שיחה:היישוב היהודי בחברון/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6

מחיקת חוות הדעת של השופט שטרוזמן

משתמש:מלכת אסתר מחקה את חוות דעתו של השופט בדימוס אורי שטרוזמן. על כך הגבתי בדף השיחה שלה

נושא בית השלום בחברון זכאי כי יוצג בצורה נאותה.וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:33, 21 בנובמבר 2008 (IST)

נכון מאד. ומה שעשית הוא בדיוק ההפך. מלכת אסתר - שיחה 10:34, 21 בנובמבר 2008 (IST)

האם הצגה נאותה אינה כוללת את חוות דעתו של השופט בדימוס אורי שטרוזמן כי לאור כל התקדימים בפסיקה, "היה על בג"ץ להימנע מהחלטה המבוססת על עקרון שחלף זמנו, ולהעביר לבית המשפט המחוזי את ההכרעה בשאלת ההחזקה הזמנית "בבית החום" ... משלא עשה כן בג"ץ הנוכחי... אין תמיהה בזעקת המתנחלים שלא משפט צדק הנחה את שיקולי בג"ץ, אלא השקפת עולם פוליטית". האם אין מקום להסביר את הרקע ל"בזעקת המתנחלים שלא משפט צדק הנחה את שיקולי בג"ץ, אלא השקפת עולם פוליטית" - אשר תשמע היטב בשבועות הקרובים. היום , ערב שבת פרשת חיי שרה, הדנה ברכישת מערת המכפלה שבג"ץ בזמנו בוודאי היה מבטלה ומצווה על החזרת המצב לקדמותו ! וחבל על זמננו. מזל שיש אתר בו אפשר לכתוב את כל הפרטים הערך "בית השלום בחברון", באתר ויקישיבה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:50, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הבעיה בהבאת עמדתו של שטרוזמן כאן, היא שאם מביאים עמדת משפטית המבקרת פוליטית את בג"צ מימין, מן הראוי, לשם האיזון, להביא גם עמדות רבות (של פלסטינים, של ישראל מצד שמאל של המפה הפוליטית, וכמובן עמדות מרחבי העולם) המבקרות את בג"צ משמאל - טוענות שאינו עושה די לאכיפת החוק בחברון, ואולי אף שאינו מקבל את העמדה המשפטית (המבוססת בין היתר על המשפט הבינלאומי) לפיה ישראל חייבת לפנות את הישוב באופן מיידי. קלודיה - שיחה 16:01, 21 בנובמבר 2008 (IST)

שטרוזמן, גם כשהיה שופט, לא היה במעמד המאפשר לו לבקר את בג"ץ. כעת, כאשר הוא שופט בדימוס, דעתו אינה חשובה יותר מזו של החתול שלי. בוויקיפדיה יש להתמקד בעובדות ולא בדעות. דוד שי - שיחה 21:15, 22 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, הבנתי את הרעיון: "שוברים שתיקה" מקבל 2 איזכורים היישוב היהודי בחברון - נושא הערך - אפס - זה איזון. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 21:54, 22 בנובמבר 2008 (IST)

ביקורת על התנהגות מתנחלי חברון

כידוע קיימת בעולם וגם בישראל מחלוקת על עצם קיומה של ההתנחלות היהודית בחברון. בנוסף, גם חלק המצדדים בעצם קיומה של ההתנחלות מבקרים, לעתים בחריפות, את התנהגות מתנחלי חברון כלפי תושבים פלשתינים. אין לי את הידע הנדרש כדי לכתוב את החלק החסר בערך, שלא לדבר על כך שאם אנסה לחבר משהו, סביר שהדבר יוביל למלחמת עריכה עקובה עם כותבי הערך, שיש סיבות להאמין שחלקם הם תושבי היישוב (ואם לא, אז סביבתו הקרובה). במקום להכנס לפרוייקט המסובך הזה, וכדי לאזן ולו במעט את הערך המוטה, הוספתי "ראו גם" וקישור לאתר של שוברים שתיקה, שהינו ארגון ביקורתי על היישוב. קלודיה - שיחה 19:41, 22 בנובמבר 2008 (IST)

הקישור לשוברים שתיקה עוסק במכלול נושאים, ואינו מתמקד דווקא ביישוב היהודי בחברון, החלפתי אותו בשני קישורים ממוקדים. אם הערך מוטה, יש לתקנו. הוספת קישור פגום אינה תיקון, אלא קלקול נוסף. דוד שי - שיחה 21:17, 22 בנובמבר 2008 (IST)

התיקון הוא כמעט חרפה ובושה ! וגם אם תחסום אותי על ביטויים אלה - העובדה תשאר עובדה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:59, 22 בנובמבר 2008 (IST)

תודה על השימוש במילה "כמעט". הלכה ידועה היא שעל דיבורים כאלה אין לחסום אותך. דוד שי - שיחה 23:06, 22 בנובמבר 2008 (IST)

המחיקות שלך גורמות לי כמעט ליפול לפח - להבדיל כמו צעדי שר הבטחון בחברון: הכנסת 550"שוטרים", החרבת חווה בת 13 שנה והחזקת שלושה נכסים יהודיים עם איסור כניסה - לא פלא שאחר-כך יש "התפרעויות". בקיצור, הנח לקישורים חיצוניים - מלבד אלה של "שוברים שתיקה" שהאמינות שלהם לא במרומים-חשובים לא פחות דבריהם של הקרובים למשפט: אליקים העצני, נדב העצני, אירית סטרוק והשופו אורי שטרוזמן - בהחלט לעניין. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:06, 23 בנובמבר 2008 (IST)

"שוברים שתיקה"

ארגון שוברים שתיקה הוא ארגון המארגן, בין היתר, סיורים ליישוב היהודי בחברון, מפרסם עדויות ודו"חות על היישוב במבט ביקורתי. לכן הוספתי "ראו גם" לערך שלנו שוברים שתיקה, ולצד ההפניה הוספתי משפט כי הארגון מחזיק בעמדה ביקורתית כלפי היישוב, ובין היתר מארגן סיורים ליישוב. יחסיות מחקה את הקישור לערך, וכתבה בתקציר העריכה שהיא מוחקת כיון שהארגון עוסק לא רק ביישוב שבחברון. אני חושב שהיא טועה, לא רק בגלל שלהבנתי חלק משמעותי מפעולות שוברים שתיקה קשור ביישוב היהודי בחברון (נכון, הם עוסקים גם בנושאים אחרים) אלא גם בגלל שהערך במתכונתו הנוכחית כתוב בצורה אוהדת מאד ליישוב, ואין בו די התייחסות לביקורת (הבינלאומית כמו גם בישראל) על היישוב, על פעולות צה"ל להגנה עליו, ולטענות על פגיעה בזכויות הפלסטינים הנגרמות על ידו. מה דעתכם? קלודיה - שיחה 09:40, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים ב-100%. הערך כרגע אוהד מדי ליישוב היהודי בחברון, שהוא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית. יש לאזן אותו ע"י אזכור של הארגון שוברים שתיקה וכן הפנייה למצגת של "שלום עכשיו" על "בית המריבה" שנמחקה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:31, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לגבי שוברים שתיקה, מצאתי פתרון. במקום ה"ראו גם" שהוסר, שילבתי לינק לערך בגוף הטקסט. מקווה שעכשיו יהיה מקובל על כולם. קלודיה - שיחה 12:44, 23 בנובמבר 2008 (IST)

מדובר בארגון עם מאפיינים אנטישמים שמפרסם מידע שקרי ומגמתי. ראוי להתייחס אליו בהתאם בית השלום • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 12:54, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ברור שהיישוב היהודי בחברון הוא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית, לכן אזכור של גופים פוליטיים העוסקים בו מעוררים תגובות אמוציונליות. אך הערך לא יהיה שלם אם לא יוזכרו בו גופים ביקורתיים כמו שוברים שתיקה ושלום עכשיו. -- ‏גבי‏ • שיח 13:19, 23 בנובמבר 2008 (IST)

גזור ושמור: אני מסכים עם משתמש:בית השלום. די בכך שנושא המחלוקת מוזכר, ואין שום סיבה לתת פרסומת חינם לארגון אחד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אתם לא מתמודדים עם העובדה שיש כבר ערך באנציקלופדיה שלנו על שוברים שתיקה, והערך הזה עוסק ומתייחס לפעילות ספציפית של הארגון הזה לגבי היישוב היהודי בחברון. אני לא יודע אם יש ערכים נוספים בויקי על ארגונים שחלק ניכר מפעילותם ממוקדם ביישוב היהודי בחברון, אבל אם כן, צריך לקשר גם עליהם. שימו לב לאבסורד בכך שהערך דהיום כולל הפניה לארגון זכויות האדם ביש"ע, שהינו ארגון המצדד מאד ביישוב, ומעולם לא ביקר למיטב ידיעתי פעולה מפעולות היישוב, ולעומת לא כלל הפניה לשוברים שתיקה. איפוא הנייטרליות? קלודיה - שיחה 13:59, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לא צריך להפנות לערכים אחרים שלא מוסיפים פסיק מידע, אלא לכתוב את הערך ולגבות אותו במקורות חיצוניים מהימנים. האם את טוענת שכרגע אין אזכור המציג את הדעה המנוגדת לזו של מועצת יש"ע? האם את טוענת שרק "שוברים שתיקה" משמיעים את הביקורת הזאת? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הבעיה היא שבמטרה לקשר לערך על הארגון את הוספת אזכור מלאכותי שלו בגוף הערך, זה לא דבר מקובל. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 14:03:53

האזכור לא מלאכותי בכלל. הסיורים שהארגון עורך בעיר הם רלוונטיים ביותר לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:22, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ברוקולי שלום, שמחתי לשמוע סוף סוף את דעתך בנושא זה. היית צריך לעשות את זה לפני מסעי הצלב שלך. ובכל מקרה, שים לב שאתה מנהל מלחמת חורמה על "פרסומת חינם" שהיא בסך הכל קישור מסכן מאמצע המאמר הארוך (32 מ"ב) לארגון שאתה לא מסכים עם דעותיו הפוליטיות. זה נראה לך תקין? לי לא. -- ‏גבי‏ • שיח 14:05, 23 בנובמבר 2008 (IST)

תראו. אפשר היה, בהשקעת זמן שקצת אין לי (כבר בזבזתי על הענין הזה לא מעט זמן ביומיים האחרונים), לכתוב 1000 מילה על עוולות שגורם היישוב, לטענת שוברים שתיקה, עם אסמכתאות וכל זה. יש בדו"חות ובחומרים שלהם חומרים מזעזעים ממש על התנהגות המתנחלים, חיילי צה"ל וגורמים נוספים. כולל עובדות ועדויות של חיילים וקצינים על הנעשה ביישוב. חוץ מזה שלוקח המון זמן להכין את זה, קרבות העריכה הצפויים, הויכוחים על כל משפט ופסיק, וכל הכרוך יקחו פי מאה מהזמן שיקח לנסח המשפט. לכן, הפתרון הפשוט שלי היה להפנות אל הערך על הארגון, ומי שרוצה ימצא כבר משם את כתובת אתר הארגון, מידע על פעולותיו וכולי. חוץ מכל זה, בעיני גם לעובדה שקיים בישראל ארגון מכובד שחלק ניכר מפעולתיו מוקדש לביקורת על היישוב הזה (ומקובלת עלי הדעת שגם הארגון הזה, כמו היישוב בחברון, שנוי במחלוקת) מחייבת אזכור בערך, ואין די באמירה כללית שזו עמדת "השמאל". קלודיה - שיחה 14:21, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לסיכום הדיון: הסיורים ש"שוברים שתיקה" עורכים בחברון הם רלוונטיים ביותר לערך, וקישור פנימי לערך על הארגון לא מהווה "פרסומת" אלא עריכה רלוונטית. -- ‏גבי‏ • שיח 09:36, 24 בנובמבר 2008 (IST)

הוא לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:00, 24 בנובמבר 2008 (IST)

נמק. -- ‏גבי‏ • שיח 10:03, 24 בנובמבר 2008 (IST)

מספר היהודים בחברון

המספר 1600 הוא מופרך. גם אם ייחשבו כל תלמידי הישיבה הלומדים בה זמנית, עדיין קשה להאמין שהמספר יתקרב לכך. יש כרגע אי בהירות לגבי מספר היהודים.: בערך הראשי המספר המוצהר הוא 800. בערך באנגלית מצויין המספר 500. לא ראיתי מידע מדויק כלשהו, אך מהמקורות שראיתי נראה שהמספר נע בין 600 ל800, בטח שלא יותר מ1000. האם משהו יכול למצוא מידע מהימן בנושא, על מנת לפתור את השאלה הזו אחת ולתמיד? --Hmbr • שיחה 02:00, 23 בנובמבר 2008 (IST)

בטוח שלא יותר מ-1000, על פי נתונים חלקיים שמצאתי באתר הלמ"ס ובאתר הכנסת. בטבלה של יישובים שיש בהם מעל ל-1000 תושבים חברון איננה מופיעה כלל. בקריית ארבע, על פי הטבלה, יש 7100 תושבים. עם זאת, לפי טבלת היישובים לפי מחוזות, בסוף 2007 היו 5500 יהודים בכל מחוז הר חברון, לכן אני מניח שרובם בקריית ארבע. בבחירות האחרונות לכנסת הצביעו 225 תושבים בקלפי היחידה בחברון. -- ‏גבי‏ • שיח 02:46, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לפי הבחירות קודם לכן היו 495 בעלי זכות בחירה בחברון [1], ודומני שאין חולק על כך שהמשפחות בחברון הן מרובות ילדים, כך שמספר התושבים גדול פי כמה ממספר בעלי זכות הבחירה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 07:52:00

מאז דוד המלך לא פוקדים יהודים. יש ברכה בדברים הסמויים מהעין. לא ידעתי שהמקור הוא כאן: אמרו חכמים (תענית כט.): "כשם שמשנכנס אב ממעטין בשמחה, כך משנכנס אדר מרבין בשמחה. אמר רב פפא: הלכך, בר ישראל דאית ליה דינא בהדי נכרי, לישתמיט מניה באב דריע מזליה ולימצי נפשיה באדר דבריא מזליה" (איש ישראל שיש לו דין עם הנכרי, ישתמט מלדון עמו בערכאותיהם בחודש אב שמזלו רעוע, וימציא עצמו בחודש אדר שמזלו בריא). לפי שמן השמים מגלגלין זכות ליום זכאי ושופעין שמחה לחודש שמח, ואין חודש שמח כחודש אדר, שרבתה בו ברכה סמויה מן העין, ואין עיניהם הרעות של שונאי ישראל יכולות לשלוט בברכה זו.וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:00, 23 בנובמבר 2008 (IST)

היישוב היהודי בחברון מונה כ-700 תושבים, ולהלן הנימוקים. על פי המצגת של אנשי "שלום עכשיו" שסיירו בחברון, פיזור האוכלוסייה היהודית הוא כדלקמן:

• בית רומנו: כ-200 תלמידי ישיבה
• תל רומידה: כ-70 תושבים
• בית הדסה: 30 משפחות
• שכונת אברהם אבינו: 40 משפחות

לא כל 70 המשפחות הנ"ל הן ברוכות ילדים; יש גם זוגות צעירים עם מעט ילדים, וזוגות מבוגרים שלא חיים עם ילדיהם. לכן נראה לי סביר להניח ממוצע של 6 נפשות למשפחה (כלומר, זוג הורים וארבעה ילדים בממוצע), כלומר 420 תושבים בבית הדסה ושכונת אברהם אבינו, ו-690 תושבים בסך הכל. אומדן זה מתיישב גם עם נתוני הלמ"ס וועדת הבחירות לכנסת שמובאים לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 11:41, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לא אמין לחלוטין. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 13:54, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אמין לגמרי ומבוסס על סיורים בשטח. אין ל"שלום עכשיו" שום סיבה להציג מספרים גדולים או קטנים יותר ממה שעיניהם ראו. כל עוד אין מקור אחר, ההערכה הנ"ל מקובלת עלי. -- ‏גבי‏ • שיח 14:09, 23 בנובמבר 2008 (IST)

שלום עכשיו בכלל כותבים "כ-600".. בכל אופן, גבי, מה שעשית זה נקרא מחקר מקורי, אנחנו לא מתחילים לספור כמה דירות יש בבית רומנו וגם חדרים בממוצע יש בכל קומה בבית הדסה, וכו'.. צריך מקור אמין ונייטרלי שיתייחס למספרם הכולל של התושבים, וכזה, כרגע, אין לנו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 14:12:23

כן, גם אני שמתי לב ל"כ-600"... אולי הם הניחו שבכל משפחה יש רק 5 נפשות. בכל מקרה, יש אישור רשמי בקישור של הלמ"ס שרשמתי לעיל שבחברון יש פחות מ-1000 תושבים. בערב אחפש מקור ממוקד יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 14:15, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא בטוח, קודם צריך לראות אם הלמ"ס מכירה בכלל בחברון בתור עיר ישראלית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 14:19:20

ובכן, 500 תושבים ע"פ האתר הרשמי של מועצת יש"ע ו-532 תושבים על פי משרד הפנים (נכון לשנת 2003, מצוטט כאן). אז מה נכתוב בערך? -- ‏גבי‏ • שיח 20:41, 23 בנובמבר 2008 (IST)

עפ"י הישוב [2] המספר הוא כ-1000. אז לאור המספרים השונים אני מציע שנכתוב "בין 500 ל-1000". יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 22:04:28

אם זה מה שהם טוענים, אז אפשר מבחינתי לכתוב בערך "כ-1000 תושבים" ובהערת שוליים לכתוב "ע"פ מחלקת המחקר של הישוב היהודי בחברון" והפנייה למסמך שלך. בסדר? -- ‏גבי‏ • שיח 00:55, 24 בנובמבר 2008 (IST)

ידוע לי כי המספר של תל רומידה אינו נכון - 18 משפחות. חסר בית השלום עם 13 משפחות. מציע לא לכתוב כלום. כאשר יגיעו ל-10,000 נפש נכתוב. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 21:55, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, אתה מאשר שהנתון על תל רומידה נכון דווקא. 18 משפחות זה בקירוב 70 תושבים, כפי שנכתב במצגת. -- ‏גבי‏ • שיח 00:51, 24 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי המלומד, ב"שטחים המשוחררים" 18 משפחות זה לא 70 נפש ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 07:30, 24 בנובמבר 2008 (IST)

שלום דניאל,

אני מתכוון לציין בערך שהיישוב מונה כ-1000 תושבים, על פי אתר הארגון (ראה לעיל). גם אם לפי האומדן שלי יש כ-700, הפער לא גדול ולא משמעותי. ולגבי תל רומידה, כתבתי ש-18 משפחות זה בקירוב 70 נפש. אל תשכח שלא כל אחת ואחת מהמשפחות האלה היא מרובת ילדים. רק אתמול הייתה כתבה על זוג קשישים ללא ילדים שבאו מניו יורק לחזק את היישוב היהודי בחברון. -- ‏גבי‏ • שיח 09:34, 24 בנובמבר 2008 (IST)

תראה, הנתונים של משרד הפנים וככל הנראה גם של מועצת יש"ע אינם מעודכנים, בעוד שהמסמך של הישוב הוא לפחות מ-2007. אם אתה רוצה, אפשר גם "בין 700 ל-1000" ולהפנות להערכות העדכניות יותר של שלום עכשיו והיישוב בהערת השוליים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 10:56:41

סבבה, אני אכתוב 1000 עם הפנייה למסמך של היישוב, שהוא עדכני. פשוט נראה לי שלכתוב "בין 700 ל-1000" זה מעורפל מדי ולא אנציקלופדי, ולכתוב בהערות השוליים משהו כמו "לפי שלום עכשיו יש רק 600" זו סתם התפלפלות מיותרת. מי שיבדוק נתונים (או יקרא את דף השיחה [...גיליתי לאחרונה שרוב קוראי ויקיפדיה לא יודעים בכלל שיש דפי שיחה]) יבין לבד שמספרים שקטנים מ-1000 מקורם כנראה בנתונים לא-מעודכנים. -- ‏גבי‏ • שיח 11:08, 24 בנובמבר 2008 (IST)

נסוגתי מעמדה זו - פירוט בדיון להלן. -- ‏גבי‏ • שיח 11:24, 27 בנובמבר 2008 (IST)

היה זה בעקבות מידע כי באותו יום עומדים לערוך פרעות התושבים היהודיים בחברון

למה צריך למחוק פרט זה. יש די מקורות המאמתים זאת. במהלך ישיבות הועדה התברר שמקורות מודיעין של צה"ל והשב"כ דיווחו על התקפה צפויה של ערבים כנגד יהודים, בתקופת פורים. לא פחות מתשעה קצינים העידו כדברים האלו, ובהם אל"מ משה צין - קצין אג"מ של פיקוד מרכז,[ 95 ] אל"מ אמנון סופרין - קצין מודיעין של פיקוד מרכז,[ 96 ] רס"ן דב סטלמן - המפקד של מתחם מערת המכפלה,[ 97 ] סא"ל עמי בורגר - קמב"ץ פיקוד מרכז,[ 98 ] רס"ן דן רשף - קצין מודיעין של חטיבת חברון,[ 99 ] אל"מ שלום גולדשטיין - המושל הצבאי של חברון,[ 100 ] סגן אילן ביטון - סגן המפקד של מתחם מערת המכפלה,[ 101 ] סגן יצחק חמודות - מפקד פלוגת שריון, בשרות סדיר; היחידה הצבאית ששמרה בפועל על מתחם המערה[ 102 ] ואל"מ יואב גלנט.[ 103 ] על פי עדויות אלו, כבר שבועיים וחצי לפני הארוע זרמו למערכת הבטחון ידיעות ברורות בדבר התקפה גדולה כנגד יהודים. ידיעות אלו תכפו והלכו לקראת פורים, ורס"ן דב סטלמן אף העיד על דוחות מודיעין המתריעות על טבח מתוכנן ביהודים בדרכם אל מערת המכפלה [ בפורים.[ 104 [ שניים מאנשי המודיעין (שב"כ) בקשו למסור מידע מפורט יותר בנושא, בדיון שיתקיים בישיבה סגורה.[ 105 מר ישראל בן אהרן שירת בחמ"ל המנווט את פעילותם הבטחונית של כוחות הבטחון. הוא מדווח לועדת שמגר על ארועים שנרשמו בחמ"ל בשבוע שלפני פורים. ובהם: מבוקש חמוש ברובה אוטומאטי מסוג קלצ'ניקוב התחמק ממחסום של צה"ל, בדרכו לחברון. לתוך העיר הוחדרה מכונית תופת, ובעיר הסתובבו שלושה רכבים גנובים, בעלי לוחיות זהוי צהובות, ובתוכן מבוקשים נושאי נשק.[ 106] ההתראות מתרבות, והן הולכות ומתמקדות על בוקרו של יום פורים עצמו, בו מתרכזים, מידי שנה, אלפי יהודים במערת המכפלה. סגן יצחק חמודות האחראי על היחידה הצבאית ששמרה על מתחם המערה, בעדותו לפני ועדת שמגר אומר שכל ההתראות, הפקודות וההסברים שהופצו ע"י הדרג הבכיר בימים שקדמו לפורים,

{95 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 69-70 ] {96 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 83-84 ] {97 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 125 ] { 98 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 136 ] {99 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 198 ] [100 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 242 ] [ 101 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 453 ] [ 102 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 926 ] [.2052 , 103 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 2010 ] [. 104 ] מוצג 1081 ] [ , 105 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 84 ] [106 ] ברוך הגבר ע' 446 , מוצג 1137 ]

ועוד

ההתראות מתרבות, והן הולכות ומתמקדות על בוקרו של יום פורים עצמו, בו מתרכזים, מידי שנה, אלפי יהודים במערת המכפלה. סגן יצחק חמודות האחראי על היחידה הצבאית ששמרה על מתחם המערה, בעדותו לפני ועדת שמגר אומר שכל ההתראות, הפקודות וההסברים שהופצו ע"י הדרג הבכיר בימים שקדמו לפורים, התייחסו להתקפה מתוכננת נגד היהודים במשך תפילתם במערת המכפלה בפורים בשעה שבע וחצי [ בבוקר.[ 107 גם העתונאים יגאל אמיתי ויצחק קינן מדווחים, מפי מקורות מודיעין בכירים, שהחמאס תכנן התקפה גדולה נגד היהודים במערת המכפלה בעיצומו של יום הפורים.[ 108 ] גם סמל קובי יוסף, אשר שמר בפתח מערת המכפלה, העיד בפני ועדת שמגר, שבימים שלפני פורים הוזהרו לגלות עירנות מיוחדת ולבדוק הנכנסים בקפידה, כי קיים 'מידע חם' שמחבלים שמחבלים ערבים ינסו להחדיר מטעני נפץ לתוך אולמות המערה. ביומן של ערבים ינסו להחדיר מטעני נפץ לתוך אולמות המערה.[ 109 ] ביומן של חדר המבצעים של המינהל האזרחי של נפת חברון נרשם ביום חמישי יג' באדר ( 24 בפברואר) בשעה תשע וחצי בבוקר, שברחבי חברון מופץ כרוז מטעם החמאס שביום שישי 25 בפברואר (דהיינו פורים) תתקיים התקפה גדולה של החמאס בחברון. דבר כרוזים אלו הובא לידיעת התקשורת הישראלית, ובעיתון 'ידיעות אחרונות' שהודפס בחמישי בלילה (דהיינו שש שעות לפני האירוע במערה) נכתב: 'מבוקשי עז א-דין אל קאסם הודיעו לתושבי העיר באמצעות כרוזים, הודעות ברמקולים וכתובות על קירות, לאגור מזון לקראת עוצר ממושך, בשל כוונתם לבצע פיגוע גדול. ערביי חברון ובנותי [107 ] פרוטוקול ועדת שמגר ע' 927 עדות סגן יצחק חמודות: 'כל ההתראות וכל ההסברים שניתנו בדפים ] ובפקודות היו להיערך היערכות מיוחדת לתפילת החג של היהודים בשעה שבע וחצי בבוקר'.

האם זה מספיק בשבילך. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 14:52, 25 בנובמבר 2008 (IST)

דניאל כל הכבוד! נראה לי אתה שובר שיא במספר מקורות בויקיפדיה. כעת ודאי שצריך לאזכר עובדה חשובה זו. בית השלום • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 15:37, 25 בנובמבר 2008 (IST)

אין שום סיבה לאזכר עובדה זו, פרט לרצון ללמד סנגוריה על המתועב שברוצחים שקמו בעם ישראל. כל הרוצה ללמד סנגוריה עליו - ייכבד וילך למקומות בהם הדבר מקובל. כאן הוויקיפדיה העברית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:50, 25 בנובמבר 2008 (IST)

בתור אדם מלומד, כדאי שתלמד מעט על הנושא. ותנסה לקרוא גם מקורות שלא זכו לכיסוי. יש סבירות רבה שהוא כלל לא ביצע את ההריגה ! שים לב רק לעובדה אחת: הפצועים שהיו מפוזרים בעשרה בתי חולים (ולא יכלו לתאם עדויות) דיווחו כי ירו עליהם מכל הכיוונים ! לא הייתי ממשיך בדיון ומצידי אני מסיים אותו. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 16:29, 25 בנובמבר 2008 (IST)

לי מספיק מה שקבעה ועדת חקירה בראשות נשיא בית המשפט העליון. אגב, הטענות הללו מזכירות את "לא שאלתי ממך את הצלחת, כששאלתי אותה הייתה כבר שבורה, כשהחזרתי אותה הייתה שלמה עדיין." ממה נפשך, אם גולדשטיין לא ביצע את הרצח, מה הרלבנטיות של הפיגוע כביכול אותו מנע (וכיצד זה נקיים את ההילולה על קברו של הקדוש?). עדיף באמת שנסיים את הדיון. אגב, השתדל שלא להפנות אותי יותר למאמרים המסתיימים במילים "רצח הערבים במערת המכפלה אינו שונה מהמאורעות העתיקים אותם אנו חוגגים בפורים" וכיוצא בזה. אני אדם רגיש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:44, 25 בנובמבר 2008 (IST)

ברוך גולדשטין לא קשור ליישוב היהודי

ברוך גולדשטין לא קשור ליישוב היהודי בחברון. המידע עליו מוזכר כבר בערך חברון ושם מקומו. הערך הנוכחי פוצל מהערך חברון, אך מתברר שיש "חכמים" שמנסים להעתיק את כל התוכן של חברון לכאן. בית השלום • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 16:50, 25 בנובמבר 2008 (IST)

הדברים מובאים בהקשר של האפשרות לפינוי היישוב. שים לב שהגרסא היציבה כוללת את המידע. יוסאריאן • שיחה 17:08, 25 בנובמבר 2008 (IST)

אני מודה בטעות לגבי הגירסה היציבה. לגופו של עניין "אפשרות לפינוי" שלא בוצעה גם לאחר יותר מ10שנים, ודאי אינה מצדיקה מידע על דבר שיכל לגרום לה. למה להוסיף סירבול לערך? בית השלום • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 17:31, 25 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב ששקילת האפשרות לפנות את היישוב על ידי הממשלה גם לו חלק בהיסטוריה שלו. בכל מקרה - אם מערת המכפלה קשורה ליישוב היהודי בחברון אזי טבח מערת המכפלה קשור להיסטוריה של היישוב ואידך זיל גמור. יוסאריאן • שיחה 17:35, 25 בנובמבר 2008 (IST)

אני מקווה שאתה מסכים לכל הפחות שתהיה של רבין, לא ראויה לאיזכור. אחרת מחר יכתבו כאן שרבין השתעל כשביקר ביישוב היהודי בחברון בית השלום • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 17:39, 25 בנובמבר 2008 (IST)

"תהייתו" של רבין.

בערך מוזכר שרבין אמר שהוא תוהה אם לא היה צריך להחזיר את חברון. חבר'ה לאן הגענו, מילא אם רבין היה אומר אמירה ברורה, אבל תהיה אמורה להיכנס לאנציקלופדיה? אולי נפתח ערך תהיות ונרכז שם מידע מסוג זה. בית השלום • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשס"ט • 16:54, 25 בנובמבר 2008 (IST)

הסרת קישור לדו"ח מחקר שלא ברור מקורו, כותביו תאריך וכולי

בערך נכללה קישור לאי שוויון ואפליה בחברון - דו"ח שהוגש לכנסת ע"י מחלקת המחקר של הישוב היהודי בחברון‏, 2007.</ref>. להבנתי, מדובר בדו"ח שגזענותו ברורה באופן מובהק על פניו. האם מישהו סובר ברצינות, פרט לקומץ קיצונים תושבי היישוב, שהבעיה בחברון היום, היא גזענות קשה של רשויות ישראל, המפלות באופן שיטתי לטובת תושבי העיר הערבים, תוך פגיעה ביהודים? זה לא אומר כמובן שאין לכלול הפניות לטקסטים גזעניים. אבל, לצורך כך, כמינימום ראוי בעיני שיהיה ברור מי כתב את הטקסט, מתי נכתב, מה חשיבותו ומהם מקורותיו. העובדה שמאן דהו שלח את הטקסט הזה לכנסת, והכנסת פרסמה אותו באתר שלה, לא מספקת לצורך האזכור. ובכל מקרה, לא חושב שנכון שזו תהיה הערת השוליים הראשונה בערך. קלודיה - שיחה 09:23, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם קלודיה. רק אוסיף ואומר שהדו"ח העלה דל חיוך על שפתי בימים קשים אלו, משלמדתי כי "כלפי האוכלוסיה היהודית מונהגת אכיפת יתר, המעוגנת בנהלי אכיפה מחמירים, בהנחיית פרקליטות המדינה". ניתן לקשר מויקיפדיה: הומור - הצחוק יפה לבריאות! אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:40, 26 בנובמבר 2008 (IST)

היות ואתה "אדם רגיש" כמו שכתבתה לעיל וגם בעל חוש הומור, אני מניח כי תגיע למסקנה כי "הצחוק יפה לבריאות" גם כאשר תקרא את דברי השופט המחוזי, משה דרורי, שפורסמו היום: " ישפוט כל אדם בעצמו כיצד היה נוהג במקרה שבו קצין משטרה פונה אליו בשעה 1:30 בלילה ורוצה למסור לו צו סגירה כדי לפנותו מביתו כאשר אשתו ותשעת ילדיו הקטינים הרכים נמים את שנתם ואביהם רואה עצמו אחראי על שלומם ,ביטחונם, והמשך תנומתם ללא כל הפרעה...אליבא דאמת לא קיבלתי כל הסבר שהוא, מדוע בחרה המדינה לפנות אדם בעל משפחה הכוללת אשה ותשעה ילדים קטנים בשעה 1:30 בלילה. לא ברור לי כיצד מתיישב הדבר עם חובת המדינה להגן על ילדים על פי אמנות בן לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן" ‏‏. שיהיה לך לבריאות. אולי גם תבין את משמעות הקישור לעיל הטעון עדכון מחדש. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 13:58, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא מבין מדוע לדעת שלך על טיבו של הדו"ח יש עדיפות ? האמנם אין אכיפה מוגברת של החוק על היהודים בחברון ? אם המחקר התקבל כמוצג בועדה בכנסת הוא מקור, לפחות כמו כל מקור אחר. מותר לי להניח כי ההתנגדות שלך היא בגלל המסקנות שלו שלא נראות לך. אם זו השיטה, הרי המצב חמור. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 18:25, 26 בנובמבר 2008 (IST)

ההנמקות הללו מגוחכות ומעוררות חמלה כלפי הכותבם. אם יש קישורים לדוחות של שלום עכשיו ושוברים שתיקה ראוי שיהיה קישור גם לדוח שמציג את הדברים באופן הפוך. הטענות על העדר מקור גם אינן ברורות. יש שנת הגשה ויש מקור היישוב בחברון. אולי מספיק לעסוק בפוליטיזצה של האתר? יעקב - שיחה 18:36, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לגבי גרסה יציבה, הדוח הוסר הבוקר ממקום אחר. אם אתה מסרב להוספתו כאן אשיב לגרסה היציבה של הבוקר. יעקב - שיחה 18:36, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מחר אכתוב דו"ח, ואציין את שמי ככותבו (או אחרת, "מחלקת המחקר של שמאלני הגליל"), ואת שנת הגשתו. האם הוא יהיה ראוי לציון בוויקיפדיה? כש"מחלקת המחקר של היישוב היהודי בחברון" תקבל את התהודה הציבורית ואת המוניטין של בצלם, אז ניתן יהיה להשתמש בממצאיה. הדו"ח הזה פסול לשימוש בוויקיפדיה בכל מקום שהוא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:39, 26 בנובמבר 2008 (IST)

הטענות המועלות בה מדברות בעד עצמן וחייבות להופיע בויקיפדיה כאיזון לטענות השמאל הקיצוני. אם יש לך סיבה לטעון שהדו"ח מתחזה למישהו או משהו הבא את ראיותיך, אולם אינך יכול לפסול דברים סתם כך כדי שרת את עמדתך הפוליטית. יעקב - שיחה 18:50, 26 בנובמבר 2008 (IST)

הגם שאיני מרוצה מהבלבול בשמות, הרי לדו"ח הזה יש אמא ברורה וידועה: אורית סטרוק וארגון זכויות האדם ביש"ע שלה [3]. חזור בך. יעקב - שיחה 18:57, 26 בנובמבר 2008 (IST)

ראשית, לא ניתן היה לדעת זאת מהקישור. חזרתי בי מייד. עשה בערך כרצונך אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)

הדו"ח הוגש לכנסת ומוצג באתר הכנסת, ובכך מלמד המון על כותבי הדו"ח ועל מקבליו. חשוב מאוד לשמר זאת. הקורא הנבון ידע לתת לדו"ח את המשקל הראוי, שהרי נכתב על ידי "מחלקת המחקר של היישוב היהודי בחברון", לא פחות.דוד שי - שיחה 21:57, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא מובן לי הטון ! יש מידע ויש דעה - חבל על העירוב שנוצר. כדאי שתעבור עליו, יש בו מידע חשוב. ואי"ה, מחר אביא פרק ממנו, לאחר שיורשה לי לעלות את המפה של חברון. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:22, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מפליא בעיני כיצד קלודיה ואלמוג מעלים בכלל לדעתם לצנזר דו"חות רק מצד אחד של המפה הפוליטית. בכל אופן, הדו"ח במקור הוכנס כסימוכין למספר התושבים ביישוב היהודי ותו לא, אני לא יודע למה יש מי שמזדעזע מכך שבהערות השוליים של הערך יופיע קישור לדו"ח, אבל זה מעיד רק עליו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בחשוון ה'תשס"ט 23:15:32

ראשית, הדו"ח נכלל ללא חתימה ושם, סתם כך מסמך וורד עלום שיש בו טענות מופרכות וגזעניות. ככזה, ברור שהוא צריך להמחק. מעבר לכך, העובדה שהוא הוסף בראש הערך, כששמו "אפליה בחברון" מודגש וכולל פרופגנדה של תושבי היישוב עצמם, אולי הקבוצה הימנית ביותר בחברה הישראלית (רבים מהם "בוגרי" תנועת כהנא שהוגדרה כארגון טרור והוצאה אל מחוץ לחוק, היא תעודת עניות לויקיפדיה. האם יכול להיות שכהניסטים השתלטו על ויקיפדיה? קלודיה - שיחה 23:26, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע שתרגיעי ומהר, את לא יכולה לנופף בפרופגנדה פוליטית בוטה ולצפות שזה ישכנע מישהו. הערך שלנו על הישוב היהודי בחברון יהיה ערך נייטרלי, גם אם את מתעבת כל אחד ואחת מתושביו ה"כהניסטים" (שזה אגב בכלל לא נכון, אבל אין טעם להתווכח איתך על העובדות, כנראה). יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בחשוון ה'תשס"ט 23:35:52

האמת, שבויקיפדיה כבר ראיתי אנשים שהולכים דרך ארוכה מאוד עם המושג נייטרליות, אבל להסתמך על מידע וציטוטים ממסמך שהוכן ע"י תושבי היישוב עצמו, כהניסטים או לא, ולקרוא לזה נייטרליות? הנה לך שיא חדש. ואני לתומי למדתי בבית-ספר שזאת בדיוק ההגדרה המילונית של אי-נייטרליות. קלודיה - שיחה 23:39, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מי שהתעקש להכניס את שם הדו"ח ולהדגישו הוא דווקא חברך לדרך גבי, אני מציע שתפני אליו בתלונות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בחשוון ה'תשס"ט 23:43:58

רק עכשיו אני שם לב שהמקור אכן לא ראוי להיות מצוטט באנציקלופדיה, ואני מתחרט על כך שלא שמתי לב לזה קודם. במקומו אני מציע להשתמש בקישור הזה, שהוא עדכני ל-2008 ולפיו יש כ-500 תושבים יהודים בחברון. הערכה זו מתיישבת היטב עם הערכות אחרות, והיא מגיעה ממקור אמין ונייטרלי. -- ‏גבי‏ • שיח 11:23, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אשר ל"הדו"ח נכלל ללא חתימה ושם". הדו"ח בידי, הוא עם חתימה ועם שם. זה שהוא הועלה לאתר הכנסת ללא ה חתימה והשם איפשר לך להטיל בו ספק. אם יורשה לי לעלות מפה מהדו"ח, מחר תראי איזה מידע מקיף ואמין יש על חברון בדו"ח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:42, 26 בנובמבר 2008 (IST)

הבעיה היא לא עם השם והחתימה, אלא עם תוכן המסמך, שבעיני רוב הציבור נראה מגוחך. -- ‏גבי‏ • שיח 11:23, 27 בנובמבר 2008 (IST)

איך אתה יודע מה הציבור חושב ? הרי עד אתמול כלל לא ידעת שהוא קיים ! תן גם לזולת להביע דעה. זאת נשמת אפה של הדמוקרטיה וגם של הויקיפדיה. אנא הרפה מן הערך, הרי אין לך עניין ביהודי חברון. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:35, 27 בנובמבר 2008 (IST)

המסמך היה יכול להיחשב כאסמכתא למספר התושבים אילולא תוכן המסמך היה שנוי במחלוקת. במצב כזה אני מציע להיעזר במקור חלופי: [4]. -- ‏גבי‏ • שיח 18:35, 27 בנובמבר 2008 (IST)

הסרתי את ההפניה הזאת כאסמתכא למשפט הפתיחה. גם אם יש מקום לכלול אותו כאסכמתא/הערת שוליים (אני עדיין בספק), מה שבטוח שמספיק פעם אחת בערך, ואין צורך בו במשפט הפתיחה.קלודיה - שיחה 06:56, 1 בדצמבר 2008 (IST)

אני מבקש שתחליטו כאן, בדף השיחה, איזה מספר ואיזה סימוכין צריך להופיע בערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:09, 1 בדצמבר 2008 (IST)

למה הסיטואציה מוכרת לי? יחסיות האמת מקדש כל פסיק בערך, לא משנה כנה אבסורדי זה יהיה, פותח מלחמת עריכה, רץ לבקשות ממפעילים, ויוני רץ לשחזר בשבילו ולהגן. יש פה כבר ממש שיטה. eman • שיחה • ♥ 15:13, 1 בדצמבר 2008 (IST)

מהרגע שהוסף הדוח כסימוכין בפסקת הפתיחה יש לו התנגדות כאן בדיון זה. הגרסא היציבה אם כן היא ללא הדו"ח ומכיוון שרבים המתנגדים לו ואין בו צורך של ממש, יש להסירו. יוסאריאן • שיחה 15:16, 1 בדצמבר 2008 (IST)

עמנואל, אתה מתחיל להישמע כמו יחסיות האמת. פרנויה אינה עושה לך כבוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:18, 1 בדצמבר 2008 (IST)

זה כבר נידון פעמיים בדף השיחה והוחלט להשתמש בדו"ח. בוודאי שלא יעלה על הדעת שננקוב בערך במספר שעולה מהדו"ח אבל לא נציגו כסימוכין, כלומר מי שרוצה להסיר את הסימוכין, חייב גם להסיר את המספר שנסמך עליהן. במקרה הזה מספר התושבים בגרסה היציבה היה 1600, ואין לי התנגדות להחזיר לגרסה ההיא. יחסיות האמת • ♥ • ד' בכסלו ה'תשס"ט 15:21:21

"לא יעלה על הדעת" - ומדוע? כפי שאשכול נהג להעיר לעצמו "להגביר את הקול - טיעון חלש" בנאומיו, קל לזהות טיעון בעייתי לפי החיזוק המלאכותי שנוסף לו. אם יש בדו"ח נתון אחד עליו כדאי להסתמך והרבה תוכן שנוי במחלוקת מדוע לא להיעזר בו כדי לברר את מספר התושבים אבל לא לקשר אליו? אני לא רואה בכך בעיה. יוסאריאן • שיחה 15:29, 1 בדצמבר 2008 (IST)

באמת לא יעלה על הדעת, סימוכין זה סימוכין. אתה לא יכול להסתמך על מקור ולא להפנות אליו, אין דבר כזה. בוודאי לא כשמדובר במניעים טהורים של צנזורה פוליטית כפי שמעידה הכותרת המבחילה מתחתי. יחסיות האמת • ♥ • ד' בכסלו ה'תשס"ט 15:34:22

א. אני מציע שתרגיע תא הסגנון שלך ("הכותרת המבחילה מתחתי" - אחרי זה מתלוננים דווקא על הסגנון שלי...).

ב. דווקא יש מקרה הפוך. מנסים לדחוף קישור בכוח לפסקת הפתיחה של הערך, במסווה שרק דואגים למקור לגבי מספר התושבים. זו היתממות. eman • שיחה • ♥ 15:52, 1 בדצמבר 2008 (IST)

ההיסטוריה של היישוב היהודי בחברון משתרעת על פני 3,000 שנה. להתעקש לכלול בפסקת הפתיחה את מספר התושבים במועד בלתי ידוע בשנים האחרונות, על פי מקור שנוי במחלוקת, הוא מעשה איוולת. הסרתי את המידע, וממילא אין צורך במקור. דוד שי - שיחה 21:14, 1 בדצמבר 2008 (IST)

כהניזם בויקיפדיה?

ראו להלן מועתק מדף השיחה שלי דיון הנוגע לעריכות בערך הזה, אך יש לו להערכתי גם חשיבות שמעבר. התלבטתי האם להעתיק למזנון. בסופו של דבר החלטתי לעת הזו להעתק רק לכאן. קלודיה - שיחה 07:51, 27 בנובמבר 2008 (IST)

את מתבקשת לנמק את צעדך התמוה. בעצם, מכיוון שהצעד כה תמוה ואין לו סיכוי לשרוד, תשי טובה לכולנו, חסכי לכולנו את המלחמה המיותרת הזאת, ושחזרי חזרה לכתיבה המאוזת. תודה. יעקב - שיחה 21:15, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא מבין מניין לך החוצפה הזאת ? אנא רסני או רסן את עצמך . וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 21:26, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לפני שאני עונה אני חייבת לברר משהו חשוב - היתכן שאתם כהניסטים, וזאת הסיבה להתגייסות שלכם לטובת הימין הקיצוני ביותר במפה הפוליטית הישראלית? בדו"ח שאתם מגינים עליו בעוז יש תכנים כהניסטיים מובהקים קלודיה - שיחה 23:31, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מאיר כהנא היה יהודי גדול. עשה רבות למען יהודי ברית המועצות. כדאי שתכירי את פועלו. הדו"ח נערך על ידי אורית סטרוק, המוכרת היטב במוניטין שלה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:38, 26 בנובמבר 2008 (IST)

על אורית סטרוק לא שמעתי מעולם, אבל על מאיר כהנא שמעתי גם שמעתי, ולפי ההגדרה האישית שלי, מי שמתייחס אל הגזען הזה כאל איש גדול הוא כהניסט. ועם כהניסטים, מודה, אין לי הרבה על מה לדבר. קלודיה - שיחה 23:48, 26 בנובמבר 2008 (IST)

מצטרף לדעתך ומברך את קלודיה. אני בעצמי בפסק זמן כרגע, אבל ברור שאסור לנו להרים ידיים ולהשלים עם הכהניזם הפושה בויקיפדיה (למשל, הערך על משה פייגלין לחלוטין לא מאוזן). -- ‏גבי‏ • שיח 11:28, 27 בנובמבר 2008 (IST)

שנילי חשב שלא נכון שהדיון יהיה כאן. הדיון רלבנטי לחלוטין לערך הזה (עוסק בקישור שהוסף אליו) למרות שיש לו השלכות גם על ערכים אחרים בויקיפדיה. קלודיה - שיחה 11:26, 27 בנובמבר 2008 (IST)

אני מציע לשנות את כותרת הפסקה הזו ל"מקרתיזם בוויקיפדיה", בטוחני שגם קלודיה לא מעוניינת שדעותיה הפוליטיות הסהרוריות תחקרנה ותרדפנה בדפי שיחה. יחסיות האמת • ♥ • א' בכסלו ה'תשס"ט 02:10:18

יחסיות, בעיני יש הבדל בין דעות פוליטיות לבין התופעה הקרויה כהניזם - גזענות המתבטאת, בתמיכה בתורתו הגזענית של הרב כהנא ומורשתו. כידוע, ביישוב היהודי בחברון יש גם תושבים כהניסטים, ובעיני (תקני אותי אם אני טועה) חשוב לשים לב שמא הם מנסים לפגוע בנייטרליות של ויקיפדיה, ולהפוך חלק מערכיה לכהניסטיים, או נוטים לכהניזם. ולגבי הדעות הפוליטיות שלי? קודם כל כאמור זה לא משנה. שנית למיטב שיפוטי (ועל פי מינה צמח) אני בסה"כ במיינסטרים, ושלישית, במידה ואכן פה או שם, אולי בטעות, ערכתי בסהרוריות כפי שאתה רומז, אתה דווקא מוזמן להעיר. ובהחלט לא מן הנמנע שאקבל את ההערה קלודיה - שיחה 07:47, 28 בנובמבר 2008 (IST)

עכשיו הערך כולל רק אמת וכל האמת

עכשיו הערך כולל רק אמת וכל האמת. יישר כח לנבחרת החמישה. אפילו פרטי "הסכם חברון" קרסו בערך. אכן יש עתיד מבטיח לויקיפדיה. מזל שבחברון יש מי שיודע לעשות את המלאכה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:47, 30 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי היקרים, חבל על הזמן. הערך בצורה הנוכחית הוא פשוט לא נותן תמונה נכונה על המצב. מי שיקרא אותו ויבקר בעיר לא יוכל לקבל ממנו מידע. אם מטרת הויקיפדיה היא אספקת מידע, הרי הערך הזה אינו ממלא את ייעודו. קבוצה של משתמשים, אני מקווה שלא בצורה מאורגנת, חברו על מנת למחוק כל מידע מועיל. ואכן הצליחו. לצערי לא הצלחתי אפילו "להשחיל" קישור חיצוני עם מידע אלטרנטיבי. אנסה שוב בדף השיחה . מכל מקום, בשלב זה אפרד מן הערך. הערך שלי הוא כאן הערך "היישוב היהודי בחברון", באתר ויקישיבה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 15:50, 1 בדצמבר 2008 (IST)

הערך בוויקישיבה מפר את רישיון השימוש של ויקיפדיה, כי הוא אינו נותן קרדיט לשאר יוצרי הערך שאינם דניאל ונטורה. JavaMan - שיחה 15:56, 1 בדצמבר 2008 (IST)

תראה לי קטע שאינו שלי והוא יימחק מייד. אם יש הרי זה בטעות. אנא עשה זאת בדף השיחה שם כי דף השיחה כאן רק מרגיז אותי ואני נקלע אליו רק בלית ברירה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 16:19, 1 בדצמבר 2008 (IST)

קישורים להארץ

בקישורים להארץ יש להשתמש בתבנית של הארץ כפי שאני עשיתי. יעקב - שיחה 02:22, 3 בדצמבר 2008 (IST) צודק. קלודיה - שיחה 22:05, 3 בדצמבר 2008 (IST)

צודק. קלודיה - שיחה 22:06, 3 בדצמבר 2008 (IST)

קטע כפול בערך

בערך יש קטע כפול. מספיק לכתוב פעם אחת על שוברים שתיקה, אין לכתוב פעמיים אותו דבר. יעקב - שיחה 02:30, 3 בדצמבר 2008 (IST)

במבוא יש אזכור קצר לארגונים המארגנים סיורים, ובטקסט עצמו יש פירוט לרבות שם הארגון. נראה לי בסדר. קלודיה - שיחה 02:43, 3 בדצמבר 2008 (IST)

את קוראת בכל לפני שאת הורסת ערכים. הקטע מופיע פעמיים בגוף הטקסט, בקטע אחרי 67 ובקטע על סכם חברון. למה? כי לא אכפת לך שהערך יהיה ראוי העיקר שהוא יהיה שמאלני קיצוני. יעקב - שיחה 02:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אם הדבר משתלב בטקסט, ניתן להזכיר עניין פעמיים, או גם שלוש. התקפתך האישית על קלודיה אינה ראויה, במיוחד לאור עמדותיך הפוליטיות אתה, והתרכזותך בעריכות פוליטיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:37, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אכן אתה רשאי לבקר. אתה לא נוהג כמו משתמשים אחרים:

1. לבצע התקפות אישיות כמו "התקפתך האישית על קלודיה אינה ראויה"
2. לא מביע את "עמדותיך הפוליטיות""
3. ונמנע מ"והתרכזותך בעריכות פוליטיות"

שיהיה לך לבריאות. אגב, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במחוז הצפון חצי מיליון יהודים מתוך אוכלוסייה של 1.2 מיליון ליום 31 בדצמבר 2007 - בקצב כזה עוד נגיע ל"יישוב ביהודי בגליל". וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:11, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הערתי ליעקב הייתה על "כל הפוסל - במומו פוסל". יעקב עוסק במיוחד בפעילות בערכים רגישים פוליטית, ואינו יכול להטיף על כך לאחרים, תוך סיווגם כ"שמאל קיצוני". אני איני מתמקד בעריכות בערכים פוליטיים. בחודשים האחרונים כתבתי את באב אל-חארה, סרט ניצול, דאלאס (סדרת טלוויזיה), פלייבור פלייב, ועכשיו אני עוסק בהמערכה על צרפת. אף אחד מהם אינו נוגע לעניין פוליטי עכשווי. ההגנה שלי על הערך הזה מהנסיונות להטותו היא שולי השוליים של העיסוק הוויקיפדי שלי, אך לא שלך, ולא של יעקב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

האמת שגם אני מכיר בתור כזה, אלה שמפעם לפעם, יש גלישה. ולמען ההגינות, גם לי. אם אתה עוסק בצרפת ראה ערך שכתבתי על תקופת המהפכה - קצת לפני המערכה על צרפת - בעקבות צפיה בסרט ישן עלובי החיים (סרט, 1978). כל טוב ושמור על הגליל. הוא יקר לי, אם כי מעט פחות מעיר האבות היא חברון. שיהיה לך יום טוב. ונשכח את הדיון הזה עד ... נזכרתי רק שהמערכה על צרפת - נוסח 2008+ עוד לא החלה ודי לחכימא ברמיזה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 08:56, 3 בדצמבר 2008 (IST)

באשר לרוב היהודי בגליל, אם המדינה הייתה משקיעה את המשאבים שהיא משקיעה בשטחים, ביישוב הגליל, הרי שמן הסתם היישוב היהודי שם היה פורח. המדובר באזור שניטש על ידי מדינת תל אביב, אזור מוכה מלחמה, אבטלה, בעל תשתיות לא מספיקות. מי ירצה לגור שם? המניע הלאומני הדוחף את המתיישבים לאזורי הסכסוך כמו היישוב היהודי בחברון, ומביא את הלובי הפוליטי שלהם להקצות לשם משאבי מדינה אדירים, אינו בתוקף, משום מה, כאילו שאשחר היא פחות ארץ ישראל מחברון. לעיתים אני אכן מרגיש מיעוט בקרב אוכלוסייה ערבית גדולה מהאוכלוסייה היהודית. עם זאת, אני חייב לציין שאיני מרגיש מיעוט נרדף, ושבארועים וסיטואציות בהם אני נמצא כיהודי יחיד בין ערבים, אם סיטואציות חברתיות או מקצועיות, הדבר אינו כרוך בכל השפלה או אפלייה, אלא ביחס אוהד של שכנים וקרובים. היחסים בגליל בין היהודים והערבים הם בעיתיים, אך לא פתולוגיים כמו בחברון. אם אכן יניחו לנו לנפשנו, נסתדר שם יופי, חצי מיליון היהודים ושבע מאות אלף הערבים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מצטרף לתקווה אך לא מאמין בה. הם סגרו על היישובים בצפון לכמה ימים טובים ! ושכניהם מצפון - שהם מזדהים עימם - הורידו למקלטים את כל תושבי הצפון - מפאת הבושה - לא אציין את הזמן. לצערי, ושוב לצערי - סיכוי קלוש ש"אם אכן יניחו לנו לנפשנו, נסתדר שם יופי," - מכל מקום בהצלחה ומאחל לך וךתושבי אשחר כל טוב. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 09:31, 3 בדצמבר 2008 (IST)

יש כלל שכל דבר שעשוי להגלות אנשים אינם משקרים בו. למרבה הצער, כלל זה אינו חל על אלמוג. כל המעיין בתרומותי רואה שהן מגוונות לא פחות משל אלמוג. אלמוג, ראוי שתתנצל. ולעצם העניין, אולי תקרא את הערך לפני שאתה מגיב. יש קטע שלם המופיע פעמיים ללא סיבה בגלל טעות בעריכה. ההתלהבות של כמה אנשים להכניס דעות שמאלניות לערך גורמת להם גם לבטל את רוב עריכותי שנועדו לתקן טעויות עריכה ברורות ללא קשר לתוכן. יעקב - שיחה 09:34, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ועוד דבר חשוב: לא רציתי להיות בדף זה, ועריכותיה המוטות של קלודיה הן אלו שהביאו אותי לכאן. יעקב - שיחה 09:43, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אכן כל דבר שעשוי להגלות אנשים אינם משקרים בו. חמישים עריכותיך האחרונות הן: עריכות פוליטיות - בערך זה ובדף השיחה שלו - 28 עריכות. בערך "ארגון זכויות אדם בישע" 2 עריכות. ברוך מרזל - 2 עריכות. טבח מערת המכפלה - עריכה אחת. בערך "מדינת רווחה" יש שלוש עריכות שעיקרן הוספת תוכן וקישורים כנגד "מדינת הרווחה". שיחות משתמש שעניינן עריכותיך בערך היישוב היהודי בחברון - 6 עריכות בסך הכל 42 עריכות פוליטיות, ו-8 לא פוליטיות. טול קורה מבין עיניך. ברור לכל העוקב אחר עריכותיך בדיוק לשם מה אתה כאן, ומה מטרותיך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:48, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אני רואה שאתה שקרן מעולה בשימוש בסטטיסטיקות. ממתי סופרים עריכות, לאחר שעשיתי כ-30 עריכות בערך זה. ספור ערכים! אגרה, טמפל בר (דבלין), אוטו פון ביסמרק, יואל אנגל, אריך הפנר, יעקב ברגלס, מפלגת הפועלים (ברזיל), פנינה רוזנבלום ועוד ועוד ועוד. אני דורש התנצלות. יעקב - שיחה 09:59, 3 בדצמבר 2008 (IST)

הוא אשר אמרתי, שמונה עריכות לא פוליטיות אל מול 42 פוליטיות. לי מגיעה התנצלות על השימוש פעמיים במילה "שקרן", כאן ובעריכתך הקודמת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:08, 3 בדצמבר 2008 (IST)

וברגע זה 15 מתוך 50 עריכותיך האחרונות הם בדף שיחה זה. לא מודדים על פי מה שהיה בשעות האחרונות בהם אני עסוק כאן בגלל ההטיות של קלודיה, אלא לפי הערכים שאני עסקתי בהן למשל בחודש האחרון. אתה עושה שימוש מניפוליטיבי בסטטיסטיקות ואני דורש התנצלות. יעקב - שיחה 10:14, 3 בדצמבר 2008 (IST)

כל גולש יכול לראות את הרקורד המלא של עריכותינו, ולהחליט מי מעמנו צודק. התנצל על שקראת לי שקרן. כשאגיע לרקורד של 42:8 הודע לי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:16, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תקלדה

נא להפריד את שוניםובמיוחד. הידרו - שיחה 23:08, 4 בדצמבר 2008 (IST)

תיקנתי, תודה מוטי - שיחה 23:12, 4 בדצמבר 2008 (IST)