

עדיף פשוט מפה עם שמות רחובות (מעניין אם כאן יש הסכמה), שכונות ונקודות ציון מרכזיות באזור. בכל מקרה, בעקבות הדיון שמתי לב שלא מוסבר כלל ההקשר של היישוב היהודי בתוך העיר הפלסטינית חברון וקשרי הגומלין ביניהם, וראוי להוסיף זאת לערך. יוסאריאן • שיחה 08:55, 1 בדצמבר 2008 (IST)

לנושא הראשון - נדמה לי שזה שוב תרוץ לטרפד את השימוש במפה. הרי בערך יש מקום רק לתרשים סכמתי כפי שהצגתי. איך יכנסו לתרשים "שכונות ונקודות ציון מרכזיות באזור" - יש עשרות ? אשר לנושא השני, דווקא "הסכם חברון" הגדיר בהצלחה את מהות היחסים בין "היישוב היהודי בתוך העיר הפלסטינית חברון" . אך נדמה לי רק שאחד הצדדים (אני משאיר לך הניחוש) לא חלם רגע אחד לקיים אותו ולכן הוא "קרס". מהרגע הראשון היו פיגועים והקשרים נפרמו. לכן בקשתי כי הסעיפים בהסכם חברון, העשויים להיות מודל לעתיד -אם בכלל יש סיכוי אי פעם לדו-קיום - יישארו בערך. אבל משתמש קלודיה, שאתה היית למגן שלה החליטה כי מיותר לפרט אותם. תחשוב על כל ידידי הנכבד. התושבים היהודיים בחברון היו ששים לדו-קיום. יש מי שגורם לכך שזה לא יקרה - וזה לא רק מהצד הישמעאלי !!! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:34, 1 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא המקום לדיונים פוליטיים. לגופם של דברים - אם תובא מפה או תרשים סכמטי שלא מנסה לקדם מטרות פוליטיות, אין מניעה להכניסו לערך. חשבתי על פירוט ההקשר והיחסים לאו דווקא כתיאור "הסכם חברון" הפורמלי, אלא מנקודת מבט רחבה יותר, בה יכול גם הסכם חברון להשתלב. יוסאריאן • שיחה 11:42, 1 בדצמבר 2008 (IST)

מקור המפה

עושה רושם שהתרומה העיקרית של אורית מלכה סטרוק לקובץ הזה הוא הדבקת הכיתוב שעליו הויכוח על מפה קיימת. לא נראה לי שהיא קרטוגרפית או שהיא ערכה את המדידות ושרטטה את המפה, אלא היא השתמשה במפה קיימת. מהניסיון, מפה זה צרות צרורות מבחינת זכויות יוצרים. יש מעט מאוד גופים שיכולים להכין את מפות הבסיס, ולהם זכויות היוצרים על התרומה הזו למפה.

זה שהכיתוב המקורי במפה הוא באנגלית מעלה תקווה שבכל זאת מקורה במסמך אמריקני פדרלי, מה שעושה את זה למידע חופשי (PD). אבל כל עוד זה לא הוכח, אני לא רואה איך אפשר להכניס את התמונה גם אם יש אישור של אורית מלכה סטרוק. eman • שיחה • ♥ 14:04, 1 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מציע לך לזלזל באורית מלכה סטרוק ובצוות שלה. אני מקווה שתגיע לכנסת בהקדם. היא עושה עבודה מקצועית טובה. עובדה, אתה חוששים לכלול באתר תרשים תמים שלה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:53, 2 בדצמבר 2008 (IST)

Latitude and longitudeLa

Please add the latitude and longitude to this article and to its English-language counterpart at en:Beit HaShalom -- Eastmain - שיחה 00:21, 28 בנובמבר 2008 (IST)

האם חלק מהעיר חברון, או בעל מעמד עצמאי?

יחסיות - מחקת את הציון שמדובר בהתנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע, בנימוק שהיישוב הוא חלק מהעיר חברון. למה התכוונת? האם תושבי היישוב מצביעים לעירית חברון? מקבלים שירותי מוניציפליים מהעיר? האם אני טועה בהנחתי שהעיר מפוצלת לחלוטין, לא רק פיזית אלא גם קונספטואלית? האם יכול להיות שבעצם הפתרון לכל הבלאגן סביב הערך הזה בימים האחרונים הוא לאחד אותו עם הערך על חברון? קלודיה - שיחה 06:41, 2 בדצמבר 2008 (IST)

כאשר חברון תחזור לשליטה ישראלית ותהיה חלק ממדינת ישראל - מה שיקרה במוקדם או במאוחר - נצרף את הערך חברון לערך היישוב היהודי בחברון. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:50, 2 בדצמבר 2008 (IST)

הסהרוריות שלך גורמת לי, ולרבים אחרים, לבחון בזכוכית מגדלת כל עריכה ועריכה שלך בויקיפדיה. למרבה הצער, נראה לי שעוד לא הפנמת את העובדה שבויקיפדיה צריך להיות מידע אמין ונייטרלי. -- ‏גבי‏ • שיח 18:57, 2 בדצמבר 2008 (IST)

אין לי כל ספק. כל מה שאתה מוסיף לערך הוא "מידע אמין ונייטרלי". כנראה יש לך גם בעיה ב"הבנת הנקרא" - קרא היטב מה שכתבתי - אם עדיין לא ברור לך, הרי זאת משאלה . הקשר בין היישוב היהודי לבין העיר מוגדר היטב בהסכם חברון שאת פרטי סעיפיו מחקה הגברת הנכבדה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)

כבר דנו בזה והבאתי סימוכין והראיתי שהיישוב הוא חלק אינטגרלי מהעיר חברון. בהחלט היישוב מקבל שירותים מעיריית חברון (למשל, פינוי זבל) ואין ל"ועדה המוניציפלית" שום מעמד סטטוטורי. יחסיות האמת • ♥ • ה' בכסלו ה'תשס"ט 23:50:55

מצאתי שני סימוכין שהבאת. אחד מפנה לאתר עם "רשימת שירותים פסיכולוגים חינוכיים - מחוז ירושלים" ובו טבלה, בה ליד השם "חברון" נכתב "הועדה המוניציפלית לניהול בתי היהודים בחברון, ת.ד 86 קרית ארבע 90100", והשני הוא קישור שלא עובד אצלי לדף בו לטענתך מספרים על "תוצאות הבחירות לכנסת בחברון", ומכיוון שתושביה הערביים לא מצביעים לכנסת (נדמה לי) הרי באותה מידה יכל להיות הדבר קיצור ל"היישוב היהודי בחברון". בעיקר אתה מביא מדברי מבקר המדינה שמבקר את הרשויות על שהן מתייחסות ליישוב הנ"ל כאל רשות מקומית ומעבירות לו כספים הן ישירות והן דרך המועצה המקומית קרית ארבע, בעוד שהוא איננו רשות ולא נמצא בשטח השיפוט של המועצה, ואומר ש"אני חושב שהדברים מוכחים את עמדתי, בשיטת האלימינציה". כל זה רק מחדד את שאלת "שייכותו האינטגרלית" לעיר - כאשר שירותים ממשלתיים ניתנים לו בקריית ארבע ותקציבים מועברים לו כאילו היה רשות מקומית. שיטת האלימינציה לבירור העניין לא מקובלת עלי. יוסאריאן • שיחה 00:15, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מובן שאתה מתעלם מהחלק שלא נוח לך איתו - אין חולק כי מלון פארק לפני פסח 68' היה חלק אינטגרלי מהעיר חברון, העובדה שברבות השנים הוחלפו יושביו מתיירים ליהודים אינה משנה כהוא זה את מעמדו הסטטוטורי. אתה רוצה להוכיח שהמעמד שונה, בבקשה? זה אגב מופרך, אתה יודע טוב כמוני שלא חל שום שינוי סטטוטורי במעמד המקום, מעבר להסכם חברון שכולנו מכירים. תראה, אנחנו מכירים עמדות קיצוניות שגורסות למשל שהבניינים שבנה אריה קינג במעלה הזיתים/א טור הן התנחלות, למרות שסטטוטורית כמובן לא מדובר ביישוב נפרד וגם לא באי חוקיות מסוג כלשהו (נגיד מאחז). בסדר, זו עמדה פוליטית קיצונית ותו לא. יחסיות האמת • ♥ • ו' בכסלו ה'תשס"ט 00:50:02

לא טענתי שהמעמד הסטטוטרי השתנה או דבר מעין זה, באמת שאני לא יודע. מה שכן - להגיד שהיישוב היהודי הוא חלק אינטגרלי מהעיר חברון ומקבל מעיריית חברון את שירותיו זה מאוד בעייתי ולא מדוייק. יוסאריאן • שיחה 09:20, 3 בדצמבר 2008 (IST)

משפטים מוטים בעליל

המשפט: "יצחק רבין חשש מפני מלחמת אחים, ובמקום לפנות את היישוב היהודי הטיל עוצר ממושך על השכונות הפלסטיניות, כדי למנוע נקמת דם" מוטה בעליל. האם מישהו חושב ברצינות שויקיפדיה צריכה להביעה דעתה מה היה ראוי שרבין יעשה?

המשפט גם מועתק ובכך מפר זכויות יוצרים של עיתון הארץ. יעקב - שיחה 02:22, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אם מקור המשפט ב"הארץ", ראוי לשים אותו במרכאות ולציין את מקורו, וכך במקום להיות דעת ויקיפדיה הוא יוצג בשם אומרו. דוד שי - שיחה 07:18, 3 בדצמבר 2008 (IST)

המשפט הזה מוטה בעליל ואין לו מקום כאן. רבין לא עשה שום דבר במקום לפנות את חברון, אלא סירב לעשות זאת. אם יש לכם בקורת על רבין תכתבו את זה בבלוג שלכם. אבל כאן לא כותבים, לא בשם ויקיפדיה, ובוודאי לא בשם איזשהו כותב של הארץ שרבין במקום לפנות את חברון עשה משהו אחר, ברמז גלוי לכך שהמעשה הנכון היה לפנות את חברון. יעקב - שיחה 09:50, 3 בדצמבר 2008 (IST)

זה אכן משפט מוטה בעליל, לא אנציקלופדי ומגמתי. יש להסירו מן הערך לאלתר. בברכה, ינבושד • ו' בכסלו ה'תשס"ט.

מקובל עלי הפתרון של דוד שי לצטט מהארץ. בכל מקרה, רבין הרי היכה על חטא אי-הפינוי ממש לפני הרצחו. קלודיה - שיחה 22:04, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אין שום סיבה בעולם שנכניס פובליציסטיקה לערך. דוד שי התייחס רק לבעיית זכויות היוצרים וסביר להניח שכלל לא קרא את המשפט. ואם רבין היכה על חטא? מה זה קשור? יעקב - שיחה 23:24, 3 בדצמבר 2008 (IST)

המשפט על העוצר עכשיו סתם תקוע בערך, אבל לא אריב על כך שכן זה לא ממש מפריע לשטף הקריאה. יעקב - שיחה 23:59, 4 בדצמבר 2008 (IST)

סמלי הסכסוך

המשפט: "בשנים האחרונות הפך היישוב היהודי בחברון לאחד מסמלי הסכסוך הישראלי-פלסטיני." חסר בסיס, חסר מקור ומגלומני בטירוף. אולי עזה הוא סמל לסכסוך? אולי שכם? אולי עראפת? אולי החמאס? מי החליט שדווקא היישוב היהדי בחברון הוא סמל הסכסוך? יעקב - שיחה 02:24, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אכן ראוי למחור את המשפט מוקדם ככל האפשר בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 17:19, 8 בדצמבר 2008 (IST)

יעקב, לא קראת את המשפט נכונה. המשפט אינו אומר שהיישוב הינו סמל הסכסוך, ואמירה כזו אכן אינה נכונה. על פי המשפט, היישוב הינו אחד מסמלי הסכסוך. ועל זה ודאי שתסכים איתי. קלודיה - שיחה 02:38, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לא. הוא לא אחד מסמלי הסכסוך. הוא מוקד חיכוך בגלל שגרים בו יהודים וערבים בסמיכות גדולה. ראי את הנוסח שאני כתבתי. סמל הוא סמל הוא סמל. דגל הוא סמל, מלמיליאן הוא סמל של ביתר. ירושלים הוא סמל. מגדלי התאומים היו סמל. מערת המכפלה היא סמל. היישוב היהודי בחברון הוא אולי סמל של דבקות היהודים באדמתם, גם זה ספק. הוא בוודאי לא סמל לסכסוך. יעקב - שיחה 02:42, 3 בדצמבר 2008 (IST)

היישוב היהודי בחברון הוא מלמיליאן של הסכסוך. מהסמלים המובהקים יותר. כל קורא עיתונים או צופה טלוויזיה יכול להסכים שהדבר ייכתב, אלא אם כן רצונו להטות את הערך כך שייראה שהיישוב הזה נמצא באיזה קונצנזוס או שההתיישבות בו לגיטימית באיזה מובן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:40, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לא כותבים אנציקלופדיה על סמך העיתון של אתמול. אם נעיין בסכסוך העקוב מדם של מאה השנים האחרונות, אולי חברון תכנס כאחד ממאה הסמלים שלו. היישוב היהודי בחברון? הצחקתני. יעקב - שיחה 09:48, 3 בדצמבר 2008 (IST)

העיתון של אתמול? ואת טבח מערת המכפלה לפתע שכחת? או שאתה חושב בטעות שאירע אתמול? קלודיה - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ואת הטבח במלון פארק שכחת? את קו 18 שכחת? את מסעדת מצה שכחת? את הדולפינריום שכחת? האם הם לא סמלי הסכסוך הזה? תביאי סימוכין לכך שהיישוב היהודי בחברון - שכלל אינו קשור לטבח במערת המכפלה, אגב, הוא אחד הסמלים של הסכסוך. נוכל לייחס את הדברים לשם אומרם, משהו כמו - "לטענת שוברים שתיקה היישוב היהודי בחברון הוא אחד הסמלים של הסכסוך הישראלי פלסטיני, בעוד לטענת ברוך מרזל וידידיו, טבח תרפ"ט הוא אחד הסמלים לסכסוך היהודי פלסטיני. יעקב - שיחה 23:21, 3 בדצמבר 2008 (IST)

נתון בסכסוך

הנושא הזה כבר נדון בעבר לגבי המאחזים והוחלט ששאלת מעמדם המשפטי של ההתנחלויות יופיע במקום אחד: בערך התנחלויות. קלודיה רוצה לקדם אג'נדה שמאלנית ועל כן רוצה להכניס לכל ערכי ההתנחלויות ציון בולט שהן אינן חוקיות לפי דעתה על החוק הבינלאומי. אולם לא כך נוהגים. לא בכל ערכי האפיפיור נכתוב שהפרוטסנטים אינם מקבלים את מרותו ולא בכל ערך על שכונה ברושלים נכתוב שהיא אינה מוכרת כחלק מבירת ישראל על ידי ארה"ב. דברים כאלו נכתץבים פעם אחת במקומם ולא נמרחים בכל מקום. יעקב - שיחה 02:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)

נהפוך הוא. כמה מעורכי הערך ניסו לקדם תיאור לא מדוייק ולא נייטרלי כשהכלילו בערך אך ורק תיאורים בדבר החלטות ממשלה שביקשו לייצר רושם לא נכון כאילו אין מחלוקת, בישראל ובעולם, בדבר היישוב. במקום למחוק, העדפתי להוסיף את המחלוקת. קלודיה - שיחה 02:41, 3 בדצמבר 2008 (IST)

בערך זה דנים בחברון. אם היתה החלטת ממשלה לקדם את היישוב היהודי בחברון מקומו כאן. תייצרי החלטת ממשלה נגדית על חברון ונרשום זאת בערך. הדיון על ההתנחלויות לא שייך כאן. יעקב - שיחה 02:44, 3 בדצמבר 2008 (IST)

יש הבדל מהותי בין היישוב היהודי בחברון (שטח שנמצא בלב אוכלוסייה ערבית בו גרה כמות מצומצמת ביותר של יהודים, המצליח לייצר מדי יום ומדי שבוע אירועי דמים, ואשר עצם נוכחות היהודים באזור המצומצם בו הם גרים הביאה לכך שרבים מתושבי העיר הערבים עזבו את בתיהם) ובין התנחלויות אחרות. היישוב היהודי בחברון הוא מקרה קיצוני הזוכה להתנגדות הן מבחוץ והן מבית, ולאו דווקא של "שמאל קיצוני". אין דין חברון כדין אריאל. מי שמתעלם מזה או משטיח את זה מונע מידע חשוב ורב ערך מהקורא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבין שאנו מסכימים. יש די והותר לכתוב על חברון ואין צורך לדחוף פנימה בכוח את הביקורת הכללית שיש לשמאל על אריאל. יעקב - שיחה 09:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מסכימה. אתם פשוט מנסים לצנזר תיאורים עובדתיים מבוססים, כדי לקדם אג'נדה. קלודיה - שיחה 22:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)

את פשוט מנסה להניס לכל מקום את דעתך שההתנחלויות אינן לגיטימיות. מי שרוצה לדעת על מעמד ההתנחלויות, יקרא על כך בערך ההתנחלויות. פה כותבים על המייחד את היישוב היהודי בחברון. לא נכתוב בכל ערך על עיר בישראל שהיא אינה מוכרת על ידי מדינות חזית הסירוב ולא נכתוב בכל ערך על ארגוני שמאל שהימניים מתנגדים לפעילותם. יעקב - שיחה 23:15, 3 בדצמבר 2008 (IST)

על תושבי המקום

אם רוצים לכתוב על תושבי המקום, ראוי לכתוב את הקטע הבא:

"תושבי היישוב היהודי בחברון משתייכים לציבור הדתי לאומי. יש בהם מפעילי הימין הרדיקלי, בהם איתמר בן גביר, ברוך מרזל ונועם פדרמן^{[דרוש מקור]}, אך מנגד יש בהם גם ממלכתיים רבים וישיבת שבי חברון היא אחת מישיבות הקו."

ולא קטע המדגיש ללא שום פרופורציה את אנשי הימין הרדיקלי. וכי ראוי למנות את השמאלנים הגרים בתל אביב ולכתב "בתל אביב גרים דב חנין, מרדכי וירשובסקי ועוד שמאלנים רבים"?

ולגבי נעם פדרמן - הרי הוא גר בחווה ליד קרית ארבע. איך הוא גר ביישוב היהודי בחברון? יעקב - שיחה 02:35, 3 בדצמבר 2008 (IST)

כבר אמצע הלילה. לא יכולה לענות עכשיו. מחר. קלודיה - שיחה 02:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תל אביב היא הלב המסחרי והתרבותי של ישראל. גרים בה כארבע מאות אלף איש. יש בה מכל הגוונים - חילונים ודתיים, שמאלנים וימנים. היישוב היהודי בחברון מונה מספר עשרות או מספר מאות אנשים. הנהגתו הרשמית, דובריו ופניו הציבוריים היא של אנשי ימין רדיקלי. הדרך בה הוא מתנהל היא דרך של ימין רדיקלי (לא להיתמם במענה. רק לקרוא את העיתון של היום), ויש להניח שמי שאינו מאנשי הימין הרדיקלי לא ימצא שם את מקומו. גם כאן הנסיון להשטיח את הדברים, ולדבר על "דתי לאומי" ימנע מידע רב מהקורא.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:35, 3 בדצמבר 2008 (IST)

יש משהו בדבריו של יעקב, שהרי המושג "דתי לאומי" של נעורי, שאותו ייצגו חיים משה שפירא ואחריו יוסף בורג אין לו דבר וחצי דבר עם המושג "דתי לאומי" של ימינו. אין זה מקרה שהמפד"ל, מפלגתם של הדתיים לאומיים, נמחקה ואיננה. בגודל האסון ובמחולליו בוודאי יעסקו ההיסטוריונים במאה הבאה, ואנחנו, שחווים אותו, יכולים רק לבכות. דוד שי - שיחה 07:16, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מצטער מאוד, אבל לי יש כבוד רב יותר למושג "דתי לאומי". היישוב בו אני גר הוא יישוב בו אחוז ניכר של "דתיים לאומיים" וכך גם רבים מידידי וקרובי משפחתי. איני יכול לחשוב ולו על אחד מהם שיביע ולו תמיכה רופפת במה שקורה היום בחברון. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:19, 3 בדצמבר 2008 (IST)

כדאי שימצאו מושג אחר לתיאור מהותם, משום ש"דתי לאומי" הפך להיות מילה נרדפת ל"דתי לאומני". דוד שי - שיחה 07:25, 3 בדצמבר 2008 (IST)

למשתמש:דוד שי "בגודל האסון ובמחולליו בוודאי יעסקו ההיסטוריונים במאה הבאה, ואנחנו, שחווים אותו, יכולים רק לבכות." לתשומת לבך, בדרך הקודמת כבר לא היו נשארים רבים המכונים "דתי לאומי". ( ראה מה קרה לאלה שנטשו את הדרך כמו האזרח צרפתי למהדרין, המציג בפומבי את סלידתו ממדינת ישראל). רק בזכות הנוער הנפלא, כולל נוער הגבעות שהוא נוער עובד אדמה ונאמן לארצו מובטח עתידנו בארץ ישראל. שירבו כמותו בישראל. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:18, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מלבד "האזרח הצרפתי" יש רבים וטובים שהם יראי שמיים ואינם לאומנים, כאלה שהפסוק "וגר לא תלחץ, ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים" לא נמחק מספר התורה שלהם. אחדים מהם זכו לערך בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:35, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אם כנים דביו של דוד שי, אפשר להשתמש בביטוי ציוני דתי. את יהודי חברון יש לתאר על סמך עובדות מוכחות ומקורות ידועים ולא על סמך ניחושים שמישהוהסיק מהעיתון של היום. כמובן, יש גם להבדיל בין אנשי קריית ארבע ואנשי חברון. וידוייק שגם בקריית ארבע הימין הרדיקלי הוא רק כ 30%. הישיבה שבי חברון היא ישיבה ממלכתית והיא חיה בתוככי חברון. מסביבה יושבים וצוות שלה בחברון. הויקיפדיה נועדה להעביר מידע ולא להיות שופר לטענות רדודות של מאן דהו. יעקב - שיחה 09:29, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מה שאתה מפספס יעקב, זה את משקלם הסגולי של אנשי הימין הרדיקלי, שנוטים לחרחר ריב ומדון עם הפלשתינים, שכן לשיטתם, חברון צריכה להיות יהודית בלבד, או כמעט רק יהודית. הסיבה שרבין רצה לפנות את היישוב הוא בדיוק חבית חומר הנפץ שיוצר המגע בין אלה לאלה. קלודיה - שיחה 21:56, 3 בדצמבר 2008 (IST)

דברייך אינם נכונים. הביאי סימוכין לטענות שלך. אתן לך רמז - את מבלבלת בין קרית ארבע ליישוב היהוד בחברון. מי קובע מהו המשקל הסגולי של כל אדם בתוך המרקם בחברון? אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות אמינים ולא על סמך הזיות. יעקב - שיחה 23:04, 3 בדצמבר 2008 (IST)

דרוש מקור

"במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה הערבית בחברון." למשפט זה אין מקור והיא מסקנה שמישהו הסיק, אין לי מושג מאיפה. באותה מידה ניתן לכתוב:

"במהלך כל שנות קיומו נמצאת שכונת גילה בחיכוך מתמיד עם בית ג'אלה." מספר התקריות דומה. האם בדקתם גם את קשרי השכנות של תושבי חברון. אני מציע במקום את הנוסח הבא או משהו דומה לו:

"היישוב היהודי בחברון" הוא המקום היחיד ביהודה ושומרון בו מתגוררים יהודים בתוך יישוב ערבי, בין אוכלוסייה ערבית. מצב זה הביא לתקריות רבות בין התושבים היהודיים לערבים ולמיקוד תשומת לב במקום. יעקב - שיחה 09:42, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אולי מישהו יספק מקור למשפט זה התלוש מהמציאות

אולי מישהו יספק מקור למשפט זה התלוש מהמציאות. "במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה הערבית בחברון." בני היה גר במקום, נכדתי גרה שם וגם שני ניני - אני עוקב היטב אחרי הקורה במקום - למשפט הזה אין כל ייסוד. אם לא היו מסיתים חיצוניים: ישמעאליים, גויים מאירופה ויהודים אחדים, ייתכן ואני מדגיש ייתכן והכל היה אחרת. כל טוב. אתפלל לשלום אחד מנכדי הנמצא עכשיו בבית השלום בחברון. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 09:37, 3 בדצמבר 2008 (IST)

עד לפני כ-25 שנה היחסים עם השכנים הערבים היו, לרוב, טובים. היהודים היו מבקרים אצל הערבים ולהיפך, גם בשעות הלילה, ומשאירים אלו את אלו לשמור על ילדיהם. המשפט שציטטת אינו נכון עובדתית. בברכה, ינבושד • ו' בכסלו ה'תשס"ט.

• כאן היה ויכוח פוליטי שהועבר לויקיפדיה:כיכר העיר#העברה משיחה:היישוב היהודי בחברון.

לא ברור למה בעת שהערך מוגן הוסיפו לו משפט שנוי במחלוקת בלי הסכמה בדף השיחה. יחסיות האמת • ♥ • ו' בכסלו ה'תשס"ט 14:33:41

ראשית, אני חושבת שהמשפט שדוד שי הוסיף נכון ומדויק. להכחיש שיש חיכוכים בין הפלסטינים ותושבי היישוב, לאורך כל השנים, זה פשוט לשקר במצח נחושה, וממניעים פוליטיים טהורים. הבעיה היחידה שלי עם המשפט שהוסף הוא שהוא אינו מספק. מציעה להחזיר במלואה את הפסקה שסגרה את המבוא לערך במועד בו הושמה עליו הגנה. קלודיה - שיחה 15:57, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תקימי לך קלודיהפדיה ותכתבי בה מה שאת רוצה (רק תזהרי מתיבעות דיבה). פה כותבים עובדות על סמך מקורות. לא ניתן לכתוב שבמשך 28 שנים היו סכסוכים בלתי פוקים בלי להביא לכך ראייה, ובלי להביא את טענות הצד שכנגד. יעקב - שיחה 16:40, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אתם חיים בעולם הזה או בעולם משלכם? מעודי, עד שהגעתי לויקיפדיה, לא שמעתי על מישהו שטוען שהיישוב בחברון אינה מוקד מרכזי לסכסוך הישראלי-פלשתיני. פשוט לא יאמן שכל הכותרות הראשיות, גם היום, ולאורך שנים, עשרות שנים, עוסקות ביישוב ובחיכוכים שלו עם הפלשתינים (שכחתם כבר את כהנא? גולדשטיין? בן-גביר ומרזל? "שרמוטה"? ככר השוק ריקה? ועכשיו - "בית-השלום"?) ואתם בשלכם. חוץ מזה, לכם יש כבר את ויקישיבה, ולי אין ויקי משלי. אז אם כבר אתם מציעים הפרדת כוחות, למה לא נעשה אותה במסגרות הקיימות כבר, אני אשאר כאן ואתם תלכו לשם? קלודיה - שיחה 18:02, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תודה על ההצעה. לידיעתך היישוב היהודי בחברון חיה בשלום ושלווה כעשרים שנה עד שבה מי שבה וחיבל ביחסי השכנות. הויקיפדיה העברית היא של כולנו ואין לי כל עניין להשאיר אותו ל... (מפאת הנימוס לא אכתוב את הביטוי המתאים). הויקישיבה היא רק גיבוי. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 18:16, 3 בדצמבר 2008 (IST)

רק למען הדיוק, זאת ממש לא הצעה שלי, אלא תשובה להצעתו של יעקב שאסתלק. לי אין ארץ אחרת, ואין ויקי אחרת. קלודיה - שיחה 18:20, 3 בדצמבר 2008 (IST)

גבירתי היקרה קלודיה.

הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתקיים פה מזה שמונים ושמונה שנים לפחות. הרבה דם נשפך בירושלים ובמשך שנים רבות מאוד. אני חושב שהיו גם אי אלו תקריות בעזה, וגם בין תל אביב ליפו. חברון היא אכן נקודת מגע קרוב בין יהודים לערבים ויש לכתוב זאת בערך - אבל לטעון שהיא "סמל הסכסוך"? נסי קצת לשתף פעולה, לחשוב על הביקורת ולהציע פתרונות. ניתן בדיון להגיע להבנה אבל זה יקרה רק אם תפעלי בנסיון להגיע להסכה ולא תעמדי בעקשנות על אמירות מוטות בעליל / שגויות בעליל / מוגזמות בעליל וגם לא בעליל. נסי מתכונת של שיתוף פעולה, אכן אין לנו ברירה אלא היות כאן ביחד וכוחנות ועקשנות לא תוביל לשום מקום. פתחתי דיון על כל נושא בנפרד. אנא עני לכל נושא אם יש לך מה לטעון, ואם לא צייני שאין לך התנגדות לתיקון. נסי להציע פשרות במקום בו את יודעת שיש לצד השני אמת בטענתם. יעקב - שיחה 18:44, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אין לי שום בעיה עם פשרות. אבל לגבי הנושא הספציפי - האם חברון היא נקודת חיכוך, כן או לא, נראה לי שבאמת אין צורך, כי אם גם אתה מודה בכך שמדובר ב"נקודת מגע קרוב" אז ההתעקשות שלא לכנותה "חינוך" אינה במקום. ולא טענתי בשום מקום שמדובר ב"סמל הסכסוך" אלא אך ורק "אחד מסמלי הסכסוך", ואני חושבת שרוב גדול פה מסכים איתי. קלודיה - שיחה 21:53, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הבעיה איננה המילה חיכוך, אלא המשפט "במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה הערבית בחברון." זה פשוט לא נכון. תכתבי משפט נכון שמבטא את העניין ונדון בו. יעקב - שיחה 22:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הנה הצעה חלופית, מדוייקת יותר: "מאז הקמתו מחדש כהתנחלות, לאחר כיבוש השטחים ב- 1967, נמצאים תושבי היישוב, שרבים מהם נמנים על הימין הקיצוני, בחיכוך מתמיד עם תושבי חברון הפלסטינים". אגב, הידעתם ש"רק" 35% מתושבי היישוב הצביעו בעד מפלגת "החזית" של ברוך מרזל? קלודיה - שיחה 22:36, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מאיפה לך שרבים מהם נמנים על הימין הקיצוני? מה פירוש רבים מהם? האם את מוכנה שבערך על תל אביב שנכתוב שרבים מהם משתמטים משירות בצה"ל? מה פירוש חיכוך מתמיד? ואלי נכתוב על תושבי גבעתיים שהם נמצאים בחיכוך מתמיד עם תושבי רמת גן השכנה? זה לא נכון? הרי יש להם גם סכסוכים? ללא מקורות לא ניתן לכתוב דברים כאלו, מכיוון שהם פשוט אינם נכונים. אז יופי לך, שחקת אותה, נעלו את הערך על הגרסה ההזויה שלך. כל הכבוד לויקיפדיה. אני במקום היישוב היהודי בחברון הייתי שולח מכתב אזהרה ועובר לתביעת דיבה. יעקב - שיחה 23:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)

חזרתי. אני רואה שאת קשורה לחברון.תחילה הצעה, בואי לבקר ביישוב היהודי, אורית סטרוק תתן לך הסבר מעולה, ועכשיו ל"עיקר החדשות": בשנת 1967 לא הייתה "התנחלות" , גם לא "תושבי היישוב" ואפילו לא "הימין הקיצוני". "חיכוך מתמיד עם תושבי חברון הפלסטינים" היה רק בחנויות, בדוכנים ובבתי מלאכה לייצור מוצרי זכוכית. האידיליה הזאת הפריעה למישהו והוא דאג ללבות את השנאה, בעזרת משת"פים יהודיים ולא-יהודיים והצליח עד למצב התבערה הנוכחי. הבנת ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:03, 3 בדצמבר 2008 (IST)

האמת שהתקדמנו. יש הסכמה שחברון שרויה, כבר מזה זמן, במצב של שנאה ותבערה. קלודיה - שיחה 04:27, 4 בדצמבר 2008 (IST)

במידה ולא נמצא מקור למשפט יש להסירו. יעקב, זה רק דיון בוויקיפדיה, אין צורך בדיבורים על תביעות. דניאל ב. 05:15, 4 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי את הסעיף "מעשי אלימות בולטים", המציג רק מעט שבמעט מהחיכוך שבין תושבי חברון היהודים והפלסטינים. המקרה הראשון שהבאתי התרחש לפני 28 שנים. יעקב, זה לא דומה לחיכוך שבין תושבי גבעתיים לתושבי רמת גן (ואשמח אם להבא לא אצטרך להתייחס לשטויות גמורות מסוג זה, זמננו יקר). כיוון שזמני תם, לא התייחסתי להחרבת חלק מהיישוב הפלסטיני בחברון (לשם שמירה על הביטחון, כמובן), אבל אני מקווה שיעקב ודניאל ונטורה ירחיבו בעניין זה. דוד שי - שיחה 07:32, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אפילו לגורסתך מדובר ב-28 שנה מתוך 40 שנה ולכן אין מקום לפיסקה ""במהלך כל שנות קיומו". גם המונח "מעשי אלימות בולטים" - מוגזם לחלוטין - לכל היותר היו מעשי תגובה על אלימות ערבית. היישוב היהודי אין לו יד ורגל במה שאתה מכנה "להחרבת חלק מהיישוב הפלסטיני בחברון" - דווקא אזור הקסבה משוקם באינטנסיביות במימון סעודי בעוד שליהודים לא מרשים להוסיף "לבנה" לבית קיים ולא לממש קניים שלושה בתים. קצת פרופורציה לא תזיק. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 07:57, 4 בדצמבר 2008 (IST)

יכול להיות, שאם רוצים לדייק, כדאי לציין שכדי להתמודד עם החיכוך ובמטרה לצמצמו, צה"ל מקיים בחברון משטר קשה של סגרגציה והפרדה, שגרם לנזקים כלכליים קשים. הנה המקור. קלודיה - שיחה 08:05, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אנו עוסקים כאן באומנות המילים ומה הן מבטאות. הביטוי חיכוך מתמיד משדר לכל קורא עברית מצב שבו יום יום יש מריבות בין שכנים, כל אחר צהריים אלו צועקים על אלו ואלו מקללים את אלו, ולא זה המצב בחברון. יש הרבה מילים שיכולות לתאר את מה שקורא בחברון, והן אכן כתובות בערך ואם הן נעדרות ניתן להוסיף (אבל אנא בלי להתפרס על שתי פסקאות שונות). יש שם קרבה רבה ומסוכנת בין יהודים וערבים, יש שם נוכחות צבאית שמקשה על הערבים, יש שם פיגועים רבים (הרבה פחות משיש בירושלים) ועוד ועוד. את הדברים הללו יש לכתוב. אולם ההכללה "חיכוך מתמיד" גם אם היא נכונה מילולית (עובדה שהיו 150 ארועים בכרוניקה של צה"ל בכך וכך זמן), ואני סובר שלא, אינה מעבירה לקורא את התמונה של המצב בחברון. אגב, הטבח במערת המכפלה אינו קשור להיישוב היהודי בחברון. מבצעו לא היה תושב היישוב היהודי והוא התרחש במערת המכפלה שהוא מקום עלייה לרגל להמוני יהודים ואינו בית כנסת של היישוב היהודי בחברון.

דבריכם על החבת היישוב הערבי בחברון מראים עד כמה החיכוך המתמיד אינו נכון. אם הערבים לאשם? כיצד יש חיכוך. פשוט איני מבין - יש לכם די והותר דברים אמיתיים לכתוב, למה ללכת על הכללות שאינן נכונות? יעקב - שיחה 09:57, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אם טבח מערת המכפלה אינו קשור לנושא הערך, מדוע ראש ממשלת ישראל שקל לפנות את היישוב בעקבות הטבח? ובהמשך התחרט על החלטתו שלא לפנות? מדוע רבים מתושבי היישוב תומכים במבצע הטבח, ומחפשים לו תרוצים והצדקות? האם היית מציע ל"כבס" עוד את הערך באמצעות השמטת אזכור הטבח? קלודיה - שיחה 10:21, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אינו רואה קשר בין דברייך למה שכתבתי. רבין שקל מה ששקל מסיבותיו ואיני יכול לשאול אותו למה. מכיוון שהטבח אירע בסמיכות ליישוב היהודי בחברון הוא עלה לדיון, אבל הוא לא נעשה על ידי היישוב היהודי בחברון או מי מתושביו. ממילא הוא לא קשור ליחסים בין תושבי חברון היהודים והערבים. מניין לך שרבים מתושבי המקום תומכים בגולדשטיין? יש לך מקור לזה? האנשים אליהם את מתייחסת הם תושבי קרית ארבע ומקומות אחרים (מיכאל בן חורין גר בגולן בכלל). מתוך 70 משפחות הבאת שני שמות של ימין רדיקלי - מרזל ובן גביר, וגם אלו איני יודע מה יחסם לגולדשטיין. אם אין לך מקור אחר עשי סקר טלפוני בין 70 המשפחות, פרסמי אותו באתר בצלם, ואז נקשר לסקר. עד אז, יש לכתוב מה שאנו יודעים. גרים שם גם ממלכתיים וגם ימין רדיקלי. גם את תחזרי מאה פעם על הבלבול בין קרית ארבע ליישוב היהודי בחברון, זה לא ישנה את העובדות. יעקב - שיחה 10:34, 4 בדצמבר 2008 (IST)

תמיכה ב"חזית היהודית" של ברוך מרזל מעידה, באופן אובייקטיבי, על השתייכות לימין הרדיקלי. בבחירות האחרונות, 35% מן המצביעים ביישוב תמכו במפלגה הזו. לכן, לגיטימי לומר ש"רבים מתושבי היישוב משתייכים לימין הרדיקלי". ולגבי בצלם - לא מכירה אותם, אין לי קשרים איתם, ולכן גם איני יכולה ככה באופן חופשי לפרסם שם דברים. קלודיה - שיחה 15:48, 4 בדצמבר 2008 (IST)

רעיון מצויין להביא את נתוני ההצבעה של הקלפי של היישוב היהודי בחברון בערך. זה נותן מידע לא רע על התפלגות האנשים שם. כל הכבוד, אני בעד. יעקב - שיחה 19:00, 4 בדצמבר 2008 (IST)

בבחירות לכנסת ה-16 קיבלה חרות אף יותר קולות, למרות שהמצב לא ברור לי כי נטען שם ש-80 איש הצביעו לרע"ם. יעקב - שיחה 22:35, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אחת ההשגות על המשפט "במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה הערבית בחברון" היא שבהתחלה הכל היה בסדר, ורק ב-1980 (כלומר לאחר 12 שנה) החל החיכוך. בערך כתוב "בימים הבאים החלו כמה אישי ציבור ערבים בעיר למחות על כניסת המתנחלים ואף נערכה כנגדם הפגנה של אנשי שמאל" - מדובר באירוע שהתרחש בשנת 1968, מיד עם חידוש היישוב היהודי בחברון. השגה אחרת היא נגד הביטוי "החיכוך המתמיד". ובכן, לא הצבתי בחברון מד חיכוך, אבל אין הביטוי מרמז שלא היה בעיר רגע של שקט (לפעמים שני הצדדים הולכים לישון), די בכך שאין (ולא הייתה) ביישוב תקופה משמעותית של שקט, והחיים בו רצופים בהתנכלויות. דוד שי - שיחה 22:38, 4 בדצמבר 2008 (IST)

אולי תודה פעם בטעות. מה זה "נערכה כנגדם הפגנה של אנשי שמאל" - גם בקדומים הם הפגינו בעת ההקמה וגם לאחר מכן האם מוקד חיכוך ? חיובי ! כל ארץ ישראל היא מוקד חיכוך מרחוב דיזנגוף עד חוף בת ים. האמנם הויקיפדיה צריכה לתרום לדה-לגיתימציה של יהודי חברון ! מה זה " ופינו אותו מיושביו" - שברו את העצמות לסבתא בת 60 - נדיה מטר - אבל כאשר מפנים אשפה יש יחס יותר אנושי! כנראה אתה חייב לשמור על הסגנון הפוליטי. חבל. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:09, 4 בדצמבר 2008 (IST)

מטרתינו כאן היא לשרת את הקורא ולהעביר לו את מירב המידע. על כן השאלה הנשאלת היא האם מה שאנו כותבים מעביר לו מידע או מערפל ונותן לו רושם מוטעה. נכון הדבר שיהיו שיבינו את המושג "חיכוך מתמיד" כמבטא קשר חיובי ואינטראקציה עם אנשים. יהיו אחרים שיבינו את המושג כמונח שלילי שמבטא שפעם בשנה או פעיים בשנה היה במקום פיגוע. עוד אחרים יבינו שהיה במקום מריבות יומיומיות (לפחות פעמיים בשבוע) בין היהודים והערבים. יהיו שיטענו שגם אם כל הדוגמאות לחיכוך הן דוגמאות של פיגועים שיצאו מהצד הערבי כלפי היהודים (טבח מערת המכפלה נעשה על ידי איש קרית ארבע) עדיין הביטוי "חיכוך מתמיד" מתאים, ואחרים יטענו שהביטוי "חיכוך מתמיד" משדר שוויון באשמה או אשמה יהודית. על כן הביטוי הזה הוא ביטוי לא טוב, כי הוא לא מעביר מידע אלא מערפל אותו. והערפול חשוב בגלל שרק כך ניתן לתת רושם א', בעוד ההוכחו לכך מתייחסות למובן ב', שונה לגמרי.

על סמך מה אתה כותב "והחיים בו רצופים בהתנכלויות"? אתה גר שם? יש לך מחקר המדווח על 28 שנות ההתיישבות? או שאתה ניזון מהתרשמותך הכללית מהעיתונים ועוה הסקה לוגית?

הצעתי כבר מספר אפשרויות לבטא בקצת יותר מילים את המורכבות בחברון. אם תהיה נכונות נוכל להגיע להסכמה. יעקב - שיחה 23:14, 4 בדצמבר 2008 (IST)

לאחר שחיסלתי (סליחה, פיניתי בנחישות וברגישות) את הסעיף שבו כתבתי את משפט המריבה (או "משפט השלום", בשפתם המיוחדת של בני חברון) נעלם גם המשפט. הקורא הנבון יבין זאת מקריאת הערך. דוד שי - שיחה 23:27, 4 בדצמבר 2008 (IST)

יעקב - בעקבות נסיון העבר - נא לא לערוך דברים שנויים במחלוקת עד שתרקם כאן הסכמה להם. יוסאריאן • שיחה 23:49, 4 בדצמבר 2008 (IST)

בית הכנסת חזון דוד

בערך כתוב "בית הכנסת ממוקם מחוץ לקריית ארבע", ובערך מאחזים נכתב "בית הכנסת חזון דוד הוא בית כנסת בסמוך לקריית ארבע". כיוון שאנו רואים בקריית ארבע וביישוב היהודי בחברון שתי ישויות נפרדות (מה המרחק ביניהן?), מדוע שויך בית הכנסת ליישוב היהודי בחברון? דוד שי - שיחה 07:12, 4 בדצמבר 2008 (IST)

הפתיח

לאחר שדוד שי הוריד את המשפט על מספר התושבים בחברון מהפתיח, בטענה שזה פרט שולי לעומת 3000 שנות ההסטוריה של חברון, החליטה קלודיה להוסיף פסקה שלמה על הסכסוך סביב חברון, סכסוך שהוא פרי מחקר עצמאי שלה. יש להחזיר את הפתיח לקדמותו. יעקב - שיחה 02:22, 3 בדצמבר 2008 (IST)

החזרתי. המידע שהוסר מופיע במלואו בהמשך הערך, ואין הצדקה לקיומו בפסקת הפתיחה - זו אנציקלופדיה ולא עיתון. דוד שי - שיחה 07:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)

דוד. לא אבקש להחזיר את הפסקה במלואה, אך אודה אם תשקול בכל זאת לכלול בפסקת הפתיחה איזושהי התייחסות להיותו של היישוב במחלוקת, או אם אצטט את אלמוג שכתב יפה לגבי השאלה האם היישוב הוא אחד מסמלי הסכסוך אם לאו, כי "היישוב היהודי בחברון הוא מלמיליאן של הסכסוך. מהסמלים המובהקים יותר. כל קורא עיתונים או צופה טלוויזיה יכול להסכים שהדבר ייכתב, אלא אם כן רצונות להטות את הערך כך שייראה שהיישוב הזה נמצא באיזה קונצנזוס". קלודיה - שיחה 07:39, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ברגע שנכתב בפתיח כי היישוב "מהווה התנחלות", ברור לכל קורא שהוא אינו נמצא באיזה קונצנזוס. אוסיף משפט על החיכוך המתמיד. דוד שי - שיחה 08:05, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הפתיח 2

קלודיה מנסה פעם אחר פעם להכניס את המחלוקת לתוך הפתיח. אני חושב שהנוסח הבא מספק:

"לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים חודש היישוב היהודי בעיר והוא מוגדר כהתנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע הסמוכה. היישוב היהודי בחברון הינה ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינאית וככזה הוא מוקד חיכוך בן יהודים לפלסטינאים."

את כל הארועים, הבעיות, המורכבויות והצרות הנובעות מנוכחות יהודית בתוככי עיר פלסטינאית יוכל הקורא למצוא בתוך גוף הערך.

אני מבקש שמישהו יתקן את הנוסח מבחינת זכר ונקבה, ושנגיע להסכמה שלא נשנה מהותית את הפתיח ללא דיון. יעקב - שיחה 13:53, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אני חושב שהפתיח במתכונתו הנוכחית מספיק מאוזן ואין צורך לגעת בו • עודד (Damzow) • שיחה 13:57, 5 בדצמבר 2008 (IST)

לי נראה חיוני לכלול את שני המשפטים הבאים בפתיח: "במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה, בחיכוך מתמיד עם הפלסטינים תושבי חברון, שהם למעלה מ- 99% מתושבי העיר. בשל חיכוך זה נדרש צה"ל להקצות לאורך כל השנים כוחות משמעותיים להפרדה בין הצדדים ולשמירה על הסדר והביטחון בעיר, ולצידם פועל בעיר גם כוח משקיפים בינלאומי". האמנם אין חשיבות לעובדה שצה"ל פועל בכוחות גדולים בעיר לאורך שנים, וגם מועצת הבטחון התערבה, ושלחה משקיפים? איזו מחלוקת יכולה להיות על תיאור עובדות נייטרלית מסוג זה? קלודיה - שיחה 14:01, 5 בדצמבר 2008 (IST)

הכל חשוב, אבל כאן זה הפתיח. הבה נמנה כמה ארועים חשובים: הסדר במלון פארק, רצח ששת הבחורים בבית הדסה, הסכם חברון, הקמת תל רומיידה, הויכוח על כביש השוהדה (אפילו לא מוזכר בערך), הירי היום יומי במהלך שנתיים וחצי על תושבי המקום, ועוד ועוד. אבל ב-40 מילים שמוקצים לנו בפתיח, אם איננו רוצים שזה יהפוך לערך עצמו עלינו להסתפק במינימום, הוא חודש, גרים שם אנשים ויש גם ערבים. מגבלות מקום. לא ניתן לבזבז את מעט המקום שיש על תעמולה של השמאל. יעקב - שיחה 14:09, 5 בדצמבר 2008 (IST)

ולי נראה כי טענתך מופרכת לחלוטין. בפתיח יש לציין כי קיים יישוב יהודי בחברון , שהינו המשך של יישוב יהודי שהיה בחברון במשך מאות ואלפי שנים. לגבי היחסים בין התושבים היהודיים לבין התושבים הערביים שהתיישבו בעיר, הרבה אחרי תחילת היישוב היהודי, או הנוכחות הצבאית שנועדה למנוע מטרוריסטיים ערבים לפגוע בתושבים היהודים, או הצבת משקיפי האו"ם - אלו כולן נקודות תקופתיות זמניות, ובהחלט אינן צריכות להיות מוזכרות בפתיח. דרול * שיחה ו 14:11, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אציין גם שויתרת על הרצון להכניס את כל המידע הזה למעלה בפסקת "הפתיח" הראשונה. עמדתך נדחתה ותדחה גם בעתיד, הפסיקי להטריד אותנו עם זה. אחר כך יגידו לי שאני רק עוסק בנושאים פוליטיים. יעקב - שיחה 14:13, 5 בדצמבר 2008 (IST)

צריך להשלים את המידע שהוסר מהפתיח אל תוך הערך עצמו מלכת אסתר - שיחה 16:01, 5 בדצמבר 2008 (IST)

יש בחברון יותר חיילים ומשקיפים מאשר תושבים יהודים. זה לא ענין זניח, הוא נובע מהחינוך בין הצדדים, וברור בעיני שיש להזכירו בפתיח. קלודיה - שיחה 18:10, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ולמה זה יותר חשוב משאר הדברים שמניתי? יעקב - שיחה 18:14, 6 בדצמבר 2008 (IST)

תקציר: עד כה רוב המשתתפים בדיון ואלו שערכו את הערך תמכו בפתיח המורחב. מולם עומדים בבדידות מזהרת יעקב וונטורה. ליז'אנסק - שיחה 20:00, 6 בדצמבר 2008 (IST)

חיכוך

יש כאן שאלה עובדתית שלא ברורה לי. קלודיה טוענת ש"במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה, בחיכוך מתמיד עם הפלסטינים תושבי חברון". האם זה באמת המצב? האם החיכוכים החלו כבר בשנת 1968, או מאוחר יותר? JavaMan - שיחה 15:45, 5 בדצמבר 2008 (IST)

מהיום הראשון. מלכת אסתר - שיחה 15:52, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אלו חיכוכים? האם היה מדי פעם ארוע בטחוני מצד הערבים כלפי היהודים? מן הסתם היה. מתי היה הארוע הראשון בכיוון ההפןך? לא יודע. הדיווחים המוקדמים ביותר שאני זוכר הן עלילות אבישי רביב וחסמבה בשנות האינתיפאדה הראשונה. אגב, היישוב קיים רשמית מ 1980 ובפועל מ 1979. איני יודע מה הם מקורותיה של מלכת אסתר. יעקב - שיחה 15:55, 5 בדצמבר 2008 (IST)

בגלל החיכוך שהיה כבר בין הקבוצה שהגיעה למלון פארק לבין תושבי המקום החליטה הממשלה על הקמת קרית ארבע, זאת כפשרה בין רצונם של המקומיים לחיות בשקט ובין רצונם של יהודים להתישב במקום. מאז ועד היום, כל הרחבה של היישוב היהודי בחברון באה לצד התגרות בתושבי המקום, הצרת צעדיהם, גזלת מקורות פרנסתם ופלשה לרכושם. מלכת אסתר - שיחה 16:05, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אני מניח שהם מציגים זאת אחרת. אי אפשר לכתוב כך אנציקלופדיה נייטרלית. יעקב - שיחה 18:10, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הלכתי לבדוק במקור העומד לרשותי: הספר "אדוני הארץ" של אלדר וזרטל. אפשר להתווכח עם הפרשנות שלהם, אבל אני מניח שעל העובדות אין מחלוקת. בעמ' 39 הם כותבים:

תחילה התיישבו המתנחלים בלב האוכלוסייה ערבית; תושבי העיר מקדמת דנא, שמטבע הדברים לא ראו בעין יפה את חדירת היהודים למקום מושבם, ניסו להדוף את האורחים הלא רצויים, התפתחו תגרות מקומיות, כוחות צבאיים גדולים נדרשו להגן על קומץ המתנחלים, וכדי להגן על היהודים מפני סכנת העימות האלים, הורחקו חברונים ותיקים מבתיהם ומבתי העסק שלהם.

בפסקה הבאה נכתב:

העימות האלים הבלתי נמנע, שהיה גלום בעצם ההתיישבות היהודית בלב עיר ערבית שנודעה בקנאותה הדתית, גרם ליגאל אלון לשקול ויתור על ההתנחלות בתוך חברון עצמה והקמת מעין חברון עילית שתפקח ותשלוט על היישוב הערבי הצפוף בחברון.

בעמ' 47 נכתב:

תקריות בין המתנחלים היהודים לבין התושבים הערבים לא היו נדירות. על הטענה כי תושבי חברון אינם עוינים את המתנחלים, אמר ראש עירית חברון, השייח' ג'עברי, בפברואר 1972, כי ההתנחלות היהודית התקבלה במחאות חריפות מצד התושבים ובעלי הקרקעות שהופקעו. "אם לא היו תקריות אלימות מצד נושאי נשק נגד היישוב [היהודי], הרי זה מפני שהערבים ידעו כי התנגדות כזאת תוביל להריסת השכונות הערביות הסמוכות"

JavaMan - שיחה 16:37, 5 בדצמבר 2008 (IST)

נראה כאילו לא עברו 36 שנה מאז. JavaMan, תודה על המקור. נראה לי שאפשר לשלב חלק מהקטעים הנ"ל בערך עצמו. -- ‏גבי‏ • שיח 17:04, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אני רוצה להשמיע בכל זאת דבר תוכחה לכל המשתתפים. לו כולם היו מתרכזים יותר בהבאת מקורות ופחות בהתנצחות, אולי הדיון היה ענייני יותר וטעון פחות. JavaMan - שיחה 17:59, 5 בדצמבר 2008 (IST)

טקסט שבו מופיעים הערבים כתושבים מקדמת דנא של חברון ראוי לשליחה ישירה לפח האשפה ולא לציטוט כמקור באינצילוקפדיה שמכבדת את עצמה. לא מדובר בטעות אלא פשוט בתעמולה, לא פחות ולא יותר. טרול רפאים - שיחה 19:15, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אל נא באפך, "מקדמת דנא" אין כוונתו מבריאת העולם, אלא מאות שנים. דוד שי - שיחה 19:52, 5 בדצמבר 2008 (IST)

הבעיה היא שהניסוח הנ"ל הוא תעמולה מכוונת, מי שכותב בנוסח כזה מצהיר שהעובדות לא מטרידות אותו. הנוסח מזכיר לי דווקא את ההצהרות של המתנחלים המופרעים, לא בדיוק מקור לגאווה גדולה. גם ההמשך הוא באותה רוח (אני ממליץ להחליף את חברון בוורשה למשל ולראות מה אתה מקבל). טרול רפאים - שיחה 20:00, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אלדר וזרטל ידועים כשמאל קיצוני ואינם ראייה לשום דבר. אם היו כותבים "בשנת 1972 היו 573 תקריות מסוג אלו ואלו" הייתי מאמין להם כל עוד לא הובא מקור המוכיח אחרת. אולם טענות כמו "תקריות לא היו נדירות" שלא מבהירות אלו תקריות ומה נחשב אצלהם נדיר, אינם מוסיפים שום מידע. יעקב - שיחה 18:09, 6 בדצמבר 2008 (IST)

את הציטוט השלישי (עמ' 47) שהוא עובדתי ביסודו, שילבתי בערך. דוד שי - שיחה 18:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אעיר רק שהקטע מתייחס לקרית ארבע וכלל אינו נוגע ליישוב היהודי בחברון. היישוב היהודי בחברון אינו יושב על אדמות מופקעות (איני יודע לגבי קרית ארבע) ולא היה קיים כלל בשנת 1972. יעקב - שיחה 18:33, 6 בדצמבר 2008 (IST)

מפה

יש כאן כל כך הרבה ויכוחים פוליטיים, ואני שואל: קורא שרוצה לראות היכן התרחשו האירועים האחרונים - לא כדאי לספק איזו שהיא מפה ? יש מקורות בשפע: למשל כאן איתן • שיחה 20:11, 5 בדצמבר 2008 (IST)

הערה: זו המפה הראשונה שעלתה בחיפוש בגוגל. אני מניח שיש עוד איתן • שיחה 20:13, 5 בדצמבר 2008 (IST)

קוריוז ה"שרמוטה"

מאימתי יש מקום לקוריוז כזה של צלם "מטעם" בערך הויקיפדיה ? " בשנת 2007 חשפה בצלם את סיפורה של משפחת אבו עיישה, המתגוררת בכלוב בחברון מפחד תושבי היישוב, המתנכלים למשפחה על פי טענתה באופן יומיומי. הסרטון, שבמרכזו תושבת היישוב המקללת את בני המשפחה ("שרמוטה"), הוקרן שוב ושוב בכל אמצעי התקשורת. בני המשפחה טענו שתושבי היישוב תוקפים אותם בביצים, באבנים, בהתזות מצינור מים ובקללות, ובכך הפכו את חייהם לגיהינום. מצד שני דובר היישוב נועם ארנון, על אף שהודה בכך שהמשפחה הותקפה לא פעם, טען שהתיאור גיהינום הוא מוגזם. הפרשה עוררה דיון ציבורי נוקב במערכת היחסים הקשה שבין תושבי היישוב לשכניהם הפלסטינים‏‏.18:09, 6 בדצמבר 2008 (IST)

תעשה גוגל, ותראה שזה לא קוריוז בכלל. להיפך. ברוך מרזל השתמש בביטוי הזה כלפי השר סנה. אינספור ידיעות וכתבות נכתבו לגביו. בכלל, אני חשבתי שצריך ראש פרק לתיאור הפרשה, והתפשרתי עם יעקב שחשב שפסקה תספיק. קלודיה - שיחה 18:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

דניאל היקר, בערכים בעלי מטען פוליטי יש לפעול בזהירות. נניח אתה - די ברור לכולנו מה עמדתך הפוליטית, וכן, גם אני. אז בוא ננסה קודם לדון - ואז למחוק. לכתוב הודעה בדף שיחה ואז ישר למחוק את הקטע לא נחשב. בכל אופן, אני חולק עלייך, יש ל"קוריוז" הזה מקום ועוד איך. אם אתה היית חי בכלוב והיו מתעללים בך, לא היית אומר שזה רק קוריוז נכון? כמו כן זה זכה להד ציבורי - תראה אפילו יש לנו מקור (ואם אתה חושב שבצלם זה לא אמין, זכותך, הדברים נאמרים בשם אומרם. אני חושב שבצלם זה אירגון הרבה יותר אמין מנועם ארנון). דוגמא ברורה ומסוקרת, שזכתה להד תקשורתי, למה שקורה שם. בברכה, נינצ'ה - שיחה 18:17, 6 בדצמבר 2008 (IST)

קצת אינטליגנציה. הרי כל הצילום נערך תחת הפעלה של במאי. הרי לא יגידו מילה זאת לאישה המביטה מחלון ללא כל פרובקציה מצידה, אשר אורגנה מראש על ידי הבמאי. אני מוכן להצהיר כי ל"צלם " יש במאים טובים - תקציבי עתק מאירופה הנאורה - במאים טובים ומוחאי כפים, עוד יותר טובים, בתוך אחינו בני ישראל. הרי אין סיכוי שתבחינו בין נועם ארנון לבין הבמאים, הצלמים והחסידים של בצלם. שבוע טוב. עד כאן להיום. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 18:28, 6 בדצמבר 2008 (IST)

לא התפשרתי על שום דבר. בניגוד לקלודיה, אני מקפיד לתקן רק היכן שאני בטוח שחייבים לתקן. משלא שקלתי מספיק אם התקרית חשובה או לא לא נגעתי בה ועדיין איני ודע אם יש לה מקום או לא. יעקב - שיחה 18:31, 6 בדצמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דניאל, למרות חילוקי הדעות ביננו, אני פנית אליך בנעימים. "קצת אנטילגנציה"? חסוך זאת ממני. לא אגיד לך את דעתי על האיטיליגנציה של מתנחלי חברון וחסידיהם. זה לא רלוונטי. הביקורת שלך כלפי בצלם מטופשת, ואם יש מישהו משמעותי שאמר אותה, הרי שמקומה בערך עליו, אבל בינתיים בצלם הוא מקור לכל דבר. כיוון שלא הסתרנו מהקורא את המקור, אלא אדרבא שלחנו אותו לראות בעצמו, אין כאן הטעיה של הקורא ואין כאן טעמים לא עניינים. למחוק את דבריהם של בצלם בגלל שאנחנו לא מאמינים להם בעקבות תאוריות אלו או אחרות (שכמובן אין להן דבר עם פוליטיקה, נכון?) זו הטעיה. אבקש שלהבא תנסה להשיג קונציזוס בדף השיחה, ורק אז תמחק קטעים שלמים בערכים טעונים פוליטית. ולא, קונצנזוס של איש איחד אינו קונצנזוס. שיהיה שבוע נפלא. נינצ'ה - שיחה 19:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הידד לתמימות או ....שבוע טוב. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 19:16, 6 בדצמבר 2008 (IST)

רבים פעילי ימין קיצוני

יש כללים ברורים לגבי מה היא כתיבה מאוזנת, אבל משום מה כשהדברים מגיעים לימין בארץ הויקיפדיה העברית נכשלת ואני מתחיל להתייאש. איני מבין מדוע אני צריך להשקיע את כל זמני באתר בהגנ מפני הטיות ברורות ובוטות המבוססות על תחושות בטן של הכותבים. אנא השקיע קצת מחשבה לפני שאתם מכניסים את מה שאתם "יודעים" שהוא נכון.

לגבי מגורים של פעילי ימין רבים -

• כמה זה רבים? לפחות 10%? או שמספיק 2%? בחברון הצביעו בבחירות 2006 250 איש וזה לא כולל קולות חיילים. כמה מהם צריכים להיות ימין רדיקלי כדי לטעון שמתגוררים בחברון פעילי ימין רדיקלי רבים?
• מה זה פעיל? אדם שפעם בארבע שנים מצביע למפלגת ימין רדיקלי?
• מה זה ימין רדיקלי?

הערך כותב בבירור מה היו התוצאות בקלפי. האם אין זה מספיק? לשם מה כותבים דברים על סמך תחושות בטן ללא שום מקור רק בגלל שמישהו רוצה להציג את תושבי המקום כקיצונים? יעקב - שיחה 18:29, 6 בדצמבר 2008 (IST)

מהערך:

בבחירות לכנסת ה-17 הצביעו כ-35% מתושבי המקום עבור רשימת "חזית יהודית לאומית" של ברוך מרזל וקרוב ל-60% עבור האיחוד הלאומי-מפד"ל. בבחירות שקדמו להן הצביעו רוב תושבי המקום עבור "חרות - התנועה הלאומית", שבה היה ברוך מרזל במקום הראשון.

למעלה משליש הצביעו בבחירות האחרונות עבור מפלגת ימין רדיקאלית ועוד רבים בעד מפלגה המשלבת ימין רדיקאלי עם ימין ציוני ובבחירות הקודמות רוב. מכאן שהשימוש במילה רוב אינו מוגזם מוטי - שיחה 18:34, 6 בדצמבר 2008 (IST)

עוד תשובות -

• רבים זה יחסית הן לגודל היישוב, והן למאגר הפעילים של הימין הרדיקלי. כאשר המאגר הוא מצומצם מלכתחילה, ורבים מהם מתגוררים בחברון בה מתגוררים מספר מאות יהודים, הדבר הוא בעל משמעות.
• אדם התומך בעמדות הימין הרדיקלי, ובשלהן הוא גר במקום בו הוא נמצא בחיכוך פוליטי יום יומי עם סביבתו המיידית, בקהילה קטנה והדוקה בעלת קו פוליטי ברור וקיצוני, הוא כנראה פעיל.
• מה זה ימין רדיקלי? יש על זה ערך בוויקיפדיה העברית. אבל כל הגדרה שתימצא צריכה לכלול את תומכי ברוך מרזל.

אלמוג 18:37, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ושוב אנו פוגשים את העמעום הלשוני שההחזקה בשתי קצותיו מאפשר להכניס לערכים תעמולה שמאלית במסווה של נייטרליות. מוטי מגדיר ימין רדיקאלי ככולל את כל תומכי ברוך מרזל וחלקים נכבדים מתומכי האיחוד הלאומי. אלמוג טוען שמי שגר בחברון ומצביע מרזל (עמדתו לגבי האיחוד הלאומי לא הוצגה) הוא פעיל ימין רדיקלי.

אולם מנגד אלמוג טוען שיש רק כמות מצומצמת מאוד של פעילי ימין רדיקלי ורובם בחברון.

אולם לפי ההגדרות שלהם מי שגר בתפוח, ביצהר, בגבעות וכו' הוא בוודאי ימין רדיקלי ועל כן מספר הפעילים הוא שולי. הפלא ופלא.

אז מה שיש לנו כאן זה כתיבה מיותרת לגמרי מכיוון שיש לנו את תוצאות הבחירות. יש לנו כאן ביטוי דו משמעי "פעיל ימין קיצוני" אשר כותביו בעצמם נותנים לו שתי משמעויות שונות כך שלקורא בוודאי אין מושג במה מדובר ועל כן הכתיבה הזאת מערפלת ולא מוסיפה מידע.

המטרה לכתיבה ידועה וברורה ונוגדת את מטרות הקרן. אנא חדלו מזה, זה לא לכבודכם. יעקב - שיחה 19:04, 6 בדצמבר 2008 (IST)

לא הבנתי. מה המטרה לכתיבתי, ובמה היא נוגדת את מטרות הקרן. אתה מעמעם במקום שאתה מאשים בעמעום. אמור בפירוש - אלמוג ומוטי כותבים כתיבה שמטרתה הטייה שמאלנית של ערכים, בעוד שאני, יעקב, כותב באופן אובייקטיבי. אלמוג 19:10, 6 בדצמבר 2008 (IST)

שמאל ימין שמאל...

יש בדף השיחה נימוק מפורט למה הקטע לא יכול להמצא בערך. האם באמת אינך רואה שמדובר בהטייה שמאלנית ברורה, הצגה בפתיח של התלונה על כך שכוחות רבים של צה"ל נמצאים שם בגלל המתנחלים. מה היית אומר אם היינו כותבים בערך שדרות שההגנה על שדרות דורשת כוחות צבא רבים? יעקב - שיחה 18:47, 6 בדצמבר 2008 (IST)

מותר היה לכתוב בערך על שדות שההגנה עליו דורשת כוחות צבא רבים אילו זה היה נכון. כוחות הצבא דרושים להגנה על כל חלקה של מדינת ישראל הגובלת ברצועת עזה מוטי - שיחה 18:50, 6 בדצמבר 2008 (IST)

וכוחות צה"ל נמצאים בחברון כדי למנוע פיגועים כלפי כל תושבי ישראל. והם נמצאים שם בכוחות מתוגברים מאז הסכם אוסלו בלבד, בגלל ההסכם. מספיק עם הפוליטיזציה.

כמה כוחות הג"א יש בשדרות בגלל שהם התעקשו לגור להם שם? כמה הושקע במערכת ההתרעה? כמה כוחות מד"א? מספיק עם הדמוגוגיה.

ושוב יש להדגיש את הסיבה העיקרית שזה לא יכול להיות בפתיח, פשוט כי אין מקום ופרט זה אינו חשוב מכל פרט אחר. יעקב - שיחה 19:04, 6 בדצמבר 2008 (IST)

חברון אינה שדרות, לא הייתה שדרות ולא תהיה שדרות. על הגנת שדרות יש קונצנזוס לאומי גורף. כל המשתתפים בה עושים זאת מרצון ומאהבה למקום ולתושביו. חברון היא יישוב הנתון במחלוקת קשה, כאשר רבים הנקראים להגנתו הם בין הסבורים שבנסיבות הנוכחיות אין הנמקה ראויה להמשך מגורי יהודים במקום. ההשוואה של חברון לשדרות היא הכשל הלוגי המודע בכל המהלך שנועד להציג, כבר בפתיח של הערך, את הערך כיישוב רגיל ותמים. הוא לא רגיל ולא תמים. הוא מיוחד, שנוי במחלוקת, ומהווה מוקד לסכסוך. אם הדבר לא ייאמר באופן מפורש, הקורא יינזק. שלא לדבר על כך שזו תהיה הטייה ימנית של הערך. אלמוג 19:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הנוסח לפתיח שאני הצעתי: "היישוב היהודי בחברון הינה ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינית וככזאת היא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים." מציין בדיוק את מה שבקשת.

האם מה שאתה טוען זה שציון מספר החיילים המגינים על מקום תלוי בהאם יש למקום קונצנזוס פוליטי? איך זה מסתדר עם דבריך למעלה? יעקב - שיחה 19:28, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא עומד לקרוא את כל דף השיחה הנוראי הזה

ולכן, אפשר תקציר של הנושאים שעומדים על הפרק? נוי - שיחה 19:35, 6 בדצמבר 2008 (IST)

פיניתי את מה שישן. כמעט כל קטע, מקסימום שניים, עוסקים בנושא אחר. בחר פסקה אחת או שתיים והתמקד בהן. יעקב - שיחה 19:52, 6 בדצמבר 2008 (IST)

בגדול - שני ויקיפדים, יעקב וונטורה מעוניינים שהערך יראה בצורה מסויימת, מולם עומדים בערך כל השאר שרוצים שהערך ייראה בצורה הגיונית ליז'אנסק - שיחה 20:02, 6 בדצמבר 2008 (IST)

מה השאלות הקונקרטיות בהן מתווכחים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:08, 6 בדצמבר 2008 (IST)

האם הערך צריך להיות אובייקטיבי או שופר של קיצוני-הקיצונים כמאמר דניאל ונטורה מתוך דף השיחה שלו ”אני רחוק מלהיות בעל "נקודת המבט הנייטרלית" - את המותרות האלה אני משאיר לזולתי” ליז'אנסק - שיחה 20:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

קונקרטיות! לא שאלות עקרוניות. דוג': האם צריך להיות כתוב בפסקה השלישית "כך וכך" או "זה וזה". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:10, 6 בדצמבר 2008 (IST)

יש למטה דיון על הפתיח. יעקב - שיחה 21:11, 6 בדצמבר 2008 (IST)

כהניזם בויקיפדיה?

יעקב החליט משום מה לארכב חלקים ניכרים מדף השיחה. מכיון שהפיסקה הזו היא בעיני קריטית לצורך הבנת המאבקים סביב כל משפט בערך הזה, אני מעתיקה אותה מתוך הארכיון שיצר יעקב אל דף השיחה עצמו. קלודיה - שיחה 20:08, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ראו להלן מועתק מדף השיחה שלי דיון הנוגע לעריכות בערך הזה, אך יש לו להערכתי גם חשיבות שמעבר. התלבטתי האם להעתיק למזנון. בסופו של דבר החלטתי לעת הזו להעתק רק לכאן. קלודיה - שיחה 07:51, 27 בנובמבר 2008 (IST)

את מתבקשת לנמק את צעדך התמוה. בעצם, מכיוון שהצעד כה תמוה ואין לו סיכוי לשרוד, תשי טובה לכולנו, חסכי לכולנו את המלחמה המיותרת הזאת, ושחזרי חזרה לכתיבה המאוזת. תודה. יעקב - שיחה 21:15, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא מבין מניין לך החוצפה הזאת ? אנא רסני או רסן את עצמך . וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 21:26, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לפני שאני עונה אני חייבת לברר משהו חשוב - היתכן שאתם כהניסטים, וזאת הסיבה להתגייסות שלכם לטובת הימין הקיצוני ביותר במפה הפוליטית הישראלית? בדו"ח שאתם מגינים עליו בעוז יש תכנים כהניסטיים מובהקים קלודיה - שיחה 23:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מאיר כהנא היה יהודי גדול. עשה רבות למען יהודי ברית המועצות. כדאי שתכירי את פועלו. הדו"ח נערך על ידי אורית סטרוק, המוכרת היטב במוניטין שלה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:38, 26 בנובמבר 2008 (IST)

על אורית סטרוק לא שמעתי מעולם, אבל על מאיר כהנא שמעתי גם שמעתי, ולפי ההגדרה האישית שלי, מי שמתייחס אל הגזען הזה כאל איש גדול הוא כהניסט. ועם כהניסטים, מודה, אין לי הרבה על מה לדבר. קלודיה - שיחה 23:48, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מצטרף לדעתך ומברך את קלודיה. אני בעצמי בפסק זמן כרגע, אבל ברור שאסור לנו להרים ידיים ולהשלים עם הכהניזם הפושה בויקיפדיה (למשל, הערך על משה פייגלין לחלוטין לא מאוזן). -- ‏גבי‏ • שיח 11:28, 27 בנובמבר 2008 (IST)

שנילי חשב שלא נכון שהדיון יהיה כאן. הדיון רלבנטי לחלוטין לערך הזה (עוסק בקישור שהוסף אליו) למרות שיש לו השלכות גם על ערכים אחרים בויקיפדיה. קלודיה - שיחה 11:26, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע לשנות את כותרת הפסקה הזו ל"מקרתיזם בוויקיפדיה", בטוחני שגם קלודיה לא מעוניינת שדעותיה הפוליטיות הסהרוריות תחקרנה ותרדפנה בדפי שיחה. יחסיות האמת • ♥ • א' בכסלו ה'תשס"ט 02:10:18

יחסיות, בעיני יש הבדל בין דעות פוליטיות לבין התופעה הקרויה כהניזם - גזענות המתבטאת, בתמיכה בתורתו הגזענית של הרב כהנא ומורשתו. כידוע, ביישוב היהודי בחברון יש גם תושבים כהניסטים, ובעיני (תקני אותי אם אני טועה) חשוב לשים לב שמא הם מנסים לפגוע בנייטרליות של ויקיפדיה, ולהפוך חלק מערכיה לכהניסטיים, או נוטים לכהניזם. ולגבי הדעות הפוליטיות שלי? קודם כל כאמור זה לא משנה. שנית למיטב שיפוטי (ועל פי מינה צמח) אני בסה"כ במיינסטרים, ושלישית, במידה ואכן פה או שם, אולי בטעות, ערכתי בסהרוריות כפי שאתה רומז, אתה דווקא מוזמן להעיר. ובהחלט לא מן הנמנע שאקבל את ההערה קלודיה - שיחה 07:47, 28 בנובמבר 2008 (IST)

כאשת שמאל קיצוני, שלא מסוגלת להמנע מעריכה מוטית, קצת מגוחך שאת קוראת לעצמך מיינסטרים. יעקב - שיחה 20:46, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הפוסל במומו פוסל. -- ‏גבי‏ • שיח 01:57, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מבט חיצוני

לערך הזה יש 49 הערות שוליים. כמעט ערך מומלץ. אתם מקדישים לו עשרות שעות של התכתשות בין ימין ושמאל, במקום לעסוק בערכים לא פחות חשובים. אני מציע לנעול את הערך לשלושים יום לכל עריכה שהיא, ולתת לנו מנוחה. איתן • שיחה 20:25, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ועל איזה נוסח הוא יינעל? אולי כדאי לנעול אותו עד אחרי הבחירות? אין מנוס מהכרעה. מי שאינו רוצה להכריע שיתעסק בערכים אחרים. יעקב - שיחה 20:41, 6 בדצמבר 2008 (IST)

צריך בורר נייטרלי איתן • שיחה 20:43, 6 בדצמבר 2008 (IST)

לא צריך בורר. צריך שהורב הדומם יביע את דעתו. יש עניין פשוט וברר למטה בפסקה פתיח 3, לוקח לא יותר מדקה לקרוא ולהחליט. האמת היא שכדאי להפוך את זה להצבעה. יעקב - שיחה 21:13, 6 בדצמבר 2008 (IST)

מוצע לתת למישהו שמוכן לנסות להיות הוגן לנסח את הערך ולנעול אותו לחודש ימים - גם נגד "המפעילים" הנטרליים. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:19, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הפתיח 3

לדיון עומדים שני פתיחים (מדובר על החלק השני של הפתיח) לערך (אפשר להוסיף עוד במהלך הדיון):

עמדתי (פתיח א'): יישוב יהודי בחברון התקייים מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני, וחודש בתקופה העות'מאנית, במאה ה-16, עת הוקמה בעיר קהילה של יוצאי יהדות ספרד, הוקם בה בית הכנסת על שם אברהם אבינו. בסוף המאה ה-19 הגיעו יהודים רבים לעיר וביססו את היישוב היהודי בה. במאורעות תרפ"ט נרצחו 67 מיהודי העיר והשאר נטשו אותה. לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים חודש היישוב היהודי בעיר והוא מוגדר כהתנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע הסמוכה. היישוב היהודי בחברון הינה ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינית וככזאת היא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים.

העמדה השנייה (פתיח ב'): יישוב יהודי בחברון התקייים מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני, וחודש בתקופה העות'מאנית, במאה ה-16, עת הוקמה בעיר קהילה של יוצאי יהדות ספרד, הוקם בה בית הכנסת על שם אברהם אבינו. בסוף המאה ה-19 הגיעו יהודים רבים לעיר וביססו את היישוב היהודי בה. במאורעות תרפ"ט נרצחו 67 מיהודי העיר והשאר נטשו אותה. לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים חודש היישוב היהודי בעיר. היישוב, בו פועל ועד מוניציפלי - "ועד היישוב היהודי בחברון" - שהוקם באישור הממשל הצבאי ומשרד הפנים, הוגדר ב"הסכם חברון" בתור אזור בשליטה בטחונית ישראלית והוא מהווה התנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע הסמוכה. במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה, בחיכוך מתמיד עם הפלסטינים תושבי חברון, שהם למעלה מ- 99% מתושבי העיר. בשל חיכוך זה נדרש צה"ל להקצות לאורך כל השנים כוחות משמעותיים להפרדה בין הצדדים ולשמירה על הסדר והביטחון בעיר, ולצדם פועל בעיר גם כוח משקיפים בינלאומי.

נימוקי בקיצור:

1. יש המון פרטים שניתן להכניס לפתיח. אין שום סיבה בעולם שדווקא מספר החיילים שם, וכוח המשקיפים הבינלאומי יהיו בפתיח, ולא למשל מספר הקורבנות היהודים ורצח שלהבת פס.
2. הכללת מספר החיילים מוטה בפני עצמה. לא כותבים בערך על שכונה או יישוב כמה היא עולה בטחונית. בייחוד שאילו נתקבלה עמדת אנשי חברון והסכם חברון לא היה בא לעולם, רוב החיילים האלו לא היו נמצאים בחברון. בנוסף, חלק מהחיילים הללו נמצאים שם כדי למנוע פיגועים בירושלים ותל אביב.
3. הביטוי "חיכוך מתמיד" מעומעם. הוא מסתמך על מידע מסויים, אך רומז למשהו אחר לגמרי.
4. הפסקה השנייה מוטה בעליל. הסברים נתתי למעלה, אולם קשה לי להאמין שאדם ניטרלי זקוק להם. יעקב - שיחה 20:39, 6 בדצמבר 2008 (IST)

בקיצור: החיכוכים בין הצד היהודי והערבי, הנוכחות המאסיבית של צה"ל ואף משקיפים בינלאומיים לצורך הפרדה בין הצדדים, וכן העבודה שהיהודים הם פחות מאחוז מתושבי העיר, הן עובדות יסוד, ואין שום סיבה שלא להותירן בפתיח. אם יעקב רוצה להכניס את נושא הטרור, בהחלט אפשר לדעתי להוסיף משפט על כך שלאורך כל השנים בוצעו פעולות טרור ואלימות ע"י שני הצדדים. גם זה אלמנט מרכזי בהבנת היישוב. קלודיה - שיחה 20:48, 6 בדצמבר 2008 (IST)

לא זו בלבד שאת מנסה להכניס הטיה פוליטית לערך , את גם משמיצה את יעקב ועורכת לו רצח אופי בולשביקי, יש המון נתונים על חברון שלא צריך להכניס בפתיח , כמו מספר הסנדלרים בה ,או אחוז הערבים בה , או מספר חנויות הפיצוחים בה. אם את לא מתכוונת להפסיק את ההתנהגות הלא אנציקלופדית שלך , אני מציע להגן על הערך מפני עריכה , ולנהעביר את המחלוקת להצבעה, שם אין לי ספק שההטיות הלא אנציקלופדיות שלך ימחקו.דרול * שיחה ו 20:59, 6 בדצמבר 2008 (IST)

קלודיה חזקי ואמצי. את מייצגת כאן את הרוב הדומם. כל גידוף בנוסח "בולשביקית" המופנה אלייך אך מחזק את עמדתך. אלמוג 21:01, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אני שמאלן, זה כדי שיהיה ברור. אבל נראה לי שהפתיח הראשון הרבה יותר קליל, כיאה לפתיח. אולי בתוספת משפט כמו "בשל חיכוך זה מוצבים בעיר כוחות ישראלים ובינלאומיים רבים במטרה להפריד בין הרוב הערבי למיעוט היהודי". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:15, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אני מתנגד. איננו מציינים בשדרות שבשל הקסאמים הנופלים מוצבים שם כוחות הג"א ומד"א רבים. ולגבי הכוחות הבינאומיים, זה קוריוז שנועד לצרכי תעמולה. אין להם כל משמעות אמיתית. יעקב - שיחה 21:18, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אלמוג , אני מבין מדבריך שהרוב הדומם הוא אלו שלא משתתפים בהצבעות בהן אתה מפסיד.דרול * שיחה ו 23:56, 6 בדצמבר 2008 (IST)

בעד פתיח א'

1. יעקב - שיחה 21:20, 6 בדצמבר 2008 (IST)
2. קצר וקולע. חובבשירה - שיחה 22:04, 6 בדצמבר 2008 (IST)
3. פתיח ב' לא נכון, וגם מה שנכון ברזולוציה גבוהה מידי בשביל פתיח, או שאפילו לא רלוונטיים מספיק. eman • שיחה • ♥ 22:15, 6 בדצמבר 2008 (IST)
4. בהנחה שההצבעה הזו רלבנטית... אילן שמעוני - שיחה 17:55, 7 בדצמבר 2008 (IST)

בעד פתיח ב'

1. או פתיח ג' (זה שהוצע למטה) מוטי - שיחה 00:49, 7 בדצמבר 2008 (IST)

דיון

איזו מן הצבעה זו? מתי היא מתחילה ומתי היא נגמרת, ומי בדיוק אמור להשתתף בה? אין לה שום תוקף. יש דרך לפתוח הצבעת מחלוקת. ראשית יש להמתין שבוע למצות את הדיון בדף השיחה, ואם לא מתגבש קונצנזוס פותחים הצבעת מחלוקת מסודרת, שתמשך שבוע בדיוק על פי הנהלים, וכל מי שיכנס ל"ויקיפדיה הצבעות" יוכל למצוא אותה שם. קלודיה - שיחה 21:27, 6 בדצמבר 2008 (IST)

זו הצבעה לא מחייבת בנסיון למנוע הצבעה מחייבת. יעקב - שיחה 21:31, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אין כל סיבה לערוך הצבעה לא מחייבת. הדבר לא נערך מעולם. סקירת הקולות המובעים בשיחה מראה כי יעקב דניאל ונטורה ודרול בודדים בעמדתם מבין מי שהביעו כאן את הדעות. עצם הדיון הוא 'הצבעה לא מחייבת'. אין צורך לעבור את התהליך המגעיל הזה פעמיים. אלמוג 21:34, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אין לה שום תוקף. בשביל לעשות הצבעה מסודרת צריך לקבוע פרק זמן מסודר להצבעה ולהודיע עליה לכל הויקיפדים. אחרת עשוי להיווצר מצב שאתה וכמה חברים שלך, שרק להם תודיע על ההצבעה, תטו את הכף באופן לא דמוקרטי. קלודיה - שיחה 21:36, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ההצבעה נועדה לאנשים כמו סתם עומר, דוד שי ועודד להביע את עמדתם בבירור. בנוסף, התקווה היא שיבואו עוד ויקפדים שיראו שאלה פשוטה, אפשרות א או אפשרות ב, ויביעו את עמדתם. אגב, בגרסה ב' ראיתי שלושה תומכים בינתיים קלודיה, אלמוג ולידז'אנסק. עמדתו של מוטי לא לגמרי ברורה לי. יעקב - שיחה 21:41, 6 בדצמבר 2008 (IST)

הצבעה היא צעד פורמלי מדי, ונראה לי שבשלב זה עדיף דיון, שבו ינתנו נימוקים ענייניים. אני סבור שמרבית המידע המופיע בפסקת הפתיחה ראוי להופיע בערך, אבל הגרסה שמציע יעקב מתאימה יותר לפתיח, שראוי שיהיה תמציתי, בלא שננסה לדחוף לתוכו את כל התורה כולה. את המשפט "שהם למעלה מ- 99% מתושבי העיר" אני מציע להשמיט כליל, כך שלא יופיע כלל בערך - היישוב היהודי אינו מציע מועמד לראשות העיר חברון, ואני מקווה שלא כל תושבי העיר מושפעים מקיומו של היישוב היהודי. דוד שי - שיחה 22:12, 6 בדצמבר 2008 (IST)

חשוב בעיני לציין את העובדה שמספר תושבי היישוב היהודי הוא בטל בשישים לעומת הפלסטינים, ומספר החיילים המוצבים כדי לשמור על הסדר ולהפריד בין הצדדים הוא גבוה לעתים ממספר התושבים. אדם הנכנס לערך ולא רואה את זה, עשוי לסבור בטעות שמדובר ביישוב גדול. אנו מקדישים כל כך הרבה אנרגיות לערך הזה, לעומת נניח הערך על העיר חברון. לפחות נבהיר לקוראינו על ההתחלה שמדובר בקבוצת תושבים קטנטנה, אם גם, אין ספק, רעשנית ביותר. קלודיה - שיחה 22:29, 6 בדצמבר 2008 (IST)

חשוב לציין שמאז חידוש ההתיישבות היהודית בחברון חלו שינויים רבים בהרכב האוכלוסיה בשכונות שהיו יהודיות עד טבח תרפ"ט ולכן היחס בין התושבים בקבוצות השונות הוא עניין גמיש וזמני ואין סיבה לציין אותו בפתיח.דרול * שיחה ו 23:54, 6 בדצמבר 2008 (IST)

פתיח ב' לא נכון!

פתיח ב' כלל לא נכון. הוא מזהה את אזור H2 עם היישוב היהודי בחברון. זו טעות קשה. אזור H2 הוא האזור שבשליטת צה"ל. ועדיין הרוב המוחלט של התושבים בו הם ערבים (שחייהם אינם חיים על מנת לאפשר לקומץ מתנחלים לחיות שם באשליה כאילו חברון היא "עיר יהודית").

ובכלל, זו טעות חמורה להתייחס אל הערך כאל ערך על ישות גאוגרפית מוגדרת. זה לא. מחר הם ישתלטו על עוד בית, או שיוצאו מאוד בית, והמסגרת הגאוגרפית תשתשנה. eman • שיחה • ♥ 22:15, 6 בדצמבר 2008 (IST)

ההתנגדות שלך מובנת, למרות שאני לגמרי לא מסכים עם ההגדרה שלך לאזור H2. אבל קח בחשבון שהערך עוסק ביישוב היהודי בחברון לתולדותיו והחלוקה לשני איזורים היא חדשה יחסית.דרול * שיחה ו 23:50, 6 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא הגדרה שלי. זו הגדרה של קו על מפה. וזה שרוב התושבים שחיים שם הם פלסטינים, ורק מיעוט מבוטל יחסית הם יהודים זו עובדה. ומה שכתבת מוסיף עוד סיבה למה לא לאזכר את מה שמוזכר בפתיח. eman • שיחה • ♥ 00:27, 7 בדצמבר 2008 (IST)

עם זה אני מסכים לגמריי. באי ההסכמה שלי התייחסתי להערה שלך שכל בית יהודי חדש ישנה את הערך. נכון שהוא ישנה את הערך אבל הוא לא צריך לשנות את הפתיח.--דרול * שיחה ו 00:37, 7 בדצמבר 2008 (IST)

א. זה לא היתה הגדרה ל H2 אלא הדגמה למה לא נכון לנסות להגדיר באופן גאוגרפי את נושא הערך, ולמה הוא לא ישות גאוגרפית. זה לא יישוב שיש לו גבולות מוניציפליים. eman • שיחה • ♥ 00:46, 7 בדצמבר 2008 (IST)

שני הפתיחים ארוכים מדי

הפתיח בערך ארוך יותר ומציג את ההיסטוריה של העיר. ההצעה שלי היא:

יישוב יהודי בחברון התקייים מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני, וחודש בתקופה העות'מאנית, במאה ה-16, עת הוקמה בעיר קהילה של יוצאי יהדות ספרד, הוקם בה בית הכנסת על שם אברהם אבינו. בסוף המאה ה-19 הגיעו יהודים רבים לעיר וביססו את היישוב היהודי בה. במאורעות תרפ"ט נרצחו 67 מיהודי העיר והשאר נטשו אותה. לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים חודש היישוב היהודי בעיר. ליז'אנסק - שיחה 23:40, 6 בדצמבר 2008 (IST)

אין לי התנגדות לפתיח זה, למרות שנראה לי שפתיח א' למעלה עדיף. יעקב - שיחה 00:23, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אני עם ליז'אנסק. יחסיות האמת • ♥ • י' בכסלו ה'תשס"ט 00:55:16

לא הצלחתי לראות שום הסכמה בדף השיחה. יעקב, הענין בהחלט מצדיק לדעתי הצבעת מחלוקת, אך זו צריכה להתקיים לפי הנהלים, ולאפשר גם ל"רוב הדומם", שלא נמצא כאן מסביב לשעון, להביע עמדתו. קלודיה - שיחה 10:15, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מכיוון שהגרסה שלך היא תוספת לגרסה היציבה (כל הסיפור על 99% וחיילים וכו') הרי שהיא לא יכולה להשאר עד להצבעה. חוץ מזה שיש פה רוב ברור למען גרסה יותר קצרה. אני מחזיר לגרסתי ואת מוזמנת לארגן הצבעה (למרות שאופתע מאוד אם התוצאות תהיינה אחרות). יעקב - שיחה 10:21, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הפתיח המוצע הוא קצר וקולע. את כל שאר הנושאים רצוי לפתח בערך עצמו, שעד שלא יגיע ל250K עם 6789 גרסאות קודמות ו-77 ארכיונים לא ישביע את רצון כולם, יחד עם זאת - ליעקב, אנא המנע ממחטפים כי ביתיים מי שעושה מחטפים הוא אתה. אריאל - שיחה 10:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)

יעקב, למיטב הבנתי אתה מנסה לשנות את הגירסה היציבה, עד כמה שניתן לדבר על גירסה יציבה בערך שמשתנה כל חמש דקות. הפתיח הארוך יותר הוא זה שנותר ללא שינוי במשך קרוב ליומיים. קלודיה - שיחה 10:27, 7 בדצמבר 2008 (IST)

תודה אריאל. זה לא מחטף. מדובר על גרסה הכוללת חומר שהיציבות שלו בערך הוא מקסימום יומיים עד שלושה ברצף, בגלל השבת ובגלל שאני מנסה לקיים דיון מדי פעם במקום לשחזר יומיים ולילה. התוצאות בדף השיחה ברורות ביותר ונוטות לגמרי נגד החומר שהוסף על ידי קלודיה. אמנם הפתיח שלי שונה מהגרסה היציבה, אולם להערכתי רק בפרטים עריכתיים ולא במהות. אני משחזר ומבקש מקלודיה להפסיק. יעקב - שיחה 10:34, 7 בדצמבר 2008 (IST)

שיניתי את ה- 99% ששלו היתה התנגדות כאן ל"בטל בשישים". קלודיה - שיחה 10:36, 7 בדצמבר 2008 (IST)

ליעקב, אתה נכנס למלחמת עריכה מול כל העולם. אנא קא את הנחיות ויקיפדיה למלחמת עריכה אריאל - שיחה 10:37, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הגרסה החדשה והשנויה במחלוקת של קלודיה אינה יציבה. יחסיות האמת • ♥ • י' בכסלו ה'תשס"ט 10:41:48

חידוש היישוב

לומר שהיישוב חודש זו גוזמא. היישוב לא חודש, נבנה ישוב קטנטן שלא דומה בשום צורה שהיא ליישובים שהיו בתקופה העותמנית או בבית שני. צריך לציין כבר בפתיח שמדובר ביישוב קטן בתוך עיר ערבית, ולא שכל העיר נהייתה יישוב יהודי, כמו שעולה מהפתיח הזה. "לאחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים הוקמה התנחלות בת כמה מאות נפשות בתוך העיר הערבית." בתור המשפט האחרון, עם שינוי זה אתמוך בגירסא. נינצ'ה - שיחה 10:47, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אני בעד השינוי של נינצ'ה, בין אם בפתיח א' או בפתיח ב'. פתיח ג' פסול בעיניי בגלל ההתעלמות שלו מהעובדה שהיישוב היהודי בחברון נמצא בחיכוך מתמיד עם התושבים הפלסטינים הגרים בסמוך לו, וזו עובדה מהותית ומרכזית בערך. לדעתי, השילוב הנייטרלי ביותר הוא פתיח א' בתוספת השינוי המוצע. -- ‏גבי‏ • שיח 11:13, 7 בדצמבר 2008 (IST)

לא יודע. רוצים לכתוב חזרו יהודים להתגורר בעיר? שיהיה. כשאומרים שהיישוב חודש מתכוונים בדיוק לזה, לא לכך שיהודים חזרו לכל בית בו גרו לפני תרפ"ט. אגב, אילו הממשלה הרשתה להם, סבירלהניח שכך היו עושים. יעקב - שיחה 11:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מרימה דגל לבן - ופורשת בשלב זה מויקיפדיה

בשבועות האחרונים ניסיתי למנוע מתושבי היישוב היהודי בחברון, כהניסטים על פי עדותם הם, לקבל סוג של מונופול על עריכת הערך אודות היישוב. ניסיתי, אך נכשלתי. הערך ננעל על גירסא שהם תומכים בה. אני עצמי קיבלתי אזהרה לפני חסימה. במצב דברים זה, אין לי אלא להרים ידיים, ולצאת בפעם השנייה "בקריירה" הויקיפדית שלי, לחופשת ויקי. בתחילת פברואר, על פי מצב הדברים אז, אשקול האם יש טעם, והאםיש לי אנרגיות, לחזור. עד אז, תודה למעטים שכן תמכו במאבק. הזהירו אותי מראש שאין לי סיכוי, וכנראה שצדקו. קלודיה - שיחה 11:06, 7 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני בהפסקה... רק שמדי פעם מדגדג לי באצבעות :) תאגור כוחות ותחזור אלינו במהרה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:14, 7 בדצמבר 2008 (IST)

רעיון מצויין. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:20, 7 בדצמבר 2008 (IST)

קלודיה, נעילת ערך אין משמעותה קיבוע של גרסה מסוימת והנצחתה לדורות, אלא הכוונה לעבר שינוי בצורת ההתדיינות סביב הפרט השנוי במחלוקת. זה לא "נצחון" או "הפסד" של מי מבין הצדדים, ולא החלטה מי צודק. הדיון בנושא צריך להימשך, ונוכחותך בו מן הסתם מתבקשת. מגיסטר • שיחה 11:21, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מעולם לא העדתי על עצמי שאני כהניסט, ובכלל איני נוהג להעיד עדויות שקר. דעותי הן שלי ולא עניינו של אף אחד כאן. מה שפתוח לכל הוא עריכותי. עריכות שלמרות שהיו בהם שהואשמו בהטיה זכו בסופו של דבר ברוב גדול של המקרים להסכמת הקהילה. יעקב - שיחה 11:28, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא תושב חברון, אף פעם לא חשבתי להיות כזה ואני רחוק מלהיות כהניסט. אם גברת קלאודיה לא הייתה הולכת מרצונה, היה צריך לדאוג להפעיל עליה סנקציות בגלל כל השקרים שהיא סיפרה כאן.דרול * שיחה ו 11:45, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הגרסה היציבה לפתיח

מדהים עד כמה אפשר לשגע את כולם עם טענות הבל ומלחמות אין קץ. הבה נבחן לעומק את ההיסטוריה של הפתיח:

ב- 2 בדצמבר הוסיפה קלודיה את סיפורי שוברים שתיקה לפתיח [1] שהתפתח ל:

בשנים האחרונות הפך היישוב היהודי בחברון לאחד מסמלי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הימין, ובמיוחד מועצת יש"ע, מארגנים פעילויות רבות בתמיכה ביישוב, ואף מנהלים מסעות פרסום לקידום התמיכה ביישוב, תחת הסיסמה "חברון, מאז ולתמיד". האתרים באזור היישוב היהודי, בעיקר מערת המכפלה, מהווים מוקד משיכה לביקורים המאורגנים על-ידי הימין. מספר המבקרים בעיר בחול המועד פסח וסוכות מגיע לעשרות אלפים. באותם ימים - מטעמי בטחון - נמנעת כניסת פלסטינים, הגרים מחוץ לאזור השליטה הישראלית. השמאל, מצד שני, קורא לפינוי היישוב וארגונים שונים, ובמיוחד ארגון שוברים שתיקה שפעילים בו קציני וחיילי צה"ל במילואים, שהגנו על היישוב במהלך שירותם, מארגנים סיורים ומפרסמים דו"חות על מנת להציג עת עמדתם הביקורתית כלפי היישוב‏‏, ובמיוחד את הפגיעות הנגרמות בעטיו לתושבי חברון הפלסטינים.

לאחר 5 שעות הסרתי הכל: [2], בנימוק "כיצד התנגדות להכנסת קישור בפתיח הפך לפסקה שלמה העוסקת במגוון ארגונים מהשמאל הקיצוני"

בשלב זה היה קרב שחזורים קצר, בו יוסאריאן ויחסיות התגייסו לצדי שהפתיח לא צריך להכיל את הקטע הזה, אולם נחרצות השחזורים של קלודיה הצליחה והערך ננעל על הגרסה הארוכה שלה. אולם בעוד הערך נעול הסיר דוד שי את הפסקה [3].

ב- 5 בדצמבר 2008 החליטה קלודיה לעבור לפסקה אחרת: "במהלך כל שנות קיומו נמצא יישוב זה, בחיכוך מתמיד עם הפלסטינים תושבי חברון, שהם למעלה מ- 99% מתושבי העיר, ובשל חיכוך זה נדרש צה"ל להקצות לאורך כל השנים כוחות משמעותיים להפרדה בין הצדדים ולשמירה על הסדר והביטחון בעיר. "

לאחר כשש שעות הסרתי את התוספת [4].

התפתח כמובן קרב שחזורים, והפעם סייע לי דרול [5].

כמובן שעם כניסת השבת הגרסה של קלודיה זכתה להופיע בערך. במוצאי השבת שבתי ושחזרתי [6] ואז פתחתי בדיון ארוך ומייגע בדף השיחה.

מסקנות: 1) התוספת של קלודיה הינה תוספת ככל תוספת ואינה יכולה להחשב בשום אופן גרסה יציבה. יש לה התנגדות רבה בדף השיחה ואם היא רוצה להכניס אותה עליה לקיים על כך הצבעה, למרות שהסיכוי שהיא תזכה בה בטל בשישים. 2) קלודיה נוהגת להפר בשיטתיות את כלל הגרסה היציבה. 3) אפשר לפתוח את נעילת הערך ולהבהיר לקלודיה שהיא יכולה לערוך כאן רק בתנאי שהיא מקבלת את הכללים. 4) הפתיח שלי אכן שונה ממה שהיה בערך קודם, אולם למיטב הבנתי לא בעניינים מהותיים עליהם יש מחלוקת. בינתיים לא הוצגה בדף השיחה התנגדות כלשהי לפתיח שלי מחוץ לזאת המעוניינת בתוספת של קלודיה. אם יש התנגדויות אחרות ניתן להציגן בדף השיחה. 5) צר לי שאני נאלץ להשקיע כל כך הרבה זמן בלהוכיח את האלמנטרי. אם לא יובהר לקלודיה שהיא צריכה לפעול לפי הכללים או שהימין יתייאש והויקיפדיה תהפוך לשמאלופדיה או שהויקיפדיה תהפוך לאנרלומוספדיה. קלודיה הראתה שכאשר עמיתיה, שאינם חשודים בעיניה בכהניזם, העמידוה במקום היא התיישרה לפי הכללים באופן נקודתי. אני חושב שאם תרצו ניתן להביא אותה לחדול משיטותיה. יעקב - שיחה 11:15, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הגירסה היציבה אינה קדושה, ולא כל שינוי פוליטי פסול - לעתים שינויים פוליטיים מוסיפים מידע חשוב ו/או מאזנים את הערך. הערך כולו כתוב בצורה מרושלת, יש חלקים שחסר בהם מידע קריטי וחלקים אחרים זכו לפירוט נרחב מדי, והוא סובל מחוסר איזון מוסווה. בקיצור, נדרשת הרבה עבודה כדי להביא אותו למצב של ערך ראוי (ותתפלא, אז הוא גם יהיה יציב). ייתכן שאתחיל את התהליך הזה בשלב כלשהו, אולי אחרי שיירגעו קצת הרוחות (בחברון, לא בויקיפדיה). -- ‏גבי‏ • שיח 11:25, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אם לא הייתי צריך להשקיע שעות רבות במאבק מטופש עם קלודיה ייתכן שהיינו יכולים לקדם את הערך ועוד ערכים. ובזה אשמה הקהילה שלא העמידה אותה במקום מזמן. ויישר כח לנינצ'ה שסוף-סוף עשה זאת. יעקב - שיחה 11:31, 7 בדצמבר 2008 (IST)

יעקב, יישר כח על המאבק לשמירה על איזון הערך. בעיניי, הגרסא:

"יישוב יהודי בחברון התקייים מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני. היישוב חודש בתקופה העות'מאנית, במאה ה-16, עת הוקמה בעיר קהילה של יוצאי יהדות ספרד והוקם בה בית הכנסת על שם אברהם אבינו. בסוף המאה ה-19 הגיעו יהודים רבים לעיר וביססו את היישוב היהודי בה. בטבח חברון נרצחו 66 מיהודי העיר ועם פרוץ המרד הערבי הגדול ב-1936 עזבו אחרוני היהודים את העיר.

לאחר מלחמת ששת הימים חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע הסמוכה. היישוב היהודי בחברון הוא ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינית וככזה הוא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים."

שהיא הגרסא הנוכחית לרגע זה, היא הראויה מבין כל ההצעות שהוצעו עד כה. בכל אופן לדעתי אסור שיכתב בתקציר שהיהודים הם מיעוט בעיר ש99% ממנה פלשתינים - ללא ציון הסיבה לכך (איסור הממשלה הישראלית לדורותיה על התרחבות הישוב היהודי, גם לבתים בבעלות יהודית, כשוק הסיטונאי, בית הויזמן, בית הח"כים ועוד)--אור השמש - שיחה 11:39, 7 בדצמבר 2008 (IST)

קריית ארבע

בערך יש בלבול מה בין קריית ארבע לחברון. היום, קרית ארבע אינה נחשבת חלק מהיישוב היהודי בחברון. סביר להניח שגם בתרפ"ט, אילו היה בקרית ארבע יישוב יהודי הוא לא היה נחשב חל מהעיר חברון אלא יישוב אחר סמוך, אולם איני בטוח בכך. על כן, נראה לי שיש להקפיד לכתוב כאן רק על אותו יישוב שחודש ב 1979. נא לשים לב. יעקב - שיחה 11:45, 7 בדצמבר 2008 (IST)

משיחת משתמש:חגי אדלר

היי חגי, אני מבקש שלא תגע בפתיח של היישוב היהודי בחברון, אני לא רוצה להגן על הערך, בוא תחכה לדיון ואל תשנה את הדברים בזמן הדיון, או שאאלץ להגן על הערך. תודה רבה, נינצ'ה - שיחה 11:38, 7 בדצמבר 2008 (IST)

התיקונים שלי הם תיקונים עובדתיים. המלחמה שם לא מעניינת אותי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 11:41, 7 בדצמבר 2008 (IST)

חגי, בבקשה, אותי זה מעניין. יש דיון אז כדאי שנדע על מה אנחנו דנים. חוץ מזה, שאלת כיבוש מול 1968 זו לא בדיוק שאלה טעונה (איני אומר שעמדתך לא נכונה בהכרח, אלא שזה לא שינוי "עובדתי") בבקשה שחזר את עצמך. נינצ'ה - שיחה 11:43, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מה יש לשחזר? ראית את ההבדלים? תיקון שגיאות לשון, קישור לערך הנכון, תיקון עזיבת העיר שחלה רק 7 שנים אח"כ. לא יתכן להשאיר בבל"ת כזה. שאל את הנצים אם התיקונים מקובלים עליהם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 11:45, 7 בדצמבר 2008 (IST)

טוב חגי. השארתי את הפתיח כך שמלבד השאלה של כיבוש מול לא כיבוש, שהיא שאלה שיכולה להוביל לויכוח, שאר תיקונך במקומם. מקובל עלייך? נינצ'ה - שיחה 11:47, 7 בדצמבר 2008 (IST)

כן. ואני מציע את הניסוח שלי שעוקף את בעיית הכיבוש וגם נותן תארוך לאירוע. לאחר המלחמה יכול להיות גם 1980. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 11:50, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אוקיי. לשם כך יש דף שיחה, אני בעיקר מנסה להגיע לרגיעה, ואני אשמח אם השינוי המדובר יעשה לאחר דיון. נינצ'ה - שיחה 11:52, 7 בדצמבר 2008 (IST)

סוף העברה חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 11:59, 7 בדצמבר 2008 (IST)

להבהרה, זה הניסוח לפיסקה השנייה בפתיח:

ב-1968, לאחר מלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת מקרית-ארבע הסמוכה. היישוב היהודי בחברון הוא ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינית וככזה הוא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים.

חגי, אבקש שתסביר למה אתה מציע גירסא ללא המילה "כיבוש". זה נראה לי תמוה, כי הרי ברור שמדובר בכיבוש - זו עובדה. אם זה כיבוש טוב או לא, זו שאלה אחרת. נינצ'ה - שיחה 12:21, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הערך הזה עוסק ב-2,000 שנות היסטוריה של ישוב יהודי בחברון, שחודשו לאחר 31 שנים של שלטון ירדני. המילה כיבוש פה לא מתאימה. מסתמא גם שחרור לא מתאימה. אז לא ניכנס לוויכוחים ונשאיר כמו שניסחתי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י' בכסלו ה'תשס"ט • 12:36, 7 בדצמבר 2008 (IST)

במקרה הזה אני מסכים עם נינצ'ה. המקום אכן נכבש. זה שם הפעולה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:55, 7 בדצמבר 2008 (IST)

בחומץ או במלח (ניסיון נואל להכניס מעט הומור לויכוח מדמם) אילן שמעוני - שיחה 18:00, 7 בדצמבר 2008 (IST)

לא הבנתי את הטיעון נגד המילה כיבוש. ההתיישבות בת אלפיים שנה אמנם חודשה, ויכלה לעשות כן כיוון שכוחות חמושים של צה"ל כבשו את העיר. הנימה בדברים "אז לא ניכנס לוויכוחים ונשאיר כמו שניסחתי" לא נעימה. יוסאריאן • שיחה 19:19, 7 בדצמבר 2008 (IST)

המנעות מהמילה כיבוש היא מבלבלת. צריך להיות ברור שהשטח נכבש במלחמה, אחרת ההקשר תמוה. שוב אני אומר - המילה כיבוש בפני עצמה היא נייטרלית, האמריקאים כבשו את גרמניה בסוף מלחמת העולם השניה וכו'. נינצ'ה - שיחה 19:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)

והסובייטים כבשו את לנינגראד? ניר - שיחה 19:41, 7 בדצמבר 2008 (IST)

דו-משמעות של המילה "כיבוש"

למילה "כיבוש" בעברית יש (או היו) במקור 2 משמעויות:

1. conquered - השתלט על שטח במהלך מלחמה.
2. occupies - שולט על אוכלוסיה זרה ועל שטח של מדינה זרה לא היה שייך לך במקור.

בעוד המונח הראשון הוא נייטרלי, המונח השני סובל מדימוי שלילי בגלל תעמולת השמאל בנושא. הימין טוען שחברון היא שטח ישראלי-יהודי ששוחרר מכובשיו הערביים ולא שטח שהיה שייך אי פעם ליישות הפלסטינית הטוענת לבעלות השטח. במרכז טוענים שמאחר והפלסטינים בחברון הם נתיני הרש"פ ולכן שלטון ישראל בחלקים היהודיים של העיר איננו כיבוש. זהו שורש הבעייה בשימוש במילה כיבוש. בברכה, MathKnight הגותי 19:49, 7 בדצמבר 2008 (IST)

רק שים לב גם בטרמינולוגיה הרשמית של מדינת ישראל השטח לא נמצא בריבונות ישראל והמפקד הצבאי הוא החוק שם. יוסאריאן • שיחה 20:31, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אין כל בעיה במילה "כיבוש", שלה כידוע משמעות שלישית, החשובה מכולן, שעוסקת בעיבוד מלפפונים. דוד שי - שיחה 20:59, 7 בדצמבר 2008 (IST)

במלח או בחומץ? איתן • שיחה 21:11, 7 בדצמבר 2008 (IST)

וצריך לציין שעמדתה הרשמית של ישראל היא שמכיוון שיהודה ושומרון אף פעם לא היו חלק ממדינה כלהשהיא (מתי מעט הכירו בסיפוחה על ידי ירדן) השטח הוא לא כבוש (שהרי להלן הוא לא שייך למדינה אחרת) אלא נתון במחלוקת.אינגסוק 21:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)

כן, אבל עמדת כל שאר העולם שונה. בכל אופן, זה לא משנה, כיוון שנאמר "לאחר כיבוש חברון" ברור שהמילה כיבוש היא במשמעות של פועל שקרה באופן נקודתי, ולא משהו מתמשך. אם כתוב "לאחר כיבוש חברון" המשמעות חייבת להיות הראשונה שציינתה, מה שמבטל את טיעונך. כל זה מבלי להיכנס לשאלות פוליטיות. נינצ'ה - שיחה 23:00, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אירגוני השמאל בחברון 'מציגים' ו'סבורים' ואירגוני הימין 'טוענים'?...

ארגון 'שוברים שתיקה' מורכב רק בחלקו מחיילים ששירתו פרק זמן מסוים בעיר חברון, כאשר ברור שרוב החיילים ששירתו בעיר לא נמנים על שירותיו. בנוסף, ישנה דיס פרופורציה בין דוחות אירגוני השמאל לאלו של הימין, כאשר טיעוני השמאל מוצגים בערך כעובדות של דוחות אובייקטיביים ואלו של הימין כטענות מקוטעות כדאי להזכיר כי הגבלת תנועה קבועה בעיר קיימת על יהודי חברון, למעט שטח מצומצם של הרבע היהודי העתיק וכי מספר הנרצחים היהודים גבוה מזה של הפלסטינים, נתון המתחדד בהשוואה ליחס המספרי בין שתי האוכלוסיות

מתוך הערך שוברים שתיקה "הארגון הוקם על ידי מספר לוחמי צה"ל, בני גרעינים ששרתו בגדוד 50 בשטחים, בעיקר בחברון", מוטי - שיחה 23:03, 7 בדצמבר 2008 (IST)

יש להשוות בין מעמד טענות השמאל לטענות הימין, לא ייתכן שטענות של ארגוני שמאל - כגון בצלם - שלא אחת נתפסו בשקר, מתוארת כהצגת עובדות, ואילו טענות ארגוני ימין מסויגות כ"טענות" בעוד אלה של השמאל לא. כמו כן, יש לציין גם את הטרור הפלסטיני כנגד יהודי חברון, וכפי שהאלמוני ציין - את מספר הנרצחים מכל צד (או לפחות את העובדה שנרצחו הרבה יותר יהודים מאשר פלסטינים). בברכה, MathKnight הגותי 23:08, 7 בדצמבר 2008 (IST)

פחות מילים שלכם, יותר מקורות. אני אשמח מאד להוסיף מידע לערך, באמת ובתמים, רק שזה לא יהיה מגובה בידע אישי של אנונימי. נינצ'ה - שיחה 23:09, 7 בדצמבר 2008 (IST)

ואגב, סבורים וטוענים זה אותו הדבר במקרה הזה, אין כאן לקיחת עמדה. נינצ'ה - שיחה 23:10, 7 בדצמבר 2008 (IST)

זה הערך בעל מספר העריכות הגבוה ביותר החודש עם עשרות שחזורים ושיחזורי-שיחזורים ופרישת ויקיפדית ובורגז של ויקיפד אחר. לפני שינוי שאינו שינוי תחבירי, צריך לדון בדף השיחה כי נמאס ממלחמות העריכה מוטי - שיחה 23:10, 7 בדצמבר 2008 (IST)

לכן דנתי בדברי האלמוני ולא שיניתי את הערך עצמו. בברכה, MathKnight הגותי 23:18, 7 בדצמבר 2008 (IST)

האם תוכל להראות דוגמא למקום בו טיעוני אנשי היישוב מוצגים כטיעון וטיעוני בצלם כעובדה, (בתנאי שאין מקור חיצוני מסייע), אשמח לתקן כל עיוות כזה מוטי - שיחה 23:21, 7 בדצמבר 2008 (IST)

הערך הפך להיות לחסר טעם

פשוט תעתיקו הכל מאתר בצלם ותחסכו את העבודה. קשה לי להאמין להדרדרות כזאת. שתהיו בריאים. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:19, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מצב נורא ואיום! מה אפשר לעשות? בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:15, 8 בדצמבר 2008 (IST)

מה רע בקצת יותר ציטוטים מאתר בצלם? הם מייצגים את דעתו של חלק מהציבור הציוני בארץ ישראל אריאל - שיחה 17:46, 8 בדצמבר 2008 (IST)

מעיין אברהם

הורדתי את הקטע הבא מהערך היות ואינו עונה על התנאי של אתרים יהודים. זה מעיין בחברון שאחד משמותיו הוא מעיין אברהם. מוטי - שיחה 22:38, 7 בדצמבר 2008 (IST)

מעיין אברהם הוא מעיין גדול הנובע בתוך מערה, הגישה למערה באמצעות ירידה של כ-8 מ'. המעיין שוכן בין בתים ערביים ליד בית הקברות הערבי, מעל המעיין יש עמדה צה"לית המאוישת לפרקים. ‏‏

מדוע העריכה המגמתית???

למה אתם מוחקים אירועים ומפגשים בין יהודים וערבים בחברון שאירעו השנה??? כי הם לא עולים בקנה אחד עם תמונת העולם של בצלם?? הערך הופך למגוחך אם כל טענה של הימין נמחקת הוויכוח על הישוב היהודי בחברון הוא יותר מורכב מהפרוספקט של שלום עכשיו שבא לידיי ביטוי בערך. חבל, כי הערך הופך בדיחה

קודם כל להרגע. אין צורך בסימני השאלה הרבים ובטון הכעוס. חוץ מזה, מוטי שחזר אותך רק כדי שנדון בנושא בדף השיחה, לפני שמשנים אותו בערך. אם כל אחד יערוך כמו שבא לו, בערך כל כך בעייתי, לא יצא כלום, לשם כך הומצא דף השיחה אנא השתמש בו. אגב כשאתה מכנה את עריכותיך בשם "טענה של הימין" אתה בהחלט לא משכנע שכדאי להשאירה, זהו לא פורום לוויכוחים של שמאל וימין שכל אחד מעלה את טיעוניו, זהו ערך אנציקלופדי המנסה להיות מאוזן. נינצ'ה - שיחה 23:06, 7 בדצמבר 2008 (IST)

אם כן מדוע נמחק במחי יד אירוע המפגש של יהודים וערבים בחברון בפברואר השנה? כי הוא לא עולה בקנה אחד עם תיאור יחסי יהודים וערבים בעיר על פי בצלם? חבל נורא שאירוע 'השרמוטה' זוכה לסיקור לא פרופרוציונאלי, לעומת ארועי טרור קשים שהיו בעיר, זה מגוחך למדיי ודי עצוב. כמו כן, בלתי אפשרי לדבר על הגבלת תנועה של פלסטינים בלי לאזכר כי יהודי העיר לא יכולים לנוע ברוב שטחי חברון, כולל אי היכולת לגשת לאתרים יהודיים כגון ישיבת סלובודקה בנוסף, ארגון 'שוברים שתיקה' לא מורכב רק מלוחמים לשעבר אלא גם מהרבה אנשי שמאל שלא שירתו בחברון, מה גם שהתיאור 'הגנו בגופם' על תושבי חברון הוא פומפוזי ובוודאי לא מתאים לערך אינציקלופדי כי אם למניפסט פוליטי. אני מבקש לכל הפחות לאזכר את אירוע הפגישה שתועד בY-NET והארץ בפברואר. ―Kfiraviv (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש מקום לאזכר את הטרור נגד יהודי חברון, ולדעתי רצח תינוקת חמור הרבה יותר מקללות וזריקת ביצים. היחסים בין היהודים לערבים בחברון מורכבים וצריך להזכיר את הסכסוך מצד שני הצדדים לצד ניסיונות להידברות (למשל: זכור לי מקרה בו כוונת אנרכיסטים מהשמאל (שבא "רק לתעד") להרוס בית כנסת בחברון סוכלה בידי שייח' ערבי). בברכה, MathKnight הגותי 23:22, 7 בדצמבר 2008 (IST)

רצח שלהבת פס מוזכר בערך. דוד שי - שיחה 23:25, 7 בדצמבר 2008 (IST)

ל-MathKnight: העלילה על "מזימה של האנרכיסטים להרוס את בית הכנסת 'חזון דוד' עם דחפור" היא אגדה אורבנית המוזנת באש שנאת האחים של הימין הדתי, ואין לה שום בסיס עובדתי. היא עוברת מפה לאוזן בקרב אלו שמוכנים לאכול כל לוקש בלי לבדוק את מקורו. אני מבקש לא להזכיר עלילה מטופשת זו בויקיפדיה. בהקשר הזה, אנא קרא גם כאן: שיחת משתמש:בית השלום/בית הכנסת חזון דוד. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 09:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אגדה אורבנית? עכשיו הסתבכת. אם זו אגדה אורבנית, (אומרים התקדימים), היא ראויה לערך מנופח משלה, לרבות ציטוטים ונימוקים ומוספים כהלכתם - ופסקאות ארוכות על הנסיונות להפריך, ועל הטענות שכנגד, וקישורים למכביר. עוזי ו. - שיחה 09:19, 8 בדצמבר 2008 (IST)

D-: -- ‏גבי‏ • שיח 09:40, 8 בדצמבר 2008 (IST)

כל עוד הערך לא מאזכר את הגבלת התנועה על יהודים ברוב חלקי העיר, נותן מקום לא פרופרוציונאלי לתגרת שכנים, חמורה ככל שתהיה, ומתעלם ממפגשים בין יהודים וערבים בעיר בפברואר השנה, הוא ערך מגמתי והעובדה שכתוב באתר ארגון 'שוברים שתיקה' שהוא מורכב מיוצאי גדוד 50 לא מעידה שאכן הדבר כך ושלא מצויים בו גם גורמים אחרים...(ואגב...לא במקרה מיוצאי גדוד זה דווקא, כנראה שהרגע הסוציולוגי של החיילים ולא השירות בחברון, הוא זה שעיצב את דעתם בנוגע ליישוב היהודי בעיר, חיילים בעלי רקע אחר-והם רוב החיילים המשרתים ביחידות הלוחמות-דהיינו מזרחים-עולים-מסורתיים-דתיים ויוצאי עיירות פיתוח- משתתפים בתפילות במערת המכפלה ומרגישים קרבה ליהודי העיר עיינו בספרו של יגיל לוי 'מצבא העם לצבא הפריפריות'). ובחייאת, מה זו הפומפוזיות בדבר 'הגנו בגופם'... נו באמת...זה פרוספקט של בצלם או ערך בויקיפדיה? Kfiraviv - שיחה

נא לא להוסיף את הדברים עד שיהיה קונצנזוס בדף השיחה. לי אין התנגדות להוספת מפגשים כלל וכלל. עניין חופש התנועה של מתנחלי חברון נשמע לי מגוחך למדי. זוהי עיר פלסטינית, ומגבילים את הפלסטינים, זה מעניין, עיר פלסטינית ומגבילים את שאינו פלסטיני (כדי דרך אגב לשמור עליו, כי זה ברור שהמשטר שם הוא פרו יהודי באופן מובהק), זה די ברור לא? נינצ'ה - שיחה 10:22, 8 בדצמבר 2008 (IST)

שלום לך כפיר אביב. אתה מוזמן לבצע שינויים מתונים בערך - "הגנו בגופם" באמת לא נשמע טוב, ובהחלט יש מקום לתאר תמונה מאוזנת יותר שמציגה את מכלול האירועים בחברון. עם זאת, חורה לי הניסוח שלך שמשתמע ממנו כביכול שהעם בישראל מורכב ממיעוט של אנשים מצפוניים שבאים מרקע סוציואקונומי גבוה, ושאינו מבין את חשיבות היישוב היהודי בחברון, ולעומתו רוב גדול של מזרחים-עולים-מסורתיים-דתיים ויוצאי עיירות פיתוח שמזדהים עם מפעל ההתנחלויות. זה לא נכון, ואני אישית מכיר לא מעט אנשים שהם מזרחיים, מסורתיים-דתיים ויוצאי עיירות פיתוח (לא עולים, מה לעשות) שמצביעים למפלגת העבודה ושמאלה ממנה. הלכי הרוח בציבור מתחילים להשתנות, וחבל שהחשיבה שלך תהיה מקובעת בשנות השבעים. -- ‏גבי‏ • שיח 10:25, 8 בדצמבר 2008 (IST)

נו, בנוגע להגבלות התנועה על היהודים בעיר-זו פשוט עובדה. יהודים לא יכולים בכל ימות השנה לנוע כלל באזור H-1 וברובו של אזור H-2. בכלל, ההנחה כי 'ברור' שבעיר פלסטינית יהודים לא יכולים להסתובב היא מוקממת במקרה הטוב וגזענית במקרה הרע. יהודים יכולים לנוע ברובע היהודי של חברון בלבד ובדרך המובילה לקריית ארבע, זה המצב נכון להיום ולדעתי יושרה אינטלקטואלית היא לציין זאת. כמו כן אני מציע לצמצם את העיסוק בפרשיית 'השרמוטה' ולהכניס אותה לפרופורציה, מה גם שבחרתם להתעלם ממפגשים אחרים בין יהודים ופלסטיניים בעיר, כפי שאירע בפברואר השנה ושוב באופן שרירותי וחבל. בנוגע לפרופיל הסוציולוגי של חיילי גדוד 50. הגדוד מורכב מבני קיבוצים, רובם אשכנזים וחילוניים, בפרופיל חברתי ואתני השונה מהותית מהרכב רוב היחידות הלוחמות כיום בצבא, ולא רציני ולא אקדמי להתעלם מכך כאשר דנים במחאה פוליטית. אני מציע לך גבי לעיין איתי בבוקר ה-11 בפברואר בתוצאות הבחירות בקריית שמונה ואופקים מול רמת השרון והרצליה. אתה תגלה הלימה 'מפתיעה' בין מוצא, מעמד כלכלי וקרבה למסורת לבין הצבעה לימין או לשמאל גם ב2009.... היכן מגיע האלקטורט של ש"ס הליכוד וישראל ביתנו? לא צריך פרופסורה בסוציולוגיה בשביל להבין את המתאם הזה, גם אם ישנם אי אלו מזרחים ודתיים שמצביעים למרצ. הרי האלקטורט הצפוי של מרצ ומפלגת העבודה עתיד להיות זהה או אף אף פחות מזה של ש"ס וישראל ביתנו, כאשר המגזר המזרחי הדתי והרוסי עולים מספרית על זה האשכנזי-חילוני... כבר בכנסת הנוכחית 51 חברי כנסת, כולל ממפלגת קדימה, שלחו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה שיורה לא לפנות את הבית החום. רבים יותר, כולל לבני ואלמרט תומכים בישוב יהודי בחברון. הכנסת ה-18 צפויה להיות בעלת פרופיל ימני אף יותר ולכן ניתן להסיק כי רוב הישראלים תומכים בישוב יהודי בחברון, גם אם יש להם ביקורת עליו. והכי מעניין 'הלכי רוח בציבור מתחילים להשתנות'... לאיזה כיוון גבי? האם אני מקובע בשנות השבעים? אם כן מדוע האלקטורט של השמאל יורד בהתמדה מאז 1992? Kfiraviv - שיחה

צודק במאת האחוזים בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 17:50, 8 בדצמבר 2008 (IST)

לא צודק בכלל - אבל הנימוקים חורגים מהדיון על הערך. ההערה שלי הייתה עניינית, לגבי הערך עצמו, ועכשיו סטינו יותר מדי. אשמח להמשיך באימייל ואפילו להיפגש על כוס קפה ולדון בזה. -- ‏גבי‏ • שיח 20:21, 8 בדצמבר 2008 (IST)

תהיה של רבין

חברים עד היכן אפשר להתדרדר. משיהו הכניס לערך את המשפט שרבין אמר שהוא תוהה אם לא כדאי לפנות את חברון. זה משפט שמתאים לאחרון הצהובונים ולא לאנציקלופדיה. אולי נכתוב גם על זה שרבין ירק על מקום כל שהוא. בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ראה דיון בנושא בארכיונים אריאל - שיחה 17:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)

בארכיון מובאת העמדה שלא להזכיר את ה"תהיה". מאחר שמישהו הכניס זאת שוב נאלצתי לכתוב את הנ"ל מחדש. בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 17:47, 8 בדצמבר 2008 (IST)

התהייה הייתה של ויקיפד בשם "בית השלום" לא זכית להסכמה, אז אנא אל תשנה אריאל - שיחה 18:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אני חושב שיש מקום לאזכר את הרצון לפנות את חברון מיהודיה בתגובה לטב מערת המכפלה. הדבר הופיע בהבלטה בעיתונות אתותה תקופה. יעקב - שיחה 13:10, 9 בדצמבר 2008 (IST)

גולדשטין - לא קשור

הרוצח גולדשטין גר בקריית ארבע הרצח התבצע באולם יצחק שהוא בחלקה המוסלמי של חברון (בניקוד לרוב מערת המכפלה) אז מה הקשר ליישוב היהודי בחברון. מתאים יותר לכתוב על הרצח בערכים חברון, מערת המכפלה, קריית ארבע, ברוך גולדשטיין וטבח מערת המכפלה.

גם העובדה שבעקבות זאת ארגוני השמאל דרשו את פינוי חברון אינה רלוונטית לאנציקלופדיה שכן הם דרשו זאת דם אחרי רצח רבין ובעוד אינספור הזדמנויות שאינם קשורות ליישוב היהודי בחברון' כפי שנושא זה אינו קשור כאמור.

במידה ולא תושג הסכמה נאלץ לפתוח הצבעת מחלוקת כדי למחוק את הניסוח שמתאים לאתר "שלום עכשיו" או "מרץ" בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:24, 8 בדצמבר 2008 (IST)

כבר כתבתי בדיון אחר שפתחת בנושא:

"אני חושב ששקילת האפשרות לפנות את היישוב על ידי הממשלה גם לו חלק בהיסטוריה שלו. בכל מקרה - אם מערת המכפלה קשורה ליישוב היהודי בחברון אזי טבח מערת המכפלה קשור להיסטוריה של היישוב ואידך זיל גמור. יוסאריאן • שיחה 17:35, 25 בנובמבר 2008 (IST)"

בכל מקרה, זה לא לעניין לפתוח שנית דיון, לאיים בהצבעת מחלוקת ופחות מחצי שעה לאחר מכן לערוך את הערך לפי רצונך. יוסאריאן • שיחה 15:56, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אינך מתיחס לנקודה החשובה שהבאתי: רוב שטח מערת המכפלה נמצא בתחומי היישוב היהודי, אבל דוקא "אולם יצחק" שבו התבצע הרצח נמצא בידי המוסלמים ואינו חלק מהישוב היהודי. לכן כאמור ודאי שאין מקום לפרט על הרצח אלא בערכים הנ"ל. וכן עיקר דרישת ארגוני השמאל לפנות את ההנחלות מכוון כלפי קריית ארבע ולא כלפי היישוב היהודי שהרוצח לא בא משם והרצח לא בוצע שם בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 16:12, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ובכלל מוזכר בגוף הערך שהשמאל דורש לפנות את היישוב היהודי בגלל עצם קיומו כך שאין צורך להזכיר את הרצח בשביל דרישת השמאל.

הטיעון הנוגע לאולמות נשמע כמו התפלפלות מיותרת - אם לא ממש בשטח היישוב הרי שעל גבולו - באולם הצמוד לאולם שנחשב כשטחו. יש לשער כי הדרישה לפנות את היישוב באה על רקע העובדה שהתאפשר לגולדשטיין להתקרב לאזור בגלל היישוב היהודי במקום והעובדה שהוא נמצא מטרים ספורים מהאולם בו התבצע הטבח. יוסאריאן • שיחה 16:49, 8 בדצמבר 2008 (IST)

יוסאריאן הנכבד סבורני שחסר לך ידע בנושא. אין חולק על כך שהכותל המערבי נכלל בשטח הרובע היהודי בירושלים, והר הבית שצמוד לו לא. כי הכותל שייך ליהודים והר הבית נמצא בידי הוואקף. בטוחני שגם אתה תסכים שאירוע שיהיה בהר הבית לא ראוי לאיזכור בהרובע היהודי. בדיוק באותה מידה "אולם יצחק" נמצא בחזרת הוואקף ואין מכלילים אותו בקשר להיישוב היהודי בחברון. יהודים יכלו להתפלל במערת המכפלה בלי קשר להתנחלות הסמוכה כפי שיכולים להתפלל בקבר רחל. כך שהרצח כאמור לא קשור ליישוב היהודי בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 16:55, 8 בדצמבר 2008 (IST)

עוד אנו דנים כאן בעניין ואתה משיך לשנות את הפסקה הנתונה במחלוקת בערך. יוסאריאן • שיחה 17:11, 8 בדצמבר 2008 (IST)

לאחר שראיתי שאינך מגיב, סברתי שהצלחתי לשכנע אותך. בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 17:15, 8 בדצמבר 2008 (IST)