ויקיפדיה:מזנון/מריטוקרטיה מול דמוקרטיה - בעקבות מפגש ספטמבר

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הדרך האחרת—מריטוקרטיה

אין לי דרך או יכולת לקבוע אם התהליך שלפנינו הוא אנדמי, או אם המגמה הכרחית. ייתכן שכן, וייתכן שלא. מכל מקום, היא ברורה וחד-משמעית.

הדרך היחידה לעצור אותה היא באמצעות כינון שיטה אחרת, שתנסה להתמודד עם החולשות העיקריות של השיטה הקיימת.

1. אחריות: כל כותב בויקיפדיה צריך להיות אחראי באופן אישי לערכים שכתב, באמצעות קישור בין כותב לנכתב. איזורי ערכים או קטגוריות צריכים להיות מקושרים באופן ברור והדוק יותר. יש סיבה טובה לכך שרוב הספרים נכתבים על–ידי אדם אחד, ויש סיבה לכך שלרוב הספרים יש עורך אחד, או לכל הפחות עורך בלעדי אחד בכל זמן נתון.
2. הנעה משמעותית: בהיעדר אפשרות לתגמל אנשים בכסף, תגמולי האגו צריכים להיות מהותיים יותר, ומכוונים הרבה יותר לכיוון של כתיבה, והרבה פחות מזה לאדמיניסטרציה. לדעתי, אין מקום לאנשים בעלי סמכות אדמיניסטרטיבית אבסטרקטית—מעין אחראים—הסמכות האדמיניסטרטיבית חייבת להיות קשורה לדבר-מה קונקרטי: תחום ערכים או קטגוריה, ולא תקן איכות כולל. התארים שבהם מחזיקים אנשים צריכים להיות מקושרים לעשיה בתחום מסוים, ורק אליה. אישית, אני לא מת על זה, אבל צריכה להיות מערכת של כיבוד לכותבים ומעמדם של כותבים בדיון צריך להיות קשור לתרומתם. ישנם לא מעט כותבים בויקיפדיה שנתקבעו כסמכות בתחומים מסוימים, ואנשים פונים אליהם. המערכת הזו צריכה להיות ברורה יותר ואנשים צריכים לקבל יותר ויותר אחריות כמעין "ביורוקרט תכנים" בתחומים מסוימים.
3. אנטי-תחביבאות: ויקיפדיה צריכה להפתח לבעלי סמכות, לתור אחריהם ולבקש את עצתם. פרופסורים לא ישושו לדעתי לדון במזנון עם דילטנט א' או ב', ולכן עלינו לתור אחריהם כמנחי כיוון כללי, שיתוו את האיזורים שאליהם צריך לפנות ובהם צריך להתעמק. אין לנו כסף להציע להם, אבל תגמולי אגו עובדים גם עליהם כשאר בני אדם. כשאומרים למישהו שהוא סמכות העל בתחום מסוים ולכן פנינו אליו אישית, יש סיכוי לא רע שגם נקבל עזרה. אורי רלדר (נחתם על ידי גילגמש • שיחה)

אני מסכים עם הצעתו של אורי. יש לכונן מערכת בקרה הדוקה יותר על הערכים. כדאי לקבוע "אחראי תחום" שמילתם תיהיה סופית, למעט מקרים שבהם יש מקור מוסמך (מדען מוכר, ספר או אתר מכובדים שטוענים אחרת). הצעות אחרות הן פועל יוצא של ההצעה הזאת. יש לנו יותר מדי ערכים שאיכותם ירודה. צריך לדון גם על מחיקה גורפת של ערכי זבל. הכוונה לא לערכים קצרים, אלא לערכים גרועים. יש לנו מעל ל-25,500 ערכים. לא נורא עם החודש לא נגיע ל-27,000 אלא נשאר עם המספר הנוכחי, אך הם יהיו איכותיים יותר. מה לעשות, לא כולם מוכשרים מספיק על מנת לכתוב בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:45, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

רעיון של אחראי תחום הוא תמיד דבר טוב. מה שאני לא מבין הוא למה שוב פעם מוקפץ הרעיון הישן והחביב של "מחיקה גורפת של ערכי זבל". די. נמאס כבר. אם אתם רואים ערך גרוע, תוסיפו לו תבנית, תשכתבו בעצמכם, אבל אל תמחקו אלא אם המצב קריטי. מספיק עם כל הצעות המחיקה המיותרות. תנו לאיכות לבוא לידי ביטוי בדרך של עשייה, לא הריסה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:11, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

חבל על הזמן, חברים. אתם רוצים להקים אנציקלופדיה לפי מודל חדש, בבקשה, הקימו את אוריפדיה או את גילגמשפדיה; המודל של ויקיפדיה קבוע וידוע, וביסודו מונח העיקרון שהיא פתוחה לכל - לקריאה ולכתיבה. קהילת ויקיפדיה יודעת לתת כבוד לכל מי שראוי לו, ואין צורך במנגנוני כיבוד נוספים. איני רואה בעיה בהגדרת אדם ראוי כסמכות על, גם אם לא יקבל תעודה חתומה על-יד הביורוקרט. דוגמה לכך הוא עוזי ו., המקובל על כולנו כסמכות עליונה בתחום המתמטיקה, ואשמח אם יצטרפו אלינו אחרים כמוהו. לעומת סמכות טבעית זו, הקמנו את המנגנון של אחראי תחום, אך משום מה הוא אינו ממריא, וחבל. חוץ מזה, אני מסכים על כל מילה של גדי אלכסנדרוביץ' - לכו לכתוב ערכים, דיונים כבר יש לנו די והותר. דוד שי 18:23, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר לפצל את ויקיפדיה לאחת שתהיה פתוחה לכל, ואחת שתהיה פתוחה אך רק תחת סינון קפדני של האחים הגדולים. רק צריך מישהו שינדב את השרתים לקפדניפדיה. שש"ז 18:41, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

ההצעה הזו קוראת לאיזכור נוסף, המי יודע כמה, של גורלה של נופדיה ז"ל. גדי אלכסנדרוביץ' 19:53, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

מי דיבר על סינון? לא אני. אני לא חושב שיש תועלת רבה במחיקת "ערכי זבל" או בהתמקדות בנושא זה. עבודתו של אחראי תחום צריכה לדעתי להיות ממוקדת בהפיכת ערכים טובים פחות לטובים יותר, לא בסינון כותבים או ערכים. הסיבה שעניין אחראי התחום לא ממריא כרגע פשוטה: זה בלוף. ההבדל היחיד מבחינת מקבל האחריות או כותבים אחרים כרגע הוא רק בארבעת הטילדות שמקבל האחריות הוסיף לצד אחד התחומים. מאוד מסובך ליצור מערכת של אחריות אצל מקבל האחריות, במיוחד במערכת שההנעה בה רכה, והצעתי הייתה לקשור את זה באופן כלשהו לחתימה -- היינו, לאחריות מוכרת וגלויה בפני הקוראים (כל סיפור הכותבים, אחראים). זה אולי תגמול-אגו צמוק ומתולע, אבל הוא לפחות התחלה. אורי 19:03, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אלו נשמעים כמו רעיונות לא רעים. בואו נתחיל ליישם אותם אצל מי שמעוניין ונראה מה יקרה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:53, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

מצטרף לגדי, כמו שטענתי גם בשיחה הקודמת(ויקיפדיה:מזנון/מריטוקרטיה מול דמוקרטיה) כל הרעיונות ברי ביצוע, אחראי תחום יכול להוסיף עובדה זאת לחתימתו + קישור לדף בו ינהל את התחום. יצרתי דף בו אספתי את רעינותיו של אורי כפי שהבנתי אותם, אשמח אם אורי או כל אחד אחר ימלא אותו בתוכן.ויקיפדיה:תחום ימי הביניים --איש המרק 07:21, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

ההרצאה של אורי אתמול הייתה מאד מעניינת, וכפי שההערנו, המודל שלו חותר תחת המודל הקיים, וגם קשה ליישום. עם זאת, לא נראה לי שאורי מתכוון ל"קפדניפדיה", אלא לאיכותיפדיה (ושיתקן אותי אם אני טועה). כי כפי שהוא הדגיש, יש לו בעיה עם הביורוקרטיזציה של הויקי, וב"קפדניפדיה" היא תשגשג. דווקא הנקודה החשובה שלא התייחסו כאן אליה בדיון של אורי היא העריכות שהולכות ומדרדרות את הערך. או בעיית ההשערות (יש הטוענים ש") שלא הצלחנו להגיע להסכמה באשר אליהן. אותי לפחות, זה הטריד. דורית 19:10, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

עד כמה עריכות שהולכות ומדרדרות את הערך נפוצות? האם הכותבים המקוריים של הערך עומדים מולן חסרי אונים? גדי אלכסנדרוביץ' 19:53, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי מה שהבנתי, נפוץ מדי. במיוחד, כאשר כותבי הערך המקורי אינם בנמצא ואין מי שמבין בתחום. דורית 20:14, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

זאת הבעיה העיקרית - אדם משקיע וכותב ערך יפה, בא מישהו ומשנה לו. אם אותו אדם, שכתב את הערך מלכתחילה נמצא עדיין בין הכותבים, הוא ישים לב ויתקן אם יש צורך. אם מאידך, אותו אדם לא נמצא כאן, הסיכוי של התוספת להישאר הוא גדול יותר. תפקידו של "אחראי תחום" לקבוע אם התוספת החדשה היא טובה או לא ולא נניח לסנן כותבים או ערכים. כשאמרתי "למחוק ערכי זבל" התכוונתי בדיוק למה שהתכוון גדי - ערכים שאין בהם שום תועלת מבחינה לשונית וששכתוב רגיל לא יעזור. במקרה כזה יש למחוק את הערך במחיקה מהירה.

עורך תחום צריך להיות בעל סמכות מוגדלת בכל הנוגע לעריכת מאמרים בתחומו. כפי שאמר אורי - גם אם האחראי לא יודע בדיוק את כל הפרטים, הוא יודע לפחות אם התוספת החדשה מדבר על נקודה חשובה או שמדובר בקוריוז. אדם כזה חשוף בדרך כלל לספרות בנושא וגם אם אין לו השכלה פורמלית, הוא יכול ברוב המקרים לברר את העניין. מה גם, אני סומך על הכותבים שאם הם בעצמם לא ידעו את התשובה יפנו למישהו שכן יודע.

אני לא חושב שיש טעם לחתום בתוך הערך. הרי מי מכיר את אורי רדלר? הרי שמו לא יגיד מאומה לקורא. אני אסתפק במערכת הקרדיטים הנוכחית. אם יבוא מומחה גדול, נניח ראש חוג או מדען בעל שם בינלאומי ויתקן את הערך, אז לדעתי צריך לתת לו קרדיט מפורש. במקרה שזה כותב אלמוני, ומהבחינה הזאת כולנו אלמונים, אין לתת קרדיט לפי דעתי. גילגמש • שיחה 20:23, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

בעניין התודה... לא תמיד ראשי חוג או מדענים בעלי שם בינלאומי הם אנשים מוכרים, רוב הפעמים הם יהיו זרים לי או לך עוד יותר ממה שאני ואתה זרים אחד לשני.

אתה רוצה הערכה? אתה רוצה קרדיט? תתחיל להיות מנומס (הכוונה לא אישית אליך). שמתי לב שברוב הפעמים כשמישהו שואל או מבקש משהו ממישהו אחר, אחרי שהוא זוכה לתשובה הוא לא אומר 'תודה', כאילו שבגלל שהמיזם פתוח, מישהו חייב לאותו אחד ששאל/ביקש תשובה מיידית, וחבל שזה ככה. לא כולם כאלה, יש כמה שהם עדין לא "מעודכנים" ומעזים לומר תודה, אבל הרוב לא.

אם אתה רוצה קרדיט והערכה אתה צריך גם לתת קרדיט והערכה, נימוס אלמנטרי, אפילו שזה בין זרים גמורים באינטרנט.

בעיני זה הבסיס לקרדיטים האלה שאתם רוצים להנחיל (אף על פי שזה נימוס בסיסי שצריך להיות מיושם גם ללא הקרדיטים האלה, ולמרות שזה יגזול עוד שתי שניות קריאה ברשימת המעקב). -*- עמבה -*- 21:45, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אנשים, או לפחות אני, לא אומרים תודה בכל פעם בגלל שפשוט אין צורך. אני לא מרגיש צורך לקבל תודה על כל פיפס שאני אומר, ובכלל, אני לא מצפה לקבל תודה. להיפך, זה מתסכל לקבל או לראות "רק" תודה, לאחר שהדף עלה באטיות כה רבה, במיוחד בזמן האחרון =\

חזרה לענייננו, הדיון הזה נראה לי כללי מידי וכולל בתוכו יותר מידי נושאים. קשה להגיב בצורה כזו. כדאי להעלות כל נושא בנפרד כדי שיהיה אפשר לדון ולהגיע למסקנות במידת הצורך. מה תכלס אתם רוצים לעשות? הרי "אחראי תחומים" כבר יש. אתם רוצים לתת להם סוג של כוח, אסמכה, הרשאות? בכל אופן, צריך להיות קצת יותר ספציפיים.. Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אומרים תודה בגלל צורך, אומרים מתוך נימוס. גם לי איך צורך ממשי שיגידו לי תודה אבל נימוס זה לא מתוך צורך אלא מתוך תרבות בסיסית של אדם, אפילו שזה באינטרנט ושזה מיזם חופשי. הדפים בזמן האחרון אכן עולים לאט אבל לקבל תודה ממישהו שהעריך את זה שענית לו זה די נחמד. -*- עמבה -*- 22:05, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

ההצעות של אורי יפות וכוונתן טובה, אך יש בהן בעיה אחת גדולה: מי שכותב בויקיפדיה עושה את זה בסופו של דבר בתור תחביב. היא תמיד פתוחה לבעלי סמכות (וגם ספר או מאמר מדעי בעיתון הוא סוג של סמכות) ותמיד אפשר לבקש ממכר שהוא מקצוען בתחום מסוים לעבור על מאמרים ולבקש את חוות דעתו. לא צריך לשם כך שינוי מהותי בשיטה או בנהלים. בקשר ל"אחראי תחום" - זה מתפחח די באופן טבעי כאשר כל אחד משגיח על המאמרים היקרים לליבו ובודק שינויים ברשימת המעקב שלו. לא תמיד זה מכסה את כל השינויים, אבל גם מינוי של "אחראי תחום" לא מבטיח עמידה בעומס או שהאחראי לא יפספס עריכה של אלמוני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:56, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

100%.

בזה סיימתי להיום (שeman לא יתחיל להתלונן). -*- עמבה -*- 22:05, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

יש מקום לדרך אחרת אבל לא מריטוקרטית

ויקיפדיה נמצאת בשלב הביניים. מחד מתווסף המון תוכן אמין ומאידך נגרע פה ושם תוכן מן הערכים ולא פעם אף מתווספים הבלים. אם היו לויקיפדיה אלפי חברים פעילים בזמן הזה, יכולנו לדלג על שלב הביניים האכזרי הזה. גם אני מצאתי שרמסו בכמה עשרות ערכים שחיברתי שורות שלמות ללא הצדקה. בעיניי זה אכן נורא. למרות זאת, השיטה של ויקיפדיה היא הכי טובה אף שאינה מושלמת מבחינת היעילות. לכל השיטות האחרות חסרונות מרובים.

כל מומחה בתחומו מסוגל לשגות. המילה האחרונה לעולם לא תהיה של אדם יחיד. זוהי אנציקלופדיה פתוחה לא רק כדי שכל אחד יוכל להוסיף מידע על תוכן קיים, אלא גם לתקן אותו במידת האפשר כשזהו מעשה מוצדק.

גם אני סבור שצריכה להיות נופדיה בתוך ויקיפדיה. קרי, בכל ערך שהקהילה אישרה שהוא תקין יהיה קישור לגרסה המהימנה שלו. הערך עצמו ימשיך להתעדכן גם על ידי אנונימיים, אבל תמיד יהיה בו קישור לגרסה האמינה האחרונה. חבל שלא יישמנו זאת מהתחלה אבל עדיין לא מאוחר.

לא פעם שקלתי להציב ברשת נופדיה של ויקיפדיה העברית, אך לשם כך עליי לשכנע את הכותבים האחרים שזה חיוני. אמנם התוכן חופשי אך כמי שמכבד את הכותבים האחרים, לא אעתיק את הערכים שחיברו לאתר אחר ללא רשותם. עודני סבור שנופדיה צריכה להיות בתוך ויקיפדיה, אבל אם היא לא תהיה כזו, מישהו, לאו דווקא אני, יעלה בסופו של דבר נופדיה לרשת, שתפעל לצד ויקיפדיה.

אני ממש לא מצליח להבין מה הבעיה לנסות זאת בכמה ערכים. הרי אין פה בעיה טכנית. רק צריך ליצור קישור לגרסה קודמת. הבה ננסה זאת במאגר הערכים המומלצים ונראה אם ישנה אפשרות להתקדם הלאה. אם הדבר לא יצליח, תמיד אפשר לערוך את הערכים ללא אותם קישורים.

אני מתנגד באופן מוחלט למתן קרדיטים בגוף הערך. ויקיפדיה היא מיזם בינלאומי ואסור לנו לסטות מתקנות יסוד. לעומת זאת אפשר להוסיף לצד הקטגוריות העכשוויות, קטגוריה של מומחה תחום. מי שיקליק על הקישור יגיע לדף המומחה, שם אפשר יהיה לשאול שאלות ולברר כל מיני סוגיות. דף המומחה יהיה פתוח לכל מי שרואה עצמו מומחה. למשל, כשמתעוררת שאלה בביולוגיה, אפשר יהיה להעלות אותה בדף המומחה, וחברים הבקיאים בביולוגיה יוכלו להשיב לפונה. בדרך זו ירוכזו כל השאלות במקום אחד, ודליק החביב לא יצטרך לחפש שאלות מטרידות בדף השיחה שלי. כל מומחי המתמטיקה יוכלו למצוא את כל השאלות שמופנות אליהם במקום אחד. לדעתי יש בכך תועלת רב במקום השיטה המפוזרת הנוכחית.

אדגים את עיקרי שיטתי בשתי שורות:

• גרסה מאושרת – הקלקה תוביל לגרסה מוקדמת שמצאנו אותה תקינה.
• קטגוריה – ספרות – קטגוריה – שאלות למומחי ספרות – הקלקה תוביל לדף מומחה, שבו ירוכזו כל מיני שאלות, וכל מי שרואה עצמו מומחה יוכל להשיב לפונים. אפשר גם ליצור רשימת מעקב לערכים מסוימים או רבים, וכך כל מומחה יוכל לבדוק אילו שינויים בוצעו בערכים הקשורים לתחום החביב עליו.

לגבי מומחים חיצוניים, רצוי להזכיר למי שאינו יודע שישראל היא מדינה קטנה מאד ויש בה מומחים למספר מצומצם של דברים. אתם תתקשו לאתר בארץ מומחים לשבטים נודדים באפגניסטאן. אפילו בארצות הברית הגדולה אין די מומחים להקיף כרבע מן הידע האנושי במדעים השונים. מלבד זאת, מה עושים בערך מסוג גרפולוגיה, האם פונים לגרפולוג מספר אחד בארץ? ומה בעניין תורת האור? ליבו של פרופסור אחד נוטה לראות בו גל ופרופסור אחר רואה בו דווקא חלקיק. ומה בעניין מהפכות מדעיות? יש הסבורים שהן נעשות בקפיצה גדולה, ויש הסבורים שמדובר בליקוט איטי של חידושים.

רובכם הייתם סטודנטים באוניברסיטה. אין זאת אומרת שאתם מכירים את ההווי באקדמיה. הויכוחים במזנון הם כאין וכאפס לעומת מגוון הדעות שמחזיקים בהם הפרופסורים. אף אחד לא מסכים עם אף אחד. כל אחד סבור שהוא יודע טוב יותר מזולתו. המחשבה שמלחמות אקדמאיות יומיומיות יקבלו צורה של מלחמות עריכה די קוסמת לי. בן הטבע

רוב מה שיש במדינה ובעולם מתבסס על מודל היררכי וסמכותני, שבו המומחים קובעים לשאר האנשים, וסותמים את הפה לציבור הרחב בתואנה שהם בורים ועמי ארצות. האם מומחה תמיד צודק? חסידי הזרם הפוסט מודרני מראים לנו שזו שאלה נרטיבית שיש בה אמוציות, פריזמה אישית ומערך אמונות לא פחות מאינטלקט. סוף סוף כשיש משהו אחר רוצים להרוס אותו? הויקיפדיה היא כבשת הרש של ההמונים, בבקשה אל תגעו בה. אפשר להקים אינספור אלטרנטיבות. ואם המומחים רוצים אז הנה רעיון שהמועצה להשכלה גבוהה תארגן את האוניבסיטאות והמכללות ליצור אנציקלופדיה של מומחים, הם יכולים בתור התחלה לקחת את החומר של הויקיפדיה, ולעשות אקדפדיה. ואחר כך הם יתחילו מלחמות עולם של אגו וכבוד, על כל רעיון שהועלה פה, מי היה הראשון שאמר אותו. ויש כלל אם משהו עובד לא רע, אל תתקן אותו. כי לענ"ד סגירה של המודל הפתוח של הויקיפדיה תביא לפרישת המונים ממנו, שלא פיללו לילד ההוא. לגבי תגמולי אגו זה תמיד טוב, גם במערך הקיים, ותמיד כדאי לשבח את מי שמשקיע שעות מזמנו, במיוחד כאשר הוא לא מתוגמל בדרך אחרת. וכן אפשר לומר תודה, גם אם הדבר נעשה לטובת הכלל, ואין לך ריווח אישי בעניין. --אפי ב. • שיחה • 06:02, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

כאשר מישהו צודק, הוא צודק בגלל שהוא צודק, לא בגלל שהוא מומחה. אם כי באופן אמפירי אפשר לקבוע שרוב הפעמים מי שצודק הם המומחים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:08, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אמרתי שהמומחה יהיה צודק באופן אוטומטי, אך למילתו יהיה משקל רב יותר. גילגמש • שיחה 12:13, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

להגיד שבעולם הרפואה אין מומחים שדעתם קובעת היא שטות. מי שכתב את ספרים עבי הקרס, הם הקובעים. גם מנהלי מחלקות של בתי החולים הגדולים וכו'.

אני מבין היטב בנושאים פרה קליניים ברפואה מתוקף לימודי ומתמצא היטב בהיסטוריה צבאית.

אל תהפכו את ויקיפדיה למה שהיא לא

ויקיפדיה אינה מיזם מריטוקרטי במובן הרגיל של המילה. מיזמים מריטוקרטיים, כלומר כאלה שנעשים, נכתבים ונערכים על-ידי אנשי מקצוע מוסמכים, יש למכביר באוניברסיטאות, במכונים ממשלתיים וציבוריים, בחברות מסחריות ועוד. למיזמים האלה נקבעו במשך הזמן כללים ברורים - בכך כוחם ובכך גם חולשתם. ויקיפדיה היא משהו שונה. זהו ניסיון יוצא דופן להגמיש את כללי הכתיבה המקובלים, כדי להתגבר על החולשות הטמונות בכתיבה האקדמית או המקצועית. יש לכך מחיר - המחיר הוא הקושי להסתמך על ויקיפדיה או לצטט אותה בפורומים מקצועיים, אבל יש לכך גם יתרונות גדולים - המידע פתוח וחופשי, אין צורך לתת קרדיט על שימוש במידע, אפשר להפיץ אותו לכל המעונין, אפשר לכתוב אותו בשפה פשוטה, שאינה מקצועית, בלי הפניות והערות שוליים מכבידות. אחד היתרונות הגדולים הוא שהמידע נאסף מאנשים רבים ומגוונים - לא רק ממי שעבר הכשרה מקצועית וקיבל דיפלומה, אלא כל אדם משכיל, אפילו ילד, ואפילו מי שלא ביקר באוניברסיטה. כל מי שנכנס לוויקיפדיה כדי לקבל מידע צריך להיות מודע ליתרונותיה ולמגבלותיה. הוא צריך לדעת שהמידע לא נכתב בהכרח על-ידי אנשי מקצוע, ושהוא טעון בדיקה. אם תרצו יש כאן אפילו עניין "חינוכי": למעשה גם מידע של אנשי מקצוע טעון בדיקה, אבל אצלנו זה מובן מאליו, כי ממילא אנחנו לא מתחייבים על מקצועיות פורמלית. אני אתמלא אושר, אם אדע שבבתי ספר נותנים עבודה לתלמידים: עיין בערך כלשהו בוויקיפדיה, בדוק את המידע ונסח תיקונים. אנחנו צריכים להיות ערים מאוד להערות - למשל הערך מוחמד בוּקר קשות על-ידי תלמידים מוסלמים, ותוּקן. צריך לעודד משתמשים שחשים נפגעים לכתוב את הערותיהם, לפחות ב"שיחה". דבר נוסף וקשה מאוד שהוא חובה על כל משתמש פעיל בוויקיפדיה הוא צמצום האגו. זו משימה קשה כמעט כמו קריעת ים סוף. לא פעם אני כותב ערך ומתרעם על השינויים שאחרים הכניסו בו - אבל זה תרגיל מצוין. בוויקיפדיה אני צריך לבלוע את ה"צפרדע" כי למרות ההשכלה שלי אני לא יותר טוב מכל כותב אחר. למדתי שכל תיקון שאני מבצע בערך חייב להיות מלווה בהסבר בהיר ומגובה בנתונים. מניסיון - כשמסבירים בבהירות ובצניעות, ההסברים מתקבלים. Dror_K 06:24, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

ישר כוח. חותם על כל מילה שלך. גם אני מרגיש שהכתיבה בויקיפדיה חינכה אותי לא מעט. --אפי ב. • שיחה • 07:49, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני חותם על כל מילה, ובמיוחד על ההצעה לעבודה לתלמידים eman • שיחה 11:53, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

בהחלט מילים כדורבנות. אף כדאי להציע את דוגמת בי"ס שלך למשרד החינוך :) Yonidebest Ω Talk‏ 12:43, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

רשימת משתמשים בעלי ידע בקטגוריה

ההצעה שלי נועדה לאפשר למשתמש לאתר תוך זמן קצר משתמשים אחרים בעלי ידע והבנה בנושא מסוים, וע"י כך להגיע תוך פרק זמן מהיר יותר להסכמה על הניסוח (במידה ופורצים חילוקי דעות), או לשיפור הערך ואיכותו.

לפי הצעה זו, כאשר משתמש ישמור בעריכת הדף שלו קטגוריות:.. , אזי דף הקטגוריה יתעדכן אוטומטית ושם המשתמש יופיע תחת תת כותרת "משתמשים בעלי ידע בקטגוריה זו", כשם שיש תתי כותרות של רשימת ערכים קשורים ותתי קטגוריות תחת קטגוריה מסוימת. דף הקטגוריה יוכל לזהות, כי המדובר הוא בשמות משתמשים, היות והעריכה נעשית מדף ששמו משתמש:.. אמירפדיה 06:27, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אהבתי את הרעיון שלך ואת הרעיון של בן הטבע היכן שהוא לעיל. אני חושב שיישום אחד הרעיונות הוא דבר שימושי בהחלט. על ידי הרעיון שלך ניתן יהיה להגיע לדף השיחה של משתמש שחושב שהוא יכול לעזור. על פי הרעיון של בן הטבע ניתן יהיה לשאול שאלה בדף שבו כולם (כל מי שחושב שהוא מבין) יכולים לענות, כלומר לרכז הכל ב"דפי שאלות". אני נוטה לרעיונו של בן הטבע מפני שהוא מרכז את הכל במקום אחד, במקום במאות דפי שיחות שונים. אני בטוח שביום מן הימים נצטרך לשנות את שיטת המזנון ודלפק הייעוץ ולהרחיבן, ושיטתו של בן הטבע היא דרך מצויינת להתחיל בו. Yonidebest Ω Talk‏ 08:01, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

יש בויקיפדיה:פרלמנט ארכיון ובו סקר של רמת הידע שיש לכל ויקיפד. לדעתי כדאי לפתוח אותו מחדש ולהעביר אותו לדף משלו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב לכשעצמו, אך נוספים כל הזמן משתמשים חדשים (שמספרם יכול להיות משמעותי באוכלוסיה ויקיפדית קטנה

כמו זו של דוברי העברית), ואף יכולים לחול שינויים בתחומי עניין. אפשר להשתמש בהצעתך לצד ההצעה שהעליתי. צריך, אולי, לדאוג שמשתמשים יוכלו להוסיף לצד שמם בדף הקטגוריה הערות שונות. אמירפדיה 10:52, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעתך טובה, אך יש בה בעיה מובנת. מי מבטיח שהמשתמש שהכניס את עצמו תחת קט' מסוימת אכן מבין בנושא? צריך להיות סינון מסוים. מה גם, המשתמש צריך להיות בעל ותק מסוים כי לפעמים נדרשת עזרה טכנית שמשתמש חדש לא יכול להגיש, גם אם הוא מומחה בעל שם עולמי בתחומו. בנוסף לכך, צריך להעניק לאותו מומחה את האפשרות להכריע את הויכוח לטובתו מתוקף היותו אחראי תחום. ללא סמכות זו, התפקיד חסר שיניים. יש רשימה התחלתית ב"ויקיפדיה:הכה את המומחה". גילגמש • שיחה 11:00, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אני נגד נתינת סמכות שכזו למומחה, הרי גם מומחה טועה. מספיק שיש מפעילי מערכת וזוהי הסמכות הבסיסית והיחידה. אם יש דיון אינסופי, אפשר לפנות לבורר/מפעיל מערכת על מנת לקבוע, כמו בכל מקרה. באופן עקרוני, אני תומך בשיוויון זכויות לכל הויקיפדים. יש יותר מקום לטעויות אם יש למומחה סמכות לקבוע מה נכון ומה לא לבדו. מהיר, אבל לא מדויק לטעמי. Yonidebest Ω Talk‏ 11:11, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כך, אין שום משמעות להיותו של אדם "מומחה". לא יתכן שילד חסר ידע בסיסי יהיה שווה במעמדו לאדם שיש השכלה פורמלית או בלתי פורמלית בנושא מסוים. חייבים להעניק את הסמכות הזאת למומחה. גילגמש • שיחה 11:24, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש, אני יודעת מהתחום שבו עוסקים הורי (רפואה) שיש הרבה אנשים שיש להם תעודת מומחה ואין להם מושג על מה הם מדברים. אנשים עם תעודת מומחה שיש להם המון חורים בידע ולעומתם הרבה אנשים שאין להם תעודת מומחה שיש להם ידע רחב מאוד בתחום שבו הם עוסקים. אני בטוחה שזה ככה בעוד תחומים... -*- עמבה -*- 11:34, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

יש משמעות. כשיש שאלה, שואלים מומחה. כשיש דיון אינסופי בין מומחה לבין ילד בן 9, פונים למומחה אחר/בורר/מפעיל מערכת. אגב, למומחה תמיד תהיה מעמד גבוה יותר מלילד בן 9, שכן למומחה ניתן כבוד בתת מודע. המעמד הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי בסמכויות שלו. סתם אני תוהה, גילגמש, מומחה במה אתה? Yonidebest Ω Talk‏ 12:40, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש רואה עצמו כמומחה להיסטוריה צבאית, אף שמעולם לא למדת אודות התחום במסגרת אקדמית, בניגוד לויקיפדים אחרים. ShrimpEr 13:52, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

איני רואה עצמי כ"מומחה להיסטוריה צבאית". אמרתי רק שאני מבין היטב בתחום הזה, מה שנכון. התמחותי העיקרית היא כמובן ברפואה, יותר נכון במקצועות הפרה קליניים של הרפואה. גילגמש • שיחה 13:59, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעה

1. כדאי את דף סקר המקצועות בויקיפדיה:פרלמנט להוציא מהארכיון ולהפוך לדדף חי ונפרד (ויקיפדיה:הכשרות של ויקיפדים) המתעדכן בתדירות.
2. ברשימות וקטגוריות מסוג זה אפשר רק לציין את ההשכלה הפורמלית שיש לויקיפד בכל תחום (כאשר אפשר להוסיף את הסיווג "חובב") ועל הפונים והמתייעצים לשקול על דעת עצמם כמה הויקיפד באמת מומחה בתחום לפי ההשכלה הפורמלית המצוינת לגביו ולפי הניסיון שלהם ושל אחרים איתו.
3. ויקיפדיה היא לא המקום לשו"ת מומחים ואם יש מחלוקת מקצועית/עובדתית קיים בשביל כך דלפק הייעוץ.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:11, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

כלומר, אם יהיה דיון ביני לבין גדי על מתמ', דעתי תיהיה שווה כמו דעתו של גדי? הרי זה מגוחך. יתכן כמובן מצב היפותטי, שבו אני אהיה צודק וגדי יטעה, אבל מה הסיכוי לכך? הוא אפסי עד כדי לא קיים. גם אם המצב ההיפותטי ההוא יתרחש, עדיין גדי ביותו משכיל הרבה יותר ממני בתחום, יבין את טעותו ויצליח לתקנה. מה גם, לא חייבים לקבוע מומחה יחיד. אפשר לקבוע מספר מומחים. בתחומים אחדים זה אפשרי, בתחומים אחרים לא בגלל מיעוט הוויקיפדים. הטענה שאדם חף מכל בדל של השכלה, פורמלית ולא פומלית יהיה שווה במעמדו לאדם בעל השכלה בתחום מסוים היא לא נכונה. לא אמרתי שצריך לקבוע מומחים שרק הם יכתבו או שרק להם תיהיה סמכות וכו'. אמרתי רק, שאם יש ויכוח בין אחד שאין לו השכלה בתחום מסוים ואין לו טיעונים לוגיים ברוריים (למשל מחקר X מדבר על Y), אזי יש להעדיף את דעתו של המומחה. למעשה, זה מתרחש גם כעת, אם כי לא תמיד ולא באופן פורמלי. צריך למסד את הנושא הזה. לא אמרתי שאותו מומחה חייב להיות בעל השכלה פורמלית בנושא. די לי בהשכלה לא פורמלית רחבה. אם נקח לדוגמה את אלמוג, הרי ערכיו מעולים שבמעולים ואין לו השכלה פורמלית בהיסטוריה. זה תחביב מבחינתו. בכל זאת, הוא המומחה שלי, לא איזה פרופ' שסגור לו במגדל השן האקדמי. גילגמש • שיחה 14:24, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הבנת את דברי. ראשית, יש להחיות את הדף שבו פירוט ההשכלה הפורמלית של כל אחד בתחום. שנית, יתכן מצב ובו לחובב אוטו-דידקט יש ידע רב יותר בתחום מאשר אחד שקיבל הכשרה פורמלית. לכן אם מישהו כמו אלמוג עוסק הרבה בהיסטוריה, לטעמי הוא יכול לרשום את עצמו ברשימה בהיסטוריה תחת הקטגוריה "השכלה לא פורמלית" או "חובב". כמובן שבסופו של דבר אתה יכול לדעת אם מישהו מומחה רק אחרי שיש לך ניסיון איתו. לכן, אפשר לסכם שאחרי דף המומחיות יעקבו מפעילים ותיקים והם יהיו מוסמכים לדאוג שאכן מי שרשום תחת דיסציפלינה מסוימת מבין בחומר. בכל מקרה, תדמית של מומחה נוצרת אם או בלי הרשימות האלה, ואם הקהילה מרגישה שויקיפד X מומחה בתחום Y היא תפנה אליו הרבה בתחום זה, לא משנה מה אנחנו כבירוקרטיה נעשה או לא. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:51, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

שאלת תם

כל המציעים שיטות לאישור מומחים מתבקשים לפרט כיצד הם חושבים שהמומחה אמור לפתור בעיה כמו זו שמפורטת בשיחה:ע'ג'ר#סיפורו המופלא של ע'ג'ר ומה עושה מישהו שיש לו עדות לאחת מהגרסאות האחרות במקרה כזה. טרול רפאים 20:08, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

לפעמים, כאשר אי-אפשר להכריע מביאים את הדברים בשם אומרם ולכל גרסה מייחסים את הטוען אותה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:40, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אבל אם יש מומחה והוא מכיר את הגרסה השלישית, אז מה אתה עושה? מוחק את הגרסאות האחרות כי הוא המומחה? טרול רפאים 20:44, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה היא כמה הוא מומחה, מה מידת ההסמכה שלו ומה הטיעונים של הצד היריב. בעקרון, דעת המומחה היא יותר דעה מייעצת שמייחסים לה משקל גבוה מאשר מכריעה. בנושאים שנויים במחלוקת מומלץ להסתמך על מקורות כתובים ורפרנס שנחשבים למהימנים על ידי רוב העוסקים בתחום. אם מספר דעות מקובלות בתחום, יש להשאירן אפילו שהמומחה אימץ רק אחת מהן, ובתנאי שהן מתוארות באופן הוגן, והן מיוחסות לאלה התומכים בהם ומגובות ברפרנסים אמינים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:54, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

קוו וודיס ויקיפדיה, סיבוב 78

בסיבוב הזה של "קוו וואדיס ויקיפדיה" אני חושב שכדאי, ראשית, להסכים שיש "קוו" לפני שאנחנו עוברים ל"וואדיס". כלומר, צריך להסכים שיש בעיה לפני שניתן יהיה לחשוב על שיטות לתיקונה.

האם יש בכלל בעיה?

Dror_K כותב שאמנם יהיה "קושי להסתמך על ויקיפדיה" אבל מצד שני "המידע פתוח וחופשי, אין צורך לתת קרדיט על שימוש במידע, אפשר להפיץ אותו לכל המעונין, אפשר לכתוב אותו בשפה פשוטה, שאינה מקצועית" ורואה את משימתה של ויקיפדיה בהקניית חינוך ל"צמצום האגו" עבור הכותבים ויחד עם אפי ב. וeman סבור, כך נדמה, שעיקר יעדה של ויקיפדיה לסייע לתלמידים.

אפי ב. רואה בויקיפדיה "כבשת הרש של ההמונים" ומתנגד להפיכתה ל"אקדפדיה" ומסתייג מ"מודל היררכי וסמכותני, שבו המומחים קובעים לשאר האנשים, וסותמים את הפה לציבור הרחב בתואנה שהם בורים ועמי ארצות". בסיום דבריו אומר/מזהיר אפי ב. כי "סגירה של המודל הפתוח של הויקיפדיה תביא לפרישת המונים ממנו, שלא פיללו לילד ההוא".

אני מניח שדעותיהם יציגות, בקווים כלליים, לתפישה רווחת למדי שלפיה גם אם ישנן בעיות של איכות ערכים, הן פחות חשובות מהיתרונות או הערך התרפויטי שמעניקה הכתיבה לכותבים, או תלמוד התורה שימצאו בכך תלמידים בבית הספר היסודי והתיכון כאשר יקראו ויתקנו כשעורי בית ערכים כתובים ב"שפה פשוטה, שאינה מקצועית".

התחושה שלי היא שהתפישה הזו לא רק רווחת, אלא גם המקובלת על רוב הכותבים ואם לומר את האמת, היא גרמה לי להוריד במידה ניכרת את כמות הערכים שאני כותב, מחמישה ליום לערך עד לפני כחודש, לאחד ביומיים בחודש האחרון. בעיני זה בזבוז לכלות את לילותי בהשחזת סוג של אנציקלופדיה אביב למתקשי-לכת.

האם הבעיה פתירה?

סוג אחר של טענה שאין בעצם בעיה היא הטיעון של MathKnight שבעצם מנגנון האחריות והתיקון מתעצב מעצמו. או, כלשונו: "לא צריך... שינוי מהותי בשיטה או בנהלים... זה מתפחח די באופן טבעי כאשר כל אחד משגיח על המאמרים היקרים לליבו ובודק שינויים ברשימת המעקב שלו". כמובן שכדי שזה יהיה נכון יש צורך בהסכמה שיוצרי הערכים אכן עושים טוב כשהם משגיחים על הערכים שלהם, אבל גם אם נניח שכך הדבר, כדי שעריכה-עצמית כזו תהיה יעילה נדרשת יציבות יחסית בתקופת העריכה ובמספר העורכים. מסקירה של 30 הויקיפדים המובילים כאן עולה כי משך החברות הממוצע של ויקיפד מוביל מבחינת עריכות בויקי העברית הוא 11 חודש לערך (328 יום, לפי בדיקתי). אני מניח כי אם מחשבים פנימה חופשות ואם מנכים מהסך הכולל את משקל היתר של עורכים כלליים בהעלאת הממוצע, הרי שניתן להסתמך על מעקב-כותב רק לתקופה של עשרה חודשים לערך. לדעתי, זה רחוק מלהספיק.

מה צריך לעשות?

ככל הנראה באשמתי ובאשמת המילה "מריטוקרטיה" שבחרתי רבים סבורים שאני קורא להפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה הנכתבת על–ידי מומחים ועבור מומחים עם "הפניות והערות שוליים מכבידות", וארטילריה אקדמאית כבדה. זו אינה שאיפתי, ולא רק מפני שהדבר אינו בציע ממילא.

מה שאני חותר אליו אינו לאכלס את קאדר הכותבים במומחים "בעלי דיפלומה" -- כאוטודידקט נטול תעודות, אין דבר הרחוק ממני יותר -- אלא לכונן שני עקרונות הכרחיים בין הכותבים לבין מה שכתבו: אחריות, וכבוד.

קחו את שתי הצעותי לחתימה על ערך ולציון מקורות: מה שיישום של הצעה כזו אומר הוא שמי שכתב את הערך גאה במה שעשה ועומד מאחרי הדברים שכתב. רשימת המקורות אומרת שהוא גאה מספיק וישר מספיק כדי להציג בפני הקוראים ובפני כותבים-עמיתים את מקורות הסמך שלו.

החתימה וציון המקורות יוצרים גם מחויבות מצד הכותב לדברים שכתב. בעיני כל אחד מאיתנו, יש ערך לחתימתנו על דבר. עצם האקט דורש ויוצר מחויבות. ציון המקורות, הוא בבחינת גילוי נאות בסיסי, שדווקא באנציקלופדיה שאינה נכתבת על–ידי מומחים הוא חשוב במיוחד.

אפשר כמובן לחשוב על נימוקים מדוע לא לחתום ולא לציין מקורות, אבל קשה לי להבין כיצד ניתן לקבלם כלגיטימיים. אדם המסרב לחתום על מעשה ידיו ולומר מהם מקורותיו יכול לומר בכך רק שהוא בוש בערך או במקורות מסיבה כלשהי, או שהוא בטלן מדי לציין את מקורותיו.

דברים דומים ניתן לומר גם על "אחראי תחום". גם כאן, האחראי צריך לחתום ובנוסף, להציע תוכנית. האחריות כאן, כמו בתחום כתיבת ערכים, היא קודם כל ומעל לכל אחריות עצמית. אחראי תחום אינו מפקד או מדריך של אף אחד -- הוא בסך הכל אדם שהתחייב בפני הקוראים, כותבים אחרים בויקיפדיה ובמיוחד בפני עצמו לקחת אחריות למשהו וליישם תוכנית כלשהי, על פי השקפתו. אחראי תחום גם אינו חייב (ולעתים קרובות, גם לא רצוי) שיהיה המומחה הגדול ביותר בתחומו. הוא צריך לדעת לארגן את הדברים על פי השקפת עולמו (הלא אובייקטיבית בהכרח) ולחתור להגשמת היעדים שקבע לעצמו. אין די ואין גם טעם בסתם נטילת אחריות על שטח, בלי קביעה של מה שאדם מתכוון לעשות בתחום זה. אורי 01:18, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

מר אורי היקר, עושה רושם שאתה מתעסק בפתרונות תאורטיים, הבעיה היא תמיד במימוש של הפתרונות הללו בפועל. אני מבקש ממך לענות על השאלה שלי למעלה. זה מקרה ממשי שמדגים את הבעיתיות שבכל הרעיונות הללו, הם פשוטים בתאוריה אבל אפילו במקרה כזה הם מסתבכים. טרול רפאים 17:21, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אני אשמח אם תביא כמה ערכים בוויקיפדיה שלנו ותראה כיצד, בשל מדיניות ויקיפדיה הנוכחית, הם נראים כפי שהם נראים שש"ז 18:55, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לאורי, מסכים עם ההגיון של ההצעות המעשיות שלך. ציון מקורות בוודאי הוא דבר חשוב לדעתי. וניהלנו דיון בנושא בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. אם תבדוק תראה שאני אמון על גישה של ריבוי מקורות, ומשתדל להביא מקורות מדוייקים, במיוחד בנושאים שאני בקיא בהם, ובכלל לדעתי צריך לסדר בויקי מנגנון מיוחד למקורות. יכול להיות שבכל ערך היה צריך ליצור תת ערך שיהיה מקורות של הערך. ובכלל צריך לדרבן אנשים שיוסיפו מקורות לדברים שכתבו, בכל מיני דרכים. ואולי להבדיל בין ערך עם מקורות ובלי, שהשני יחשב לפחות אמין באופן טבעי. אם כי זה דבר שיש לסייג. כי מקורות יכולים להיות מסולפים ולשמש ככסת"ח.

ובנושא השני החתימה לדעתי הדבר צריך להיות בצורה של אוטומציה, כך שברשימת הכותבים ימוינו התורמים ממי שתרם את מספר התוים הרב ביותר בסדר יורד. הדבר הכרחי מטעם נוסף והוא שבכל ערך יתכן שיהיה מישהו שיודע הרבה יותר טוב ממך, ואחרי שכתבת את כל מה שידעת, הוא יבוא ויוסיף פי שניים ממך בכמות או באיכות. ולכן אדם לא יכול להחליט שהוא הוא שיהיה חתום על הערך, בגלל הקופארטיביות של יצירת הערכים.

לגבי הנושא של שלטון המוכשרים או בעלי היכולת, אין שום אמות מידה אובייקטיביות שיכולות להקבע. יהיה מי שיטען שהמוכשרים הם בעלי ההשכלה הרלבנטית, ויהיו כאלו שיקבעו שהם בעלי הניסיון, ויהיו כאלו שיקבעו שהם המצליחים בתחום. מי יכתוב בכלכלה, כלכלן שעובד בבורסה, מרצה במכללת קרית אונו, או מיליונר שהתחיל מאפס? בתחומים רבים אין חשיבות למומחיות, אלא לאיסוף מידע וניתוחו בשכל ישר ונייטרלי כמו בעניינים הפוליטיים, ומי יהיה כאן המומחה? לעיתים דוקא למומחים יש דעות מוזרות בעניינים שונים, לעיתים מומחה בתחום מסויים הוא בור בתחום שנושק לו, יותר מאדם שיש לו השכלה רחבה אבל לא עמוקה. ולעיתים מומחים מראש נגועים בדעה קדומה או אמונה מוקדמת שגורמת להם להביט בצורה חד צדדית על נושא מסויים. למשל מה יקרה אם על ערך כמו ישעיהו הנביא יתלבש עליו פרופסור לתלמוד מהאוניברסיטה העברית ואז יבוא רב וירצה למסור את הגרסה המסורתית לעניין, מי יגבר על מי ומי יחתום? ולכן כמי שסבל מחינוך שהיה מאוד חד צדדי וסותם פיות ומוחות, אני חרד ממנגנונים סמכותניים, וסובר שגם פה צריך לשמור על הזכות של חופש הביטוי, ושלכל אחד צריכה להיות הזכות לומר את דברו, גם אם יחליטו למחוק אותם. ובסופו של דבר ניכרים דברי אמת, והם מנצחים.

אני בוודאי לא חושב שהויקיפדיה צריכה להיות רק לתלמידי בית ספר, והייתי שמח שאנשי אקדמיה יסתמכו עליה כמו שהם מסתמכים על האנציקלופדיה העברית, (ועם זאת אנחנו לא צריכים להיות חיקוי של האנציקלופדיה העברית, שאפשר לסרוק את כולה ולשים באינטרנט בלי היזע הרב של כולנו) ואני גאה שיש בה ערכים שדוקטורים ופרופסורים יכולים להעזר בהם. וכבר בעבר איתרנו כזה דבר, שפרופ' חיפש השראה בויקיפדיה למאמר שפרסם בנושא מסויים. ואגב, אקדפדיה - היה לי רעיון במקלחת שאם המועצה להשכלה גבוהה היתה מתעקשת שכל תואר יחוייב בכתיבה של עשרה ערכים, באיזו אקדיפדיה אינטרנטית, היתה יכולה להיווצר חתיכת אנציקלופדיה. אבל עד שנדבר על כך, נלין על כך שהעבודות של הסטודנטים ששרירות וקיימות ב"מרתפי" האקדמיות, עלומות מעיני הציבור, שנותן כל שנה מיליארדים להשכלה הגבוהה? --אפי ב. • שיחה • 20:41, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעת אורי אם יישאר המצב הקיים, אז לויקיפדיה יהיה ערך תרפויטי בלבד, והיא תהפוך למיזם המביא תועלת רפואית לעורכיה המשועממים, כמו גם תועלת שולית לאלו מתלמידי כיתה א' שאין בידם לרכוש מנוי לYNET. הסתכלות זו היא די מעליבה, אבל לא נורא. אני רגיל לכך שמסתכלים עלי מלמעלה. בכל אופן למרות כל החריקות והבעיות אורי ממשיך לכתוב כאן, מה שמראה לא מעט על הערך התרפויטי שיש לכתיבה כאן...

השאלה היא שאלה מאוד בסיסית. מהי הויקיפדיה? האם היא מיזם השואף להגיע לשלמות? שיהיו בה X ערכים הכי חשובים באיכות של Y%? או שהיא יצור דינאמי, פוסט מודרני, בן תרבות האינטרנט, המתפתח ללא כיוון וללא מטרה, שערכו לא יכול להימדד בהשוואה לאנציקלופדיות אחרות (אנציקלופדיות רשת או מודפסות), שיש בו אלמנטים קהילתיים דמוקרטיים ואנרכיים המוסיפים לו ערך מעבר לשאלת איכותם וכמותם של המאמרים? התשובה, לדעתי, ברורה לכל מי שכותב כאן. ולכן הצעות כמו של אורי דינן ליפול. אנחנו כבר מזמן לא אנציקלופדיה (לא במובן המסורתי והפשוט של המילה), לא צריך למדוד אותנו בקריטריונים של אנציקלופדיה, ולא צריך לנסות לכפות עלינו סד של שיטות ותכנים אנציקלופדיים במובן המקובל. אם מכל אלו יצאו אקליפטוס, חיים ארלוזורוב ו-רכבת הרים, אז נראה שיש משהו די בסדר בשיטה הזאת.

ועוד משהו - עדיף ערך על ישראל בשנות החמישים שכותב מאהבה תלמיד תיכון שיושב עם עיתונים ישנים וחוברת של האוניברסיטה הפתוחה, מעשרים ערכים של עשרים פרופסורים. למה? תשווה את הערכים המקבילים למאמרים מדעיים על אותה התקופה ותראה. זה לא רק העניין של פשטות השפה, אלא גם של בהירות המחשבה, של החתירה להגיע לאמת בלי שיקולי קריירה אקדמית, ושל עוד מליון דברים.

אגב - למי שתמה, כנראה שבקרוב אשוב כאן למשרה מלאה, אבל הדברים ייקחו כמה שבועות. אלמוג 02:43, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

שובה של מאדאם גיליונטין

כנראה שככה זה הולך, וכנראה שלא במקרה. מהפכנים הם מטבעם אנשים נאיביים שמאמינים שהחרות והצדק ינצחו את הכל ומפנים את גבם לאויב הגרוע מכל - הבירוקרטיה. לא. זה לא במקרה. פשוט ככה זה עובד. סדר ואי סדר יוצרים זה את זה במעגל אינסופי. מה שלא חייב לקרות בתהליך הזה זה עריפת ראשים סיטונית.

אז לפני שאתם משחיזים את סכין הגיליונטינה ומביאים להמלכתם של רובספיירים ונפוליונים למיניהם, אני מציע לעצור ולחשוב קצת. אני מציע שכל אחד ישאל את עצמו כמה שאלות פשוטות:

1. האם אתם מבינים איך זה עובד בכלל הדבר הזה שנקרא ויקי? האם אתם יודעים מהו ארגון עצמי ומודעים לעובדה שמדובר במשהו מבוסס מבחינה מדעית שקיימות עדויות טובת לכך שהוא עובד, ושידע שנוצר בתהליך של ארגון עצמי הוא אכן אמין ומהימן יותר מזה שנכתב על ידי מומחים?
2. מי זה בכלל מומחה? נילס בוהר אמר שזה מישהו שעשה את כל השגיאות האפשרויות בתחום מאוד צר של ידע. וד"ר נורמן ג'ונסון מלוס-אלאמוס מסביר בהרצאות שלו שהבעיה עם מומחים היא שאו שהם נותנים לך הרצאה של שעה שאתה לא מבין ממנה כלום, או שהם אומרים לך "תעשה ככה וככה ואל תשאל למה כי אני מומחה ואני יודע". אני די בטוח שאם תבחנו (על פי כתיבתם. אין לנו מדד אחר) את המצדדים במריטוקרטיה כאן, תגלו שהם בדיוק כאלה טיפוסים, ואני לא רוצה להכנס לדוגמאות ספציפיות.
3. האם אתם מבינים את ההבדל בין ניהול בירוקרטי הכרחי (כדי לעצור טרולים, לטפל בשגיאות תמימות וכדומה), לבין ניהול שמטרתו לבסס מנהיגות שהיא בעלת סמכות? האם אתם מבינים שהראשון הכרחי בכל סוג של ארגון, כולל הויקיפדיה והשני הוא בדיוק מה שאנחנו מנסים להראות פה (בין היתר) שאפשר בלעדיו??

בסך הכל אי לא מבין מה הסיפור. אם מישהו נתקל בערך שנראה לו שגוי או טעון שיפור, שיתקן אותו. אם מישהו חושב שערך מסויים לא ראוי, שייזום הצבעת מחיקה. הכל פתוח לכולם. זה כל הרעיון. ידע חופשי זה לא רק ידע בחינם (בעצם זה בכלל לא זה!). ידע חופשי זה הרעיון שהידע נמצא ברשות הכלל ואי אפשר לקחת עליו בעלות. לא מאמינים בזה? אז אתם לא שייכים לפה. מצטער. זו האמת. מי שלא מאמין ברעיון של ידע חופשי הוא המפריע לאלה שכן וכדאי שילך מפה. --Oshani 07:44, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

תודה על תוספת מאלפת, שראוי ללמוד ממנה. בשלבים, זה הולך כך:

1. את(ה) פותחת בהפגנת עממיות שובת לב ("גליונטינה" במקום "גליוטינה"), כביכול כדי להראות לנו שאתה ראוי לשאת את סיסמתו של סלווטורה, כפי שטוען דף המשתמש שלך: מי סטופידו, מי נו נטינג.
2. כאן את נושאת אזהרה חמורה נגד מהפכנים "נאיבים" ו"עריפת ראשים סיטונית" שתביא להמלכת "רובספיירים ונפוליונים". שיקול דעת! אל נא נמהר, חבריה!
3. כאן מגיע שלב הוכחת התזה ש"ידע שנוצר בתהליך של ארגון עצמי הוא אכן אמין ומהימן יותר מזה שנכתב על ידי מומחים" באמצעות ביקורת של בוהר וג'ונסון על מומחים. כמובן שהגברת מחזיקה בידע רב יותר על הנושא, שהרי היא כבר יודעת היטב כי התומכים במריטוקרטיה יהפכו למין רובספיירים כאלו שיגידו לכולנו "תעשה ככה וככה".
4. לסיכום, אחרי שהנקודה הוכחה באופן משכנע, לא נותר אלא להכריז ש"ידע חופשי זה הרעיון שהידע נמצא ברשות הכלל ואי אפשר לקחת עליו בעלות" ומי שלא מסכים לדעת הגברת, אוהו, באנשים כאלו אנחנו כבר יודעים לטפל! את האנטי-מהפכנים לגליוטינה! שילכו מפה! הבוגדים, ערפו את ראשם!

מעבר לעניין של טיעון שמתחיל בקריאה להמנע מעריפת ראשים ומסיים בקריאה לעריפת ראשים, אין הרבה מה לומר על הטיעון, כי אין כזה. אפילו חסידים מובהקים של השיטה הויקיפדית הנוכחית אינם טוענים כי "ידע שנוצר בתהליך של ארגון עצמי הוא אכן אמין ומהימן יותר מזה שנכתב על ידי מומחים". ביסודו, זהו הטיעון האורווליאני ש"בורות היא ידע" כל עוד השיטה הביורוקרטית הנהוגה היא הנכונה. נדמה שזה הולך יד ביד עם השילוב של קריאה לממשל עצמי ולצידה נסיון גס לסלק את כל מי שאינו שייך לכת המאמינים ב"רעיון של ידע חופשי" כפי שהגברת מבינה אותו.

קודוס. אורי 13:04, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

קודם כל, זה לא גיברת זה אדון, וחוץ מזה, אם הייתי באמת רוצה לערוף ראשים, אז הראש שלך היה עכשיו במקום מאוד נוח מבחינתי, אבל לא. --Oshani 13:54, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

אח, יומרנות! א-מחייע! טוב, מאחר ואני את דעותי הבהרתי, ואתה ביארת לנו מי אתה, ניתן לסיים את הדיון כאן. אורי 14:55, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

הדיון אכן הסתיים. --Oshani 14:59, 22 אוקטובר 2005 (UTC)