שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 40

תוצאות ההצבעה - ברוב של 40 למול 21 הוחלט על הסדרת הנושא
ברוב של 30 למול 10 הוחלט על אפשרות א': ראו גם - לקריאה נוספת - קישורים חיצוניים - הערות שוליים. דרור - שיחה 20:13, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חולק - מתוך 61 מצביעים רק 30 תמכו באפשרות א', קרי, אפילו לא היה להצעה זו רוב רגיל, לא כל שכן הרוב המיוחס הדרוש של 60%. משלא קיבלה אף אפשרות את הרוב המיוחס, הרי שלא התקבל דבר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג באב ה'תשס"ח 18:44:15

זהו לא שינוי מדיניות, לא הייתה מדיניות קודמת בנושא. נוי - שיחה 19:17, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

נוי: בהצבעה הנוכחית אין רוב לאף אחת מן החלופות. גם אם לא מדובר בשינוי מדיניות אלא בקביעת מדיניות נדרש לכאורה רוב (רגיל). מאידך,אפשר לטעון כי מי שהשתתף בהצבעה הסכים מכללא לפתיח המורה כי ההצעה שתזכה למספר הקולות הגדול ביותר תתקבל. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:19, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע לשאול את אלו שנשארו באפשרויות האחרות אם הם רוצים אחידות. נוי - שיחה 19:20, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מה?! הרי אם ההצבעה נדחית אזי אפשרות ז' מתקבלת. ברור שהאפשרות שזכתה ברוב קולות תתקבל, מה הקטע? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 19:22, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

יחסיות מציין בצדק שאף אפשרות לא זכתה ברוב קולות. אני דוחה בתוקף את הרעיון שמי שמנסח את ההצבעה קובע גם כיצד יספרו את הקולות. הנושא הזה צריך להיות מוסדר אחת ולתמיד. עוזי ו. - שיחה 19:29, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

הנושא הוסדרה כבר בכללי ההצבעות שבראש הדף הזה: "הצבעות לקביעת מדיניות דורשות רוב רגיל של 50%.". כיוון שהאפשרות הזאת לא זכתה ברוב הדרוש הרי שהיא איננה המדיניות. לו היו עובדים בצורה יותר חכמה לא היינו מגיעים למצב הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:32, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מה זאת אומרת איך יספרו את הקולות? זה צריך להיות ברור. למה ההצעה לא התקבלה? כי אין לה רוב רגיל של 50%? זו הצבעה מיוחדת שאחת האפשרויות בה הייתה "איש הישר בעיניו יעשה" - אם ההצבעה תבוטל כי אף אחת מהאפשרויות לא זכתה לרוב, אז אכן איש הישר בעיניו יעשה, ואז בעצם הצעה שלא קיבלה רוב תמומש. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 19:34, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

איתי, אם מה שאתה אומר הוא נכון הרי שמדיניות איש הישר בעיניו יעשה הייתה המדיניות עובר להצבעה, ועל כן ההצבעה לא נועדה לקבוע מדיניות במצב של ואקום אלא לשנות מדיניות קיימת. לכן נדרש רוב גדול עוד יותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:42, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שאני אומר הוא כי כשקראתי "ההצעה שתזכה לרוב קולות תתקבל" הנחתי כי השכל הישר קובע שההצעה שלה תומכים רבים ביותר תתקבל, ותו לו. ההתפלפלויות על קוצו של יוד סביב הסיפור הזה מראות על נטיה בעיתית מאוד למה שכונה כאן בעבר "משפטיזציה". שמעון - השאירו הודעה 19:56, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מוזר ביותר. שש אופציות, אחת מהן זכתה ב-30 קולות והשנייה לה רק ב-21, ועדיין השנייה היא המתקבלת?? אתמהא. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 19:58, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

יתכן שהתומכים באפשרויות האחרות מעדיפים שלא יכפו עליהם אפשרות שהם לא רוצים. אם צריך לקבוע מדיניות, לא סביר שבאמצעות הכלי הטכני של יצירת אפשרות האומרת "ההצעה נדחית", ישנו את הרוב הדרוש לקבלת ההחלטה. עוזי ו. - שיחה 20:10, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

לא כל כך הבנתי על מה אתה מדבר, אבל אני כן יודע שהמצב היום, לפחות דה-פקטו, הוא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

במאמר מוסגר אציין שהיה דיון מקדים, על פי הנהלים, והוחלט בו על אפשרות הצבעה - שוב, על פי הנהלים, ואז נוספה ההצבעה של נינצ'ה - בניגוד לנהלים, אבל לא נאבקנו בה כדי בכל זאת לאפשר אותה - יחד עם זאת הובהר במעלה דיון ההצבעה, שעל פי הקונסנזוס שהתקבל מדובר בהסדרה ואין מקום להתנגד לה, ואם יהיה רוב בשנית להסדרה, קולות המתנגדים יחשבו כקולות נמנעים - ומשכך יש רוב מוחלט לשיטת הסדרה אחת למול האחרות. דרור - שיחה 20:32, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

נכון ש"הובהר", אבל אינני יודע איך אתה מבדיל בין דעה אחת מני רבות, לבין הבהרה מחייבת. עם 21 מתנגדים, ברור שאין קונצנזוס על אף כל ההבהרות. עוזי ו. - שיחה 20:34, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

בגלל השיטות הרבות ועל מנת למנוע כפל הצבעות - נוסחו מראש כללי ההצבעה אף בטרם החלה- "בשל מספר ההצעות הרב - עדיפה רק הצבעה חיובית ולא הצבעה שלילית. ההצעה לה מירב הקולות היא זו שתתקבל. במקרה בו שתי הצעות יזכו למספר זהה מירבי, תערך הצבעה חוזרת רק בין שתי שיטות אלה. " לא הובעה התנגדות לקביעת יסוד זו בטרם החלה ההצבעה ולא במהלכה - שים לב נוסח "מירבי" ולא "רוב". דרור - שיחה 20:40, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי - כללי הפרלמנט, בדומה לכל כלל אחר - אינם קודש. אם הצעה כוללת שינוי של אחד הסעיפים "הקבועים בחוק" וניסוח ההצעה מתקבל, הרי שישנה הסכמה (קל וחומר כשההצבעה נמשכת). אני רואה באפשרות האחרונה שנוספה ללא תמיכה של שני הצדדים, בניגוד לנהלים, אפשרות נוספות שהיא חלק מההצבעה, ולא סעיף "נמנע". דעתי נסמכת על מהות האפשרות וכוונת המצביעים, מה עוד שכלל לא ברור שהמצביעים יכלו לבחור הן את אפשרות זו והן אפשרות נוספת. טענתו של דרור כי "היה קונצנזוס ולכן לא מצביעים על זה" לא מקובלת בוויקיפדיה. ניתן להוסיף אפשרויות אף אם אינן בקונצנזוס, ותוצאות ההצבעה בדיעבד מראות שלא היה קונצנזוס קח שקל וחומר שיש להתחשב באפשרות האחרונה כסעיף לכל דבר.

מכך, ועל פי ההוראות שבראש דף הפרלמנט ובהתחשב בשינויים הקבועים בהצעה, האפשרות הזוכה היא אפשרות א' (40 מול 2, 2, 6 ו-21, כל אחד לחוד).

כעת אפשר להמשיך לדון ולהצביע בעניין חזות הערות השוליים: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:59, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

להצבעה בפרלמנט יש כללים (והם המחייבים: לא מה שהוצהר אי שם במהלך ההצבעה). הכללים האלה מחייבים במפורש רוב (מעל 50%) כתנאי לקבלת הצעה. בהצבעה הזו לא היתה הצעה שזכתה לרוב כזה. עוזי ו. - שיחה 23:24, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אז במקום להתווכח אפשר פשוט לעשות סיבוב נוסף בין אפשרויות א' ל-ז'. גיל כ. (שיחה) • 23:28, 24/08/08

אתה מתכוון לסיבוב נוסף בין א' ל-ו'. יש רוב מוחלט לאחידות. דרור - שיחה 00:06, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אין סיבה לבצע סיבוב נוסף בין שני אפשרויות אלו. מהתפלגות ההצבעה כרגע, יש רוב ברור לאפשרות א'. עוזי, שתי מילים: שיקול דעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ואגב, עוזי, אם אתה מתעקש ללכת באופן עיוור לפי החוקים בלי להשתמש בשיקול דעת לאור הנסיבות שלפנינו, הרי שאפשרות ז' אינה חוקית מאחר שנוספה באמצע ההצבעה שלא בהסכמת בורר או בהסכמת שני הצדדים. אם כן, אפשרות א' זכתה ל-75% תמיכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:27, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ולפי הטיעון שכבר הועלה כאן, כל מי שהצביע לאחר שהאפשרות הזו נוספה, קיבל אותה בעצם. כשעובדים בצורה לא מסודרת יוצא (כמה מפתיע) בלגן. עוזי ו. - שיחה 00:38, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

זה טיעון מעגלי, הרי מי שהצביע קיבל בעצם את כל ההסדרים שנוגעים לאפשרות זו, ובכלל זה הערתו של דרור בדבר תוצאות ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:57, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רק רציתי להעיר שעל חשיפת הטריק המגולם במשפט שכתב דרור למעלה ("ברוב של 40 למול 21 הוחלט על הסדרת הנושא. ברוב של 30 למול 10 הוחלט על אפשרות א'") זכה קנת ארו בפרס נובל לכלכלה. אני מציע נוסח חלופי לסיכום התוצאות: ברוב של 31:30 הוחלט שאין לדרוש הופעת הערות השוליים בסוף הערך. מבין המצביעים נגד דרישה להצבת הערות השוליים בסוף הערך הוחלט, ברוב של 21:10, לא להציג גם דרישות אחרות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:56, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן כך. עוזי ו. - שיחה 00:38, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

דרור, היית צריך להטיס את האפשרות הזו לכל הרוחות מיד כשנוספה. הרי א'-ב' של הצבעות זה שלא משנים את אופי ומהות ההצבעה לאחר שנפתחה. עם זאת, יישם נא אדון עוזי את האלגוריתם שהציע במהלך ההצבעה, ושהסכמתי לו, ונראה מה יוצא. עדיין יש זמן למשתמשים להעביר את קולם במהלך 24 השעות שלאחר ההצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באב ה'תשס"ח • 00:44, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שאמרתי, בדיון המקדים התגבש קונסנזוס - אפשרויות א - ו הן התוצאה של הדיון המקדים והן בעד הסדרה. משננצ'ה רצה להוסיף אופציה של בדיקת הקונסנזוס - היא אופציה נגדית ל-"א - ו" אמרתי לו את משמעות הדבר אבל לא עשיתי מהומות. למעשה היו שתי הצבעות "בעד הסדרה" ו"נגדה" ובין אלה שהם בעד הסדרה היתה הצבעה נוספת - איזו הסדרה. "בעד הסדרה" זכה לרוב מוחלט, ו"אופציה א" זכתה לרוב מוחלט. זו המדיניות שהתקבלה, ויש לאכוף אותה להבא. עכשיו צריך לכתוב רובוט שיעשה סדר בערכים. אין טעם לעשות את זה ידנית. דרור - שיחה 09:58, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

עדיף שהתיקון ייעשה על פני התקופה הקרובה באמצעות מגע אנושי ולא בתוך יומיים באמצעות בוט. מטעמי עיצוב (תמונות, טבלאות, תבניות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:30, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

במילים אחרות - צריך להפעיל את ה"ברוקלי בוט". דרור - שיחה 11:42, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אדון עוזי ופרופסור ו. - אמנם הצעתי משהו, אבל רוב המצביעים התעלמו מההצעה, והיא לא יכולה לשנות את כללי ההצבעה בפרלמנט. לכן פתחתי דיון במזנון, שבו אני מקדם את אותה הצעה בדיוק. אתה מוזמן לתמוך בה שם (כקביעה עקרונית להבא, בלי קשר להצבעה הנוכחית). עוזי ו. - שיחה 12:24, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד לכל שינוי בסטטוס-קוו - לדעתי ההצבעה הסתיימה בחוסר החלטה. מקבל מראש כל בורר בעל ותק של שנה או יותר שלא השתתף בהצבעה. עוזי ו. - שיחה 12:21, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם עוזי למעט עניין הרוב הדרוש, לדעתי הוא 60%. לא יתכן שבנושאים מסוימים יבואו ויגידו לנו שדרוש רוב של 60% "כי זה הנוהג", ובנושאים אחרים - לא. מי שהכניסו את שיטת המנהגים הקלוקלת והמפוקפקת למסורת הוויקיפדית ונהנו מפירותיה, הביאו זאת על עצמם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד באב ה'תשס"ח 12:32:22

אני מוכן לדוד שי כבורר. דרור - שיחה 00:02, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בבקשה. עוזי ו. - שיחה 00:10, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

אף שאני סבור שהצעה א' זכתה ברוב ברור על פני ההצעות האחרות, נראה לי שמוטב שדברים כאלה לא יוכרעו בדרך שבה חלק ניכר מהוויקיפדים ירגישו שאינה צודקת. לפיכך נראה לי שיש לגשת להצבעה נוספת, שבה יועמדו להכרעה הצעות א' וז' בלבד (כל האחרות זכו למעט מאוד קולות). בהצבעה זו תתקבל ההצעה שתזכה ברוב קולות (מעל 50%). דוד שי - שיחה 15:16, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם מה הצבענו?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לאחר ההצבעה בפרלמנט על סדר ה"ראו גם-הערות שוליים" נותרתי בחוסר ודאות. כל צד טוען לניצחון, והחלטה אין... אז מה הסדר? צריך לעשות הצבעה חוזרת בין שתי האופציות המובילות? ההחלטה תקפה? איך מונעים מצב כזה לעתיד? נשארים בבלגן הקיים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באב ה'תשס"ח • 17:13, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

על ההצבעה הנוכחית הצעתי בוררות; לגבי העתיד - ראה #מבחן אמריקאי. עוזי ו. - שיחה 17:15, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את שניהם, אבל אין בהם הצעה מעשית. בורר קצת בעייתי משום שגדול ומבין ככל שיהיה, הוא בעצם דעת יחיד שמכריעה 61 מצביעים. ואשר לעתיד, לא ראיתי שום סיכום מעשי מה עושים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באב ה'תשס"ח • 17:28, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

כנראה שהדרך היחידה להגיע להסכמה פה היא להיגרר לסיבוב שני לגבי אפשרויות א' ו-ז'. כנראה שאי אפשר פה בלי הצבעות. גיל כ. (שיחה) • 17:33, 27/08/08

אני לא מבין מה הבעיה, זו לא ההצבעה הראשונה שהיו בה יותר משתי אפשרויות. אף פעם זה לא עלה וההצעה שניצחה היא זו שקיבלה את מירב הקולות (לא רוב הקולות). לכן נראה לי ברור שהצעה א ניצחה, ובקשר להצעה לפתרון שכולל סיבוב שני, זה נראה לי טוב ויפה, אבל אחרי שנדסקס ונעביר את זה, זה יחול בהצבעה הבאה. ורק להסיר ספק: אני הצבעתי ז. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:07, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

ניסיתי והרהרתי, אך לא זכור לי מקרה שכזה. אתה יכול להציג בפני הצבעה בה היו 3 ומעלה אפשרויות שאף אחת מהן לא זכתה לרוב ושהתקבלו? הדבר הכי קרוב שאני זוכר זו הצבעת מחיקה שהפכה למעין הצבעת איחוד לא פורמלית על אחת מרעיות הנשיאים והתוצאה הייתה שאחדו הערך באמצע ההצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:48, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

זו, למשל.

אה כן, שכחתי מזו, למרות שמאוד אהבתי את העובדה שאנחנו כה חלוקי דעות לגבי קונצנזוס. ועדיין אני חושב שאופציית הסיבוב השני היא ההגיונית ביותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

לי ברור שהצבעה א' זכתה. בבדיקה שערכתי התברר שדפי המדיניות הרשמיים שונו עוד אחרי הדיון במזנון ולפני ההצבעה - כך שאין מה לשנות, ולאחר דיון עם יוני, התברר שלא ניתן להריץ בוט - ולכן, שכותבים ערכים, כל אחד צריך לכתוב לפי הנוהל החדש. לאט לאט כל הערכים יסתדרו לפי מה שהוסכם (כמובן - שיתכנו מקרים חריגים בהם ניתן יהיה לסטות מהסדר, בהנמקה מתאימה). דרור - שיחה 00:01, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

זהר, גם אני חושב שאופציית הסיבוב השני היא הטובה ביותר, אבל אי-אפשר להחיל אותה רטרואקיטיבית (כל זה בהנחה, כמובן, שנסיים את הליך שינוי דפי המדיניות). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:53, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לי לא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:36, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

ז"א מי שרוצה יעול לפתוח מחדש את "קונצנזוס" כי לא היה לה רוב, רק 19 מתוך 39 הצביעו בעדה. אולי נעבור על כל ההצבעות מאז ומעולם ונפתח אותן באמתלה זו או אחרת... אנשים, מה עובר עליכם? זה מה שהוחלט וזהו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז באב ה'תשס"ח • 00:55, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

כשייכתב הערך טרחנות, אפשר יהיה להוסיף בו פסקת "ראו גם" (תמוקם היכן שתמוקם), ובה יהיו קישורים לכל הדפים שבהם נמשכת הסאגה ההזויה הזו. אופציה א', שלא תמכתי בה, היא זו שנבחרה. עידו • שיחה 09:24, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הנושא הועבר לבוררת בין עוזי ודרור אצל דוד שי. דעתי לגבי העניין היא שדרור לא הצליח לגייס רוב של למעלה מ-60% על מנות לשנות את המדיניות הקיימת עפ"י נוהג. הטקטיקה שלו הייתה ראויה ויפה, וכמעט הצליחה. כן יש לציין כי אופציה ז' של השארת המצב הקיימת התוספה להצבעה רק לאחר שכבר 11 מצביעים הצביעו כשאפשרות זו עוד לא הייתה קיימת, כך שיש כאן חשש להטיה של ההצבעה נגד אופציה זו, שכן יש להניח שחלק מ-11 מצביעים אלה היו מבכרים את אפשרות ז' אילו הייתה ניצבת בפניהם בעת שהצביעו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז באב ה'תשס"ח 12:14:45

ועדיין יש קונסנזוס להסדרה. באותה מידה ניתן להניח שה-19 שהצביעו לאפשרות ז' (למעט אחד שאמר מפורשות אחרת), היו מעדיפים את אפשרות א' לו היו מקבלים את העובדה שיש קונסנזוס. דרור - שיחה 13:50, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

למה פשוט לא שואלים את מצביעי אופציות ב'-ו' מה הם מעדיפים בין א' וז'? אני לדוגמא הצבעתי ה' ואם הייתי יודע שבכך אגרום לאופציה ז' לזכות ללא היסוס הייתי מצביע א'. ‏עדיאל‏ 15:17, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בעקבות החלטת הבורר, הצבעה מחודשת בפרלמנט. דרור - שיחה 15:22, 28 באוגוסט 2008 (IDT)