ויקיפדיה:מזנון/ערכים נופדיים

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

על ויקיפדיה לכלול בעתיד ערכים נופדיים שנסכים עליהם

אני מודה שאני מתקשה לקבל את ויקיפדיה כאשר יש בה ערכים שלדעתי אין להם כל מקום באנציקלופדיה מכובדת זו. לעומת זאת, ישנם הסבורים שויקיפדיה אמורה לשקף גם מידע נוסף שאינו בהכרח אנציקלופדי קלאסי. אני לא מסכים עם דעתם, אך מקבלה כי זוהי אנציקלופדיה שיתופית. מבחינתי אין חשיבות לרוב או למיעוט בהצבעות אלא למהות הדיון. הרי בצד "ערכים" חסרי ערך מכילה ויקיפדיה מאמרים שחשיבותם רבה, וזהו למעשה ייעודו העיקרי של המיזם. קרי, ביכולתי להתגבר על התיעוב שאני חש כלפי לריסה טרומבוגיהנום, ולהתעלם מכך שהילטון פופולארית בקרב הויקיפדים. לא אוכל לעשות דבר לגבי משיכתו של הגבר הישראלי כלפי בנות צבועות בלונד. לא ירחק היום וגם כוכבניות הפורנו יזכו לערכים ואולי אפילו הסרטים בהן השתתפו. גם עם כך אפשר לחיות, אך לא בשלום. כפי שאמרתי, המיזם הוקם כדי לכלול מידע רב, וכל עוד המשתמש מוצא בו מידע רב ערך, יש רק להתפלל שלא יגלה גם את הזבל. ויקיפדיה היא הבית השני של מרביתנו וכידוע, אין בית שאין בו פח אשפה. אפילו במחשב יש סל מיחזור בו אנו משליכים את הזבל הרחק אל הכלום.

אתמול החלטתי להסיר את התנגדותי לשינויים עתידיים ביצירות מופת בספרות העולמית, משום שראיתי שבמהלך השנה האחרונה הצטרפו חברים מביני עניין לויקיפדיה. בעבר, התחוללה מלחמת עריכה בין הרשימה הנוכחית לבין שבט הפסטרנים המדממים, על כך שאלה הוציאו מן הרשימה את "הבחילה" מאת סארטר, "הדבר" מאת קאמי ו"תוף הפח" מאת גראס. שלושת זוכי פרס נובל אלה פשוט לא היו חביבים עליהם. לדעתי, במצבה הנוכחי של ויקיפדיה אין אפשרות ריאלית ששלושת הספרים הללו יוצאו. הרשימה אינה שלמה ואין גם כלל לגביה. כל ספר מופת חייב להיות בה ואסור להגבילה בשום אמצעי. כמי שקרא את מרבית הספרים המוצגים ברשימה, אשמח לדעת אם ספרים אחרים, שאולי את חלקם קראתי, נחשבים כאלה בעיניכם מבחינה מהותית. כולי תקווה שלא ייגרעו ספרים שכבר הצגתי ברשימה, אחרת עלולה שוב להתפתח "מלחמת עולם" בין ויקיפדים הסבורים אחרת.

ובכל זאת, לא אלה הדברים הטורדים את מחשבותיי לגבי עתידה של ויקיפדיה. בעקבות, המלצתו של החבר הטולקינאי, יצאתי למסע בעקבות ערכים שחיברתי, וגיליתי כי לא מעט מהם הושחתו או שונו בצורה שאינה משקפת את האמת. מצאתי המון השחתות של תאריכים שנעשו על ידי אנונימיים, ואשר אף אחד לא השגיח בכך וגם לא תיקן זאת. מצאתי גם שינויים שערכו חברים מוכרים שגרמו לפגיעה בערך. מובן שמצאתי גם תוספות מועילות ועל כך אני שמח, אולם כוונתי לספר דווקא על ההיפך.
כל אחד מאיתנו משקיע מאמץ רב בחיבור הערכים ועושה זאת למען תהיה ויקיפדיה אנציקלופדיה ראויה. האפשרות של עריכת הערך בכל רגע ביממה, היא אשר מעניקה עוצמה ייחודית לויקיפדיה ומשנה לחלוטין את כל התפיסה האנציקלופדית עד ההווה. ברם, לא יתכן שחבר ישקיע מאמצים כדי לגלות שבעוד כך וכך ימים, שבועות או שנים, כל עמלו ירד לטמיון, או אם תרצו, לאחת הגרסאות המוקדמות של הערך. הרי אף אחד מאיתנו לא נצחי ואילו אנציקלופדיה תהא קיימת עוד שנים רבות אחרינו. לא נוכל גם להתגנב כרוחות רפאים כדי לעקוב אחר מכלול כתיבתנו.
לדעתי, קיימות שתי אפשרויות כדי למנוע זאת:
להחליט מיד על עורכי תחומים, או לגרום לכך שויקיפדים מסוימים ובהם אני, יתחילו להציג העתקים של גרסאות מקוריות במרשתת. אני חבר בויקיפדיה רק כדי ליצור מאגר מידע רב לתועלת לציבור הקוראים ולא משום סיבה אחרת. אם אינני יכול לעשות זאת במסגרת מיזם שהייתי ממקימיו, אזי לא תהא לי ברירה אלא להקים מיזם נוסף, שבו אין אפשרויות עריכה. אם תרצו מעין נופדיה של ערכים אשר חיברתי. לדעתי, יש בכך חיסרון רב, כי לשותפות יש עוצמה רבה מן היחיד, והאפשרות שלי לעדכן ערכים לטובה, נופלת לעומת השיטה הויקיפדית, אולם לא אוכל להשלים עם היעלמות עבודתי אט אט אל תהום הגרסאות המוקדמות. אני מברך על תוספת חיונית ועריכה מתאימה, אולם על שינויים מהותיים הפוגעים בערך בצורה קשה לא אוכל עוד להשלים, ואינני יכול גם לטרוח ולהשקיע משאבים בשחזור ערכים מעולים, אם שלי או של אחרים.
הגעתי למסקנה הסופית, שהשיטה הויקיפדית דורשת מגבלות מסוימות:
אי יכולת לשנות ערכים שהגענו להסכמה שהם טובים. כל שינוי יתבצע לאחר העלאת בקשה בדף שיחה או בפניה לעורך בכיר הבקיא בתחום. לא מדובר בערכים מוגנים, אם כי יש להגן עליהם כאמור, אלא גם למנוע ממפעילי מערכת לעשות שינויים ללא בקשה מיוחדת. על הקהילה לקבוע מה אלה הערכים ולהתחיל לטפל בנגע ההולך ומתפתח.
את כל זאת אומר אחד משני המייסדים של ויקיפדיה בעברית. אינני יודע מה דעתו של המייסד השני, אשר בדרך כלל הינה הפוכה משלי, אך אם הוא מסכים עם עמדתי, דומה שרובכם ככולכם, תצטרכו להבין כי זהו הרעיון היחיד שיכול להציל את ויקיפדיה ממאות אלפי ההשחתות הצפויות בדרך.
זוהי החלטתי הסופית: את הערכים שחיברתי אפשר רק לשפר. כל עיוות של הכתוב יגרום לי להעלות את גרסתי המקורית באתר אחר. ילדי ישראל עומדים אל מול עיניי ולא השיטה הדמוקרטית מדי של ויקיפדיה. הואיל ואני הוא הכותב הפורה ביותר מאז הקמת ויקיפדיה, אין ספק שאם לא תיענה תביעתי, תיווצר אט אט איזושהי נופדיה לא קטנה בכלל. במידה ובויקיפדיה שופר הערך שיצרתי, יתכן שאצרף לינק אל הגירסה המשופרת, כי בכל זאת, אין תחליף לאנציקלופדיה שיתופית.

בנופדיה הבן טבעית יהיה ו'יליאם מן הסתם, בן הטבע 09:01, 11 ינו' 2005 (UTC)

מה שאתה מבקש לעשות הוא לערער על כל המוסכמות של הויקיפדיה ושל הקוד והידע הפתוח בכלל. התפיסה שלך שאין חשיבות להכרעת הרוב - היא תפיסה רעה לידע הפתוח. עיין תנורו של עכנאי. התפיסה השיויונית היא בנפשה של האנציקלופדיה הזו. זה שהיית אחד מהמייסדים (גם אם זה נכון) אין לה משמעות כיום וגם לא למספר הערכים. אפילו אם יבוא ג'ימי ויילס, ויבקש לכתוב בערך מסויים דבר שהוא בניגוד להכרעת הרוב - זה פשוט לא יעבור. מה שאתה מציע או מאיים להקים אתר אחר (טבעפדיה?) כבר קדם אותך בכך עורך הידען, שמידי פעם מבליח לו להוסיף קישורים. יתכן שזה רעיון לא רע אם אתה כל כך מתוסכל מהמבנה הנוכחי של הויקיפדיה. בכל אופן אופייה הפתוח והאנכרכיסטי מעט הוא סוד קסמה. מבנים היררכים וממוסדים קיימים לרוב ואנחנו לא צריכים להוסיף עוד אחד, ולמה שאנשים יתרמו מהידע שלהם למבנה כזה, שהינו גם מסורבל לעדכון ואם אכן יקום ישארו בו רק העורכים שיערכו את הערכים של עצמם. אמנם לגבי שינויים לרעה של ערכים, דובר לאחרונה על תיוג גרסאות מאושרות, שיכול להקל על המצב מעט, אבל לא יותר מזה. --אפי ב. 09:35, 11 ינו' 2005 (UTC)

הערות אחדות:

• הרעש שנעשה סביב ערכים "לא ראויים" גדול הרבה יותר ממשקלם. בתוך שפע של 13,000 ערכים ראויים (לפחות מבחינת נושא הערך, איכות התוכן אינה רלבנטית בהקשר זה) יש פחות מעשרה ערכים שהתנהל ויכוח אם ראוי שיהיו בויקיפדיה. מדובר בפחות מפרומיל מכלל הערכים, ואלה ערכים שרוב הויקיפדים תמכו בהשארתם, כך שחבל להשחית מילים בעניין זה. ליתר תוקף, אני מזמין את בן הטבע לכתוב 60 ערכים טובים על כל ערך "זבל", וכך יהיה ערך זה בטל בשישים.
• בן הטבע מספר על ערכיו שהושחתו, אך אינו מוסר פרטים. רצוי שנקבל שמות של כמה ערכים כאלה, כדי שנבין במה מדובר ונוכל לברר היכן כשלה פעילות אבטחת האיכות שנעשית כאן.
• לשונית "עקוב" מאפשר לעקוב אחר ערך, בכך שהיא גורמת להדגשתו בדף השינויים (ואני מקווה שבעתיד ישלח דוא"ל על שינוי בערך הנתון למעקב). זו דרך פשוטה שבה כל אחד יכול לעקוב אחר שינויים בערכים הקרובים ללבו (לא בהכרח רק ערכים שהוא כתב).
• כפי שבן הטבע חש בעצמו, כל רעיון של הקפאת ערכים "מושלמים", הקמת מנגנון אישור, העלאה באתר אחר וכו', הוא בניגוד לרוח ויקיפדיה, ונזקו גדול מתועלתו. הדרך היחידה להגנה על ערך היא לשים לב לשינויים, ולתקן את הטעון תיקון. גילגמש משקיע בכך מאמץ רב, וכך גם אני ואחרים.
• ג'ימבו סיפר אתמול שנופדיה מתה בצעירותה. תנוח בשלום על משכבה, אין צורך להחזירה לחיים. דוד שי 10:06, 11 ינו' 2005 (UTC)

ערכים נופדיים

מה פסול במבנה הבא: יהיו באינטרנט ערכים נופדיים איכותיים, והם יהיו מקושרים לערכים ויקיים כתובים רע ומועדים להשחתה?

עד כמה שאני מבין, משהותי הקצרה כאן, זה המצב היום. אבנעזר בלפור 09:18, 11 ינו' 2005 (UTC)

ראה, יכול להיות שאני קנאי לכתיבתי, אולם, בכנות, אם יש לך זיכרון מעולה וסקרנות אדירה, כי אז מאגר המידע המצוי במוחך לא יכול לרדת לטמיון רק בשל מותך. אני סבור שחייבת להיות גרסה אמינה של ערכים. אינני מציע להגביל עריכה, אלא רק עריכה מיידית של רשימת ערכים מסוימת שנחליט עליה. מרבית הערכים יהיו חופשיים לעריכה מיידית. בן הטבע 09:42, 11 ינו' 2005 (UTC)

אני מעריך ומוקיר את קנאותך. את קנאותי שלי לכתיבתי פתרתי בדרך שהצעתי לעיל. את מאגר המידע שבמוחך תוכל לשמר בספר, אתר אינטרנט, בלוג, וכלים נומדיים אחרים. מובנת לחלוטין סלידתך מהשחתה - גם כשאינה במזיד אלא נעשית מבורות ורצון טוב - ויש לה פתרון. מי שמחפש מידע על נושא שאתה בקיא בו, לא יינזק אם יקרא עליו מעט בויקיפדיה, וימשיך ממנה אל האתר שלך. אבנעזר בלפור 09:48, 11 ינו' 2005 (UTC)

אפי, תרומתו של ג'ימבו היא יצירת תשתית. הרעיון ליצור מאגר מידע עברי וחינמי באינטרנט צץ גם בראשי בטרם יוסדה וויקיפדיה ועל כך יוכלו להעיד אנשים המכירים אותי. בוודאי שצץ גם בראשיהם של אלפי אנשים אחרים.

אינני שולל את הדמוקרטיה של ויקיפדיה אלא מציע להגביל אותה מעט, לפי ההנחות שהצגתי. הרי, כל שאמרתי שאינני חפץ שמידע רב ערך ילך לאיבוד רק משום שאיננו יכולים לעקוב אחר כל השינויים. שוב אומר כי ישנן תוספות חיוביות, אך ערכים מסוימים מאבדים צלם ויקיפדי. בזמנו הצעתי למפתחים להגן על תוכן מסוים בערכים, כמו תאריכי לידה ופטירה שמושחתים תדיר ואינכם שמים לב כלל לכך.

אני נאלץ לסיים כעת, משום שעליי להרחיק למקום אחר. בן הטבע 09:53, 11 ינו' 2005 (UTC)

נותרו לי עוד כמה רגעים כדי להבהיר את משנתי:

בניגוד לדעת חברים אחרים שמעוניינים להגביל משתמשים אנונימיים, הריני מתנגד לכך. אולם, כל עוד אין אפשרות של שמירת קטעי תוכן בתוך הערכים, אנו חייבים ליצור מנגנון מעקב מסוים. אין כוונתי למנגנון אישי אלא כללי. מבחינתי זו תוכל להיות רשימה של ערכים שמקובלים על כולנו שהם מעולים, ועל כל חבר להיות מודע לה, ולבדוק מיד את מהות השינוי. קל וחומר אצל מפעילי מערכת. לדוגמא, גילגמש מודיע לי על כל שינוי בסיווג המדעי. אם ניצור קטגוריה כזו, נוכל להגן על התוכן מפני אפשרויות השחתה. אם אין ברצונכם ליצור מנגנון הגנה כלשהו לערכים מעולים, איאלץ להעלות את הגרסה הנכונה של הערך במקום אחר, כי עייפתי מאיתור השחתות למיניהן.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:07, 11 ינו' 2005 (UTC)

1. תיוג ערכים מאושרים נראה לי רעיון טוב מאוד. תיוג זה יוכל להעשות רק על ידי גולשים לא אנונימיים או משתמשי מערכת. בהגעה לערך יהיו אייקון בצד שמסמל האם הגרסא הינה "כשרה". יהיה תג "ערך האחרון שאושר". למי שרוצה לקרוא ערך בטוח.

2. מנגנון כללי של שינוי בערכים מקובל על דעתי, כבר היום הוא קיים ברשימת מעקב אישית ויתכן שצריך להרחיב לרשימת מעקב כללית, שכל אחד יוכל להוסיף בה ערכים, ואולי תהיה בה התראה מיוחדת על גולשים אנונימיים.

3. יתכן שצריך למצוא דרך שבה ערכים אובייקטיבים בעליל כמו תאריכי לידה וכדומה, יוכלו להיות בהגנה מסויימת אבל טכנית הדבר נראה קשה ומה ימנע מאנשים להכניס להגנה גם נתונים שהינם סובייקטיבים יותר.

4. יכול להיות שמעמדו של גולש אנונימי בויקיפדיה צריך להיות נחות משל גולש מזוהה, שלו יהיו עדיפויות בכל מיני היבטים. וכבר בעריכה עצמה תהיה לו הודעה שהחומר שהכניס יהיה נחות בהתנגשות עריכה עם גולש מזוהה, ואף אולי תהיה אופציה שהטקסט יצבע בצבע אחר בזמן הגלישה.

5. לדעתי צריכה להיות יותר שקיפות במעקב אחרי השינויים, באופן שצריכה להיות אפשרות לראות ערך מפורק לכותביו השונים לפי צבעים, כך יהיה קל לראות מי הוסיף מה בערך. כיום בכדי לדעת מי הוסיף מה, דורש עבודת בילוש מייגעת למדי.

--אפי ב. 10:36, 11 ינו' 2005 (UTC)

זהו רעיון מעולה ליצור אייקון אשר לחיצה עליו מובילה לערך מוסמך. מובן שרוב הערכים יהיו מוסמכים, אולם כאשר הם ייערכו על ידי אנונימיים, יקפוץ האייקון בגרסה שלהם. הסיכוי שחבר בקהילה ישחית ערך הוא מזערי, אלא אם הוא חנוכה בכיסוי זה או אחר.
אני מאד רוצה שתהיה רשימה של ערכים מאושרים, שכל שינוי בהם על ידי משתמש אנונימי תגרום להם להיות בכתב מודגש.
אני גם רוצה שחלק מן התוכן יהיה בר הגנה ולא "הכל או כלום".
אני שולל את עניין הצבעים משום שיש בינינו גם עיוורי צבעים. ישנן בריות שמעולם לא הצליחו להבחין בין גוונים מסוימים של ורוד לבין גוונים מסוימים של כתום, גם אם בספרות המדעית לא כתוב דבר על כך.
כמו שכולנו יודעים, דוד שי אינו זקוק לכל החידושים משום שהוא המצטיין מבינינו, במעקב אחר השינוי בערכים. אך מה יקרה, אם חלילה הוא ישבור רגל ויהיה מאושפז במשך חודשיים. נכון לרגע זה, אין לדוד שי תחליף מבחינת היקף הפעילות שהוא מכסה. משום כך, דעתו אינה חשובה אלא רק עצם השמעתה ברבים. ובכל זאת, בקרת האיכות שלו היא של יחיד וזוהי אנציקלופדיה משותפת, ויש לאפשר לכל חבר מעקב אחר שינויים בכל הערכים שנחליט עליהם, ולא רק אלה הקרובים ללבו של חבר זה או אחר. לי אין מושג מה יש ברשימת המעקב של כל אחד מאיתנו, ולכן אני מעוניין ביצירת רשימה מוסכמת שכזו עבור כולם, כדי שבמקום דוד שי יחיד, יהיו לנו לפתע כמה עשרות כאלה. רק השתדלו נא לא להחליק על בננה בו זמנית, אם אפשר.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:05, 11 ינו' 2005 (UTC)

ראשית, טועה החבר דוד שי לגבי עשרת הערכים שיש עליהם מחלוקת. אני למשל סבור שיש למחוק פורטל שלם מעל פני ויקיפדיה. ובכן, לאור הדיון הזה שתומך בקיום גרסאות מאושרות, אם כי טכנית הדבר אינו תלוי בנו, אני אכין רשימה של ערכים אשר חיברתי עם קישור לגרסה המאושרת. כך שאם חלילה אטבע באיזו שלולית, יוכל תמיד הקורא העתידי לדעת שמגריט היה צייר וירטואוז. לפעמים ההשחתות כל כך משונות עד כי אין לי מושג ממה הן נובעות. למשל, אם כתבתי "כמעט כליל", אזי הכליל נמחק. אט אט, כמו זחל המכרסם בבגד, הולכות ונעלמות מילים, ולא ירחק היום שבערך תמונתו של דוריאן גריי ניתן כמה דוגמאות מויקיפדיה. רוב ההשחתות הן מזעריות, מחיקת מילה או אות, שינוי בספרה כלשהי, ולכן הן כלל לא מורגשות. גם אני נכנסתי מתוך עצלנות כמה פעמים כאנונימי (אם כי נחשפתי מיד), ולכן אין פסול בתרומות אנונימיות, אולם יש להתחיל לפקח עליהן. בתוך שנתיים מהיום, סך התרומות היומיות יעמוד על 2341 ביממה בממוצע. על המשתמש הנאור לקבל אפשרות של "גרסה מאושרת" בכל ערך אליו הגיע. נכון שויקיפדיה היא יותר מדי דמוקרטיה, אך אנציקלופדיה אינה קלפי בביתן 28 בגני התערוכה. הרי גם לאזרח יש אלטרנטיבה: לבחור במי שמחלק יותר סנדוויצ'ים לבוחר או במי שפועל למען השלום. איך אמר החבר אורי דן בגרסה שלי: מי שלא רצה אותו כשותף במשרת ממלא מקום, קיבל אותו בדרגת המשנה, הבכירה יותר. יש לברך את האיטלקים על כך שאסרו עישון במקום ציבורי, ואני מנבא כי עוד יגיע היום בו מעשנים יקבלו מאסר עולם על רצח חפים מפשע, שמתו מעישון פסיבי. אוטופיה היא עולם ללא אלכוהול, סמים, מסיבות אסיד ומסיבות טראנס, אלא מקום בו כולם נכנסים לויקיפדיה כשאין להם מה לעשות, ובה לומדים עוד דבר חדש על העולם. יש לברך את גוגל על החלטתם להעלות לרשת ספרי עבר שפגו זכויותיהם, כי עם כל הכבוד לעתיד הויקיפדי, כבר ביוון העתיקה אמרו שהעולם הוא עגול. לצד גוגל וו'יקיפדיה (למה שלושה ווים?) האנגלית שמשתפרת מיום ליום, כולי תקווה שבעתיד תהא לקורא העברי אנציקלופדיה מקיפה בעברית לצד פרויקט בן יהודה, אבל בגרסה הרשמית של בית הספרים האוניברסיטאי. או אז אפשר יהיה להשיב את המפתחות לבורא ולומר לעצמנו על ערש דווי כי השארנו עולם טוב יותר מאשר זה שנולדנו אליו. עולם בו מכבדים את הקשישים, עולם בו חיים בהרמוניה עם הטבע ועולם בו שוכן שלום בין עמים. אך עד אז חובה לשרת בצבא ואסור לסרב לשום פקודה. כוחנו בצבאנו ובאחדותנו. אויבנו אינם הערבים אלא האנטישמים מבני אירופה. אם יש לנו כוח גרעיני כפי שדיווח וענונו, הרי זאת כדי להבטיח את שלום העם היהודי בתפוצות כנגד שואה נוספת. עם הערבים ישכון בסופו של דבר שלום, אולי לא בדורנו, אך לבטח בדור הבא. כן יהי רצון.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 12:02, 11 ינו' 2005 (UTC)

תגובה

אני מתנגד בחריפות לרעיונות נפל אלו. הויקיפדיה הסתדרה בצורה נפלאה עד כה. ותצליח לשרוד גם אחרי שנמות. תיוק הערכים הינו פגיעה אנושה באופיה של ויקי ויוצר סרבול מיותר. אם חבר בן טבע חרד לגורל ערכיו שישים נא ערכים אלו ברשימת המעקב כמו שאני עושה לערכי ההיסטוריה הצבאית. גילגמש 14:24, 11 ינו' 2005 (UTC)