ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

הצבעה בעניין מיקום הערות שוליים

הקדמה

הצבעה זו נוגעת לשאלה הבאה:

מהו המיקום המועדף של הערות השוליים - לפני הפיסוק, או לאחריו. לפניכם ארבע אפשרויות:

• לפני הפיסוק:

  הערות השליים יוצבו לפני הפיסוק:
  ...ישנם כאלו התוקפים את הארץ משמאל, למשל דוד שחם. חלק ניכר מהביקורת כנגד "הארץ" מופנה כנגד מאמרי הדעות המופיעים בו, אך יש הטוענים שהקו השמאלי של העיתון מחלחל גם לעמודי החדשות‏‏, ואפילו לפעילותה של מחלקת המודעות.

• אחרי הפיסוק:

  הערות השליים יוצבו אחרי הפיסוק:
  ...ישנם כאלו התוקפים את הארץ משמאל, למשל דוד שחם. חלק ניכר מהביקורת כנגד "הארץ" מופנה כנגד מאמרי הדעות המופיעים בו, אך יש הטוענים שהקו השמאלי של העיתון מחלחל גם לעמודי החדשות‏‏, ואפילו לפעילותה של מחלקת המודעות.

• אחידות בכל ערך בנפרד:

  הערת שוליים ראשונה בערך ניתן לכתוב לפני סימן הפיסוק או אחריו, כרצון הכותב. הערת שוליים בערך קיים תיכתב בהתאם לכלל שהינחה את קודמותיה בערך זה. בערך שנכתב לפני הצבעה זו ויש בו הערות שוליים בשתי הצורות, ניתן להוסיף הערה לפני סימן הפיסוק או אחריו, כרצון הכותב.

• אי-קביעת מסמרות בעניין:

  כל כותב יכתוב את הערת השוליים כרצונו, לפני סימן הפיסוק או אחריו.

הערות:

• האפשרות שתקבל את מרבית הקולות - תזכה.
• לאחר שיוחלט מהו מיקומה של הערת השוליים, ייתכן שתתקיים הצבעה נוספת לקביעת שאלת הרווח שלפני הערת השוליים.

דיונים קודמים

1. דיונים קודמים

המשך הדיון

טיעונים: לפני הפיסוק

• ההערה שייכת, לוגית, עניינית ותחבירית, למשפט שלפני סימן הפיסוק, ולא לזה שאחריו.
  • נהפוך הוא. מיקום ההערה אחרי סימן הפיסוק מלמד שההערה מתייחסת למשפט כולו, ולא רק לחלקו האחרון או למילה האחרונה בו. אורי • שיחה 01:27, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    • אבל לעתים קרובות ההערה כן מתייחסת לחלקו האחרון של המשפט. מקומה של ההערה הוא מיד אחרי הפסוקית שבה היא תומכת, כך שאם זו תחילת המשפט, ההערה תהיה שם. עוזי ו. - שיחה 01:35, 18 בדצמבר 2008 (IST)
      • באופן עקרוני משפט טוב אמור לכלול טענה אחת, וכן אין בכלל בעיה. גם אם ההערה קושרה למילה ספציפית, גם אז אם ההפנייה תהייה מסוף המשפט ברור יהיה למה הכוונה (הרי הערת השוליים עצמה תבהיר זאת). כאשר לא זה המצב מתחילות הבעיות ואז, לפי שיטה זו של הפנייה לפני הפיסוק, הערה שמיועדת למשפט הזו תפורש כאילו היא מתייחסת לפסוקית האחרונה בלבד. אורי • שיחה 01:43, 18 בדצמבר 2008 (IST)
      • ראה את המשפט שהובא לעיל על ידי יוני כדוגמא להצעה זו: "חלק ניכר מהביקורת כנגד "הארץ" מופנה כנגד מאמרי הדעות המופיעים בו, אך יש הטוענים שהקו השמאלי של העיתון מחלחל גם לעמודי החדשות‏‏, ואפילו לפעילותה של מחלקת המודעות[3]. האם הערה מס' 3 מתייחסת לפעילותה של מחלקת המודעות (הפסוקית האחרונה) או למשפט כולו? לא ברור. לכן מוטב שככלל הערות שוליים יופיעו במקום בו ברור שהן מתייחסות למשפט כולו, כלומר מיד בסופו, ואם יש צורך הדבר יובהר בגוף ההערה. כך אין בלבול. אורי • שיחה 01:59, 18 בדצמבר 2008 (IST)
• ברור יותר לקורא לאיזה משפט מתייחסת הערת השוליים
  • לא נכון - טענה סובייקטיבית לחלוטין ובאופן סובייקטיבי נראית לי שגויה. אורי • שיחה 01:27, 18 בדצמבר 2008 (IST)
    • איך הקורא יכול לטעות אם ההערה ממוקמת לפני הנקודה? זה משאיר רק את המשפט שנמצא בעיצומו, בעוד שמיקום ההערה אחרי המשפט משייך אותה דווקא למשפט הבא. עוזי ו. - שיחה 01:35, 18 בדצמבר 2008 (IST)
      • הוא יכול לטעות בדיוק בגלל ההסבר שאתה נתת ואני הוספתי עליו בסעיף הקודם - לא ברור אם ההערה מתייחסת לפסוקית האחרונה או למשפט כולו. אורי • שיחה 01:43, 18 בדצמבר 2008 (IST)
• אמנם אחרי הפיסוק יותר מקובל, אבל קיימים גם כתבים אקדמיים בהם ההערות לפני הפיסוק.
  • אבקש לראות דוגמאות של כתבי עת כאלו בעברית אורי • שיחה 01:27, 18 בדצמבר 2008 (IST)

• ראו הערות שוליים, מירכאות וסוגריים. – Fuzzy – 02:15, 25 בדצמבר 2008 (IST)

טיעונים: אחרי הפיסוק

• זו המלצת האקדמיה ללשון העברית.

לפי מה שאביעדוס הביא במזנון, אין להם דעה בעיניין. הם רק ציינו שהם עצמם נוהגים כך. eman • שיחה • ♥ 16:56, 17 בדצמבר 2008 (IST)

• הסגנון המקובל בכל ספר, מאמר או כתב-עת. רנדום - שיחה 01:15, 17 בדצמבר 2008 (IST)

זו קביעה משוללת יסוד, כפי שאפשר לראות בדיון במזנון, לכל היותר אפשר לקבוע שזה נפוץ יותר. דוד שי - שיחה 14:36, 17 בדצמבר 2008 (IST)

ליתר דיוק, זה נפוץ יותר בתחומי ידע מסויימים. יש תחומים (למשל ספרות תורנית) בהם המצב הפוך. ‏DGtal‏ 14:45, 17 בדצמבר 2008 (IST)

גם בכל הספרות המשפטית המצב הוא הפוך. דרור - שיחה 14:57, 17 בדצמבר 2008 (IST)

כל טענה לפיה "הכל נוהגים כן" היא משוללת יסוד משום שלכל כלל יש יוצא מן הכלל (פרט לכלל לפיו לכל כלל יוצא מן הכלל). אבל באופן כללי רנדום צודק. הפניה לאחר סימן הפיסוק נפוצה הרבה יותר. אשר להערתו של דרור לגבי משפטים: ובכן, זו לא ממש דיסציפלינה מדעית... ‏ PRRP ■ שו"ת 23:53, 12 בינואר 2009 (IST)

• מונע בעיית שבירת שורות לפני הערת שוליים.

  מה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:48, 17 בדצמבר 2008 (IST)

• כך ברור יותר שההערה מתייחסת למשפט השלם ולא למילה האחרונה במשפט. דולב • שיחה 21:30, 17 בדצמבר 2008 (IST)

ומה אם היא אכן מתייחסת למילה האחרונה או אף לפסוקית האחרונה? • רוליג - שיחה 21:45, 17 בדצמבר 2008 (IST)

במקרה שההערה מתייחסת למילה מסוימת, אז היא צריכה להופיע בצמוד אליה ולא אחרי סימני פיסוק. דולב • שיחה 21:52, 17 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא ברור מהדיון כאן. • רוליג - שיחה 22:27, 17 בדצמבר 2008 (IST)

• כך נוהגות ההוצאות לאור האוניברסיטאיות וכן הוצאות מסחריות גדולות בספרי העיון שלהן (ראו פירוט אי שם לעיל): הוצאות אוניברסיטאיות של האוניברסיטה העברית, האוניברסיטה הפתוחה ואוניברסיטת בן גוריון. הוצאות שאינן אוניברסיטאיות כללו את הוצאת משרד הביטחון, הוצאת הקיבוץ המאוחד והוצאת עם עובד (בעיקר ספרית אופקים המוקדשת לספרי עיון). אורי • שיחה 01:51, 18 בדצמבר 2008 (IST)
• באנגלית, מדריכי הסגנון הנפוצים והעיקריים תומכים בדרך זו (ראו פירוט אי שם לעיל ובהערת השוליים לערך האנגלי). אורי • שיחה 01:51, 18 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא רלוונטי. באנגלית גם אם המילה האחרונה מופיעה במירכאות, הנקודה של סוף המשפט צריכה תופיע גם בתוך המירכאות. בעברית, לא. מסקנה: כללי הניקוד באנגלית לא חלים על העברית. – Fuzzy – 23:09, 4 בינואר 2009 (IST)

• נכון שבתחומים מסויימים נהוגה השיטה השנייה, אולם מכיוון שמדובר בשאלת סגנון עלינו לשאול עצמינו לאיזה תחום קרובה ביותר מרבית ויריפדיה ולבחור בסגנון המקובל בו. אני טוען שוויקיפדיה קרובה ביותר בסגנונה ובמהותה לחיבורים במדעי הרוח והחברה. אין לנו מאמרים מקצועיים בפיסיקה או במתמטיקה - יש לנו ערכים כתובים עברית המיועדים לקוראי עברית, ולא למתמתיקאים, וטוב שכך; אין לנו ערכים הכתובים כאילו היו דף במדעי היהדות: אין בהם אמרות בארמית, אין ציטוטים ממקורות תורניים שונים ושיטת הטיעון שונה. גם כאן תוכן הקשור ביהדות מוצג באופן שווה לכל נפש. כך גם בכל תחום אחר. ויקיפדיה נכתבת לציבור הרחב, ולא למומחים, ועל כן זו שגיאה להשוותה לחיבורים למומחים ביהדות, במתמטיקה או בכל תחום אחר. לקהל הרחב כותבים אחרת, וטוב שכך. זו אחת מגדולותיה של ויקיפדיה. אי לכך נכון יותר בעיני לאמץ את הסגנון המקובל והנפוץ יותר בחיבורים דומים לכך, למשל רשימת הספרים שהבאתי לעיל שאיננה רק למומחים או למגזר מצומצם, אלא לקהל הרחב (הוצאות מסחריות). כן, יש גם אחרים, אבל אלו מיעוט. אורי • שיחה 01:51, 18 בדצמבר 2008 (IST)
• ישנם משפטים שיש להם כמה הערות שוליים‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏.
  הנקודה בסוף משפט כזה נראית רחוקה מאד מהמשפט. לכן: ההערות רק אחרי הפיסוק. ‏ΔΜΫ‏ • אפשר להרגע • מחזק ידי צה"ל • שיחה • 10:16‏, 13/01/2009 • י"ז בטבת ה'תשס"ט

טיעונים: אחידות בכל ערך בנפרד

• שתי השיטות מאוד מקובלות בדפוס בשפה העברית - המחקרית, הפופולרית והתורנית - ושתיהן לגיטימיות באותה מידה. חוסר אחידות בין ערכים פחות מפריע לקורא מאשר חוסר אחידות בערך הבודד, שאמור להוות יחידה עצמאית שלמה. ‏DGtal‏ 14:44, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אם שתי השיטות לגיטימיות באותה מידה, מה מונע מאיתנו להכריע - ואפילו באופן שרירותי - לטובת אחת מהן? אם יופעל באופן שוטף בוט שיתקן את החריגות, לא תהיה שום בעיה של חוסר אחידות: לא בין הערכים ולא בתוך הערכים. ‏nevuer‏ • שיחה 17:06, 17 בדצמבר 2008 (IST)

• אם יש שיטות שונות המקובלות בתחומים שונים, יש הגיון מסויים בכך שערכים מתחום זה ינהגו בשיטה זו, וכך כל הערכים במדעי היהדות יפרנסו בצורתם, וכל הערכים בפיזיקה יפרנסו בצורה שלהם.

  לטעמי, הבעיות שיתעוררו בערכים רב-תחומיים, וכן עצם חוסר האחידות המבלבל בין ערך למשנהו, מספיק בכדי לסתור את הטיעון הזה, אבל היה צריך להזכירו. דניאל צבי • שיחה 22:09, כ' בכסלו ה'תשס"ט (17.12.08)

• לדעתי אין לקבוע במסמרות כלל שאינו חיוני. באנציקלופדיה חופשית יש להשתדל לתת חופש היכן שאפשר. לפי ההצבעות עד עכשיו נראה שזה אכן אפשרי וכל האפשרויות מתקבלות על הדעת אז למה לקבוע במסמרות כלל שיכול להיות חופשי ועוד להגיע לידי הצבעה בפרלמנט?--‏Avin • שיחה‏ 13:46, 14 בינואר 2009 (IST)

מעשה לצים לערב שבת

הועבר מהמזנון:

זוכרים שהיה כאן דיון בנוגע להערות שוליים לפני כמה זמן? לפני שבוע ומשהו, אולי קצת יותר. התחיל דיון, הוא נמשך, אחר כך מישהו החליט שאפשר להתחיל להצביע, ואז העביר אותו לפרלמנט, אבל מישהו אחר אמר שעוד אי אפשר להצביע, שעוד לא מגובשים, ואז העביר אותו חזרה למזנון, ואז התברר שהמזנון הוא לא המקום המתאים, אז הוא העביר אותו לעמוד תחת שם המשתמש שלו, ואז אחרי כמה שעות החליטו שזה באמת לא המקום, והעבירו אותו לעזרה:הערת שוליים, שהוא באמת מקום נהדר למי שצריך עזרה בהערות שוליים, רק לא לדיון הזה. וכך הלך הדיון — הרי אף אדם סביר אינו מסוגל לעקוב אחרי הטירלוח הזה — והתמוסס לו.

כל זה בצד, האם אפשר לשנות את הכיתוב "תירמו ויקיפדיה - מיזם ללא מטרות רווח" (כשהנודניק למעלה מקופל)? אני מבטיח לתרום את ויקיפדיה למי שיעשה זאת. אליקים אל-סבון-דאב 18:15, 2 בינואר 2009 (IST)

אכן יש לנו בעיה של יותר מדי ויקיפדים עם יחס לא טוב בין שיקול הדעת מצד אחד, לבין המרץ והרצון הטוב מצד שני. eman • שיחה • ♥ 18:27, 2 בינואר 2009 (IST)

אכן. אביעדוס 21:39, 3 בינואר 2009 (IST)

הדיון לא הלך, הוא עבר לשם לדיון בן שבועיים, ונדמה לי שהוא חלף. כעת, אני מעלה את ההצעה הנמצאת בדף משתמש:Yonidebest/מיקום הערות שוליים#הקדמה (רק ההקדמה תועמד להצבעה, השאר הוא חלק מהדיון) להצבעה בפרלמנט.
בעד ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:30, 3 בינואר 2009 (IST)

אני שמח ומברך על כך. תודה. אשמח אם ניתן יהיה לשנות את "תירמו ויקיפדיה - מיזם ללא מטרות רווח" אותו אני רואה מדי יום מספר פעמים. אין זה ראוי. אליקים אל-סבון-דאב 12:03, 4 בינואר 2009 (IST)

אני רואה שזה תוקן. תנסה לרענן את הדף באמצעות CTRL + F5. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:09, 4 בינואר 2009 (IST)

להבא כדאי לדעת שCbrown1023 במטא הוא הכתובת לעניינים האלה. יחסיות האמת • ♥ • ח' בטבת ה'תשס"ט 21:10:51

האם יש התנגדות לניסוח? זה שבועיים שאין התקדמות, ונראה לי שכבר הגיע הזמן להסדיר את הנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:17, 8 בינואר 2009 (IST)

ובכן?אליקים אל-סבון-דאב 14:53, 8 בינואר 2009 (IST)

שימו לב אגב למה שקורה במבצע עופרת יצוקה. יש שם חוסר אחידות ניכר. פעם לפני פיסוק, פעם אחרי, לפעמים עם רווח ולפעמים בלי. צריך לשים לזה סוף ולקבוע תקן אחיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:17, 10 בינואר 2009 (IST)

בלי קשר לנושא עצמו, נראה לי קצת בעייתי שההצעה קובעת שהאופציה מבין 4 האופציות שתקבל הכי הרבה קולות היא שתקבע. לפי החוקים של הפרלמנט צריך לקבל לפחות 50% במידה שמדובר בקביעת מדיניות, לכן לדעתי צריך למצוא פתרון במידה ולא יהיה כך המצב. נראה לי בעייתי להכריע בנושא לפי עמדה שקבלה פחות מ50%. אסי אלקיים - שיחה 00:13, 12 בינואר 2009 (IST)

כך נערכות הצבעות כאשר יש יותר משתי אפשרויות. ראה הצבעות קודמות בארכיון הפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:58, 12 בינואר 2009 (IST)

ראה למשל שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 40 שבסוף הוכרע לעשות סיבוב שני. אסי אלקיים - שיחה 10:19, 12 בינואר 2009 (IST)

במקרה זה הוחלט לעשות סיבוב שני בגלל שתנאי ההצבעה לא היו ברורים מלכתחילה. לכן נכתב אופן ההכרעה כבר עכשיו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:38, 12 בינואר 2009 (IST)

כיוון שבסוף מועלות רק 3 אופציות אני מציע שכל אחד יפרט לאיזו משתי האופציות השניות יעביר את הצבעתו במידה והאופציה שהוא בחר תזכה להכי פחות קולות. עכשיו שמתי לב שכבר החלו לעשות כך. אסי אלקיים - שיחה 23:41, 12 בינואר 2009 (IST)

Those who wish to change their votes before the vote will end are welcomed to do so themselves as many times as they wish. As we do not have any agreed system of transferring votes afterwards, not in this particular vote nor in general, all statements on secondary options have no meaning at all. Let it be known now to prevent arguments later. אורי • שיחה 00:31, 14 בינואר 2009 (IST)

כל מי שציין להעביר את קולו משמעות הדבר היא ששניה (או דקה לצורך העניין) לפני סיום ההצבעה, במידה ולאופציה אליה הצביע היו הכי פחות קולות - תעבור הצבעתו אוטומטית לאופציה השניה אליה הצביע גם אם לא הספיק להעביר את הצבעתו. המעבר מתבצע כמובן לפני הסיום. אין שום סיבה שמשתמש יבדוק בדקה האחרונה בעצמו מה התוצאה של ההצבעה ולכן הוא מציין זאת מראש. אסי אלקיים - שיחה 10:51, 14 בינואר 2009 (IST)

אני מתנגד להצהרה הזו, כמו גם לעצם המניפולציה המשתמעת מדרך קביעת האופציות להצבעה. לא מתקבל על הדעת שבכל הצבעה יקבע מי שניסח את האפשרויות להצבעה, גם כיצד יספרו את הקולות. עוזי ו. - שיחה 11:58, 14 בינואר 2009 (IST)

לא ירדתי לסוף דעתך, כיצד יש להכריע בסיום ההצבעה במידה ואף אופציה לא מקבלת יותר מ50%? אסי אלקיים - שיחה 14:16, 14 בינואר 2009 (IST)

נגד אחידות בכלל

למה אין אפשרות כזו? ‏YHYH ۩ שיחה 16:39, 13/01/2009

כי אם ההצבעה תהיה מאוזנת או שאף הצעה לא תזכה לרוב, זה בפועל מה שיהיה. אליקים אל-סבון-דאב 17:49, 13 בינואר 2009 (IST)

זה בפועל מה שיהיה בכל תוצאת הצבעה כלשהי. זה לא יאכף, ואף אחד לא יתקן את מה שיש כרגע במילא. בדומה למה שקרה עם הצבעת ה"ראו גם". חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 18:17, 13 בינואר 2009 (IST)

אין אפשרות כזו, כי לא יכולה להיות אפשרות כזו - המקרה היחידי שבו ייתכן ערך שבו נהוגות שתי מערכות סימני פיסוק בעירבוביה הוא ערך שזקוק לעוד הגהה. דניאל צבי • שיחה 18:22, י"ז בטבת ה'תשס"ט (13.01.09)

לדעתך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:11, 13 בינואר 2009 (IST)

זו לא דעתי, זו ההגדרה של עריכה. דניאל צבי • שיחה 23:28, י"ז בטבת ה'תשס"ט (13.01.09)

היעדר מוחלט של שיטתיות ואחידות אפילו בתוך כל ערך בנפרד, וזאת כמדיניות מוצהרת שעליה הוחלט בפרלמנט, זו אופציה בלתי סבירה בעליל. מגיסטר • שיחה 23:36, 13 בינואר 2009 (IST)

העניין כבר נידון כאן ולאיש אין סמכות לשנות את אופציות ההצבעה לאחר פתיחתה. אני לא משחזר את דניאל פשוט בגלל שעד כה איש לא הביע רצון להצביע בעד אפשרות זו. אם מישהו מעוניין בכך, הוא רשאי לפתוח אופציה זו מחדש ולהצביע עבורה. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בטבת ה'תשס"ט 23:38:51

אם מישהו אכן יחליט לפתוח את האפשרות הזו ולהצביע בעדה, אטרח להסביר לו מדוע הוא אידיוט גמור. כרגע, כשכולם עדיין מגלים כאן טיפת שכל, חבל לדוש עוד בנושא. דניאל צבי • שיחה 23:45, י"ז בטבת ה'תשס"ט (13.01.09)

לא אסתכן בכך שתסביר לי מדוע אני אידיוט גמור, אבל אם הייתה אפשרות כזו הייתי מצביע בעדה, ולו משום שמדובר בסוגייה שולית לחלוטין, בעוד שבעיות עריכה אמיתיות ניצבות בפני אלפי ערכים בוויקיפדיה. מיקום הערות השוליים אינו בולט בדרך כלל, מה עוד שיש כמה אסכולות. אני מתקשה לדמיין עבודה אקדמית שנפסלת עקב חוסר אחידות בתוכה.

כל אלה הביאו אותי למסקנה שלא הייתי רוצה לראות כפייה בכל הנוגע לסוגיית הערות השוליים. האופצייה השלישית היא כרגע הרע במיעוטו משום שהיא לפחות לא כופה אסכולה אחת על כל הערכים. הסטודנט - שיחה 15:07, 17 בינואר 2009 (IST)

על כל בעיה, תמיד תימצא אחת גדול הימנה, והתעלמות מהבעיות הקטנות היא מעשה שטות. בהקשר זה כדאי גם לעיין בתאוריית החלונות השבורים. ובקשר לעבודות אקדמיות - אני יכול למנות לפניך מספר מחברי כיתתי שהגישו עבודות, והמתרגל החזירם תוך דרישה לאחידות בהערות השוליים. דניאל צבי • שיחה 18:23, כ"א בטבת ה'תשס"ט (17.01.09)

הנה למדתי משהו חדש (תאוריית החלונות השבורים). הסטודנט - שיחה 22:33, 17 בינואר 2009 (IST)

אנ רק לא מבין דבר אחד: אם יש אחידות באותו ערך, מי יקבע לפי איזו שיטה ללכת? האם יתחילו כאן עכשיו ויכוחים ומריבות האם בערך זה או אחר צריך להיות עם הערות לפני הפיסוק או אחריו? נשמע לי כמו מתכון לפילוג בנוסח ליליפוט ובלפוסקו. JavaMan - שיחה 17:46, 18 בינואר 2009 (IST)

לפי טעמו של כותב הערך. ‏YHYH ۩ שיחה 17:51, 18/01/2009

אין בעלות על ערכים בוויקיפדיה. JavaMan - שיחה 18:59, 18 בינואר 2009 (IST)

אם יהיה ויכוח אז או ששני הצדדים ישחזרו אחד את השני עד אינסוף או עד שאחד הצדדים יבין את חוסר ההגיון בפעולה כזאת וילך לתרום למשהו מועיל יותר. אסי אלקיים - שיחה 19:12, 18 בינואר 2009 (IST)

לא אמרתי שיש בעלות על ערכים, רק אמרתי שראוי להקשיב לטעמו של כותב הערך באותו הערך שהוא כתב, מכיוון שהכותב מעוניין שהערך שכתב יהיה מעוצב יפה. זאת, כמובן, בתנאי שאכן האפשרות השלישית תתקבל. ‏YHYH ۩ שיחה 20:39, 18/01/2009

בהכירי את הנפשות הפועלות, אני לא כל כך אופטימי כמוך. אך כמובן מקווה שאתבדה (לו אכן אפשרות זו תיבחר). מי יתן לנו ימים שקטים. JavaMan - שיחה 20:46, 18 בינואר 2009 (IST)

בוט

אם ייבחר אפשרות של לפני הפיסוק או אחריו, אבדוק אפשרות להרצת בוט חד-פעמי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 15 בינואר 2009 (IST)

מיון

מיינתי הצבעות של מצביעי האפשרות הראשונה לפי האפשרות המועדפת עליהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:31, 18 בינואר 2009 (IST)

לא ברור מי בדיוק התיר לך לעשות זאת. העניין מדיף ניחוח שקשה לטעות בו. אליקים אל-סבון-דאב 09:36, 19 בינואר 2009 (IST)

ניחוח של סבון דאב? • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 09:49, 19 בינואר 2009 (IST)

ניחוח של עוף לשבת שנפל למקום שממנו הולכים לרב. אליקים אל-סבון-דאב 10:20, 19 בינואר 2009 (IST)

יוני, נוט קול. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:54, 19 בינואר 2009 (IST)

מבחינתי אני סומך ידי על ההחלטה של יוני. הוא חסך לי את העבודה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:42, 19 בינואר 2009 (IST)

אני לא רואה כל פסול בפעולה של יוני. דניאל צבי • שיחה 16:45, כ"ג בטבת ה'תשס"ט (19.01.09)

יש כאן איזושהי בעיה מתימטית שמשתקפת היטב בפרדוקס קונדורסה. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה. בשביל לפתור אותה צריך להשתמש בשיטה כמו שיטת שולצה עם אלגוריתם הכרעה בדוק. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בטבת ה'תשס"ט 16:53:31

הבעיה היחידה בפעולתו של יוני היא שנעשתה מעט מוקדם מדי. מוטב היה להמתין לסוף ההצבעה, ואז לקיים את הוראותיהם של המצביעים. לא נגרם נזק משמעותי. דוד שי - שיחה 20:14, 19 בינואר 2009 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 20:43, 12 בינואר 2009 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 20:42, 19 בינואר 2009 (IDT)

לפני הפיסוק

‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:42, 12 בינואר 2009 (IST)

ברי"א • שיחה •• י"ז בטבת ה'תשס"ט • 20:57, 12 בינואר 2009 (IST) תוספת: אם אפשרות זו אינה מתקבלת, קולי נתון לאפשרות ג' - אחידות בכל ערך בנפרד. ברי"א • שיחה •• כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 18:45, 17 בינואר 2009 (IST)

טוסברהינדי (שיחה) 21:17, 12 בינואר 2009 (IST)

1. כך נראה לי יותר הגיוני. ‏עמיחי 22:54, 12 בינואר 2009 (IST)

   כך מקובל בספרות המשפטית. ובכל מקרה - אם אופציה זו לא תיבחר, אני בעד אופציה ג' כחלופה ב' (מבולבלים, גם אנחנו). דרור - שיחה 23:35, 12 בינואר 2009 (IST)

   אם לא, אז אופציה 3. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 13 בינואר 2009 (IST)

   כמו דרור. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 03:06, 13 בינואר 2009 (IST)

   כמו דרור. אלמוג 07:21, 13 בינואר 2009 (IST)

2. חובבשירה - שיחה 08:24, 13 בינואר 2009 (IST)

   ואם לא זה אז אחרי הפיסוק. העיקר שתהיה אחידות בכל הערכים. חי _{◣ 13.01.2009, 09:17 (שיחה)}

   יותר נאה. יעקב - שיחה 13:28, 13 בינואר 2009 (IST)# ‏גבי‏ • שיח 13:15, 14 בינואר 2009 (IST)

   ודאי וודאי. (אם אפשרות זו לא תזכה ברוב אני מעביר את תמיכתי לאפשרות "אחידות בכל ערך בנפרד"). ינבושד • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 18:40, 17 בינואר 2009 (IST).

   ואם לא, האופציה אחידות לכל ערך בנפרד. יאיר • שיחה 18:57, 17 בינואר 2009 (IST)

3. eman • שיחה • ♥ 18:49, 18 בינואר 2009 (IST)
4. אלמוג 20:27, 19 בינואר 2009 (IST) אני לא יודע מי העביר את ההצבעה שלי בלי לשאול אותי, אבל אני באופציה הזו ולא באחרת.

אחרי הפיסוק

1. יותר יפה לדעתי. ברק שושני - שיחה 21:15, 12 בינואר 2009 (IST)
2. בנושא כזה ראוי שתהיה אחידות, כיאה לאנציקלופדיה המתיימרת לשדר מקצועיות. ממגוון הדעות והדוגמאות שהובאו בדיונים ברור שאין כלל אחיד, אך נראה שיש יתרון גדול יותר לשיטה בה ההערה תבוא לאחר סימן הפיסוק. לכן לדעתי כדאי לנקוט בשיטה זאת. דניאל ב. 21:25, 12 בינואר 2009 (IST)
3. פשוט יותר אסתטי ומקובל בעולם. האקדמיה ללשון עברית גם היא מעדיפה שיטה זו וזה אומר משהו. יורי - שיחה 21:28, 12 בינואר 2009 (IST)
4. יותר נפוץ, ונראה יותר טוב: סימן הפיסוק גם נותן רווח קטן, שמונע הצמדות של הסוגריים למילה - ההפרדה הויזואלית נעימה יותר לעין, לדעתי. עופר קדם - שיחה 22:24, 12 בינואר 2009 (IST)
5. פחות יפה לדעתי, אבל סטנדרט הוא סטנדרט (הוא סטנדרט). ירון • שיחה 22:41, 12 בינואר 2009 (IST)
6. כך מקובל בספרות המדעית. הסיבה לטעמי אסתטית. כאשר יש הרבה מאוד הערות שוליים לא רוצים שיהיה רווח גדול מדי בין הטקסט לבין סימן הפיסוק. למשל: דרור טועה, בספרות המדעית הפניות להערות שוליים באות אחרי סימן הפיסוק^[9999]. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:47, 12 בינואר 2009 (IST)
7. גילגמש • שיחה 08:30, 13 בינואר 2009 (IST)
8. אליקים אל-סבון-דאב 08:52, 13 בינואר 2009 (IST) מופתע בכלל מהדיון.
9. אם אני נתקל בהערות לפני הנקודה, קשה לי מאוד לערוך ולהגיה. אני לא רוצה להשתמש בטיעון הזה במיוחד, אבל - בוויקיפדיה האנגלית נהוג כך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (13.01.2009 09:45)
10. מה קורה כשיש כמה הערות שוליים בסוף משפט ? נראה בעייתי מאד. הערת שוליים רק לאחר הפיסוק. ‏ΔΜΫ‏ • אפשר להרגע • מחזק ידי צה"ל • שיחה • 10:11‏, 13/01/2009 • י"ז בטבת ה'תשס"ט
11. מתאים יותר להערות שוליים עיליות,‏‏ להבדיל מסוגריים רגילים [1]. ממילא בעולם הרחב מקובלות מוסכמות שונות, אין צורך לדבוק דווקא בזו הנהוגה בספרות המשפטית. ליאור ޖޭ • י"ז בטבת ה'תשס"ט • 10:56, 13 בינואר 2009 (IST)
12. כמובן. גם מה שמקובל במרבית המאמרים המקצועיים, גם יותר אסתטי. Noon - שיחה 11:48, 13 בינואר 2009 (IST)
13. ואם לא - אז לפני הפיסוק. טוב שיש אחידות, גם אם זה עניין פעוט. יוסאריאן • שיחה 13:20, 13 בינואר 2009 (IST)
14. נת- ה- - שיחה 13:28, 13 בינואר 2009 (IST)
15. עמרי • שיחה 13:34, 13 בינואר 2009 (IST)
16. ‏Gridge ۩ שיחה 18:13, 13 בינואר 2009 (IST).
17. # ואם לא - אז לפני הפיסוק. טוב שיש אחידות, גם אם זה עניין פעוט. דניאל צבי • שיחה 18:24, כ"א בטבת ה'תשס"ט (17.01.09)
18. כמו יוסאריאן. אביעדוס 19:01, 13 בינואר 2009 (IST)
19. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:06, 13/01/09
20. I truly do not understand all the subjective "personal aesthetics" votes, to whatever option, and find them non professional. אורי • שיחה
21. אור - שיחה 20:07, 14 בינואר 2009 (IST) לפי המלצת האקדמיה, ובגלל שזה נראה יותר טוב מבחינה ויזואלית.
22. JavaMan - שיחה 08:42, 15 בינואר 2009 (IST)
23. דולב • שיחה 11:55, 15 בינואר 2009 (IST)
24. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:48, 18 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השלישית
25. חי _{◣ 13.01.2009, 09:17 (שיחה)} - עדיף על האפשרות השלישית
26. אחרי שהתלבטתי וקראתי טיעונים לכאן ולכאן, אני מצביע לאפשרות זו מינמוקיהם של DMY ויוסאריאן. שמעון - השאירו הודעה 18:04, 18 בינואר 2009 (IST)
27. Crazy Ivan • שיחה 20:41, 18 בינואר 2009 (IST)
28. פתחתי באקראי כמה ספרים אקדמיים בעברית ובכולם זה היה אחרי הפיסוק. אז שיהיה גם אצלנו. אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 23:36, 18 בינואר 2009 (IST)
29. זה הזמן לאחד את השורות. Odonian ‏ 09:33, 19 בינואר 2009 (IST)

אחידות בכל ערך בנפרד

1. כשיש סטנדרטים מקובלים שונים בתחומי ידע שונים בעברית, עדיף להסתפק בסטנדרט בתוך הערך. ‏DGtal‏ 22:42, 12 בינואר 2009 (IST)
2. --מוטי - שיחה 22:50, 12 בינואר 2009 (IST)
3. אין מקום להחיל מדיניות אחידה בכל תחום שאינו מעורר מלחמות עריכה חוזרות ונשנות. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז בטבת ה'תשס"ט 22:58:27
4. אם כבר אז כבר • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 23:12, 12 בינואר 2009 (IST)
5. כמו DGtal. במידה ואופציה זו מקבלת הכי פחות קולות אני מעביר את קולי לאופציה א'. אסי אלקיים - שיחה 23:44, 12 בינואר 2009 (IST)
6. כמו DGtal. במידה ואופציה זו מקבלת הכי פחות קולות אני מעביר את קולי לאופציה א'. --‏Avin • שיחה‏ 00:43, 13 בינואר 2009 (IST)
7. כמו דיגיטל. כפי שעולה גם מנימוקיהם של התומכי באפשרויות האחרות, בתחומים שונים מקובלים נוהגים שונים. עידו • שיחה 10:28, 13 בינואר 2009 (IST)
8. או אפשרות א'. יוספוס • שיחה 13:25, 13 בינואר 2009 (IST)
9. כמו DGtal. במידה ואופציה זו מקבלת הכי פחות קולות אני מעביר את קולי לאופציה א'. ליש - שיחה 13:29, 13 בינואר 2009 (IST)
10. מאחר ואין קונצנזוס חד משמעי בעניין, אין טעם לקבוע מדיניות מחייבת לכל הערכים. מצד שני, חייבת להיות אחידות בכל ערך נפרד. AMIRBL25 - שיחה 16:30, 13 בינואר 2009 (IST)
11. הכי רחוק מאחידות מבין האפשרויות פה. ‏YHYH ۩ שיחה 17:50, 13/01/2009
12. מצד אחד, הלוגיקה שלי אומרת לפני הפיסוק. מצד שני, ראיתי במקורות רבים אחרי הפיסוק. דיינו באחידות פנימית. אמנון שביט • שיחה 18:54, 13 בינואר 2009 (IST)
13. שתי הגישות קבילות, העיקר האחידות בערך. אם לא אז א' איתן • שיחה 18:57, 13 בינואר 2009 (IST)
14. מלכת אסתר - שיחה 20:57, 13 בינואר 2009 (IST)
15. ליז'אנסק - שיחה 21:09, 13 בינואר 2009 (IST)
16. אין צורך בחוקים מחמירים כאן, אחדות בערך יחיד חשובה מספיק. אבל אם כבר, אז א'. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:10, 13 בינואר 2009 (IST)
17. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 00:34, 14 בינואר 2009 (IST)
18. חנה ק. - שיחה 12:04, 14 בינואר 2009 (IST)
19. וגם לא קריטי בעיני. יש דברים חשובים יותר. Ranbar - שיחה 14:14, 14 בינואר 2009 (IST)
20. תומר א. - שיחה 18:07, 14 בינואר 2009 (IST)
21. לא צריך גם לריב על זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:09, 14 בינואר 2009 (IST)
22. רצוי לפני הפיסוק - כך נאה וברור יותר. יחד עם זאת, העיקר שתהיה אחידות בתוך הערך. Ldorfman - שיחה 04:47, 15 בינואר 2009 (IST)
23. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 15 בינואר 2009 (IST)
24. הסטודנט - שיחה 22:05, 16 בינואר 2009 (IST)
25. אביהו • שיחה 18:39, 17 בינואר 2009 (IST)
26. ממניתוח הדעות השונות, הראיות שהובאו לכל שיטה ותוצאות ההצבעה עד כה, די ברור כי אין לגיטמציה לכפיית שיטה אחת. ‏עדיאל‏ 17:57, 18 בינואר 2009 (IST)
27. יאיר • שיחה 18:57, 17 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
28. ינבושד • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 18:40, 17 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
29. דרור - שיחה 23:35, 12 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
30. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 03:06, 13 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
31. ברי"א • שיחה •• כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 18:45, 17 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
32. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 13 בינואר 2009 (IST) - עדיף על האפשרות השנייה
33. גאלוס - שיחה 23:34, 18 בינואר 2009 (IST) (במחשבה נוספת)
34. יעקב - שיחה 00:55, 19 בינואר 2009 (IST)
35. ושאלה יהיו הצרות שלנו. טוסברהינדי (שיחה) 01:39, 19 בינואר 2009 (IST)
36. -- ‏גבי‏ • שיח 12:53, 19 בינואר 2009 (IST)
37. אני נוטה לזה שלא יהיה סדר, אבל כשאני חושב על זה עכשיו העיקר שכל ערך יהיה מסודר בברכה, HeLg • שיחה 14:14, 19 בינואר 2009 (IST)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 37 מתוך 70 כי האחידות מבחינת מיקום הערת השוליים ביחס לנקודה תהיה ברמת הערך הבודד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 19 בינואר 2009 (IST)

שיפור מערכת בקרת השינויים

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:22, 8 בפברואר 2009 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:21, 15 בפברואר 2009 (IDT)

ההצעה

ההצעה העומדת להצבעה היא קבלת הדפים ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים וויקיפדיה:מנטר כמדיניות לכל דבר.

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:מנטר - שימו לב שההצעה שם כוללת את אפשרות השחזור, ואילו בהצעה הנידונה כאן אין אפשרות כזו.
• שיחת ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים - הדיון האחרון בדיוק על עניין זה.

המשך הדיון

אני מעלה את הנושא להצבעה לאור ההתנגדות העקרונית של אורי ליישום המדיניות לאור קונצנזוס מינימלי שקיבלה ההצעה במזנון. לפני זמן לא רב עלתה בעיית פספוס ההשחתות לדיון במזנון והוצעו הצעות שונות. לאחר שבחנתי את כלל ההצעות הגעתי למסקנה שזהו הפתרון היעיל והטוב ביותר לטיפול בבעיה (שהיא, למי שתוהה, איך למזער את הפספוס של השחתות). ההצעה היא בעיקרה הרחבת השימוש במערכת בקרת השינויים הקיימת שנגישה כיום רק למפעילים. המערכת כיום אינה בשימוש ואם לא נאפשר למשתמשים אמינים נוספים לסמן ערכים כבדוקים, המערכת הזו שווה כקליפת שום ועדיף יהיה לבטלה כי חבל על המשאבים המיותרים. ומה הטעם להעלות בעיות במזנון אם אנחנו לא מוכנים לנסות למצוא פתרונות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:22, 8 בפברואר 2009 (IST)

אפשר לנסח את ההצעה בשני משפטים? עידו • שיחה 18:13, 8 בפברואר 2009 (IST)

ההצעה מצויה בשני הדפים לעיל. שני דפים קצרים אי אפשר לקרוא? שיהיה, בקיצור נמרץ:

(1) מתן האפשרות למשתמשים שימונו על ידי מפעילים לסמן ערכים כבדוקים. (2) מתן האפשרות למפעילים למנות משתמשים שיוכלו לסמן ערכים כבדוקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:16, 8 בפברואר 2009 (IST)

הכל יחסי. כדפים הם בהחלט "שני דפים קצרים שאפשר לקרוא". כהצעת החלטה בפרלמנט הם ארוכים ולא ברורים. עידו • שיחה 18:25, 8 בפברואר 2009 (IST)

זה נראה לי מיותר ואפילו מסוכן - מפעילי מערכת אינם מומחים לכל התחומים וכך גם המנטרים, לכן סימון כזה טומן בחובו את הסכנה של אישור להשחתה מעט יותר מתוכמת מ"רינה הילדה הכי, הכי". כבר ראיתי בעבר דפים שעברו עליהם מספר ויקיפדים, כולל מפעילי מערכת, ולא השגיחו בהשחתה חמורה. בברכה. ליש - שיחה 18:20, 8 בפברואר 2009 (IST)

מפעילי מערכת אינם מומחים לכל התחומים והנה בכל זאת - המערכת עומדת לרשותם. המערכת נועדה למצוא השחתות מתוכחמות ופשוטות כאחד. מי שמסמן עריכה שלא נבדקה, פשוט לא יוכל לסמן ערכים כבדוקים. זו לא בעיה, וההצעה היא כן פתרון. יש לך פתרון טוב יותר? אני מקשיב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:36, 8 בפברואר 2009 (IST)

פספוסי השחתות תמיד יהיו. אני מאמין שההצעה אם תתקבל תפחית את הפספוסים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:27, 8 בפברואר 2009 (IST)

כבר לפני זמן רב הוצע שיהיו ממונים על תחומים, ויקיפדים שמכירים תחומים מסוימים היטב, הם יכולים לתת גושפנקא בתחומם ורק בתחומם. כל יתר הגושפנקות/סימוני בדיקה הם יוצרים רושם מוטעה כאילו העריכות נבדקו על ידי מי שמתמצא בתחום, למרות שלרוב זה לא כך. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 8 בפברואר 2009 (IST)

אם מעוניינים במשהו כזה אז הפתרון הטכני הוא meta:Flagged Revisions. הסבר בקצרה על ההרחבה הזו: כל משתמש מספיק ותיק מקבל הרשאה להגדיר ערך כ"לא מושחת", ובנוסף בירוקרטים יכולים למנות קבוצה של "מומחים" שיכולים לתת גושפנקא בתחום הספציפי. מה שלא נבדק, לא ניתן לצפייה על ידי אנונימים. ערן - שיחה 21:12, 8 בפברואר 2009 (IST)

ההרחבה הזו אגב מאופשרת במספר מיזמים, בהם ויקיפדיה הגרמנית, ויש דיון על הפעלתה גם בוויקיפדיה האנגליתen:Wikipedia talk:Flagged revisions/Trial/Proposed trials. ערן - שיחה 21:18, 8 בפברואר 2009 (IST)

נראה לי שליש שוגה בהבנת העניין. כלל לא מדובר על מתן גושפנקא או הסמכה איכותית כלשהי לעריכות, בסה"כ כלי פשוט ודי פרימיטיבי לסמן "הסתכלתי על עריכה זו, ועל פניו נראה שאין מדובר בקללות, ניסויי עריכה או השחתה ברורה". זה כמובן לא מונע מוויקיפדים אחרים לעבור על העריכה ולעיין ביקורתית בתוכנה, כפי שממילא קורה היום וגם ימשיך לקרות. לכולנו צריך להיות ברור שעריכה שסומנה כ"בדוקה" אין משמעותה "בהכרח נכונה עם חתימת נוטריון", וללא ספק כל ויקיפד ימשיך, בכל מקרה, להביט על עריכות שמתבצעות בערכים שברשימת המעקב שלו או בתחום עניינו. מגיסטר • שיחה 00:38, 9 בפברואר 2009 (IST)

המנגנון המוצע הוא נוראי. גילגמש • שיחה 01:00, 9 בפברואר 2009 (IST)

על הראשונות

מדוע לא קיים בדף המדיניות המוצע מנגנון לביטול הרשאת "מנטר"? עוזי ו. - שיחה 19:54, 8 בפברואר 2009 (IST)

יש מנגנון. מפעיל יכול להסיר את ההרשאות אם הוא רואה זאת לנכון. מנטר שלא עושה את עבודתו כמו שצריך, לא יהיה יוכל לסמן ערכים כבדוקים. לא צריך מנגנון יותר מורכב מזה. זה לא מדיניות הבודק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:23, 8 בפברואר 2009 (IST)

איפה כתוב ש"מפעיל יכול להסיר את ההרשאות אם הוא רואה זאת לנכון"? בדף המגדיר מהו מנטר כתוב רק שאם מפעיל מערכת (כלשהו) חושב לנכון להקנות את ההרשאות למשתמש, הוא מקנה אותן - וזהו. לא ברור מי יכול להסיר, ומה קורה במקרה של אי-הסכמה. (אם הפתרון למקרה של אי-הסכמה הוא הנוהל המופלא הקרוי "מלחמה ביצועית", אז אני נגד. הצעה חלופית: מי שהוסרו ממנו ההרשאות אפשר לשקול את מועמדותו שנית לאחר שלושה חודשים). עוזי ו. - שיחה 00:46, 9 בפברואר 2009 (IST)

אני תומך בהצעתו של עוזי. כפי שכבר כתבתי בשיחת ויקיפדיה:מנטר (שאז נראה לגמריי אחרת[2]) לפני כמה ימים. בברכה, --איש המרק - שיחה 01:21, 9 בפברואר 2009 (IST)

עוזי, קרא את ההצעה עד הסוף. רמז: "מפעילי המערכת מורשים ליטול את הכלים על פי שיקול דעתם". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:41, 10 בפברואר 2009 (IST)

המנגנון שמוצע פה הוא מאוד לא יעיל. אני מציע לבטל את ההצבעה (בלאו הכי כפי שזה נראה כעת היא לא תעבור) ולשבת שוב על המדוכה ולהציע מנגנון אחר, יעיל יותר. אשמח אפילו להציע את רעיונותיי אם תדחה ההצבעה היות שכרגע מצביעים על הצעה שאני לא יכול לתמוך בה בגלל סירבולה הרב. גילגמש • שיחה 08:14, 9 בפברואר 2009 (IST)

כמה חסרונות ובעיות בהצעה

1. מעלה ההצעה טען למטה שמיום כינון המערכת והנגשתה למפעילי מערכת חלפו שנתיים, והיא נחלה כישלון חרוץ. אני תוהה מדוע הוספת משתמשים עם גישה למערכת תשנה זאת.
2. ונניח שהיא תשנה זאת, וכעת המערכת תהייה למשל ושנינה בין המנטרים, אני חושש שהיא תהפוך להיות הדף בו יעשה השימוש העיקרי, אבל כל אותם "דייגים" שיוגדרו יחמקו כליל ממערך הניטור. לצערי, לא חסרים לנו משתמשים ותיקים שיש להשגיח על עריכותיהם בשבע עיניים מחשש להטיות, וגם השחתות לשמן, על אף הותק ותרומותיהם בעבר.
3. מסיבה דומה תנאי הסף המוגדרים על מנת שיוכל להיות מישהו "מנטר" נראים לי נמוכים להפליא.
4. לאור מבנה הכוח בקהילת ויקיפדיה מינוי "מנטר" בידי מפעיל אחד בלבד נראה לי שגוי.
5. אני צופה ויכוחים, העלבויות ומתחים רבים סביב השאלות של מי יהיה "דייג" ומי "מנטר" - למה עריכותיו של זה נבדקות ושל אחר לא? מדוע פלוני דייג ואלמוני לא? מדוע את טופלה טוטוריטו מינה ידידו המפעיל למנטר עריכה וחצי אחרי שעבר את הסף ואילו אותי, מוישלה זוכמיר הקטן, שעושה ימים ולילות כבר תקופה ארוכה פי כמה, אך בצנעה, איש איננו ממנה? ועוד כהנה וכהנה.
6. כיצד תיקרא "מלחמת מינויים" בין מפעילים עם הערכות מנוגדות לכישוריו של ג'וחה (מתחילים להיגמר לי השמות) להיות מנטר? זה ממנה וזה מסיר מינוי וחוזר חלילה. האם נזדקק לדף נוסף המסדיר "מלחמת מינויים"?

ועוד הזרוע נטויה. בקיצור, הצעה שנזקה הצפוי עולה על תועלתה המשוערת, שהיא איננה אפויה דיה ואיננה בשלה, ודרך ביצועה והשלכותיה לא נחקרו לעומק, ואם תעבור ניתקע איתה במצב זה, שכן שינוייה של מדיניות הוא על סף הבלתי אפשרי. אורי • שיחה 03:39, 9 בפברואר 2009 (IST)

קראת את ההצעה? הכישלון נבע מכך שאף מפעיל לא טרח לסמן עריכות שלך כבדוקות. וכי למה שיסמנו? העריכות שלא בדוקות שלך מפריעות לאתר השחתות אמיתיות. ההצעה מאפשר למפעילים לסמן אוטומטית את העריכות שלך כבדוקות, כדי שלא תפריע במשימת הניתור. כלל שיש יותר משתמשים שמוכנים לסמן ערכים כבדוקות, כך יש למערכת הזו סיכוי טוב יותר לעבוד. המפעילים הם, איך לומר, עצלנים. המנטרים האמיתיים כן יטרחו לסמן עריכות כבדוקות, ולו בשל הסיבה שזכו לקבל הרשאה מיוחדת במיוחד בשביל זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 10 בפברואר 2009 (IST)

1. כן. קראתי.
2. "הכישלון נבע מכך שאף מפעיל לא טרח לסמן עריכות שלך כבדוקות" - האמנם? כשאני כתבתי במזנון ב-20 בינואר (בדיון שאורכב באין שם) שלדעתי מערכת סימון הערכים היא לא רעה, רק ש"דבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא שאנחנו לא ממש משתמשים בה" ענית לי "הדבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא לא שאנחנו לא ממש משתמשים בה, אלא שאי אפשר לשתף אחרים, כגון מנטרים. רק מפעילים יכולים להשתמש בה וכשיש מנטרים אחרים, השימוש בה לא מי יודע מה עוזר" כלומר בניגוד לדבריך כאן לעיל, לפני שלושה שבועות לא חשבת שהבעיה היא "עצלנות" וגם לא אי סימונן של "דייגים", אלא חוסר סנכרון בין ניטור המפעילים וניטור "המנטרים האמיתיים" מלאי המוטיבציה לסמן עריכות כבדוקות. אבל אז המפעילים ה"עצלנים" ימשיכו לא לעשות שימוש במערכת ושוב לא יהיה סינכרון בין ניטור המפעילים לניטור "המנטרים האמיתיים", רק הפוך. בקיצור, תגיד מה שאתה באמת מתכוון - צריך להדיח מפעילים לא מנטרים ולמנות למפעילים מנטרים שאינם מפעילים. אולי אתה צודק, אבל ההצעה הזו היא דרך עקומה ביותר לעשות זאת.
3. והיום אתה חושב שהבעיה המרכזית היא אחרת, שאי סינון "דייגים" הוא בשורש כישלונה של המערכת. אני חושב שאתה שוגה וסימון "דייגים" (אגב, דייגים כן עולים ברשת, צריך להיות "דגידונים" או "פלנקטון") עלול ליצור בעיה חמורה ביותר בניטור ובוודאות ייצר בירוקרטיה וריבים לא נעימים. ובצדק ייצר אותם. הדבר יכול להימנע רק אם כל משתמש יוכל להגדיר לעצמו את דייגיו שלו וזה יהיה עניינו האישי אחרי מי יעקוב ואחרי מי לא.
4. "כלל שיש יותר משתמשים שמוכנים לסמן ערכים כבדוקות, כך יש למערכת הזו סיכוי טוב יותר לעבוד" - אז מה הבעיה במערכת? האם זה חוסר השימוש בידי מפעילים? האם זה אי הגדרת הדייגים, או אולי לפי משפט זה מיעוט המנטרים?

האמת יוני, הרושם שלי הוא שבמקום לחשוב היטב מהי הבעיה, ואולי להתנסות במערכת ולראות יוטר לעומק מה הבעיה, ואז לחפש לה פתרון, רמת אצת לכתוב סקריפט שאינני מזלזל בתחכומו, אבל אתה מנסה למכור לנו פתרון, ורק אחר כך חושב על אילו בעיות הוא עונה, ולא ליהפך. את "ממציא נולד" זה לא היה עובר ואת משל העגלה והסוסים כבר הזכרתי. אורי • שיחה 02:01, 11 בפברואר 2009 (IST)

הצבעה

בעד ההצעה

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:22, 8 בפברואר 2009 (IST)
2. הצעה טובה שתייעל קצת את עבודת הניטור המשעממת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:19, 8 בפברואר 2009 (IST)
3. ההתנגדויות כלל לא מובנות לי. מקסימום מערכת הגרסאות תמשיך להיות אות מתה כפי שהיא היום. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בשבט ה'תשס"ט 19:19:55
4. דוד א. - שיחה 19:25, 8 בפברואר 2009 (IST)
5. "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה". ‏עמיחי 20:01, 8 בפברואר 2009 (IST)
6. אם לא יועיל - לא יזיק. ברי"א • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 23:39, 8 בפברואר 2009 (IST)
7. Ldorfman - שיחה 01:28, 9 בפברואר 2009 (IST)
8. כמו ברי"א, ולסוגייה שהועלתה - ניתן לקבוע שהממנים כמו גם מסירי המינוי יהיו הביורוקרטים ולא המפעילים גאלוס - שיחה 08:12, 9 בפברואר 2009 (IST)
9. צריך לברך כל משתמש ותיק ואמין שמוכן לקחת עליו משימה חשובה ואחראית כזו - אך גם אפורה ונטולת הילה. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 13:46‏, 09/02/2009 • ט"ו בשבט ה'תשס"ט

נגד ההצעה

1. לא צריך להקים מנגנונים ענקיים לבעיות קטנות. גילגמש • שיחה 18:06, 8 בפברואר 2009 (IST)

   זו בעיה גדולה. זה עלה לא פעם למזנון בזמן האחרון ולא נראה שיש פתרון אחר טוב יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:08, 8 בפברואר 2009 (IST)

2. אם אין את אפשרות השחזור המהיר זה לא שווה את זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:20, 8 בפברואר 2009 (IST)

   ואני בחרתי במינימום הניתן. אך תמהני מדוע אפשרות השחזור לא עולה להצבעה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 18:25, 8 בפברואר 2009 (IST)

   בגלל ההתנגדות. אפשרות השחזור יכולה לעלות בעתיד, כדברי ערן. כרגע נסתפק בשיפור המערכת כדי שיהיה תירוץ להפעלתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:38, 8 בפברואר 2009 (IST)

   לא נראה לי שההצעה הנידונה כעת זוכה לפחות התנגדות. אבל שיהיה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 18:44, 8 בפברואר 2009 (IST)

3. ראו דברי בדיון. בברכה. ליש - שיחה 18:21, 8 בפברואר 2009 (IST)
4. פשוט נגד ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 8 בפברואר 2009 (IST)
5. ההצעה מסורבלת ולא ניראת לי יעילה. יורי - שיחה 18:32, 8 בפברואר 2009 (IST)
6. קודם שמפעילי המערכת יתחילו להשתמש במערכת הבקרה (שכן אין שום טעם בהחלטה אינדבידואלית). אחר כך נראה אם המערכת שווה משהו ואם הבעיה היא מספר מנטרים נמוך. ואז נוכל לדבר על מהם תנאי הסף ואיך ממנים אותם. לא צריך לרתום את העגלה לפני הסוסים. אורי • שיחה 18:46, 8 בפברואר 2009 (IST)

   הביצה והתרנגולת? למפעילים היו שנתים להשתמש במערכת, וזה נכשל כישלון חרוץ. הסוסים כבר כאן. השאלה מה עכשיו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 8 בפברואר 2009 (IST)

   עכשיו אני מבין עוד פחות מדוע אתה מבקש לנסות להחיות מערכת שנכשלה כישלון חרוץ, כדבריך, ושבמקום אחר טענת שיש בה בעיות. מדוע תוספת בירוקרטיה ומתחים למשתמשים נוספים תהפוך אותה לרצויה ומצויינת? אורי • שיחה 03:27, 9 בפברואר 2009 (IST)

7. אלמוג 19:28, 8 בפברואר 2009 (IST)
8. כמו אורי. Poxsi - שיחה 19:52, 8 בפברואר 2009 (IST)
9. המנטרים, ובתוכם אני, מסתדרים היום מצוין בלי הגרסאות הבדוקות. הרווח הקטן שההצעה נותנת לא שווה את הבירוקרטיה. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 00:03, 9 בפברואר 2009 (IST)
10. אני מתנגד להצעה כי היא אינה כוללת את אפשרות השחזור המהיר (הכל התחיל מ-Rollbacker Permissions, שכחתם?). גם מערכת הגרסאות הבדוקות חשובה, אך מבחינתי זה או הכל או כלום. ברק שושני - שיחה 00:23, 9 בפברואר 2009 (IST)
11. קלודיה - שיחה 00:46, 9 בפברואר 2009 (IST)
12. גם לי (כמו לרבים) חסרה אפשרות המהיר • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 07:41, 9 בפברואר 2009 (IST)
13. מנימוקיו של אורי (בדיון למעלה). עידו • שיחה 07:49, 9 בפברואר 2009 (IST)
14. כמו עידו. עמרי • שיחה 09:14, 9 בפברואר 2009 (IST)
15. מיותר. מי שמנתר לא צריך את המערכת. דרור - שיחה 09:33, 9 בפברואר 2009 (IST)

    עובדה שאני מנטר ואני צריך אותה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 13:33, 9 בפברואר 2009 (IST)

    תמשיך לנתר - מה זה משנה לך אם העריכות שלך מסומנות כבדוקות או לא. אני מנתר ערכים מסויימים (15,000 מהם) בין אם אחרים ניתרו או לא. דרור - שיחה 14:39, 9 בפברואר 2009 (IST)

    אבל כשעוברים על השינויים האחרונים אי אפשר לדעת אם מישהו כבר עבר עליהם לפניך. אם מישהו כבר עבר עליהם אין סיבה שאני אעבור עליהם שוב. תומר א. - שיחה 16:52, 9 בפברואר 2009 (IST)

    בדיוק, לכן אני צריך אותה. דרך אגב: בהתחלה חשבתי שסתם היתה תקלדה אך אני רואה שאתה כותב בכוונה ניתור ולא ניטור. מדוע?.

    כל זה טוב ויפה, אך המנגנון שמוצע כאן הוא פיל לבן. יש לנסח הצעה חדשה, הגיונית יותר כפי שהצעתי כבר בדיון. גילגמש • שיחה 12:15, 10 בפברואר 2009 (IST)

16. המערכת לא בשימוש, ואולי טוב שכך. עמית - שיחה - האלבומים 21:14, 10 בפברואר 2009 (IST)

    איך זה בדיוק זה טוב? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 10 בפברואר 2009 (IST)

    טוב שאף אחד לא מתייחס לכך שהעריכות שלי מסומנות כבדוקות, ובודק לפעמים אחרי. גם לי מתפלקת פה ושם תקלדה. עמית - שיחה - האלבומים 14:28, 11 בפברואר 2009 (IST)

    לא רק שאף אחד לא מסמן את העריכות שלך כבדוקות, אף אחד לא בודק את העריכות שלך באופן שיטתי. מי שיתקן את התקלדות שלך יהיה המשתמש הבא שיערוך את הערך אחריך או קורא שיבחין בטעות. כך או כך, המערכת אינה קשורה ולא צריכה להיות קשורה לתקלדות שלך שאתה עושה או לא עושה. מטרת למנוע השחתות של משתמשים אנונימיים, חדשים וחשודים. ותו לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:37, 11 בפברואר 2009 (IST)

תוצאות

לאור התוצאות עד כה, אני סוגר את ההצבעה עכשיו כדי למנוע בזבוז זמן נוסף. צר לי שההצעה לא התקבלה. צר לי שמתשמשים שכלל לא משתמשים במערכת קובעים כיצד היא תעזור לאחרים. וצר לי שמשתמשים הצביעו נגד המערכת בגלל "הכל או כלום". אז כלום. לא יהיה לכם שחזור מהיר ולא יהיה לכם אפשרות לעזור למפעילים לסמן ערכים כבדוקים. מרוצים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:55, 11 בפברואר 2009 (IST)

סקר: מערכת בקרת השינויים

הועבר מ-ויקיפדיה:פרלמנט:

ככל שיותר ישתתפו, כך תהיה לנו אינדיקציה האם יש לבטל את המערכת.

אין צורך לסקור את זה - אפשר פשוט לבדוק את זה. כשמצוין בסוגריים אוטומטית הכוונה היא לעריכה של משתמש שמסומן אצלו "סמן עריכותי כבדוקות" או לשחזורים. ערן - שיחה 16:25, 11 בפברואר 2009 (IST)

אז למה כל הברברת? יסמנו כל המפעילים "סמן עריכותי כבדוקות" ושלום על ישראל. חגי אדלר • שיחה • ל-103 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בשבט ה'תשס"ט • 16:57, 11 בפברואר 2009 (IST)

זה כבר יש. ערן: הסקר מיועד לבדוק אם המנטרים שלנו ישתמשו במערכת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:31, 11 בפברואר 2009 (IST)

הסימון האוטומטי עוזר רק חלקית, שכן הוא מסמן רק עריכות אבל לא צפייה בעריכות של אחרים שלא היה צורך להתערב בהן, וזו הבעיה העיקרית לה עשויה המערכת לעזור. אורי • שיחה 23:46, 11 בפברואר 2009 (IST)

אגב, מ-5,000 העריכות הבדוקות האחרונות, 110 מהם היו ידניות, ואילו 4,890 מהם היו אוטומטיות. להלן ההתפלגות המשתמשים ב-5,000 הבדיקות האחרונות:

• DGtal - 2
• מגיסטר - 5
• דניאל צבי - 13
• ינבושד - 1
• מוטי - 86
• נטע - 3

5,000 בדיקות (מהן כאמור 97.8% הן אוטומטיות) מייצגות את הזמן שעבר בין 6 בבוקר ב-9 בפברואר ועד עכשיו. שלושה ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:28, 11 בפברואר 2009 (IST)

שאלה חשובה נוספת - האם מי שכן/לא משתמש שם לב כשמישהו אחר משתמש. בחיי שאני עיוור לסימני הקריאה האדומים הקטנים האלה, אם כי בערכים זה עוזר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 11 בפברואר 2009 (IST)

גם אני עיוורת לסימני הקריאה האדומים הקטנים האלה. אבל זה עוזר מאוד ברשימת השינויים האחרונים כשמסתירים עריכות בדוקות. בברכה, נטע - שיחה 00:02, 12 בפברואר 2009 (IST)

1. למה סקר מתבצע בפרלמנט? 2. על איזה מערכת בכלל מדובר? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:25, 12 בפברואר 2009 (IST)

נטע, זהר: השתמשו בסקריפט שמתואר בויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים. קשה להתעלם מתיבות סימון. אורי: 1. כך נהוג (ראה ארכיונים). בזמן האחרון מעבירים סקרים לכיכר העיר כאילו שזה לא קשור לוויקיפדיה, וזה מאוד לא מוצא חן בעיני. 2. ראה דף הנחיות למפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 12 בפברואר 2009 (IST)

המקום הנכון הוא במזנון. טרם הבנתי על מה מדובר. אין שום הסבר בראש הדיון כאן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:07, 12 בפברואר 2009 (IST)

לא, המקום הנכון הוא כאן (וכבר הפנתי אותך לארכיון; אני לא מבין למה להתכווח סתם). קראת את הכותרת? "סקר: מערכת בקרת השינויים"? קראת את הדף שהפניתי אותך אליו? ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת#בקרת שינויים? מה לא ברור? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:14, 12 בפברואר 2009 (IST)

לא, לא קראתי. והטון שלך גם לא עושה לי לקרוא. אני לא אמור לחפש על מה הדיון במקומות אחרים. בשביל זה אפשר להכניס פסקה בתחילתו שמסבירה את זה. טוב, קורה. בהיעדר ידיעה, אני איאלץ להימנע מהדיון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 12 בפברואר 2009 (IST)

אז אל תשתתף. במילא ניכר מתגובתיך שכלל לא קראת את דף ההנחיות למפעילים שהתקבשת לקרוא כשמינו אותך למפעיל, אחרת היית יודע כמו כולם במה מדובר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:21, 13 בפברואר 2009 (IST)

וואלה, ממש פסיכולוג אתה יונתן... אהבתי. תלך מכאן. לא עובד אצלך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:25, 14 בפברואר 2009 (IST)

כמו שאמרתי. אם אתה לא רוצה להשתתף - אל תשתתף. אבל אל תעביר את הסקר למקום אחר. כבר הסברתי לעיל מדוע זה המקום שלו ואינני מתכוןו להסביר שוב. פשוט - אל תפריע והנח לסקר להתקיים. עוד יום יומיים כשאראה שהוא מיצה את עצמו, אארכב אותו בעצמי בארכיון הפרלמנט, שם מאורכבים שאר הסקרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:14, 14 בפברואר 2009 (IST)

אל אלוהים, סלח לי יוני אבל הסקריפט שלך מאוד לא נוח. הרי כדי לבדוק את השינויים אני צריך להכנס לדף, ואז לחזור ולסמן בשינויים האחרונים - כבר יותר קל ללחוץ על הסימון בדף ההבדל. מתי כבר יהיה Whitelist? למה אני צריך לסמן את העריכה של אברהם אמיר בדף המשתמש שלו כבדוקה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:17, 12 בפברואר 2009 (IST)

מה לא נוח? אם אתה בדף השוואת הגרסאות ברור שעדיף לסמן משם, וכך גם אני עושה. אלא שאת העריכות של אבהרם אמיר אני מסמן בדף השינויים האחרונים. הצעתי מעין "Whitelist" בפרלמנט, אבל זה נדחה יחד עם השאר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:19, 13 בפברואר 2009 (IST)

ראיתי מה הצעת, אבל אני מדבר על Whitelist אישי. ת'כלס, עם הסקריפט שלך, ונניח שאני הייתי יודע לתכנת, מה מונע ממני ליצור סקריפט נוסף שיסמן עבורי אוטומטית עורכים שאני סומך עליהם ב-100% שלא יבצעו השחתות כלשהן? אני אקבע מיהם המשתמשים האלו ואתה תקבע מיהם המשתמשים שלך ושלום על העולם ואולי גם אפשר לבצע קצת עבודה ביעילות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:48, 13 בפברואר 2009 (IST)

כפי שכבר כתבתי בעבר, רשימה אישית של דייגים רצוייה ביותר. רשימה כללית כזו - ממש לא. אורי • שיחה 03:10, 14 בפברואר 2009 (IST)

מערכת הבקרה היא כללית לכולם. ברגע שכל אח מגדיר מה טוב לו, הרי שהכפילות ממשיכה לחגוג. מי שרוצה לבקר שינויים של משתמשים ותיקים כמו זהר, שיהיה לו לבריאות. אבל אין קשר בין הרצון הזה לבין המערכת הזו שמטרתה אחרת לחלוטין - זיהוי השחתות ברורות. טכנית, זהר, אינך יכול ליצור סקריפט כזה, כי כמו שאמרתי במשפט הראשון - המערכת היא כללית לכולם ומה שאתה מסמן כבדוקק, ייראה כבדוק אצל כולם. זה המערכת שיש לנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:27, 14 בפברואר 2009 (IST)

מה מונע ממני (חוץ מחוסר הידע שלי) לבנות משהו אישי? מה לגבי וריציה על הסקריפט שלך, שיתן את סימון הקוביה רק למשתמשים שאינם חלק מרשימה שכל אחד מגדיר בעצמו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:32, 14 בפברואר 2009 (IST)

כל זה קיים כבר שנים ב-vandal fighter, כלי שמאפשר לכל אחד לסמן מי בדיוק המשתמשים שהוא סומך עליהם או לא, ולראות את עריכותיהם נצבעות בצבעים כרצונו ברשימת השינויים האחרונים שנשלפת לאפליקציית java. צריך רק להוריד ולהריץ. לא ברור למה פה מנסים להמציא גלגל חדש.

VF הוא למיטב ידיעתי אישי וכלל לא יעיל - מספר משתמשים בודקים אותה עריכה. מערכת הבקרה הפנימית באה למנוע בדיוק את זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:31, 14 בפברואר 2009 (IST)

ניתוח ביניים

ניכר שיש רצון להשתמש במערכת הן על ידי מפעילים והן על ידי מנטרים חסרי הרשאה. האם ניתן להסיק מכאן שיש מקום לאפשר למשתמשים אלו להשתמש במערכת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:12, 12 בפברואר 2009 (IST)

לא. ראה הצעתך האחרונה בפרלמנט אותה משכת לאור ההתנגדויות. אורי • שיחה 03:10, 14 בפברואר 2009 (IST)

קרא את ההתנגדויות. "הכל או כלום". "אין שחזור, לא רוצה". "לא עוזר לי". "נזק". רובם לא התחשבו בצרכים של המנטרים אלא היו אנוכיים וילדותיים. והנה, לפי הסקר יש מי שישתמש במערכת. הנה לנו 7 משתמשים שמנועים מלעזור בגלל שמישהו כאן רוצה אפשרות לשחזור מהיר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 14 בפברואר 2009 (IST)

שיפור

אני שמח לראות מודעות רבה יותר למערכת. הנתונים מראים על שיפור גדול:

• זהר: 39
• Shefshef: ‏53 - ישר כח! רק לאחרונה מונה :-)
• דוד שי: 1
• יוני: 223
• דולב: 21
• יוסי הראשון: 2
• מוטי: 93
• נטע: 66
• סקרלט: 1
• עמית אבידן: 2

אמשיך לדווח על ההתקדמות (בלוח המודעות). בחמישה הימים האחרונים נראה כי יש רצון מצד המפעילים להשתמש במערכת, כמו גם מצד המנטרים. כולי תקווה שסקר זה יעזור בעוד חודשיים, כשאעלה מחדש את הצעתי האחרונה לשיפור הנגישות למערכת גם אצל מי שאינו מפעיל מערכת, כמו גם הוספת האפשרות לסמן משתמשים כבדוקים אטומטית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:14, 16 בפברואר 2009 (IST)

מפעיל/ת מערכת

אני מפעיל/ת מערכת ואני משתמש/ת במערכת

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 11 בפברואר 2009 (IST) - כשיש לי כוח, אני מסמן

   אין חצי הריון, יוני. "משתמש" זה תמיד, "לא משתמש" זה אף פעם לא. סקר אמיתי חייב להכיל גם את תחומי הביניים, כמו זה שהצהרת עליו זה עתה, ולא ברור לי מה תלמד ממנו. עמית - שיחה - האלבומים 14:39, 11 בפברואר 2009 (IST)

   לא. מי שמשתמש לפעמים, זה גם טוב לי, בדיוק כמו שמי שלא תמיד חוסם/מגן/משחזר טוב לי. יש כאן מפעילים שלא ביצעו חסימה או הגנה חודשים, ובכל זאת אין שום סיבה לקחת את הרשאותיהם. המטרה בסקר הוא לבדוק אם המערכת בשימוש. אני משתמש קצת, ו-10 מפעילים גם כן משתמשים קצת, הרי שהמערכת בשימוש. זה לא "שחור" ו"לבן". זה גם לא "ראש בקיר". תצביע ותנמק כמה אתה משתמש, זו מטרת הסקר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:43, 11 בפברואר 2009 (IST)

2. משתמש אך לעיתים רחוקות, בדרך כלל לציון תיקונים מצויינים של אנונימים שבמבט של צופה מהצד שלא מכיר את הנושא ייראו כמזיקים. ‏DGtal‏ 22:05, 11 בפברואר 2009 (IST)

   הוצאת את המילים שלי מהפה :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:41, 11 בפברואר 2009 (IST)

3. תרומות של אנונימיים, כדי להקל על מנטרים שעתידים לבדוק את דף השינויים האחרונים. בברכה, נטע - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2009 (IST)
4. מוטי - שיחה 20:45, 12 בפברואר 2009 (IST)
5. אשתדל להתחיל להשתמש במערכת החל מעכשיו. ברק שושני - שיחה 22:35, 12 בפברואר 2009 (IST)
6. התחלתי להשתמש עכשיו. האם לסמן גם עריכות מחוץ למרחב הראשי והמרחבים המשיקים? לא רואה צורך בכך. דולב • שיחה 19:00, 13 בפברואר 2009 (IST)
7. אנונימיים תמיד, משתמשים רשומים לרוב. עמית - שיחה - האלבומים 15:06, 16 בפברואר 2009 (IST)

אני מפעיל/ת מערכת ואינני משתמש/ת במערכת

1. אינני עושה בה שימוש משום שאיש כמעט איננו עושה בה שימוש ואין בכך טעם. אם תהייה החלטה כללית לנסות ולהשמיש אותה - אעשה כך גם אני. אם המערכת תתברר כיעילה ורק חסרים בה מנטרים, אתמוך בהוספת מנטרים אחרים (בתנאים מסויימים). אורי • שיחה 23:44, 11 בפברואר 2009 (IST)

#כמו אורי. אני לא משתמש במערכת, אבל רק בגלל שאף אחד אחר (כמעט) לא משתמש בה... אם תתקבל החלטה שכולם צריכים להתחיל להשתמש בה - כך אעשה גם אני. ברק שושני - שיחה 13:36, 12 בפברואר 2009 (IST)

החלטה כללית? ניסיתם את לוח המודעות? האם זה לא בקשה מספיקה להשתמש במערכת? היא חלק מהכלים שלכם. כדי שלא יהיה ספק, ראו גם החלטה כללית בשבילכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 12 בפברואר 2009 (IST)

בפעם האחרונה שבדקתי, מודעה בלוח המודעות או פסקה במזנון אינה נחשבת "החלטה"... אבל אתחיל להשתמש במערכת מעכשיו. ואגב, הסקריפט שלך לא עובד אצלי (בפיירפוקס)... ברק שושני - שיחה 22:35, 12 בפברואר 2009 (IST)

בפעם האחרונה שבדקתי, עבד. איזה FF יש לך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 12 בפברואר 2009 (IST)

הגרסה האחרונה... 3.0.6. אבל בדקתי עכשיו גם דרך אקספלורר (גרסה 7) וגם שם זה לא עובד, לא בשינויים האחרונים ולא ברשימת המעקב. הפעלתי את הסקריפט דרך ההעדפות ועשיתי ריענון כפי שכתוב שם. ברק שושני - שיחה 23:35, 12 בפברואר 2009 (IST)

טוב, זו כנראה בעיה מקומית. אני עובר לדף השיחה שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 12 בפברואר 2009 (IST)

תגיד יוני, אתה עושה סקר או יחסי ציבור? מה בדיוק אתה רוצה מהסקר הזה ומהמשתתפים בו? אורי • שיחה 03:42, 13 בפברואר 2009 (IST)

אני מנסה להשתלט על העולם. הצטרף אלי או עמוד בצד ואל תפריע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:17, 13 בפברואר 2009 (IST)

אורי, נדמה לי שאתה הוא זה שכתבת לי לא מזמן: "תגובתך לא עניינית". לא כך?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 12:29, 13 בפברואר 2009 (IST)

אכן כך. תגובתך לא הייתה עניינית ואילו שלי כן. לאור התפתחות ה"סקר" הזה אני תוהה לשם מה נפתח. מי שרצה לפרסם את המערכת - יבורך, אבל לפתוח סקר פיקטיבי במזנון איננה הדרך. זו פארסה. ליוני. אני לא נוהג לעמוד בצד. זה מנוגד לאופיי, הכשרתי ועקרונותי. אורי • שיחה 15:54, 13 בפברואר 2009 (IST)

אז תמשיך להפריע, כמו עם הדיון הזה באמצע הסקר ולא במקום מתאים יותר, כמו בדיון לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 14 בפברואר 2009 (IST)

יוני, כרגיל, לא ממש יודע מה הוא עושה. צץ במוחו רעיון, ראה מה טוב ושפך אותו במזנון ורץ להצביע. ראה שההצבעה לא הולכת. במקום לעזוב את הרעיון ולתת למישהו אחר לפתח אותו, רץ לעשות לעצמו סקרים. כמו שמספר המשתתפים בסקר הזה הוא דל ביותר כי מעטים מבינים מה יוני רוצה מהם הפעם. כלל לא ברור מה הוא הכלי הזה ומה הוא אמור לעשות ומה עדיפותו על המצב הנוכחיות. יש דרכים טובות יותר להפעיל את הנוהל הזה ולא ליצור חלילה רשימות מיוחסים אישיות. גילגמש • שיחה 01:09, 15 בפברואר 2009 (IST)

עוד אחד שבא להפריע. הרי ברור שמספר המשתתפים קטן. מי שרוצה להעמיק ולהבין במה מדובר, יעשה זאת וישתתף. אני לא יכול לחייב אחרים להשתתף. וצר לי שאני גם מנוע מאחרים להפריע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:52, 15 בפברואר 2009 (IST)

יונתן, לא מוזר לך שיש כל כך הרבה "מפריעים"? שמספר המשתתפים קטן? אולי משהו בכל זאת דפוק בשיטה? אני דוקא הייתי רוצה להשתתף, אבל אתה לא ממש מעודד את זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:02, 16 בפברואר 2009 (IST)

גילגמש תמיד מפריע לי, זה לא חדש. לאורי לכיל יש תמיד מה לומר. ואתה - איני מבין מדוע אפילו את התגובות שלי לדבריך לעיל לא טרחת לקרוא. הרי הפניתי אותך לפסקה שעוסקת בזה בדף ההנחיות למפעיל, ולמרות זאת אתה מתעקש להצהיר שאינך מבין במה מדובר. אז לא - לא מוזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:15, 16 בפברואר 2009 (IST)

משתמשים ותיקים

אני מנטר/ת את דף השינויים האחרונים והייתי משתמש/ת במערכת אם היתה זמינה עבורי

1. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:49, 11 בפברואר 2009 (IST)
2. תומר א. - שיחה 22:51, 11 בפברואר 2009 (IST)
3. כנראה. ‏עמיחי 23:01, 11 בפברואר 2009 (IST)
4. Ldorfman - שיחה 23:23, 11 בפברואר 2009 (IST)
5. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 02:40, 12 בפברואר 2009 (IST)
6. הידרו - שיחה 03:12, 12 בפברואר 2009 (IST)
7. דוד א. - שיחה 21:30, 12 בפברואר 2009 (IST)
8. ליז'אנסק - שיחה 12:05, 13 בפברואר 2009 (IST) מה עם סימון אוטומטי כ"בדוק" של משתמשים אמינים?
9. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 13:53‏, 14/02/2009 • כ' בשבט ה'תשס"ט
10. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:14, 14 בפברואר 2009 (IST)
11. טבעת-זרם - שיחה 23:17, 14 בפברואר 2009 (IST)
12. אם יוחלט שיש להשתמש אז גם אני, אבל עדיין מעוניין בשחזור המהיר • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? אני רוצה לשמוע עליה! 16:04, 15 בפברואר 2009 (IST)
13. כנראה. Ranbar - שיחה 17:46, 15 בפברואר 2009 (IST)

אני מנטר/ת את דף השינויים האחרונים ולא הייתי משתמש/ת במערכת אם היתה זמינה עבורי

1. מנטר רק לעתים רחוקות. אליקים אל-סבון-דאב 16:01, 15 בפברואר 2009 (IST)