ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

קציבת שירותם של מפעילי מערכת

ההצעה

לדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת יצורפו ההוראות הבאות:

• מפעילי מערכת שהשלימו שלוש שנות שירות, יבקשו את הסרת הרשאותיהם מהדיילים, ולא יוכלו לשוב ולהחזיק בהרשאות מפעיל למשך שלושה חודשים. בירוקרטים אינם נכללים בהוראה זו (אם יתקבל הנוהל בפרלמנט, נדון כיצד לשלב אותם בנוהל).
• מפעילים החפצים לשוב ולהחזיק בהרשאותיהם בתום שלושת החודשים, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד (ככל ויקיפד או ויקיפדית) ולהתמנות בהסכמת הבירוקרטים.

הוראות מעבר:
המעבר הוא תהליך ארוך שנועד למנוע אי-יציבות ולאפשר את המשך תפקודה השוטף. שבוע לאחר ההצבעה, יבקש הוותיק ביותר מבין מפעילי המערכת את הסרת הרשאותיו, 15 ימים לאחר מכן יעשה כן הבא בתור וחוזר חלילה עד שיוסרו כל הרשאותיהם של המפעילים בעלי ותק העולה על שלוש שנים. מעקב אחרי התהליך ינוהל בדף משנה של נוהל ביטול ההרשאות. לרשימה המלאה, ראו כאן.

דיונים קודמים

• הצבעה בפרלמנט - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 20, דצמבר 2006
• הצבעה בפרלמנט - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36, פברואר 2008
• שיחת משתמש:Yonidebest/תקופת צינון/ארכיון 1 - גיבוש הנוהל לעיל
• שיחת משתמש:Yonidebest/תקופת צינון/ארכיון 2 - המשך גיבוש הנוהל לעיל
• שיחת משתמש:Yonidebest/תקופת צינון/ארכיון 3 - דיון במהלך ההצבעה
• שיחת משתמש:Yonidebest/תקופת צינון/ארכיון 4 - ההצבעה
• שיחת משתמש:Yonidebest/תקופת צינון - סגירת פינות
• ויקיפדיה:מזנון - העלאת ההצעה במזנון לצורך העברתו לפרלמנט

עמדות הצדדים

בעד ההצעה (נימוקים)

(ייכתב אך ורק על ידי תומכי צד זה)

• תפקידם של מפעילי המערכת הוא תפקיד בעל אחריות רבה, לעיתים קרובות הם מייצגים את פני הקהילה, ובמיוחד כלפי ויקיפדים חדשים. הידע הרב הנצבר בתפקיד והזמן שחולף משכיחים לעתים את הקשיים וההתלבטויות העומדים בפני ויקיפדים מן השורה וויקיפדים מתחילים.
• ישנם מפעילים שנטשו את הפעילות שבה עסקו טרם מינוים וזמנם מושקע כעת בעיקר בניטור. יש לעודד מפעילים אלו לתרום בפעילויות ויקיפדיות אחרות. כתיבת ערכים, ויקיגמדות, תחזוקה, מיזמים.
• מבחינה תפיסתית ופסיכולוגית, ישנו הבדל משמעותי בין הצבעה וולונטרית על השארת מפעילים בתפקידם (כנהוג היום) לבין מינוי ויקיפד או ויקיפדית מן השורה, גם אם היו מפעילים בעבר, לתפקיד.
• ההצעה מציעה שמפעילים ישרתו בתפקידם תקופת שירות קצובה ולאחריה יעברו תקופת צינון אשר תאפשר להם לחוות מחדש את חווית המשתמש מהשורה ולהפכם למפעילים טובים יותר במידה שיבחרו לחזור ולהיות מפעילים.
• ההצעה גובשה בעזרתם של כ-40 משתמשים שהשתתפו בהצבעה מקדמית לצורך גיבוש ההצעה המאוזנת והפשרנית ביותר. (כלומר, זו לא גחמה פרטית של משתמש יחיד כלשהו).
• ההצעה נידונה במהלך שבועיים של דיונים פתוחים במהלכם השתתפו משתמשים רבים.
• המתנגדים משווים את המפעילים לשוטרים ולקצינים (יותר מזה, המפעיל הוא פעמים רבות התובע, השופט, התליין והקברן - ובצדק, אנחנו לא מערכת משפט), אך שוכחים שגם שוטרים וגם קצינים ממונים מחדש כל שלוש שנים. כרגע, המפעילים ממונים לכל החיים.
• נטען שעלולה להיות בעיה של מחסור במפעילים עד כדי פגיעה בוויקיפדיה. לא כך המצב, שכן כבר היום לא כל המפעילים פעילים. כך למשל, יוני לא היה מפעיל שנה; גילגמש, עמנואל ואלמוג פרשו; עודד לא היה פעיל חצי שנה; קוסטלו עזב לתקופה וגם עכשיו הוא בקושי משתמש בהרשאותיו (16 מחיקות וחסימה אחת בשנה האחרונה, וזהו); פקמן פרש; Eranb ברח; לאליבאבא אין זמן; Ladypine מגיחה אחת לחודש; עמית, Rotemliss, יובל, Segal ותומר ט בקושי השתמשו בהרשאותיהם בשנה האחרונה, והרשימה עוד ארוכה. כולם מפעילים הראויים להחזיק בהרשאותיהם, ונשמח מאוד אם כל אחד מהם יחזרו לפעילות שוטפת. הנקודה היא שוויקיפדיה לא נפגעה מעזיבתם או מהפעילות המצומצמת שלהם. מעבר לזה, 2-3 מפעילים חדשים ממונים מדי רבעון, בממוצע. מסיבות אלו, לא יהיה מחסור במפעילים, והוא בהחלט לא יורגש.
• הצעה ברוח ההצעה של אלמוג (ראו במזנון) הוצעה יום-יומיים לפני תחילתו של הדיון במזנון על ידי אדם אחר, ונתקלה בהתנגדות עזה. העלאתה של ההצעה מחדש על ידי אדם אחר (אלמוג) לא תשנה את דעתם של המתנגדים להצעה מסוג זה.
• ובנימה אישית, אני חוויתי "תקופת צינון" על בשרי ואני מרגיש שזה עזר לי להיות מפעיל טוב יותר. אני מאמין שכל המפעילים, גם אלו השנויים במחלוקת, ייזכו בתום תקופת צינון לקבל את הרשאתם כי לכל המפעילים הנוכחיים תרומה חשובה לוויקיפדיה, אם זה בטיפול במשחיתים, זיהוי בובות קש וחסימתם, זיהוי משחיתים פוליטיים, טיפול בבקשות ממפעילים, תחזוקה שוטפת, ועוד. נכון, אני יכול להיות מפעיל לנצח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:30, 30 באפריל 2010 (IDT)

מספר נימוקים נוספים:

1. בכל ארגון וולנטרי אחר אותו אתם מכירים (ועדת קישוט בכיתה ו', ועד הורים, ועד שכונה, התארגנות פוליטית, שיכבה בתנועת נוער ועוד) לא הייתם מוכנים למנות אנשים לתפקידים שיש בכוחם כח ושררה על שאר החברים ללא כל הגבלת זמן או בחירות מחודשות.
2. למפעילים כוונות טובות, אבל התוצאה של מינוי ללא כל מגבלת זמן היא זיהוי הולך וגובר של המפעיל עם ויקיפדיה (בעיני עצמו). אט אט שיקול דעתו הופך בעיניו להחוק ולפרשנותו הבלעדית. בידיו מפתחות החוכמה. קיצוב הכהונה יועיל לנטרול תופעה טבעית זו, ותקופת הצינון תסייע גם כן. חשוב להדגיש: יש מי שהתופעה אצליהם בשלבים מתקדמים מאוד, יש מי שכלל וכלל לא, ובכל זאת כלל זו תופעה קיימת.
3. למפעילים בוויקיפדיה יש כח עצום. לא משנה כמה שינסו להמעיט בכך. הם אינם מוציאים לפועל של מדיניות, ולו רק בגלל שיש לנו חורים רבים במדיניות הדורשים שיקול דעת, יש לנו מדיניות שסומכת על שיקול דעתם, ויש לנו מדיניות עמומה הדורשת פרשנות על ידם. אני אישית חושב שזה מצב טוב, אבל הוא גם דורש התייחסות של המפעילים כלפי עצמם כנבחרי ציבור וכמשרתי ציבור, והתייחסות של אחרים אליהם ככאלו. כמי שיש לו כח רב שכזה בידיהם מן הראוי שאחת לתקופה הם יפנו לקהילה ויבקשו את אמונה.
4. להערכתי רוב גדול של המפעילים לא יתקשו כלל לקבל את הרשאותיהם מחדש. במקרים רבים אלו ההליך כולו יהווה הזדמנות לחזק את הלגיטימיות שלהם ואת אמון הקהילה בשיקול דעתם, לצד ביקורת בונא שיתכן ותישמע - וטוב שתישמע.
5. ההצעה להקל על נוהל הסרת הסמכויות במקום לחייב את כלל המפעילים לא משכנעת: הסרת סמכויות מידית כתוצאה של פעולה היא מקרה נדיר, חריג, מיוחד. לעומת זאת, בקשת אמונה המחודש של הקהילה אחת לפרק זמן (וכאםן מוצאות 3 שנים - המון זמן במושגים וויקיפדים, שהרי וויקיפדיה כולה בת 6 שנים בלבד) לא בוחנת מקרה חריג אחד, אלאתפקוד שוטף לאורך זמן.
6. ההצעה לעמוד להצבעת אמון במקום הסרת סמכויות ועמידה במפעיל נולד גם היא איננה חלופה ראויה. בהצבעת אמון הסף הדרוש כדי שמעיל יראה בה מחייבת הוא 50%, כלומר היא מאפשרת למפעיל ש-49% מהקהילה לא מביעה בו אמון להמשיך ולהיות מפעיל כי הדבר תלוי אך ורק בשיקול דעתו על עצמו. לאור העובדה שמרבית המפעילים כלל לא טרחו להעמיד עצמם להצבעות אמון עד כה, ולאור העובדה שאפילו במקרים מובהקים של חוסר שימוש בהרשאות יש מי שהגנו על המפעילים על מנת שישארו מפעילים, ועל סמך התבטעויות עקביות של מספר מפעילים, כולל גם בדוין זה, שכל הנוהל הזה איננו אלא סוג של רעש, ומרמור, ונובע רק מנקמנות וטינה אישית, לא מחזק בי את האומן שמי שלא יזכו לאמון אכן יבצעו את הצעד הנדרש. ומפעיל שאחרי שנתיים או שלוש לא זוכה באמונה של 75% מהקהילה לא צריך להיות מפעיל. כלומר החלופה שהמפעיל יערוך סקר לא מחייב ואז יחליט אם להמשיך להיות מפעיל או לא איננה חלופה מספקת.
7. כבר כתבו מפעילים לשעבר אחדים שכשהוסרו סמכויותיהם, לא משנה איך, הם החלו לראות דברים אחרת. תקופת הצינון אמורה לחדד תובנות אלו בקרב המפעילים, שלעתים נראה שהם שכחו אותן.
8. כתב מישהו אחר שמאז שהוא נבחר להיות מפעיל הקהילה השתנתה מהותית, ומם הראוי שאחרי פרק זמן שכזה הוא יקבל מחדש את אמונה של הקהילה שחבריה השתנו, הנורמות שלה השתנו, ואולי גם הוא עצמו השתנה.
9. יש להצעה יתרון גדול בכך שהיא הופכת את הבקשה הדי-מובנת-מאליה-בכל-מקום-מחוץ-לוויקיפדיה שמי שנבחר למלא משרת אמון יעמוד לביקות בפני שולחיו אחת לכמה זמן לפרוצדורה טכנית, לא אישית, שרירותית. זאת בניגוד למצב כיון, או להצעה פשוט להקל את נוהל ההדחה, לפיהם אותו דין וחשבון וחידוש אמון נעשים רק אם מישהו טרח באופן פעיל לפתוח דיון שמערער על אותו אמון. וכבר בהצעה זו ראינו מה היחס אליו אפריורית, עוד בטרם נשקלו הדברים. די בכך כדי להבין את היתרון בהליך שרירותי על פני הליך אישי.
10. הליך הסרת ההרשאות ורק לאחר מכן עמידה בפני הקהילה שונה מהותית מהצבעת אמון בזמן שהמפעיל עודנו מפעיל. הדבר נבדל לא רק במסמוס גורמי הכוח שגורמים לאנשים לרסן ביקורת מתוך חשש, אלא גם בשוני הפסיכולוגי שבין מינוי של מי שאיננו בתפקיד לבין מי שמבקש הארכה. וכאמור, אין לזלזל בחשש שחלק מהמפעילים הנקמנים והאגרסיבים מפעילים, ישירות ובעקיפין, על מי שאנו מבקשים שיעבירו עליהם ביקורת. לא סתם בכל דמוקרטיה מודרנית (וקהילת ויקיפדיה, בניגוד למרחב הערכים, צריכה להיות דמוקרטית) הבחירות הן חשאיות. אצלינו הם לא וזה מקור לעיוותים רבים. הסרת ההרשאות ותקופת הצינון באים לנטרל זאת במקצת.
11. בסך הכל ההצעה כלל לא מהפכנית, אלא פשוטה ואינטואיטיבית מאוד. היא בקשת שמי שנבחרו על ידי הקהילה לשאת בסמכויות לחסום את חבריה, לאכוף את חוקיה ולפרש את נהליה, יוודאו בנוהל ממשי, ולא בהמלצה לא מחייבת, אחת לפרק זמן ארוך, שלקהילה עדיין יש אמון בהם. שאלו עצמכם מדוע להעריך את ביצועיהם זה כל כך פסול, ומדוע לספק מסגרת למתוח ביקורת, חיובית ושלילית כאחד, זה כל כך פסול.

בברכה, אורי • שיחה 00:49, 2 במאי 2010 (IDT)

נגד ההצעה (נימוקים)

(ייכתב אך ורק על ידי תומכי צד זה)

• נתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, אך דיון זה הסיט שעות כתיבה רבות (עוד לפני תחילת ההצבעה) לניהול עצמנו. דיון אינסופי וחוזר על עצמו בהתנהלותה של ויקיפדיה אינו המטרה שלשמה התכנסנו.
  
  תפקיד המפעיל בוויקיפדיה אינו קל - יש בו אחריות רבה, וביצועו הנאות דורש מסירות רבה למיזם. איתורו ובחירתו של ויקיפד המתאים להיות מפעיל אינם משימה פשוטה, כפי שמעידות הצבעות "מפעיל נולד". מפעיל חדש שנכנס לתפקידו עובר תקופת התנסות, שבה הוא לומד מטעויותיו. ההצעה שלפנינו מציעה לנו לוותר על שירותיהם של מפעילים מנוסים, לפתרון בעיית "הכוח משחית" שאינה קיימת - יש בוויקיפדיה מנגנונים מצוינים לפיקוח על פעולת המפעיל, ובראשם "בירורים", ויש דרך להדחת מפעיל שנמצא בלתי מתאים לחלוטין לתפקידו. המפעילים הנוכחיים, ותיקים כחדשים, עושים את תפקידם בנאמנות ובהצלחה. בניגוד לרושם שמציגים אחדים, אין אלה "אנשי שררה", אלא אנשים העוסקים במלאכה הקשה של שמירת ויקיפדיה ממשחיתים הבאים בשעריה - יש לחזק את ידי המפעילים (גם הם בני אדם, גם להם יש רגשות), ולא לטרטרם בנוהל המוצע. כוחם של המפעילים מוגבל ביותר (בהתאם לנוהלי ויקיפדיה), ונתון לבקרה מתמדת. אין צורך במנגנון הנוסף שמוצע כאן - תועלתו מפוקפקת ונזקו ברור. דוד שי - שיחה 23:21, 29 באפריל 2010 (IDT)
• לפי הרציונל של הצעה זו יש לתת לסוהרים פעם בשלוש שנים להיות אסירים, וששוטרים מדי פעם יפנו את משרתם לטובת אזרחים אחרים, בכדי שירגישו איך זה להיות אזרח מן השורה, ובשביל שהסמכות לא תשחית אותם. בשנים שאני בויקיפדיה התברר לי שיש אנשים שיש להם מזג מפעילי ויש אנשים שאין להם את זה. ואלו שמתקבלים להיות מפעילים, בדרך כלל משתבחים עם השנים, ופועלים ביתר מתינות וביתר מקצועיות וביתר שיקול דעת. אולי צריך להקל על הפסקת פעילות של מפעילים בעייתים, או ליצור נהלים שיגבילו את הכוח של המפעילים, או להעביר סדנאות לרזי התפעול, או ליצור מאגר גדול יותר של מפעילים, שבאופן טבעי ימתן את כוחם של השאר, אבל לצנן אותם שלשה חודשים כל שלוש שנים, ולחייב אותם להבחר מחדש, הדבר מרחיק לכת. ככל הצעה תקדימית בויקיפדיה (אולי יש משהו דומה בויקישיתוף לדיילים, אבל אפילו שם להבנתי אין תקופת צינון) היא צריכה נימוק משמעותי ביותר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:50, 30 באפריל 2010 (IDT)

אהבתי את הדוגמה עם השוטרים. גילגמש • שיחה 17:27, 30 באפריל 2010 (IDT)

השוואה לסוהרים/אסירים היא לא במקום, כי ויקיפדים מהשורה אינם אסירים וויקיפדיה איננה בית כלא. ההשוואה לשוטרים סבירה יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:31, 30 באפריל 2010 (IDT)

כשוטר סיור לשעבר, שהיה בתפקיד שלוש שנים ואז יצא לתקפות צינון ארוכה במיוחד שנמשכת עד היום, אני יכול להגיד שחבל מאוד שאין תקופות צינון לשוטרים. אני יכול להגיד ש"תקופת הצינון" רק הטיבה איתי ואין לי שום ספק שאם אחזור היום להיות שוטר אעשה את עבודתי בצורה טובה בהרבה. אתן דוגמה קטנה להמחשה. אני עובד היום משמרות לילה בחנות נוחות. בכל כמה זמן יש בלאגן במקום. בפעם הראשונה שזה קרה לחצתי על לחצן מצוקה שוב ושוב במשך מה שנראה לי כמו נצח ולא הבנתי למה לניידת לוקח כל כך הרבה זמן להגיע. פתאום קיבלתי פלאשבק (ממש כך) שבו ראיתי את עצמי מקבל אירוע של לחצן מצוקה בתחנת דלק ויוצא בעצלתיים לאירוע (קודם נסיים את הקפה. בטח זה עוד חוכמולוג משועמם שהחליט לבדוק אם זה עובד או שסתם לחץ על זה בגלל איזו שטות). חוסר האונים שמרגישים במצב כזה הוא משהו שהספקתי לשכוח בשלוש שנותיי במשטרה. בסופו של דבר למדתי להתקשר ל-100, במקביל ללחיצה על לחצן המצוקה, כדי שיהיה ברור שמדובר באירוע רציני דבר ששיפר פלאים את זמני ההגעה. אני יכול להגיד שבמידה ואני אחזור היום למשטרה אני אטוס כמו מטורף לכל אירוע של לחצן מצוקה בתחנת דלק ובאופן כללי אקח הרבה אירועים שזלזלתי בהם בעבר הרבה יותר ברצינות. עד שאין מה לעשות, יגיע יום והתפקיד יישחק אותי מחדש. אין לי ספק שהאנלוגיה למפעילים אולי לא מושלמת אבל המסקנה הבסיסית מהסיפור נכונה גם למפעילים. יורי - שיחה 18:54, 30 באפריל 2010 (IDT)

מועבר מגוף ההצבעה לבקשת גילגמש 1. אני מתנגד לפיטורים כפויים בלא זכות שימוע. אפילו צ'יקו תמיר שהורשע על ידי בי"ד קיבל זכות שימוע לפני שהרמטכ"ל זרק אותו.
2. מה שגילגמש אמר. ניכר היה שלהצעתו של אלמוג יש תמיכה ניכרת והיה צריך למצות את הערוץ הזה.
3. תמיד אמרו בהצבעות מחיקה שכל אחד כותב על מה שמתחשק לו. אם מישהו רוצה לעסוק בניטור - פנטסטי, נהדר ומצוין. שאפו ושכוייח ברביעית. זו זכותו המלאה והגישה של "בוא תכתוב ערכים" אינה במקומה. אני בהחלט מעדיף שכל אחד יתרום במה שהוא טוב בו.
4. ההצעה הזאת תגרור אותנו למפעיל נולד יותר מדי פעמים ממה שדרוש. כבר ראיתי מה קורה כשרוצים לחסל מישהו במפעיל נולד. זה אפילו קרה לאחד מתומכי ההצעה המובהקים. אפשר למצוא בקלות חומר רפש על מפעיל, וגם אם אין (כי ברוך השם יש הרבה מפעילים מעולים ומשכמם ומעלה) אפשר לעשות ספינים לרוב.
5. למה בכל זאת הצבעת אמון? כי שם יכול להיות קריטריון קשיח כלשהו שקשה לתמרן אותו.
6. הנימוק הזה של "ילמד מה זה להיות משתמש רגיל" נשמע כמו רצון לחנך את המפעילים. אנחנו לא פה כדי לחנך אנשים וכדי לשחק במדעי החברה. מי שרוצה להתנסות באיך זה להיות משתמש רגיל - סבבה. בחירה לגיטימית. אבל אני נגד הכפייה לעשות את זה למשתמשים אחרים.
7. אבקש לא להגיב כאן לנימוקי (גם לא בדף שיחתי). כתבתי את שכתבתי, ודי בכך.
8. שבת שלום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 30 באפריל 2010 (IDT)

למה אני עומד להצביע נגד ההצעה: כוח אכן משחית, ויש להגבילו. אבל על איזה כוח אנחנו מדברים כאן? תפקיד המפעילים הוא תפקיד של פיקוח, בקרה ושיטור. המפעילים אינם מלכים או נשיאים, אלא שוטרים ופקחים. שוטרים אינם ממונים לתקופה קצובה, אלא הם מקבלים קביעות ומשרתים בתפקידם עד יציאתם לפנסיה. הבודדים שסורחים מטופלים, מועמדים לדין משמעתי או פלילי ובמידת הצורך מודחים מתפקידם. ידוע שאני מכלילן ואחד שלא נימנע מלעמוד על שלו ולהיאבק על דעתו. אני יכול לומר שלא היה מקרה שבו הייתה לי התנגדות חזקה ואמיתית לפעולה של מפעיל ולא הצלחתי לפעול לביטולה או לשינוייה. נכון, לפעמים שיניתי דעתי תוך כדי דיון, או דאגתי שהעניין יעבור להכרעת הקהילה שלא קיבלה את עמדתי, אבל זה כמובן לגיטימי מאוד. תפקיד המפעילים הוא תפקיד קשה וסזיפי. כמו כל משרתי הציבור, הם כמעט תמיד לא זוכים למילה טובה כשהם פועלים נכון, אך זוכים מיד לקיטונות של אש וביקורת כשהם שוגים. 95% מהמפעילים עושים את עבודתם נאמנה 95% מהזמן. במעטים מאוד שהם בעייתיים יש למצוא דרך נכונה יותר לטפל. יש הבדל גדול בין קביעת מנגנון סביר להדחת מפעיל בעייתי ודרישה מהמפעילים לעמוד להצבעת אמון של הקהילה אחת לכמה שנים, לבין ההצעה הנוכחית, שבעצם אומרת שכל המפעילים הם מושחתים ובעייתיים בפוטנציה, ולכן על כולם להיות מודחים בתום 3 שנים, ורק לאחר "ספסול" של כמה חודשים לבקש מחדש את אמון הקהילה. את אמונה המחודש של הקהילה עליהם לקבל בעודם מכהנים, ולא רק לאחר שנדרשו לוותר על תפקידם. זה הליך מיותר שפוגע במפעילים פגיעה לא נחוצה.

גם אני רוצה להביע את צערי על כך שההצעה של אלמוג לא זכתה לדיון רציני וממושך יותר. ההצעה שלו מאוזנת ושקולה, באשר מצד אחד היא משפרת את המצב הקיים, אך מצד שני היא אינה מבקשת לשפוך את התינוק עם המים, כפי שעושה, לדעתי, ההצעה הנוכחית. אלמוג, אם וכאשר ההצעה הנוכחית לא תעבור, אני פונה אלייך להעלות להצבעה בפרלמנט את ההצעה שלך. Lostam - שיחה 18:01, 30 באפריל 2010 (IDT)

בטווח הנראה לעין אם חלילה ההצעה תתקבל היא תשמוט את הקרקע מתחת ליכולתם של המפעילים לפעול ומכאן ממילא גם על נכונותם לעשות זאת ותהווה קול קורא לכל טרול להיכנס בשערינו ולהשחית ערכינו. ההשלכות הגלובליות של ההצעה יהיו מרחיקות לכת לגבי איך אנחנו תופשים את עצמנו: את מי אנחנו רואים כחבר לגיטימי בקהילה ומי לא. לפתע מי שמזיק ברובו יהיה פטפטן חביב ולטרולים תהיה עדנא. נהיה כמו הפארסה הקרויה הוויקיפדיה באנגלית ששם כל דמשחית גבר. צחי לרנר - שיחה 00:11, 2 במאי 2010 (IDT)

הערות

אהבתי את סעיף 7 שלך. אפשר להירגע, דה ברוקולי הד ספוקן. ניתן לסגור את הקלפיות. חצי חציל 18:14, 30 באפריל 2010 (IDT)

אין לי מושג מה הם תנאי ההעסקה של שוטרים אבל אני כן יודע מהם תנאי ההעסקה של קצינים בצבא. קצינים אינם מקבלים קביעות אלא חותמים על הארכת שירות של 2-5 שנים בכל פעם. בעבר, כשקצין היה לא טוב היו פשוט לא מאריכים לו את החוזה בתום התקופה. לפני כמה שנים אושרו באגף משאבי האנוש בצבא (כיום אכ"א, שוב) הוראות המחייבות אי-הארכת חוזה לקצינים שלא הגיעו לדרגה מסויימת עד פז"ם מסויים (למשל: מי שהיה סרן במשך 7 שנים ולא קודם לדרגת רס"ן משוחרר מתפקידו). כלומר, הצבא גם הוא מבין את הצורך במנגנוני בקרה שאינם כוללים התערבות יזומה של אדם כלשהו אלא הם אוטומטיים בהתקיים תנאים מסויימים. כאמור, אני לא יודע איך זה במשטרה אבל אני מנחש שגם שם מאריכים חוזה פעם בכמה שנים (ולפעמים לא). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:29, 30 באפריל 2010 (IDT)

אכן. נראה לי כל שלוש שנים או משהו כזה. אם לא מאריכים לשוטר את החוזה הוא עף. אומנם מדובר בנוהל חדש יחסית אבל גם במשטרה למדו לקח. יורי - שיחה 19:08, 30 באפריל 2010 (IDT)

חבל שהעבירו את ההודעה שלי לכאן זה מענה לטענותיו של Lostam. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 03:01, 1 במאי 2010 (IDT)

חבל עוד יותר שאינך מסוגל להסתגל למבנה של הדיון בדף זה, אף שהוא כתוב בשפה ברורה ופשוטה: הסעיף שכותרתו "עמדות הצדדים" מחולק לשניים: "בעד ההצעה" ו"נגד ההצעה", ובראש כל אחד מהם נאמר "ייכתב אך ורק על ידי תומכי צד זה". לאחר מכן יש סעיף שכותרתו "המשך הדיון", ובו ניתן להתייחס לנימוקים שהועלו על ידי כל אחד מהצדדים. האם באמת כל כך קשה לציית למבנה זה? האם בגלל כללים אלה זו חדלה להיות אנציקלופדיה "חופשית"? דוד שי - שיחה 06:55, 1 במאי 2010 (IDT)

עזוב, זה לא מה שדנים עליו פה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:17, 1 במאי 2010 (IDT)

המשך הדיון

דיון זה לידתו בחטא. הדיון נקטע באיבו בפרלמנט, בעוד הצעת פשרה הולכת ומתגבשת וזוכה להסכמת רבים, באקט של כוחניות, על ידי יוני. הצעה שלידתה בחטא, דינה להידחות. הכוחניות בה נפתח הדיון מראה בדיוק על כמות תום הלב והכוונות הטובות של מקדמי ההצעה. אלמוג 16:01, 30 באפריל 2010 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 16:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

היכן מתגבשת הצעת פשרה? אין לי מושג על מה מדובר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

במזנון. גילגמש • שיחה 16:03, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצעתו של אלמוג איננה "פשרה" אלא הצעה נבדלת שצצה יש מאין ברגע האחרון. אורי • שיחה 16:15, 30 באפריל 2010 (IDT)

אלמוג, נולד בחטא? מעל ל-5 תומכים, דיון בן שבועיים, ועוד עשרות דיונים קודם לכן, בהצבעה הקודמת. לפי ספר החוקים. אפילו לפנים משורת הדין. הרעיון "שלך" הוצע עוד קודם, הוצע לי ולאחרים כבר לפני ימים, והיו מתנגדים (לא אני, אגב). מעבר לזה שהרעיון שלך מחוררת, עם יותר שאלות מתשובות, איננו צריכים לדחות הצעה מגובשת ושלמה בגלל הצעה שכבר נידונה בעבר, ושאתה לא בחרת להשתתף בו אז. פתום מתאים לך להתערב. לעורר מהומה גם סביב פתיחת עצם ההצעה. תשתמש בעוד דמגוגיה, דיבורים על ארמגדון ו"כוח משחית". כשאין טיעוניים עיניינים, אלו הם הטיעונים המרכזיים. אה, נכון, וגם "ההצבעה נולדה בחטא". שבת שלום, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:13, 30 באפריל 2010 (IDT)

יוני - אתה צודק, וגם אורי צודק במה שכתב, וגם באמת זה מוזר משהו (אם נשתמש באנדרסטייטמנט) לראות את גילגמש ואלמוג מתלוננים על כוחונות (מה עוד שלא היה פה מדובר בשימוש בסמכויות מפעיל) ועדיין יוני, היה אפשר לחכות עוד כמה שעות או אפילו ימים. מה בער? eman • שיחה • ♥ 16:20, 30 באפריל 2010 (IDT)

מסכים עם עמנואל, אבל הנה, כבר התחילה ההצבעה. אם תיכשל ההצבעה יוכל אלמוג להציע את זו שלו. בין אם תיכשל ובין אם תצליח, יוכל גילגמש להציע את השינוי בנוהל הסרת ההרשאות. הרי בשני המקרים המציעים חושבים שהצעותיהם טובות מהמצב הקיים ועל כן אין הדבר צריך לשנות להם כלל וכלל. אורי • שיחה 16:23, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני יודע שזה נושא כאוב שמשפיע מאוד, אך אנא - השתדלו להימנע מדיונים אד הומינם והתנגחויות אישיות, זה לא במקום, זה לא מקדם שום דבר, ורק גורם לאווירה רעה. המצב הוא שכרגע ההצעה של יוני, אורי ושות' עלתה להצבעה - ויש לדון בה לגופה ולהצביע עניינית, האם היא טובה או רעה. אנא הניחו תום לב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:32, 30 באפריל 2010 (IDT)

אציין שכבר בהצבעה הקודמת (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 36) היו טענות נגד הצעה שמובאת כמקשה אחת ללא פיצול לסעיפים. הצעתי פיצול זה במזנון (קודם להצביע על עניין ההדחה הכפויה ואם יש הסכמה להמשיך) אבל גם הפעם אורי ר ומציעי ההצעה לא הסכימו לכך. בפעם הקודמת באמת העניין ירד מהכותרות אף הפעם אני חושב שצריך לקדם את ההצעה של אלמוג אם ההצעה הנוכחית לא תעבור. גילגמש • שיחה 16:38, 30 באפריל 2010 (IDT)

כלל לא הגבתי להצעתך להצבעה מדורגת, ובשלב הדיונים המקדימים הצעתי דבר דומה בעצמי. חדל מלשרבב את שמי לכל מקום בטענות שיקריות. ואציין גם שלשאלתי במזנון מי מהמתנגדים יתמוך בסעיף אחד מתוך שניים אם תפוצל ההצבעה הגיב בחיוב משתמש אחד בלבד. אורי • שיחה 16:40, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנצל. כנראה לא קראתי נכון את התגובות ושמך השתברבב בטעות. קבל בבקשה את התנצלותי הכנה על טעות זו שנעשתה בתום לב. גילגמש • שיחה 16:45, 30 באפריל 2010 (IDT)

קיבלתי את התנצלותך. תודה. אורי • שיחה 16:53, 30 באפריל 2010 (IDT)

מה הנוהל בויקיפדיה באנגלית?

מישהו יודע? אנדר-ויק • 16:51, 30 באפריל 2010 (IDT)

המצב שם שונה באופן מהותי היות שיש להם קהילה ענקית ויש להם מאות מפעילי מערכת. כך שהכללים שלהם אינם מתאימים לנו. גילגמש • שיחה 16:54, 30 באפריל 2010 (IDT)

ברור. ועדיין, מישהו יודע מה הנוהל? אנדר-ויק • 16:56, 30 באפריל 2010 (IDT)

אין שם קציבת כהונה בכלל עד כמה שידוע לי. ה-ArbCom שלהם יכולה לפטר כל מפעיל (עד כמה שאני זוכר), ויש פרוצדורה שבה אפשר לחייב מפעיל לעמוד לסוג של הצבעה(?). נראה לי שאמיר אהרוני יידע הרבה יותר מדויק (Amire80). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:58, 30 באפריל 2010 (IDT)

בוויקיפדיה הגרמנית, שלמדנו ממנה רבות, מוקדש לכל מפעיל מעין דף חתימות. אם נאספות בו 25 חתימות בתוך חודש, או 50 בתוך ששה חודשים, הוא חייב לפתוח הצבעת אמון מחייבת על עצמו. הוא יכול גם לפתוח אותה מרצונו. מי שצולח הצבעת אמון פטור ממנה למשך שנה, אלא אם כן הוא מחזיק בתפקיד מיוחד כמו בודק וכיו"ב. זה בקצרה, יש עוד כמה פרטים אבל הם לא מעניינים במיוחד. יש לציין שהצבעות אמון, והצבעות מינוי, צריכות לעבור ברוב של שני שלישים ובמינימום של 50 קולות תומכים. ‏Harel‏ • שיחה 17:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

נשמע מעניין, חוץ מהמספרים שתלויים בגודל הקהילה. מה גודל הקהילה הפעילה שם? או כמה אנשים פחות או יותר משפפים בהצבעות חשובות שם? אורי • שיחה 17:16, 30 באפריל 2010 (IDT)

אין מה לדעת יותר: יש דף בשם en:Wikipedia:Administrators ומה שכתוב בו כל־כך פשוט והגיוני שלא צריך להשקיע יותר מדי זמן בקריאתו.

אין בוויקיפדיה האנגלית שום נוהל לקציבת זמן לתפקיד מפעיל, כי זה מיותר. ההצעה לבטל את ההרשאות של מפעילים לא פעילים היא רשומה בתור אחת מה־en:Wikipedia:Perennial proposals – הצעות חוזרות על עצמן שהעלאתן מחדש עשויה להיחשב לבזבוז זמנה של הקהילה.

למען גילוי נאות אציין שבוויקישיתוף המצב משום־מה הפוך: שם נהוג להסיר את ההרשאות של מפעילים שאינם פעילים מספיק, אבל אין שם למיטב ידיעתי קציבת "קדנציה" לאלה שכן פעילים.

מי שמשום־מה מתעניין במחשבות נוספות שיש לי על מפעילוּת, מוזמן למשתמש:Amire80/מיתוסים על תפקיד המפעיל. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:37, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצעת פשרה / תת אפשרות

אני הצעתי במזנון הצעת פשרה, אבל למרבה הצער יוני מיהר לפתוח בהצבעה. אני מציע לקבל את ההצעה עם תיקון אחד - לא לקבוע באופן קשיח את משך תקופת הצינון. עדיין אני מצפה שהיא תהיה כחודשיים שלושה, ואם ההצעה הזו תתקבל משך התקופה עד להעלה מחדש במפעל נולד תהיה שיקול אצלי בדיון שם.

לגבי איך זה יעשה, אני מציע להוסיף כתת אפשרות ל"בעד" את האפשרות "בעד ההצעה אבל בלי לקבוע את משך תקופת הצינון".

ואז אם ההצעה המקורית בלי ההסתייגות תזכה ב 60 אחוז ומעלה היא זו שתעבור. אם רק החיבור של המצביעים בשתי האפשרויות עובר את ה 60 ההצעה עוברת אם ההסתייגות. ואם ביחד לא עוברים את ה 60 ההצבעה כמובן נדחת.

מכיוון שההצבעה עוד בראשיצה אני מבקש רשות מהקהילה לאפשר את האופציה הזו. eman • שיחה • ♥ 17:17, 30 באפריל 2010 (IDT)

אם המציעים המקוריים של ההצעה לא מתנגדים, אני לא רואה סיבה שלא להוסיף אופציה נוספת. אך לא ניתן להצביע בעד שתי אופציות. מי שרוצה להצביע בעד אופציה מסוימת עליו לבחור בה ואי אפשר לצרף קולות בין שתי אופציות. מהלך זה אינו תקין. גילגמש • שיחה 17:21, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני רוצה להתייחס למנגנון בלבד: אני חושב שזה מנגנון לא רע, רק דורש שתי הבהרות. אם יש יותר מסעיף "בעד, אבל" אז בסופו של דבר ההסתייגויות יספרו מזו בעלת התמיכה הרבה ביותר לאלו שלא. אדגים זאת למטה. השנייה, חשוב שכל מצביעי ה"סתם בעד" יקחו בחשבון שיכול להיווצר מצב שאין להם רוב אלא אם מצרפים את תומכי ה"בעד, אבל". אם הם לא מוכנים לכך עליהם לציין זאת מפורשות ויש לחשב זאת בחשבון הסופי.

1. "בעד" - הצביעו 20 איש, 3 מהם ציינו שאם הסתייגות 1.1 תתקבל יש להסיר את תמיכתם, ושניים מהם ציינו מפורשות שבמקרה זה יש להעביר את קולם למצביעי ה"נגד".

1.1 "בעד, אבל..." הצביעו 9

1.2 "בעד, אבל..." - הצביעו 4

2. "נגד" - הצביעו 17.

20 מצביעי ה"בעד" לא הצליחו להשיג לבדם 60% הדרושים אל מול 17 מצביעי הנגד. מצרפים, אם כך, את מצביעי ה"בעד, אבל..." של ההסתיגות שזכתה לתמיכה הרבה ביותר (1.1) ומנקים את מצביעי ה"סתם מעד" שציינו שבמקרה זה בו חייבים לקבל את ההסתייגות הם מסירים את תמיכתם (20+9-3=26) 26 מצביעי הבעד עדיין לא משיגים את הרוב המיוחס (משום ששני קולות הועברו למצביעי ה"נגד", כבקשתם במקרה זה, ואחד פשוט נגרע ממצביעי ה"בעד", בלי שקולו הועבר, וכעת יש 26 תומכים כולל הסתייגות אחת כנגד 19 מתנגדים) ולכן מצרפים את קולות מצביעי ההסתייגות השנייה (1.2) וכעת המאזן הוא 30 "בעד" אל מול 19 והושגו 60% הנדרשים.

אם יש הסכמה למנגנון זה אני בעד להוסיף את הצעתו של עמנואל להצבעה, ולעשות בה שימוש בהצבעות הבאות. זה לא ממש מסובך. אורי • שיחה 17:33, 30 באפריל 2010 (IDT)

נשמע מאוד הגיוני. אני רק לא חושב שיש צורך במקרה הזה להכנס לכל הפרטים, כי אני לא רואה דרישה לעוד הסתייגויות. eman • שיחה • ♥ 23:08, 30 באפריל 2010 (IDT)

מאוחר מידי מכדי להוסיף אפשרות נוספת. כבר הצביעו כ-50 משתמשים. בנוסף, השיטה בעייתית בעיני, כי היא לא ברורה להדיוט (אני). לדעתי, עדיף לבטל את נושא ה-60% ולעבור להשתמש בשולצה באופן קבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 30 באפריל 2010 (IDT)

בעד ההצעה אבל בלי לקבוע את משך תקופת הצינון

מועבר מגוף ההצבעה# eman • שיחה • ♥ 16:46, 30 באפריל 2010 (IDT) בעד ההצעה, למעט הקביעה הקשיחה של משך תקופת הצינון. אבל עדיין אני מצפה שבאופן וולונטרי תקופת הצינון תהיה כחודשיים שלושה, וזה יהיה אחד מהשיקולים שלי בעת הדיון במפעיל נולד. -

1. הדבר אינו תקין ועומד בניגוד לכללים. אין לפעור חורים בהצעה שמביאים להצבעה. אפשר להתנגד לה או לתמוך בה. גילגמש • שיחה 17:04, 30 באפריל 2010 (IDT)

   יש לי תחושה שאתה מבזבז את קולך. אנדר-ויק • 17:03, 30 באפריל 2010 (IDT)

"דינו של מפעיל הוא כדינו של נבחר ציבור" - האמנם?

בקרב התומכים בהצבעה יש שהשוו במפורש בין מפעיל לבין נבחר ציבור, ודומני שיש נוספים שגישה זו הנחתה אותם. האמנם זו ההשוואה הנכונה? כידוע, לנבחר ציבור יש כוח רב, לחוקק חוקים ולהקצות תקציבים, ובחלק מהמקרים (של שרים וראשי ערים) לנהל פעילות של מאות או אלפי עובדים. למפעילים לא ניתן כוח זה. את חוקי ויקיפדיה מחוקקת הקהילה כולה, ואת "תקציבי" ויקיפדיה, בדמות הקצאת זמן למשימות, קובע כל ויקיפד לעצמו. כל הדמיון לנבחר ציבור הוא בתהליך המינוי - מועמד למפעיל עובר תהליך בחירה מסוים. בזה מסתיים הדמיון לנבחר ציבור, אין כל סיבה להרחיב את הדמיון, ולדרוש בחירה חוזרת מדי שלוש שנים, ועליה להוסיף תקופת צינון (שנבחר ציבור אינו נדרש לה). אינני מביא דוגמאות למשרות שבהן הבחירה היא לטווח ארוך מאוד, עד למינוי לכל החיים, משום שהשוואות אלה מיותרות בעיני. דוד שי - שיחה 22:39, 30 באפריל 2010 (IDT)

דוד, שני דברים ואני הולך לחגוג במסיבת סטודנטים עד עלות השחר: 1. אמרת שמבזבזים על זה יותר מידי זמן. אז למה אתה פותח עוד חזית שתגזול עוד הרבה הרבה זמן ומשאבים? 2. אני ויקיפד צעיר, אבל לא צעיר מידי, שכבר קיבל מסרים לא נעימים של מעמדיות בויקיפדיה, ולכן אני שואל בקול רם את מה שאחרים בוודאי שאלו בלב: איך זה ייתכן שכמעט שלושה רבעים מהמצביעים נגד ההצעה הם מפעילים ותיקים בעוד שמעל שלושה רבעים מהמצביעים בעד ההצעה אינם מפעילים? כיצד ייתכן שבעוד שרוב הויקיפדים תומכים בהצעה, רוב מכריע וגדול של המפעילים מתנגדים לה? האם המפעילים כקבוצה חכמים יותר מהלא-מפעילים? סוף שבוע מוצלח לכולם, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:56, 30 באפריל 2010 (IDT)

כמו שאין מחוץ לאינטרנט שום דבר שבנוי במתכונת של ויקיפדיה, כך אין שום תפקיד במתכונת של מפעיל מערכת - מדובר במוסדות ותפקידים חדשים שאין להם מקבילים, לכן זה יהיה שגוי לחפש מקבילה, כמו ההשוואה שעשית למטה יותר, עם פרופסורים ועם אדמו"רים.

אף על פי שאין תפקיד מקביל, יש עקרונות ודרכי ניהול אותם אפשר ליישם בוויקיפדיה, כמו בארגונים אחרים. העקרונות ודרכי הניהול נוצרו מתוך ניסיון מצטבר, רב שנים, של ארגונים גדולים, שהשכילו ללמוד מהניסיון. ידוע שממלאי תפקיד תקופה ממושכת נשחקים, בתפקידים מסוימים, בהם יש מגע תדיר עם בני אדם אחרים (מורים), במידה רבה יותר ובתפקידים אחרים במידה פחותה יותר, אך תמיד יש שחיקה. כדי להתמודד עם השחיקה הומצאו החופשה השנתית, שנת השבתון, הרוטציה, ההשתלמויות ובמקרים קיצוניים יותר פיטורים או הוצאה לגמלאות בטרם עת. לא כל האמצעים ישימים לוויקיפדיה, אך ההצעה הנוכחית משתדלת להתאים את האמצעים שכן ישימים. בברכה. ליש - שיחה 23:01, 30 באפריל 2010 (IDT)

ליש, אכן ישנם אמצעים שונים, ואני סומך על מפעיל שאם מאס בעול תפקידו ימצא את הדרך לנוח, בלי שנצטרך לכפות זאת עליו באמצעות נוהל. המציאות היא שאכן יש מפעילים המצמצמים פעילותם כאשר אינה מתאימה להם. למקרה הקיצוני של פיטורים יש גם לנו נוהל מתאים. הנוהל המוצע כאן, כמוהו כהצעה שכל רופא (או זגג, או כל מומחה אחר) יפרוש מתפקידו לאחר שלוש שנים (זה הרי תפקיד שוחק מאוד), ואחרי תקופת צינון של שלושה חודשים, שבה איש לא יעיר אותו בלילה, יציע עצמו מחדש. יש לקצוב את כהונתם של נבחרי ציבור, כי להם יש כוח רב (כפי שתיארתי לעיל), אך מפעילים דומים יותר למומחים מאשר לנבחרי ציבור - קציבת כהונתם היא ירייה לעצמנו ברגל. דוד שי - שיחה 23:19, 30 באפריל 2010 (IDT)

מה בדיוק המומחיות של מפעיל מערכת? כל ויקיפד, שיבחר לכך על פי ההתרשמות מאישיותו, הופך למפעיל מערכת ללא צורך בלימודים מקצועיים - אין כאן מומחיות, אולי יש הצטברות של ניסיון במהלך הזמן, אך לא מומחיות. כבר ראיתי "מומחים" שמריחים טרולים ולמעשה חוסמים אלמונים או חדשים תמימים, כי היד על כפתור החסימה נעשית יותר ויותר קלה עם הזמן. במקומות עבודה רבים מוציאים עובדים לחופשה, גם אם הם לא רוצים לצאת, כדי להתגונן מההשפעות השליליות שיש להתמכרות לעבודה ושקיעה לתוך רוטינה. במהלך הדיון שנערך במזנון נכתבו הרבה דברים חכמים בנושא זה וחבל לחזור על כל המלל - בניגוד למה שנאמר על ידי חלק מהמתנגדים, אין כאן כוונות אפלות, אלא רצון כן לשפר ולהשביח וחבל שמופרחות מיני סיסמאות שכל מטרתן בעצם להגיד במילים מכובסות: "זה שלי! זה שלי ואני לא מוכן לוותר על זה אפילו ליום אחד!". בברכה. ליש - שיחה 23:41, 30 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הייתה תקופה של שנה שבה לא הייתי מפעיל, וויקיפדיה לא נפגעה. גילגמש, עמנואל ואלמוג אינם מפעילים, וויקיפדיה לא נפגעה.

מעבר לזה, קוסטלו עזב לתקופה וגם עכשיו הוא בקושי משתמש בהרשאותיו (16 מחיקות וחסימה אחת בשנה האחרונה, וזהו); פקמן פרש; Eranb ברח; לאליבאבא אין זמן; Ladypine מגיחה אחת לחודש; עמית, Rotemliss, יובל, Segal ותומר ט בקושי השתמשו בהרשאותיהם בשנה האחרונה, והרשימה עוד ארוכה. כולם מפעילים הראויים להחזיק בהרשאותיהם, ונשמח מאוד אם כל אחד מהם יחזרו לפעילות שוטפת, אך ויקיפדיה לא נפגעה.

דעתי היא שיש מפעילים שזקוקים לחופש, ויש מפעילים שלא. אי אפשר לדרוש ממפעילים לקחת חופשה באופן שרירותי (ניסיתי זאת). הם פשוט לא מסכימים, כמו שאני לא הסכמתי כשביקשו ממני, ורק בדיעבד הבנתי את הצורך. אם היה אפשר להשיג סוג של פשרה כזו, הייתי מסכים ומוותר על כל הדיונים וההצבעות האלו. מדובר בקומץ מפעילים, שעושים עבודה מצויינת, אך שזקוקים להספקה קלה שבקלות. אני רציתי שבועיים, יתר הקהילה רצתה שלושה חודשים. כך או כך, אני מתקשה להאמין שאנחנו יורים לעצמנו ברגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 30 באפריל 2010 (IDT)

יוני,אתה מנסה לאנוס את הביוגרפיה המפעילית האישית שלך (מינוי -> שכרון כוח -> ביקורת הולכת וגוברת -> פרישה כפויה -> צינון -> חזרה לתפקיד באופן מתון וזהיר יותר) על כלל המפעילים. צר לי, אבל אני לא חושב שסיפורך האישי הוא דוגמה מייצגת של כלל המפעילים, ושנדרש נוהל שיהפוך אותו למודל מחייב. יתר על כן, להזכירך, אתה עברת את כל התהליך (הרצוי והחיובי הזה, לדעתך ולדעת אחרים) במסגרת הנהלים הקיימים, שנראה שדווקא תפקדו בסדר בשעת מבחן. Magister • שיחה 00:16, 1 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים שהביוגרפיה המפעילית האישית שלי אינה זהה ליתר המפעילים, אבל היא כן דומה לקצתם (וייתכן שבגלל אותם מיעוט אנחנו כאן, אבל גם זה לא בטוח). יתרה מזאת, ההצעה המוצעת אינה שלי, אלא פרי עבודה משותפת של משתמשים רבים. אני לא רציתי תקופת צינון של שלושה חודשים, למשל. לא כל המפעילים זקוקים לצינון - זה ברור. אבל בלתי אפשרי לקבוע באופן אובייקטיבי מי יקבל צינון ומי לא, ולכן ההנחיה היא על כל המפעילים. בהצעה המקורית שלי הצעתי שהבירוקרטים עצמם יחליטו מי זקוק לחופשה ומי לא, אבל זה לא התקבל על ידי הקהילה בהצבעה המקדמית. ההצעה שהתגבשה על ידי משתמשים רבים היא פשרה מבחינתי, לא האידיאל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:50, 1 במאי 2010 (IDT)

כל הזמן אני שוכח שאם לא מכניסים את התגובה שלך אחרונה בפסקה האחרונה אז כולם מתעלמים ממנה. אז הנה: שוטרים וקצינים בצבא ממונים כל שלוש שנים מחדש, ההסבר הארוך מופיע בפסקה מעל.

תוספות: מורים מחוייבים לצאת לשנת שבתון כל x שנים. למפעילים בהחלט יש כח "לחוקק" חוקים באמצעות אכיפה של פרשנותם על הנהלים (למשל מה נחשב כהבהרת חשיבות) ולאחר מכן הצגתם כתקדימים ויש להם בהחלט את היכולת "לשכור" את המתנדבים ע"י הרחקתם בשלב ההתחלתי של פעילותם (אם באמצעות חסימות ואם באמצעות הצרת צעדיהם) אם הם לא מוצאים חן בעינהם. על עצמי אני יכול להעיד באופן אישי שברכבת שנקראה קול ציון הצטערתי שלא טיפלתי כשעוד היתה קומקום, ובכל זאת שמחתי שלא חציתי את הרוביקון הזה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 03:11, 1 במאי 2010 (IDT)

הרעיון של שבתון נחמד, למה להחיל אותו רק על מפעילים? בכתיבה בוויקיפדיה טמון המון כוח, כי כתיבה זו קובעת את הידע הציבורי. לפיכך אחת לשלוש שנים על כל ויקיפד לחדול מכתיבה בוויקיפדיה לתקופת צינון, שבה ייתן לאחרים לקבוע את הידע הציבורי, והוא יתאוורר: יעסוק בספורט, יחזור לתחביבים ישנים, ימצא תחביבים חדשים. אם ירצה יחזור לוויקיפדיה בתום תקופת הצינון, ואם לא ירצה - למי אכפת? העולם הרי מלא באנשים שממתינים להזדמנות לכתוב בוויקיפדיה, ורק המפעילים שיכורי הכוח מונעים זאת מהם, אבל את הבעיה הזו אנו הרי פותרים בהצבעה זו. דוד שי - שיחה 07:04, 1 במאי 2010 (IDT)

האמת שזה רעיון לא רע. גם לויקיפדים רגילים לא יזיק לצאת לתקופת צינון מידי פעם. הכל רשום כאן. אבל אתה צודק. בוא קודם נטפל בבעיה של המפעילים. יורי - שיחה 07:42, 1 במאי 2010 (IDT)

למה למפעילים יש בעיה? סקרלט • שיחה 07:44, 1 במאי 2010 (IDT)

עניתי לדוד שקרא לזה בעיה. למפעילים עצמם אין בעיה. הנוהל הקיים הוא הבעייתי. דרך אגב הנוהל המדובר נוצר בעיקר על ידי מפעילי מערכת. תגובה למי שאמר שמפעילים הם לא מחוקקים. יורי - שיחה 07:49, 1 במאי 2010 (IDT)

יורי, מפעילים הם מחוקקים בדיוק כמו משתמשים שאינם מפעילים. הקהילה כגוף אחד היא המחוקקת • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 08:56, 1 במאי 2010 (IDT)

אתה מדבר על המצב היום בעוד שאני מדבר על המצב פעם. אתה מוזמן לבדוק מי חוקק את החוקים שמוגנים ברוב של 60% שאנו כקהילה מנסים עכשיו לשנות. יורי - שיחה 09:04, 1 במאי 2010 (IDT)

מאז ומתמיד מי שחוקק את החוקים הוא קהילת ויקיפדיה, שבה היו מפעילים ושאינם מפעילים. אל תשכתב את ההיסטוריה. דוד שי - שיחה 09:35, 1 במאי 2010 (IDT)

יורי, אתה צודק בנושא זה, אך זה כבר היסטוריה. היות ואנו כולנו, כולל המתנגדים, יודעים מה הוא רצון הרוב בנושא הנדון כבר זמן רב וכל מה שמונע מהרוב להשיג את רצונו היא הדרישה לרוב מיוחס אנאכרוניסטי (נקבע כשבהצבעות השתתפו לכל היותר עשרים ויקיפדים, אך לרוב פחות מעשרה...), אם ההצעה תיכשל שוב בתוצאה של 58 מחייבים מול 42 מתנגדים או משהו דומה, נצטרך לשנות את הסף האנאכרוניסטי ולהתאים אותו לויקיפדיה בה משתתפים, בהצבעות חשובות, כמאה ויקיפדים. בכמויות כאלה רוב של 5 או 10 אחוזים מספיק ודי ויותר מזה רק מפריע לוויקיפדיה להתאים את עצמה למציאות המשתנה. בברכה. ליש - שיחה 09:40, 1 במאי 2010 (IDT)

נמאס לי

נמאס לי להיות מכל ההשמצות והטלת הרפש על המפעילים. מה לא אמרו עלי, שאני שיכורת כח, מושחתת ששכחתי מה זה להיות ויקיפד מן השורה, אני נדבקת לכסא ופוחדת שיקחו ממני את השררה, שאני חושבת שוויקי היא נחלת אבותי. הרי אני שייכת לקבוצה נבחרת, מורמת מעם, שצריכה תקופת צינון בשביל לזכור איך להתייחס יפה למשתמשים חדשים. אל תגידו לי שלא אלי אתם מתכוונים! הרי ההצעה כוללת את כל המפעילים, והטענות מוטחות בפני כולם כגוף אחד. המפעילים, התואר הנורא הזה שככל שנמצאים בו יותר כך הופכים למפלצות. ואני חשבתי שלקחתי על עצמי משימה של עזרה בהגנה על ויקיפדיה בצורות מסוימות, עבודה סיזיפית של פועל ניקיון או פקח. איך לא הבנתי שנבחרתי למשרה מכובדת כמו שר, או ראש עיר או לפחות איזה מנכ"ל של משרד ממשלתי עם כיבודים ושחיתות בצידה, שחלילה לי מלעסוק בזה יותר מדי זמן, שמא אסתאב.
לא רוצים אותי כמפעילה, לא צריך! אני כבר לא. רחל - שיחה 07:53, 1 במאי 2010 (IDT)

הדבר הכי מצחיק הוא שבמידה והנוהל יעבור הוא ישתרש מהר מאוד, ודורות של ויקיפדים שיגיעו לדיון הזה שנים אח"כ, לא יבינו על מה הייתה כל המהומה ומאיפה הגיעו תגובות דומות לזו שמעלי. יורי - שיחה 08:05, 1 במאי 2010 (IDT)

במידה והנוהל יעבור מפעילים כמו רחל לא ירצו לחזור. נכון מצחיק? סקרלט • שיחה 08:08, 1 במאי 2010 (IDT)

רחל רמזה עוד לפני כן שהיא בכלל לא רצתה להיות מפעילה. ויקיפדיה היא תחביב של כולנו שאנו משקיעים בו מזמננו החופשי. אדם לא צריך לעסוק במסגרת הזו במשהו שהוא לא רוצה. יורי - שיחה 08:12, 1 במאי 2010 (IDT)

או על זה היא צריכה להודות שעזרתם לה. היא הסכימה להיות מפעילה ועשתה עבודתה בצורה מצויינת. אז מה בעצם מה השיגו בהצעה? נאדה. סקרלט • שיחה 08:19, 1 במאי 2010 (IDT)

רחל, אני מחבב אותך מאוד. את ויקיפדית טובה ומפעילה טובה ולא עשית רע לאיש. אני חושב שאת לוקחת את העניין קשה מידי ואישי מידי. אף אחד לא אמר שאת מורמת מעם ונדבקת לכיסא. יש מה שנקרא מראית עין, והדבר הזה נוגע לפונקציה ולא לפונקציונר. כאשר מגבילים משך כהונה, זה לא כי מי שמכהן ברגע נתון הוא רע, אטום, מושחת וכו' - אלא מכיוון שזה הדבר הנכון לעשותו ביחס לכל מי שמחזיק בפונקציה מאותו הסוג. ואת יודעת משהו? אני אגלה לך סוד כמוס ומסווג: ההצעה של יוני לא ממש מגבילה את משך הכהונה. שלוש שנים זה הרבה יותר מזמן הפעילות הממוצע של הויקיפד הממוצע. רבים יעזבו ממילא, ואלה שיישארו יוכלו לקבל את ההרשאות בנקל כעבור תקופת מנוחה ברוכה. כמה מהמפעילים המצוינים לא יזכו מחדש באמון הקהילה? אפס. כי אנחנו בסך הכל רוצים אוויר נקי, אבל אף אחד מאיתנו לא טיפש. מה שמפריע לי פה הוא העובדה שקבוצה נכבדה של מפעילים באמת נאחזים בקרנות המזבח. מה כבר ביקשו מהם? אחרי שלוש שנים בתפקיד השוחק לקחת הפוגה קצרה? אבל גם לזה מסרבים וזה אומר דרשני. האי-מיילים שקיבלתי בימים האחרונים מעידים על לחץ ביזארי שמחזק אצלי את התחושה שמפעילי מערכת זקוקים לאוורור הזה, כי חלקם כנראה חושבים שלא יוכלו להמשיך לחיות את חייהם בלי סמכות למחיקת ערך בויקיפדיה העברית. אז חברות וחברים, קחו הכל בפרופורציה. אחרי שלוש שנים צאו לטיול בדרום אמריקה או בהודו, תתאווררו, תלמדו דברים חדשים, לכו למסיבות, עשו קורס צניחה, ואני מבטיח לכם שאם תרצו את ההרשאות בחזרה - תקבלו אותן. לא צריך לעשות הר מעכבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:08, 1 במאי 2010 (IDT)

הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו הן תגובות מלגלגות או תגובות פטרוניות ומתנשאות. גם כך ההצבעה הזו קורעת את ויקיפדיה. כרגע עדיף לשתוק, לתת להצבעה להסתיים, ואחריה לנסות לטפל במשבר שיצרה. אביהו • שיחה 12:32, 1 במאי 2010 (IDT)

אביהו, אני מסכים איתך, ולכן אני ממעט מאוד להגיב בנושא, ואני משקיע זמן רב במחשבה איך להצביע. עם זאת, לרחל זכות לומר את אשר ליבה. אני מבין חלק מתחושותיה, ובטוח שגם אתה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 12:37, 1 במאי 2010 (IDT)

ההערה שלי ממש לא מכוונת לרחל, אלא לתגובות שבאו בעקבות ההודעה שלה. אני מבין ומזדהה לחלוטין עם תחושותיה. אביהו • שיחה 12:58, 1 במאי 2010 (IDT)

אביהו, פטרוני ומתנשא הוא דפוס ההצבעה של מרבית מפעילי המערכת (אני נמנע מלהכליל כי זה לא נכון עובדתית ולא הגון עניינית), ולקט הנימוקים המעין-מערכתיים שבאמצעותם מושתקת עמדת הרוב המכריע של הויקיפדים הלא מפעילים. בשלב מסוים זה התחיל להיות מצחיק. מפעילי מערכת שאומרים שחבל על בזבוז הזמן ועל האנרגיה המוקדשת לוויכוח על טענה זו או אחרת אך מגיבים בעיזוז לכל טענה ומתניעים את הדיון הגווע. מפעילי מערכת שטוענים בפטרונות לפטרונות של אחרים. מפעילי מערכת שטוענים שחבל שלא נתנו לאלמוג לגבש פשרה למרות שהיו מתנגדים גם לה. מצחיק ועצוב. פיתחתם לעצמכם פה משטר אריסטוקרטי עם ערבות הדדית, שכל תכליתו לשמר בידיכם משהו שערכו כל כך מועט. אתם רואים בהצעה שבקושי נוגעת בקצה הצ'ופצ'יק של דש בגדכם איזה איום קיומי שצריך להתלכד כנגדו, ומהסים כל מי שסבור אחרת בנימוקי סרק. חבל, חבל, חבל. זה לא דבר שאדם כמוני שנמצא בויקיפדיה בשביל העשרה עצמית יעזוב בגללו, אבל זה בהחלט יוצר תחושה מאוד לא נעימה. מה ביקשו לקחת ממכם, מה? שלוש שנים חסמתם משחיתים, אז אנחנו נותנים לכם שלושה חודשי חופשה להתרעננות שבתומה הסמכות המופלאה למחוק ערך בויקיפדיה מוחזרת אליכם. איזו תכונה אנושית גוררת התנגדות כה עיקשת ואגרסיבית לשינוי כזה? יאללה, אני סיימתי פה. רק חסר לי שיכתבו שאני גם כפוי טובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:52, 1 במאי 2010 (IDT)

חיפה, על אילו אי-מיילים אתה מדבר? ממי? על מה? 85.25.239.94 13:58, 1 במאי 2010 (IDT)

לחיפה: כן, אני לוקחת את זה אישי, כי זה אישי. אף אחד לא אומר עלי כלום? אז מה ההצעה הזאת אם לא הטלת דופי בכל המפעילים כולם. אם מפעיל כלשהו חורג מסמכויותיו יש דרכים לטפל בכך וזה נעשה כבר פעמים רבות. אבל אתם מפנים אצבע מאשימה לעבר כל המפעילים בשביל להיפטר ממפעילים מסוימים שאינם מוצאים חן בעיני זה או אחר. אני מתנגדת להצעה הזאת מהנימוקים שהביע היטב לוסתם. רחל - שיחה 14:13, 1 במאי 2010 (IDT)

אף אחד לא מפנה אצבע מאשימה כלפי אף אחד (להזכירך, גם מפעילים הצביעו בעד ההצעה; האם הם מאשימים את עצמם?), ואף אחד לא מנסה להיפטר מאף מפעיל. לשם כך יש נוהל ביטול מתאים. מבחינתי, לא כל המפעילים זקוקים להפסקה, אך בגלל שחלק זקוקים לה, ולא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי מי כן יקבל ומי לא, כולם מקבלים. זה לא עונש, זה לא צריך להעליב, ובטח שלא צריך לפרוש או לעזוב. את ציינת שמלכתחילה לא רצית להיות מפעילה, ואם תבחרי להפסיק לתרום כמפעילה, אנו נכבד את בקשתך. נשמח, כמובן, אם תרצי לשוב ולתרום כמפעילה בעתיד.

לא מזמן רציתי לקנות אלכוהול בשלוש וחצי לפנות בוקר. מסתבר שהחוק אומר שאסור. האם זה אומר שהמדינה מפנה אצבע מאשימה כלפי כל אזרחי המדינה? האם את נעלבת מהכללה זו? לא. אף אחד לא מנסה להעליב או לפגוע, ואם נפגעת, אני בטוח שכל אחד מ-40 התומכים יחתום על "סליחה, לא התכוונו לפגוע באף אחד". זה לא אישי, ואת לא צריכה לקחת את זה אישי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:01, 1 במאי 2010 (IDT)

יוני, מי אמר לך שאסור לקנות אלכוהול בשלוש וחצי לפנות בוקר? נראה לי עבדו עליך. יורי - שיחה 16:43, 1 במאי 2010 (IDT)

חפש "איסור מכירת אלכוהול" בגוגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:05, 1 במאי 2010 (IDT)

אם אתה מדבר על מה שאני חושב שאתה מדבר אז זה לא נכנס עדיין לתוקף. למעשה אני לא בטוח אם זה בכלל עבר כבר בכנסת. יורי - שיחה 17:25, 1 במאי 2010 (IDT)

והנה איבדנו היום את אחת המפעילות הכי טובות שיש לנו, ושני מפעילים נוספים יצאו לחופשת ויקי, ואנחנו רק בראשית שבוע ההצבעה, וההצעה עוד לא עברה. בזמנו הפצירו בי, שאם ויקיפדיה העברית יקרה לי, שלא אזכיר את המילה "פורנוגרפיה" יותר מ-3 פעמים בשנה, כי זה יקרע את הקהילה לגזרים. אז הפסקתי. מצער שחלק מאלה שהטיפו לי בזמנו לא נותנים את אותה עצה לעצמם כשזה נוגע לאג'נדה שחשוב להם לקדם. אז פעם בשנתיים יש מפעיל בעייתי שדורש טיפול. בשביל זה להכתים את כולם? זה שווה את זה?
אגב, לפחות שמישהו מהמפעילים ימנה את רחל למנטרת ולבדוקת עריכות אוטומטית. לפני כמה דקות מצאתי את עצמי צריך לסמן עריכה שלה כבדוקה. Lostam - שיחה 17:29, 1 במאי 2010 (IDT)

הבקשה מכלל המפעילים שפעם בשלוש שנים יפנו לקהילה שתחדש את אמונם בם איננה מכתימה את כולם. ליהפך, היא תחזק את הלגיטימיות של רובם. אורי • שיחה 00:10, 2 במאי 2010 (IDT)

זו בדיוק הנקודה, שלא. ההצעה, כפי שהיא מובאת כאן, מערערת על פעילותם של כל המפעילים ומביאה להדחתם האוטומטית רק בגלל פז"ם. יש דרכים אחרות לחדש אמון במפעילים, בלי תקופת צינון, בלי הדחה אוטומטית ובלי לזעזע את המערכת. דקי • שיחה • לא רק בז'... 21:00, 2 במאי 2010 (IDT)

רחל, אכזבת אותי. את מתעקשת להאמין שרודפים אותכם המפעילים באופן אישי? אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק, כי מי שיזם את ההצעה הוא מפעיל. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 10:13, 2 במאי 2010 (IDT)

הבהרה

לא התפטרתי על מנת לשכנע מישהו להצביע נגד ההצעה. אני מבקשת להתייחס להצעה לגופו של עניין, בלי קשר להתפטרות. תודה, רחל - שיחה 00:18, 3 במאי 2010 (IDT)

בירוקרטים

אם תומכים בהצעה, ומסכימים שהכוח משחית, מדוע לא שוללים את הכוח מאלו שמחזיקים בכוח הגדול ביותר? ההצעה הנוכחית שקולה לכך שיחליטו שכהונתם של שרי הממשלה תוגבל בזמן, אבל ראש הממשלה יוכל לכהן ללא הגבלה. 85.64.171.226 12:42, 1 במאי 2010 (IDT)

הסיבה שבגללה בירוקרטים אינם נכללים בהצעה הנוכחית היא רק הקושי למצוא פתרון סביר שיוכל לשלב גם אותם בהצעה כגון זו, ולהבטיח מספיק המשכיות ויציבות לוויקיפדיה (מי ימנה את הבירוקרטים? האם עליהם להתחלף אחד אחד או כולם ביחד וכיוצא בזה). כפי שכתוב בהצעה, אם תתקבל, ניתן וצריך יהיה לשקול איך וכיצד להבטיח מנגנון דומה גם לבירוקרטים, שלמיטב ידיעתי לא ניחנו בדם סמוק יותר מוויקיפדים אחרים. ‏Harel‏ • שיחה 13:04, 1 במאי 2010 (IDT)

אף שאני מתנגד להצעה, אני מסכים עם דבריו של Harel. דוד שי - שיחה 13:10, 1 במאי 2010 (IDT)

מה שנחמד הוא שהשואל מסתתר מאחורי כתובת אלמונימית... • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 13:12, 1 במאי 2010 (IDT)

אני לא מסתתר. אני לא מבין את העניין, אסור לי להיות חלק מהקהילה, מכתיבת הערכים, ומהדיונים, בלי חשבון פעיל? אני הגעתי למסקנה שחשבון פעיל גורם לי להיות מכור לויקיפדיה, ומכיוון שאני לא מעוניין בכך, אני מעדיף לפעול באופן אנונימי. 85.64.171.226 14:27, 1 במאי 2010 (IDT)

אין שום בעיה טכנית. שני הקבוצות- מפעילי המערכת וביורוקרטים מופרדים האחד מהשני, וטכנית יכול להיות משתמש שהוא רק ביורוקרט ולא מפעיל מערכת. כלומר- הוא יוכל למנות אחרים למפעילי מערכת (גם את עצמו) ולבוטים ולהסיר מהם את הרשאת הבוט ולשנות שמות משתמש, אבל הוא לא יוכל למחוק דפים, לחסום משתמשים וכו'. אליסף • שיחה • 14:35, 1 במאי 2010 (IDT)

שבירה

בעקבות ההתפתחויות האחרונות אני מציע לעכב את ההצבעה, ולתת למציעי ההצעה האלטרנטיבית לגבש את הצעתם. אישית, אני חושב שלאחר שלוש שנים על מפעיל לעמוד למבחן אמון, אך תקופת הצינון מיותרת. הבעיה היחידה שאני רואה אצל מפעילים מסוימים (מעטים) היא היחס למשתמשים חדשים, שלעתים גובל בקוצר רוח ועלול להתפרש כהתנשאות. הרוב המוחלט של המפעילים מבצע את עבודתו באופן משביע רצון ולמעלה מכך. איתן - שיחה 12:31, 1 במאי 2010 (IDT)

הצעות אלטרנטיביות עלו במשך השבועיים האחרונים, וההצעה משקפת לא דעת יחיד, ואפילו לא דעת עשרה אנשים. אנשים רבים מאוד עזרו לגבש הצעה זו, בין אם בדיון ובין אם בהצבעה המקדמית. ההצעה עצמה היא תולדה של פשרה. אני, למשל, מתפשר כשאני מצביע בעד. לכל אחד פתרון משלו, אבל זה התפרון שהתגבש, וממש אי אפשר להציג עשרה פתרונות שונים, כי אז אף אחד מהם לא יצלח. מציעי ההצעה האלטרנטיבית קפצו כשהנושא עלה לדיון להעברה לפרלמנט, ולא בשבועיים האינטסיביים שבהם ניסינו לגבש את ההצעה. אדרבה, לפני שעלתה ההצעה לפרלמנט, פשרה דומה (אם לא זהה!) הוצעה, אך היא נתקלה בהתנגדות. כמה אפשר? בתום ההצבעה, לא משנה מה יהיו תוצאותיה, יוכלו מציעי האלטרנטיבית לגבש את הצעתם ולהציע אותה לקהילה, וייתכן שיש מי שיראו בה שיפור על פני המצב הקיים, היא תגיע לפרלמנט ושם היא תעמוד אל מול המצב הקיים, יהא אשר יהא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 1 במאי 2010 (IDT)

אני מאמין שאפשר לגבש הצעה שתזכה לרוב בקהילה. תקופת צינון לא הכרחית, הבעת אמון כן. איתן - שיחה 11:11, 2 במאי 2010 (IDT)

לשאלתי המפורשת במזנון מי ממתנגדי ההצעה הנוכחית יתמוך בהצעה שהעלית כאן הגיב משתמש אחד בלבד. אורי • שיחה 14:08, 2 במאי 2010 (IDT)

הניחו כוונה טובה

בדיון זה כבר הוטחו האשמות כבדות בין שני הצדדים. כיוון שכבר ניתן לספור קורבנות אחדים כתוצאה מהאווירה העכורה שיוצרות האשמות אלה, אני מבקש ביחס לששת הימים שעוד נותרו להצבעה: הניחו כוונה טובה. הניחו שכל אחד מהמצביעים ומהמשתתפים בדיון עושה זאת רק למען טובתה של ויקיפדיה העברית, היקרה, ללא ספק, ללב כולנו. הנמיכו טונים, כבדו איש את רעהו, הניחו כוונה טובה. אישית, אני מקווה שדברי אלה הם אקורד הסיום של השתתפותי בדיון זה - כבר השתתפתי בו די והותר. דוד שי - שיחה 14:32, 1 במאי 2010 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דוד שי. אפילו אמרתי דברים דומים באחד הדיונים כאן או במזנון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:35, 1 במאי 2010 (IDT)

גם אני מסכים. לגיטימי להתנגד ולגיטמי לתמוך, כל אחד מסיבותיו שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:41, 1 במאי 2010 (IDT)

הצעה אחרת

אמנם אנו בעיצומה של ההצבעה הסוערת, אך יש לי הצעה (מודה שלא קראתי את כל הדיונים סביב הנושא אלא רק את מקצתם): במקום תקופת צינון – הצבעת אמון חובה לקראת תום 3 שנים בתפקיד. כבר דברו על זה? חזרתי ∞ שיחה 14:52, 1 במאי 2010 (IDT)

כן, ראה במזנון ובארכיונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:41, 1 במאי 2010 (IDT)

אין לי זכות הצבעה אבל

(וגם אם הייתה לי לא בטוח שהייתי מצביע) - אבל רציתי לציין שהאנלוגיה שרבים כאן עשו לשנת שבתון של מורה או פרופסור היא מוטעה ומטעה. כשמורה או פרופסור יוצאים לשבתון חזרתם למשרתם היא אוטומטית. אם פרופסור היה מאבד את משרתו\קביעותו וצריך להתמודד עליה שוב בתום השבתון, אנשים היו מתחמקים משבתון כמו מדבר.

להצעה שעומדת כאן להצבעה יש שני מרכיבים: צינון והעמדה מחדש של מפעילים לבחירה כל זמן קצוב. לגבי החלק של צינון כפוי, אני בטוח שזה חיוני ורצוי לאנשים מסוימים ומיותר לגמרי לאחרים. הסוג הראשון רוצה לכפות צינון כפוי על כולם - ניחא.

החלק השני של ההצעה הוא העמדה מחדש לבחירה כל זמן קצוב, והמצדיקים נוהגים להצביע על התנהגות פסולה של מפעילים בעבר. החלק הזה של ההצעה שגוי ההצדקה הזו היא שגויה. מפעיל שהתנהגותו אינה תקינה צריך להיעצר על ידי המערכת הרבה לפני ההדחה התקופתית. אף אחד לא יטען שיש לסבול השתוללות של מפעיל במשך שלוש שנים משום ש"זו התקופה הקצובה". אין שום סיבה להעמיד מפעילים אחרים בשלשות לצורך טקס זובור תלת-שנתי.

אם יש תחושה שמערכת הבקרה על מפעילים (ואולי גם על ביורוקרטים) אינה טובה דיה, יש להצדיק ולהדגים שהבעיה אכן קיימת, ואז יש להציע הצעות לשינוי הנוהל באופן שיפתור את הבעיה. ההצעה הנוכחית מתארת בעיה מסוימת (שאותה אינה פותרת כלל), ועושה משהו אחר לגמרי.

בכבוד. קיפודנחש - שיחה 22:33, 1 במאי 2010 (IDT)

אתה צודק. חבל שאין לך זכות הצבעה. Lostam - שיחה 22:37, 1 במאי 2010 (IDT)

אתה טועה. "המערכת" הוכיחה בעקביות שאין לה שום יכולת, גם אם נניח שיש לה רצון, לרסן את מפעיליה הסוררים, או לגרום להם ליישר קו, או להחזיר את המפתחות. לגבי כל השאר, אני יכול רק להמליץ לך לקרוא קצת ארכיונים של גיבוש הצעה זו ושל ההצעות הקודמות. אורי • שיחה 22:43, 1 במאי 2010 (IDT)

ויקיפדיה:ביטול הרשאה מוכיח אחרת, וההצעה של אלמוג עוד יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 1 במאי 2010 (IDT)

אורי ר, אתה פה טועה, אבל טועה בגדול, אבל אני לא רוצה להיכס לטיעונים של מדוע פן אני יואשם באד הומינם, שכרון כוח או שאר מיני תופינים • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:55, 1 במאי 2010 (IDT)

אורי: אם דבריך כוונו אלי הרי שלא ירדת לסוף דעתי. לא אמרתי שהמערכת ערוכה נכון לטפל במפעילים סוררים, אמרתי שהנוהל העומד להצבעה לא יתקן את המצב. הרי אין זה סביר "לרסן מפעיל סורר" (כדבריך) על ידי המתנה לתום שלוש שנים ואז אי חידוש המינוי. ב"סורר" יש לטפל מיד. אם המערכת אינה ערוכה לכך (וזה דיון אחר), יש בפירוש מקום לשנות את הנהלים באופן שישפר את הטיפול, אלא שהצעה זו לא עושה זאת. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 23:18, 1 במאי 2010 (IDT)

ברוקולי, נוהל הדחת המפעילים מתעד 6 מקרים, שניים מהם כלל לא קשורים לפעילות של מפעילים אלא לפרשת העתקות ולניסיון לשנות את פני ויקיפדיה. אחד נוסף גם לא ממש קשור. ולא כל העמדה במקום ויישור לתלם, או נזיפה צריכים להיגמר בהדחה. שממונו של דף הצבעות האמון מראה על חוסר בנכונות לעמוד בביקורת ודף הבירורים מראה את היעדר היכולת לבקרה עצמית. לעודד, אם אתה לא יכול לכתוב טיעון בלי להעלות טענות פסולות, אל תשליך חוסר יכולת זו על אחרים. אני לא טועה כלל. ככלל, המפעילים לא יודעים לבקר את עצמם, וככלל הם אינם מעוניינים להעמיד עצמם לביקורת. כל מי שהיה פעם בוויכוח עם מפעיל או חש שמפעיל לא נהג כלפיו בהגינות יודע זאת היטב. לבסוף, לקיפוד, ההצעה כן עושה זאת בשתי דרכים: האחת, הפחות חשובה, היא שאחת לתקופה מפעיל יעמוד לביקורת שאר הקהילה. לא כל מקרה דורש הדחה מיידית, אבל בפרספקטיבה על התנהגות לאורך זמן רואים כל מני דברים שלא רואים במקרה ספציפי. השנייה, החשובה יותר, היא שכל הלך הרוח של המפעילים ישתנה, ואולי בהתאמה גם התנהגותם. זה מה שבאמת חשוב, וזה מה ששינוי נוהל ההדחה, שינוי ראוי ודרוש, לא יעשה. אורי • שיחה 23:27, 1 במאי 2010 (IDT)

הוא דווקא מראה שהקהילה יודעת לקחת הרשאות כשצריך, וזה מה שחשוב. זה מראה שלפחות הכלי הזה כן עובד, למרות האגדה האורבנית שלא.

ברור שלא כל נזיפה צריכה להסתיים בהדחה. אין ספק בכלל. רק שזה בדיוק מה שההצעה הזאת עושה (ואפשר לקרוא לזה בהרבה מילים יפות, אבל בסופו של דבר זה עדיין שלילת הרשאות אוטומטית), ומי שחושב שמפעיל נולד יהיה דבר נהדר לביקורת כנראה פספס כמה מהדיונים שהיו שם. כמות הרפש שהוטלה שם בעבר (ואין שום סיבה לחשוב שיהיה אחרת בעתיד) יכולה לפרנס היטב כמה עו"ד שמתמחים בלשון הרע ובפגיעה בשם הטוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:33, 1 במאי 2010 (IDT)

אז זהו, שלדעתי אותו דף מראה שהקהילה לא יודעת לעשות זאת כשצריך, רק כשמסובבים לה את היד ולא מותירים לה שום ברירה, רק במקרי הקיצון החמורים ביותר, וזה לא קרוב למספק. וביקורת זה לא תמיד דבר נחמד, אבל הסתרתה והשתקתה - עוד פחות. פשוט תלוי באיזה צד אתה נצא: הצד המבוקר והמשתיק או הצד המבקר והמושתק. אורי • שיחה 23:36, 1 במאי 2010 (IDT)

עובדות: בעריכה הראשונה של משתמש:קיפודנחש [1], הוא חתם כמו שצריך והזיח כמו שצריך. ברביעית השתמש בביטוי הוויקיפדי השגור "תרגמת" ובהמשך גם "תקלדה", בשביעית גילה באורך פלא את דף המשתמש שלו ולא שכחת להוסיף לו תבנית יחידה, "לא אוכל לא שותה", בתוך 24 שעות למד אצלנו מה נמחק ומה לא [[2]. לא נותר לי אלא לתהות האם הוא בובת קש, ואם כן של מי. זה נגד החוקים להשתתף בדיון בשם נוסף וליצור מראית עין של תמיכה רחבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:15, 2 במאי 2010 (IDT)

פנה לבודקים, אם כך. לדעתי, זה לא מובהק מספיק. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י"ח באייר ה'תש"ע • 00:39, 2 במאי 2010 (IDT)

יוני בהחלט פגע בי והעליב אותי בקוראו לי בובה. אין זה מעניינו של הפרלמנט - עניתי לו בדף השיחה שלו אל תקרא לי בובה. קיפודנחש - שיחה 01:35, 2 במאי 2010 (IDT)

אם נפגעת, אני מתנצל. זו שאלה לגיטימית בעידן האינטרנט, וטוב שהבהרת את עצמך בדף שיחתי. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:27, 2 במאי 2010 (IDT)

עוד דיון

במהלך השנים עלו הצעות מהצעות שונות להסדרת הנושא. הצעה אחרי הצעה נפלה. אי אפשר להגיד לא כל הזמן בלי לתת פיתרון מלכת אסתר - שיחה 07:38, 2 במאי 2010 (IDT)

לוגיקה בעייתית. ומה אם הפיתרון המוצע גרוע יותר מהמצב הקיים? וחוץ מזה יש הצעה פשוטה ויפה שלי, שזכתה לתמיכת רבים. אלמוג 07:40, 2 במאי 2010 (IDT)

1. כבר היו לנו הצעות מרובות אפשרויות. היה אפשר להעלות את ההצעה שלך במקביל ולתת לקהילה לשפוט מלכת אסתר - שיחה 07:42, 2 במאי 2010 (IDT)

רק שלא נתנו לזה לקרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:43, 2 במאי 2010 (IDT)

הלוגיקה של מלכת אסתר לא בעייתית - הבעייה עם ההצעה של אלמוג שהיא אינה פותרת אף אחת מהבעיות שההצעה הזאת באה לפתור. זה כמו להציע לאדם רעב כובע חדש. צריך לייצור מצב חדש בו המפעילים לא רואים בתפקידם נחלת אבות ויודעים שיש מועד בו, אם ירצו להמשיך, יצטרכו להתמודד עם הפגועים שהשאירו אחריהם לאורך הדרך. בהצעת אלמוג הכל בידי המפעיל ויש רק מראית עין של הצבעה, שהמפעיל יכול להתייחס אליה אם בא לו ואם לא, אז לא. יאני, עבודה בעיניים. בברכה. ליש - שיחה 07:49, 2 במאי 2010 (IDT)

אני דווקא קראתי את הדף של הצבעות האישרור וכתוב שם בבירור שאם המפעיל לא זוכה לרוב הוא חייב לוותר על הרשאותיו. השילוב של הקלת הסרת ההרשאות עם הצבעת האישרור יכול להביא לכך שגם אם מפעיל זכה, נאמר, ל-51% תמיכה ניתן יהיה להשתמש בכך כסיבה ליזום הסרת הרשאותיו, אם לא עשה זאת בעצמו. אלמוג 07:52, 2 במאי 2010 (IDT)

כן? אז בוא ננתח את זה, כי יותר מדי מנפנפים בהצעה זו מבלי להבין מה יש מאחוריה. אתה מצפה שויקיפדים מהשורה, שמפעילים יכולים למרמר להם את החיים על ימין ועל שמאל (ויש לנו מפעילים נקמניים...), יצביעו בדף האישרור נגד המפעיל בעת שיש לו עדיין את הסמכויות והמפעיל לא פגע בו אנושות, רק דרך לו פעם פעמיים על הרגל? ואתה מצפה שיהיו 51% של ויקיפדים שיצביעו כך בתנאיים כאלה? הרי רק המפעילים החברים שיצביעו יהיו כ-35%, אז אתה מצפה שכמעט כל הויקיפדים מהשורה יצביעו נגד? לזה אני קורא ישראבלוף. בברכה. ליש - שיחה 08:00, 2 במאי 2010 (IDT)

ליש, דברי בלע אלה שלך ("מפעילים נקמניים", מפעילים כגילדה שאנשיה תומכים אוטומטית בחבר שכשל) ממיטים קלון לא רק עליך, אלא גם על מי שתומך בהצעה בתום לב ובכוונה טובה ואינו מתנער מהם. ביקשתי "הניחו כוונה טובה", אך איני יכול להניח כוונה טובה לגביך - בשנאתך למפעילים אתה מפגין כוונה רעה מאוד. דוד שי - שיחה 08:54, 2 במאי 2010 (IDT)

מכיוון שאין לנו סיעות ומשמעת סיעתית, וגם לא אחריות קולקטיבית כממשלה, הבה נסכם שאיש איננו מטיל קלון על אף אחד אחר בהתבטאויותיו. אין לדבר סוף. שיעמוד כל אחד מאחורי מה שכתב הוא. ‏Harel‏ • שיחה 08:57, 2 במאי 2010 (IDT)

דוד שי, דבריך הם דברי בלע, לא דברי - טענתי שיש מפעילים נקמניים ואני עומד על טענתי, אך לא טענתי ועל תנסה לשכתב את דברי כאילו טענתי שכל המפעילים נקמניים. אני לא הזכרתי גילדה של מפעילים, אך אתה יודע היטב שיש מפעילים, רבים למדי, שתמכו במפעילים שכשלו, למרות הכישלון הברור, כמו בהצבעות ההדחה האחרונות. האם יצא לך לנזוף במי שקרא למגישי הצעה זו בשם "פלגנים"? לא, כמובן שלא, אתה נוזף רק במי שלא מקבל את דעתך. כבר כתבתי לך בדף שיחתי, בפעם הקודמת כשבאת להטיף לי מוסר, "טול קורה מבין עינייך". ליש - שיחה 09:24, 2 במאי 2010 (IDT)

תחזקנה ידי ליש. טוסברהינדי (שיחה) 11:38, 2 במאי 2010 (IDT)

בנוגע לדבריה של מלכת אסתר, לדעתי אין פסול עקרוני בהצבעה נקודתית לשינוי המצב הקיים כי אכן מישהו יכול להעדיף אותו על פני השינוי המוצע. צודקת מ. אסתר שתמוהה מדוע מי שמכירים בצורך בשינוי, ותובנות אלו קיימות כבר שנים, לא העלו שם הצעה עד להווה, וזו צצה רק ברגע האחרון של ההצעה הנוכחית למרות שהיא הסתובבה מאחורי הקלעים כמה ימים קודם לכן. לגבי ההצעה להעלות גם את ההצעה של אלמוג להצבעה במקביל, יכול להיות שהיה לזה מקום, אבל אזכיר שלושה דברים: הצעתו הייתה בוסרית וטרם נערך בה דיון (את הבעיות בה שמניתי ואני מעתיק לכאן כלל לא זכו לדיון, למשל), למרות שנשאלה השאלה לא ברור כיצד מבצעים בפרלמנט שתי הצבעות שינוי מדיניות בו זמנית כאשר יש צורך להשיג 60%, ושלישית, אופן ועיתוי העלאת ההצעה לא עורר אמון שמדובר בהצעה כנה לשיפםור, אלא בטריק פוליטי לסיכול ההצעה הנוכחית.

שנית, ליש צודק. מערכת הצבעה גלויה יוצרת עיוותים בהצבעות. זו עובדה בסיסית שכל מערכת דמוקרטית, החל ברספובליקה הרומאית וכלה בדמוקרטיות המודרניות, עמדו עליה במוקדם או במאוחר. וכן, ההצבעות האחרות להסרת סמכויות של מפעילים, הראו שאפילו במקרים הקיצוניים ביותר ערך ה"רעות", כי שהגדיר זאת מישהו, גובר על שיקול הדעת. גם דף הבירורים או כל תלונה בדף הבקשות מפעילים בה מעורב מפעיל מראים זאת בבירור. מוטב היה לו היה יוצא הקצף על התופעה הגלויה לעין ולא על מי שמצביע עליה.

לגבי תוכן ההצעה עצמה ,כתבתי את הדברים במזנון, אבל אעתיק אותם לכאן:

אחיזת עיניים פוקחת עיניים

ההצעה של אלמוג איננה שיפור של המצב הקיים אלא גרועה ממנו, משום שהיא מהווה אחיזת עיניים. היא מבקשת ליצור מראית עין של מתן דין וחשבון, ולא התייצבות אמיתית של מפעיל מאחורי פעולותיו. כמו צה"ל בימיו הגרועים שהעדיף להעניק "תחושת ביטחון" על פני "ביטחון", כך ההצעה מבקשת להעניק "תחושת השתתפות" על פני "השתתפות". הדבר בא לידי ביטוי בכמה פרמטרים:

1. ההתעקשות על כך שבחלוף שנתיים הדיון יהיה בנוהל הצבעת האמון, כלומר לא מחייב. כלומר דומה הדיון לסקר מוזמן שמהווה המלצה לגורם המזמין שינהג לפי שיקול דעתו. האם ראיתם פעם דיון ב"מפעיל נולד" בו 50%, 40% או אפילו 30% מהמשתתפים מתנגדים למינוי ובכל זאת ממונה המועמד? והדיון במפעל נולד מבוסס על ציפיות לתפקוד עתידי, ולא על חוות דעת על תפקוד בפועל. זה בדיוק מה שההצעה מבקשת ממכם, שרק אם 50% ועוד אחד לא יביעו את אמונם במפעיל או אז ההצבעה תהייה מחייבת עבורם.
2. ומה יהיה שיקול דעתו? חלק (גדול לדעתי) יקחו אחריות וחלק לא. הנה כבר בדיון קצר זה ראינו גישה אליטיסטית-פטרונית אחת המזלזלת לחלוטין בשיקול דעתה של הקהילה (שהרי "קהל הבוחרים" אליו נשלחים מפעילים "ללא שיקול דעת" יקבל בהכרח החלטות שגויות ו"פופוליסטיות") ושנייה שכבר מתחמשת לדיון הצפוי בתייגה את הביקורת כנובעת מ"מניעים פרסונליים" של "שומרי טינה" - על אלו מבקשת ההצעה שנסמוך שהם יקראו את תוצאות הסקר ויסיקו מסקנות נכונות. לא, המפעילים אינם "כת אטומה ומושחתת", אבל יש לרבים מהם קושי מובנה (מהתפקיד בתנאיו הנוכחיים, לאו דווקא מגלל נסיבות אישיות) לקחת אחריות על מעשיהם, ועיוורון מובנה מלראות את עצמם (הסברתי זאת בפירוט יתר לעיל ולא אחזור על כך למרות חזרותיו של אלמוג על הטיעון השגוי). אבל הצעתו של אלמוג מבקשת לשכנע אותנו שאף על פי כן הם יגלו אחריות ויסיקו את המסקנות הנדרשות מדיונים אלו.
3. כתב עוזי שהצורך לתת דין וחשבון לשם המשך כהונה יצור "פופוליזם". נשים בצד את ההנחות הסמויות העומדות בבסיס הרעיון המזלזלות הן בקהילה (הנתונה למניפולציות פופוליסטיות ויאנה מסוגלת לשיקול דעת בוגר) והן במפעילים (שלא ינהגו ביושרה במהלך תקופת שירותם כולה ורק ינהגו בפופוליזם לקראת סופה) ונשאל מה ההבדל בין הפופוליזם שיווצר, לכאורה, בהצעה של יוני לזה שיווצר, לכאורה, בהצעה של אלמוג? אין הבדל. אם ההנחה שגויה היא שגויה בשני המקרים ואם היא נכונה - היא נכונה בשני המקרים גם כן.
4. הניסיון להציג את ההבדל בין הליך "מפעיל נולד" ל"הצבעת האמון" כסמנטי, ואת שני ההליכים כאחד אלים וקטנוני והשני כנעים ומכובד הוא שגוי ומטעה. ההבדל נובע משני דברים אחרים לחלוטין: האחד הוא, כפי שגם נכתב, של"מפעיל נולד" יש תוצאות מעשיות בניגוד ל"הצבעת אמון" שבפועל איננה אלא המלצה. השני הוא שדרך מפעיל נולד עוברים כולם, ואילו דרך הצבעת האמון, עד כה, עברו רק מי שבחרו בכך, והיו אלו מי שלא חששו ממה שיקרה בדיון.
5. החלטה שכהונה ציבורית מוגבלת בזמן איננה "הדחה כפויה". חישבו על דבר אחד בלבד, האם אתם מכירים, לוקחים חלק או הייתם רוצים לקחת חלק בארגון וולונטרי אחד, לא משנה אם הוא פוליטי, חברתי, כלכלי, או מנהלי, בו היו מתמנים בעלי תפקידים לתפקידים שכוח בצידם מעתה ועד עולם, ללא שום החלפה או ריענון? אין ארגונים כאלו, לא בחברות במפלגה, לא בוועד שכונה, לא בוועדת קישוט של כיתת לימוד, לא בוועד הורים של ילדי הגן, לא בשבט צופים, לא בממשחקי הילדים בשכונה, לא בקבוצת קריאה, לא בשום מקום אחר. רק כאן, ארגון וולנטרי וירטואלי, מבקשים לשכנע אותנו שזה "בסדר", שזה "נכון" ושזה "טוב", ושהדרישה להגביל כהונות בזמן ושבעלי שררה (כן, מי שיכול לחסום את עמיתיו, לאכוף עליהם כללים, לפרש את החוק הגמיש כרצונו ועוד יש שררה בידו) היא ההפך הגמור מתארים אלו והיא אסון מנהלי שכוונות רעות, או נבערות, עומדות בבסיסו.
6. ההצעה של אלמוג גם מתחפשת ל"פשרה" בכך שהיא לכאורה מאמצת את רעיון מתן דין וחשבון ודוחה את רעיון תקופת הצינון. אבל זה לא נכון, ההצעה דוחה את גם את רעיון מתן הדין והחשבון ומסרסת אותו לחלוטין בהופכה אותו להמלצה חסרת משמעות. זו לא "פשרה" אלא הצעה אחרת, גרועה ממנה וגרועה מהמצב הנוכחי. זו גם לא פשרה במובן זה שהיא לא "מפשרת" בין שתי עמדות, אלא פשוט מהווה הצעה אחרת.

את כל אלו מנסה ההצעה שלאלמוג להסתיר. היא מציעה לכם "תחושת השתתפות" במקום "השתתפות". היא מוכרת לכם דיון חסר משמעויות שכולו המלצה לבעל התפקיד שיסיק את מסקנותיו לבדו. אותו בעל תפקיד שחושב שלהגי ההמון אינם אלא רגשות טינה ואינטרסים אישיים, אם הוא לא הוסט קודם לכן באמצעים פופוליסטים. אותו בעל תפקיד שעד היום לא טרח להעמיד עצמו להצבעת אמון. אלו מבין המפעילים שלא חושבים כך כבר העמידו עצמם וולונטרית להצבעות אמון, אם הם ותיקים דיים. בו בזמן ההצעה גם פוקחת עיניים ומגלה מה היא מבקשת לעשות: לנטרל ביקורת (על ידי כך שהיא תהיה חסרת משמעות מעשית ותיפטר כלאחר יד כרגשות טינה אישית או תוצר של פופוליזם) ולהשאיר את המצב על כנו (אין להצעה שום משמעות מעשית מעבר להמלצה) בשינוי אחד - היא תיתן מראית עין של השתתפות ומראית עין של לגיטימציה מתחדשת. זה יותר גרוע מהמצב הנוכחי בו לפחות אנו יודעים שלא זה המצב. אם עד היום חשבתי שלהצעה של יוני יש סיכוי טוב לשפר את המצב הקיים ,אחרי הצעתו של אלמוג אני בטוח בכך. אורי • שיחה 14:02, 2 במאי 2010 (IDT)

אני מעדיף את ההצעה הנוכחית, אבל אזרוק באוויר רעיון נוסף בקשר להצעה של אלמוג: בנוסף להצבעת אמון חובה מדי תקופה מסוימת, אולי לקבוע כלל מחייב, שמפעיל ששליש מהמשתתפים בהצבעה הצביעו נגדו לא יוכל להמשיך בתפקידו? זה אמנם לא רוב המצביעים, אבל בהחלט שיעור המבטא מידה נכבדה של חוסר אמון במפעיל, וזה לדעתי מצב חמור מבחינתו (זו נקודה שאחרים כבר הזכירו בעמוד זה). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:58, 2 במאי 2010 (IDT)

ההצעה הנוכחית מאפשרת לאנשים לסגור חשבון עם מפעילים שעצבנו אותם, בגלל שהם היו החלטיים ולא הסכימו שהם יכניסו חומר פרסומי, יקשרו לאתר כלשהו או יעשו דבר אחר שהם מחשיבים כמועיל או לכל הפחות כלא מזיק. מצפים ממפעילי מערכת להיות החלטיים, ובעקבות ההצעה הזאת הם יהיו כל הזמן בתחרות פופולריות ויהיו מסורסים. אם אנשים ידעו שכל מה שהם צריכים זה שלושים יום ותק ומאה עריכות קטנות - תיקון תקלדות, הוספת קישורים פנימיים, כדי להעיף מפעיל מערכת שהם לא אוהבים שה"שבתון" שלו מתקרב, חלקם כנראה יעשו את זה.
מי ש"שולט" בנו לא צריך להיות חבר שלנו, אבל ההצעה הזאת רומזת שמוטב לו לא לדרוך על אצבעותינו, בין אם התכוונו לכך או לא. יש כבר חוקים שמגבילים את המפעיל - חוקים שכתבה הקהילה, ובעת "מפעיל נולד" הרבה אנשים בודקים האם הוא פועל לפיהם. גם בזמן היותו מפעיל הוא עוקב אחרי החוקים - שהקהילה כתבה, ואם הוא לא, משתמשים בנוהלים - שהקהילה כתבה, כדי לטפל בו, אם יש צורך.
לא כורתים את היד כדי לטפל בפצע פתוח.אריה ה. - שיחה 14:39, 2 במאי 2010 (IDT)

דבריך מתאימים להצעה של אלמוג, שבה יש חשיבות למי יש זכות הצבעה ולמי אין. בהצעה הנוכחית, לעומת זאת, המפעילים עוברים דרך מפעיל נולד, שם לטיעונים יש משמעות, ולא למספר התומכים והמתנגדים נטו (זו לא הצבעה, זה דיון). הבירוקרטים הם שמחליטים אם למנות את המפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:44, 2 במאי 2010 (IDT)

יש להצבעות משקל. אי אפשר לחקור כל מצביע לגבי הסיבה שלו להתנגדות, ומצביעים יכולים לתרץ הצבעה ב"לא פעיל מספיק" הנייטרלי, או על ידי קישור לתגובה קנטרנית שעליה המפעיל התנצל מתישהו במשך מספר השנים הקודמות. אנחנו יודעים מה זאב שטרנהל אמר על על עפרה, ואולי הוא התנצל או התחרט על דבריו, אבל קשה יהיה למצוא איפה. בויקיפדיה קל יותר למצוא התנצלויות, אבל מעידה זמנית יכולה עם התנגדות חזקה מספיק לדחות החזרת מפעיל מה"חופשה".
אנשים שלא ירצו לפעול במשך השלוש שנים האלו יקבלו רוח גבית במפעיל נולד, ויוכלו לעשות הר מעכבר. אולי זה תסריט אימים, אבל זאת אפשרות שאני מעדיף שלא תתאפשר, במיוחד כשנראה שההצעה הנוכחית לא יוצרת משהו חיובי.אם הכוח משחית, מפעיל בחופשה יפנה כל פעם למפעיל סורר אחר כשהוא רוצה שמישהו ייחסם או שערך כלשהו יינעל, ותמיד יהיה מפעיל "מושחת" פעיל. אני סומך על אנשים שיקחו חופשות קטנות כשהם מרגישים שהם צריכים אחת.
ההצעה רק תגביר את העומס על מפעילי המערכת הפעילים, ותעודד קנטרניות והחלטות גורפות, ותעודד בחירת אנשים שבעבר נפסלו, למפעיל מערכת. אריה ה. - שיחה 15:40, 2 במאי 2010 (IDT)

דבריך אינם תואמים את המציאות. יש בירוקרטים, והם נעזרים בדיון במפעיל נולד כדי להחליט לכאן או לכאן. אם יש משתמש אחד או שתיים או עשרים שרוצים להביע דעה שלילית על מפעיל במפעיל נולד - זכותם. הבירוקרטים ישקלו זאת בבואם להחליט. לא ברור איך הגעת למסקנה שלך על עומס, קנטרניות, החלטות גורפות, עידוד בחירת מפעילים לא מתאימים - כולן דמגוגיה זולה, ניחושים והשערות ללא ביסוס ואכן - גם תסריט אימים, כדבריך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:49, 2 במאי 2010 (IDT)

ארכיון ההצבעות של מפעיל נולד וארכיון הסרת ההראשות של מפעילים, בעיקר. בכל מקרה, לא הוכחתי לך שמה שאמרתי אפשרי ולא הוכחת לי שהוא לא אפשרי, וכשאני לא רואה שום דבר חיובי בהצעה גם בלי תסריטי אימים כביכול, הגענו לאותה נקודה ונשאר לחכות לסוף ההצבעה. אריה ה. - שיחה 16:21, 2 במאי 2010 (IDT)

אני מבין, אורי, שאת המילים "אחיזת עיניים" שבכותרת דבריך, כמו מילים נוספות בגוף דבריך, בחרת בקפידה, כניסוח העדין ביותר האפשרי, מתוך רצון לתת למפעילים (ולכלל הוויקיפדים) דוגמה נאה, כיצד יש לדבר בעת ויכוח, וכמה כוח יש להפעיל. דוד שי - שיחה 15:56, 2 במאי 2010 (IDT)

אכן, הייתי עדין.אורי • שיחה 16:00, 2 במאי 2010 (IDT)

רוטציה

אין פסול ברוטציה (גילוי נאות: אין לי כוונה ואף לא רצון לבקש להתמנות למפעיל בעתיד הקרוב או הרחוק יותר) Ldorfman - שיחה 23:12, 1 במאי 2010 (IDT)

אז זהו, שאין פה רוטציה • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 23:15, 1 במאי 2010 (IDT)

כפי שאני רואה את ההצעה, היא כן מנהיגה סוג של רוטציה. בתום תקופה מסויימת המפעילים מועמדים ל"בחירה" מחדש. Ldorfman - שיחה 23:22, 1 במאי 2010 (IDT)

”הסכם רוטציה, הוא הסכם פוליטי לסבב בהחלפת תפקידים בין בעלי משרות ממלכתיות, כחברי הכנסת, ראשי ממשלה, שרים ועוד.” עם מי בדיוק אני צריך להתחלף בתום שלוש שנות הכהונה שלי? או בקיצור, למי אני משאיר את המפתחות לוולוו? • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 23:28, 1 במאי 2010 (IDT)

למה אתה לוקח את זה לכיוון הזה? לא אמרתי שאתה או מישהו אחר מהמפעילים אינו בסדר; רק שטוב שיש תחלופה - אחדים עוזבים ובאים אחרים - במקומם או שלא במקומם. רוטציה קיימת לא רק בפוליטיקה. אתה הבאת את ההסבר ל"הסכם רוטציה" פוליטי, אולם "רוטציה" באופן כללי, על-פי המילון, הינה ”שיטה שבה מילוי תפקיד או נשיאה במשרה כלשהי מתחלקים בין שני אישים (או יותר), באופן שכל אחד מכהן תקופת זמן מוגדרת מראש, שבהגיעה לסופה הוא מוחלף על-ידי רעהו.” Ldorfman - שיחה 00:44, 2 במאי 2010 (IDT)

שוב, למי אני משאיר את המפתחות? מישהו אמור הרי להחליף אותי, לא? • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 06:53, 2 במאי 2010 (IDT)

אל תדאג עודד, if you build it, he will come. איש איננו חסר תחליף. אפילו לא בוויקיפדיה. אורי • שיחה 07:15, 2 במאי 2010 (IDT)

אין לי שום בעיה, מצפונית או מערכתית, להניח את מפתחותי עכשיו על השולחן ושמישהו אחר יקח את הנטל הזה אשר אליו לא מלווים מנעמי שלטון כלשהם (בניגוד לדעת רבים). ההרשאות הללו ניתנו לי בידי הקהילה ואל הקהילה אני אחזיר אותם ואתרכז בדבר שלשמו באתי לכאן - לכתוב ערכים. אם זה מה שעושה לכולכם טוב, תפדלו • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:24, 2 במאי 2010 (IDT)

ואף על פי כן מסתבר שלרוב המפעילים יש בעיה כזו, שכן הם לא טרחו להעמיד עצמם אפילו להצבעת אמון לא מחייבת ושאיננה אלא המלצה. כיצד ומתי אתה מתכוון להחזיר את המפתחות "לקהילה"? מה ש"יעשה לי טוב", כאמרתך המזלזלת, לא יהיה אם תחזיר את המפתחות, אלא אם אתה, יחד עם שאר המפעילים, תבחנו תקופתית בצורה אמיתית ומחייבת אם הקהילה רוצה שתמשיכו להחזיק בהם. אורי • שיחה 14:38, 2 במאי 2010 (IDT)

אורי, ביננו אני יכול לעשות זאת כאן ועכשיו, ולו בגלל הדה-לגיטימציה שנעשתה מעל דף זה ומעל דפי אחרים ל-40+ ויקיפדים פעילים. מי קבע שכולם צריכים לצאת לפגרה/צינון/הפשרה? מי אמר שהכוח משחית את המפעילים (כקבוצה), לא יודע, אני לא מרגיש מושחת ואמנסה לנהוג בנקיון כפיים (ואני חושב שדי מתליח בזה ברוב המקרים).
כן, אני יודע שנאמר פה שלא לכולם זה תקף, שסך הכל הרוב בסדר, ושכדאי לצאת לריענון, אבל שימו לב כולם - ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי! ואם אני ( או מישהו אחר) מרגיש שהוא צריך לצאת לצינון - אף נוהל לא יקבע מתי ואיך הוא צריך לעשות זאת! יתרה מכך, הבחינה התקופתית הזאת שאתה מדבר עליה, לחלק מן המפעילים זה בעוד עידן עידנים (במושגי הויקי שלוש שנים זה הרבה זמן) ולחלק זה ממש מעבר לפינה. ה"תקופתיות" הזאת שאתה מדבר עליה היא אחיזת העיניים בכל הסיפור הזה, כי (כפי שכבר אמרתי) שלוש שנים זה הרבה זמן במושגי הויקי. מפריע לי שמדברים עלי בגוף שלישי ושאומרים שכולם צריכים לצאת לצינון, ובכן אנשים, מאחורי ציבור המפעילים עומדים ויקיפדים בשר ודם, הראשונה נפלה חלל, עכשיו השאלה היא מי הבא בתור. האמת היא שזה מתחיל להימאס - הבחישות הללו, הצביעות, התמימות (לכאורה וניצולה של האמיתית) ואם יש למי מכם, מארגני היוזמה הזאת, משהו להגיד על מישהו - עשו לי טובה, פשוט תגידו את זה ופעלו בערוצים המתאימים. ההצעה הזאת פלגנית, פוגעת, מעצבנת, ואישית מראה לי (שוב) כמה רפש אפשר להעלות מתוך הסחלא של הויקיפדיה. מי אני עשיתי למי מיכם? מה עשתה רחל? מה עשו עוד עשרות מפעילי מערכת שהקדישו ועודם מקדישים מזמנם היקר לויקיפדיה שאתם מתיחסים עליהם בתור נהנתני השלטון, שיכורי הכוח ויושבי כורסאות עור האייל. תעשו לי טובה, פשוט תנו לנו ערכים, ליצור קטגוריות, להקים פורטלים בלי כל הפוליטיקה הפנימית המלוכלכת על שלל ההתחברויות אד-הוק של ויקיפדים פעילים וגם כאלה שאינם אך עדין בוחשים בסתר על שלל הסיבות של כולם. • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 16:17, 2 במאי 2010 (IDT)

תגובתך מדברת בעד עצמה, ואני מבין שאת התארים המכוערים שכתבת אתה מכוון לעמיתיך העסוקים במשלוח מיילים מכפישים למשתמשים שונים. אורי • שיחה 17:07, 2 במאי 2010 (IDT)

אורי, עשה לי טובה, אל תחבר לי פוליטיקה מלוכלכת שאני לא מעורב בה. עמיתי, או כאלה שאני רואה בהם עמיתים, נמצאים בשתי עברי ההצעה הזאת. אני לא שייך לאף מחנה, לא כורת בריתות עם אף אחד, ובפרוש לא מנסה להכפיש אף אחד. קראתי לך ול"עמיתיך" לנהוג בשקיפות ולהצביע על מי מבין המפעילים יש לכם בעיה, אבל אתה עסוק בלסובב את הפוסט שלי לכיוונו השני. כל הכבוד. • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 17:13, 2 במאי 2010 (IDT)

סליחה, אני מתנצל. לא ידעתי שרק לך מותר לחבר לי פוליטיקה מלוכלכת ושאר תופינים, ואם אתה לא מנסה להכפיש אף אחד, אתה לא ממש עושה עבודה טובה... וכמו שכתבתי, אני תומך בהצעה לא כדי לסמן מפעילים ספציפים, אם כי בהחלט יש לדעתי כמה מפעילים ברשימה שוויקיפדיה תהייה מקום טוב יותר ותפעל טוב יותר למטרתה אם הם לא יהיו שם, אלא כי אני חושב שהיא תשפר את המערכת כולה, גם לטובת כל המפעילים הטובים, שהם הרוב. אורי • שיחה 17:20, 2 במאי 2010 (IDT)

בואו נדבר גלויות, בלי פראזות גבוהות ובלי הגזמות פרועות. יש בין המפעילים כאלה שאף פעם לא עברו את התהליך של מפעיל נולד, אלא מונו ישירות למפעילים בתקופה שהיו רק קומץ פעילים. חלק מהם גם לא מצאו לנכון במהלך השנים לבדוק את עצמם בהצבעות אישרור. אתם חושבים שזה בסדר? עשיתם משהו לתקן את העיוות הזה? לא! יש בין המפעילים גם בודדים שאף פעם לא היו במצב של ויקיפד פשוט מול מפעיל מערכת - הם כנראה נורא פוחדים, כי הם לא צריכים להיזכר בהרגשה, הם צריכים ללמוד אותה מאלף, אני יכול להבין את פחדם, אבל עדיין זה לא בסדר, זה מאוד לא בסדר ואף אחד מהמתנגדים לא נקף אצבע לתקן את זה. אני מאוד לא אוהב את הפארסה שנבנתה מסביב לרחל - אף אחד לא תקף את רחל, אף אחד לא חלם לתקוף אותה, כשמדברים על מפעיל מערכת שזקוק לריענון, אף אחד לא רואה את רחל נגד עיניו, לכן זה היה דבר מעוות להפוך אותה לסמל ולטעון שרוצים להדיח אותה. צר לי שכך נהגתם, כי לא הכל מותר במאבק, צר לי על פריצת הגבולות וצר לי על כך שרחל שיתפה פעולה בכך, למרות שידעה ונאמר לה אין ספור פעמים, שלא אליה מכוונים. חבל. בברכה. ליש - שיחה 17:26, 2 במאי 2010 (IDT)

אולי כדאי שתסתכל טוב מסביב דמזו לפני שאתה מטיח האשמות כה כבדות על צביעות, בחישות ותמימות שהפכו כה אופנתיות מרגע שעלתה ההצעה. נבואות חורבן והרס הפזורות בכל מקום, כאילו הוויקיפדיה תתמוטט מחר כי על הפרק הצעה שנכתבה בידי לוציפר בעצמו ובכבודו. גרוע מכך, רחל החליטה להתפטר באקט מחאה וזו בחירה אישית שלה. איש מאיתנו לא ביקש או רצה זאת, למרות כל הטיעונים שאוהבים לפזר פה בשמנו. האי פעם עשיתי דבר וחצי דבר לרחל? יקרה היא לי עד מאד, וצר לי במיוחד כי הייתה זו היא שבחרה ללכת בדרך זו ועוד באמצע ההצבעה. ואם אני, הראל, עידו, יוני ושאר המפעילים שתמכו בהצעה היינו בוחרים ללכת בדרך זו? והדרמה שהולכת פה מאחרי הקלעים גם היא לא נסתרת מאיתנו. אבל אנחנו הצבועים, תמימים, הפלגנים והבחשנים. מעולם לא עשינו דבר למען הוויקיפדיה. ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי המושתת על הליך של שקיפות ובקרה. בקרה אחת ל-3 שנים לא היא זו שתמוטט את הוויקיפדיה, לעומת זאת ההאשמות הכבדות שהוטחו כאן כבר דרדרו אותה שלב נוסף בתהום שהיא נמצאת בה. דורית 17:28, 2 במאי 2010 (IDT)

ליש, לפי מה קבעת ששיתפתי פעולה עם מישהו בהחלטות שלי? ההתפטרות הייתה יוזמה פרטית שלי, שלא הייתה ידועה לאיש עד לאחר מעשה.

דורית, מה יש להצטער על הצעד שלי? רק יישמתי על עצמי את מה שאתם מציעים. אני כבר יותר משלוש שנים מפעילה, הגיע הזמן להתפטר. אמנם לא חיכיתי למועד שקבעו לי, ואולי קלקלתי למישהו את התוכניות. זה שלא ארצה לחזור אחרי תקופה, אמרתי כבר בדף ההכנה של יוני. רחל - שיחה 22:52, 2 במאי 2010 (IDT)

ובכן, התלבטתי הרבה אם לענות פה ומה, אם בכלל לכתוב, והאמת היא שיש לי פלאשבק מלפני שנתיים ומשהו שבמסגרת דיון במקום זה ממש חטפתי עצבים על כל ההתנהלות ולחקתי על עצמי תענית ויקיפדית שנמשכה כחצי שנה.
ובכן, ראשית אני חייב לציין בעבור השלישיה שהגיבה פה, נכון שזה לא נעים שמדברים בהכללות? אז ככה גם אני מרגיש בשבועיים וחצי האחרונים שההצעה הזאת רצה פה. אני מרגיש פושע, אני מרגיש גנב, אני מרגיש כמי שקיבל הרשאות ולא רוצה להיפרד מהם. נחמד לבוא ולתרום למקום שכזה, נכון?
מה שמשגע אותי בכל הנושא הזה, זה שהמחנאות הרסה כל חלקה טובה, הפוליטיקה המלוכלכת הכתימה את כולנו, הרפש דבק ולא רוצה להניח. ועל מה? על פאקינג כן חופשה או לא תקופת צינון? בואו נשים את הקלפים על השולחן: שני הצדדים מריצי מיילים וטלפונים כמו מטורפים בנסיון לנצח בעימות הזה, לכל אחד ואחת יש את סיבותיו שלו בין אם מדובר במשתמשים פעילים או רדומים. אבל האמת הכואבת (והיא כנראה כואבת) היא שלקהילה זו יש הצדקה אחת ויחידה - כתיבת אנציקלופדיה חופשית (מטורף נכון, לפעמים אנחנו שוכחים את זה... )
ואתם יודעים מה? יש עוד משהו, שאותו כנראה שאפשר לראות רק מ"פסגת האולימפוס" שלי - חסרים מפעילים טובים בויקיפדיה העברית! חסרים מפעילים שיעברו על כמויות הקבצים האין סופיות ויסדרו רשיונות וימחקו הז"י, חסרים מפעילים שיעשו סדר בעץ הקטגוריות המבולגן תמידית, חסרים מפעילים שינטרו השחתות ששורדות ימים, חודשים ואף שנים, שיחסמו מזיקים, טרולים ושאר טופינים, חסר מה לעשות? ידי המפעילים עסוקות כל הזמן, ומי שלא מאמין - אני מזמין אותו לנהל מעקב יומי אחרי יומני המחיקות החסימות ובקשות ממפעילים.
די, נמאס לי מהדיון הזה, אין לי כוח יותר לבבל"ת הזה. יש לי יותר מדי דברים לעשות, הן בויקי והן מחוצה לה מאשר לחשוב על ההצבעה הזאת ושלל הדיונים שלה. ואם לא הייתי חושב שזה איבוד עצמי לדעת - גם הייתי מוחק את הצבעתי. ויותר מזה, אם לא הייתי חושב שחסרים מפעילים - הייתי הולך גם בעקבותיה של רחל ומחזיר את ההרשאות לקהילה ממנה קיבלתי אותם.
לילה טוב • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:22, 2 במאי 2010 (IDT)

שני הצדדים? אשמח לדעת עם מי הסתחבקתי במפגשים, למי יש את מספר הטלפון שלי ולמי שלחתי SMS או מכתב באשר להצעה ובאופן "מטורף". אתה טוען נגד הכללות וחוטא בהן היטב בעצמך. וחבל דמזו, איומים וטקטיקות הפחדה בסגנון עזיבה המונית של מפעילים לא נותנות לאף אחד יותר מדי כבוד אלא רק משדרות לחץ. אבל כנראה שדברי הם רק "בבל"ת" כלשונך. מי שרוצה לעזוב, זכותו. אבל זה לא מה שביקשנו ולא הצענו. ביקשנו לשנות שיטה, לא לפעול בנקמנות כמו הסיסמאות שמופרחות פה לכל עבר. להפך, אנו שואפים לתהליך בקרה אמיתי על מפעילים ומפרספקטיבה של זמן. ממה נפשך שאתה טוען שקראו לך גנב ופושע? הרי אתה בעצמך עברת הצבעת אמון בהצלחה יתרה. לסיכום, רטוריקת הפחדה לא מאיימת עלי. גם אני יכולה לנקוט בה, ובוחרת שלא, ובמיוחד שלא במהלך הצבעה. איזה מזל שלא קיבלו את הצעתי להצבעה מדורגת, אחרת איזה תירוץ היה נשאר למתנגדי ההצעה? דורית 23:15, 2 במאי 2010 (IDT)

דורית, כן, משני הצדדים, ואם את ואני לא שלחנו מיילים שכאלה, תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר. נכון, גם אני חוטא בהכללות וזו הבעיה העיקרית בכל ההצעה והדיונים סביבה. אנחנו (גם אני) שוכחים שמאחורי ההכללות הללו יש אנשים בדידים בשר ודם. אני לא חושב שזה ראוי ונכון וגם ממש לא אחראי לנטוש, אבל את שכתבתי כתבתי מתוך כאב ואת תחושותי את לא יכולה לקחת ממני, דרך אגב, כבר כתב מי שכתב שהצבעות האמון הללו אינן רלוונטיות כי יש מי שלא יביע את דעתו מול מפעיל מכהן.
אני בכלל חושב שכל הסיפור הזה יצא מכלל פרופורציה שכן איזה כוח כבר יש למפעיל, לחסום? גם ככה צריך אישור בירוקרט לחסימה אפקטיבית, למחוק? הכל בר שחזור. בקיצור, אפשר ללכת סחור סחור ולהמשיך בדיוני הסרק הללו. אני את אשר על ליבי אמרתי הצבעתי, ואני מקווה שגם העלתי נקודות שטרם הועלו או שלפחות העלתי מחשבה אצל מי מכם. חזרתי למרחב הראשי • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 07:05, 3 במאי 2010 (IDT)

נכון, וכתב בצדק שהצבעות האמון כיום אינן מספקות מענה הולם. אבל ישאל כל מפעיל או תשאל עצמה כל מפעילה ממה בדיוק יש לו או לה לחשוש אחת ל-3 שנים מהליך של ביקורת מסודרת, שרוב הסיכוים שת/יצלח בקלות יתרה. ולטעון "איזה כוח יש למפעיל", כשכל המנגנונים שיש לנו כושלים פעם אחר פעם בביקורת על אותו כוח, מראה כי אינך רואה את מכלול הדברים המתרחשים בוויקי, או בוחר לא לראות. בחירה לגיטימית, אבל לא כולנו יכולים להרשות לעצמנו אותה. בוא נסכים שכל זה אכן יצא "מפרופורציות" כלשונך ונסיים בנקודה זו, שהרי ממילא לא נשכנע זה את זו. יום טוב, דורית 12:33, 3 במאי 2010 (IDT)

• עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 12:37, 3 במאי 2010 (IDT)

מה שמדהים

הוא שכל המפעילים שפעילים בדיונים כאן, בין אם תומכים ובין אם מתנגדים, הם המפעילים שיש הסכמה גורפת על כך שלא הם ה"סוררים". רוב המפעילים שפעילים כאן בדיונים כבר עברו הצבעת אישרור שהם עצמם יזמו. רוב המפעילים שפעילים כאן בדיונים הם מפעילים שאולי למשתמש זה או אחר יש "בעיה" איתם, אבל בגדול יש הסכמה שתרומתם למיזם היא ע-נ-ק-י-ת, וגדולה לאין שיעור מנזק קטנטו זה או אחר שהם גרמו בשל גישה כזאת או אחרת. בקיצור - המפעילים שפעילים כאן בדיונים הם המפעילים שלא לשמם אנחנו צריכים את השיטה החדשה. מעניין לאן נעלמו מפעילים אחרים, שלא משמיעים את קולם.
אז אני לא יודע אם דעתי מעניינת כאן מישהו, אבל אני יכול לומר בפה מלא לכל המפעילים שהשתתפו כאן בדיון (בעד או נגד, בחריפות או במתינות) - לא בגללכם אני תומך בהצעה הזאת. אני תומך בה בשביל הסדר הטוב, אבל גם בשביל שלקהילה תהיה האפשרות לומר למפעילים מסויימים: די. אני לא מצפה מדמזו שימשיך את פעילותו המפעילית המצויינת כשחרב מונחת על צווארו. הוא עבר לאחרונה אישרור, והוא יודע מה הקהילה חושבת עליו. דמזו, למרות שאני מת עליך אגיד זאת כך - אתה לא העניין כאן מבחינתי... :-) טוסברהינדי (שיחה) 19:52, 2 במאי 2010 (IDT)

עוד יותר מדהים, שכולם - כנראה - יודעים על מי יש הסכמה גורפת שהוא לא "סורר". אולי יטרח מישהו להצביע על מי שכן סורר לדעתו. אם מישהו סבור שיש פה מפעיל סורר כלשהו, ולו אחד, הרי שהוא מועל בתפקידו כוויקיפד בכך שהוא מציע לדון בעניינו של מפעיל כזה בתום שלוש שנים. שיפתח בנהלי הסרת הרשאה.‏odedee • שיחה 20:00, 2 במאי 2010 (IDT)

לקבוע נגד מי אין תלונות, הרבה יותר פשוט. יש מפעילים שהם בקונצנסוס ויש מפעילים שהם פחות עגולים, שפינותיהם סרטו פה ושם ויקיפדים כאלה או אחרים. הוויקיפדים האלה, אם יבקשו חידוש, יעמדו במפעיל נולד ומי שיש לו טענות תהיה לו הזדמנות להציג אותם. זה לא אומר שהמפעיל לא יעבור, בסוף הבירוקרטים ישקלו את ההמלצות ויחליטו, כמקובל, אך לפחות הטענות ישמעו ולקהל הרחב תהיה הזדמנות להתייחס לכך ולתת לדברים את המשקל הראוי. לדעתי אין היום מפעיל שצריך לבקש את הדחתו, אולם יש מפעילים שלמען הפעילות ההרמונית צריכים לשפר את נוהגם וזה יושג בכך שהם יאלצו לעמוד לביקורת הקהילה וידעו שיש יום חידוש, יום בו המקרים בהם דרכו על רגלי אחרים, עלולים להיות מוזכרים. בברכה. ליש - שיחה 20:18, 2 במאי 2010 (IDT)

אז אם "יש מפעילים שלמען הפעילות ההרמונית צריכים לשפר את נוהגם", אולי תאמר לנו במי מדובר, במקום להחליט שגם מי שאין נגדו תלונות צריך פסק זמן מפעילותו כמפעיל. ועוד לגבי הפעילות ההרמונית: ייתכן מאוד שאותו יום חידוש, והחשש מרשימות חיסול בגלל מקרים של דריכה על רגלי אחרים, תגרום למפעילים להיזהר מאוד שלא ידרכו חלילה על רגליו של איש, פן יבואו חשבון איתם. ככה עושים מפעילים גרועים. ‏odedee • שיחה 20:37, 2 במאי 2010 (IDT)

אני בטוח שאתה לא מצפה לכך שנתחיל לדון לגופם של אנשים. אנחנו דנים בשיפור השיטה ולא בפרט א' או ב'. אתה חושש שמפעילים עלולים להיות מפעילים לא טובים מחשש שיבוא יום החשבון ואני חושב שהגישה שלך שגוייה, מפעילים לא אמורים להילחם בוויקיפדים רשומים ובעלי זכות בחירה, הם אמורים לפעול נגד משחיתים. מפעילים לא אמורים "לשלוט", כפי שכתב אחד המתנגדים, הם אמורים להיות "פועלי ניקיון", כפי שאמר דוד שי. מפעילים, שליבם גס בוויקיפדים מהשורה, מפזרים אזהרות ביד קלה, חוסמים על סכסוך עריכה, במקום להגן על הדף, מפגינים שרירים, אלה לא מפעילים טובים. מפעיל טוב צריך להיות בהרמוניה עם יתר הוויקיפדים הרשומים, הם חבריו לעבודה ולא עובדים שלו, הם רעיו לא פחות ממפעילי מערכת אחרים והוא צריך לנהוג בהם בדרך ארץ, כפי שהוא רוצה שינהגו בו. יש מפעילי מערכת ששכחו חלק מהדברים האלה והם זקוקים מאוד, מאוד, לתקופת צינון, כדי להיזכר. סביר להניח שזה יעשה טוב לכולם, תשאל את יוני איך זה עבד עליו. בברכה. ליש - שיחה 20:48, 2 במאי 2010 (IDT)

לא אשאל את יוני דבר - חשבתי שאנחנו לא דנים לגופם של אנשים, ומה שנחוץ לאחד אינו נחוץ לאחרים. מפעילים אמורים להילחם בכל מי שמזיק לוויקיפדיה, וההבדל בין משתמש בעל זכות הצבעה לבין אלמוני הוא קטן מאוד: טופס מילוי פרטים, חודש ומאה עריכות. לצערנו, ההיסטוריה מראה יש לנו פה משחיתים, מעתיקנים סדרתיים, ואף טרולים, שמגיעים לכך שיש להם זכות הצבעה, כך שזה בכלל לא פרמטר רלוונטי. מפעיל חייב לעשות מה שדרוש כדי להגן על ויקיפדיה מקלקולים. לפעמים זה אומר לשחזר עריכה של משתמש ותיק, מפעיל או בירוקרט, לפעמים לחסום, להגן או למחוק. זה לא כיף, אבל זה הכרחי. גם הריקושטים שבאים אח"כ הם ממש לא כיף. אבל מי שיתחיל לשקלל אותם ויימנע ממעשה דרוש, יגרום למחדל. גם היום יש מפעילים שמהססים להוציא ערמונים מהאש, וזה לא קשור לתקופות צינון - הם פשוט מתרחקים מעימותים, ונמנעים מעשייה. זה רע: אין ליצור תרבות שמעודדת מחדלים, וההצעה שנידונה פה היא צעד גדול בכיוון הזה. ‏odedee • שיחה 21:02, 2 במאי 2010 (IDT)

עודדי, אתה טועה בהבנת תפקיד המפעיל - המפעיל איננו עורך על. אין שום סיבה שמפעיל ימחק עריכות, שאינן השחתות ברורות, יותר מכל ויקיפד אחר. המפעיל לא ידען גדול בכל תחום ותחום, בדרך כלל יש לו תחומי התמחות, כמו לכל ויקיפד פשוט וביתר התחומים יש אחרים שיודעים יותר ממנו. מפעיל שלוקח לעצמו את תפקיד העורך על חוטא להגדרת תפקידו. אין משחיתים בין הויקיפדים בעלי זכות בחירה, קשה מדי לתחזק את זכות הבחירה מאז שונו תנאי זכות הבחירה ואם בכל זאת הסתנן משחית או שניים, מה יהיה משקלם במפעיל נולד? לא זאת הבעיה, הבעיה טמונה באותם מפעילים, שמתחילים להתיחס לוויקיפדים רשומים או אלמונים תמימים, כאל אויבים בפוטנציה, הם לא מניחים כוונה טובה, אלא מחפשים כל הזמן הוכחות למזימות. דומה הדבר לאלרגיה, כשהמערכות השומרות על הגוף טועות בהבחנה ומתחילות להתקיף איברים של הגוף, מחלות אוטואימוניות. בברכה. ליש - שיחה 21:15, 2 במאי 2010 (IDT)

לא, אתה הוא שטועה בקריאת דברי, ומנסה למצוא בהם דברים שאין. קודם כל, לכל אחד מותר למחוק עריכות שאינן השחתות ברורות - די שיסבור שאינן נייטרליות או הן מטעות או כל סיבה אחרת - וכך אכן קורה פה פעמים רבות מדי יום. שנית, מפעיל כמובן אינו עורך על, הוא רק צריך לממש את הכללים שנקבעו פה. וכשיש מלחמות עריכה, לפעמים צריך לשחזר עריכות של אנשים. המשל שלך על מחלות אוטו-אימוניות כבר הגדיש את הסאה. אתה לא רוצה אולי להמשיל את המפעילים המתרבים לאיזה סרטן בגוף המערכת? יש גבול. בחיי. ‏odedee • שיחה 21:38, 2 במאי 2010 (IDT)

לא, ככה עושים מפעילים זהירים יותר בכבוד האחר, מנומסים יותר, ולכן תורמים לאווירה בריאה יותר. אם החשש מדריכה על רגלי אחרים, תגרום למפעילים להיזהר מאוד שלא ידרכו חלילה על רגליו של איש, ולכן יפעלו במקצועיות תוך מינימום פגיעה בכבוד האחר - הרי שהרווחנו. כפי שציינתי למטה - עצם פעולת הבקרה ועצם קציבת הכהונה היא דבר בריא. ‏Danny-w‏ 20:43, 2 במאי 2010 (IDT)

אכן, הקווים לדמותו של המפעיל המאמי: לא חוסם איש, לא מגן על אף ערך, לא מוחק שטויות. ‏odedee • שיחה 21:02, 2 במאי 2010 (IDT)

הקווים לדמותו של המפעיל האידיאלי: עושה מה שצריך תוך הסברת פנים לצעיר ולותיק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:59, 2 במאי 2010 (IDT)

תגובה: - כפי שציין הראל, תקופת צינון (או מינוי לתקופה מוגבלת) קיימת גם בויקיפדיות אחרות, וביניהם בויקי הגרמנית, ובהצלחה. ולמרות האופן שבו נהוג על ידי מפעילים להציג את זה - אמנם מדובר בעבודה חשובה, אך גם במינוי הכרוך בכבוד ובסטטוס, בעל כוח, ולכן בעל שררה. רוב מוחלט של המפעילים האם אנשים יקרים העושים עבודתם נאמנה. ועדיין יש כאן מידה רבה ולא בריאה של שררה - הנתונה לזמן בלתי מוגבל ללא אפשרות סיום כהונה. (ולא ניכנס שוב לאופצית ההדחה הלא ריאלית).
האם החשש כאן הוא שמפעילים יידרשו לשקול פעמיים את פעולתם כלפי ויקיפדים רשומים, הן מבחינת הניסוח שבו הם פונים אל הויקיפדים, והן לגבי עצם פעולתם, ולכן יזהרו יותר בהפעלת כוח שרירותית? אם זו תהיה אחת התוצאות - הרי שכבר הרווחנו. אני מקווה שתקופת הצינון למפעילים תאפשר אווירה נעימה יותר, פחות חשדנית, ועם פחות תחושה של שווים יותר ושווים פחות בויקיפדיה.
ולכל הדואגים להתמוטטות הויקיפדיה בגלל התהליך - הרשו לי להרגיעכם. הויקי הגרמנית (בה יש מינוי מוקצב) לא התמוטטה, והאווירה בה נעימה. זיכרו שהויקיפדיה היא מיזם של מאות פעילים, ובניגוד לאזהרות שנשמעו כאן - אינני חושש שהיא תינזק בגלל הפסקה זמנית בהסרת סמכויות המחיקה או החסימה של מפעיל זה או אחר לזמן מוגבל. דני. ‏Danny-w‏ 20:30, 2 במאי 2010 (IDT)

כנראה פספסתי את זה. תוכל להפנות אותי לדף המתאר מה קורה בוויקיפדיות אחרות? כי בדף זה מוזכרות שתיים בלבד, הגרמנית (על ידי הראל) והאנגלית (על ידי אמיר אהרוני) ועל פי מה שכתבו לא קיימת בשתיהן לא קציבת זמן למפעילים, ובטח לא צינון. אביהו • שיחה 23:56, 2 במאי 2010 (IDT)

הסבר - בויקי הגרמנית על מפעיל לעבור הצבעת אמון בכל עת שבה 25 ויקיפדים בחודש אחד (או 50 במצטבר לתקופה) מבקשים שיעבור הצבעת אמון (או לסיים את תפקידו כמפעיל), כפי שהרחבתי למטה. ‏Danny-w‏ 08:41, 3 במאי 2010 (IDT)

בוויקיפדיה הרומנית אין קציבת זמן, אבל לפי בקשת שלושה מפעילים כלשהם, כל מפעיל או בירוקרט מוותר על סמכויותיו ונזקק להצבעת אמון בה עליו לקבל 80% תמיכה, כדי שיוכל להמשיך. בברכה. ליש - שיחה 00:00, 3 במאי 2010 (IDT)

דרך אגב, בוויקיפדיה הרומנית כל ויקיפד שאינו ילד מופרע ויש לו אלף עריכות יכול להיבחר למפעיל ולא שם שום קשיים. בברכה. ליש - שיחה 00:02, 3 במאי 2010 (IDT)

הכלל השני שלך מסביר את הצורך בכלל הראשון, אבל אתה לא נותן דוגמה לטענה של של דני שתקופת צינון קיימת גם בוויקיפדיות אחרות. באילו ויקיפדיות? אביהו • שיחה 00:35, 3 במאי 2010 (IDT)

אני לא יודע אם תקופות צינון קיימות או לא קיימות בוויקיפדיות אחרות, אבל אני גם לא יודע מה זה קשור להצעה. על ערכים שבוויקיפדיה האנגלית נאמר "זה לא מתאים לנו", ומי אמר שהמדיניות שלהם צריכה להיות זהה לשלנו? מעבר לזה, המפעילים יכולים לעשות שלוש פעולות יותר מהמשתמש הרגיל: חסימה/הגנה/מחיקה. זה הכל. לא מדובר בחסימת או הרחקת מפעילים, אלא בהסרת הרשאתם. הם יכולים להמשיך לנטר, להמשיך לכתוב ערכים, ולהמשיך לעזור בתחזוקה. אם ירצו לחסום - יבקשו בדף בקשות ממפעילים. זה לא סוף העולם, יש לנו 35 מפעילים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:57, 3 במאי 2010 (IDT)

אני אגיד את זה בצורה ברורה. לא באתי לפתוח דיון. לא ניסתי להשוות בין הוויקיפדיה העברית לוויקיפדיות אחרות, ולכן התגובה של יוני הייתה מיותרת לחלוטין. דני טען כי קיים ניסיון בווקיפדיות אחרות (כולל הגרמנית) עם תקופת צינון ובהצלחה. אני הייתי תחת הרושם (בשל קריאה דבריהם של הראל ואמיר ועכשיו גם בשל דבריו של ליש) כי כל ויקיפדיה מתמודדת עם מפעילים "סוררים" בשיטותיה שלה, אבל שאין שום ויקיפדיה שבה נהוגים תקופת קציבה למפעילים, ובוודאי שלא תקופת צינון וכי אנחנו נחשונים בעניין זה. אם דני צודק אני מתנצל מראש, אבל אם הוא טועה רצוי שיתקן את דבריו. אביהו • שיחה 07:18, 3 במאי 2010 (IDT)

תגובה - בויקיפדיה הגרמנית אין תקופת צינון כזו. אתקן את דבריי למעלה. הנוהל בויקיפדיה הגרמנית הוא כזה Wikipedia:Administratoren: מעת שעברה על מפעיל שנה מבחירתו, עליו לעבור הצבעת אמון בכל עת שבה 25 ויקיפדים בחודש אחד (או 50 במצטבר לתקופה) מבקשים שיעבור הצבעת אמון (או לסיים את תפקידו כמפעיל). ‏Danny-w‏ 08:37, 3 במאי 2010 (IDT)

הערות מספריות: 25 ויקיפדים בויקי הגרמנית בת מליון הערכים, שווה ל- 10-12 ויקיפדים, או פחות, אצלנו. סדרי הגודל שם כידוע הם אחרים. בדיון שבו נקבע כלל זה Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl 3 תמכו בהצעה 224 מול התנגדות של 73. ‏Danny-w‏ 09:05, 3 במאי 2010 (IDT)

הנזק אינו ישיר

רבים דנו בשאלה האם יש נזק בתקופת הצינון. לדעתי, למעט מקרה של מפעיל אחד או שניים הפעילים במיוחד בניטור השחתות, לא יקרה נזק משמעותי אם בתקופת הצינון המפעיל לשעבר כלל לא יעסוק בניטור. גם לא יקרה נזק משמעותי אם נהיה עם עשרה מפעילים פחות ממה שיש לנו כעת. הנזק הישיר שבהצעה הוא זניח, והנזק העיקרי שבה הוא נזק עקיף, שחלק ממנו כבר התממש בדיון זה, והוא הצגת המפעילים כאליטה שיכורת כוח. אדם צריך להיות פראייר לא קטן כדי לעבור ממעמד של ויקיפד מוערך למעמד של מפעיל שיש לפקח עליו ללא הרף לבל ישתמש בכוחו לרעה.

המפעילים הם חלק מקהילת ויקיפדיה, הם נבחרים לתפקידם לאחר שזכו בתמיכת רוב הקהילה (ובקרה נוספת של הביורוקרטים). הם אינם הופכים את עורם רגע לאחר שנבחרו, וגם לא שלוש שנים לאחר מכן. המפעילים נדרשים לעתים להחלטות קשות (כן, לא כל המקרים הם מקרים טריוויאליים של השחתות מסוג "מותק, אני אוהב אותך") והם ראויים לעידוד ולתמיכה של הקהילה (ולהערה כאשר הם טועים). לצערי הם ספגו בדיון זה מנת בוז ושנאה לא מבוטלת. קבלת ההצעה תקבע בוז זה בעקרונות היסוד של ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 08:14, 3 במאי 2010 (IDT)

דוד, לדעתי במשפט האחרון שלך כאן אתה מגזים. ועוד דבר: המצב בו כהונת המפעילים איננה קצובה הוא לא נכון ולא סביר באופן בסיסי ביותר, ואחרים הסבירו זאת כאן היטב. כל עוד זה המצב, המחלוקת תמשיך לתסוס בעוצמה בתוך ויקיפדיה - וגם זה יגרום לה נזק. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 08:26, 3 במאי 2010 (IDT)

דוד שי, כתבת: "...לפקח עליו ללא הרף..." - האם דרישה לאישרור פעם בשלוש שנים זה נקרא "ללא הרף"?

אף אחד לא הביע בוז או שנאה, אך אתה מנסה כל הזמן ללהיט את הרוחות תוך שימוש במושגים האלה, לא ראוי לאף אחד לנהוג כך ועל כמה וכמה לא ראוי שיעשה זאת בירוקרט, שאמור להיות דוגמה ומופת.

בברכה. ליש - שיחה 08:28, 3 במאי 2010 (IDT)

ליש, תגובתך אינה מפתיעה אותי. אינני בא להלהיט את הרוחות, להפך - בשלב קודם של דיון זה קראתי להרגעת הרוחות (ללא הועיל). ייתכן שאינך רואה בוז ושנאה, אך כשאני קורא: ""מפעילים נקמניים" או "אני מדבר על האטימות של הדובקים בכיסא, של אלה המוחקים ערכים בשרירות לב מסיבות שאינן עולות בקנה אחד עם התקנון", אני רואה בוז ושנאה.

אינני יודע האם ביורוקרט אמור להיות דוגמה ומופת יותר מאשר ויקיפד אחר, אך ברור שמדיון זה, החשוב לי מאוד, ניתן ללמוד שלפחות בו רוב הוויקיפדים אינם רואים בי דוגמה ומופת. רצוי שתמצא סיסמה אחרת לנפנף בה. דוד שי - שיחה 09:02, 3 במאי 2010 (IDT)

דוד, גם אם אתה צודק, הקהילה צריכה לעצור ולחשוב איך הגענו למצב הזה, שבו הצטברה טינה כזו (לשיטתך) כנגד המפעילים, ושבו רוב הקהילה, מזה שנים, מעוניין בשינוי השיטה כך שתהיה ביקורת רבה יותר עליהם. אני מניח שאתה תטען שמדובר בהסתה מצד כמה ויקיפדים בודדים, ושבלעדיהם היה הכול דבש ואיש לא היה מהרהר אחר מעשיהם של המפעילים. אבל אם תקרא את דבריהם של המשתתפים בדיון תראה שאנשים הקדישו לכך מחשבה רבה ושיש להם נימוקים כבדי משקל - שזכותך לא להסכים איתם. עובדה שמנגנונים דומים כאלה ואחרים ישנם גם בוויקיפדיות אחרות, כך שזו לא סתם גחמה מקומית של כמה ויקיפדים ממורמרים. הדיבורים שלך על "בוז ושנאה" אינם עולים בקנה אחד עם המלצתך במעלה הדיון להניח כוונה טובה. ―79.181.126.224 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ספק, אלמוני מפוחד, שעל הקהילה כולה, ועלי בפרט, לעצור ולחשוב איך הגענו למצב הזה (ואני מקווה שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו בלבו, אין לי צורך בשידור חוזר של דיון זה). בשום אופן אינני טוען שמדובר בהסתה - אני בהחלט מניח כוונה טובה מצד רוב המשתתפים (ואף יודע ממש על קיומה בקרב אחדים מתומכי ההצעה), אך אינני יכול להתעלם לחלוטין מכוונה רעה כאשר היא בולטת במיוחד. דוד שי - שיחה 09:40, 3 במאי 2010 (IDT)

מה הביטוי הזה "אלמוני מפוחד" ? (להבהרה - זה לא הייתי אני) יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:43, 3 במאי 2010 (IDT)

כאשר אדם מגיב בדיון זה כאלמוני, אני מניח שהוא מפחד מנקמת המפעילים (כידוע, יש מי שטען בגלוי שיש בינינו "מפעילים נקמניים"), אך ייתכן שיש לו סיבה אחרת. דוד שי - שיחה 09:53, 3 במאי 2010 (IDT)

אני אלמוני, אבל לא מפוחד. אני ויקיפד לשעבר, כתבתי כאן במשך שנים ואז פרשתי כי לא יכולתי לשאת יותר את האווירה כאן. אני רואה שדברים לא השתנו, וכל כך חבל לי.

דוד, אני כן רואה בך דוגמה ומופת. אני לא מסכים עם דברים שכתבת ועם אורח החשיבה שלך , במקרה הזה, אבל זו לא סיבה לחוש שמה שעשית כאן לא מוערך. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 10:26, 3 במאי 2010 (IDT)

למרות הניצוצות שאפו לאחרונה מכמה שיחות ביני ובין דוד שי, יש לי הערכה רבה מאוד לתרומתו בעבר וגם לתרומתו בהווה, אך אני חולק עליו בכמה נושאים/דרכי התנהגות ולא אוכל לעבור עליהם בשתיקה, כי לדעתי הם מזיקים מאוד, במיוחד כשבאים מצידו של אדם כה מוערך וכה רב זכויות. בברכה. ליש - שיחה 12:44, 3 במאי 2010 (IDT)

דבר ראשון אני רוצה להודות לדוד שי על דבריו, בעיקר על ראשיתם, המעריכים את חסרון תקופת הצינון בצורה ראלית ולא מופרזת. לגבי ההמשך אני רוצה לציין, ראשית, שהטענה שיש בינינו מפעילים נקמניים לא שונה במאום מהטענות שנכתבו קודם לכן שבקרב הקהילה יש מצביעים נוטרי טינה ונקמניים ושלל כינויים מקבילים. מי שמוכן לקבל טיעונים אלו על קבוצה של 49 מצביעים, או 200 משתמשים פעילים, צריך לקבל אותה גם על קבוצה של 51 מפעילים (הכלולים באחת הקבוצות הקדמות ומשיקים חלקית לאחרת). שנית, אני לא רואה כאן לא שינאה ובוודאי שלא בוז למפעילים, אלא ביקורת על האופן בו פועלת המערכת וכיצד זה משפיע על ההתנהגות של חלק מהאנשים במערכת וכיצד אותה מבניות יוצרת בעיות. ואציין דבר שלישי מהותי, במפעיל נולד אנו מצביעים על מה שנראה כפוטנציאל למפעיל טוב על אדם שאיננו מפעיל. אחרי שלוש שנים נצביע על מישהו שמתפקד בפועל, לא בכוח, בתפקיד. כמו שכולנו יודעים מכל מערכת אחרת, אין דין הבטחות וציפיות כדין קבלות. אורי • שיחה 14:21, 3 במאי 2010 (IDT)

סיכום קצר

יש מישו שמוכן לעשות את זה? יש כאן כל כך הרבה לקרוא.. שירה - שיחה 07:58, 3 במאי 2010 (IDT)

את יכולה להסתפק בקריאת הסעיף "עמדות הצדדים" שבפתח דיון זה (גם הוא לא כל כך קצר, אבל זה מה שיש). דוד שי - שיחה 08:15, 3 במאי 2010 (IDT)

נקודה חשובה

אני מעביר את דבריו של עמנואל מההצבעה לכאן, בשל חשיבותם:

1. זה שיש מפעילים שאפילו אין להם את מספר העריכות המינימלי שדרוש בשביל זכות הצבעה, דווקא מראה למה צריך לקבל את ההצעה, שתמנה את זה שמפעילים ישארו עם סמכויות חודשים ושנים אחרי שהם לא באמת משתמשים בהן, רק כי פה ושם הם עדיין פעילים, ו"לא נעים". eman • שיחה • ♥ 12:13, 3 במאי 2010 (IDT)

עם עמדה זו של עמנואל אני מסכים בהחלט. וצריך למצוא לזה פיתרון. ההצבעה הנוכחית לא תסייע בזה (שכן דווקא מפעילים יותר פעילים יאלצו לצאת לחופשה כפוייה), אבל בכל מקרה צריך יהיה לפתור סוגייה זו מבלי קשר להצבעה הנוכחית. מפעיל צריך להיות פעיל דיו כדי שתהיה לו זכות הצבעה (ובטח בירוקרט). דרור - שיחה 12:15, 3 במאי 2010 (IDT)

ההצעה הנוכחית מבטיחה שלפחות זה לא יוכל להמשך ככה יותר מ 3 שנים. אם תהיה הצבעה, לאנשים יהיה "לא נעים" להצביע נגד מישהו. אבל בצורה הזו, למפעיל יהיה "לא נעים" לבקש את ההרשאות מחדש במפעיל נולד. eman • שיחה • ♥ 12:26, 3 במאי 2010 (IDT)

הנקודה שאתה מעלה חשובה, ולבטח לא צריכה להמתין שלוש שנים. צריך לעשות בה דיון בכובד ראש - מצד אחד, מפעיל שלא פעיל שנה או כמעט שלא פעיל שנה ואינו בעל זכות הצבעה, בהתאם גם לא צריך להיות מפעיל (דבר הנותן לו זכות הצבעה בפועל במחלוקות מפעילים). אני חושב שבתום הצבעה זו, ולאחר תקופת צינון מה (חודש חודשיים), צריך לדון בשאלה זו במזנון - אולי באמת יהא צורך להחליט על שלילת סמכויות ממפעילים שאין להם זכות הצבעה זמן מה (אפשר להניח איזה חודש או חודשיים חופשה, אבל לא הרבה מעבר לכך). דרור - שיחה 16:28, 3 במאי 2010 (IDT)

קיבלתי הרשאות מפעיל לפני יותר משש שנים. מאז, פרט לארבעה חודשים בהם הייתי בטיול וללא גישה סדירה למחשב, אני מחזיק בהן. אני לא ממש פעיל לאחרונה, אם כי פוקד את דף השינויים האחרונים ורשימת המעקב שלי אחת ליומיים-שלושה. ובכל זאת - אני לא רואה נזק בהרשאות המפעיל שלי, אם באחד הביקורים שלי אני במקרה נתקל במשחית שצריך לחסום, או בערך זבל שיש למחוק - חסכתי חצי דקה למפעיל אחר. בהצבעת אמון שנערכה (לגבי) לפני מספר חודשים הסתבר שאני לא היחיד שחושב כך.

אם בכל זאת מישהו חושב שהרשאות המפעיל שלי מזיקות לוויקיפדיה - כבר אמרתי בעבר שאפשר לפנות אלי ואני אבקש את הסרתן. ‏ costello • ‏ שיחה 18:47, 3 במאי 2010 (IDT)

עוד פעם דוחף את אפי

קודם כל גילוי נאות: אין שום אפשרות שאי פעם תרומתי לויקיפדיה תגיע לרמה שמישהו אפילו יחשוב להציע אותי כמפעיל. אפילו הסיכוי שאסומן ב"בדוק עריכות" קטן. תרומותי הן הגהה קלה פה, ניסוח שם ותיקון קישור שבור בימי ג׳. ספק אם אי פעם כתבתי פסקה שלמה. לאחר שקראתי את דבריו של עוזי ו. במזנון התעוררה בי סקרנות והצצתי לראות על מה הרעש. מסקנתי היא שאני פשוט לא מסוגל להבין אתכם. לתומי הלכתי לעמוד "מפעיל נולד" ונדהמתי לגלות שבשנה האחרונה מונו שישה מפעילים בלבד! (במספר ההצבעות כמעט כפול). לפי "סטטיסטיקות" יש מעל 100,000 משתמשים רשומים ומעל 2000 תורמים פעילים. לעומת זאת יש רק 51 מפעילים רשומים, כשאפשר להניח שלפחות כמה מהם אינם ממש פעילים.

לעניות דעתי, הויקיפדיה העברית נאנקת ממחסור חמור ביותר במפעילים (במסגרת הדיון הזה הוזכר מקרה שמפעיל מסוים אחד יצא לחופשה ומספר ההשחתות עלה. אפילו אם זה לא מדויק, עצם העובדה שנוצר רושם כזה מצביע על מחסור אקוטי במפעילים). מספר סביר של מפעילים לויקי עם 2000 תורמים פעילים צריך להיות לפחות 100, ועדיף 200. בדיון הזה אנשים הזכירו "רוטציה". אבל רוטציה עושים כשיש מספר "משרות" מוגבל ומספר מעוניינים רב יותר ממספר המשרות. משני הכיוונים זה לא המצב. האמנם כדי למנות את א׳ כמפעיל יש להדיח את ב׳? האומנם עומדים אנשים המשתוקקים להתמנות כמפעילים בתור?

לפי דבריהם של המצדדים בקציבת זמן לתפקיד מפעיל ותקופת צינון משתמע שהם מניחים שכל (או לפחות רוב מכריע) של המפעילים יבקשו לחזור לתפקיד בתום התקופה. אולי הם צודקים, אך לעניות דעתי הביטחון הזה אין לו על מה שיסמוך.

בין אם תעבור ההצעה הזו ובין אם לא, הדבר הדחוף ביותר לדעתי הוא למנות בזמן הקצר ביותר שאפשר עוד עשרים עד שלושים מפעילים, ולהציב מטרה שבעוד שנה מהיום יהיו לפחות מאה (ואם חלק מחמישים הקדושים שעושים במלאכה היום יתעייפו, מדובר על מספר מפעילים חדשים גדול אף יותר ממה שנראה במבט ראשון).

במקביל, ובין השאר משום שללא קשר לתהליך המינוי - אם אטי, זחלני ומענה כמו היום ואם מינוי סיטוני מהיר כמו שאני מציע - תמיד תיפולנה טעויות, תמיד יתברר שפלוני או אלמונית מונו למפעילים למרות שמזגם לא מתאים, יש גם להקל בהרבה את הליך ה"שחרור".

כאמור, דברי לעיל אינם קשורים ישירות להצבעה המתנהלת כאן, פרט לחשש שאם ההצעה תעבור, ואולי אפילו אם לא, בעקבות ריקושטים מהדיון, המחסור האקוטי במפעילים עומד להחריף בעתיד הקרוב.

בכבוד, קיפודנחש - שיחה 02:29, 4 במאי 2010 (IDT)

אתה מתקרב לשורש הבעיה. מינוי מפעילים נעשה בזהירות רבה, ותוך בחינה מדוקדקת של תרומתו של האיש, משום שסבלנו מאוד מנזקיהם של אנשים שמונו לתפקיד והתגלו כמזיקים ביותר (עד שסולקו מהתפקיד, בדרכים שונות). לי זכורים כעת ארבעה מינויים כושלים (חלקם מהתקופה שקדמה להנהגת מנגנון הבחירה הנוכחי), שכל אחד מהם גרם נזק עצום. מפעיל טוב, גם אם אינו פעיל במיוחד, הוא ברכה לוויקיפדיה, אך מפעיל רע, שאינו משתמש נכון בכוח שניתן לו, גורם נזק נורא לוויקיפדיה (ואי אפשר להמתין עד תום שלוש שנים לכהונתו, אלא יש לסלקו בהקדם מהתפקיד, ולעתים זו משימה לא קלה). לסטטיסטיקות שהבאת (יש מעל 100,000 משתמשים רשומים ומעל 2000 תורמים פעילים) יש להוסיף עוד נתון חשוב אחד: ההצבעה מלמדת שיש לנו כ-130 בעלי זכות הצבעה - זה המאגר המרבי של מפעילים ומפעילים בפוטנציה (וברור שלא לכולם התכונות הנדרשות ממפעיל). לפיכך אי אפשר "למנות בזמן הקצר ביותר שאפשר עוד עשרים עד שלושים מפעילים", אבל בהחלט אפשר למנות ויקיפדים שניסיונם והתנהגותם מבטיחים שישתמשו בסמכותם כראוי. רשימת המפעילים הנוכחית היא רשימה מצוינת, שנבנתה בזהירות ובעמל, ואנשיה הוכיחו עצמם כבלתי מזיקים, ולכן אין כל הצדקה להפעיל עליה את התהליך המוצע כאן. דוד שי - שיחה 07:52, 4 במאי 2010 (IDT)

קודם כל, מנין המספר של "2000 תורמים פעילים"? הלוואי וזה היה המצב, מספר התורמים הפעילים הוא כעשירית מזה, חמישית במקרה הטוב. גם לא נכון לגזור את מספר המפעילים האופטימלי ממספרים כאלה או אחרים, אלא מצרכים שהתעוררו או לא התעוררו. כמפעיל, אני לא רואה עומס בלתי נסבל שמוטל על כתפינו עד כדי שיצריך מינוי בהול של 20 או 30 מפעילים נוספים. ודאי שאין "מחסור אקוטי במפעילים". עידו • שיחה 08:03, 4 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המפעילים עושים שלוש פעולות מיוחדות בלבד: מחיקה/הגנה/חסימה. המפעילים אינם מגורשים מוויקיפדיה, והם יכולים להמשיך לנטר, לאתר עריכות ולשחזר. אף אחד לא מונע מהם לקבל הרשאת מנטר, למשל. השינוי היחיד הוא במספר המשתמשים שיכולים לחסום, למחוק או להגן. קשה לי מאוד להאמין שיהיה מחסור במספר המשתמשים האלו (ובוודאי שלא נזק נורא), לאור הנימוקים בתחילת הדף ונימוקי המשתמשים האחרים.

מעבר לזה, אתם שוב חוזרים על אותה מנטרה. כלומר, אני מסכים שרשימת המפעילים הנוכחית היא רשימה מצוינת, אך מפעילים נשחקים, מי יותר ומי פחות, יש כאן קבוצה לא מבוטלת של משתמשים שמעוניינים שיהיה גם ברור שהמפעילים הם חלק מהקהילה ולא קבוצה נבחרת, ומסיבות אלו וסיבות אחרות שנמנו בתחילת הדף, יש לתמוך בהצעה. אין ספק שהמפעילים שלנו הם המפעילים מצוינים, ומטרתו העיקרית של ההצעה אינה להדיח אותם, אלא לאפשר להם מנוחה לאחר שלוש שנות תרומה כמפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:06, 4 במאי 2010 (IDT)

שליחת המפעילים למנוחה בכפייה, מזכירה לי את הצופה שמעביר בכוח את הסבתא במעבר החצייה, כי אמרו לו שצריך לעזור לזקנים לחצות את הכביש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:11, 4 במאי 2010 (IDT)

(אחרי שתי התנגשויות) לעדו - מכאן: מיוחד:משתמשים פעילים. רשימה זו כוללת משתמשים רשומים שבצעו לפחות עריכה אחת ב־30 הימים האחרונים, ואינה כוללת אלמונים. ליוני - סליחה, דברי לא כוונו לגבי ההצבעה הנוכחית ולא התכוונו לנסות להשפיע. ממילא, לפי הסטטיסטיקה של 130 בעלי זכות הצבעה כנראה כבר לא נשאר הרבה בכלל על מי להשפיע :) . אני חושש שאולי שפכתי עוד קצת שמן על רמצים שכמעט כבו ועל כך אני מצטער. לא התכוונתי ללבות את הוויכוח מחדש. דברי כוונו ל"יום שאחרי". לדוד: לאור דבריך, אולי כדאי שהביורוקרטים ישקלו לבטל את הגדרת התנאים להרחקת מפעיל וישנו אותם למשהו בסגנון "הרשאות מפעיל בוטלו בהחלטת ביורוקרט". כמדומני שהמנגנון נותן בידיכם את הכח, ואולי רתיעתכם משימוש בו היא חלק מהבעיה. אולי דיונים ארוכים והצבעות על ביטול הרשאות מפעיל יותר מביישים ומשפילים מאשר החלטה קצרה ולא מנומקת (כמובן שההנחה היא שהביורוקרט לא יבטל הרשאות מפעיל בלי ששכנע לפחות אחד משני האחרים - אבל לא בטוח שנכון לעשות זאת בכיכר העיר). שקיפות זה יפה וחשוב, אבל יש דברים שהצנעה יפה להם. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 08:20, 4 במאי 2010 (IDT)

הגעת לשורש הבעיה. בעוד שמינוי מפעילים נעשה על ידי הביורוקרטים, הסרת הרשאות מפעיל נעשית רק על ידי הדיילים במטא, ורק לאחר תהליך דרקוני ומייאש. ברי"א • שיחה • כ' באייר ה'תש"ע • 08:54, 4 במאי 2010 (IDT)

תודה שהשכלתני. לא ידעתי זאת. עם זאת יש לי שאלה: מה פירוש "דיילים במטא"? הרי אין ממש מקום כזה "מטא". אם הבנתי נכוחה, מדובר על אנשים שחלקם פעילים ברמה זו או אחרת בויקיפדיות מקומיות שונות, לא? אם נתארגן למנות את אחד הביורוקרטים שלנו (או אפילו חבר קהילה שאינו ביורוקרט ויושרתו אינה מוטלת בספק, נניח מישהו בקליבר של עוזי ו.) דייל במטא (עד כמה שהבנתי זה די פשוט), האם נוכל באופן כזה לטפל בהסרת הרשאות מפעיל בלי "הליך דרקוני מייאש"? אם למישהו יש תשובה אשמח ללמוד עוד, ולשאלתי יש בהחלט להתייחס כשאלה ולא כהצעה - יש כאן כבר מספיק הצעות.... בכבוד - קיפודנחש - שיחה 23:47, 5 במאי 2010 (IDT)

דייל במטא לא יכול להסיר הרשאות על פי שיקול דעתו, אלא רק על פי ייושם כללי הקהילה המקומית. במקרה שלנו מדובר על בקשה עצמית של המפעיל או רוב הצבעת הסרת הרשאות, כך שדייל דובר עברית לא מונע את הצורך בדיון הסרת הרשאות. לבירוקרטים אין את הסמכות לשנות את הכללים הנהוגים כאן לפי שיקול דעתם בלבד (אם כי הם עשו זאת בעבר). להוציא הסתייגויות טכניות אלו אציין שאני שותף להערכה שהבעת, שדיוני הדחה הם תמיד מכוערים ומוטב להמעיט בהם. דווקא משום כך אני טוען בעקביות שהצעות דוגמת זו ששל אלמוג, והצעות דומות שהועלו בעבר שמצביעות על נוהל ההדחה כפתרון היחיד להסרת סמכויות, מבטיחות דיונים שכאלו. לעומת זאת, פרוצדורה טכנית, לא אישית, שקוצבת כהונה, תפעל לסיום כהונתם של מפעילים בעייתיים בלי הדרמה הכרוכה בדוין שכזה. אם מישהו עשה מעשה יוצא דופן בחומרתו - אין מנוס. אבל אם יש חוסר שביעות רצון כללית ריצוב הכהונה מספק למפעיל מוצא מכובד, לא אישי, בו כולם מודים לו על השירות שעשה משך תקופה ארוכה, ובלי לדון בו ובמידת האמון שהם רוכשים לו. בעיני הדרישה שהדרך היחידה להסיר סמכויות של מפעיל תהייה בדיון שכזה מבטיחה דיונים לא נעימים במקרים בהם ניתן להימנע מהם, וחבל. אורי • שיחה 00:04, 6 במאי 2010 (IDT)

תודה. האם משמעות הדבר שנוהל הסרת הרשאות מפעיל הוא "דרקוני ומייאש" כתוצאה מהחלטות הקהילה? האם יש מניעה לקבל החלטות חדשות שיקלו על הליך ביטול הרשאות? האם נכון גם שהקלה בביטול הרשאות עשויה מצידה להביא גם הקלה במינוי מפעילים חדשים? (אפשר "לקחת סיכון" עם מפעיל חדש משום שיש דרך לתקן)? שאלותי אלו אינו רטוריות - חשבתי שאני מבין את התהליך והתברר לי אחרת... תודה - קיפודנחש - שיחה 02:01, 6 במאי 2010 (IDT)

אני אכן מבין כך את דברי ברי"א (שהנוהל מייאש ודרקוני) ולכן גם אני חושב שהוא צריך להשתנות מהותית. הצעתי זאת בעצמי כבר לפני שנתיים. אבל, וזה אבל גדול, אני לא חושב שפישוט נוהל הסרת הסמכויות עונה על כל הבעיות המונחות לפתחנו כלל וכלל, והצגתו ככזה היא טעות. לגבי שאלתך השנייה, אין על כך תשובה, זו שאלה לגיטימית שכל אחד שמצביע ב"מפעיל נולד" יצטרך לשאול את עצמו. אזכיר רק שלהשקפתי הדרישות הטכניות הלא הגיוניות הקיימות כיום בנוהל הסרת הסמכויות הן רק בעיה אחת, וכל הסיטואציה של הצבעה להסרת סמכויות היא הליך לא פשוט כלל גם בלי מגבלות אלו. ובמידה מסויימת טוב שכך, זה לא אמור להיות קל אחרת כל פעם שמישהו יקלע לעימות עם מפעיל במקום שיהיה לנו דיון בדף הבירורים, כמו עכשיו, עלול להיות לנו דיון הדחה. זו עוד סיבה מדוע חשוב לפשט את הנוהל, אבל הוא לא פתרון בפני עצמו, רק מרכיב אחד בפתרון. אורי • שיחה 02:25, 6 במאי 2010 (IDT)

תודה. לא התכוונתי להציע פתרונות - שאלתי שאלות כי התברר לי שמה שחשבתי שאני מבין לא הבנתי. תודה על ההבהרות. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:43, 6 במאי 2010 (IDT)

ניסיון אחרון לפשרה

ההשתפות בדיון ובהצבעה הייתה ערה מאוד. נראה שהדבר בוער בלהט בדמם של ויקיפדים, בקרב התומכים והמתנגדים כאחד. נאמרו דברים רבים, ביניהם דברים קשים מאוד שמוטב היה שלא נאמרו.

לאור התוצאה המתגבשת ולאור הערותיהם של מצביעים רבים, ובמיוחד לאור הערותיהם החשובות של המתנגדים לתקופת צינון שלא נעלמו מעיניי, וכדי לנסות ולסיים את הסאגה הכאובה הזו בכל זאת בהסכמה רחבה, וכדי למנוע דיון חוזר בנושא ואת כל המהומה סביבו פעם נוספת בעוד כמה חודשים, אני מציע את הפשרה הבאה, שהיא למעשה ההצעה ללא תקופת הצינון:

לדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת יצורפו ההוראות הבאות:

• מפעילי מערכת שהשלימו שלוש שנות שירות, יבקשו את הסרת הרשאותיהם מהדיילים. בירוקרטים אינם נכללים בהוראה זו.
• מפעילים החפצים לשוב ולהחזיק בהרשאותיהם לאחר שהרשאותיהם הוסרו, רשאים לפתוח דיון במפעיל נולד ולהתמנות בהסכמת הבירוקרטים.
• תקופת המעבר תהיה מדורגת (כמו בהצעה המקורית של יוני), כדי לא לזעזע את המערכת.

אם נצליח להגיע להסכמה רחבה סביב הצעה זו, שדומה להצעות של יוני ושל אלמוג גם יחד, ניתן יהיה לבטל את ההצבעה הנוכחית (יוני נתן לכך את הסכמתו). חשוב לומר, שעדיף מאוד מבחינה קהילתית שההצעה תתקבל בהסכמה רחבה משתתקבל על חודו של קול בהצבעה כזו או אחרת. מה דעתכם? אנא, תנו צ'אנס. ‏Harel‏ • שיחה 18:55, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד אמנם אני חושב שתקופת הצינון חשובה, אך מוכן לפשרה בלעדיה כל עוד, כמוצע, הליך המינוי מחדש הוא מחייב ומשמעותי. אורי • שיחה 18:57, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד ‏Ori‏ • PTT‏ 19:07, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד, כתבתי על כך גם בזמן הצבעה בעד (מס' 37). דוד א. - שיחה 19:08, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד עדיף פשרה ורוב גדול, מאשר להתחלק לשני גושים גדולים, שמחציתם ירגישו שהפסידו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:09, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד כמו Uri R. בברכה. ליש - שיחה 19:10, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד פיטורים כפויים ללא כתב אישום, ועוד יותר נגד פתיחת עשרות דיונים מיותרים במפעיל נולד. מי ששכח לאן הם יכולים להגיע שיציץ קצת בארכיונים ויגלה. ההצעה של אלמוג הרבה יותר טובה, ועד כמה שהבנתי גם הוצעה לפני ההצעה הזו. אם כבר, הדיון צריך להיות עליה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד כמו URI R. יורי - שיחה 19:16, 4 במאי 2010 (IDT)
• יש למחוק את המילים "בירוקרטים אינם נכללים בהוראה זו" - הסמכויות נפרדות. בירוקרט יכול לוותר על סמכות המפעיל. אני גם מתנגד לדירוג - אם הקהילה רוצה שכל מפעיל שיש לו הרשאות 3 שנים שיעמוד להצבעה - עדיף לעשות זאת מיד. אם כבר - אז יש לדון בהצעת הפשרה של אלמוג ולקבל אותה (אפשר לשפר אותה, כגון חיוב מפעילים שלא זכו לרוב של 50% בהצבעת האמון להתפטר, או משהו כזה), אבל השעטנז לעיל הוא רק טרחה - ואפילו מפעיל אידיאלי שיזכה באמון של 50% יצטרך לעבור צינון מה בזמן שהוא מחכה לדיילים לפעול להסרת הסמכויות. דרור - שיחה 19:22, 4 במאי 2010 (IDT)

  כבר אמרתי מקודם בפיסקה "בירוקרטים" ומשום מה אף אחד לא התייחס אל זה, תפקיד ביורוקרט ומפעיל מערכת נפרדים לחלוטין זה מזה, ויכול להיות משתמש שהוא רק בירוקרט ולא מפעיל מערכת. אליסף • שיחה • 19:26, 4 במאי 2010 (IDT)

  אני לא חושב. עד כמה שידוע לי לבירוקרטים יש בכל מקרה את כל הסמכויות של מפעילי מערכת, גם אם הם אינם מוגדרים ככאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 4 במאי 2010 (IDT)

  אתה טועה, ראה את הדף מיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה, בה מפורטות כל ההרשאות של כל קבוצה. וזכור לי שאמרת פעם שכל קבוצה מקבלת את ההרשאות של הקבוצה שמתחתיה, אבל זה לא נכון. כל קבוצה משתייכת לקבוצה "הכול" ו"משתמשים" ולכן ההרשאות של הקבוצות האלו חלות על משתמשים בקבוצות אחרים. אם אתה רוצה הוכחה, תבקש לעשות ניסוי. אליסף • שיחה • 19:31, 4 במאי 2010 (IDT)

  חוץ מזה, ניסיתי את זה באתרי ויקי חיצוניים וזה ככה. אליסף • שיחה • 19:32, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד - שנסיים עם זה כבר היום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:22, 4 במאי 2010 (IDT)

יונתן, אתה לא באמת חושב שהצבעה בפרלמנט שהצליחה לפרק את המקום הז לגורמים במשך ארבעה ימים, ושינוי כל כך מרחיק לכת בכללים, יועברו במחטף תוך שלוש או ארבע שעות? איי וונדר... ‏Ori‏ • PTT‏ 19:35, 4 במאי 2010 (IDT)

המילה היום הוספתי בטעות, כי כתבתי משהו אחר קודם לכן. אהבתי את המילה "מחטף". רק כשאני תומך בהצעה זה מחטף, וכל יתר הפשרות שהתקבלו באותה צורה, לא היו מחטפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:38, 4 במאי 2010 (IDT)

די יונתן, תירגע. אז תעיט במילה. לא התכוונתי להעליב אותך. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:48, 4 במאי 2010 (IDT)

די, חבר'ה, לא לריב. זה לא הזמן. ‏Harel‏ • שיחה 19:40, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד כמו Uri R. ‏Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"א באייר ה'תש"ע • 19:30, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד עדיין חושב שעדיף (מאוד) עם תקופת צינון, אבל אם לפחות יש הצעה מוגדרת שכוללת בסופה מפעיל נולד - אני בעד. בהנחה והדיון המכוער הזה מאחורינו, אולי גם לא ארגיש שאני מבזבז את קולי לריק ואצביע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:35, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד כל הצעה שתומכת בהפסקת כהונה אוטומטית של כל המפעילים. בעד ההצעה של אלמוג. ובכלל, באיזו זכות יכולים כעת 10-20 ויקיפדים לבטל הצבעה בפרלמנט בה השתתפו מספר שיא של 130 ויקיפדים? Lostam - שיחה 19:38, 4 במאי 2010 (IDT)

  איפה אתה רואה הצעה שתומכת בהפסקת כהונה אוטומטית? בסוף הכהונה מתבקשים ללכת למפעיל נולד - היא תופסק בהתאם להחלטה שתתקבל שם, לא אוטומטית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:41, 4 במאי 2010 (IDT)

  זהר, ההצעה בהחלט מדברת על הפסקת כהונה אוטומטית של כל המפעילים. את תהליך המינוי (או אי המינוי) מחדש ב"מפעיל נולד" הם יעברו רק לאחר שהרשאות המפעיל שלהם יוסרו. זאת אומרת, קודם כל נקבע שכולכם אשמים, ורק לאחר מכן ניתן לכם הזדמנות לשכנע אותנו שאולי חלק מכם זכאים. אני מוכן לתמוך בהצעה שמחייבת העמדה של מפעיל למשאל מחייב ב"מפעיל נולד" אחרי X שנים, אבל את ההצבעה הוא יעבור כשהוא עדיין אוחז בהרשאות המפעיל, בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. Lostam - שיחה 19:59, 4 במאי 2010 (IDT)

  למה להשתמש במילים מלהיתות כמו "אשמים"?! מי אמר אשמים? מה שאנחנו אומרים זה שצריך איזושהי תקופה שבה המפעיל ייזכר קצת מה זה להיות משתמש פשוט. בתור מפעיל לשעבר המלצתי גם בפומבי, וגם באופן פרטי, בפני כמה וכמה מפעילים לצאת לתקופת חופשה כזו, בלי שהאשמתי אותם בכלום. eman • שיחה • ♥ 20:28, 4 במאי 2010 (IDT)

• נגד לא הפשרה שהצעתי, לא דומה לפשרה שהצעתי. הפשרה שהצעתי אינה כוללת הסרת סמכויות. הפשרה שהצעתי כוללת מרכיב חשוב של הסרת מכשולים מנוהל הדחת מפעיל. מי שהעלה את הדבר הזה כביכול "בשמי" לא התייעץ איתי בגלוי או בנסתר, על אף שהראל - את הטלפון והמייל אתה יודע. לפחות היית יכול לדבר איתי לפני שהעלית. זו לא "פשרת אלמוג". זו לא פשרה. זו הודאה בפשיטת הרגל המוסרית של מציעי ההצעה. לאחר שההצעה הנוכחית תיכשל, אעביר את "פשרת אלמוג" לה הביע מספר גדול של ויקיפדים את הסכמתו. בלי טריקים, בלי שטיקים. לא כמו מה שעשו כאן. אלמוג 19:40, 4 במאי 2010 (IDT)

  ההצעה לא הועלתה בשמך, ציינתי רק שהיא דומה לפשרה שהצעת, דעה שאני עדיין מחזיק בה. לא משנה. ‏Harel‏ • שיחה 19:41, 4 במאי 2010 (IDT)

  השם היותר נכון יהיה "גמביט אלמוג", שהיה ניסיון (נואש, אבל בגלל פזיזותו של יוני גם מוצלח) לשים ברגע האחרון מקלות בגלגלי היוזמה שזכתה בתמיכה רבה. אבל עכשיו יצא המרצע מהשק. יש צד אחד שמוכן לפשרה, וצד שני שבשבילו זה "my way or the highway". eman • שיחה • ♥ 19:50, 4 במאי 2010 (IDT)

  לא התכוונתי להיכנס לזה, אבל בגלל שעמנואל לא התאפק והתחיל עם "הצד שלנו" ו"הצד שלהם", אז אני מוכרח לשאול: האם הצעת הפשרה הזו הייתה עולה גם במצב שבו אחרי שבערך 99.8% מבעלי זכות ההצבעה כבר הצביעו, הרוב בעד ההצעה היה עומד על 65% ולא על 55%? Lostam - שיחה 20:02, 4 במאי 2010 (IDT)

  אני אבל העלתי הצעה דומה במזנון בדיוק לפני שיוני נחפז לפתוח את ההצבעה, ואחרי זה ניסיתי לקדם את זה בתור אופציה נוספת. עכשיו (אולי מאוחר מדי) יוני מוכן לקבל את הפשרה הזו. אבל אלמוג מתעקש על ההצעה שלו. אתה מוזמן להסיק מזה מה שאתה רוצה. eman • שיחה • ♥ 20:19, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד - צריך צינון, אבל בהחלט אפשר לא לקבוע את משכו, אלא לתת לכל אחד לקבוע לעצמו את אורך הצינון לפני שהוא מבקש את ההרשאות (והסבלנות או חוסר הסבלנות בכך תעזור לנו להחליט מה דעתנו על מינויו מחדש). eman • שיחה • ♥ 19:43, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד. הצבעה זו נפתחה בחיפזון ולפני מיצוי האפשרויות, ודי בביזיון הזה, בלי ליצור אחד נוסף בדמות שינויים מהותיים בהצבעה לאחר שיותר ממאה איש הצביעו על נוסח אחר. ההצבעה תיסגר בצורה מסודרת כמקובל, ובהמשך אפשר יהיה להעלות הצעות שיזכו לתמיכה רבה יותר. ‏odedee • שיחה 19:47, 4 במאי 2010 (IDT)

בהמשך לדברי עודד, אני מציע למציע הפשרה למשוך אותה. לא ככה דברים נעשים, זה נותן הרגשה של מחטף (גם אם זו לא הכוונה), ואני אישית נאלץ להצטרף עכשיו לכל המתעצבנים. זה הביא לי טעם עכור בפה בפעם הראשונה מאז שכל הפיאסקו הזה התחיל. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:52, 4 במאי 2010 (IDT)

• קודם הערתי הערות, מתוך תקווה שיביאו לשיפור ההצעה ואולי גם לפשרה. אבל אז קראתי את תגובות עמנואל. ולכן - נגד דרור - שיחה 19:58, 4 במאי 2010 (IDT)

  איזה מזל שאני קיים בשביל לספק לך תירוץ להאחז בקרנות המזבח של הרשאות המפעיל שלך. eman • שיחה • ♥ 20:31, 4 במאי 2010 (IDT)

• נגד העלאת הצעה חדשה בשלב זה היא מעשה חמור ביותר. בשלב זה - לאחר מאות שעות כתיבה שהלכו לאיבוד, לאחר צער נורא שנגרם לוויקיפדים רבים (משני הצדדים), לאחר שוויקיפדים החליטו להתרחק מאתר זה ולמצוא סביבה שקטה יותר שבה עוסקים בעשייה ולא בפוליטיקה פנימית, לאחר שכל הנזקים האלה היו צפויים מראש לנוכח הדיון במזנון קודם לפתיחת ההצבעה - לאחר כל אלה אנו זכאים בשלב זה לשנה של שקט, שבה נתמקד בכתיבת ערכים ובמזעור נזקים, ולא בהצבעות חוזרות ונשנות. הצבעה זו תסתיים במועדה, ונכבד את התוצאה שתושג בה. דוד שי - שיחה 20:04, 4 במאי 2010 (IDT)
• שאלת הבהרה, האם פירוש ההצעה שבמשך 3 שנים מפעיל לא יהיה מחוייב להעמיד את עצמו להצבעת אמון? Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 20:07, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד נאמר כבר הכל • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 20:20, 4 במאי 2010 (IDT)

מדהים אותי שלמרות שבאופן כמעט ודאי שההצעה של הראל יכולה לזכות ל-60% תמיכה (ואף תזכה, אם למישהו יהיה כוח להתעסק בזה שוב בעוד חודשיים), עדיין יש מתנגדים שמסרבים להתפשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:31, 4 במאי 2010 (IDT)

מדהים גם אותי, יוני, שלאחר הנזק העצום שאליו הובלת את ויקיפדיה, אתה ממשיך להיאבק. קח לך יומיים של צינון. דוד שי - שיחה 21:04, 4 במאי 2010 (IDT)

אתה מייחס לי נזק כלשהו? להזכירך, מאחורי ההצעה עומדים חזק גם אורי והראל, ומאחוריהם עומדים מעל 60 משתמשים שלא מרוצים מהמצב. את הנזק אני מייחס דווקא לאלמוג, גילגמש וברוקולי, שהורידו את רמת הדיונים לרמה בלתי מתקבלת על הדעת. עד שהדיון הגיע למזנון, הדיון בעניין ההצעה התקיים בסדר מופתי. חבל שיש משתמשים שלוקחים את ההצעה באופן אישי, אם מישהו זקוק לצינון, זה הם שלוקחים זאת באופן אישי ומתעלמים מדעת הרוב וכללי התנהגות. אחרי הכל, אפשר לקיים דיון מתורבת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:12, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד עיקר העניין הוא שאחת לתקופה מפעיל יחוייב להעמיד א עצמו שוב לביקורת הקהילה. גם לערכים מולמצים אנו עושים ביקורת שכזו. הרי טבעי שעם הזמן הקרטריונים להיות מעפיל משתנים וכדאי שכל אחד מהם יעמוד לביקורת. אין בדברי אלה פגיעה באי-מי מהמפעלים שעושים עבודתם נאמנה. אלא קריאה לבדיקה מחודשת אחת לתקופה. • קוני למל •כ"א באייר ה'תש"ע• 20:46, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד אריה ה. - שיחה 22:36, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד דקי • שיחה • לא רק בז'... 13:14, 5 במאי 2010 (IDT)
• נגד. ‏Danny-w‏ 07:33, 6 במאי 2010 (IDT)

היום שאחרי

ההצעה הזו לא תעבור ברוב הנדרש. והצעד בשרשור שבדיוק למעלה תחת "הצעת פשרה של הרגע האחרון" מראה שבשני הצדדים של ההצבעה יודעים את זה. יש רק דרך אחת לאחות את הקרעים, ולחזור למטרה המשותפת לכולנו של כתיבת אנציקלופדיה שיתופית וחופשית. הדרך היא לאמץ את הצעת הפשרה שלי שהושתקה ברגע האחרון על ידי המתלהבים לרוץ לפרלמנט. זו הצעת פשרה של אמת – הצבעת אמון במפעיל אחת לשנתיים (כאשר המפעיל אינו מסיר סמכויותיו) ובמקביל – הפשטה משמעותית בהליך הסרת ההרשאות. זו הדרך, ואין בלתה. היום שאחרי ההצבעה, יהיה יום עצוב. הוא יהיה יום שבו הוויקיפדיה שוב תהיה מחולקת לשני מחנות. צריך לחשוב על היום שאחרי. צריך להמשיך ביחד. צריך לעבוד ביחד על הצעה קונסנזואלית. הצעה שאין בה כפייה של הרוב על המיעוט, ואין בה כפייה של המיעוט על הרוב. אני מאמין שההצעה שלי יכולה להיות כזו. מי שחושב כמוני יכול להביע כאן את דעתו. זה לא מחייב. ההצעה תימשך. תצליח או תיכשל. אין לי כל רצון להפסיק את ההצבעה, על אף שאני בטוח שהצד שלי "ינצח". אבל אוי לנצחון כזה. סימן ירוק כאן יכול להיות סימן לאחדות, לרצון לפשרה, לקונסנזוס, ולעבודה משותפת גם עם מי שאינו שותף לדעה. אשמח לראות סימנים כאלו גם ממצביעי הבעד וגם ממצביעי הנגד. אלמוג 20:03, 4 במאי 2010 (IDT)

בעד חזק. שוב. Lostam - שיחה 20:08, 4 במאי 2010 (IDT)

אלמ"ג, הערה מיותרת ברגע זה. שתגמר ההצבעה הזו והנשורת הגרעינית תשקע, אם תשקע; רק אז, אולי, ניתן יהיה לדון במשהו אחר. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:10, 4 במאי 2010 (IDT)

אגב, אני מעדיף ויקיפדיה מחולקת לשני מחנות הטרוגניים, כמו עכשיו, ולא כזאת שמחולקת לבכירים ולזוטרים. היתרון הגדול של כל הסאגה הזאת, גם אם ההצעה לא תעבור, הוא שהיא דווקא גרמה לאיחוד השורות ולצמצום הפערים בין המפעילים לבין שאר העורכים. טוסברהינדי (שיחה) 20:19, 4 במאי 2010 (IDT)

אגב, אלמוג, הייתי שמח אם לפני שהצעתך תעלה לפרלמנט נדון במזנון לגבי הרזולוציות היותר נמוכות שלה. למשל, אני חושב שזו תהיה טעות לדרוש רוב של מעל 50% ויקיפדים שיצביעו אי-אמון כדי שמפעיל יחויב להסיר הרשאותיו. יש לי בעיה עם מצב שבו 40% מהמצביעים יצביעו אי-אמון במפעיל מסוים, ובכל זאת הוא יצא מזה חלק ויקבל שקט לשנתיים נוספות. צריך יהיה לקבוע רף נמוך יותר, משהו כמו 25% או 30% של מצביעי אי-אמון, תוך קביעת מינימום של משתתפים בהצבעה (נדמה לי שלגבי הצבעות בפרלמנט יש מינימום של 10 מצביעים, אפשר לאמץ רף זה או לקבוע רף גבוה קצת יותר). כמו כן, צריך להקדיש מחשבה לניסוח הסעיף שיתווסף לעילות הסרת הרשאות מפעיל. Lostam - שיחה 21:06, 4 במאי 2010 (IDT)

כמובן שצריך יהיה ללמוד מכל השגיאות שנעשו בהצבעה זו. צריך לראות מי שוללי ההצעה, ולפנות אליהם ולבקש מהם תגובתם ועצתם. צריך יהיה להעלות רק לאחר שכל סעיף וסעיף זוכה לקונסנזוס, וזכה לדיון בו השתכנע גם אחרון המתנגדים. צריך יהיה להפיג את החששות, וצריך יהיה שעל ההצעה יהיו חתומים אנשים מכל "המחנות". זה אפשרי. באשר להסרת הרשעות המפעיל - אתך אפשר לדבר בשפה הזו - זה "סעיף עוללות" סטנדרטי, כמוהו מופיע במאות חוקים. אלמוג 21:18, 4 במאי 2010 (IDT)

• נגד הצעה חדשה. ראו דברי בסעיף הקודם. צריך להמשיך ביחד במטרה שלשמה נתכנסנו כאן - כתיבת אנציקלופדיה, שהיא מטרה משותפת לכולנו. אני מקווה שהמפעילים יהיו קשובים לכאבים שונים שעלו בדיון זה, ויחתרו, יחד עם כל יתר הוויקיפדים, לשיקומה של ויקיפדיה מהנזק שנגרם בהצבעה הנוכחית. שיקום הנזק הוא מטרה מלכדת, שתגבר על כל יצר אחר. בשום אופן איני רוצה להיכנס להצבעת מדיניות נוספת בנושא זה בשנה הקרובה. יש להבין שהצבעות אלה גורמות נזק עצום בעצם קיומן. דוד שי - שיחה 20:11, 4 במאי 2010 (IDT)

  דוד, אין שום סיבה הגיונית מדוע הצעתו של אלמוג לא תזכה לקונצנזוס רחב וחוצה גבולות. הרי כל מי שהצביע בעד ההצעה הנוכחית בוודאי יתמוך בה, ויש להניח שכך גם חלק גדול ממי שהתנגד להצעה הנוכחית. אדרבא, קבלת הצעתו של אלמוג תגרום לכך שלא נרגיש שבזבזנו את כל הזמן הזה ואת כל "הדם הרע" הזה לחינם, אלא נצא מזה במצב שבו כן השגנו התקדמות ושיפרנו את מערך הבקרה על המפעילים מבלי לפגוע בהם בצורה לא מידתית. Lostam - שיחה 20:17, 4 במאי 2010 (IDT)

  דוד - די עם הדמגוגיה של ה"לכו לכתוב ערכים" שבשמה משתיקים 55% מהויקיפדים שהראו במפורש שהם לא מרוצים מהמצב הקיים. eman • שיחה • ♥ 20:23, 4 במאי 2010 (IDT)

  דוד, כאשר יש כמעט 60 אחוז מהציבור הפעיל כאן שמאוד לא מרוצים מהמצב, לדעתי זו תהיה טעות גדולה להתעלם מכך, ולחזור לסדר היום הרגיל. גם אם היו רק 30 אחוז, היה צריך לנסות להבין את רחשי הלב והמצוקה שלהם. מעבר לכך, במקומות שלא מקשיבים למיעוט גדול, בסוף ישנן התפלגויות. ופה למעשה מדובר כבר ברוב. אמנם לא מיוחס אבל רוב. ובסוף עוד עלולים להגיע לויקיפדיה איחוד וויקיפדיה מאוחד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:25, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד, ומסכים עם Oרי, צריך לתת לנשורת לשקוע, ואז לדון בזה • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 20:19, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד תוך כדי מחאה. למרות שזו לא פשרה, אלא ויתור קטנצי'ק שנשלף ברגע האחרון בשביל להשתיק את הביקורת. אבל עדיף זה מלא כלום. eman • שיחה • ♥ 20:22, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד אבל באמת לתת זמן לנשורת הגרעינית לשקוע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד ההצעה של אלמוג (שאיננה "פשרה") גרועה מהמצב הקיים בעיקר מכיוון שהיא איננה אלה דרישה להמליץ למפעיל אחת לשנתיים מה לעשות, ואם ירצה, יוכל להתעלם לחלוטין מדבר הקהילה מטענות שונות אותן כבר ראינו בהצבעה זו (למשל לפטור אותן כטענותיהן האישיות של נוטרי טינה). אם תוחלף הצבעת האמון במתכונתה הנוכחית בהליך מחייב, למשל מפעיל נולד או הצבעת אמון בה הרוב הדרוש להשגה הוא משמעותי (ולא 50%), בהחלט יש על מה לדבר. ביתר פירוט ראו לעיל:#אחיזת עיניים פוקחת עיניים. אורי • שיחה 20:37, 4 במאי 2010 (IDT)

  אבל יש בהצעה שלו גם הורדת הדרישה להאשמה ספציפית בשביל לפתוח בהסרת הרשאות. אומנם טכנית זה פחות משנה, אבל זה בהחלט משנה את הגישה לנושא. זה קובע נורמה שהסרת הרשאות היא לא רק אם המפעיל עשה איזשוה "פשע", אלא גם אם סתם הקהילה איבדה את אמונה בו. כאמור, זה יותר "גמביט מפשרה, אבל זה בכל זאת משהו. eman • שיחה • ♥ 20:44, 4 במאי 2010 (IDT)

  זה משהו שצריך להיעשות בכל מקרה, בין את תתקבל הצעתו, הצעתו של הראל, הצעתו של יוני או שישאר המצב הקיים. אורי • שיחה 20:48, 4 במאי 2010 (IDT)

  ועוד משהו, מספיק להסתכל על ההצבעה שהייתה של שי יקיר ועל זו שהייתה על דוד1, שתיהן כאלו שנבעו מהכלל של חוסר הפעילות, ולראות כמה היה קשה להגיע לתוצאה הסופית, רק אחרי מלחמות שיחזורים ושימוש פסול בהרשאות מפעיל, ועדיין רבים חשבו שראוי לתת לשניהם להחזיר בהרשאותיהם מסיבות שונות. עכשיו תארו לעצמכם שהצבעות אלו היו נפתחות "סתם" על ידי מישהו שהחליט להשתמש בנוהל הסרת ההרשאות ללא הסייגים - מיד היו שואלים "מה פתאום עכשיו?", "מה קרה?" "זו הצעה נקמנית" וכדומה והתוצאות היו שונות לגמרי, יש לשער. מכיוון שכך שינוי נוהל הסרת הסמכויות איננו תחליף להצבעת אישרור אמיתית שיש לה שיניים והיא מחייבת, ואיננה רק המלצה. אורי • שיחה 20:58, 4 במאי 2010 (IDT)

• בעד מפעיל שמכבד את עצמו יסיר הרשאותיו אם יהיה רוב נגדו בהצבעת האמון, מפעיל שלא יעשה כן יש להניח שמתנגדיו הרבים יפעילו את החלק השני בהצעתו של אלמוג - הסרת הרשאותיו במתכונת פשוטה יותר שנילי • שיחה 20:54, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד אם מפעיל יהיה מחויב להעמיד את עצמו לפחות אחת לשנתיים לביקורת הקהילה. יש לי הרגשה (והלוואי ואני טועה) שרק מפעילים שבטוחים שיקבלו בעיקר מחמאות מעמידים את עצמם לביקורת. בקורת קהילה יכולה רק לעזור למפעיל להיות מפעיל טוב יותר. מפעיל טוב מעוניין לדעת מה הקהילה חושבת על פעילותוכדי שיוכל להשתפר Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 20:54, 4 במאי 2010 (IDT)
• אני מציע שנגמור קודם עם ההצבעה הנוכחית ואז ניתן לדברים להירגע. אחר כך יהיה זמן לגבש הצעה חליפית (פשרת אלמוג, פשרת הראל או פשרה אחרת) - שראוי שיהיה עליה דיון מקיף ויסודי במזנון לפני שתועמד להצבעה בפרלמנט. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:11, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד אני גם בעד הפשרה הזו. די עם הניסיון להכריע אחד את השני. אפשר גם שכל קבוצה תמנה כמה נציגים. ונציגי שתי הקבוצות יוועדו ביחד, ויגישו הצעת פשרה שיהיה בה מענה הולם לבעיות הקיימות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:18, 4 במאי 2010 (IDT)
• נגד - הצעת הפשרה של אלמוג לא פותרת את המצב. אבל אכן המצב בו המיעוט כופה את עצמו על הרוב, פעם אחר פעם, הוא שערורייתי. הצביעו בעד הצעת הפשרה של הראל, על מנת שנוכל להמשיך יחד כקהילה, כדי לכתוב אינצקלופדיה. ―Odonian (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
• בעד הרעיון, למרות שעדיין יהיה צריך לדון בו, כי נראה שחלק טוענים שהוא לא עונה על הבעיה. גם צריך להחליט מה הבעיה - ערבבו בין מפעילים שחוקים למפעילים סוררים שלא רוצים לרדת מה"כס" שלהם. אריה ה. - שיחה 22:44, 4 במאי 2010 (IDT)
• בעד, תוך הבעת סלידה מהדמגוגיה של אורי. כשאני העמדתי את עצמי להצבעת אמון, התנוסס בראש דף ההצבעות האמון כי במידה והמפעיל מעמיד את עצמו, וההצבעה זוכה למספיק (אינני זוכר כמה, אבל על זה יהיה דיון) התנגדות, אז המפעיל מחויב לבקש את הסרת הרשאותיו. הסרה אוטומטית היא חסרת היגיון פרט למשחקי דמוקרטיה וכבוד, והיא תשמש את אלו שמחפשים תירוץ להדחת מי שאינם מוצאים חן בעיניהם ללא טענות ענייניות (אילולא כן, הצבעה להסרת הרשאה (תחת הקלת התנאים כמובן) הייתה מספיקה להם). ירון • שיחה 22:46, 4 במאי 2010 (IDT

  לפי כללי הבעת האמון ההצבעה מחייבת את המפעיל רק אם 50%+1 מהמצביעים לא מביעים בו את אמונם. בעיני זה לא נקרא "מחייב" (וכתבתי זאת מפורשות) שכן פירוש הדבר שמפעיל ש-50% מהקהילה לא מביעים בו את אמונם יכול למלמל "נוטרי טינה" או "טענות לא עיניניות" ולהחליט שוולנטרית הוא לא רוצה להסיר את סמכויותיו. מישהו אמר דמגוגיה? אורי • שיחה 22:51, 4 במאי 2010 (IDT)

  אם כך, יש בדבריך התעלמות מוחלטת מהדברים שנאמרו לגבי הורדת הסף בהצבעות האמון, ומכל מקום מדובר בעיקרון שאת פרטיו הקטנים אפשר ורצוי לתקן. מכאן ועד לפיטור כל מפעיל מדי תקופה, הדרך רבה. ירון • שיחה 23:32, 4 במאי 2010 (IDT)

  אני בעד העלאת הסף, לא הורדתו, אבל אודה לך אם תפנה אותי למקום בו נאמרו דברים בנוגע להורדת הסף בהצבעות אמון. לא ראיתי דבר דומה לזה בהצעתו של אלמוג הנדונה כאן. וכמו שאמרתי כבר כמה וכמה פעמים, אם עיקרון זה יתוקן כחלק מההצעה על מנת שיגיע לרף משמעותי, גם אני אתמוך בהצעה. אורי • שיחה 23:35, 4 במאי 2010 (IDT)

• נגד דקי • שיחה • לא רק בז'... 13:16, 5 במאי 2010 (IDT)

55-56%

זה פחות או יותר האחוז של התומכים בהצעה. זה לא 60% אבל כולנו צריכים להקדיש מחשבה לכך שיש כאן רוב של אנשים שאינם מרוצים מהמצב הנוכחי. לדעתי יש להביא את הצעת אלמוג להצבעה מייד לאחר גמר הסאגה. איתן - שיחה 21:22, 4 במאי 2010 (IDT)

איתן, אם בא לך להביא מייד, תביא. אני אהיה בין ה-44-45% ‏Ori‏ • PTT‏ 21:24, 4 במאי 2010 (IDT)

איתן, כרגע לתומכי ההצעה יש 56,8% והם מוכנים למען הפשרה, לוותר על הצינון, אך המתנגדים לא רוצים שום ביקורת אפקטיבית, הם מוכנים רק לישראבלוף, משהו שרק עושה רושם של ביקורת, אבל לא באמת. תסיק את המסקנות שלך - די בכך ש-4 מתנגדים, שהתנגדו בגלל הצינון ומבינים כעת שלא זו סיבת מחנה המתנגדים, יעברו לצד התומכים וההצעה תקבל יותר מ-60%. בברכה. ליש - שיחה 22:25, 4 במאי 2010 (IDT)

עד עכשיו שתקתי כי באמת לא היה לי כוח. אבל ליש, הצעת הפשרה באמצע ההצבעה (ולא לפניה, כפי שניסו) לאור העובדה כי נראה שההצעה במתכונת הנוכחית לא תעבור את רף ה-60% היא סוג של מחטף. ולא, זה לא אומר שהמתנגדים לא מוכנים להתפשר, אבל לא כך, לא לעוות את החוקים ואת התקנות. תנו להצבעה להסתיים, ואחרי זה נראה. • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:28, 4 במאי 2010 (IDT)

אפשר להציע פשרות, אבל לאור היעדר הרצון מצד המתנגדים להסכים לפשרה, אין ברירה אלא להמשיך את ההצבעה. עדיין נותרו יומיים שלושה, וכולי תקווה שההצבעה כן תצלח. כמו שאמר אריה, אם רק 4 מתנגדים ישנו את דעתם, ההצבעה תעבור. זהר, אגב, אם אתה קורא זאת, אני מציע שתצביע בכל זאת, כי אף אחד לא באמת רוצה עוד דיון בנושא אפילו בשנתיים הקרובות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:34, 4 במאי 2010 (IDT)

יוני, לא כך. על מנת לחתור להסכמה רחבה יש לדון בה היטב, לחשוב על כל סעיף וסעיף, לתפור אותה כהלכה ולהגיש אותה בצורה מסודרת, לא באמצע ההצבעה, "על הדרך" (יסלח לי הראל) וכדבריך, "לסגור את זה היום".
אני חוזר על זה שנית, נסיים את ההצבעה הזאת, ניתן לאבק לשקוע ונשוב לדון בזה עוד חודש-חודשיים מפוקחים, מפוקסים ובצורה טובה יותר. • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:49, 4 במאי 2010 (IDT)

פחות או יותר זה מה שאמרו בהצבעה הקודמת, שגם בה היה רוב למחייבי השינוי, אך לא עברה את 60% - לאחר שמסתיימת ההצבעה, המתנגדים לא עשו שום תיקונים בשום דבר. הם לא רוצים לתקן מאומה, אחרת היו עושים זאת מזמן, המצב הנוכחי נוח להם והם רוצים להמשיך בו תוך צפצוף ארוך על רצון הרוב. בברכה. ליש - שיחה 22:53, 4 במאי 2010 (IDT)

אריה, אני מצהיר קבל עם ועדה שעוד חודשיים מרגע סיום הצבעה זאת, היה והיא לא תעבור, אזמין אותך לדון בהצעה חלופית שאני מקווה שתהיה עם הסכמה יותר רחבה ויותר טובה לויקיפדיה. היה ולא תקבל הזמנה ממני, אתה, או כל מישהו אחר שמעוניין בזה, מוזמן להציק לי ולהזכיר לי את התחיבותי זו • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:58, 4 במאי 2010 (IDT)

עודד, ההצעה של הראל כלל לא הייתה "על הדרך", אלא הייתה חלק מהדיון. יתרה מזאת, בטרם העלנו את ההצעה לפרלמנט, הייתה ההתלבטות האם להעביר עם או בלי תקופת צינון. ההצעה נבחנה היטב מכל הכיוונים, לעומת ההצעה של המקורית של אלמוג שהוצעה ככה "על הדרך". עוד חודשיים לא יהיה דיון נוסף, כי מי שיפתח דיון נוסף על נושא זה יחטוף מהקהילה על הראש (וראה דבריו של דוד שי אלי לעיל). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:03, 4 במאי 2010 (IDT)

עודד, כבר הכנתי אחת כזאת, אך תראה שאחרי סיום ההצבעה, אם היא לא תעבור ועדיין יש סיכוי טוב שתעבור, אחרי זה יעשו שמיניות באוויר, כדי למנוע דיון בכל הצבעה חדשה בטענה שזה גורם נזק וכבר עסקנו בכך יותר מדי. בברכה. ליש - שיחה 23:06, 4 במאי 2010 (IDT)

יוני, למעשה מה שאתה מנסה להגיד זה - "תתמכו בהצעה הזאת, כי אחריה לא תהיה יותר הזדמנות לשנות את המצב הקיים"... מעניין, אבל שגוי מיסודו.
ליש, זו לא הצעה חדשה, זו אותה ההצעה עם שינויים מינוריים. • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 07:02, 5 במאי 2010 (IDT)

עודד, אני חושש שאתה טועה. הניסיון מראה שהקהילה צריכה תקופת החלמה בין הצבעות קריטיות. חוץ מזה להעלות הצעה חלופית יהיה אפשר באותה המידה בעוד חודשיים אם זאת תעבור ואם לא, ככה שהשאלה היחידה שצריכה להישאל היא האם ההצעה טובה יותר מהמצב כרגע, ולא האם היא ההצעה הכי טובה האפשרית. אני מאמין שהתשובה לשאלה הזו ברורה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:29, 5 במאי 2010 (IDT)

וזה בדיוק סלע המחלוקת. דבר אחד ניתן לומר בוודאות. הקהילה כקהילה רוצה שינוי. האם הצעה זו היא השינוי הרצוי? לדעתי לא. לדעתי אם כבר ללכת ולשנות אז לעשות את זה כמו שצריך, ולא לומר "הרע במיעוטו" או זה מה שיש כרגע • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 09:33, 5 במאי 2010 (IDT)

הבה "ניתן לאבק לשקוע ונחזור לדיון הזה מפוקחים יותר", אולי גם נקים ועדת חקירה שתגיש את מסקנותיה לקץ הימים. אז, נדון בה לשם השגת הסכמה רחבה - לכלום, להבלי המסמוס של הישראבלוף, לשטות הרוח של המבקשים לשטות בקהילה אך משטים רק בעצם. לא מלאכי מרום, גם לא שוכני דומא, אף לא מלך המשיח או שבעים ושלוש הבתולות לא יהיו לנו לעזר ביום הזה. אפשר כמו שאתם עושים לגרור רגליים, גם בקש שיפנו אליכם ויזכירו לכם את ההצבעה ביום שבו תרעד האדמה ויתקע בשופר. אינני דואג שכן אינני סבור שההצבעה המכרעת הזו תישכח עד מהרה. לאלה שיעדיפו לתת לה לרדת לדיראון נזכיר מעשיהם ודבריהם. אתם מבקשים לעצמכם מפלט קנה רצוץ בטפסכם על אילנות גבוהים של הסכמה רחבה, בעוד שיש כאן רוב ברור וזועק לכם - קבלו את הדין. היום נחלנו עליכם ניצחון מוסרי גדול, עליכם החורטים על מגינם את סימן האחוז והנושאים את התעתוע על תורן דגלם.רועים * שיחה * משנתי הויקיפדית * 10:53, 5 במאי 2010 (IDT)

כמה שנאה נוטפת מהודעתך זו. קשה לי להאמין שבמקום מכובד כויקיפידיה שאמור להכיל אנשים משכמם ומעלה ידרדרו למותנם ומטה. כשהגעתי הבטיחו לעזור לי ולמרבה הפלא רוב העזרה שקיבלתי הגיעה מהמפעילים שלהם אתה כותב כך.

אחרי שקראתי את כל הדיון הזה ונחשפתי לממדי השנאה, אני משנה את הצבעתי כדי לתת להם חיזוק חיובי על העבודה שהם עושים לגמרי בהתנדבות דנדילי - שיחה 11:51, 5 במאי 2010 (IDT)

וואוו, לא נסחפת קצת? ועוד אומרים שאין מחנאות בויקיפדיה... אני מבקש בכל לשון של בקשה להמניח את גובה הלהבות בתגובות הללו. התחייבתי עוד חודשים לשוב ולהעלות הצעה חלופית, אם אתה מכנה אותה ישראבלוף עוד לפני שקראת אותה - אז באמת אין לנו על מה לדבר • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:04, 5 במאי 2010 (IDT)

אני מצטער, אבל עלי להיות מעט בוטה. אתה לא מתבייש רועים? נחלנו עליכם ניצחון מוסרי גדול? אתה מנסה לפלג בכוח? לא מספיק שההצעה הזאת קורעת את הקהילה, אז אתה ממשיך? מה הטעם בדבריך? אתה באמת חושב שככה תצליח להעביר ויקיפדים לצד שלך? די. מספיק למחנאות. מספיק לחופש הלשון הבוטה וכן לקצת מחשבה והתחשבות קהילתית. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 11:12, 5 במאי 2010 (IDT)

ואני מצטער שאני צריך להשיב. איך יכולים לבוא מפעילים ולומר שהם נבדלים מכל נבחרי ציבור אחרים בכך שבהם בוחרים פעם אחת ולתמיד? הם טוענים שהצבעות אמון הן ויסות כוח ראוי, אך להזכירך יש עליהן הגבלות רבות - למשל שניתן להעלות אותן פעם בחצי שנה ואין למפעיל חובה להעמיד את עצמו להצבעת אמון. בעיני הן דומות עד מאוד למשאלי העם שנערכים פעם בכמה שנים במדינות השכנות. גם הם טוענים שהם פועלים ללא רבב למען הקהילה, ולפיכך המינוי שלהם לא צריך להיות קצוב בזמן. אתם מדברים על כך שההצבעה הזאת קורעת את הקהילה - אך בוחרים להתעלם ולא לקבל על עצמכם את החלטת הרוב בגלל תקנון עתיק מהימים שבהם היו מצביעים 20 מצביעים לכל היותר. הצבעה זו משקפת את דעת כל ברי הדעה, והצביעו בה די ויותר אנשים כדי שהיא תחשב מייצגת. האם אתה לוקח על עצמך לקבל את דין הקהילה הדמוקרטי ולהניח את המפתחות כשימלאו לך שלוש שנות כהונה? הפחד מפילוג וקרע בקהילה הוא במידה רבה בעתה ממה שמתחולל מנגד, שיאו של תהליך בן 5 שנים שבסופו אומרת לכם הקהילה שנמאס לה. אנשים צופים בבעתה ב"תקופת הצינון" שהם עלולים לסבול ממנה ונחלצים למגננה. נכון לעכשיו 19 מחברי הכנסת סירבו להצביע בעד ההצעה להגביל את כהונתם, בעוד 9 אחרים היו אמיצים מספיק ועשו כן, שכן כמאמר אחד מהם "ויקיפדיה איננה נחלת אבות". בהצביעכם נגד ההצעה אתם מנציחים את החוצץ שהוא פרי מעשה ידיכם, סורג החסינות והכהונה הנצחית, חוצצת בין מחנה המפעילים המכהן בקודש העזרה והמוני העם בני התמותה שמחוצה לה. רועים • שיחה • משנתי הויקיפדית 11:52, 5 במאי 2010 (IDT)

הבעייה שלי היא לא עם מה שאתה אומר, אלא לגבי הדרך שאתה אומר את זה. אתה מעליב ופוגע, ולא מוכן לקבל דעה אחרת שהיא שונה משלך. אני בהחלט מבין את טענות שני הצדדים, ובחרתי כפי שבחרתי. דבריך לא מוסיפים לך כבוד ורק מנסים לפלג. לא התייחסתי לשום צד בדברי למעלה, רק לאופן שבו אתה מתנסח. הוא אינו ראוי בעיני. שני ויקיפדים נוספים (עודד ודנדילי) העירו לך על כך, אז במקום לתקוף שוב, כדאי לשקול התנצלות. ינשוף מחוץ לחשבון 132.64.54.195 14:17, 5 במאי 2010 (IDT)

אמרתי כבר שהפילוג הזה ממשי, מעשה ידי אלה המתבצרים בכיסאותיהם ומסרבים לקבל את החלטת הרוב. יש דיון מעניין בדף השיחה שלי בדיוק על הרטוריקה בה אני משתמש. כמו שהראיתי רבים מאלה שמתחו ביקורת מעידים בה על עיסתם. נמאס לי לשחק בנחתום, גם אופה אינני. גם אינני מוצא צורך להתנצל על דברים שנתפשים כבוטים בעיני אנשים שעושים בעיני דבר מתחסד ונורא. העליתי שאלה מהותית - האם יש במפעילים שיוכיחו שהם מכבדים את ההכרעה הדמוקרטית ולא משתהים לקץ הקיצין? אני אצדיע ואחזור בי בכל דברי שהטחתי במפעילים אם יהיו מספר הגונים דיים כדי למלא מלוא אצבעותיה של יד אחת. הדחיינות המבטלת שהיא הקו העיקרי שעולה בדבריכם היא אותה הסיבה שלמדינתנו אין חוקה כבר 62 שנה, וכפי שנכתב למעלה בדבר כל פשרות ההררי שהן תילי תילים של אותיות מתות חסרות שיניים. רועים • שיחה • משנתי הויקיפדית 17:17, 5 במאי 2010 (IDT)

קראתי את הדיון הזה, ואני רוצה לציין כי חלק מהניסוחים כאן מגעילים. מדברים כאן ויקיפדים מוערכים מאוד על כך שהמתנגדים לא מוכנים לפשרה.. זו הכללה שגויה, גסה ומגעילה בעיני. אני בעד פשרה, אבל אני גם בעד לעבוד לפי הכללים. יש הצבעה? אז מסיימים אותה. לא משנים אותה באמצע, לא משפרים ניסוחים. מעלי ההצעה מחוייבים על הנוסח שהעלו להצבעה, לא על 6 נוסחים אחרים. קצת נעלבתי מההכללה הזו. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 10:59, 5 במאי 2010 (IDT)

ודאי הכל מכירים את האמרה על הטובל שלא בודק מה יש לו ביד. כל הכללה עושה עוול, אך אנו נזקקים להכללות והבחירה מאיזה הכללה להיגעל, האם מהכללה על המתנגדים שלא מוכנים לפשרה או מהכללה על מגישי ההצעה השונאים את המפעילים (למרות שהמציע בעצמו מפעיל), זו בחירה אישית ולפי הבחירה, גם ברורה עמדתו של הנגעל. יתר על כן כשיש מחלוקת ש"קורעת" את הקהילה, מי הם ה"קורעים" את הקהילה, מגישי ההצעה או המתנגדים? מי שבוחר להאשים בכך רק את מגישי ההצעה מסגיר בכך את בחירתו ואת חוסר האוביקטיביות שלו. אני ממליץ להשתדל לא להשתמש בהכללות וגם לא להשתמש בסיסמאות טעונות ומסיתות, דוגמת הסיסמא על "קריעת הקהילה". יום טוב לכל. ליש - שיחה 14:32, 5 במאי 2010 (IDT)

כן ליש, אני נגד. אני רק נתתי דוגמה למישהו שהוא נגד ומוכן לפשרה. אני נגעל משני הצדדים. אני ממש לא טוען שמי שקורע את הקהילה הוא הצד המציע. שני הצדדים אשמים. תודה ויום טוב. ינשוף מחוץ לחשבון.

אולי די כבר

אני עוקבת אחרי כל מה מה שנכתב כאן ואני המומה. כל המלל שנשפך כאן שוב ושוב ושוב. יוני ואריה, הצורך שלכם להגיב על כל פסיק וכל תו וכל אפצ'י שנכתב כאן מאד מטריד אותי, ורק מרחיקים אותי כל יום יותר ויותר ממהצעה שלכם. יש רעיונות שהם נהדרים, אבל חשוב מאד גם מי מנהל אותם ואיך. אתמול בערב חשבתי לעצמי, נניח שההצעה של יוני ואריה תעבור, ונניח שהם אחר כך יקבעו מה יקרה כאן בויקיפדיה, ונניח שאני אעז להביע דעה שאינה תואמת את דעתם, הרי הם יתישו אותי ביכולת הבלתי נלאית שלהם לא לוותר ולהגיב על כל דבר. ממש התאפקתי לא לכתוב מה שיש על ליבי. אני לא הולכת עכשיו להתכתב אם אף אחד , אלא רק להגיד מה שעל ליבי ולשתוק. אבל אולי בהזדמנות זאת אקבל מאחד מיכם או מהראל תשובה לשאלה ששאלתי לעיל (ב- 20:07, 4 במאי 2010 (IDT)) בקשר להצעתו של הראל ולא נענתה עד כה: "שאלת הבהרה, האם פירוש ההצעה שבמשך 3 שנים מפעיל לא יהיה מחוייב להעמיד את עצמו להצבעת אמון? Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:46, 5 במאי 2010 (IDT)

כן. התשובה היא כן - במהלך שלוש השנים לא תהיה חובה להעמיד עצמך להצבעת אמון. אגב, חנה, נשמח לשמוע את דעתך, משום שראשיתה של ההצעה הזו כולה , אם מפשפשים בהיסטוריה, מדברים שכתבת את בהצבעת האמון על מתניה. אני לא אומר את זה כטרוניה או כהאשמה. פשוט חבל שאת לא משתתפת. ‏Harel‏ • שיחה 07:51, 5 במאי 2010 (IDT)

הראל, אני זוכרת מצויין שאני הייתי ביוזמים ודעתי העקרונית בנושא לא השתנתה. אבל אם זכור לך לאחר שראיתי את הרשימה המאד מצומצמת של המפעילים הפעילים, שיניתי את דעתי לגבי ההצעה וביקשתי לא לעלות אותה במתכונת זאת, כי מעשית יש בעיה עם ההצעה. לצערי דעתי לא התקבלה. גם עכשיו אני חושבת שכולכם תמימים. הכנתם לעצמכם תסריטים בראש איך הדברים יתנהלו. אין לכם מושג ירוק מה יקרה אם המציאות תהיה אחרת. כך לא ניגשים לטפל בנושא כל כך חשוב. יש סיבה לכך שעד עכשיו לא הצבעתי ולא הגבתי. אני לומדת המון על האנשים מתוך ההתנהלות של הויקיפדים בדפים אלה. בחיים יש שפע של תקנות ונהלים, חשוב גם מי ואיך מיישמים אותם. אשתמש כאן כמשפט הידוע "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות", ולהבדיל אלפי הבדלות גם הקומינזם היה רעיון אוטופי נפלא ותראה מה קרה לו. ותראה כמה צדקתי להלן. אריה שוב הרגיש צורך להגיב על מה שכתבתי עם משפט לא ראוי "הייתה איזו נשמה טובה שלחשה זאת על אוזנך". הוא לא קרא בתשומת לב את שכתבתי שלא חייבים להגיב על כל דבר. אם היה מראה קצת כושר איפוק ולא מגיב על מה שכתבתי היה מקבל אצלי נקודת זכות . ולגבי הצעתך: 3 שנים מבלי להעמיד להצבעת אמון נראה לי יותר מידי זמן. אני מצפה שלפחות אחת לשנתיים מפעיל יעמיד עצמו להצבעת אמון. היא חשובה כדי שמפעיל ילמד במה הוא שוגה ותינתן לו הזדמנות לתקן את עצמו. לצערי פיטרתי אנשים מהעבודה, אבל תמיד נתתי להם הזדמנות לתקן את עצמם לפני כן. הסברתי להם בדיוק מה הבעיה מה הציפיות שלי מהם ונתתי הזדמנות לתקן. אם מפעיל לא ידע בברור מה הקהילה חושבת עליו איך יוכל להשתפר ? Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 08:45, 5 במאי 2010 (IDT)

חנה, אני מודה לך על כך שהענקת לי את זכויות ייזום ההצעה, זכויות שעל פי דין שייכים ליוני ולך, כפי שאפשר לראות כאן בהצבעת האמון על מתניה. את כמובן היית פעילה מאוד, יותר ממני, גם בשיחות על ייצוב ההצעה ועל כך אני מודה לך, כי הסברת היטב, מניסיונך בארגונים גדולים, כמה חשובה תקופת הצינון. אבל אינני מבין מאיפה לקחת את הרעיונות שיש "מנהלים" לוויקיפדיה העברית ושאני ויוני רוצים להיות המנהלים שלה. זה ודאי לא מבוסס על משהו שאני כתבתי במקום כלשהו, כי לא כתבתי דבר כזה ואין לי שאיפות כאלה. אולי, אולי, הייתה איזו נשמה טובה שלחשה זאת על אוזנך, מחוץ לתחומי הוויקיפדיה ואולי הלחישות האלה על אוזנך גרמו לך להימנע מלהצביע למען ההצעה שיזמת ואף לנסות להעביר לי את זכויות הייזום. בברכה. ליש - שיחה 08:24, 5 במאי 2010 (IDT)

חנה, למרות בקשתך, אני לא זקוק לאישור ממך להגיב, במיוחד כשצריך לעמיד על דיוקם דברים לא נכונים שכתבת עלי (מנהלים... ייזום ההצעה...). אני מבין שאת רק מחפשת אמתלות כדי להצביע נגד ההצעה שיזמת - שיהיה לך לבריאות, אבל אצלי הפסדת הרבה נקודות. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 5 במאי 2010 (IDT)

איני רואה איך הצבעה בעד ההצעה הזו הופכת את יוני ואריה למנהלי ויקידפדיה, ואיני חושב שהם מעוניינים בכך. דברייך צורמים. אבל בקשה לנימוקים עצמם. כל אחד יכול להעמיד את עצמו להצבעת אמון. המצב כיום הוא שאף פעם אין חובה לעשות כן. כך שיש שיפור מן הסתם עם ההצעה, להצביע נגד מסיבה זו זה מוזר לפחות. אני מסכים איתך שיש צורך שמפעילים יעמידו עצמם לביקורת (ומתכנן לעשות זאת בקרוב) אבל זה בהחלט נימוק להבציע בעד ההצעה ולא נגדה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:25, 5 במאי 2010 (IDT)

העבירו את הצבעתכם

אני חושב שאם יש למי ממתנגדי ההצעה דאגה לעתיד ויקיפדיה, ולביחד של ויקיפדיה, הדבר הראוי לעשות במצב זה, הוא לעביר את קולם לתמיכה בהצעה. ואני לא מדבר על אלה שבטוחים שחורבן ויקיפדיה צפוי מייד לאחר שההצבעה תעבור, אלא על המתונים יותר. כן, אני יודע, זה נשמע נורא להוריד את הראש ולוותר על האגו. זה נראה לא טוב להתחרט. זה מרגיש לא משהו להצביע עבור משהו שאתה לא שלם איתו. אבל להמשיך במצב שבפעם השנייה הצעה בנושא זה, זוכה לרוב, אבל בסופו של דבר ממשיכים באותו מצב, בו המיעוט מחליט עבור הרוב, היא זו שעושה את הנזק האמיתי עבור ויקיפדיה, וגורמת לתחושה רעה בקרב רבים. איך אתם הייתם מרגישים אם הייתם בצד של הרוב?

לא, ויקיפדיה לא תתפרק אם ההצעה לא תעבור, אבל להמשיך כאילו כלום, או לקבל הצעת פרווה שלא תשנה באמת כלום, יגרום לויקיפדיה להמשיך ולאבד עוד רבים וטובים, אחרי שרבים וטובים כבר התייאשו ופרשו, בדיוק בגלל המצב הזה שבו המפעילים מסרבים לוותר על כוחם, גם לא ל-3 חודשים, גם לא ליום (ראו ההצעה של הראל). יש לנו כאן בעיה שורשית, והקריאה להמשיך לכתוב ערכים, היא טמינת הראש בחול. אני יודע שהבקשה נראית הזויה, אבל אני קורא לכל מי שמוכן לשקול זאת, להעביר את הצבעתו, ולתמוך בהצעה כפי שהיא. Odonian ‏ 23:48, 4 במאי 2010 (IDT)

אתה צודק. הבקשה, ובמיוחד שורת הפתיחה שלה, אכן הזויה. Lostam - שיחה 23:55, 4 במאי 2010 (IDT)

אני מוסיף לקריאה הבטחה שלי, שגם אם ההצעה תעבור, אם תועלה אחריה ההצעה לבטל את קציבת תקופת הצינון, אני אתמוך בה (למרות שחשבתי, ועדיין אני חשוב שמן הראוי שתקופה זו תהיה כשלושה חודשים, אני מוכן לוותר על קציבתה, ולשאיר לכל מפעיל להחליט מי הוא רוצה לבקש מחדש את סמכויותיו במפעיל נולד). eman • שיחה • ♥ 23:59, 4 במאי 2010 (IDT)

אני חייב לציין שב-3 השנים שלי כאן מעולם לא נתקלתי בתופעות כמו התופעות שבהן נתקלתי בהצבעה הזאת. אני מוסיף הבטחה שלי, שלאחר סיום ההצבעה הנוכחית אפעל, ביחד עם אלמוג, לכך שההצעה שלו תעלה לדיון במזנון באופן מיידי, נרד בה לרזולוציות נמוכות, נחתור להסכמה רחבה, נקבע (כך אני מאמין) רף של הצבעת אי-אמון ב"מפעיל נולד" שהוא נמוך מהרף כיום (מעל 50%), ונעלה את ההצעה להצבעה בפרלמנט תוך כשבועיים. נעשה זאת גם אם יהיו כאלה שיבקשו מאיתנו להמתין שנה. צריך שינוי, אבל זו לא הדרך, ומי שיצביע כעת בעד ההצעה הנוכחית יקבור מעשית את הסיכוי לקבלת ההצעה של אלמוג. Lostam - שיחה 00:06, 5 במאי 2010 (IDT)

גיא, מה שאתה מתאר זו לא ההצעה של אלמוג ואלמוג עצמו מתנגד לשינויים שאתה מציע. מה שאתה מתאר זו הצעת הפשרה של הראל, כאן, לעיל, הצעה שאתה הצבעת נגדה. בברכה. ליש - שיחה 00:10, 5 במאי 2010 (IDT)

קרא את הדיון לעיל בנוגע למה שיצפה למי ש"יעז" להעלות עוד הצעה. (אגב, יש תקופת צינון של חודשים בין הצבעות, וגם זה לא יעזור). Lostam, האמת שאני מתפלא, כי לפי דף התבניות בדף המשתמש שלך, הייתי יכול להישבע שאתה מהתומכים. הפתעת אותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:11, 5 במאי 2010 (IDT)

אריה, צר לי אך מה שאני מתאר זו ההצעה של אלמוג ולא של הראל. אני לא מוכן לתמוך בכך שכל המפעילים יידרשו אוטומטית להסיר את הרשאותיהם, ורק לאחר מכן יבקשו את אמון הקהילה. אנא קרא את דבריי לאלמוג בתחילת הפרק "היום שאחרי" ואת תגובתו של אלמוג, שלא הסתייגה מדבריי. אני לא חוזר בי: סביר מאוד להניח שכאשר הצעתו של אלמוג תגובש לכדי הצעה סופית לקראת הצבעה, אחוז המצביעים אי-אמון בהצבעת אמון שיידרש כדי שמפעיל יהיה חייב להסיר את הרשאותיו יהיה נמוך מזה הקיים כיום, קרי נמוך מ-50%.

יוני, אני מאוד מכבד את דוד שי, אבל לא רואה עצמי מחויב להסכים איתו תמיד ולנהוג ב-100% מהמקרים על פי עצתו. אני מבטיח לך שלא אלמוג, לא אני, לא גילגמש שהביע תמיכה חזקה בהצעה של אלמוג ולא אחרים נירתע מלפעול לקידום מהיר של הצעתו של אלמוג. ולגבי דף המשתמש שלי: אני מכיר היטב את התבניות הנמצאות בו, הרי אני הנחתי אותן שם, אבל אני לא רואה מה הקשר בינן לבין עמדתי בנושא זה. זה שאני מכלילן וזה שיש לי מדי פעם חילוקי דעות עם חלק מהמפעילים לא קשור לזה שיש לי הערכה רבה לעבודה הקשה וכפויית הטובה שעושים המפעילים, ולא אומר שאני אתן את ידי לפגיעה לא נחוצה בהם (שהיא בעצם פגיעה בנו). חילוקי דעות ענייניים עם מפעיל הם לגיטימיים ובהחלט ייתכנו, ולעולם לא אשתמש ב"שוט" של הדחה ככלי או כאמצעי לנקמה/פנקסנות/סגירת חשבונות. כשאני חושב שמפעיל מסוים משתמש בסמכותו לרעה, אני יודע גם היום למצוא את הדרך לפעול לשינוי/ביטול החלטתו ולדאוג שייתן את הדין על מעשיו. אגב, נדירים המקרים שזה קורה, ולכן - בקרה ויכולת סבירה להליך הדחה במקרים המתאימים - בהחלט כן. הטלת דופי בכלל המפעילים וקביעה מראש שכולם מושחתים בפוטנציה ולכן צריכים להיות מודחים אחרי 3 שנים - לא ולא. Lostam - שיחה 00:28, 5 במאי 2010 (IDT)

זה מתחיל קצת לעייף להצביע על כל משפט דמגוגי, אבל איש לא אמר שכל המפעילים מושחתים או שיש להדיחם. אורי • שיחה 00:40, 5 במאי 2010 (IDT)

מה שלא יקרה, ואיזו הצעה שתעמוד על הפרק, עדיין יש לחכות חודשיים בטרם תועלה הצעה חדשה באותו נושא לפרלמנט. ככה זה. זה לא קשור לדוד שי. אורי • שיחה 00:39, 5 במאי 2010 (IDT)

איש לא אמר שיש להדיח את כל המפעילים? הרי ההצעה מדברת על הדחה של כל מפעיל בתום 3 שנות פעילות, ללא חריגים, ללא שיקול דעת וללא יוצא מן הכלל. הדמגוגיה מרוחה רק על צד אחד של הפרוסה, נכון? אני לא בטוח שהפרשנות שלך לגבי הצבעה על ההצעה של אלמוג נכונה במקרה זה, אבל גם אם כן, אז יהיה לנו זמן להכין הצעה טובה ומגובשת ולהעלותה להצבעה ביום שיחלפו חודשיים מסיום ההצבעה הנוכחית. Lostam - שיחה 01:07, 5 במאי 2010 (IDT)

אני קורא לזה קיצוב כהונה, וזה שונה מהותית מהדחה, שמביאה לסיום תפקידו של נושא משרה בטרם פגה תקופת כהונתו. זו לא דמגוגיה. זה עברית. ובהצלחה כנה בהכנת הצעה חלופית, אם יהיה בכך צורך. אני כבר כתבתי מה צריכים להיות השינויים כדי שאני אתמוך בה. אורי • שיחה 01:11, 5 במאי 2010 (IDT)

יושבים הבתולה ו-12 השליחים על ענן, מסתכלים למטה ומתפוצצים מצחוק. כאילו, אחרי הפוסט הזה של אודוניאן, באמת הכל יכול להיות. אולי אפילו הצלוב יחזור כבר ביום שישי הקרוב בשעה 15:38, או מתי שההצבעה הזו מסתיימת, וכל הקברים יפתחו ויצאו מהם המתים. אחרית הימים... ‏Ori‏ • PTT‏ 00:47, 5 במאי 2010 (IDT)

איזה יופי של תרבות דיון, Ori. להיקרע מצחוק על דבריו של חבר לקהילה. איך בדיוק תרמת לדיון, פרט להשלכת קקי? טוסברהינדי (שיחה) 01:12, 5 במאי 2010 (IDT)

טוסברהינדי, אתה תמיד מפספס. גם הפעם. אז עזוב. כנראה שאין מה להסביר. וקקי זו מילה לא יפה. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:34, 5 במאי 2010 (IDT)

למה לעזוב? תסביר, תסביר. מעניין מה פיספסתי הפעם, בין אדי הציניות. טוסברהינדי (שיחה) 01:45, 5 במאי 2010 (IDT)

טוב. בהנחה שיש להם זמן להתעסק בשטויות, לא הבתולה ולא השליחים באמת מתפוצצים מצחוק. וגם אני לא. זה עצוב, במקרה הטוב, לראות כמה נמוך הדיון הזה יכול לרדת, ומה אנשים מוכנים לעשות בשביל הסיפור הזה. החל בהשמצות ולכלוכים ברמה של "המורה, הוא התחיל", ולהבדיל "כבודו, ניסינו להגיע לפשרה, אבל הדבר לא נסתייע בשל התובעים/המשיבים" (מחק את המיותר), דרך הרצת בוט לאיתור כל המשתמשים שטרם הצביעו ושיש להם זכות הצבעה והוצאת מייל המפציר בהם למלא את זכותם האזרחית ולהצביע (וכל זה באמצעות בובת קש - תסכים איתי שזה גם מושקע וגם טכנולוגי), דרך ניטור של העמוד עם F5 אחת ל-35 שניות וכתיבת תגובה על כל פיפס שזז בו (שזה כבר קצת נוירוטי) ... (כאן עוד כמה דברים שקרו)... ולסיום בפנייה נרגשת לערוק צד למען ההרמוניה (פוליטיקלי קורקט? איי וונדר...). אתה כמובן לא חייב להיות שותף לדעתי. אבל זו דעתי. כל אופן, אני לגמרי לא נקרע מצחוק מהפוסט הזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:01, 5 במאי 2010 (IDT)

טוס, אולי בכל זאת אני אסיים במילה טובה לפני השינה. גם מי שלא קרא כל מילה בעמוד הזה (שכרגע הוא 300KB, שמצטרפים לדיונים המקדימים שאין לי מושג מה אורכם); יכול היה לראות שהאנשים בעצם לא מחדשים. כל אחד חוזר על המנטרות השחוקות שלו, כאילו שאם הוא יגיד את שוב ושוב ושוב, אז בפעם ה-752 זה יקח. עד עכשיו חשבתי שהיציאה של בוואנא שעבר לצד השני "כדי לאזן את חסרי זכות ההצבעה", היתה היציאה המקורית ביותר. חייבים לומר - בא אודוניאן, and give credit where credit is due, ועקף את בוואנא בענק. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:14, 5 במאי 2010 (IDT)

תודה :) Odonian ‏ 20:40, 5 במאי 2010 (IDT)

רעיון מהפכני!

די. הגיעו מים עד נפש. הקהילה היפה שלנו נקרעת לגזרים, אנשים מרשים לעצמם לכתוב את חרצובות לשונם ושני הצדדים נלחמים כאילו אין מחר. והנה החדשות: יש מחר. כמעט בוודאות. יש מרחב ערכים שהוזנח מעט, ולמולו יש הררי מלל שלא יעלבו אם ישארו בגודלם הנוכחי. אני קורא להפסקת ההעלבות, להצבעה נקייה והוגנת. תנו להצבעה להיגמר והפסיקו להעליב איש את רעהו. יהיה מה שיהיה, אם נהיה קהילה חזקה נוכל לכל. מצטער, אבל אני אוהב את הוויקיפדיה שלי נחמדה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך!

• בעד yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 11:28, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:35, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:35, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:44, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד גם אני כבר נגעלת דנדילי - שיחה 11:52, 5 במאי 2010 (IDT)

  אולי אני אופטימי מידי, אך אני חולק על ההנחה שההצבעה הזאת קורעת את הקהילה לגזרים. מעיון בדף אני רואה שפחות או יותר אותם שמות חוזרים על עצמם. רוב הוויקיפדים באו הצביעו, אולי זרקו תגובה או שתיים ואז התפנו להמשיך בעיסוקיהם הוויקיפדים הרגילים. אותם אנשים שלא מסוגלים לישון בלילה בגלל ההצבעה והעניין הפך למרכז פעילותם הוויקיפדית, הם מעטים. דניאל ב. 11:56, 5 במאי 2010 (IDT)

• בעד. קורא לכל המשתמשים משני המחנות (גם זה שלי) לא להוסיף דבר לדיון בעמוד זה ולהניח להצבעה להסתיים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:57, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד באמת, בין אם ההצבעה קורעת את הוויקיפדיה לגזרים או סתם מעלה רגשות שליליים ודברים שמוטב להם שלא ייאמרו משייאמרו, הגיע הזמן לשים לזה קץ. ההצבעה צריכה להימשך באין מפריע ובין משפיע עד סופה הטבעי ואז נבחן את התוצאות, נקבל אותן כפי שתהיינה ונמשיך הלאה.שלומית קדם - שיחה 13:40, 5 במאי 2010 (IDT)
• נגד - תנו לאנשים להגיד מה שהם רוצים, מי שבוחר להשקיע בדף הזה את זמנו שיבושם לו. מאז התחילה ההצבעה אני כתבתי כבר איזה שלושה ערכים. כל משחקי הארנבי נעלבי האלה ואז פסקאות הסולחה והדיונים עליהם וניתוחי היום שאחרי מנפחים את הדף הזה שלא לצורך. אנדר-ויק • 15:25, 5 במאי 2010 (IDT)
• בעד - הדיון כרגע די מוצה, ואני לא חושב שיש הרבה טעם להמשיך אותו. בו נצביע ונגמור את זה. הראל, אלמוג, מתניה ואחרים העלו מספר הצעות פשרה, לא התעמקתי כל כך בהבדלים ביניהן, אבל אני חושב שראשית יש לגבש אותן למשהו שיהיה מוסכם על רבים (דיונים מקדימים, קבוצות חשיבה, סקרים, ניסוח הצעות קונקרטיות ודיון במזנון) ורק אז להעלות אותן להצבעה. מוטב גם שיהיה פסק זמן בין סיום ההצבעה הנוכחית לבאה בנושא. רבים דורשים פסק זמן של חודשיים, אני מציע שנקבל זאת ורק אז (או מאוחר יותר) נחזור לקלחת הרותחת עוד פעם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:02, 5 במאי 2010 (IDT)

• אני אישית לא חש שההצבעה "קורעת את הקהילה לגזרים". הצבעתי וחזרתי לעיסוקי, וכמוני רבים אחרים. יש פחות מעשרה ויקיפדים (חמישה מכל צד? ) שלפי דבריהם לא מסוגלים לישון בלילה בגלל ההצבעה והעניין הפך למרכז פעילותם הוויקיפדית. מצד שני, נראה לי שהעובדה ש-80 (!) ויקיפדים תומכים בהגבלת כהונתם של מפעילים אומרת משהו. לא? ‏Danny-w‏ 07:56, 6 במאי 2010 (IDT)
  • אין חולק על הצורך בהגבלה. יש מחלוקת על ה"אוטומטיות" וההכללה שבצעד ואכזבה גדולה עוד יותר מהאופן שבו התנהל הדיון. לא יצא לי להתערב בדיונים מעין אילו בעבר וכנראה שלא אכנס לזה יותר בעתיד, אבל זה נראה מהצד שטובת הויקיפדיה היתה שיקול משני בכל ההליך, שכן הצעת הפשרה של אלמוג היתה זוכה לתמיכה רחבה הרבה יותר (ראו חלק מהמתנגדים להצעה הנוכחית ועבדכם הנאמן בינהם) וגם חלק מהתומכים. לאור יחסי הכוחות, ההצעה הנוכחית כנראה תעבור ונקווה שזה לא יהפוך לניצחון פירוס. בברכת חברים, Assayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 08:20, 6 במאי 2010 (IDT)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: יום שישי, ט"ז באייר התש"ע, 15:39, 30 באפריל 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: יום שישי, כ"ג באייר התש"ע, 15:38, 7 במאי 2010 (IDT)

אני מבקש לא להוסיף תגובות ארוכות בהצבעה. שורה - שתיים אמורות להספיק, לא פסקה שלמה. גילגמש • שיחה 16:41, 30 באפריל 2010 (IDT)

בעד ההצעה

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 30 באפריל 2010 (IDT)
2. עידו • שיחה 15:56, 30 באפריל 2010 (IDT)
3. eman • שיחה • ♥ 16:01, 30 באפריל 2010 (IDT) אבל לא אכפת לי אם התקופה של 3 חודשים לא תיקבע במסמרות, אלא תהיה נורמה שניתן לחרוג ממנה במידת הצורך
   לאור אי הצלחתי להוסיף את ההסתייגות בדבר אי קביעה קשיחה של תקופת הצינון, אני חוזר להצבעתי המקורית, אבל עדיין קורא לאמץ את הפשרה הזו. eman • שיחה • ♥ 00:32, 3 במאי 2010 (IDT)
4. מסכים עם דוד לגבי בזבוז המשאבים, אך סבור שאם העניין לא יסתיים כעת הדיון בו יימשך ללא סוף בעתיד ויגרע עוד שעות רבות מכתיבת ערכים. לא ידעתי על הדיון במזנון ואני מפחד להתחיל ולקרוא את כל הטקסט שם אחרי כמות הטקסט שקראתי לפני הצבעתי בדף של יוני. בקיצור: אני חושב שהדרך שבה גובשה ההצעה של יוני, והניסיון הכן לזהות את העדפת הקהילה כקהילה (כאן) היו ראויים ביותר. מכיוון שאני מאמין שההצעה אכן מייצגת את עמדת הקהילה (כי ויקיפדים שהשתתפו בהצבעה נתנו לגיטימציה לשיטת גיבוש הפשרה), ולאור התמיכה החד-משמעית של מפעילי מערכת שאני מעריך מאוד בהצעה זו, אני תומך בה גם כן בלא סייג. תקוותי היא שהכרעתנו תביא את הדיון האינסופי לכלל סיום. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה
5. ויקיפדיה איננה נחלת אבות. ‏Harel‏ • שיחה 16:17, 30 באפריל 2010 (IDT)
6. אנדר-ויק • 16:21, 30 באפריל 2010 (IDT)
7. שבת שלום, ליאור ޖޭ • י"ז באייר ה'תש"ע • 16:28, 30 באפריל 2010 (IDT)
8. אורי • שיחה 16:37, 30 באפריל 2010 (IDT)
9. יש בעייתיות עם ההצעה בכך שהיא תביא אותנו פעמים רבות למפעיל נולד ובכך שבתקופת המעבר יש חשש למחסור במפעילים, אבל לפי דעתי כל ארגון שרוצה לקרוא לעצמו "חופשי" צריך שיהיו בו מגבלות על אלו שמחזיקים בסמכויות, ולכן אני מצביע בעד ההצעה, למרות חסרונותיה. כמו אימן, אני לא חושב ששלוש חודשים צריכים להיות קביעה מוחלטת, ואפשר קצת לתמרן את זה, ובנוסף, נראה לי שכדאי להרחיב את תקופת המעבר. בקשר להצעה של אלמוג, שאני מסכים איתה, אם הבנתי נכון, פשוט מדובר בהקלה של תנאי היכולת לפתיחה בהצבעה להסרת הרשאות, אבל אני חושב שמשתמשים רבים יחששו מלבצע דבר דרסטי כל כך. אליסף • שיחה • 16:40, 30 באפריל 2010 (IDT)
10. אינני מתושבי הקבע של הויקיפדיה. אני תושב שבא והולך. כנראה שלא אעמוד בעתיד למבחן של מפעיל נולד. אני אפילו לא מכיר את רוב מפעילי המערכת וככל הנראה שלא השתתף ברוב ההצבעות נגדם או בעדם. ועדיין מקריאה חלקית ביותר של הדיון ומקריאת ההצעה המנוסחת הסופית שעלתה לפרלמנט מול טיעון הנגד, נראה לי שנכון יותר שמפעיל לא יתמנה לעד אין סוף. בברכה יד אחים לכם שלוחה • קוני למל •ט"ז באייר ה'תש"ע• 16:42, 30 באפריל 2010 (IDT)

    למרות שהסקריפט של יוני לא פועל על חתימתו של קונילמל, בדקתי, יש לו זכות הצבעה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:19, 30 באפריל 2010 (IDT)

    תודה, אבל למה נצטרכתי לבדיקה זאת? ולמה הסקריפט לא פועל? ואם כבר, אז אני שמח לראות בדיון זה כמה משתמשים פעילים יש בויקיפדיה בינתיים יותר מ90 איך שאומרים "שנפגש בשמחות ובאירועים נעימים יותר" • קוני למל •י"ח באייר ה'תש"ע• 11:17, 2 במאי 2010 (IDT)

11. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 16:42, 30/04/2010
12. יעשה רק טוב לכולנו, לדעתי מוטל (שיחה : תרומות) • ט"ז באייר ה'תש"ע • 16:44, 30 באפריל 2010 (IDT)
13. צר לי שלא ניתן זמן נוסף לדיון במזנון, אבל אולי זה לא היה עוזר, כי היו מי שעברו להתקפות אישיות במקום לדון לגופו של עניין. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 30 באפריל 2010 (IDT)
14. ברי"א • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ע • 17:02, 30 באפריל 2010 (IDT)
15. דורית 17:11, 30 באפריל 2010 (IDT)
16. Easy n - שיחה 17:21, 30 באפריל 2010 (IDT)

    דינו של מפעיל הוא כדינו של נבחר ציבור. לגבי רוב המפעילים הצינון מיותר, ואולי שווה לקוצבו לחודש.איתן - שיחה 17:29, 30 באפריל 2010 (IDT)

17. שלומית קדם - שיחה 17:33, 30 באפריל 2010 (IDT)
18. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 17:40, 30 באפריל 2010 (IDT)
19. האכלים למעדנים נשמו בחוצות האמנים עלי תולע חבקו אשפתות רועים - שיחה 17:51, 30 באפריל 2010 (IDT).

    כבוד ליוני שיזם, אירגן ודחף. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:56, 30 באפריל 2010 (IDT)

20. בעד, פה זה לא מרכז הליכוד. בנילה - שיחה 18:16, 30 באפריל 2010 (IDT)
21. Keleti - שיחה 18:19, 30 באפריל 2010 (IDT)

    Viyh - שיחה 18:24, 30 באפריל 2010 (IDT)בובת קש

22. Crazy Ivan • שיחה 18:29, 30 באפריל 2010 (IDT)
23. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:35, 30 באפריל 2010 (IDT)
24. יוסי • שיחה 18:52, 30 באפריל 2010 (IDT)
25. האחד והיחיד - שיחה 18:57, 30 באפריל 2010 (IDT)
26. כל הכבוד ליוני ושות' על השקעת הזמן בגיבוש הצעה טובה בנוגע לסוגייה שרבים מתלוננים עליה כבר זמן רב ושכבר לפני שנתיים הושג רוב לשינוי המצב. יורי - שיחה 19:00, 30 באפריל 2010 (IDT)
27. רנדום - שיחה 21:47, 30 באפריל 2010 (IDT)
28. אין ספק שבמנגנון המוצע ישנם חסרונות מסוימים, אך בסך הכול, אני מאמין שהיתרונות עולים על החסרונות, ועצם העובדה שההצעה כבר עובדה לא מעט לפני כן מעיד על בשלותה. אני קורא למשתמשים שלא לקרוא לסיום התפקיד הדחה, משום שמדובר בתום כהונה. הדחה, והיו מקרים כאלה, זה משהו אחר. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • י"ז באייר ה'תש"ע • 22:02, 30 באפריל 2010 (IDT)

    גם ראשי ערים נבחרים לקדנציה ואם הם רוצים להיבחר פעם נוספת הם מעמידים עצמם לבחירה וינברג - שיחה 22:08, 30 באפריל 2010 (IDT)בובת קש

    ומדוע בחרת להשוות לראשי ערים ולא לאדמו"רים או לפרופסורים? דוד שי - שיחה 22:23, 30 באפריל 2010 (IDT)

    השוואה מענינת - פרופסורים יוצאים לשנת שבתון (תקופת צינון) ואדמו"רים, בדומה למלכים, מעבירים את התפקיד בירושה. האם אתה מציע שגם מפעילי מערכת יעבירו את התפקיד בירושה? בברכה. ליש - שיחה 22:28, 30 באפריל 2010 (IDT)

29. טוסברהינדי (שיחה) 22:18, 30 באפריל 2010 (IDT)
30. אור פ - שיחה 01:08, 1 במאי 2010 (IDT)
31. אמנון שביט • שיחה 02:17, 1 במאי 2010 (IDT)
32. נדמה לי שאם ניקח את זה יותר בקלילות, זה יהיה יותר פשוט. מפעיל טוב? יופי, שלושה חודשים הוא יהיה בהפסקה ואז יחזור בדיון צ'יק צ'אק במפעיל נולד. לא טוב? מצוין, יודח באופן יותר נעים ויותר פרקטי מהתהליך שיש לנו כיום. אם נתייחס לנושא בכבדות, ייתכן ונתקל בבעיות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 03:40, 1 במאי 2010 (IDT)
33. Act - שיחה 08:03, 1 במאי 2010 (IDT) אם כי לדעתי יש לאפשר הגשת מועמדות מחדש גם ללא תקופת צינון (כאשר התקופה תיקבע בהצבעה שתהיה ב"מפעיל נולד") וכן להגדיל את תקופת המעבר ולקבוע 90 יום במקום 15.

    תקופת המעבר המוצעת תימשך למעלה משנה. תקופת 15 הימים היא המרווח בו יסתיימו בהדרגה תקופות הכהונה של המפעילים שכבר עתה מכהנים למעלה משלוש שנים. אורי • שיחה 12:37, 1 במאי 2010 (IDT)

    לא טוב, אבל יותר טוב מהמצב הקיים לימור י - שיחה 08:11, 1 במאי 2010 (IDT)בובת קש

34. הייתי מעדיף ללא תקופת צינון, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים דוד א. - שיחה 09:43, 1 במאי 2010 (IDT)

    תקופת הצינון כמו גם אורך תקופת השרות נקבעו בהצבעה פתוחה וגלויה Israels - שיחה 09:48, 1 במאי 2010 (IDT)בובת קש

35. נימוקיו של Kulystab מבטאים גם את דעתי. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:26, 1 במאי 2010 (IDT)

    הרע במיעוטו גרגור סמסא - שיחה 16:48, 1 במאי 2010 (IDT)בובת קש

36. הנדב הנכון - שיחה 17:51, 1 במאי 2010 (IDT)

    נפטון - שיחה 19:32, 1 במאי 2010 (IDT)בובת קש

37. אביעדוס • י"ח באייר ה'תש"ע, 21:14, 1 במאי 2010 (IDT)
38. אין פסול ברוטציה (גילוי נאות: אין לי כוונה ואף לא רצון לבקש להתמנות למפעיל בעתיד הקרוב או הרחוק יותר) Ldorfman - שיחה 23:12, 1 במאי 2010 (IDT)
39. קראתי, חשבתי, שוכנעתי מי-נהר - שיחה 23:29, 1 במאי 2010 (IDT)
40. ‏JavaMan‏ • שיחה 01:32, 2 במאי 2010 (IDT)
41. אני חדש כאן, אז אני לא יודע אם ההצעה טובה. אבל ההיסטריה של המתנגדים נראית לי לא רציונלית. אני ואתה - שיחה 01:36, 2 במאי 2010 (IDT)
42. במהלך השנים עלו הצעות מהצעות שונות להסדרת הנושא. הצעה אחרי הצעה נפלה. אי אפשר להגיד לא כל הזמן בלי לתת פיתרון מלכת אסתר - שיחה 07:38, 2 במאי 2010 (IDT)
43. ‏Danny-w‏ 16:22, 2 במאי 2010 (IDT)

    הנסיך - שיחה 18:56, 2 במאי 2010 (IDT)בובת קש

44. הנימוק של אליאסף. Dangling Reference - שיחה 22:21, 2 במאי 2010 (IDT)

    בגינס - שיחה 22:33, 2 במאי 2010 (IDT)בובת קש

45. קורא לכולם להשתדל לנהל דיון מכובד. בברכה, נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ע • 23:43, 2 במאי 2010 (IDT)

    קר שם בחוץ - שיחה 01:01, 3 במאי 2010 (IDT) (למה אי אפשר להצביע בלי לכתוב מגילות ארוכות?)בובת קש

46. שלוש שנים נשמע לי כמו יותר מדי, אבל ברור שעדיף על פני המצב הנוכחי. ינון - שיחה 06:51, 3 במאי 2010 (IDT)
47. גם ויקיפד ללא סמכויות מחיקה יכול להילחם בהשחתות. יאמר או יעשה דברים נכוחה במקום ובעיתוי המתאים בתקופת הצינון והכל יהיה בסדר. אני בטוח שמפעילים חדשים שב"לופ" ישמחו לשמוע דעתם וללמוד מנסיונם, ומקווה גם לדו-כיווניות בעניין. 3 שנים זה המון זמן במונחי חוק מור והצינון יכול לעזור במקרים מסוימים (נדירים יותר) להחזיר דברים לקונטקסט, וברוב המקרים יהווה תקופת התרעננות (במקרים מסוימים צינון) חיונית ביותר. בסופו של דבר, עם היערכות מתאימה, אני לא צופה שמארג מרחב הערכים יקרע מפעילות טרולית. מה, מפעיל בצינון שבאמת איכפת לו ממה שקורה כאן, כשיזהה השחתה ישתוק ולא יפעל בצינורות המקובלים, הווה אומר, הקשרים שטווה כאן לאורך השנים, על מנת לטפל בהשחתה? מפעיל לאחר צינון יחזור כמפעיל טוב יותר וויקיפדיה רק תרוויח בסופו של יום. מרקו • שיחה 07:49, 3 במאי 2010 (IDT)
48. שי חלצי - שיחה 08:14, 3 במאי 2010 (IDT).

    אחד שחושב - שיחה 09:05, 3 במאי 2010 (IDT)בובת קש

49. TVJunkie - שיחה 09:30, 3 במאי 2010 (IDT)

    (ללא זכות הצבעה) ST∙אסתר - שיחה 11:12, 3 במאי 2010 (IDT) יש הגיון רב ב"ריפרש" אוטומטי למינויים, כשברור שרוב המחזיקים בהם ימשיכו בכך לאחריו אבל מצד שני הוא יאפשר להעביר ללא המולה רבה ומלחמות עולם פעולות כמו העלאה להצבעת אי אמון של מפעיל בעת הצורך או ביטול סמכויות של מפעיל לא פעיל. את שני הדברים מתקשה הקהילה ליזום ולהעביר, וההשלכות הן תמיד סערת רגשות בגלל אופיה האישי של יוזמה נקודתית כזו. זכור לי בבהירות מקרה יוני והאמוציות שהוא עורר מחד, וההשפעה הטובה שהיתה לזה בסופו של דבר עליו ועל כולם מאידך - למה לא לקחת את הטוב בלי הרע? גם במקרה שלי, כמפעילה שהורידה מינונים, זכיתי לעבור בדרך החתחתים של לחצים לפרישה שגרמו לי לתהות על האלמנט האישי שמאחוריהם. הנוהל האוטומטי יחסוך את הקושי ואת מפח הנפש מכל הצדדים.

50. אינני בטוח שיש צורך ב"תקופת צינון" מתודית, אבל וודאי שנכון שנבחר ציבור יעמוד להצבעת אמון אחת לכמה זמן. בהיעדר הצעה המתאימה יותר לדעתי - בעד ניצן צבי כהן - שיחה 11:18, 3 במאי 2010 (IDT)

    דווקא יש - הקלה משמעותית באפשרות להדיח מפעיל, או קציבת כהונה שבסיומה הצבעת אמון מחייבת. הבעיה היא שפתיחת ההצבעה נעשתה בלי אפשרות להציב מול ההצעה הנוכחית הצעות אלטרנטיביות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 3 במאי 2010 (IDT)

    ברוקולי, כוונתך טובה, אבל כל אחד יכול לראות בארכיב - רק במפעיל נולד אנשים מרגישים חופשי להתבטא בחופשיות בעד ונגד מינוי אדם למפעיל. בהצבעת אמון כמעט אף אחד איננו מעז להצביע נגד מפעיל מכהן. במילים אחרות: לצורך העברת מפעיל מתפקידו - רק כאשר זה מוצדק כמובן - הכלי של הצבעת אמון הוא חסר ערך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:32, 3 במאי 2010 (IDT)

    שים לב לחלק הראשון של התגובה שלי. הקהילה ידעה בעבר לקחת הרשאות ממפעיל שטעה בדיוק פעם אחת, אבל טעות חמורה ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:35, 3 במאי 2010 (IDT)

    כבר ראיתי את הדיון על נטילת ההרשאות של דרורק. זה היה מקרה ייחודי וגם הוא נעשה בקושי ובייסורים גדולים. זה לא פותר את הבעיה שציינתי בהצבעות האמון. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:06, 3 במאי 2010 (IDT)

51. בן גרשון (שיחה | תרומות) • עזרו לשפר את הדירוג של ויקי-עברית - כתבו אחד מהערכים החסרים • 13:16, 3 במאי 2010 (IDT)
52. גאלוס - שיחה 17:35, 3 במאי 2010 (IDT)
53. סול במול - שיחה 18:51, 3 במאי 2010 (IDT)
54. אבינעם - שיחה 19:07, 3 במאי 2010 (IDT)

    סמי - שיחה 19:09, 3 במאי 2010 (IDT)בובת קש

55. קצת רענון שורות! אודלן - שיחה 21:33, 3 במאי 2010 (IDT)
56. איזונים ובלמים. קודגורו - שיחה 22:57, 3 במאי 2010 (IDT)
57. את הצורך בקציבת שירותם של מפעילים נימקתי במזנון. יש בהצעה פגמים לדעתי: שלוש שנים זה יותר מדי ומאידך גם תקופת הצינון ארוכה מדי. אבל העיקר כעת הוא לקבוע את העיקרון של הגבלת הקדנציה, ואת התיקונים, אם יידרשו, ניתן יהיה לעשות ברוח הרבה יותר טובה כשוך הסערה. ותודה למפעילים העושים לילות כימים על משמר ויקיפדיתנו. עזר - שיחה 23:05, 3 במאי 2010 (IDT)
58. אמיר מלכי-אור - שיחה 23:54, 3 במאי 2010 (IDT)
59. אשר44 - שיחה 15:33, 4 במאי 2010 (IDT)
60. Oyoyoy - שיחה 15:51, 4 במאי 2010 (IDT)

    אחרי התלבטות רבה פריץ - שיחה 15:52, 4 במאי 2010 (IDT)בובת קש

61. • רוליג - שיחה 21:34, 4 במאי 2010 (IDT)
62. למרות הסתייגות מתקופת הצינון בכלל, ובפרט מאורכה. יוסאריאן • שיחה 21:44, 4 במאי 2010 (IDT)

    הידוען האלמוני - שיחה 23:36, 4 במאי 2010 (IDT)בובת קש

    עדן - שיחה 10:57, 5 במאי 2010 (IDT)בובת קש

63. בןאישאחד - שיחה 12:21, 5 במאי 2010 (IDT)

    קראתי עד שהתייאשתי. לא בטוח שהפתרון המוצע באמת טוב, אבל אני כן בטוח שאי נקיטת צעדים בכלל היא גרועה עוד יותר עם ישראל חי - שיחה 12:41, 5 במאי 2010 (IDT)בובת קש

    פויו - שיחה 22:17, 5 במאי 2010 (IDT)בובת קש

    הערה לגבי שימושיות - הקישור לדף שבו בודקים זכות הצבעה צריך להיות במקום שקל למצוא אם מחפשים אותו בדף הפרלמנט. הצעה מצוינת. קומולוס - שיחה 01:18, 6 במאי 2010 (IDT) אין ז"ה

64. אני בעד, כל הכבוד על ההליך הדמוקרטי ינון גלעדי - שיחה 17:42, 6 במאי 2010 (IDT)
65. אצטרובל - שיחה 14:06, 7 במאי 2010 (IDT)

נגד ההצעה

1. ‏DGtal‏ 15:57, 30 באפריל 2010 (IDT)
2. ואני מוחה על כך שלא אפשרו לקדם את ההצעה המתונה של אלמוג שזכתה לתמיכה נרחבת. גילגמש • שיחה 15:59, 30 באפריל 2010 (IDT)
3. אלמוג 16:02, 30 באפריל 2010 (IDT) מצד אחד סותמים לי את הפה במזנון, ופותחים כאן דיון בכוחניות. מצד שני מתלוננים שהכוח משחית.

   מחילה, אבל הדיון שם ממש ארוך ואני לא מתמצא בו. אולי מיהרתי להצביע. אבל אשמח לראות את ההצעה של אלמוג בצורה מסודרת כדי שאוכל להבין מה אומרים המתנגדים להצעה כאן אך בעד הצעת אלמוג. • קוני למל •ט"ז באייר ה'תש"ע• 17:15, 30 באפריל 2010 (IDT)

4. נגד מאוד מאוד חזק. הנימוקים שלי נמצאים למעלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:14, 30 באפריל 2010 (IDT)
5. הצעה תקדימית. מה הטעם להיות חלוצים של הויקפדיות בעניין הזה? מקומם אותי אי מיצוי הדיון בהצעה נוספת שהייתה יכולה להשתלב בהצבעה זו. הפסדתם אותי גם בשל נמהרות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:32, 30 באפריל 2010 (IDT)
6. אריה ה. - שיחה 16:36, 30 באפריל 2010 (IDT)
7. הצעה רעה מאוד. גם בפעם השלישית. ‏odedee • שיחה 16:38, 30 באפריל 2010 (IDT)
8. נגד. כוונת המציעים טובה, אך לדעתי היא תפגע במצבת המפעילים הפעילים והמנוסים. הסיבות: הדחה כפויה (שיכולה להתרחש בזמן שמפעיל מסוים הוא פעיל ביותר ופעילותו דרושה לתפקוד השוטף של ויקיפדיה, הן בניטור, הן בטיפול בתמונות והן בטיפול טכני במדיה-ויקי וסקריפטים למיניהם) ותקופת הצינון - שהיא ארוכה מידי ותיצור מחסור במפעילים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:41, 30 באפריל 2010 (IDT)
9. לא מלוא כל הארץ משפט. ‏עמיחי • שיחה 16:55, 30 באפריל 2010 (IDT)

   בגין איזו זכות קדושה תחרוץ זאת? והרי שכבר נקבע ש"הכל שפיט". מעניינת אותי העובדה שרוב רובם של המתנגדים הם מפעילי מערכת בעצמם שיש להם מה ל"הפסיד". זאת אולי הסיבה היחידה שהם יוצאים חוצץ נגד כל היוזמה, וזאת על אף שהיא עלתה לדיון כבר מספר פעמים ב-5 השנים האחרונות. אז, קבעו, שלא לדחוף את ההצבעה עד הסוף למרות היתרון המספרי הברור של התומכים ואף זכורות לי הבטחות מצד מפעילי מערכת בזמנו לפעול ולקבוע נוהל בדרך של דיון והדברות. הדבר מזכיר לי את פשרת הררי בדבר חקיקת חוקה בנקודה אחרת בעתיד, שנועדה לסבר את אוזניו של מיעוט קטן ולא רציונלי שדחה את החוקה בשל היות ה"תורה" חוקתו. מסיבה דומה גם נמנע בן גוריון מלקדם אותה כדי למנוע הגבלה מקודדת בחוק של סמכויותיו והנושא נשאר פרוץ עד לימינו. לא עוד, ולכן נמניתי גם על התומכים בדיון הראשוני במזנון. רועים - שיחה 10:09, 1 במאי 2010 (IDT)

   אין לי זכות קדושה, כמו גם לאהרן ברק, אותו ציטטת. אבל אני לא חושב שתוספת נהלים דרושה כאן. ואגב, אני לא מפעיל... ‏עמיחי • שיחה 00:59, 2 במאי 2010 (IDT)

10. צחי לרנר - שיחה 16:56, 30 באפריל 2010 (IDT)
11. נגד ההדחה השרירותית, כעבור פרק זמן קצוב מראש, וההשהיה של מספר חודשים (חלק מהתומכים בפרוצדורה הזאת כתבו שלא צריך להיות שלושה חודשים, אלא צריכה להיות תקופה גמישה - אבל כל עוד עניין זה לא ברור - אי אפשר להצביע בעד). הדבר יגרור דלדול במצבת המפעילים, יחייב עודף פניות (מן הסתם, הרבה יותר מאשר קודם) למנגנון "מפעיל נולד" כדי לחדש כהונתם של מפעילים, ויפגע, מן הסתם, בפעולתה היעילה של ויקיפדיה, במניעת השחתות ובאפשרות פעילותו של כל מפעיל בתחומי התמחותו. המנגנון המוצע יגרום נזק לוויקיפדיה. מצטרף גם לנימוקיהם של ברוקולי ושל האביר לעיל. אלדד • שיחה 17:00, 30 באפריל 2010 (IDT)
12. נגד. הצעת אלמוג ראויה להשקל כנגד זו הנוכחית שנילי • שיחה 17:25, 30 באפריל 2010 (IDT)
13. Lostam - שיחה 18:05, 30 באפריל 2010 (IDT)

    כמו האביר. ירון • שיחה 18:05, 30 באפריל 2010 (IDT) אין זכות הצבעה

    מ.ש.ל. eman • שיחה • ♥ 01:11, 3 במאי 2010 (IDT)

14. כוונה טובה, הצעה גרועה. עמרי • שיחה 18:24, 30 באפריל 2010 (IDT)
15. דוד שי - שיחה 18:30, 30 באפריל 2010 (IDT)
16. נגד. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:49, 30 באפריל 2010 (IDT)
17. סקרלט • שיחה 18:56, 30 באפריל 2010 (IDT)
18. Magister • שיחה 19:15, 30 באפריל 2010 (IDT)
19. אביהו • שיחה 20:03, 30 באפריל 2010 (IDT)
20. רחל - שיחה 20:05, 30 באפריל 2010 (IDT)
21. כמו גילגמש למעלה • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 22:06, 30 באפריל 2010 (IDT)
22. אודי - שיחה 23:27, 30 באפריל 2010 (IDT)
23. אני מסכימה עם Lostam. נטע - שיחה 00:46, 1 במאי 2010 (IDT)
24. לא ידוע לי שאפילו חברי כנסת נבחרים מחדש אחרי צינון.Ewan2 - שיחה 01:16, 1 במאי 2010 (IDT)
25. קלודיה - שיחה 02:26, 1 במאי 2010 (IDT)
26. אברהם אמיר - שיחה 10:05, 1 במאי 2010 (IDT)
27. אבירם - שיחה 11:09, 1 במאי 2010 (IDT)
28. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:38, 1 במאי 2010 (IDT)
29. התגובה של רחל שכנעה אותי סופית, לאחר התלבטות וישיבה על הגדר. ההצעה לא כל כך רעה, אבל היא עושה רע. יתכן שיורי צודק ויום יבוא והדורות הבאים לא יבינו על מה היתה המהומה, אבל אני חושב גם על הדורות הנוכחיים. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:31, 1 במאי 2010 (IDT)
30. רואה במפעילים מעין שוטרים. צריך לפקח ולהעמיד במקום וגם לפטר מדי פעם אבל חושב שהמנגנון הקיים כרגע מתאים הרבה יותר. הידרו - שיחה 15:26, 1 במאי 2010 (IDT)
31. ‏Gridge ۩ שיחה 16:30, 1 במאי 2010 (IDT).
32. הצעה לא טובה, אף שהוכנה בכוונה טובה. יש להתרכז בשינוי נוהל הסרת הרשאה — להקטין את הקושי הפרוצדורלי המובנה בנוהל, לאפשר העלאת הצעה להסרת הרשאה ממי שמסיבות כלשהן הקהילה סוברת שאינו מתאים לתפקיד — כדי שמי שהתברר שאינו מתאים ניתן יהיה להסיר את הרשאתו בתהליך פשוט יחסית. Noon - שיחה 16:45, 1 במאי 2010 (IDT)

    אבל מה השתנה מאז הפעם הקודמת? הצבעת בזמנו בעד ההצעה, וזו יחסית זהה לה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:53, 1 במאי 2010 (IDT)

    ראשית עברו מעל שנתיים, ונראה לי כיום שנזקה גדול מתועלתה. שנית, עדיפה פעולה ממוקדת כלפי מפעילים שאינם מתאימים מפעולה רוחבית כלפי כולם - טובים ופחות טובים כמקשה אחת. Noon - שיחה 17:19, 1 במאי 2010 (IDT)

    לדעתי התועלת גדלה עם הזמן, כיוון שכעת יש לנו יותר מפעילים. ניסיתי להציע פעולות ממוקדות יותר אך אין הישגים, ונדמה לי שפעולה רוחבית היא המוצא האחרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:42, 1 במאי 2010 (IDT)

33. BASWIM - שיחה 16:56, 1 במאי 2010 (IDT)
34. דרור - שיחה 18:46, 1 במאי 2010 (IDT)
35. ההצעה הייתה בכוונה טובה ובתום לב, אך, כפי שהוכח היא לא ריאלית וגורמת נזק רב. בכל מקרה, יש לבדוק ברצינות גם את ההצעה של אלמוג. Ranbar - שיחה 19:46, 1 במאי 2010 (IDT)

    בטח התכוונת "ברצינות", ותוכל להפנות להצעתו? חזרתי ∞ שיחה 20:31, 1 במאי 2010 (IDT)

    בסעיף "עוד שבירה אחת" במזנון. בעיקרון היא מציעה אפשרות לטיפול כירורגי ומדויק בבעיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:37, 1 במאי 2010 (IDT)

    זה אלמוג או אלמוגית? חזרתי ∞ שיחה 21:15, 1 במאי 2010 (IDT)

    אלמוג הוא בן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:17, 1 במאי 2010 (IDT)

    כך חשבתי, אך כתבת "היא מציעה" וזה הטעה אותי. התכוונת להצעה ולא למציע. חזרתי ∞ שיחה 21:22, 1 במאי 2010 (IDT)

    אליסף • שיחה • 01:13, 2 במאי 2010 (IDT)

36. אני מצביע נגד. ההצעה של אלמוג, ובעיקר הצבעת אמון חובה כל שנתיים-שלוש – נראית לי ראויה יותר. חזרתי ∞ שיחה 21:22, 1 במאי 2010 (IDT)
37. הכוונות רצויות, אך המעשים אינם. על אף שאני מפעיל, אינני חושב שהצעה טובה לויקיפדיה עקב החובה לצאת לתקופת צינון. אין לי התנגדות לסעיף קציבת הכהונה. מתניה • שיחה 22:54, 1 במאי 2010 (IDT)
38. באמת שחשבתי על זה הרבה. הכוונות טובות וההצעה אחלה ואני מבין את המניעים. הייתי תומך בהצעה ללא סעיף תקופת הצינון אבל כמו שהיא עכשיו אני חושב שהיא תפגע מאוד במצבת המפעילים ותגרום לעומס רב בעבודה על הנותרים. בין המפעילים שיצטרכו לצאת לצינון בקרוב, נמצאים מפעילים שמתחזקים ומנטרים המון ויהיה זה לדעתי, טעות להוציאם לצינון. איתי פ. • שיחה 23:02, 1 במאי 2010 (IDT)
39. לא התערבתי בדיון במזנון, כמו שאני בדרך כלל לא מתערב. אבל כאן זו לדעתי טעות גדולה. החלפת המפעילים תגרום לאובדן של זיכרון ארגוני יקר ערך, והנזק יהיה גדול מאד, עד כדי בלתי הפיך. ואני אומר את זה מניסיוני במקומות אחרים. מנהלי בתי ספר מכהנים בתפקידם עשר ו-15 שנים, ורובם הגדול עושה זאת בהצלחה רבה. אפשר ליצור מספיק מנגנוני ביקורת אחרים, אם ממש משעמם למישהו. בקיצור, נגד גדול. קלונימוס - שיחה 09:30, 2 במאי 2010 (IDT)

    קלונימוס התייחסותך "אם ממש משעמם למישהו" משקפת זלזול רב מאוד בכל ההליך הדמוקרטי-למחצה של ויקיפדיה. ויקיפדיה מתנהלת כיום במסגרת של "לית דין ולית דיין" בה אליטה מצומצמת של מפעילי מערכת ועוזריהם שולטים בתחזוקת אתר שבו פעלו למעלה מ-100 אלף משתמשים רשומים ולא רשומים. נוצר מצב שבו אין הם צריכים לתת דין על פעולות שלדעת אחדים מהוות התעמרות ושרירות לב. גם אם אין זה המצב הרווח, הדבר מתרחש לעיתים תדירות למדי בידי מספר מצומצם של מפעילים, אשר מצליחים להדוף ניסיונות להעלות את התנהלותם לסדר היום באמצעות הרשתות החברתיות שלהם באתר. מספר המצביעים בעד היוזמה כמות שהיא מעיד בראש ובראשונה מתסכול גדול ביותר מהמצב הקיים. בתקווה שאני אתבדה, ההצבעה תסתיים בניצחון מוסרי אך לא כמותי (60% ומעלה) כמו שאירע בפעמים הקודמות ואז הנושא יירד שוב מסדר היום למרות ההבטחות לשינוי ופשרה או ביקורת עצמית שהן הבלים וכזבים. רועים - שיחה 10:15, 2 במאי 2010 (IDT)

    רוב רובם של המפעילים ישובו בקלות לתפקידם וזאת בגיבוי של לגיטימיות מחודשת ואז דבר לא יאבד. אלו שלא יבקשו לשוב או שהקהילה לא תביע בהם את אמונם יהיו מועטים, לדעתי, ואם אין בהם אמון מוטב שלא יהיו מפעילים. מנגנוני ביקורת אפקטיביים אחרים, אגב, לא קיימים, איש לא יצר אותם מאז ההצעה הקודמת בה כבר נחשפו הבעיות, אם הן לא היו מוכרות למישהו עוד מזו שקדמה לה. אורי • שיחה 14:06, 2 במאי 2010 (IDT)

    אני ממש לא מזלזל בכל מי שהשתתף כאן בדיון. התגובה שלך, רועים, מראה המון כעס ותסכול, ואני ממש לא מזלזל בו. מה שהערתי הוא שנראה לי שתהליך של פרישת המפעילים יזיק יותר מאשר יועיל. אינני יודע אילו מנגנוני ביקורת אחרים נבחנו או נידונו, אבל לא נראה לי שזה מה שיפתור את הבעייה. קלונימוס - שיחה 14:41, 2 במאי 2010 (IDT)

    אני מדבר על האטימות של הדובקים בכיסא, של אלה המוחקים ערכים בשרירות לב מסיבות שאינן עולות בקנה אחד עם התקנון. אני כותב בויקיפדיה זמן רב מאוד, עוד מימי כתלמיד תיכון. מעולם לא הייתה ויקיפדיה זכורה לי כנחלת אליטה מיוחסת בלבד ששומרת לעצמה את זכויות העריכה, השכתוב והבחירה. בראש אצולת האתר יושב קדרה נכבד של מפעילים ומפעילות אשר מקדישים את ימיהם כלילותיהם במלחמה במשחיתים ובטרולים למיניהם. במספר מקרים אשר חוותה ציפור נפשי על בשרה נתקלתי בכמה מפעילים שהשררה נתנה בהם את אותה. אלה שממלחמה מתמשכת על שלמות ותפקוד האתר איבדו שיקול דעת טוב, בינה, והבנה. הנוקט(ים) בלשון ביקורת קשה, המחרפים והמגדפים במקלדת לשונם. המשתלחים בתם השואל שאלה. כן, חוויתי זאת על בשרי וראיתי אחרים חווים זאת על בשרם. בִּזְכוּת אני נואם פה, בגין תרומותיי הרבות לשדה האסלאם באתר אשר איפשרו לי להצביע פה. איננו אלא מיעוט מיוחס. אני מבקש לדבר בשם כל אלו שנפגעו ממפעילים שכהונתם הנשגבת הלא-קצובה גרמה לליבם להתרומם. בהצבעתי אני מבקש להזכיר לכל כי משתמשים רגילים הם אלו, ויקיפדיה אינה נחלתם. בהצעה זו נתקרב שעל נוסף, לאחר נסיגה של מספר שעלים אחור, לכיוון של אידיאל ה"אינציקלופדיה החופשית". שכן "כְחֶזְקָתָם גָּבַהּ לִבָּם עַד לְהַשְׁחִית". רועים - שיחה 21:00, 2 במאי 2010 (IDT)

40. מיקיMIK • שיחה • 12:37, 2 במאי 2010 (IDT)
41. נאלץ להצביע נגד מכיוון שאני מתנגד לתקופת ההמתנה. איני רואה סיבה שנאבד את המנטרים החרוצים שלנו לשלושה חודשים. זה צעד שהנזק שלו למרחב הערכים ברור. דניאל ב. 14:56, 2 במאי 2010 (IDT)

    הנזק כלל לא ברור, כפי שכבר ראינו כשמפעילים חרוצים יצאו לתקופות חוסר פעילות ארוכות בעבר וויקיפדיה שרדה. אורי • שיחה 15:22, 2 במאי 2010 (IDT)

    לך לא ברור. לאחרים כן. מאד יפה איך אתה משיב לכל טענה פה אחרי שבמפורש ביקשו שלא לנהל דיון כאן. דרור - שיחה 15:26, 2 במאי 2010 (IDT)

    משתמשים רבים משיבים כאן לטענות בגוף ההצבעה, אתה מוזמן לפנות אליהם, כמו גם לשולחי המיילים לתומכי ההצבעה. ואני עושה זאת יותר מאחרים כי הברחתם חלק מהמציעים בהתנפלותכם עליהם. אורי • שיחה 16:03, 2 במאי 2010 (IDT)

    מה שאתה כותב זה לשון הרע - אני לא שלחתי אף דואל ולא מתכוון לשלוח. ההפך, פנו אלי כמה מתומכי הצבעה זו וניסו לשכנע אותי לתמוך בה, כאשר נאמר לי במפורש שמטרת הצבעה זו היא להדיח כמה מפעילים ספציפיים וכי הם סבורים שבי לא יגעו. אני תומך בפשרה של אלמוג, והצבעתי "נגד" היא רק בשל העובדה שברור לי שכל המהומה זו היא נקמנות. דרור - שיחה 16:13, 2 במאי 2010 (IDT)

    כחובב אירוניה, לא נעלמה מעיניי העובדה שבחרת לשלב במשפט אחד טענות ללשון הרע והאשמה גורפת ל-49 ויקיפדים שהם פועלים מתוך נקמנות. אגב, אורי לא כתב שאתה שלחת מיילים. עידו • שיחה 16:25, 2 במאי 2010 (IDT)

    אז למען הסר ספק, אציין שאני חושב ששניים מתוך 49 המצביעים פועלים מתוך נקמנות, והיתר לדעתי אכן סבורים שיש מקום לשינוי ותומכים בהצעה בתום לב. ועכשיו כל אחד יכול להצביע על ניקיון כפיו, ולחליפין להצביע על שני הנקמנים. דרור - שיחה 16:30, 2 במאי 2010 (IDT)

    אכן תשובה ראויה ופוקחת עיניים. לא יודע אילו מיילים אתה קיבלת, אתה מוזמן בחום לפרסם אותם. אני יודע אילו מיילים חיפה קיבל, שכן הוא כתב זאת בדף שיחתו. ולמה אתה מנהל דיונים בגוף ההצבעה? אורי • שיחה 17:10, 2 במאי 2010 (IDT)

    Uרי, לא חושב שתצריך עד מומחה. כולם יודעים מי הם השניים מצד א' ומיהם המטרות בצד ב'. לא חושב שכדאי להמשיך בכיוון הזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:19, 2 במאי 2010 (IDT)

    זו האשמת שווא מכפישה שאני כופר בה, מה שלא יפריע לדרור ולשכמותו להמשיך בה. אורי • שיחה 17:22, 2 במאי 2010 (IDT)

    אני ושכמותי אחזור לכתוב ערכים במקום לעסוק בפוליטיקה. ואם תתקבל הצעה זו אעדיף להתפטר מייד מתפיקידי הכפוי טובה, מאשר להמתין לסבב הטיפשי הזה. דרור - שיחה 17:24, 2 במאי 2010 (IDT)

    כאמור, כמו שאמרתי, גם לUרי ועכשיו גם לדרור, עדיף לעזוב את כיוון הדיון הזה. כל אחד יחשוב לעצמו את מה שיחשוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:30, 2 במאי 2010 (IDT)

    ויקיפדיה תשרוד אבל כמובן שאיכותה תפגם. אני זוכר שבתקופה שבה עודדי לא היה פעיל כמות ההשחתות ששרדו עלתה. דניאל ב. 15:29, 2 במאי 2010 (IDT)

    על איזו סטטיסטיקה אתה מבסס הנחה זו? וגם, אתה מתבלבל. לא מדובר בחסימת מפעילים, אלא בהסרת הרשאתם. עודד יוכל להמשיך לאתר השחתות, להמשיך לנטר. ירצה לחסום - יבקש בדף בקשות ממפעילים. זה כל ההבדל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 2 במאי 2010 (IDT)

    נגד. צנטוריון - שיחה 18:59, 2 במאי 2010 (IDT) אין זכות הצבעה

42. נגד גורף. ישנן דרכים אחרות לפעול. אם וכאשר תיכשל הצבעה זו, פנו אלי. דקי • שיחה • לא רק בז'... 20:03, 2 במאי 2010 (IDT)
43. הקדשתי מחשבה רבה לשלל הדעות שקראתי במזנון ופה, בסוגייה הקשה הזו מבחינתי. אך כעת כבר הגעתי לדעה ברורה, מבחינתי, שההצעה הזו עם כל הכוונות הטובות שלה והכיוון הנכון שאליו היא חותרת, בכל זאת אטומה למצבים שבהם מפעיל מערכת שיהיה מאוד פעיל בשיפור המיזם ואף יעזור למשתמשים אחרים בתוקף סמכויותיו כמפעיל ברגע נתון, ייאלץ לפרוש באותו רגע נתון רק כי בדיוק עברו 3 שנים. יש בזה משהו הזוי... באמת חבל שלא העלו להצבעה הצעה מתונה וגמישה יותר. כמובן גם שידוע על מחדלים של מפעילי מערכת, שחייבים דחוף תקופת צינון; אך כבר יש מנגנונים שונים לטפל בכאלו, מבלי להצטרך לפגוע (גם עם זה רק אחת ל-3 שנים), במפעילים מעולים ובעלי יחסי אנוש, וכך גם לפגוע בעבודתם המבורכת, ו-ה ת נ ד ב ו ת י ת! אומנות - שיחה 22:19, 2 במאי 2010 (IDT)

    בושה וחרפה Galoren.com - שיחה 23:05, 2 במאי 2010 - לסבתא שלכם אין זכות הצבעה. האם באמת בשביל להצביע הייתי צריך להוסיף עוד ארבע רשומות, אחת אחרי השניה, של מאמרים לערך על תומאס מאן וכן לעשות סוגריים-ערך לכל מיני שמות, בכדי שיהיו לי 100 עריכות במרחב התוכן? כעת יש לי זכות הצבעה וזה ממש לא מסיר את החרפה. או בלשונו של פגיס ("תרגילים בעברית שימושית" מאת דן פגיס):
    מִלִּים נִרְדָּפוֹת. בֹּשֶׁת, בּוּשָׁה וְחֶרְפָּה, בִּזָּיוֹן,
    כְּלִמָּה, קָלוֹן, קִיקָלוֹן, קֶלֶס, קַלָּסָה,
    דֵּרָאוֹן, שִׁמְצָה, נְאָצָה, דֹּפִי,
    אוֹי לָאָזְנַיִם שֶׁכָּךְ שׁוֹמְעוֹת,
    גְּנוּת, גְּנַאי, גִּנּוּי, נִבּוּל, נַבְלוּת,
    זֻלוּת, הִתְבַּזּוּת, זִלְזוּל, זִילוּתָא,
    ןְשֶׁתִּתְבַּיֵּשׁ לְךָ!

    גל, חבל, חבל מאד שאתה משתלח כך. מצבך דומה בדיוק למצבו של מי שיום הולדתו ה-18 חל יום אחד לאחר מועד הבחירות. שום כעס או עלבון לא יעזרו לו להצביע, גם אם ירצה מאד. איש לא שלל ולא פסל את תרומתך העצומה לוויקיפדיה. איש איננו מתעלם מן הצער שבדבר, כשרק 14 עריכות מפרידות בינך לבין זכות ההצבעה. הכל נכון אבל אם יש חוק הוא מחייב את כולם, את מי שלא ערך כלל ב-90 הימים האחרונים כמו את מי שערך אבל לא מספיק. עכשיו אתה יודע מה הכלל ולהבא תוכל להיות מוכן תמיד לכל הצבעה כשתבוא. עלבונות שאינם יאים לאדם תרבותי אינם פותרים שום בעיה ורק מציגים אותך באור שאיננו מכבד אותך ומצער את כל מי שמכבד אותך ושמח בתרומתך.שלומית קדם - שיחה 23:11, 4 במאי 2010 (IDT)

    היה ברור שזה יגיע, הנזק הצפוי ברור, התועלת לא. עמית - שיחה - האלבומים 23:30, 2 במאי 2010 (IDT) אין זכות הצבעה

    אני נוטה לחשוב שהנזק מההצעה יהיה קטן ממה שהמתנגדים לה חושבים שיהיה, ושהתועלת תהיה קטנה ממה שמצדדי ההצעה חושבים שתהיה. לשני הצדדים יש נטייה להיסחף כאן לקיצוניות (אגב, אני מאלו שהצביעו בעד). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:40, 2 במאי 2010 (IDT)

    בושה וחרפה כפולה ומכופלת. איזו שפל מדרגה: כאילו שאני לא נמצא פה, כאילו שאיני עובד על ערכי מחוץ למגבלת העריכות, כאילו שאין לי חמש אלף עריכות, כאילו שאין באמתחתי ארבעה מומלצים וזכייה במקום הראשון מקצרמר למובחר - לא את שבחי אני שוטח פה אלא עם כל ציון עובדה חושף את ערוותכם המדיפה ניחוחות צינת מוות.Galoren.com - שיחה 00:32, 3 במאי 2010 (IDT)

    שתה כוס מים קרים. אולי זה יעזור לך להירגע, גל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 3 במאי 2010 (IDT)

    יוני! האם לגל ולעמית אין זכות הצבעה???ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:09, 3 במאי 2010 (IDT)

    אין. אצל עמית קל לראות, כי אין לו מאה עריכות בתקופה הרלבנטית. לגל יש כ-240 עריכות בתקופה הרלבנטית, אבל רק 86 מתוכן (לפי ספירתי) הן במרחבים המעניקים זכות הצבעה. זו כמובן תוצאה לא נעימה של הקריטריון, אבל יש להשלים אתה. דוד שי - שיחה 07:12, 3 במאי 2010 (IDT)

44. ‏Avin • שיחה‏ 00:20, 3 במאי 2010 (IDT)
45. כולה מפעילים, אפשר לחשוב. (למרות שאודה שלא היה לי כח לקרוא את כל הדיון הזה) שירה - שיחה 08:26, 3 במאי 2010 (IDT)

    זה הנימוק הטוב ביותר, בחיי. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:29, 3 במאי 2010 (IDT)

46. לו היו מיישמים את הצעתו של דרור לגבי 2-3 מפעילים בעייתיים כל הסאגה הזו היתה נחסכת מכולנו. Yoavd - שיחה 08:44, 3 במאי 2010 (IDT)
47. לא מחליפים סוס מנצח. אם בכל אופן מישהו כבר מתקלף ולא מתפקד, אז שיורד בלי קשר. Hoggy - שיחה 09:44, 3 במאי 2010 (IDT)
48. כדי לאזן את הצבעות גל אורן, עמית אבידן וירון שהוסרו בשל העדר זכות הצבעה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 10:38, 3 במאי 2010 (IDT)

    גוונא אל תיעלב, אני אומר לך את זה מאהבה, הנימוק הזה הוא הטיפשי ביותר שראיתי מימיי. יורי - שיחה 10:41, 3 במאי 2010 (IDT)

    לא נעלב אחי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 10:43, 3 במאי 2010 (IDT)

    זה אצילי. בכנסת זה נקרא קיזוז. אליסף • שיחה • 10:48, 3 במאי 2010 (IDT)

49. הפריווילגיה לנמק נימוקים טפשיים, עומדת לכולם, גם לי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:46, 3 במאי 2010 (IDT)

    אכן, לא יכולת לעשות את זה טוב יותר! בידידות - ברי"א • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 21:28, 4 במאי 2010 (IDT)

50. אבל אני בעד ההצעה של אלמוג. טוקיוני 12:54, 3 במאי 2010 (IDT)
51. Avi1111 - שיחה 17:47, 3 במאי 2010 (IDT)
52. הצעה דרקונית ומכלילה מידי לטעמי. תומך בהצעת הפשרה של אלמוג. יש לזכור ששליח ציבור הוא תפקיד כפוי טובה. אנחנו נוטים לבקר (בלשון המעטה), אך לא תמיד זוכרים לפרגן. אישית, היה לי מאד לא נעים לקרוא את הדיון הנ"ל מאחר וחרג לפסים אישיים. על פניו לא נראה שהויקיפדיה תרוויח משהו, לא מההצעה כפי שהיא ולא מהדיון הכוחני והמתלהם. בברכת חברים, מוטיAssayas • שיחה • האם ואיזה פרדיננד הראשון יצטרף למעצמות המרכז? • 18:38, 3 במאי 2010 (IDT)
53. שרשר • שיחה 23:35, 3 במאי 2010 (IDT)
54. הסבר קצר בדף שיחתי. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 01:35, 4 במאי 2010 (IDT)
55. ינבושד • כ' באייר ה'תש"ע. מהטעמים שהובאו.
56. Nevotavor - שיחה 08:45, 4 במאי 2010 (IDT)
57. נגד, זה נזק נוראי. אני חושב שצריך שמי שלא מתפקד כך וכך עריכות בתך כך וכך זמן, פשוט נופל אוטומטית, ועולה מישהו חדש. כמובן שלא שחור לבן, אבל זה הכיוון. כמובן שכל הזמן צריך להיות קיים במערכת מספר פעילים מחייב. כדאי לחשוב לכיוון או לשלב משהו כזה. --אבגד - שיחה 10:40, 4 במאי 2010 (IDT)

    או שלא הבנתי אותך או שתארת תסריט של בעד. ST∙אסתר - שיחה 16:46, 4 במאי 2010 (IDT)

    אני נגד ההצעה, הצעתי היא שבמידה ועושים משהו בנידון, אז לא באופן שהציעו, אלא באופן שיורדים רק אלו שלא ערכו תקופה ארוכה, לאומת זאת אלו הפעילים שישארו. --אבגד - שיחה 02:09, 5 במאי 2010 (IDT)

58. נגד. Geagea - שיחה 10:16, 5 במאי 2010 (IDT)
59. דרור דורי - שיחה 10:19, 5 במאי 2010 (IDT)
60. דנדילי - שיחה 11:54, 5 במאי 2010 (IDT)

    נגד ההצעה במתכונתה הנוכחית... והערה אחת חשובה לטעמי, קראתי את הכל (באמת) וזה כל כך חבל. הסתכלו על התהליך הקורה כאן לפננו, זאת הסיבה היחידה למה אני לא נוטל יותר יוזמה ומציע יותר עזרה. צר לי יוני אני בטוח שכוונותך טובות, אבל לי ואולי אף לאחרים זה מוציא את הרוח מהמפרשים. זאת בדיוק הסיבה למה אני לא ארצה לעולם לנהל כאן משהו, אלא רק לתרום בשקט ובשלווה את החצי גרוש שלי. יום נעים לכולכם ג'וגיגון - שיחה 15:48, 5 במאי 2010 (IDT)

    נדמה לי שלא רשאי להצביע. ―אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

    בעד נטול זכות הצבעה. ―רועים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

    ממתי אני נטול זכות הצבעה? וחוץ מזה מי כתב את זה? ג'וגיגון - שיחה 19:08, 5 במאי 2010 (IDT)

    למרבה הצער זה נכון, וראה גם כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 5 במאי 2010 (IDT)

    אללי, אכן זה המצב ואכן אני כועס ומאוכזב ואכן רצוי שאתרכז בעינייני.... ערב נעים ג'וגיגון - שיחה 19:17, 5 במאי 2010 (IDT)

61. כדי לאפשר לאחת מהצעות "הפשרה" להתקבל. ‏עדיאל‏ 17:25, 5 במאי 2010 (IDT)
62. בעד ההצעה של אלמוג. תומר - שיחה 23:11, 5 במאי 2010 (IDT)
63. שינוי חייב להתבצע. לא ייתכן שמפעילים ימלאו את תפקידם שנים מבלי להעמיד את עצמם לביקורת הקהילה. ההצעה שלעיל ראויה ונכונה. אבל אני חוששת שהיא בעייתית בסיטואציה הנוכחית. אני מאד מקווה שלא אתחרט על הצבעתי זאת, והיה אם ההצעה לא תעבור, אני מצפה שאלמוג ועודד יקיימו את הבטחתם ויפעלו בשיתוף כל הצדדים להגיש הצעת פשרה. ואם כל האי נעימות והאווירה שנוצרה בקהילה, ובהנחה שיחול שינוי, יש לזכור שהצעה זו היא שהביאה לכך. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 23:45, 6 במאי 2010 (IDT)
64. זו הצעה עם טעם, יש בעדה נימוקים כבדי משקל, במתכונת כזו או אחרת, אולם לאחר שהיא הפכה להצבעת אי אמון נגד אלו שיצרו את המפעל הנפלא הזה, אני מצביע נגד ההצעה. ניר 121 - שיחה 00:06, 7 במאי 2010 (IDT)

נמנעים

1. ההצעה לא הכי טובה בעולם וכל הסיטואציה לא טובה בעיני. בנוסף, אני חש לא נוח מהמצב בו רוב המפעילים בצד אחד ובצד השני נמצאים רוב הויקיפדים מהשורה. אני יודע שהמצב הנוכחי לא טוב וצריך לשפרו אבל ההצעות עד כה נפלו ולכן אני סקפטי גם לסיכויי הצעות אחרות בנושא. והערה אחרונה לסדר - יוני בהצעתו קצב תקופת מכסימום של 3 שנים בתפקיד וכך הצביעו המצביעים. אילו היו קובעים את התחלת הפרישה ל-4 שנים מהמינוי לא היה נוצר מצב בו יהיה מחסור במפעילים וחלק מהבעיות שההצעה הזו תגרום להן לא היו נוצרות. מוטי - שיחה 17:57, 1 במאי 2010 (IDT)

   יוני לא קצב. הייתה הצבעה מקדמית השתתפות עשרות מצביעים, וזה מה שהוחלט. אני רציתי פחות. הרבה פחות. אבל אני מוכן להתפשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 3 במאי 2010 (IDT)

   אם זכרוני לא מתעתע בי, בהצעה שהעלית לא הייתה אפשרות בחירה של תקופה ארוכה משלוש שנים. מכאן שהמצביעים לא יכלו להצביע עבור ארבע שנים למשל סמי - שיחה 19:34, 3 במאי 2010 (IDT)

2. אני חושש שכל תוצאה בהצבעה זו לא תהיה לטובה. אני קורא לעצור את ההצבעה, ולאפשר הכרעה בין שתי ההצעות. ההמעה שתקבל יותר קולות תעלה להצבעה בפרלמנט. איתן - שיחה 22:18, 1 במאי 2010 (IDT)
3. לא מתלהב מהמצב הקיים, ועוד פחות מתלהב מההצעה הזו. • אמיר (שיחה) 16:48, 30 באפריל 2010 (IDT)
4. הצעה לא טובה. אני לא מצביע נגד כי טענו פה שברור שמפעילים יצביעו נגד. לפני כחודשיים עברתי הצבעת אמון ללא מתנגדים. אם מישהו רוצה, הוא יכול להעלות בפניי את התנגדותו גם לא במסגרת הצבעת אמון ובהנחה שטענותיו סבירות, אסיר את הרשאתי ללא דיחוי. תוחזר רחל למפעילות! דולב • שיחה 23:21, 2 במאי 2010 (IDT)

   רחל התפטרה מרצונה. היא אף ציינה בדף שיחתה ש"רק יישמתי את ההצעה על עצמי, כאן ועכשיו. עברו שלוש שנים מאז שנבחרתי, בקשתי הסרת הרשאות". לפי ההצעה, בתקופת המעבר הייתה אמורה רחל לצאת להפסקה בלאו הכי, אך ההתפטרות-מחאה הזו לא הייתה לעניין, לדעתי, ואין מקום לדרוש ממי שאינה רוצה להיות מפעילה, להיות מפעילה. כל אחד תורם בדרכו שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 2 במאי 2010 (IDT)

   ברור שהסירה את הרשאותיה מרצונה. אני מוחה נגד פעולת המחאה שלה. לא שזה יעזור במשהו... דולב • שיחה 23:51, 2 במאי 2010 (IDT)

5. izak1992 - שיחה 17:24, 3 במאי 2010 (IDT)

   דאגנו . תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:56, 4 במאי 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• 81 בעד ו-64 נגד. ההצעה נדחתה מאחר שלא הושג הרוב הדרוש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:38, 7 במאי 2010 (IDT)
• עדכון: בעקבות חשיפת פרשיית בובות הקש ב-2011 התברר כי 16 בובות קש השתתפו בהצבעה ותמכו בהצעה. התוצאות האמיתיות הן, 65 בעד ו-64 נגד, שהן רוב של 50.38% בעד ההצעה - רוב שאיננו מספיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 15 באפריל 2011 (IDT)