שיחה:היישוב היהודי בחברון/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6

"התעללות מתנחלי חברון בחיילי צהל"

המשפט הבא נמצא בערך ומחקתי אותו:

"חיילי צה"ל השומרים על היישוב היהודי בחברון נאלצים להתגונן לא רק מפני מחבלים פלסטינים, אלא גם מפני יהודים מהימין הקיצוני המתנכלים להם.‏‏"

נימוקי: 1) על יחסי היישוב היהודי וצה"ל יש לכתוב באופן רציני במקום אחד בערך ולא להכניס כל משפט שמוצאים למקום אחר בערך, למשל בפסקה על הסכם חברון 2) הערך כברמכיל דברים כלליים של שוברים שתיקה ובצלם ומשפט זה מיותר. 3) המשפט לא כותב על מסגרת זמן ולא מצין מי אומר זאת ובאיזו מסגרת אמר זאת. 4) עצם המשפט אינו אנציקלופדי. אפשר לכתוב שהיו מקרים בהם הותקפו חיילי צה"ל (אם זה נכון ומשמעותי), אפשר לכתוב שהחיילים המשרתים בחברון נוהגים להזהר מפני יהודים בחברון (אם זה נכון - זה לא) ואפשר לכתוב שהם מקבלים פקודות לחשוד ביהודים שם מנסים לתקוף אותם (גם מן הסתם לא נכון). אבל לכתוב שהם "נאלצים להתגונן"?

האם באמת לא ניתן לכתוב ערך מאוזן ונורמלי על היישוב היהודי בחברון? יעקב - שיחה 08:58, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אי אפשר לכתוב ערך מאוזן, כי אתה בא כל הזמן ומשנה אותו כך שלא יהיה מאוזן. הנושא באמת דורש הרחבה ואתה מוזמן לפתוח ערך חדש בנושא שיפרט את כל מקרי ההתעללות של מתנחלי חברון בחיילי צה"ל, כל המקרים בם נוקבו צמיגים, כל המקרים בהם ירקו על חיילים. אבל כל עוד אין ערך מורחב אסור למחוק את המידע מהערך הנוכחי. אריאל - שיחה 10:50, 9 בדצמבר 2008 (IST)

להגנתו של יעקב יש לומר שהוא לא ביקש למחוק את המידע, אלא לרכז אותו במקום אחד בערך (ולא במפוזר). ייתכן שהנושא ראוי לערך משלו; אני בספק. -- ‏גבי‏ • שיח 11:41, 9 בדצמבר 2008 (IST)

המקום לפריט המידע הזה הוא בפרק: "תושבי המקום והיחסים עם הערבים". הפרק הזה הוא זוועה. אוסף מפוזר של טענות וטענות שכנגד, הכללות והאשמות. אפשר לכתוב שם שהיו גם עימותים בין יהודים לחיילים ובין תושבי חברון לשוטרים. אבל צריך גם לכתוב על טענות התושבים שהם דואגי לחיילים, מספקים להם תנורים בחורף, נותנים להם צ'ופרים וכו'. אי אפשר לבוא ולדחו משפטים מנותקים, מוטים ואף מגוחכים ואז להתלונן שמוחקים אותם. יש בפרק בלבול בין תושבי חברון, תושבי קריית ארבע וסתם מבקרים מחוץ. אם רוצנך לתרום, כתוב משהו נורמלי ומאוזן כמידת יכולתך. אם אינך רוצה לעשות זאת כמו שצריך אז עזוב את הערך. לא כל כתבה, או דעה צריכה למצוא את מקומה בערך במקום הראשון בו יש מקום פנוי. יעקב - שיחה 13:06, 9 בדצמבר 2008 (IST)

אין ספק שהמשפט הזה הוא משפט פולמוסי, כזה שתצפה למצוא במאמר המערכת של 'הארץ', ולא בידיעה עיתונאית, וקל וחומר בערך אנציקלודי. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בכסלו ה'תשס"ט 01:22:22

זה משפט עובדתי מובהק, שמסתמך על דבריו של אריה אלדד, שאיש לא יחשוד בו ברדיפת פולמוס כזה. זהו משפט חשוב ביותר, משום שהוא נותן קצה של מענה לדברים שאמר יעקב לעיל על הדימיון שהוא רואה בין פעילות צה"ל בהגנה על שדרות לפעילותו בהגנה על חברון - מתברר שיש לפחות הבדל מהותי אחד. טוב שנפתח סעיף בעניין זה, שיאפשר להרחיב את הדיבור על יחסם המיוחד של יהודי חברון לחיילי צה"ל. דוד שי - שיחה 07:29, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אתה משתמש בציטוטים בצורה לא-מדוייקת. אלדד לא התיחס כלל למתיישבים היהודים בחברון, לפחות לא במקור המובא בערך. הנה ציטוט מדבריו:מעשה נבלה עלול להתרחש כל רגע", פתח אלדד את פינתו בהתייחסו לכוונה לגרש את תושבי "בית השלום", "אך לא רק מעשה נבלה משפטי אלא גם מעשה נבלה של אסון ושפhכות דמים, העלול להשפיע על גורל ההתיישבות ביהודה ושומרון".

אלדד כינה את הכוונה לגרש את תושבי "בית השלום כ"ספין הפוליטי של ברק", אך גם הזהיר מפני שפיכות דמים שעלולה להיגרם בידי שוטר יס"מ "בעל נטיות סאדיסטיות" שישליך נער מן הגג כפי שהיה בעמונה, או ממוט ברזל שישליך "נער גבעות מבולבל" מן הגג אל ראשו של חייל או שוטר". וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 07:56, 10 בדצמבר 2008 (IST)

ישנה נקודה בה אין טעם להתווכח ואני חושב שהגענו אליו. אין לי ספק שאילולא אתה כתבת משפט זה בעצמך היית מוחק אותו מיד בראותך אותו, שכן את כללי ההגינות, הדיון לכף זכות וההבדלה בין עיקר לטפל למדתי ממך. המקור כלל אינו אומר את הדברים המיוחסים לו, המשפט מופרך, מוטה בעליל ואין לו מקום בשום צורה ואופן בויקיפדיה. אתה רוצה אותו, פתח הצבעת מחלוקת. גם ביבי לא יכול להכניס בהבל פיו חבורת שמאלנים לליכוד וגם ביורוקרט לא יוכל לשכנע את הרוב בויקיפדיה שמשפט זה יכול להיות כאן. יעקב - שיחה 17:38, 10 בדצמבר 2008 (IST)

חלוקת עבודה

בערך מביאים מידע שלילי על יהודי העיר, בדף שיחה מותר למחות. יופי של ויקפדיה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 17:24, 10 בדצמבר 2008 (IST)

תמונות

לפני כשנה וחצי הייתי בסיור של "בני אברהם" בחברון. את התמונות העלתי למרחב המשתמש שלי במשתמש:Eman/סיור בחברון. הוספתי כמה תמונות משם עכשיו, אבל כדאי שמישהו אחר יסתכל, ויראה אם יש עוד תמונות שכדאי להוסיף. אני לא ממש יכול להיות אובייקטיבי לגבי תמונות שצילמתי (:

eman • שיחה • ♥ 17:39, 10 בדצמבר 2008 (IST)

תמונות נאות. יהי רצון שחברון תשוב להיות עיר שוקקת חיים כמו בעשר השנים הראשונות אחרי מלחמת ששת הימים. הצגתי את חלקן בדף השיחה שלי ואפילו בויקישיבה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 19:34, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לפי כמה מאמרים שקראתי, תושבי חברון לא אהבו את המתנחלים שהגיעו אליה ב-1968. לוינגר וחבריו אולצו על ידי הצבא לעבור למחנה צבאי אחרי חודש וחצי במלון "נהאר אל חאליד" מכיוון שהצבא לא הצליח למנוע חיכוכים בין המתנחלים לתושבי המקום. אחרי שנה וחצי, החיכוכים עדיין נמשכו, והממשלה נאלצה להקים את קריית ארבע כ"פשרה" למתנחלי חברון, כדי להרחיקם מהאוכלוסיה המקומית. ממש "עיר שוקקת חיים". -- ‏גבי‏ • שיח 18:29, 11 בדצמבר 2008 (IST)

לא רק בחברון, השנים 1967-1987 היו תור הזהב של העם הפלסטיני בשטחים, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת הדו-קיום. רבים מהפלסטינים המבוגרים עוד מתגעגעים לתקופה זו, ויש לכך סימוכין רבים. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בכסלו ה'תשס"ט 18:40:09

למרבה הצער אנחנו חורגים מדיונים הקשורים לערך. אעיר בקצרה ששכחת, כנראה, שעל אף שמצבו של העם הפלסטיני השתפר כלכלית, גם 20 שנה לא גרמו לו להשלים עם הכיבוש, וב-1987 הם ויתרו על מנעמיו ופתחו במרד. המשך הדיון - באימייל, או אפילו על כוס קפה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:51, 11 בדצמבר 2008 (IST)

היחס לצה"ל

1) המחט הנ"ל (שכחתי את שמו), מוצג בכתבה כאיש שמאל. אני חושב שחשוב לציין זאת כדי שהקורא יוכל לשקול נכון את דבריו על האינטרסנטיות של המתנחלים.

2) אני חושב שיש צורך להבהיר בערך שבגלל העימותים בגזרת חברון, העימותים מתרחשים בה ושם כל הקיצונים מתאספים להגיד את מה שיש להם להגיד. כל הדוברים המזוהים (עמיר ווייס, באו מבחוץ). אולם התדמית בתקשורת נדבקת לאנשי חברון. אולי בגלל יחסיהם הרעים עם המשטרה והפלסטינים. יעקב - שיחה 18:33, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי אנחנו לא צריכים לחלק ציונים, לא להוציא מהארון ולא לשייך אדם למיקום על קשת הדעות הפוליטיות. או כמאמר ביאליק ב"היא יושבה לחלון" : "בעיניכם היא פרוצה ובעיני היא ברה".

קראתי את מה שכתב יגאל שרון בזמנו ב"זמן שרון" ואת הציטוטים בידיעות [3] וניתן לשייך אותו למרכז כמו גם לשמאל. הכול יחסית לכותב ולדעות אחרות שהושמעו. עמיר היה תלמיד ישיבה בחברון והתגורר בה, זה לא "בא מבחוץ" מלכת אסתר - שיחה 10:42, 11 בדצמבר 2008 (IST)

קישור שהוסר מהערך ללא כל נימוק

שבעים ושלושה אחוז חשים "רגש יהודי" לחברון - - אתר Ynet וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:50, 11 בדצמבר 2008 (IST)

מקומו בויקיסקר. דוד שי - שיחה 21:37, 11 בדצמבר 2008 (IST)

ועד אז, הייתי משאיר אותו פה, למרות שהתוצאות לא נוחות לך. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:59, 11 בדצמבר 2008 (IST)

אם תקרא את הסקר, תגלה שהתוצאות בו אינן נוחות גם לך. 73% חשים "רגש יהודי" לחברון - מה הרבותא? ראוי ש-100% יחושו "רגש יהודי" לחברון, עיר האבות. על כך ש-27% מהיהודים בישראל אינם חשים כל רגש כלפי חברון, אתה ואני צריכים לחגור שק. דוד שי - שיחה 00:06, 12 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים לדעתך. היות ואני פסימי מטבעי, שמחתי כי לפחות יש 73%. לפי התקשורת והאתר חששתי לתוצאה יותר גרועה. לילה טוב. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 00:26, 12 בדצמבר 2008 (IST)

תהייה של רבין

חברים עד היכן אפשר להתדרדר. משהו הכניס לערך את המשפט שרבין אמר שהוא תוהה אם לא כדאי לפנות את חברון. זה משפט שמתאים לאחרון הצהובונים ולא לאנציקלופדיה. אולי נכתוב גם על זה שרבין ירק על מקום כל שהוא. בית השלום • שיחה • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)

ראה דיון בנושא בארכיונים אריאל - שיחה 17:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)

בארכיון מובאת העמדה שלא להזכיר את ה"תהיה". מאחר שמישהו הכניס זאת שוב נאלצתי לכתוב את הנ"ל מחדש. בית השלום • [[שיחת

משתמש:בית השלום|שיחה]] • י"א בכסלו ה'תשס"ט • 17:47, 8 בדצמבר 2008 (IST)

התהייה הייתה של ויקיפד בשם "בית השלום" לא זכית להסכמה, אז אנא אל תשנה אריאל - שיחה 18:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אני חושב שיש מקום לאזכר את הרצון לפנות את חברון מיהודיה בתגובה לטב מערת המכפלה. הדבר הופיע בהבלטה בעיתונות אתותה תקופה. יעקב - שיחה 13:10, 9 בדצמבר 2008 (IST)

יעקב היקר שים לב, לא מדובר על "רצון" אלא שהוא תוהה האם היה כדאי לפנות. אני מניח שגם אתה תסכים שמשפט זה מתאים לצהובון, ולא לאנציקלופדיה. בית השלום • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשס"ט • 15:21, 18 בדצמבר 2008 (IST)

תהייה מתועדת של מדינאי יכולה להיות חשובה יותר מאשר מעשיו כי היא מסבירה תהליכי קבלת החלטות. מוטי - שיחה 16:10, 18 בדצמבר 2008 (IST)

דייקת בלשונך "יכולה להיות" כי במקרה הספציפי הזה לא היתה שום החלטה של רבין בעניין זה. בית השלום • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשס"ט • 16:16, 18 בדצמבר 2008 (IST)

"כל המביא דברים בשם אומרם", אין סיבה למחוק את נושא התהיות מלכת אסתר - שיחה 12:54, 19 בדצמבר 2008 (IST)

דיון פוליטי

הועבר לכיכר העיר. יעקב - שיחה 10:17, 12 בדצמבר 2008 (IST)

שחזור עמוק

שחזרתי עמוקות את העריכות האלה, מכיוון שבין העברת פסקאות ממקום למקום, שייתכן כי היו מועילות, הסתננו גם שינויים מהותיים יותר כמו העברת המשפט "...וככזה הוא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים", שהוכנס לפסקת הפתיחה כפשרה אחרי מחלוקת ארוכה ומתישה, או טעות עריכתית - דחיקת החלקים על "מוסדות ואתרים יהודיים" ושאר ספיחים לערך לפני פסקת ההיסטוריה המתארת את קורות היישוב בשנים האחרונות. יוסאריאן • שיחה 12:36, 28 בינואר 2009 (IST)

תבנית ישובים

על פי כללי ויקיפדיה תבנית היישוב מופיעה בראש הערך, גם בערכים כמו ירושלים עזה צפת ועוד בהם החלק הראשון של הער מוקדש להיסטוריה של העיר. לאור זאת גם בערך הנוכחי יש לשים את התבנית בראש הערך. בית השלום • שיחה • ג' בשבט ה'תשס"ט • 13:14, 28 בינואר 2009 (IST)

אני לא בטוח אם זה מתאים כאן - הערך מפרט על "היישוב היהודי בחברון" לפני שזה היה יישוב בפני עצמו. בכל מקרה, גם אם ראוי להעביר את התבנית לראש הערך, אל תעביר חלקים מפרק ההיסטוריה אל מתחת לפרקי ה"מוסדות בעיר" (כמו שאתה אומר - החלק הראשון מוקדש להיסטוריה), ואל תסיר חלקים מפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 13:17, 28 בינואר 2009 (IST)

ביצעתי והוספתי את סמל היישוב היהודי לתבנית. באופן כללי אני מסכים איתך אבל סבורני ש"יחסי יהודים ערבים" למשל, יכול להופיע אחרי המידע על השכונות והאתרים ביישוב. --בית השלום • שיחה • ג' בשבט ה'תשס"ט • 13:23, 28 בינואר 2009 (IST)

התבנית צריכה להיות בראש הערך כמקובל. חגי אדלר • שיחה • ל-109 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' בשבט ה'תשס"ט • 17:03, 1 בפברואר 2009 (IST)

האירוע בתל רומיידה ("הכלוב")

כמקובל, עובדות במחלוקת מצוינות בצירוף "לטענתו"/"לטענתה", וכך גם במקרה זה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:50, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אם יש מחלוקת - יש להביא את טענות שני הצדדים. אין לזה מקום בכיתוב תחת תמונה ולכן יש להסתפק בעובדות ולא בטענות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 18:35, 15 בספטמבר 2010 (IST)

עקרונית אני מסכים. אבל במקרה זה, העובדות מעט חסרות משמעות: יש בית ערבי בסמוך לשכונה היהודית והוא מגודר, כל דבר מעבר לזה זה טענות ופרשנות. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:31, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר להיכנס לדקויות בסיפור הזה בגוף הערך. אי אפשר להביא בכיתוב מתחת לתמונה צד אחד בלי השני. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 10:37, 16 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:55, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הגשת חוות דעת פרטית לרבין

בעניין היכולת החוקית לגרש את יהודי חברון - אין לה שום חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 10:47, 16 בספטמבר 2010 (IST)

מי הגיש לו את החוו"ד? האם לפי בקשתו או באופן עצמאי?

אם החוו"ד ניתנה לבקשתו, לדעתי די ברור שיש לכך חשיבות.

אם לא, אפשר לשקול את הדברים. לדוגמא - בנושא שעלה בימים האחרונים - האם לפי אותו כלל אין חשיבות אנציקלופדית למסמך שפרסם מרכז מציל"ה? יוסאריאן • שיחה 10:54, 16 בספטמבר 2010 (IST)

בקיצור, דרושה הבהרה דרך - שיחה 11:41, 16 בספטמבר 2010 (IST)

הכותרת מגמתית. אין שום ראיה כי מדובר חוות דעת פרטית. נא לשנות אותה כדי לא לבלבל את הבריות. כאמור דרושה הבהרה מי הגיש אותה, אני מניח שיש אותו בספר של אלדר. Dangling Reference - שיחה 13:32, 16 בספטמבר 2010 (IST)

כמובן שמדובר בחוות דעת פרטית, אם היה מדובר בחוו"ד של היועמ"ש לממשלה זה היה כתוב. אם למישהו יש מידע שיכתוב. אם לא - עצם הגשת חוו"ד אנונימית פשוט אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 18:26, 16 בספטמבר 2010 (IST)

תמונות בערך

אין מקום בערך המתאר היישוב היהודי בעיר לשתי התמונות המראות כתובות נאצה. איננו יודעים מי כתב אותם. בחברון מבקרים רבבות יהודים במשך השנה. אולי כתבו אותם אנשים כאלו או שמא כאלו או אולי באמת אנשי היישוב. בכל מקרה הדבר לא ידוע ואין לו הוכחות. ניתן להביאן בערך הזה דרך - שיחה 13:02, 16 בספטמבר 2010 (IST)

לא כתוב שהם כתבו אותם. כתוב שהן שם. זה נכון בלי ספק ולא דורש הסברים. העובדה שהן שם יש לה משמעות רבה, והיא שמופיעה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:14, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם נינצ'ה שהעובדה היא שהכתובות שם, ויש להן משמעות- גם אם לא ידוע על ידי מי נכתבו. עם זאת, חלוקת התמונות כרגע מוטה מעט, ובכל מקרה יש להשאיר רק אחת מ-2 התמונות. התמונה עם הכתובות כנגד החיילים ושרון משמעותית יותר בעיני, ולכן לדעתי אפשר לוותר על התמונה הראשונה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:52, 16 בספטמבר 2010 (IST)

לדעת מי שסובר שיש מקום ליותר מתמונה אחת של כתובת נאצה בערך, אני מבקש לדעת כמה תמונות של שמשות מנופצות של רכבים יהודים מנופצים אפשר לשים במקביל. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 14:04, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אפשר להשאיר גם רק את השניה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)

שיניתי מעט את מיקום ובחירת התמונות, ודרך שינה את גודלן. את השנייה העברתי לגלריה למטה. נראה לי שכרגע החלוקה מאוזנת ונעימה יותר לעין. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 14:20, 16 בספטמבר 2010 (IST)

היישוב היהודי

בוויקיפדיה נהוג להשתמש בשם התנחלות לישובים יהודיים שמעבר לקו הירוק. השאלה איך קוראים לזה אישים שונים אינה משנה לכלל הנושא, לא חסרים אנשים שמכנים את הישוב הזה התנחלות. זו לא שאלה של שם, אלא הגדרה. זהו הנוהל בוויקיפדיה ואין מקום לחריגה ממנו בנושא זה. בכל אופן, אין שום מדורה, אתה רואה כזה דבר, תכתוב בדף השיחה. אבקש שתחזיר את הערך למצבו הקודם ותעביר את הדיון הזה, בתוספת תשובתך לדף השיחה. תודה, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:17, 16 בספטמבר 2010 (IST)

מהי "המדורה" שהזכרת? דרך - שיחה 13:28, 16 בספטמבר 2010 (IST)

דהינו, לא צריך למהר. לא צריך להזדרז ולשחזר כפי שאני, במקום למהר ולשחזר אותך מנסה לדון איתך בדף שיחתך. עכשיו, אנא נמק את התנגדותך לנימוקי או שחזר את הערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:13, 16 בספטמבר 2010 (IST)

אתה כמובן צודק, אלא שבעבר נכוויתי ברותחין בעניין זה עקב התנהגות סבלנית יותר. לכן, דבר ראשון שחזרתי לגרסה יציבה על מנת שלא תיוצר מראית עין אחרת. צר לי שזה המצב. לגופו של עניין - ההצבעה התייחסה להתנחלויות באופן כללי (דעתי שלי לא התגבשה עדיין, בעיקר מכיוון שזה לר רלוונטי כרגע). אחד הטיעונים המרכזיים היה שיש לאפשר לקורא להבין במה מדובר, היכן נמצא היישוב, מעמדו הציבורי וכו'. טיעונים אלו לא קיימים בערך שלפנינו. מיקומו, מעמדו ואופיו מובאים באריכות בערך. אין כל צורך ב"הדבקת כינוי" ליישוב, אדרבא יש לייחדו משאר ההתנחלויות. הרי מדובר ביישוב היחיד שנמצא בתוך עיר ביהודה ושומרון. בפרט ראה את ההבהרה שניתנה בפתיחת ההצבעה ועל דעתה הוחלט מה שהוחלט. וכאמור, זה הכינוי המקובל אפילו בקרב אנשי שמאל מובהקים כיוסי ביילין דרך - שיחה 14:27, 16 בספטמבר 2010 (IST)

כל עוד שם הערך הוא "היישוב היהודי בחברון", אני לא רואה טעם בשינוי הכינוי המקובל בתוך הערך עצמו, בראשית הערך מצוין שמדובר בהתנחלות ותושבי היישוב מכונים ברוב הערך בשם "מתנחלים", כך שאני לא רואה בעייתיות בניסוח הנוכחי. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 14:31, 16 בספטמבר 2010 (IST)

מקובל עלי. נא להציע כאן ניסוח סביר דרך - שיחה 14:32, 16 בספטמבר 2010 (IST)

השם לא קשור לעניין, הוא מתייחס גם ליישוב העתיק בחברון, שלא היה התנחלות. אני כן חושב, שבדיוק כפי שמצויין בראש הערך שכיום יש התנחלות, גם בפרק על ההתנחלות, זה צריך להיות מצוין, בדיוק בשתי מילים שכתבתי לפני השחזור. הבעיה בנוסח הנוכחי היא שהוא לא אחיד. לא יכול להיות שתהיה הגדרה אחת בפתיח ואחרת בפרק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:14, 16 בספטמבר 2010 (IST)

זו לא "התנחלות" במובן הרגיל, לא מבחינה רשמית-מוניציפלית ולא במצב בשטח. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 18:29, 16 בספטמבר 2010 (IST)

בשטח זה נראה לגמרי כמו התנחלות. אבל עזוב את כל זה, זה לחלוטין התנחלות - זה ישוב יהודי מעבר לקו הירוק. באשר למה שאנשי שמאל מכנים אותה - תשאל את ביילין האם מה זה, התנחלות או "יישוב יהודי" ואני יכול להתערב שהוא יגיד התנחלות. אם אתם רוצים אני מוכן לעשות את הניסוי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 04:24, 17 בספטמבר 2010 (IST)

כל הויכוח הזה מיותר, כי בפועל, בערך מצוין יותר מפעם אחת שמדובר בהתנחלות, ותושבי היישוב היהודי מכונים "מתנחלים". Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:22, 17 בספטמבר 2010 (IST)

[4]. מסכים עם חנן דרך - שיחה 10:28, 17 בספטמבר 2010 (IST)

משפט פולמוסי

המשפט "כוחות צה"ל המשרתים ביישוב עסוקים, פרט למשימות הביטחון השוטף, גם בטיפול בפעולות בלתי חוקיות חוזרות ונשנות של תושבי האזור, ובהן איוש בית הכנסת חזון דוד". הוא פולמוסי ואינו מוסיף לערך דבר. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 07:47, 29 בספטמבר 2010 (IST)

בנוסף לא ברורה מידת מעורבתם של חיילי צה"ל באירועים אלו בייחס לשאר פעילותם. דרך - שיחה 09:59, 29 בספטמבר 2010 (IST)

גם אני סבור כך. אני-ואתה • שיחה 11:18, 29 בספטמבר 2010 (IST)

כתבתי מחדש את המשפט. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:37, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אולי כדאי להוסיף גם בערכים על חיל הים ושייטת 13 שלעתים הם עסוקים במניעת משטים פרובקטיביים של ארגונים תומכי טרור ופעילי שמאל קיצוני. דרך - שיחה 14:26, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אמנם לא מקור אנציקלופדי, אבל מהשיחות שהיו לי עם חיילים שמשרתים שם (שיחות ארוכות במהלך מעצרי) הם בהחלט עסוקים בזה באופן כמעט יומיומי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:26, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אכן לא מקור אנציקלופדי. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 15:27, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הזכרת שמות

שחזרתי לגרסה הקודמת. האירועים האלו זכורים בעיקר לפי שמות הנרצחים (שלהבת פס, אהרן גרוס (ככיר גרוס), ארז שמואל (סמטת ארז), יהושע סלומה, משפחת דיקשטיין, הרב רענן וכו'). גם בעריכה החדשה הושארו מספר שמות כמו הרב לוינגר, שלהבת פס וברוך גולדשטיין. במקרה שלא היה צורך כמו הרצח בפתח בית הדסה באמת ניתן להשמיט את פירוט השמות והרוצה ימצאם באתרי ההנצחה השונים. דרך - שיחה 10:09, 29 בספטמבר 2010 (IST)

שחזור שגוי. שלהבת פס צריכה להיות מוזכרת כי יש ערך עליה, אבל הויקיפדיה העברית לא מציינת שמות חללים ונרצחים, אלא אם נכתב עליהם ערך. הידוען האלמוני - שיחה 15:29, 29 בספטמבר 2010 (IST)

ידוען אני לא חושב שאתה צודק, יש כלל המתיחס לשאלה על אלה חללים כותבים ערך, כמופיע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. אבל היכן מופיע ברשומות הכלל שציינת ? קיימים ערכים רבים שמוזכרים בהם שמות של דמויות שלא ייכתב עליהם ערך. הזכרתם מתבקשת, וסבירה כאשר הם באים בהקשר לאירוע ו-מקום שיש עליו ערך כך שלא ניתן לטעון שיש כאן פגיעה בעקרון השיוויון. נא בטל את פעולת השחזור שביצעת. מי-נהר - שיחה 15:49, 29 בספטמבר 2010 (IST)

יש החלטת פרלמנט הידוען האלמוני - שיחה 16:34, 29 בספטמבר 2010 (IST)

תיארתי לעצמי שתאמר כך, והיות וטרחת כה לדקדק בענין ולבטל הגרסא הזו, מן הראוי שנמצה את הדקדוק עד תום.

החלטת הפרלמנט מתייחסת כהגדרתה לגבי ערכים על מבצעים צבאיים או פיגועים. הערך הזה אינו על פיגועים אלא על היסטוריה של ישוב/קהילה ובכלל זה על האירועים ועל הדמויות שבו. אמנם הסברה שהכלל של הפרלמנט יכל להתכוון גם לכל מצב בויקיפדיה הגיוני אולם זו עדיין בגדר פרשנות ובהחלט ניתן לפרש אחרת ולנמק את ההבדלים. ואם בפרשנות עסקינן הרי שמשתתפי ההצבעה רובם ככולם טרחו וגילו לנו את שיקול דעתם וכוונתם בציינם שהסיבה שבגינה הכריעו שלא להזכיר שמות היא בגלל שניתן להסתפק בהבאתו של קישור חיצוני המציין זאת. ואין זה המקרה שלנו שכן אין בפני הקוראים לא קישור ולא ערך ברוב המקרים הנ"ל בהם קיצצו את השמות הבודדים מהאירעים שכבר מוזכרים, שמות שרובם אומרים ומזכירים לרבים המון ומוסיפים לתמונה המלאה של הערך. _(כאן גם המקום לציין שהחלטת הפרלמנט הבוסרית הנ"ל מלפני 5 שנים בה התנגדו 17 לעומת 14 היא דבר חלש מאוד להיתלות בו ואולי הגיע הזמן לעשות עם הנושא ועם ויקיפדיה חסד וצדק בצורה ברורה ומשמעותית יותר.), כאמור הנך מתבקש להיצמד להחלטה ולבטל את שחזורך הנ"ל. מי-נהר - שיחה 19:46, 30 בספטמבר 2010 (IST)

לא ברורה השייכות של החלטת הפרלמנט לכאן. לא מדובר ברשימות שמיות של נרצחים, אלא בשמות לאירועים. כמו רצח הרב הורביץ ואשתו, רצח הרב רענן, רצח בני משפחת לפיד וכו'. כך הם זכורים ולא כ"רצח בני זוג" וכדומה. כאמור ברצח בבית הדסה הושמטו שמות ההרוגים (כהחלטת הפרלמנט הנ"ל) דרך - שיחה 20:01, 30 בספטמבר 2010 (IST)

דרך צודק, החלטת הפרלמנט אינה קשורה לכאן. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 20:11, 30 בספטמבר 2010 (IST)

החלטת הפרלמנט הזו שימשה בערכים נוספים, לא רק בערכי פיגועים. מלכת אסתר - שיחה 10:17, 1 באוקטובר 2010 (IST)

א. פרטי. ב. החלטת הפרלמנט מפורשת לגבי ערכי פיגועים. כל מה שאינו ערכי פיגועים, לא נכלל בה. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 10:23, 1 באוקטובר 2010 (IST)

האם ניתן להסיק מכך שאפשר להוסיף בערך טבח כפר קאסם את שמות ההרוגים, בבילעין את שמות כל הפצועים וכך גם בנעלין, פצועים וההרוג אחמד חוסאם מוסא (יש עוד) מלכת אסתר - שיחה 11:02, 1 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שאזכור השמות בערך מיותר. כיוון שמדובר בפיגועים, אפשר (ואף רצוי) לתת אסמכתא לכל אחד מהם, ובה ימצא החפץ בכך את שם ההרוג ומידע נוסף עליו. ראו דוגמה בשני הפיגועים האחרונים. דוד שי - שיחה 11:10, 1 באוקטובר 2010 (IST)

זה אמנם לא קשור לדיון, אבל גם בבלעין נהרג אדם, באסם אבו רחמא, ובנעלין נהרגו עוד ארבעה פרט לאחמד מוסא. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)

מלכת אסתר - צורת הדיון שלך אינה מקובלת. מתנהל דיון אם החלטת הפרלמנט שייכת לכאן. לא רק שלא התייחסת לטענה שנכתבה במפורש, עוד הזדרזת לשחזר לגירסה הלא יציבה. אני מצטט מהדיון בפרלמנט: "בערכים העוסקים בפיגועים, כגון טבח מסעדת מקסים, ובערכים העוסקים במבצעים צבאיים, כגון כ"ג יורדי הסירה, נכלל סעיף המכיל את שמות הנספים. הועלתה טענה שזהו מידע לא אנציקלופדי ויש להסירו". האם מדובר כאן בסעיף שמכיל את שמות ההרוגים? האם מדובר כאן ברשימות שמיות עליהן נסוב הדיון בפרלמנט? האם לא הסכמתי שבמקום שאין צורך ברשימה ניתן להשמיטה, דוגמת הרצח בבית הדסה (וכאן תשובה לשאלת על ההשוואה לפרשת כפר קאסם)? חבל. נינצ'ה - אני לא מבקש לפתוח את החלטת הפרלמנט לדיון מחודש ומכאן תשובה לשאלתך. דרך - שיחה 12:51, 1 באוקטובר 2010 (IST)

"ב-2 ביולי 1983 (כ"ו בתמוז תשמ"ג) נרצח תלמיד ישיבת שבי חברון בחברון, במרכז העיר, בכיכר שנושאת היום את שמו". מי האיש ומה שם הכיכר? דרך - שיחה 13:25, 1 באוקטובר 2010 (IST)

זה אכן מקרה מיוחד, שמצדיק את ציון השם. עשיתי זאת. דוד שי - שיחה 15:43, 1 באוקטובר 2010 (IST)

יפה. מה עם התייחסות לגוף הטענה? אתה יודע היטב (וכך מלכת אסתר) שהדיון בפרלמנט לא התייחס למקרים אלו בהם האירוע זכור לפי שמות נרצחיו. מה עם "סמטת ארז" "צומת לפיד" רצח הרב רענן שהיה דמות ידועה בציובר הדתי לאומי, תלמיד חכם ונכדו של הרב קוק, על שמו שכונה, כולל, ספר שיצא לזכרו, אבל כאן הוא "תושב". הרב הורביץ ורעייתו, שניהם אנשי חינוך ידועים. מה עם רצח המתנחל הראשון מאז 67 שבעקבות רציחתו הוחלט על חידוש היישוב היהודי בעיר? מה שמו? (הפתרון בדף הגרסאות הקודמות). נינצ'ה - נחפזת מעט. אבו רחמא שנרצח בעת שנטל חלק בפעילות מעט שונה מסלומה אכן מוזכר בערך. דוד - לקישורים יש מקום, אבל הם לא מבטיחים את אובדן המידע במקרה של קישור שבור דרך - שיחה 01:09, 3 באוקטובר 2010 (IST)

איך שלא יהיה, זה לא סוג דיון שצריך לערוך בדף שיחה של ערך בודד אלא צריך לנסח סוגיה ולהעלות אותה במזנון לימור י - שיחה 14:04, 1 באוקטובר 2010 (IST)

יש מספיק ביטויים שיסבירו את ההרחבה מההצבע ההיא לכאן, ואת העובד שאם שם הוחלט לא לציין שמות, על אחת כמה וכמה שאין לציינם כאן אחד שחושב - שיחה 01:11, 3 באוקטובר 2010 (IST)

כמה מלל ואף לא טענה אחת שתוכיח דברכם. המקרה שלפנינו יכול להמחיש אם דיונים מסוג זה עוסקים בשאלה "מי יותר חזק" בויקיפדיה או שמא אולי תיתכן אפשרות לניהול דיון ענייני. דרך - שיחה 01:38, 3 באוקטובר 2010 (IST)

בתגובה להידוען: מדוע הנרצחים היהודים בחברון חשובים פחות מחילמי שושא שהמקרה שלו זכה לערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 20:11, 3 באוקטובר 2010 (IST)

האינטרסנטיות וחוסר החיבה ליהודי חברון כל כך בולט. הנה משום מה לא טרח משמיט המידע למחוק גם את שמותם של ההרוגים הערבים, כמה שורות למטה. והנה ערכים נוספים, רגילים יותר, בהם לא נהרגו "מתנחלים" ולכן לא התעורר עליהם הקצף: הפיגוע בראס בורקה, אסון מעגן. דרך - שיחה 14:09, 5 באוקטובר 2010 (IST)

סיכום לעת עתה

נכון לעכשיו אני מסיים את פעילותי בפיסקה זו. לקורא דף זה ולמתעניין בצורת התנהלות הדברים מאחורי הקלעים אסכם: א.הייתה כאן התנהלות כוחנית תוך שחזור לגרסאות לא יציבות (משתמשים רבים סברו שאין קשר להחלטת הפרלמנט ואם כן יש לקיים דיון ולא לבטל גרסאות יציבות). ב. הושארו שמות ההרוגים הערבים. ג. העריכה המגמתית של מלכת אסתר הייתה כל כך מוזרה עד שדוד שיש נאלץ לתקנה (ראו בדף הגרסאות). ד.למעשה יש כאן הסתרת מידע. חלק מהפיגועים זכורים על שם ההרוגים (מה שאינו נכון בפיגועי ההתאבדות עליהם היה הדיון). ה. מקומות הירצחם של מרדכי לפיד ובנו ושל ארז (?) נקראים על שמם. ו. וכדברי אחד החכמים, כולם שווים, אך יש ששווים יותר. ז.חיים וטוב לכולם. דרך - שיחה 04:54, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מצטרף לדברי דרך , ומצפה מאלה שלקחו חלק בדיון/בעריכות הנ"ל לכבד את הקהילה ולהתייחס לדברים אלו. מי-נהר - שיחה 04:59, 10 באוקטובר 2010 (IST)

המושג "רבנית"

הגירסה היציבה כולל המילה המשונה "רבנית" קיימת בערך. הצבתי תבנית שאלה, ואותה אי אפשר להסיר בטענה של גירסה יציבה. אם הכוונה לאשת רב אפשר לכתוב זאת. אם הכוונה לכך שהיה לה מעמד רבני בפני עצמה - צריך לכתוב זאת. Israels - שיחה 14:31, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הועבר מדף השיחה שלי. ובכן: תבנית כלומר מיועדת לציין שניסוח אינו ברור ויש להבהירו. במקרה זה המילה "רבנית" היא מילה עברית ברורה. הגדרתה במילון: אשת רב. כך נהוג היה לכנות את הרבנית מנוחה רחל. ייתכן שהמילה או הגדרתה אינן מוצאות חן בעיניך, אולם זה לא שייך לתבנית כלומר. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 14:42, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מילון עברי-עברי שאני מחזיק בידי מפרש רבנית כיהדות רבנית, - הלכה ששיכת ליהדות המסורתית (2) יהודי שלא מהעדה הקראית. אין מה שאתה אומר Israels - שיחה 14:47, 9 בנובמבר 2010 (IST)

במילון ספיר אין רבנית, יש רק רבני. Israels - שיחה 14:50, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסתמך על המילון הקלאסי של אבן שושן ועוד. גם במילון ספיר (במהדורה המלאה) יש בהחלט רבנית, באותו מובן. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 14:53, 9 בנובמבר 2010 (IST)

בספיר המהדורה המלאה משנת 1997 שחולקה למורים ב-1998 - אין איזכור של רבנית Israels - שיחה 14:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

במילון אבן שושן: "רבנית - אשת רב, אשת מורה הוראה בקהילה". ראשית השימוש בה בימי הביניים. ונכון וראוי לטעמי להשתמש במילה; כאן ובכלל. יעל - שיחה 14:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המונח "רבנית" הוא ידוע ומפורסם. ועל סמכותו של אבן שושן אין מה לערער בכלל. הלל • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 14:58, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רק להשלמת התמונה, מה שכתבתי לעיל מסתמך על מילון ספיר שבעה כרכים משנת תשנ"ט, הכרך השישי. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 14:59, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ואלקלעי מגדיר רבנית כאלופה (בספורט) 15:54, 9 בנובמבר 2010 (IST)

שוויקה, רב מילים, לבית הספר (תשנ"ו, מט"ח) טוען שרבנית היא אישה שהסמיכו אותה לרבנות בזרם היהדות הקונסרבטיבי והרפורמי 132.74.59.160 15:58, 9 בנובמבר 2010 (IST)(הנסיך מחוץ לחשבון, מוצא משהו לעסוק בו במקום מה שצריך באמת)

אני מסכים שאין כבודה של אשת רב ככבודה של אשת איש מן השורה, והוא עולה אף על כבודה של אשת מהנדס, אבל בוויקיפדיה אין מקום להצמיד את התואר רבנית כגינון של כבוד. העובדה שהיא אשתו של רב מצוינת בהמשך השורה, ודי בכך. דוד שי - שיחה 20:37, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רבקה מיכאלי ויוסי בנאי ז"ל המופלאים. ואני הולך לבדוק אם יש במקרר רבע עוף או בורקה אחד שחושב - שיחה 20:44, 9 בנובמבר 2010 (IST)

לא הרי רבע עוף של אשת מהנדס כהרי רבע עוף של רבנית; ולגבי בורקה צריך עיון יעל - שיחה 20:47, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מה הבעיה, נוריד את הציון המיותר של בעלה (ייחוסה הוא בשל אביה). נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 20:56, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מי שלא נישאה לרב לא יכולה להיות רבצן. גאלוס - שיחה 20:59, 9 בנובמבר 2010 (IST)

היא נישאה לרב, זה לא העניין. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 21:00, 9 בנובמבר 2010 (IST)

זה בדיוק העניין. כל המעמד התמוה הזה נובע מזה שהיא קשורה לאדם שהשיג תואר רב, מבלי שטרחה ועשתה דבר בנושא. גאלוס - שיחה 21:02, 9 בנובמבר 2010 (IST)

היא לא נישאה לרב, בדרך כלל בימינו, אלא לבחור ישיבה. וזה גם לא אומר שהיא מבינה ברבע עוף או במילוי בורקס :-) אבל שהיא היתה שותפה מלאה לעמל בעלה עד שנעשה רב. יעל - שיחה 21:05, 9 בנובמבר 2010 (IST)

חולק על ההגד הזה. בימינו מי שנישאת לאברך אמנם מפרנסת אותו עד שהוא משיג את הסמיכה. אבל זה לא היה נהוג בתקופה עליה אנחנו מדברים. אחד שחושב - שיחה 21:14, 9 בנובמבר 2010 (IST)

השאלה אם היה רב לפני או אחרי החתונה אינה משנה. לעצם העניין: יש מי שבעיניהם התואר רבנית תמוה. בעיני רבים אחרים - זהו תואר של כבוד (מחלוקת דומה נטושה גם ביחס לתואר "רב"). כפי ששאר הנקברים שם מכונים, ובצדק, הרב, כך יש לנהוג גם לגביה. כאן לא המקום לנהל מלחמה כנגד תארים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 21:16, 9 בנובמבר 2010 (IST)

גם הנסיכה דיאנה זכתה בתואר רק בגלל שהתחתנה עם הנסיך. אני-ואתה • שיחה 21:51, 9 בנובמבר 2010 (IST)

שונים מנהגים (ביהדות) לעומת חוקים (המונרכיה הבריטית). אני מסכים עם נרו יאיר. אין כל בעיה בתואר, במיוחד כשהוא מובא בהקשר הנכון ומופיע בערך בדיוק פעם אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:14, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בכתבי עת הפונים לציבור הדתי/חרדי אפשר להוסיף כינויים בלי סוף. באנציקלופדיה הדין שונה ואין טעם או צורך לכתוב רבנית ליד שמה של אישה שאינה רב. פויו - שיחה 19:17, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שיש כאן היבט נוסף. הדיון כאן למעלה בעיקר נסוב על השאלה ביחס למקובל וראוי להיות כיום. מצד שני בויקיפדיה משתמשים לעיתים רבות בשמות של ערכים או מושגים לפי השם שבו הם נודעו ופורסמו ומקובל לזוכרם כך.

היות ומדובר בדמות מתקופה קדומה ולא בת דורינו ולא היו הרבה דמויות נשיות שזכו להיזכר בתולדות היהדות עד אותה תקופה ובוודאי שלא בהקשר אליה היא נקשרה, לפיכך ראוי להשתמש בביטויים והכינויים שמצויים ברוב המקומות בהם היא הוזכרה בספרות מימיה ובמשך הדורות. ודומני שלא ניתן לחלוק על העובדה שכונתה בשם הרבנית. אין שימוש בביטוי זה מחייב שימוש בביטוי זה כלפי כל מקרה אחר בויקיפדיה על דמות בת זמננו ולא חייבים להיכנס למחלוקת עקרונית כזו כעת. גם לו ייכנסו למחלוקת עקרונית לגבי איך לקרוא לדמויות בנות דורינו רבנית או לא ההחלטה לא תיהיה רלוונטית למקרה שלנו מהנימוק שציינתי. מי-נהר - שיחה 19:53, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מחלוקת בדבר הוספת הכינוי "רבנית"

מסתמנת מחלוקת בנושא הוספת הכינוי רבנית לגב' סלונים.

היו בשלושת החודשים האחרונים למעלה מ-250 עריכות, כך שקשה להחליט מהי גירסה יציבה, והאם קיימת כזו. יש ויקיפדים הנתלים בגירסה מסויימת כיציבה, ויש כאלו הטענים שאין כזו. על מנת להימנע מניפוח דף השינויים האחרונים (ומונה העריכות של המשתתפים), צריך להחליט האם פותחים בהצבעה בדף השיחה, פותחים הצבעת מחלוקת כללית או שעוברים להאבקות חופשית, דו-קרב אקדחים ואיגרוף. פויו - שיחה 19:29, 10 בנובמבר 2010 (IST)

שכחת היאבקות בשמן זית והיאבקות בתמנונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 10 בנובמבר 2010 (IST)

גירסה יציבה כמובן אין הכוונה שבתקופה האחרונה כלל לא נערך הערך. השאלה היא כמה זמן נמצאת המילה שבמחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 20:17, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מה אכפת לכם הם יקראו לה הרבנית או לא, זה אחד הדברים הכי שוליים בויקיפדיה! תפסיקו את מלחמת העריכה הדבילית הזו! אודלן - שיחה 19:59, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מסתבר של-10 ויקיפדים לפחות זה חשוב (בערך 5 מכל צד). מספר אנשים שמצדיק החלטה מסודרת במקום קיקבוקס פויו - שיחה 20:03, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אם תהיה הצבעת מחלוקת, אני מבקש שיוחלט בה גם האם היא "הרבנית" או "הרעבעצן". דוד שי - שיחה 22:04, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ולהשתמש בשיטת שולצען. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 22:06, 10 בנובמבר 2010 (IST)

המונח רבנית מבלבל. האם זה רב מהמגדר הנשי או אשת רב (ואז מה יהיה עם פראו דוקטור? האם נוסיף גם את התואר הזה לערך?) אחד שחושב - שיחה 22:16, 10 בנובמבר 2010 (IST)

באמת, מבלבל ביותר. אם זה מבלבל אותך, קפוץ לערך (יש קישור) ותראה. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 22:31, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני מאמין שאחוז נכבד למדי מקוראינו יבין מעצמו שאין מדובר ברבה רפורמית שהייתה בתו של אדמו"ר ונקברה בחברון, גם בלי לקפוץ לערך. אבל הטיעון תמוה מלכתחילה. האם נמחק בגלל זה כל הומונים? גם על המילה "הרב" אפשר לטעון שהיא מבלבלת. אולי הכוונה "הגדול"? נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 01:53, 11 בנובמבר 2010 (IST)

כניסה או פלישה לשוק הסיטונאי

ליז'אנסק שחזר מ"נכנסו" ל"פלשו" בנימוק "טכנית ומשפטית זו הייתה פלישה". טכנית - אין לי מושג כיצד נראתה הכניסה, אני מסופק אם ליז'אנסק יודע. משפטית - אני מבקש סימוכין לכך, לפני שאנו מאשימים מישהו בפלישה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 15:25, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושבת שזו טעות להכנס כאן להתפלמסות משפטית. אנחנו לא כותבים פה לבית-משפט, ואף אחד (בינתיים?) לא מאיים עלינו בתביעות דיבה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ואני מסכימה עם ליז'אנסק ש"פלשו" מתאים בהרבה במקרה הזה, לאור הקשר הדברים, מאשר "נכנסו". קלודיה - שיחה 17:50, 19 בנובמבר 2010 (IST)

פלישה היא כניסה ללא הרשאה חוקית (הסגת גבול). המבנים הללו לא היו בעבר בבעלותם של הםולשים אליהם, נבנו על ידי פלסטינים והיו בחזקתם של הפלסטינים. אין לי מושג מה בדיוק אומר החוק הירדני בנושא, אבל חוקי מדינת ישראל (חוק המקרקעין, תשכ"ט-1969) ובמקרה של מבנים בבעלות ציבורית (חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981) מגדירים את המתיישבים כפולשים. הנסיך - שיחה 17:56, 19 בנובמבר 2010 (IST)

קלודיה, אנחנו לא צריכים שמישהו יאיים עלינו כדי לכתוב בניסוח אנציקלופדי זהיר ומאופק. הנסיך, אני סבור שמעט מיהרת לחרוץ גזר דין. המצב הרבה יותר מורכב מכדי להסתפק בנקיבת שמם של החוקים הרלוונטיים, גם משום שהמתנחלים טוענים שהקרקע שייכת להם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 18:38, 20 בנובמבר 2010 (IST)

הקרקע לאו דווקא שייכת למתנחלים; אלא שייכת ליהודים כפי שרשום לעיל בערך. בפרק על תקופת השלטון העות'מאני. הקרקע נרכשה בראשית המאה ה-19. יעל - שיחה 19:06, 20 בנובמבר 2010 (IST)

הקרקע לא שייכת לאותן משפחות שנכנסו לאותם בתים. גם קרקעות קק"ל ומנהל מקרקעי ישראל שייכות לאזרחי המדינה, ובכל זאת יש מנגנוני הסדרת הקצאתן ולא כל מי שרוצה לוקח גאלוס - שיחה 19:34, 20 בנובמבר 2010 (IST)

מתוך פלישה (מקרקעין): "פלישה למקרקעין, או סקווטינג (מאנגלית Squatting) היא פעולה של התיישבות של אנשים בבניין או בשטח נטוש, או שאינו נמצא בשימוש, מבלי שהפולש מבצע קניה, שכירה או קבלת הסכמה בדרך אחרת. " שנילי • שיחה 19:36, 20 בנובמבר 2010 (IST)

נרו, אנחנו אכן צריכים להיות מאוד זהירים פה בניסוחים. אבל זהירות זה אומר לשני הצדדים, היהודי והערבי. אודה על האמת, שיש בליבי חשש מתמיד שהניסוחים שלנו בערכים כמו זה, העוסקים בהתיישבות היהודית בעיר, אינם נייטרלים אלא מייצגים יותר את הצד היהודי בסכסוך, ולו רק בגלל שהפלסטינים תושבי העיר אינם קוראים עברית ואינם משתתפים בעריכת הערך הזה, ואילו תושבי היישוב היהודים ותומכיהם בהחלט מיוצגים כאן. קלודיה - שיחה 19:39, 20 בנובמבר 2010 (IST)

יש מספיק מבינינו שמבצעים עבורם את העבודה יותר טוב מכל עבודה שהם עשו אי פעם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

אני מניח כוונתך הטובה, אבל על כגון זה נאמר "נו באמת". דרך - שיחה 19:47, 20 בנובמבר 2010 (IST)

קלודיה, אני בטוח שבוויקיפדיה הערבית מתנחלי חברון מיוצגים היטב. מעבר לכך, אני סבור שהציטוט של שנילי מוכיח את עמדתי. הייתה כאן קנייה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 19:58, 20 בנובמבר 2010 (IST)

מי קנה ובאיזה רישום מקרקעין זה נרשם? גאלוס - שיחה 19:59, 20 בנובמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה הערבית לא מעניינת אותי, אפילו אתם צודקים שעמדותיה מוטות. מה שחשוב שאנחנו נהיה אוביקטיביים, שזה אומר שצריך להקפיד מאוד שהערך הזה לא יהפוך שופר לעמדות הקיצוניות של מתנחלי חברון. זה לא תפקידנו. בשביל זה יש להם את ערוצי התקשורת שלהם. קלודיה - שיחה 22:41, 20 בנובמבר 2010 (IST)

התשובה כבר בגוף הערך, באותה פסקה שאנו דנים בה. ל"כוללות ספרדים מגן אבות" יש קושאן על הקרקע עוד מתחילת המאה ה-19, וגוף זה, הממשיך להתקיים עד היום, ייפה את כוחם של המתנחלים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 22:43, 20 בנובמבר 2010 (IST)

הערה טכנית. גם אם יש להם קושאן על הקרקע, זה לא אומר שיש להם חזקה על המבנים. חלק ניכר מתושבי מדינת ישראל גרים במבנים הבנויים על אדמה של עמותות, מינהל וכו', Maximilian - שיחה 22:53, 20 בנובמבר 2010 (IST)

לא אמרתי שיש להם חזקה על המבנים. גם זה מושג משפטי שאיננו יכולים להכריע בו. אמרתי שבמצב מסובך מעין זה אין להשתמש במושג המשפטי "פלישה" ללא הכרעה של בית משפט שמדובר בפלישה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 22:57, 20 בנובמבר 2010 (IST)

כשרצו לפנות את משפחת בר כוכבא שפלשה שנית למבנים הם טענו בבית משפט שזו כבר לא "פלישה טריה", כלומר בית המשפט הכיר בכך שזו פלישה עדן - שיחה 23:03, 20 בנובמבר 2010 (IST)

להלן הציטוט הרלוונטי: "המשפחה הצליחה להוכיח בבית משפט השלום בירושלים כי לא ניתן לפנותה מביתה בנוהל שנקרא 'פינוי פלישה טרייה'". אין מילה על כך שבית המשפט הכיר בכך שזו פלישה. הוא לא נצרך בכלל לדון בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 23:09, 20 בנובמבר 2010 (IST)

אם לא היו פולשים, לא היו מנסים לפנות אותם כפולשים ולא היו נזקקים לטיעון שזו לא פלישה טריה. במקום זאת היו שולפים את הקושאן עדן - שיחה 23:10, 20 בנובמבר 2010 (IST)

יגעתי ומצאתי - בג"ץ הקובע שהם פולשים Maximilian - שיחה 23:13, 20 בנובמבר 2010 (IST)

אכן זה כתוב. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"א • 23:37, 20 בנובמבר 2010 (IST)

יאיר, הדרך בה הדיון התנהל כאן הוכיחה את צידקת עמדתי. לולא מצא מקסימיליאן את פסק-הדין שסיים את הדיון, היינו עלולים להיתפס להטיה של הערך, בדיוק מכיון שיש כאן מי שמבקשים כל העת להצדיק כל פעולה של המתנחלים, בעוד שהצד השני, הפלסטיני, בפועל כמעט שאיננו מיוצג בדיון (אם אתה חושב שאני למשל מייצגת אותו, אז טעות בידך, אין לי שמץ של הבנה בקושאנים ובזכויות קנין מן המאה ה- 19....). מכאן הזהירות המיוחדת המתחייבת. קלודיה - שיחה 07:08, 21 בנובמבר 2010 (IST)

ושוב, נו באמת, נרו יאיר ייצג את המתנחלים בעוד שאר המדיינים באו בשם הנייטרליות. מרגש. דרך - שיחה 07:10, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אף אחד מאיתנו לא מייצג במודע אינטרס זה או אחר. רק שהמתנחלים עסוקים כל הזמן בשיווק עמדתם בציבוריות הישראלית, בין היתר באמצעות ויקיפדיה והויקיפדים, בעוד שהפלסטינים.... פשוט לא קוראים עברית ולא מתעניינים בויקיפדיה העברית, קצת כמו שאנחנו לא קוראים את ויקיפדיה הערבית...קלודיה - שיחה 07:29, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אני מוצא את הדיון לאחר מעשה מיותר, ובכל זאת אתייחס בקצרה: הבאת מקור משפטי מוסמך הופכת את התמונה. עד להבאתו - אין להאשים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 09:14, 21 בנובמבר 2010 (IST)

היישוב היהודי בחברון הוא ההתנחלות הישראלית היחידה ביהודה ושומרון הנמצאת בתוך עיר פלסטינית, והוא מהווה מוקד חיכוך בין יהודים לפלסטינים.

המשפט הזה פשוט לא נכון בשנים האחרונות, היות ופעילות הימין הקיצוני-משיחי במזרח ירושלים משחזרת את הדגם החברוני. משאיר לעורך רציני לתקן בערך עצמו.

הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות

"במלחמת העצמאות כבש צבא ירדן את חברון, כחלק מהגדה המערבית".

אין חולק על נכונות המשפט, וחשיבותו בתיאור ההסטוריה של חברון. למרות זאת הוא נמחק.

אם יש למוחק נימוק, הוא מתבקש לכותבו כאן. --בן נחום - שיחה 16:34, 2 באפריל 2012 (IDT)

א. המשפט החליף משפט נכון ומדוייק לא פחות, לפיו "לאחר מלחמת העצמאות קבעו הסכמי שביתת הנשק את חברון בשטח ממלכת ירדן".

ב. לא ברור עד כמה הצבא הירדני כבש את המקום, או שהוא נמסר לידיו על ידי הבריטים. לא היו יהודים בחברון ב-1948, ואיני מכיר קרבות שהתרחשו על העיר. האם נוסיף לערך על רעננה כי היא נכבשה על ידי צה"ל במלחמת העצמאות?

יוסאריאן • שיחה 16:43, 2 באפריל 2012 (IDT)

כל יהודה שומרון וחבל עזה נועדו להיות בתחומי המדינה הערבית על פי החלטת החלוקה של האו"ם. פלישתם של המצרים בעזה והירדנים ביהודה ושומרון הייתה בלתי חוקית, לא זכתה להכרה מבחינת המשפט הבינלאומי ולא מבחינת מדינות ערב האחרות, ומנעה את הקמתה של המדינה הערבית. איזו סמכות הייתה לבריטים למסור שטח שאינו בריבונותם? הרי הם השיבו את המנדט על ארץ ישראל לאו"ם בפברואר 1947. ולכן הירדנים והמצרים כובשים והשטחים שהחזיקו היו שטח כבוש. לחילופין, אם נמשיך את ההגיון שלך, גם ישראל איננה כובשת ביהודה שומרון וחבל עזה. טרמיט - שיחה 15:17, 18 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם תרמיט. בן נחום - שיחה 15:58, 19 באפריל 2012 (IDT)

ואני מסכים עם בן נחום. יש להשיב העריכה המדוברת לערך. טרמיט - שיחה 10:25, 21 באפריל 2012 (IDT)

הבהרה: משתמש:טרמיט נחסם מכיוון שזוהה כטרול. יוסאריאן • שיחה 09:27, 3 במאי 2012 (IDT)

אלימות שאינה קשורה לערך

בערך יש פסקה שדנה ב"אלימות כלפי פלסטינים".

מתאים לציין בה רק אירועים שקרו בשטח היישוב היהודי בחברון. אחרת הם לא קשורים לכאן אלא לערך אלימות כנגד פלסטינים. בן נחום - שיחה 16:37, 2 באפריל 2012 (IDT)

זה שטויות - האם מחתרת בת עין לא מוזכרת בערך על בת עין, או חוליית צוריף בערך על צוריף? יוסאריאן • שיחה 17:00, 2 באפריל 2012 (IDT)

בעקבות דבריך אנסח בצורה אחרת: מתאים לציין בה רק אירועים שקרו בשטח היישוב היהודי בחברון, או אירועים שאירעו על ידי קבוצה מאורגנת שכולה תושבי היישוב היהודי בחברון אחרת הם לא קשורים לכאן אלא לערך אלימות כנגד פלסטינים.

אירועים שבהם מעורבים חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב השוהים בחברון רלבנטיים לערך זה. דוד שי - שיחה 19:17, 3 באפריל 2012 (IDT)

בתנאי כמובן, שהבסיס שלהם היה ביישוב היהודי בחברון, ולא למשל בבסיס מג"ב ב"אבו סנינה" שבחלקה הפלסטיני של העיר. --בן נחום - שיחה 16:44, 4 באפריל 2012 (IDT)

יוסאריאן, מה באמת מוזכר בערך צוריף? או שמא מדובר בכלל מיוחד לטרור יהודי, כי הוא הרבה יותר בולט מזה הערבי? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 18:33, 4 באפריל 2012 (IDT)

יש חשיבות לכל מקרי האלימות, כי מטרתם להראות את המתח שקיים בעיר, שאיתו שני הצדדים צריכים להתמודד. אריה ה. - שיחה 22:10, 4 באפריל 2012 (IDT)

מה שאתה אומר רלוונטי לגבי העיר, לא לגבי היישוב היהודי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 22:11, 4 באפריל 2012 (IDT)

רלוונטית לגבי שניהם. האלימות היא לא בין יהודי ליהודי או פלסטיני לפלסטיני. אריה ה. - שיחה 22:20, 4 באפריל 2012 (IDT)

הערך עוסק ביישוב היהודי בחברון. דברי אריה מתאימים לערך היישוב הפלסטיני בחברון. --בן נחום - שיחה 00:15, 5 באפריל 2012 (IDT)

התגוננות

בפיסקה "אלימות נגד פסלטינית מופיע:

• "ב-30 בספטמבר 1988 ירה הרב משה לוינגר למוות בפלסטיני במרכז חברון ופצע את חברו, לאחר שהותקף באבנים (ההדגשה אינה מופיעה בערך). הוא הורשע בגין כך בגרימת מוות ברשלנות."

תגובה לתקיפה באבנים, אינו מתאים לפיסקה הנ"ל. היה אפשר לכותבו בפסקה "תגובה לאלימות הפלסטינית", אילו הייתה קיימת בערך. בן נחום - שיחה 16:59, 3 באפריל 2012 (IDT)

כתבת: "הוא הורשע בגין כך בגרימת מוות ברשלנות" - זו אלימות; אם יש לך טענות, בקש דיון נוסף בבית המשפט. דוד שי - שיחה 19:16, 3 באפריל 2012 (IDT)

אדרבא, לפי ביהמ"ש היה "גרימת מוות ברשלנות". רשלנות אינה אלימות. האירוע יכול להיכתב בפיסקה "אירועי רשלנות".בן נחום - שיחה 03:07, 4 באפריל 2012 (IDT)

גרימת מוות ברשלנות, בנסיבות המתוארות, בהחלט ראויה להופיע כאן. דוד שי - שיחה 19:23, 4 באפריל 2012 (IDT)

לפי הערך שלו, לוינגר הורשע גם בפציעה בנסיבות מחמירות ובהיזק בזדון, מעבר לגרימת מוות ברשלנות, וכל זה היה במסגרת הסדר טיעון. בעוד שהיה מקום להתווכח אם שייך להכניס כאן הגנה-עצמית טהורה, הרי ברור שזה לא המקרה. יאיר • שיחה 02:12, 5 באפריל 2012 (IDT)

בן נחום זאת שיחה - אם יש לך השגות אל תערוך את דברי אלא כתוב אותן כמו בן אדם יאיר • שיחה 02:17, 5 באפריל 2012 (IDT)

חיילים שכבר לא שרתו בחברון

בפיסקה "אלימות נגד פסלטינית מופיע:

• בדצמבר 2002 נהרג עמראן אבו חמדייה על ידי ארבעה חיילי מג"ב שעצרו אותו, העלו אותו על ג'יפ, היכו אותו, זרקו אותו מהג'יפ תוך כדי נסיעה ונמלטו מהמקום, זאת בשיאו של מסע התעללות שערכו.[65]

ככל הנראה האירוע בוצע בחלקה הפלסטיני של העיר. לפי המקור, באותו יום החיילים כבר לא שרתו בחברון.

לכן זה לא קשור לערך כאן, אלא לערך טרור יהודי. בן נחום - שיחה 16:43, 4 באפריל 2012 (IDT)

הם לא היו בפיקניק בחברון, הם היו שם כי צה"ל שלח אותם, כדי להגן על היישוב היהודי. דוד שי - שיחה 19:22, 4 באפריל 2012 (IDT)

אתה לא מבין אז אסביר שוב. במקור כתוב שבזמן ביצוע הפשע הם כבר לא שרתו בחברון, הגדוד שלהם הועבר לאזור אחר בארץ, מכאן שהם לא הגנו על היישוב היהודי באותו זמן. --בן נחום - שיחה 00:13, 5 באפריל 2012 (IDT)

עדות אנונימית מול הכחשה של מקור אמין

בפיסקה "אלימות נגד פסלטינית מופיע:

• ב-13 באוקטובר 2000, בימיה הראשונים של אינתיפאדת אל אקצא, נהרג מנסור טהא אחמד סמוך לכיכר השוטר. לפי טענות פלסטינים הוא נהרג מירי צה"לי. דובר צה"ל טען כי המקרה אינו מוכר לגורמי הפיקוד.

מקריאת המקור עולה, שהטענה שאירע כזה דבר נסמכת על עדות אנונימית. לעומת זאת דובר צהל (גוף אמין) הכחיש את האירוע.

אנחנו לא צהובון, ואין מקום לכזה דבר בערך אנציקלופדי. בן נחום - שיחה 00:13, 5 באפריל 2012 (IDT)

המחתרת היהודית

בפיסקה "אלימות נגד פסלטינית מופיע:

• ביולי 1983 תקפו אנשי המחתרת היהודית את המכללה האסלאמית בחברון, הרגו שלושה ופצעו עשרות

האירוע בוצע הרחק מאיזור היישוב היהודי בחברון, המחתרת היהודית אינה מזוהה עם היישוב היהודי בחברון.

האירוע צריך להיות מוזכר בערך המחתרת היהודית ובערך על טרור יהודי ושם אכן הוא מוזכר. בן נחום - שיחה 20:35, 3 באפריל 2012 (IDT)

לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. בן נחום - שיחה 16:13, 4 באפריל 2012 (IDT)

אם כך הורדתי אירועים אחרים שגם הם בבירור לא קרו ב"איזור היישוב היהודי בחברון" (למשל בקריית ארבע, או אפילו בית חגי!), או שלא ברור היכן הם התרחשו. eman • שיחה • ♥ 16:26, 4 באפריל 2012 (IDT)

כדאי לקרוא את הכותרות לפני ביצוע פעולות, הכותרת לא מדברת על מיקום אלא כלפי מי בוצעה האלימות, כעת בכדי לחדד את העניין הוספתי מיקום באלימות כלפי הערביים, מכיון שבמידה ונכתוב "ערבים תושבי חברון" מחצית מהמקרים יימחקו. • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 18:28, 4 באפריל 2012 (IDT)

זה ששינית את הכותרת לא משנה את העיוות הבסיסי. כשמדובר על אלימות נגד פלסטינים, אתם דורשים קשר הדוק ומוכח ליישוב היהודי בחברון. כשמדובר בצד השני, כל אירוע בגזרה נכנס. אני משחזר לגרסה היציבה עד שתתגבש הסכמה אחרת. eman • שיחה • ♥ 22:05, 4 באפריל 2012 (IDT)

שים לב לדברי למטה • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 16:26, 5 באפריל 2012 (IDT)

בגלל שיש מידע מיותר (לדעתך) אתה משחזר עוד מידע מיותר?!

פתח דיון ספציפי במקרים המיותרים לדעתך, כמו שעשיתי כאן. בן נחום - שיחה 00:05, 5 באפריל 2012 (IDT)

כללים מנחים

צריכים להקבוע כללים מנחים באירועים מסוג זה אלו מהם צריכים להופיע בערך ואילו לא.
דעתי היא, שכל מקרה שקשור באופן ישיר לערך (במידה וזהו מקום מגורים, הקשר הוא או למקום או ליושביו) צריך להופיע בערך, ומה שאינו קשור באופן ישיר אין מקומו בערך. ומשום כך:

• אלימות שארעו בחברון לא בהקשר ישיר לערך היינו בחברון ולא בישוב היהודי, מקומם בערך חברון.
• משה לוינגר, במידה והוא תושב היישוב היהודי, מקומו בערך זה.
• חיילי צה"ל במידה והם אכן לא שרתו בחברון אלא שהיה זה במקרה בתחומי העיר ולא בשטח היישוב היהודי, אין מקום לציון עובדה זו בערך זה.
• לגבי המוות בכיכר השוטר, במידה וזו עובדה שהוא אכן נהרג, אך ישנה הכחשה של דובר צה"ל (מסופקני אם דבריו של דובר צה"ל כפי שצויינו מהווים הכחשה) יש מקום לציין זאת אך לא תחת פסקה זו מכיון שזהו דבר הנתון למחלוקת.
• לגבי המחתרת היהודית, במידה ואכן המקרה בוצע שלא בתחומי היישוב וחברי המחתרת אינם מתגוררים במקום, מקום ציון העובדה הוא בערך המחתרת היהודית.

• חיים 7 • (שיחה) • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 01:04, 5 באפריל 2012 (IDT)

בערך על המחתרת היהודית כתוב שהפיגוע נעשה כנקמה על רצח אהרון גרוס.

בספר של אלדר וזרטל "אדוני הארץ" כתוב שמי שאחראי לפיגוע הוא שאול ניר. "ממחדשי הרובע היהודי בחברון".

אם כך יש קשר מובהק ליישוב היהודי בחברון. eman • שיחה • ♥ 16:42, 5 באפריל 2012 (IDT)

"אחראי לאירוע, זה ניסוח מאוד מעורפל", לא נטען שהוא ביצע אותו, וכאמור לעיל ידוע שביצעה אותו המחתרת היהודית שאינה מזוהה עם היישוב היהודי. "בוצע כנקמה על..." זה קשר עקיף מידי. בן נחום - שיחה 18:09, 5 באפריל 2012 (IDT)

נו באמת. לא נטען שהוא ביצע אותו?! קרא את פסק הדין. הוא יחד עם החתן של משה לבינגר, עוזי שרבף, היו אלה שיצאו מהמחונית והחלו לזרוק רימונים ולירות. ובפרט, הוא היה הדמות העיקרית בפיגוע הזה. בפסק הדין גם כתוב במפורש שזה תגובה על רצח גרוס. פסק הדין, קובץ וורד. eman • שיחה • ♥ 19:48, 5 באפריל 2012 (IDT)

כידוע לך ערך אחר אינו מהווה אסמכתא, מכיון שאיני יודע את הפרטים לאשורם, סייגיתי את דברי לעיל. ואני חוזר ואומר אם יוברר שאתה צודק ותושבי המקום אחראים לכך יש מקום להזכר זאת, אך במידה ולא, הוא כבר מופיע בערך המחתרת היהודית • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 16:48, 5 באפריל 2012 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה. בפסק הדין הדברים כתובים במפורש. eman • שיחה • ♥ 19:48, 5 באפריל 2012 (IDT)

בכפרים ערביים לא מפורטים הרוצחים שיצאו מהם. לפי היגיון זה ממש - יש לציין את הפגיעות בתושבי היישוב היהודי, ולא את המקרים שבהם פגעו באחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 18:34, 17 באפריל 2012 (IDT)

כיצד האירועים קשורים לערך?

אשמח אם משהן יסביר לי איך האירועים הבאים שאני אפרט ברשימה למטה קשורים לערך eman • שיחה • ♥ 18:04, 5 באפריל 2012 (IDT)

• ב-12 בדצמבר 1992 (י"ח בכסלו תשנ"ג) נהרג חייל מילואים ביריות מרכב עוקף לעבר הרכב הצבאי שבו נהג.
  • היכן היה האירוע הזה? מה הקשר שלו ליישוב היהודי? eman • שיחה • ♥
    • במידה ואין קשר (כולל מיקום) מקומו בערך חברון • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-6 בדצמבר 1993 (כ"ב בכסלו תשנ"ד) נרצחו אב ובנו סמוך לשכונת רמת ממרא של קריית ארבע, מיריות שנורו לעבר רכב המשפחה.
  • הערך מדבר על היישוב היהודי בחברון, לא על קריית ארבע. רמת ממרא/גבעת החרסינה נמצאת בתחומי קריית ארבע. eman • שיחה • ♥
    • הם היו תושבי הישוב היהודי בחברון? ובמידה ולא, מקומו בערך קריית ארבע • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-7 ביולי 1994 (כ"ח בתמוז תשנ"ד) נרצחה נערה סמוך לשכונת רמת ממרא של קריית ארבע, מיריות שנורו לעבר רכב משפחתה. אביה ואחיה נפצעו.
  • כנ"ל - קריית ארבע ולא היישוב היהודי בחברון. eman • שיחה • ♥
    • הם היו תושבי הישוב היהודי בחברון? ובמידה ולא, מקומו בערך קריית ארבע • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-19 במרץ 1995 (י"ז באדר ב' תשנ"ה) נרצחו מיריות מחבלים על אוטובוס אגד ("קו 160") בצומת הזכוכית בחברון.
  • "צומת הזכוכית" היא בכלל מצפון חברון, על כביש 35. eman • שיחה • ♥
    • הם היו תושבי הישוב היהודי בחברון? • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-26 באוקטובר 1998 (ו' בחשוון תשנ"ט) נרצח תושב קריית ארבע כאשר שמר על מתקן של חברת החשמל בחברון.
  • איפה היה המתקן הזה? האם בתחומי היישוב היהודי? eman • שיחה • ♥
    • המתקן שימש את אנשי הישוב היהודי, או שהוא נמצא בתחומי היישוב היהודי ומשום כך מקומו כאן. • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-12 ביולי 2001 (כ"א בתמוז תשס"א) נרצח תושב בירי מרכב עוקף על מכוניתו, בחברון, סמוך לכניסה המערבית לקרית ארבע. באותו יום נרצח באירוע אחר חבר מועצת קריית ארבע סמוך לשכנות רמת ממרא, בסיור ביטחוני בעקבות הפיגוע הראשון באותו בוקר.
  • שוב, קיריית ארבע, ולא היישוב היהודי בחברון.eman • שיחה • ♥
    • הם היו תושבי הישוב היהודי בחברון? ובמידה ולא, מקומו בערך קריית ארבע • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-4 באפריל 2002 (כ"ב בניסן תשס"ב) נהרג בידי מחבלים קצין מג"ב.
  • שוב, איפה זה התרחש? ובכלל אין לאירוע הזה מקור.eman • שיחה • ♥
    • אז בקש מקור, מחיקה היא לא פתרון • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-26 ביולי 2002 רצח מחבל ביריות הורים, בנם וחייל בצומת זיף [5].
  • צומת זיף לא נמצאת בחברון, אלא מדרומה לה.eman • שיחה • ♥
    • הם היו תושבי הישוב היהודי בחברון? ובמידה ולא, מקומו בערך טרור פלסטיני • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-17 בינואר 2003 (ט"ו בשבט תשס"ג) נרצח תושב המאחז "חלקה 26" ליד גבעת החרסינה בחברון.
  • שוב, זה לא בתחומי היישוב היהודי בחברון, אלא בקריית ארבע. eman • שיחה • ♥
    • האם הוא נחשב תושב הישוב היהודי בחברון? ובמידה ולא, מקומו בערך קריית ארבע • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-23 בינואר 2003 (כ' בשבט תשס"ג) נהרגו בידי מחבלים שלושה חיילי צה"ל בצומת הכבשים בחברון.
  • צומת הכבשים נמצאת מדרום לחברון, בוודאי לא בתחומי "היישוב היהודי בחברון".eman • שיחה • ♥
    • מקומו בערך חברון • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-7 במרץ 2003 (ד' באדר ב' תשס"ג) נרצחו אלנתן (אלי) הורוביץ ורעיתו בביתם שבקריית ארבע. שני מחבלים חתכו את גדר היישוב ופרצו אל ביתם בעת שבני הזוג הסבו לסעודת השבת. בני הזוג נמלטו לחדר פנימי שם רצחו אותם המחבלים.
  • בקריית ארבע. eman • שיחה • ♥
    • מקומו בערך קריית ארבע • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-8 ביוני 2003 (י"ח בסיוון תשס"ג) נהרג בידי מחבלים חייל בקסבה בחברון.
  • מדובר בקסבה, בחלק הערבי של העיר. eman • שיחה • ♥
    • מקומו בערך חברון • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-14 ביוני 2010 נהרג שוטר ושני שוטרים נוספים נפצעו מירי מחבל אל הרכב שהסיע אותם למשמרתם בחברון.
  • האירוע היה ליד בית חגי. כלל לא בחברון.eman • שיחה • ♥
    • מקומו בערך חברון • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 18:55, 9 באפריל 2012 (IDT)

אני מוסיף פה אירוע של אלימות מתנחלים כנגד פלסטינים:

• ביולי 2002 האשימו גורמים פלסטינים מתנחלים מהעיר ברצח ניבין ג'מג'ום, נערה בת 14 במהלך התפרעות של יהודים שהשתתפו בהלוויה של החייל אלעזר שמאי לייבוביץ הרוג פיגוע שנקבר בחברון. בהתפרעות נפצעו כ-20 פלסטינים ועל פי תחקיר ראשוני שנערך, המתפרעים הפריעו לטיפול בפצועים ולפינויים.

בן נחום הוריד את זה בתואנה ש"לפי המקורות המיקום היה החלק הלא יהודי של חברון, והמבצעים היו בעיקר "תושבי חוות מעון ומתנחל מהשומרון". לחלק הראשון לא ראיתי שום אסמכתה במקורות. וגם החלק השני לא מדוייק. אלה 3 שנעצרו מקרב ההמון שהתפרע. מוזכר שם עוד עצור תושב חברון. אבל לגבי שאר ההמון אין אינדיקציה. eman • שיחה • ♥ 15:15, 6 באפריל 2012 (IDT)

אימן, כמו שהערתי בעבר אעיר גם עכשיו- בכל ערך עדיף קודם לדון ולהסכים בדף השיחה לפני השינוי בגוף הערך. בערך כמו חברון-פי כמה וכמה. אשמח אם תשיב את המידע, ולאחר דיון ממצה יוחלט האם להסיר את המידע או לא. תודה, --‏sir kiss • שיחה 13:24, 9 באפריל 2012 (IDT)

אם תשים לב, שמתי את הדברים לפני 4 ימים, חיכיתי, ולא היתה שום תגובה. כולל מבן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שבפעם הקודמת דרש להחזיר את הדברים, ושביצע מאז עריכות בדף זה ממש. אם למישהו יש טענות ספציפיות לגבי אירוע כזה או אחר, הוא מוזמן לנמק, ואם תהיה מחלוקת אפשר לשחזר. אבל כל אירוע לגופו. eman • שיחה • ♥ 13:35, 9 באפריל 2012 (IDT)

בן נחום זכה לחסימה כך שבחודש הקרוב לא נקבל תגובה ממנו... תודה ויום טוב. --‏sir kiss • שיחה 14:25, 9 באפריל 2012 (IDT)

כיצד האירועים הללו קשורים לערך?

• ב-30 בספטמבר 1988 ירה הרב משה לוינגר למוות בפלסטיני במרכז חברון ופצע את חברו, לאחר שהותקף באבנים. הוא הורשע בגין כך בגרימת מוות ברשלנות ונדון לחמישה חודשי מאסר בפועל
  • משה לוינגר הוא תושב היישוב היהודי? • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 19:08, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-25 בפברואר 1994 אירע טבח מערת המכפלה: ברוך גולדשטיין רצח ביריות רובה 29 מוסלמים בשעה שהתפללו במערת המכפלה.
  • מקומו בערך מערת המכפלה, אין קשר ליישוב היהודי • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 19:08, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ב-13 באוקטובר 2000, בימיה הראשונים של אינתיפאדת אל אקצא, נהרג מנסור טהא אחמד סמוך לכיכר השוטר. לפי טענות פלסטינים הוא נהרג מירי צה"לי. דובר צה"ל טען כי המקרה אינו מוכר לגורמי הפיקוד.
  • מקומו בערך חברון, אין קשר ליישוב היהודי • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 19:08, 9 באפריל 2012 (IDT)
• ביולי 2002 האשימו גורמים פלסטינים מתנחלים מהעיר ברצח ניבין ג'מג'ום, נערה בת 14 במהלך התפרעות של יהודים שהשתתפו בהלוויה של החייל אלעזר שמאי לייבוביץ הרוג פיגוע שנקבר בחברון. בהתפרעות נפצעו כ-20 פלסטינים ועל פי תחקיר ראשוני שנערך, המתפרעים הפריעו לטיפול בפצועים ולפינויים.
  • האם המפגעים היו תושבי היישוב היהודי? (לפי דבריך לעיל "אין אינדיקציה") משום כך מקומו בערך טרור יהודי • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 19:08, 9 באפריל 2012 (IDT)
• בדצמבר 2002 נהרג עמראן אבו חמדייה על ידי ארבעה חיילי מג"ב ששרתו בעברם בחברון. החיילים עצרו אותו, העלו אותו על ג'יפ, היכו אותו, זרקו אותו מהג'יפ תוך כדי נסיעה ונמלטו מהמקום, זאת בשיאו של מסע התעללות שערכו.
  • שרתו בעברם בחברון?! זה מזכה אותו בכניסה לערך זה? אין כל קשר ליישוב היהודי • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 19:08, 9 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים בקשר לאירועים הנ"ל. כדי לקבל חוות דעת נוספות, אציב הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 03:14, 16 באפריל 2012 (IDT)

עזיבת הדיון

לאור החבלה המכוונת של תבנית:משתמש חיים 7 בדיון, ולאור חוסר יכולתו או רצונו של המפעיל sir kiss לשים לה קץ, אני מרים את ידי, ועוזב את הדיון הזה. תעשו פה מה שאתם רוצים. eman • שיחה • ♥ 12:27, 10 באפריל 2012 (IDT)

אימן, אני הצעתי את עזרתי כך שרצון יש לי. בקשתי ממך ומחיים 7 תאום ציפיות לגבי מה ואיך אתם רוצים, זה קרה אתמול וחיים 7 לא הגיב עדיין אותה כבר ברוגז, כמו שציינתי קודם, אני יכול "לשים לה קץ" בקלות על ידי נעילת הערך וכך למנוע מכם לנהל את המלחמות שלכם דרך שחזורי ותקצירי עריכה סתומים. בוא נחזור לתאום הציפיות? --‏sir kiss • שיחה 13:32, 10 באפריל 2012 (IDT)

שוב, אשליית האיזון. יש פה מי שנימק בפירוט את עריכותיו, וחיכה 4 ימים לתגובה בסבלנות עד שחזר עליהן ויש פה מי ששיחזר בהניף כפתור, בלי לנמק, וכשנדרש לנמק הגיב בקנטרנות ובחבלה מכוונת בדיון. אז מצידי שהוא ינצח. לי אין כוונה לעסוק יותר בערך הזה, אז גם אין טעם לנעול אותו. אתה מפעיל, אתה אובייקטיבי, דאג לאובייקטיביות של הערך. או שלא. לא אכפת לי. אני לא מתכוון להשקיע בו יותר שניה מזמני ומעצבי. eman • שיחה • ♥ 13:37, 10 באפריל 2012 (IDT)

אימן, הסעיף מעלי של חיים 7 לא יותר טוב או גרוע מהסעיף שלך שנמצא מעליו. המתנת ארבעה (!!!) ימים? הנה בא (באופן צפוי כל כך, מה חשבת ?) מישהו עם דעה אחרת שלא ענה על טיעונך כמו שלא ענית על טיעוניו. --‏sir kiss • שיחה 13:46, 10 באפריל 2012 (IDT)

תקשיב, ותקשיב טוב. אני איבדתי כל עיניין בערך הזה. הוא לא שווה את העצבים שלי. אנא חדול מלגרור אותי אליו. מה שאני לא מסכים שתחזור על ההשמצות כאילו יש פה שני צדדים שווים, ותעוות את המציאות בשביל שהיא תתאים לניסיון שלך להציג את עצמך כדמות מאזנת בין שני צדדים שווים. אין פה שני צדדים שווים. יש פה צד שגורר כל דיון למלחמת חפירות. והערך הזה לא שווה לי את המאמץ להגרר למלחמת החפירות הזו. כמה פעמים אני צריך להסביר לך עד שתבין?

אגב, מבחינתי כלל לא מובן מה פתאום יש פה רשימה כזו? אבל כאמור, ממש לא אכפת לי. הם רוצים רשימה שתכלול כל פיגוע שאסוציאטיבית מתקשר להם ליישוב היהודי בחברון? שתהיה. איי קודנט קר לס. eman • שיחה • ♥ 13:54, 10 באפריל 2012 (IDT)

מי שקובע מהי האמת, לעולם אינו טועה... • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בניסן ה'תשע"ב • 21:50, 10 באפריל 2012 (IDT)

נכבש/שוחרר/עבר

כבר היה דיון על זה בעקבות עריכותיו של משתמש:צפניה. יוסאריאן • שיחה 17:00, 2 באפריל 2012 (IDT)

הדיון שם לא הגיע לידי הכרעה. אני פותח אותו מחדש בהקשר הזה עם הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 17:31, 2 באפריל 2012 (IDT)

אין טעם לפצל את הדיונים על אותו הדבר. גילגמש • שיחה 17:35, 2 באפריל 2012 (IDT)

אז מה עושים עם הדיון ההוא שלא הגיע להכרעה? פותחים הצבעה? בן נחום - שיחה 17:47, 2 באפריל 2012 (IDT)

היות שמדובר בסוגיה שמערבת ערכים רבים מאוד, יש לקיים דיון עקרוני במזנון. יחד עם זאת, כדאי לשקול את התועלת שיש בדיון כזה. חבל סתם לבזבז זמן של עשרות ויקיפדים על דיון ועל ההצבעה לאחר מכן. גילגמש • שיחה 19:27, 2 באפריל 2012 (IDT)

כתובת נאצה שכבר לא קיימת

כתובת נאצה נגד שוטרים, חיילים וכתובת הקוראת לרצוח את אריאל שרון על דלת בשוק הסיטונאי

כתובת נאצה, שכבר לא קיימת

כשהתמונה הוצבה בערך וכן כשהתקיים דיון אודותיה, לא היה ידוע שהכיתוב כבר לא קיים. לכן הדיון הוא לא נוגע לעכשיו.

סיירתי ברחוב בחברון וגליתי שכתובת הנאצה כבר לא קיימת.

אז מה יש לנו כאן: כתובת שלא קיימת, ולא ידוע מי כתב אותה יתכן שזה מבקר (מבחינה סטטיסטית יש פי 100 מבקרים מאשר תושבים ביישוב היהודי) יתכן שזה שמאלני שרצה להכפיש את המתנחלים ויתכן שזה ערבי (כדוגמת הערבי שנתפס לאחרונה כשהוא מרסס "תג מחיר") מה שברור זה שאין לתמונה משמעות אנציקלופדית. בן נחום - שיחה 17:06, 3 באפריל 2012 (IDT)

בערך אנטישמיות באחת הפסקאות יש תמונה של גרפיטי מכוער במדריד מ 2003, בה מרוססים צלב קרס, מגן דוד, וסימן דולר, עם סימני שיוויון בינהם. סביר להניח שמאז 2003, הגרפיטי כבר לא נמצא על הקיר הזה. אנחנ וגם לא יודעים מי ריסס אותו. האם זה משנה שזה לא קיים? האם זה משנה שאין ודאות מי ריסס? ומה ההבדל בין המקרה ההוא למקרה הזה? eman • שיחה • ♥ 03:21, 4 באפריל 2012 (IDT)

לתמונה יש חשיבות אנציקלופדית. אריה ה. - שיחה 09:58, 4 באפריל 2012 (IDT)

אכן יש פה בעיה. זוהי פרובוקציה שרחוקה מאוד מלשקף את הלך הרוחות ביישוב היהודי בחברון. נניח שפלוני כותב בטוש (אפילו לא ספריי) על קיר בת"א (או במרכז מר"צ, או בכל מקום אחר) משהו מאוד פרובוקטיבי (אני אפילו לא רוצה להדגים, כל אחד יכול לנסח את הפרובוקציה הכי יצירתית שעולה על דעתו) ומישהו מצלם את התמונה. זה אמור להיכנס לערך על המקום?! האם יעלה על הדעת להכניס את התמונה בערך אנטישמיות גם לערך מדריד, כביכול זה משקף את העיר? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 10:56, 4 באפריל 2012 (IDT)

מאין לך שזה פרובוקציה?

ובכל מקרה, זו לא כתובת בודדת. זו אחת מבין כתובות נאצה רבות שמאפיינות את האזור, ולא רק במקרה בזמן בו התקיים הסיור. eman • שיחה • ♥ 13:55, 4 באפריל 2012 (IDT)

כמובן שזו פרובוקציה, בין אם כתב אותה מטורף מימין ובין אם מתחזה משמאל. הייתי בחברון כמה וכמה פעמים, אכן ראיתי כתובות נאצה נגד ערבים, אולי גם נגד שמאלנים, אף פעם לא נגד חיילים פשוטים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 14:16, 4 באפריל 2012 (IDT)

שוב ההיתממות שלך. כאילו שמי שקורא לחיילים "נאצים", ו"קלגסים אנטישמיים" (ראה כתבה מאותה תקופה בה צולמה התמונה) לא יכול לכתבו דברים כאלה. eman • שיחה • ♥ 16:13, 4 באפריל 2012 (IDT)

שלא לדבר על שירתו של הלל ויס בחברון [6]. ואולי לא היה זה הלל ויס, אלא פרובוקטור ערבי, או פרובוקטור שמאלני, שהתחזה להלל ויס? הרי אין לנו הוכחה מוצקה, אבל ממש מוצקה, שזה הלל ויס, והיום הוא כבר לא מדבר כך. דוד שי - שיחה 21:47, 4 באפריל 2012 (IDT)

סלח לי אם לא אענה בציניות (מקווה שזה לגיטימי), אבל, א. הוא לא תושב היישוב. ב. זה היה בעידנא דריתחא, כשראה את נכדיו מגורשים מביתם. ג. הוא התנצל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 22:36, 4 באפריל 2012 (IDT)

סעיף ב' בתשובתך מסביר את זיקתו ההדוקה של ויס ליישוב. אנחנו נמצאים כבר 40 שנה בעידנא דריתחא, שמתבטא לפעמים ברצח ראש ממשלה, לפעמים בהתנכלות לכלי רכב של צה"ל ולחיילי צה"ל, ולפעמים בגראפיטי. לא על כל המעשים זכינו לשמוע התנצלות, אבל על הרבה מעשים זכינו לשמוע התחמקויות כגון "הוא לא תושב היישוב", "זה היה בעידנא דריתחא" ו"אין הוכחה מוצקה שזה הייתה לבנה שהושלכה על קצין צה"ל". דוד שי - שיחה 07:26, 5 באפריל 2012 (IDT)

בכל מה שתיארת אשמים אנשי היישוב היהודי בחברון? אבל בוא נתמקד: האם תכניס נניח לערך של רמת אביב כתובת גרפיטי שתומכת בארגוני טרור או קוראת מוות למתנחלים וכדומה אם מישהו יצלם אותה שם? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 10:14, 5 באפריל 2012 (IDT)

השאלה עד כמה התמונה מייצגת תופעות רווחות. וכתובות נאצה על דלתות החנויות הנעולות בשוק הסיטונטי של חברון זה בהחלט דבר רווח, כמו גם האווירה המתלהמת נגד אנשי כוחות הביטחון. eman • שיחה • ♥ 12:49, 5 באפריל 2012 (IDT)

זהו הדיון. כתובות נאצה - ייתכן שהן רבות. כאלה - לא רבות, וגם אווירה כה קיצונית אינה נפוצה כלל. על כל דוגמה שתביא לי אביא כמה דוגמאות של הפגנות נגד כוחות הביטחון בתל אביב (ולא בסערת רגשות של אנשים שגורשו זה עתה מביתם וכדומה). נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 13:27, 5 באפריל 2012 (IDT)

יש בערך עוד תמונה של כתובת נאצה - שכבר לא קיימת, אפשר לחשוב שזה ערך כתובות נאצה בחברון

אני מניח שגם לדעת התומכים בהשארת תמונת הנאצה, די בתמונה אחת ואפשר להוריד את השניהבן נחום - שיחה 18:28, 5 באפריל 2012 (IDT)

תמונת התרמוס

תרמוס שהוענק על ידי אנשי היישוב היהודי לחיילי צה"ל בעמדה צבאית בעיר

כשהעלתי את התמונה של כתובת הנאצה, היא לא היתה לבד. העלתי אותה יחד עם תמונה של תרמוס שהיה בעמדה צבאית, עליו כתובת שעידה שהוא נתרם לחיילי צה"ל ע"י היישוב היהודי בחברון. בתחילה יעל הורידה אותה לפני זמן רב ללא נימוק. עכשיו כששמתי לב החזרתי אותה ודוד שי הוריד אותה בנימוק שמדובר בתעמולה.

ובכן התרמוס הוא במידה מסויימת אכן תעמולה. התמונה אבל היא תיעוד של התעמולה, ואני חושב שכדאי לדעת שיש כזו תעמולה.

אבל לדעתי לפחות יש פה משהו גם מעבר לתעמולה. כי סה"כ גם המתנחלים יודעים שהם שם על כידוני צה"ל. כמו שהגדיר את זה הלל כהן: "ברגע נתון הם יכולים לקרוא לחיילים נאצים, ובשני להציע להם אוכל". השילוב בין התמונות ממחיש את הכפילות הזו. eman • שיחה • ♥ 22:01, 4 באפריל 2012 (IDT)

התמונה לא מוסיפה דבר לערך. אריה ה. - שיחה 22:08, 4 באפריל 2012 (IDT)

וזה אותו אריה שלמעלה על תמונת נאצה שאין ידוע מי ריסס כתב "לתמונה יש חשיבות אנציקלופדית.".

אבל אם זה לא מכפיש את המתנחלים, "זה לא מוסיף לערך". בן נחום - שיחה 18:29, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם אתה לא יכול לדון לגופו של עניין, אל תדון. התמונה אכן לא מוסיפה דבר לערך, וכל צד מנסה לבנות עליה הרים שלמים. סך הכול תרמוס שמישהו נתן במתנה לחייל. בני אדם יכולים לשנוא חלק מהדברים בצה"ל ועדיין להבין את הצורך בו. אריה ה. - שיחה 11:46, 6 באפריל 2012 (IDT)

זה לא תרמוס אחד (זה אל משהו שיוצר ידנית), וזה כמובן לא חייל אחד. eman • שיחה • ♥ 12:19, 6 באפריל 2012 (IDT)

הפעם אני מסכים עם eman, בחום (לשם שינוי). מתנה היא חלק ממערכת יחסים, והמתנה הרשמית שהעניקו תושבי היישוב לחילים היא כזאת. לכן אין מתאים לערך מתמונה שמתעדת את זה. בן נחום - שיחה 00:04, 5 באפריל 2012 (IDT)

ברור שהיחסים בין המתנחלים לצה"ל שונים מאלה שבין החמאס לצה"ל, ולמתנחלים חשוב ליצור לעצמם תדמית של אוהבי צה"ל. הכיתוב הגדול על גבי התרמוס מדגיש היטב את אופיה התעמולתי של מתנה זו, שיותר משבאה להביע אהבה לחיילים (זאת אפשר לעשות בדרכים יותר צנועות) באה לשפר את תדמית המתנחלים, ומוכיחה עד כמה תדמית זו זקוקה לשיפור. לא ראוי להפוך את ויקיפדיה לכלי בשירות תעמולה כלשהי (ואת ההסבר שנתתי כאן בוודאי לא ניתן בגוף הערך). מבחינתי, תמונה של הלל ויס מקלל מתאימה יותר מתמונת התרמוס. דוד שי - שיחה 07:19, 5 באפריל 2012 (IDT)

"תמונה של הלל ויס מקלל'"? בבחינת ”וכל העם רואים את הקולות”? בן נחום - שיחה 16:14, 5 באפריל 2012 (IDT)

גם אם מדובר על תעמולה (וכאמור אני מסכים חלקית), אנחנו חושפים את התעמולה, ולא משרתים אותה. ובכל מקרה, התמונה הזו מייצגת תופעה יותר גדולה (שגם היא בחלקה בהחלט תעמולה צינית, אבל לדעתי גם בחלקה אמיתית). eman • שיחה • ♥ 12:49, 5 באפריל 2012 (IDT)

לא הגזמתם עם ההכללות והפרנויה? ולמה בעצם לא להכניס את זה לערך בשמירה על פרופורציות ובאובייקטיביות?”למתנחלים חשוב ליצור לעצמם תדמית של אוהבי צה"ל. תרמוס שניתן לחיילים מדגיש היטב את אופיו התעמולתי של האמצעים שהמתנחלים נוקטים כדי לשפר (ולהסתיר??) את טבעם ויחסם הצבוע לכוחות הביטחון של מדינת ישראל.”
זה אולי נראה כמו תרמוס אך בעצם הוא מסמל את טבעם האמיתי של אותם בני אדם. אחרי הכל- תהיה זאת תרומה גדולה של ויקיפדיה לאנושות לחשוף את התעמולה של אותם דו פרצופיים... אבל אם לא בגוף הערך של ויקיפדיה- אפשר להסתפק בדף השיחה. ושיהיה לעם ישראל ולאדם בכלל חג חירות שמח! אורלילי - שיחה י"ג בניסן ה'תשע"ב 20:44, 5 באפריל 2012 (IDT)

נראה לי שאין סיכוי להגיע להסכמה כאן. אני פותח דף "מחלוקת". בן נחום - שיחה 02:41, 9 באפריל 2012 (IDT)

תמונת נפגעי הטבח

נפגעי הטבח

עיקר הטרגדיה של הטבח, הייתה הפגיעות בגוף. תמונה זו היא היחידה של הפצועים מהטבח, לכן היא מתאימה לפיסקה שעוסקת בטבח. בן נחום - שיחה 20:58, 5 באפריל 2012 (IDT)

זו תמונה באיכות גרועה ביותר, שיש בה חשש של הפרת זכויות יוצרים, והיא אינה תורמת דבר לערך. הערך מספר על הנרצחים והפצועים, ודי בכך, אין צורך בהמחשה ויזואלית. דוד שי - שיחה 22:34, 5 באפריל 2012 (IDT)

התמונה היא ממוזיאון חברון ויש אותה בערך מוזיאון חברון לכן לדעתי צריך להוסיף קישור לערך הנ"ל 10:36, 6 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם דוד שי. אריה ה. - שיחה 11:39, 6 באפריל 2012 (IDT)

ביקורי יהודים בחברון בין תרפ"ט לתרצ"א

תלמידי הישיבה על קבר חבריהם, נטבחי תרפ"ט, ביום ה-שנה לטבח

ביום ה-30 לטבח וביום השנה לטבח, הגיעו ניצולי הטבח, תושבי חברון ותלמידי ישיבת חברון, לבית העלמין העתיק בחברון לפקוד את קברי הנרצחים.

אני סבור שהמידע מתאים לפיסקה "מסוף תרפ"ט ועד השלטון הירדני בן נחום - שיחה 22:38, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני סבור שבערך אנציקלופדי על קהילה בת אלפי שנים ביקור הקברים זניח לחלוטין. האמת, אפילו אם זה היה ערך על המאורעות בלבד זה היה זניח לגמרי. אין להוסיף את המידע הטפל הזה. אורי • שיחה 18:37, 9 באפריל 2012 (IDT)

אתה צודק, אבל צריך לכתוב מנקודה שונה: "מאז הטבח בתרפ"ט ועד לתרצ"א נאסרו לחלוטין ביקורי יהודים בחברון, למעט ביום ה-30 לטבח וביום השנה לטבח, אז הגיעו ניצולי הטבח, תושבי חברון ותלמידי ישיבת חברון, לבית העלמין העתיק בחברון לפקוד את קברי הנרצחים בליווי אבטחה כבדה

לא קשור

בערך נכתב היום "במשפט שבו הורשע משה לוינגר, ממנהיגי היישוב היהודי בחברון בשלל עבירות, ציינה השופטת שלוינגר "אף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית"

באותה תקופה משה לוינגר היה תושב "קריית ארבע", לכן הקטע מתאים לפסקה שדנה ביחסי תושבי קריית ארבע וצה"ל. --בן נחום - שיחה 03:28, 20 באפריל 2012 (IDT)

גם אם היה תושב קריית ארבע או פתח תקווה או לוס אנג'לס, הוא פעל בחברון, כמנהיג של היישוב היהודי בחברון (כך נאמר במפורש בפסק הדין: "עבירות אלה קשורות לפעילותו כאחד ממנהיגי הקהילה היהודית בחברון, ולעימותים הרבים שארעו בשנים 1992-1995 בין התושבים היהודים ובין כוחות הביטחון, וכן בינם לבין התושבים הערבים, על רקע המצב המיוחד ששרר בחברון."), ולכן התייחסות למעשיו חשובה מאוד בערך זה, על מנת ללמד על טיב היחסים של היישוב עם סביבתו. דוד שי - שיחה 06:46, 20 באפריל 2012 (IDT)

+1 Assayas • שיחה • 06:59, 20 באפריל 2012 (IDT)

הוא אכן מנהיג רוחני של היישוב בחברון (ולדעתי גם גר שם) אבל הציטוט הזה מיותר גם בערך שלו, קל וחומר כאן. אין אצלנו עדיין מדיניות של ציטוט נזיפות שופטים בפסקי דין של אנשי ימין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 11:21, 20 באפריל 2012 (IDT)

אין זו נזיפה, אלא תיאור של התנהגות. בסעיף שמתאר את היחסים בין היישוב היהודי וצה"ל ובין הישוב היהודי לפלסטינים, ראוי להביא תיאור אמין של התנהגותו של מנהיג היישוב היהודי, זה שיתר בני היישוב הולכים לאורו (ויש כנראה קיצונים ממנו, גם זה נאמר בפסק הדין). אני שמח לגלות שאתה ובן נחום מתביישים בהתנהגות זו, ומשתתף בצערכם על שהעולם פחות נאה משרציתם. דוד שי - שיחה 11:58, 20 באפריל 2012 (IDT)

שוב אתעלם מהציניות ומהלגלוג. זהו אינו תיאור אלא חוות דעת מפסק דין, גורם שמשום מה אינך מקפיד עליו במקרים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 12:18, 20 באפריל 2012 (IDT)

המשפט אכן מיותר בערך הזה ואינו מלמד דבר על יחסי היישוב היהודי וכוחות הביטחון (ההדגשה שלי). זהו אדם פרטי (גם אם ממנהיגי המקום), וכל הקטע שלו תלוש מהקשרו. מתוארת כאן רק התוצאה שלו ולא מה שהוביל לה. זו הצגה שחוטאת לגמרי לנייטרליות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 20 באפריל 2012 (IDT)

נרו יאיר, לא היה שמץ של ציניות בדברי. אני סבור באמת ובתמים שמעשיו של לוינגר הם קלון לכל תושבי המדינה. אני מתבייש בהם, אך בתוך עמי אני יושב, וידוע לי שיש שאינם מתביישים בכך. לכן שמחתי לגלות שאתה ובן נחום, שחשדתי בכם שאתם נמנים עם אלה שאינם מתביישים בלוינגר, בכל זאת מתביישים במעשיו (אלא אם יש סיבה אחרת שבגללה אתם רוצים להסתיר מעשים אלה. אני מקווה שיתקיים בנו האמור בתהלים: "ייתמו חטאים מן הארץ", ונזכה כולנו לעולם נאה יותר.

ראוי שתכיר טוב יותר את בית המשפט. במשפט, עד מומחה ועד אופי נותנים חוות דעת. שופט קובע עובדות. במקרה שלפנינו, דבריה של השופטת הם קביעה עובדתית מובהקת, ממש לא חוות דעת.

קוריצה, היישוב היהודי מורכב מפרטים. את קטני היישוב מטהרים בכינוי "עשבים שוטים", עכשיו מתברר שגם להתנהגותו של מנהיג היישוב אין חשיבות. אכן, "מתוארת כאן רק התוצאה שלו ולא מה שהוביל לה" - אם למה שהוביל לה הייתה חשיבות, לוינגר היה יוצא זכאי. בכל אופן, אגלה לך מה קדם לה: הכיבוש המשחית.

נרו יאיר וקוריצה, אני רואה בדבריכם כאן ניסיון בוטה להטיה פוליטית של הערך, בדרך של הסתרת עובדות הנותנות תמונה לא מחמיאה, אך מציאותית, של הנעשה ביישוב היהודי בחברון. לא כך כותבים אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 13:06, 20 באפריל 2012 (IDT)

משתמש:דוד שי, אני בכל זאת חושב שהציניות והלגלוג בולטים בדבריך. אחזור על מה שכתבתי לך כבר כמה פעמים, שדעותינו כלל אינן משנות (את עמדתך ביחס לכיבוש תוכל לפרט בכיכר העיר), הדיון צריך להיות לגופו של עניין. וכדי להקפיד להתגבר על עמדותינו המוקדמות (ולכולם יש כאלה) עלינו להשוות למקרים דומים אחרים. אני חושב שאתה יודע היטב שפסק דין כולל גם חוות דעת של השופט לגבי הנאשם וחומרת מעשיו, הנורמות הראויות לדעתו בחברה ועוד נושאים רבים, ולא רק עובדות. אבל גם אם היה מדובר בעובדות - הן פשוט כבר כתובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 13:11, 20 באפריל 2012 (IDT)

אכן, הדיון צריך להיות לגופו של עניין, מתוך ראיית טובת הקורא. טוב שהקורא ידע שהיישוב היהודי זה לא רק מעין "ועד למען החייל" שמחלק לחיילים תרמוסים מלאי אהבה, אלא שגם אחד ממנהיגי יישוב זה "אף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". מידע חמור זה מופיע בערך רק באמצעות ציטוט זה, ובלעדיו יקבל הקורא תמונה חלקית ומעוותת. דוד שי - שיחה 13:25, 20 באפריל 2012 (IDT)

אם המידע חשוב לך - אפשר לפרטו בקצרה (הרי לא מדובר בערך על הרב לוינגר), וצריך להביא בחשבון שהוא בחר ללכת על עסקת טיעון שבה הודה בשורה של אישומים, בלי לדקדק בפרטיהם, כדי לפתוח דף חדש, וגם זה נאמר בפסק הדין. ייתכן שכך לא יקבל הקורא את התמונה המדויקת שאתה מעוניין בה, אבל גם אלה הן עובדות. על כל פנים, אין שום הצדקה לציטוט הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 13:30, 20 באפריל 2012 (IDT)

הדיון בכך שמדובר בעסקת טיעון בוודאי אין מקומו כאן (לדעתי הוא מיותר אפילו בדף השיחה של הערך משה לוינגר - הרשעה היא הרשעה, ואין חשיבות לכך שמקורה בעסקת טיעון). כאן די בתיאור התנהגותו - היא רלוונטית מאוד לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 15:46, 20 באפריל 2012 (IDT)

שי, אולי תעביר את כל הדיון הזה לשיחה של משה לוינגר? אין לי התנגדות שכל הקטע הנידון יצורף לערך עליו, לשם ורק לשם הוא מתאים. --בן נחום - שיחה 15:57, 20 באפריל 2012 (IDT)

יש להחזיר את המשפט והערת השוליים. לאורך הערך כולו מופיעים משפטים המציינים מעשיהם או אמירותיהם של יחידים (כמה ציטטות שליקטתי: "הוא מציין כי עקב תפקידו הרם "כולם אוהבים אותו"; "הרב מדיני היה מכובד מאוד בין הערבים, שחשבוהו לאיש אלוהים בשל מראהו הנאה, וזקנו שהיה יורד על-פי מדותיו והגיע, יש אומרים, עד ברכיו"; "בהגיענו לשער יעקב חיכתה לנו משלחת מגדולי הסוחרים הערביים של חברון, אשר באו במיוחד לכבודו של הקדוש ר' אליעזר דן סלונים הי"ד," ועוד ועוד), על פי אותה גישה יש להזכיר את פעולותיו והתנהגותו של ממנהיגי היישוב היהודי בחברון בימינו וזאת כנדבך נוסף וחיזוק הטענות בדבר היחס של אנשי היישוב לכוחות הבטחון. כדי שלא תהיה אמירה בעלמא, נדרש להביא הוכחות ממקור מוסמך, ובמקרה זה - בית משפט ישראלי (כך מקובל על הרוב). שנילי - שיחה 09:36, 21 באפריל 2012 (IDT)

סיכום ביניים

• תומכים בהחזרת הציטוט: דוד שי, Assayas, שנילי.
• מתנגדים להחזרת הציטוט: בן נחום, נרו יאיר, קוריצה.

בהתאם לכך, הציטוט לא יוחזר. ברוכים הבאים לימינפדיה. דוד שי - שיחה 17:30, 21 באפריל 2012 (IDT)

• • דויד שי, לא כל פעם שאתה לא מצליח להחדיר לערכים את ההטיות הפוליטיות השמאלניות שלך, זה אומר שמדובר בימיניפדיה, סתם שאנשים כאן לא מוכנים להפוך את ויקיפדיה למכשיר התעמולתי שלך.

תמיד אנשים מאשימים אחרים במה שהם חוטאים בו בעצמם, לא לחינם שנו חכמינו "כל הפוסל , במומו פוסל". Tamarnet - שיחה 18:10, 21 באפריל 2012 (IDT)109.160.141.116 18:07, 21 באפריל 2012 (IDT)

קל לדבר בסיסמאות, אבל במקרה שלפנינו מדובר על הסתרה של עובדות רלבנטיות, לשם שיפור תדמיתו של היישוב היהודי בחברון. עובדות אלה אינן בגדר תעמולה, הן עובדות (ראי דבריו של שנילי לעיל). הוויכוח הזה הוא דוגמה קיצונית לכתיבה לא נייטרלית, שבה נרו יאיר וקוריצה לא התאפקו, ונתנו לדעתם הפוליטית לגבור על עקרונותיהם הוויקיפדיים. התוצאה שלפנינו, שנובעת גם מאדישותם של הוויקיפדים שלא הביעו דעתם בדיון, היא קלון לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:07, 21 באפריל 2012 (IDT)

אם עדיין סופרים תומכים ומתנגדים - אני מצטרף לתומכים בהשבת הציטוט, ושנילי נימק יפה בהודעתו האחרונה. יצויין שאף השופטת ציינה כי לוינגר היה אחד ממנהיגי הקהילה בעת ביצוע המעשים. יוסאריאן • שיחה 21:00, 21 באפריל 2012 (IDT)

ואני מתנגד להשבת הציטוט • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בניסן ה'תשע"ב • 22:09, 21 באפריל 2012 (IDT)

כמובן, וכך יש לנו סעיף שבו כתובה הצהרתו של נועם ארנון "נמשיך להתייחס לחיילים כאל אחינו ובנינו. קורה שיש מתחים, ולפעמים החיילים מנסים לעצור אותנו בפעילות מחאה, אך לעולם לא נפגע בחיילים", אך מוסתרת הקביעה העובדתית שאחד ממנהיגי היישוב "אף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". הבושה מתה, לא רק במגרון, גם בוויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 23:43, 21 באפריל 2012 (IDT)

העובדה שאחד ממנהיגי הקהילה "לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית" חייבת להופיע בפרק "יחסי היישוב היהודי וכוחות הביטחון". אביהו • שיחה 18:53, 22 באפריל 2012 (IDT)

כיוון שיוסריאן ואביהו הצטרפו לתומכים בהחזרת הציטוט, וחיים 7 הצטרף למתנגדים, נוצר רוב להחזרת הציטוט. אפעל בהתאם. אזכיר לכם את דברי בן נחום בעת שהסיר את הציטוט: "אם ישוחזר שוב המידע בניגוד לדעת הרוב, אבקש להפעיל הגנה על הדף". דוד שי - שיחה 06:42, 23 באפריל 2012 (IDT)