ויקיפדיה:מזנון/אנציקלופדיתנו לאן

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

עקרון הסתירה הפנימית, וסכנות (בעקבות שיחה:הארי פוטר)

יש סתירה פנימית מובנית בויקיפדיה. עבור הכותבים והקוראים היא ישות אנרכית, פתוחה לכל וחופשית. כל אדם יכול לערוך, כל עריכה לגיטימית, כל דעה אפשרית. בהיותה אנציקלופדיה, עם זאת, היא במהותה ישות מריטוקרטית ואליטיסטית. היא מנסה (או לפחות מתיימרת) לארגן את מכלול הידע אנושי ולהכריע מה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בו, מה צריך להיות מודגש ומה לא, מהן העובדות הרלוונטיות ומהן עובדות בלתי-רלוונטיות.

לדאבוני, בפשרה שבין מריטוקרטיה לאנרכיה, ויקיפדיה נוטה יותר ויותר בכיוון אוכלוקרטי. בכל אנציקלופדיה נשאלות שתי שאלות: א. האם זו עובדה או דעה? ב. האם היא חשובה או רלוונטית? בויקיפדיה, השאלה השנייה הולכת ונשמטת ובמקרים מסוימים נעלמת.

במקום עקרון הבירור והתמצות האנציקלופדי (האם היא חשובה או רלוונטית?) מומר בגישה שלפיה כל פיסת ידע הידועה לנו ראויה להיכלל באנציקלופדיה מתוקף העובדה שהיא ידועה לנו.

ישנם עדיין שומרי סף העומדים על העיקרון המריטוקרטי, אבל כוחם הולך ותש והם מפסידים בקרב אחרי קרב משום שהוגי ויקיפדיה צרפו לרעיון האנרכי-חופשי גם עקרון רלטיביסטי, שעיקרו: דעותיהם של כל בני האדם שוות בערכן ובנכונותן. אין דעה נכונה יותר או נכונה פחות. אין תקן ולא צריך להיות תקן. אם פיסת ידע מסוימת חשובה למספר מספיק של אנשים, הרי שהיא ראויה להיכלל באנציקלופדיה. בפועל, העיקרון הורחב כך שפיסת ידע אינה צריכה אפילו להיות חשובה למספר מספיק של אנשים, די שתהיה חשובה לאדם האחד שהוסיף אותה, ושלא תעורר מאבק חריף מדי.

השתלטות האוכלוידע -- שלטון ידע ההמון -- הופכת את ויקיפדיה במהירות מאנציקלופדיה למטא-מסד-נתונים, שהולך ומתפשט בהדרגה מתחומי ידע אנציקלופדי לתחומים שהם מסד-נתוניים פרופר (ויקימילון, ויקיציטוט). במקום תמצות של ידע, היא משעתקת ידע.

כמטא-מסד-נתונים, ויקיפדיה חשופה כמובן לתחרות. יזם עסקי או עסק מבוסס כמו גוגל יכול לרכוש רישוי מאנציקלופדיה בריטניקה, מרים-ובסטר, מסדי ערים וישובים, אנציקלופדיות בנושאים כמו ביולוגיה, מתמטיקה, סוציולוגיה, וכו' וליצור מקבילת ויקיפדיה באיכות טובה בהרבה. כרגע, עומדת לזכות ויקיפדיה בעיקר העובדה שהיא חופשית ורב-לשונית, ומתעדכנת במהירות. יתרון זה ימשיך להתקיים עד שיפותח מודל עסקי מבוסס-פרסום (אני מנחש שזה יקרה בשנת 2006).

האם ויקיפדיה תצליח להתקיים אחרי שתופיע הגוגלפדיה? ספק. למעשה, תחושתי היא שכל עוד גישת האוכלוידע תמשול בכיפה, אין ספק. אורי

אם באמת "הגוגלפדיה" הייתה על פתחנו לא הייתי רואה זאת כאיום, אלא מקדם אותה בשמחה רבה, אפילו אם פירוש הדברים היה שהוויקיפדיה מתייתרת. על משקל מאמר הפילוסוף הידוע, ויקיפדיה והידע שניהם אהובינו, אבל הידע אהוב יותר. אולם אני מעריך שסבירות הופעתה היא אפס. שש"ז 13:00, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

" עבור הכותבים והקוראים היא ישות אנרכית, פתוחה לכל וחופשית. כל אדם יכול לערוך, כל עריכה לגיטימית, כל דעה אפשרית." טעות! ויקיפדיה איננה אנרכיה ולא כל עריכה היא לגיטימית ולא כל דעה קבילה. ויקיפדיה היא חופשית - בכך שכל אחד יכול לתרום, ומדיניות הכללת הערכים היא ליברלית יחסית לאנציקלופדיות המודפסות - אבל גם לה יש חוקים,נורמות וכללי התנהגות, אלה נאכפים בידי המפעילים והבירוקרט. ויקיפדיה היא דמוקרטיה ולא אנרכיה, שיקולי העריכה שלה נקבעים בדיונים והצבעות בקרב כלל חברי הקהילה. אגב, אני מתנגד בחריפות לפוסט-מודרניזם ורלטיביזם מוסרי. ויקיפדיה שואפת לדייקנות, למהימנות ואמינות - לעובדות ולאמת. אפילו אם קשה למצוא אותה, אפילו אם יש הרבה ויכוחים בנוגע למהי האמת, נקודת ההנחה היא שהאמת נמצאת אי שם. _MathKnight_ (שיחה) 13:11, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

בהנחה שהבנתי נכון את אורי (תמיד יש לי ספקות, במיוחד כשהוא מדבר ביוונית ולטינית) - אני חושב שאני מזדהה עם מרבית דבריו. Magister‏ 15:05, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

יש בעיה נפוצה מאוד שקורית בעקבות אימוץ הרעיון (הטוב לכשעצמו) שאורי מדבר אליו, השתלטות גישה של אני ואפסי עוד. לא כל גישה היא נכונה, אבל אין פירוש הדבר שכל מי שלא מסכים עם דעתי הוא אדיוט שלא מבין דבר וחצי דבר. בעיה זו, בניגוד לדבריו של אורי מתגברת והולכת במהירות רבה בוויקיפדיה, גם אם לרוב מדובר בוויקיפדים מתחילים שסבורים כי דיון בנוגע לשינויים שהם ביצעו הוא מתחת לכבודם וכי הם יודעים הכל. בחלק מהפעמים ניתן לפתור בעיה זו, אבל אימוץ גישתו של אורי רק לא תפתור את הבעיה הזאת אלא רק תחמיר אותה באופן מהותי. טרול רפאים 15:15, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

מלים כדרבנות, לא משנה לי שלא נהיה האנציקלופדיה הטובה בעולם, כן משנה לי שזו האנציקלופדיה היחידה שבה מי שמתעניין בזאפורוז'ץ מוצא את מבוקשו. אליבאבא 20:03, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

אנציקלופדיתנו לאן

המצב הקיים שם ללעג את דף ההנחיות לערכי אישים ("מותר לפתוח ערך לזוכי פרס נובל"), כמו גם כל דף הנחיה אחר בנושא גבולות הגזרה. ביממה האחרונה נפתחו ערכים על שחקנית כדורגל קנדית, מנחת תוכנית לילה בכבלים ומתופף בלהקת רוק - וזה בלי לספור חמישה תקליטים ואת הנחש מהספר השלישי של הארי פוטר. כבר לא כותבים כאן אנציקלופדיה אלא לקסיקון לתרבות שוליים עכשווית. אלמנך. מי משחק "כיום" ובאיזו קבוצה.

"מה הקשר, הרי הערכים הטפשיים לא תופסים מקום"? הקשר הוא שהאתר הזה הוא לא האתר היחיד ברשת. כותבים טובים, שהיו שמחים לעזור לכתוב אנציקלופדיה, לא רוצים להיות שותפים במיזם חסר טעם לאיסוף המון שמות של זני כלבים וסוגי וודקה. עורכים שנמצאים כאן בשביל להרים פרוייקט חשוב, מוצאים את עצמם מסדרים שטף של עלוני פרסומת במגירות הנכונות. למי שמדבר על איסוף 'כל המידע שבעולם' אני מציע לקרוא בקיבריאדה של סטניסלב לם על השדון שיושב בפתחה של חבית וממיין תנועות קוונטיות לזרם אינסופי של עובדות אמיתיות ("רופרט גרינט נבחר לתפקידו כי הוא מנומש. מול ויידר איבד את אוזנו בקרב האבקות. את הדיסק הבא של התאומים בנג'י וג'ואל מאדן אפשר יהיה להשיג בשתי גרסאות. יוני רז פורטוגלי כותב טור על מסעדות טייק אווי. הילי ילון היא בת מזל דלי. הצבע האהוב עליה - סגול". כל הדוגמאות ישר ממכבש הדפוס שלנו).

הגיע הזמן שהקהילה תסתכל במראה, ותכיר בכך שלא לילד הזה פיללנו. עוזי ו. 18:59, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים שיש ערכים מיותרים אחדים, אך המלחמה על מחיקתם גוזלת מאמץ רב, ואם אין סיבה מצוינת למחוק, מוטב להקדיש את הזמן לכתיבת ערכים חדשים, מרכזיים וחשובים, ולשיפור ערכים קיימים. דווקא משום שנכתבים כאן ערכים שוליים, מי שביכולתו לכתוב ערכים מרכזיים, מוטב שיתמקד בכך. דוד שי 19:44, 12 ינואר 2006 (UTC)

אתה אלוף העולם בטיטוא בעיות מתחת לשטיח (במובן הטוב של המונח (אני מקווה שיש כזה)). עוזי ו. 20:14, 12 ינואר 2006 (UTC)

לעוזי - תכתוב כל יום ערך חדש אחד... ונגיע תוך חודשיים ל- 40,000 ערכים. דרור 19:54, 12 ינואר 2006 (UTC)

קודם כל, חשוב להדגיש שלא מדובר במצב חדש. תמיד היו ויכוחים על גבולות האיזוטריות, והכללים שנכתבו לעיל מעולם לא יושמו (אלא כדי להרחיק טרולים). כמובן שככל שגדל מספר הערכים, מתרחבים גם גבולות האיזוטריות. אם באנציקלופדיה של 5,000 ערכים ערך על אמיר פיי גוטמן הוא בגדר איזוטריה, באנציקלופדיה של 30,000 הוא ערך לגיטימי.

שנית, בדיונים מסוג זה חשוב לזכור שלא מדובר כאן רק על הקהילה של ויקיפדיה העברית - עם כל הכבוד לתורמים פה, ויקיפדיה העברית לא של אף אחד מאיתנו אלא של קרן ויקימדיה. וכפי שקרן ויקימדיה מאפשרת לעוזי לכתוב על מידה (מתמטיקה) ולי לכתוב על מחקר איכותי, למרות שיש שיתהו את מי זה מעניין, היא מאפשרת להרבה אחרים לכתוב על דברים אחרים. אז נכון שלקהילה יש שיקול דעת במחיקת והשארת ערכים, אבל הקווים המנחים הם הקווים של קרן ויקימדיה, ולא של הקהילה. נדב 20:06, 12 ינואר 2006 (UTC)

ומהם הקווים המנחים האלה? עוזי ו. 20:14, 12 ינואר 2006 (UTC)

את הערך על מידה (מתמטיקה) דווקא אני זה שכתבתי. עוזי הוא לא המתמטיקאי היחיד בויקיפדיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:43, 12 ינואר 2006 (UTC)

התנצלויות מקרב לב. חיפשתי את הערך המתימטי האחרון שעוזי הרים לו תרומה משמעותית מבחינת מספר תווים. ממילא אני לא יכול להבין את ערך התרומה. נדב 20:55, 12 ינואר 2006 (UTC)

התייאשתי מהתסכול הזה, וכדאי גם לך, בתור מפעיל מערכת מתחיל, להתייאש מלכתחילה. אחרת זה ישחוק אותך כמו שזה שחק אותי. שש"ז 20:23, 12 ינואר 2006 (UTC)

הוויקיפדיה חולה במחלה אנושה. איזוטריאיזיס יגרום למותה בטרם עת. למזלנו, יש תרופת פלא בדמות כפתור המחיקה שעוד יציל אותה. כל ערך זבל שנמחק הרי הוא כעולם ומלואו שניצל מפגע רע. התשובה היא למחוק, למחוק, למחוק ועוד פעם למחוק. גילגמש • שיחה 20:33, 12 ינואר 2006 (UTC)

עוזי: בדיוק לילד הזה פיללתי. לאינציקלופדיה שתכיל את כל סוגי האינפורמציה: מתורת גלואה ועד נינט טייב, מגיל היקום ועד גילי מוסינזון. the more the merrier. אחד הדברים היפים באינציקלופדיה הוא אוסף הקשרים ההדדים בין ערכים, ככל שיש יותר ערכים, התמונה נהיית מורכבת ומעניינת יותר. אני מנסה כבר יותר משנה להבין את טעוניהם של אלה המבקשים להגביל את סוג הערכים. עוד לא שמעתי טעון אחד שנראה לי בעל משקל. הטעון אותו אתה מציג האומר שאנשים רציניים לא ירצו לכתוב באינציקלופדיה המכילה ערכים על נושאים טפשיים נראה לי גם הוא לא תקף. אם ויקיפדיה תכיל ערכים הכתובים היטב גם על נושאי חולין וגם על נושאים קלאסיים, כותב רציני יבחין שהערכים הקלאסיים כתובים כמו שצריך וירצה לתרום. מדוע שקיום אינפורמציה נוספת (ובלבד שהיא כתובה היטב) אמורה להפריע לו? האם השם של ויקיפדיה בציבור נקבע לפי כותרות ערכי החולין שלה או לפי האיכות של הערכים? אורי מוסנזון 20:32, 12 ינואר 2006 (UTC)

שני חברים יקרים שממעטים להסתובב כאן באחרונה, שש"ז ואורי מוסנזון, הגיעו ברגע שהתחיל דיון מעניין, ואני תמה: האם יש לכם "סוכן חכם" (בוט) שמודיע לכם על משמהו מעניין שהולך במזנון? בואו לכתוב ערכים לפעמים. דוד שי 20:39, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני רוצה להבהיר - אני רק בעד מחיקת ערכים איזוטריים גרועים וערכי אישים שלא זכו לשום הישג. גילגמש • שיחה 20:45, 12 ינואר 2006 (UTC)

אורי, בנימוק שלך יש שתי טעויות עקרוניות, אבל לפני כן, הגיג:

• אם האנציקלופדיה מנסה להקיף את מכלול הידע האנושי, איך קרה שאנחנו כבר שואבים מתחתית החבית?

אני שמח בכל ערך כתוב היטב, גם אם הוא על נושא שולי שאינו מכוסה באופן מסורתי על-ידי אנציקלופדיות. אבל זה לא מספיק. אתה מניח שכל ערך אפשר לכתוב היטב. זה לא נכון. יש ערכים שהדרך הטובה ביותר לכתוב אותם היא למחוק אותם (זה לא הגיג אלא מכתם). הנקודה השניה היא מה שקרוי במתמטיקה החלפת סדר הכמתים. גם אם נניח שכל ערך בפני עצמו הולך ומשתפר - אי אפשר להסיק מזה שהאיכות הממוצעת עולה, מכיוון שכל הזמן נפתחים ערכים (גרועים) חדשים. זה כמו בלון שמתנפח - בפנים יש ערכים כתובים היטב, במעטפת ערכים לא רצויים. (אם רוצים, אפשר לחשב מן היחס בין השניים את הממד הפרקטלי של מרחב הידע). אם כך, התשובה לשאלה המסכמת שלך היא שהמוניטין של הוויקיפדיה בציבור (ואני מעוניין בעיקר בציבור הכותבים הפוטנציאליים) קשור גם בנושאים שבהם אנחנו מטפלים, וגם באיכות הממוצעת; כל-עוד כותבים מכל הבא ליד, אין שום סיבה שהממוצע הזה ישתפר. עוזי ו. 21:03, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שהטיעון לפיו המוניטין שלנו בציבור קשור באיכות הממוצעת דורש הוכחה. עד כה לא ראיתי שום סימן לכך (אבל אני כן מכיר אישית מספר אנשים שחושבים שהדבר שהופך את ויקיפדיה לכל כך טובה היא העובדה שאפשר למצוא בה ערכים כמעט על הכל). גם הטיעון שיש ערכים שלא ניתן לכתוב עליהם היטב דורש הוכחה - וכאן אני בטוח שיש לך דוגמאות. גדי אלכסנדרוביץ' 21:12, 12 ינואר 2006 (UTC)

גם אם "ניתן" באיזה עולם וירטואלי לכתוב את "הביוגרפיה השלמה של פזית בן-פז, משוררת ופובליציסטית, כולל רקע היסטורי מאז עליתה ונפילתה של האמפריה הרומית ומוספים", זה לא יקרה; לכן לא ניתן. עוזי ו. 21:35, 12 ינואר 2006 (UTC)

גם לא ענית לבקשה הראשונה שלי (שהיא הרבה יותר קריטית: איפה בדיוק באה האיכות הממוצעת לידי ביטוי? נייצ'ר לא בודק סתם מאמרים אקראיים) וגם לא שכנעת אותי בקשר לבקשה השניה שלי. מה שכן, אני מסכים איתך שיש ערכים שבמצבם הנוכחי הם תת רמה, ושהסבירות לכך שהם ישופצו אי פעם אפסית. כאלו מאמרים אפשר וכדאי למחוק, אבל אחרי נוהל מסודר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:40, 12 ינואר 2006 (UTC)

כש-Nature משווה מאמרים, העורכים שלו לא יכולים לבדוק מי מדייק יותר בפרטים על הכח-רמת-גן, מהסיבה הפשוטה שבבריטניקה עוד לא איבדו את הצפון. אז דוגמים מתוך הערכים הרלוונטיים. אבל יש לי גם תשובה ישירה.

נתאר לנו את אריק שם-בדוי, סטודנט לתואר שני בגאוגרפיה של המזרח התיכון, באוניברסיטה במרכז הארץ. אריק פעיל בוויקיפדיה, אבל הוא לא יכול לעשות הכל לבד. באמצע השנה עולה במוחו רעיון מבריק: בקורס שהוא לומד אצל המנחה שלו יש 20 סטודנטים. מכיוון שזה קורס מתקדם, הם לא כותבים בחינה אלא עבודת סיום, כל סטודנט בנושא אחר. אריק רוצה להציע למנחה שהסטודנטים יכתבו את העבודות שלהם במתכונת של מאמרים בוויקיפדיה (כך הם ילמדו נושא לעומק, וגם יתרגלו כתיבה בלשון בני אדם). המנחה שומע את ההצעה; הוא קרא משהו ב"הארץ" על ויקיפדיה, וחשב שזה בטח עוד אתר לנוער, כמו זה שהבן שלו מבזבז בו שעות מדי יום. בכל אופן, צריך לבדוק במה מדובר. אריק שולח למנחה את הכתובת, והוא נכנס לאתר. אין לו זמן לקרוא את ויקיפדיה:אמינות. המנחה לוחץ שלוש-ארבע פעמים על "ערך אקראי", ונופל על פוקימונים, נחל פרע (קצרמר) ואיזה תקליט רוק. הוא מנסה את "שינויים אחרונים", ומתחלחל. כמה שטויות באתר אחד. שם אריק מסתובב? הוא עדיין לא למד שמדע זה עסק רציני? אולי כדאי שיחפש לו מנחה אחר. עוזי ו. 23:05, 12 ינואר 2006 (UTC)

דוגמה טובה, אבל לא כל כך ברור לי האם זה מה שהמנחה יעשה (אני אישית הייתי מחפש קודם כל ערכים בסיסיים בגאוגרפיה ורואה מה יש להם בנושא) ועוד פחות ברור למה אריק לא יתן למרצה הסבר קצר על ויקיפדיה כולל לינקים לערכים רציניים בנושאי גאוגרפיה. אגב, הדוגמה שלך בעצם פוסלת את ויקיפדיה גם מלכתוב ערכים כמו All your base are belong to us, או שולת!!!1 כי גם הם יזעזעו את המרצה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:21, 13 ינואר 2006 (UTC)

ברוח הדברים של אורי ר. בהמשך העמוד, אתה באמת מציע שנעמוד בכניסה לאתר ונסביר לעוברים ושבים שמה שהם עומדים לראות זה לא באמת ויש גם ערכים מצויינים? אפולוגטיקה לא יכולה להחליף את הרושם הראשוני שהאתר עצמו יוצר. עוזי ו. 02:23, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני לא מציע את זה, למה לדעתך אני כן? אני מציע שאם מישהו כבר טורח להכיר למישהו אחר את האתר, שיעשה את זה לא בהתנצלות, אבל כן על ידי הפניה לערכים שאפשר להתגאות בהם. אגב, להזכירך, אנחנו שמים בעמוד הראשי משהו שקוראים לו "מאמר מומלץ". לדעתך זו אפולוגטיקה? גדי אלכסנדרוביץ' 06:21, 15 ינואר 2006 (UTC)

ראשית לדוד: הבוט החכם שלי משתמש באינטילגנציה האמיתית היחידה שאני מכיר - זו האנושית. אני קורא לא מעט ממה שקורה בויקיפדיה אבל כל פעם שמתחשק לי לכתוב, אני שומע צווחה שגורמת לי לרוץ לחתל\להרגיע\להאכיל. יוצא שאני מעדיף כבר לא להתחיל. כפי שאמרתי, בליבי אני איתכם, ואיך שהקטנות תתגייסנה, אני חוזר במלוא המרץ. (כן, אני אבא די קוטר, בייחוד בהשוואה לעוזי (חמישיה, נכון?)) (4. ע.ו.) לעוזי: אני מסכים אם מה שגדי אומר. אני חושב שאם הערכים המתמטיים יהיו כתובים כהלכה, והערכים על נינט פחות - עדיין השם של ויקיפדיה יהיה טוב. במילים אחרות- אם ממוצע, אז ממוצע משוקלל לפי משקל חשיבות הערך. לגבי ערכים שלא ניתן לכתוב אותם כהלכה - לדעתי ערך כתוב כהלכה הוא ערך שכל האינפורמציה שבו מדוייקת ובהירה. הוא לא חייב לכסות את כל הידע בתחום (אם כי עדיף שיגיד מה הוא לא מכסה).אורי מוסנזון 21:54, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שעוזי צודק, ומבטא את עמדתו היטב. הערכים האיזוטריים מאפילים על אלו החשובים. למשל דרך הקטגוריות: אם בקטגוריה "עיתונות עברית" יהיו 5,000 עיתונים, ש-98% מהם הם מקומונים של קריית גת, בטאון גימלאי קופת חולים כללית ועיתון הסטודנטים של מכללת תל-חי, איך ימצא הסקרן הממוצע את "הצבי", "העולם הזה" ועיתון "חדשות"? מה יבדיל בין החשוב לסתמי? ואולי זה בכלל דיון על פוסטמודרניזם. Harel 22:10, 12 ינואר 2006 (UTC)

הבאת טיעון מחץ נפלא - למה צריך אולי להיזהר קצת בקטגוריות, ואולי לפתוח תת קטגוריות לערכי "ג'אנק", כדי להשאיר את הערכים החשובים בולטים. יש לך עוד דוגמאות ל"האפלה"? גדי אלכסנדרוביץ' 22:20, 12 ינואר 2006 (UTC)

קטגוריות לערכי ג'אנק שקולות לוגית למחיקה. למה ומדוע? כי אז נתווכח על "ג'ינקון" במקום על מחיקה, ולא ירחק היום שבמדיה ויקי 2.0 תהיה אפשרות "הסתר קטגוריות ערכי ג'אנק", ומשם קצרה הדרך ל"ג'אנקלס ויקיפדיה". ההאפלה היא בכל מקום - בזמן העבודה של פועלי הניקיון (המפעילים), בזמן הקריאה המבוזבז של הקוראים וכו'. או שזו אנציקלופדיה, שמטבעה ממיינת ומסננת את החשוב, הנצחי, המשפיע והערכי מן הסתמי, הזמני, הטפל והמיותר, או שזו גיבוב של פרסומות עצמיות, טריוויית ספורט, רכילות טלויזיה וכו'. מאז וואלפדיה אנחנו טובעים. Harel 22:38, 12 ינואר 2006 (UTC)

קטגוריה לערכי ג'אנק שקולה לוגית למחיקה? לא היא לא. מחיקה=המידע לא נגיש לאף אחד (פרט למפעילי המערכת). "ג'ינקון"=המידע לא נגיש למי שלא רוצה שהוא יהיה נגיש אליו. אין שום שקילות לוגית כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 05:21, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני רוצה להביא טיעון והיבט נוסף ולתמוך בטיעון שכבר הועלה כאן:

אם נרחיב את גבולות האיזוטריות, מה יהיו התוצאות? סביר מאוד להניח כי ערכים רבים על נושאים ואנשים "איזוטריים" ייכתבו על ידי תורמים שלא מעוניינים לתרום בצורה רצינית. למה הכוונה? להלן התרחיש הסביר הבא, בו ניקח לדוגמה ערך על זמר צעיר-חדש: מעריצה פותחת ערך אודות הזמר, בו היא מכניס את שמו, תאריך לידתו והיותו אדם חשוב ומשפיע בעולם הזמר. כעת בא עורך (לרוב מפעיל או סקרלט), מסיר את מידע ההערצה ומכניס תבנית קצרמר. השלב הבא - נכנסת מעריצה נוספת ומכניסה מידע הכתוב בשפת היום יום אודות המופלא שלנו. שוב בא עורך, מסיר את הקצרמר ומכניס תבנית עריכה או שכתוב. האם אכן קיימים של בחוץ מעריצים שישכתבו את הערך, או אף יערכו אותו (ויקיזציה)? ספק גדול. לכן, כאן התהליך נעצר. הערך ישכב בקט' שכתוב או עריכה (או קצרמר) הרבה מאוד זמן, ואולי אף לעולם.

כעת יש להכפיל תהליך זה במספר הערכים שייפתחו (כמה זמרים "איזוטריים" אתם מכירים?). כעת להכפיל ב-2 - מספר העריכות שנעשו על ידי עורכים.

תוצאה סופית:

1. עשרות ואף מאות אלפי ערכים בקט' שכתוב, עריכה, קצרמר בעוד שנתיים.
2. בזבוז זמן העורכים על ערכים שבמילא לא יהיו כתובים בצורה נאותה בסופו של דבר. הטענה ש"אז אל תתרום לעריכת ערכים איזוטריים" אינה רלוונטית - אכפת לי מוויקיפדיה, ואני רוצה שיהיו בה כמה שפחות טעויות, NOPV וכדומה.
3. לאחר שערך מסוג זה נכתב, יגשו מעריצים לגוגל, יחפשו את אותו אדם ויקבלו את הערך בוויקיפדיה בין התוצאות הראשונות. הם יכנסו אליו, ויתאכזבו כשיראו שהערך כתוב רע, יש בו כמה טעויות ושלט גדול המורה לשכתב את הערך. אז הם יחפשו זמרים אחרים, ויגלו שגם הם כתובים רע. הם יגידו לעצמם "חחח חרא של אתר", ילחצו על "הקודם" בדפדף ויחפשו אתרי מעריצים אחרים. וכי למה שלא ישכתבו את הערך? ובכן באמת ייתכן שיעשו זאת, אבל שוב, הערך עדיין יהיה NOPV, כתוב בצורה לא אנצקילופדית, חסרת קישורים וויקיזציה, וגם כאן יצטרך עורך לבדוק שהעריכה תקינה (חזרה לתוצאה 2).

בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 12 ינואר 2006 (UTC)

בעצם לא הוספת כלום על דבריו של עוזי. גם אתה חושש מכך שהאיכות הממוצעת תרד, אבל עדיין לא הסברת למה זה המדד שמעניין אותנו. אגב, שים לב שאני מסכים עם הגישה העקרונית של "אם יש ערך שכרגע כתוב איום ונורא ואף אחד לא נוגע בו, עדיף למחוק", אבל אתה הופך את זה לתרחיש המדרון החלקלק, ועם זה אני כבר לא מסכים. גדי אלכסנדרוביץ' 05:21, 13 ינואר 2006 (UTC)

זה בהחלט ניתוח יפה של המצב, אבל מה אתה מציע לעשות כדי למנוע זאת? Pacman 22:59, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני אענה במקומו של יוני ובחזרה על דברי גילגמש: למחוק למחוק ושוב למחוק כל ערך שברור שהוא כתוב רע, אזוטרי בעליל (לא, עיר של 50,000 איש בפורטוגל היא לא כזו) ואף בר דעת לא היה חושב להעלות אותו בעצמו. Harel 23:02, 12 ינואר 2006 (UTC)

אני לא מסכים. אם יהיה ערך מעולה על צבא דמבלדור (ולא זה המצב) לא אכפת לי שישאר. להפך, אבי שהוא מרצה ובעל השכלה רחבה מחפש ערכים מוזרים מסוג אלה בדיוק. אבל - אם יש ערך שכתוב רע אז למחוק אותו. הכלל לא צריך להיות איזוטריות אלא איכות אינציקלופדית. דרור 23:08, 12 ינואר 2006 (UTC)

אגב, בקשר לערך המדובר צבא דמבלדור, אני מסכים איתך שהוא לא מצוין, אבל אי אפשר לעשות עוד הרבה. בתחילה, הוא היה כתוב בצורה איומה, נסייתי לשפר אותו קצת, ועוד שיפרו, אבל בסך הכל אין עוד מה להוסיף - מדובר בסהך הכל בהתארגנות, מן חבורה שהיא חלק מאחד מספרי הארי פוטר, אין המון מה לכתוב. אפילו האנגלים שיכולים לכתוב מגילות בערכים על דמויות שוליות בכל סרט שהיה אי פעם לא כתבו הרבה. Pacman 23:15, 12 ינואר 2006 (UTC)

יש לי שתי הארות בנושא: אחת היא, שהבעיה היא שאין לנו (או בכלל) סולם שקובע מה ראוי להכנס לאנציקלופדיה. באופן כללי אנחנו גמישים יותר מהאנציקלופדיות המסורתיות, ואני חושב שאפילו לגבי העובדה הזו אין הסכמה אם זה טוב או רע. מה שבעיניך, נניח, הוא ג'אנק, עשוי להיות אזוטריה נחמדה בעיני, וערך חשוב מאד בעיני אחר - ויש לנו דוגמאות כאלה כל יום. בהיעדר קריטריונים של ברזל, הכלי שלנו תמיד יהיה השכל הישר, וכשהשכל הישר שלי אומר אחרת משלך, נדון ואם לא נגיע להסכמה נצביע. אני חושב שמה שאתה אומר בעצם, הוא שהתוצאות בהצבעות הן לא לרוחך והן מבטאות סובלנות מוגזמת של שאר הוויקיפדים לזבל/איזוטריה (או כל מילה שאתה מעדיף).

השניה היא, שלא ברור שאנציקלופדיה נשפטת לפי רמת הערך הממוצעת. למשל, כשהשוו לאחרונה את ויקיפדיה לבריטניקה, ההשוואה הייתה בבדיקה של ערכים שהופיעו בשתי האנציקלופדיות. אך המבחן החשוב יותר הוא מבחן השימושיות. אם אני מחפש מידע על הצבעוני השחור ואני מוצא אותו בוויקיפדיה, אני מרוצה. אם (כפי שכרגע קרה לי) אני לא מוצא אותו, אני מתאכזב. מההיבט הצר הזה לא מפריע לי כקורא שיש אצלנו מאה ערכים טפשיים על החיות בספרי הארי פוטר. אם לאנציקלופדיה אחרת יש 30000 ערכים טובים, ולנו יש את אותם 30000 ערכים, והם טובים באותה מידה, לא צריך להפריע שיש לנו עוד 100000 ערכים פחות טובים. ענין הערך האקראי לא צריך להטריד אותנו יותר מדי לדעתי. במקרה הקיצוני אנחנו (או לפחות ויקימדיה) יכולים להחליט שהערכים האקראיים יישלפו רק מבין המאמרים המומלצים. אם אדם מחפש סתם משהו מעניין ולא אכפת לו מה, גם לנו לא צריך להיות אכפת לתת לו רק ערכים טובים, ורשימת המומלצים שלנו בהחלט מכובדת, ארוכה ומגוונת. ההערה לגבי קטגוריות שטובעות בים הרעש היא נכונה מאד, ועליה אין לי תשובה טובה. odedee • שיחה‏ 00:03, 13 ינואר 2006 (UTC)

אין לי יותר מידי בעיה עם ערכים איזוטריים, בהתקיים שני תנאים - הראשון - ניתן לכתוב עליהם לפחות שתי פסקאות במסגרת אנציקלופדית ולא רק טריוויה, סטטיסטיקה, מפרט טכני או כל רשימת מידע אחרת. השני - שהמידע שיש בערך מצדיק את המשך קיומו. לדוגמא - יכול להיות שירמי עמיר עומד בתנאי הראשון, אבל לעניות דעתי - הוא לא עומד בתנאי השני, ועל כן הוא מעמסה על עורכי ויקיפדיה, לטעמי ערך כזה יש להעלות להצבעת מחיקה - אם ימצא מי שיהפוך אותו לראוי - הרווחנו ערך ראוי, ואם לא - לא הפסדנו הרבה מן המחיקה - עד שיבוא מי שיצוק לתוכו תוכן ראוי. לטעמי יש לעשות שימוש נרחב יותר בהצבעות המחיקה ככלי לסינון ערכים שיכול להיות שיש להם מקום בויקיפדיה - אבל לא כפי שהם כיום. Costello 00:19, 13 ינואר 2006 (UTC)

ראשית יש לומר כי קיים ערך על השדון של מקסוול, ולכן הדוגמה שהביא עוזי לא עושה עליי רושם מיוחד. שיקרא את ספריית בבל של בורחס בטרם יציג את בקיאותו בעניין האיזוטריקה. מי שמביא דוגמאות זניחות המצביעות לכאורה על ידענותו המפליגה מסיר כל תוקף מדבריו. את זה כבר טען אריסטו.

לעניין עצמו: אין פסול בכל הערכים הפוטריים והטלקינאיים אם הם משובחים. הבעיה עימם היא בקונטקסט הרחב; ספרי מופת אינם מיוצגים כלל וכלל, והילדים עלולים לסבור בשגגה שאם יש ערך על הנחש של הארי פוטר, אז לבטח הדבר חשוב, כי זה כבר כתוב באנציקלופדיה. קרי, ויקיפדיה מכשירה תחומים בלתי חשובים ביותר והופכת אותם להא הידיעה. ילד בן 14 צריך לקרוא על מותו של איוואן איליץ' ולא על מותו של סאורון. לגבי פאריס הילטון ודומותיה, כבר הבעתי את דעתי. בשום פנים ואופן, אינני מצליח להושיב ערך אודות דוגמנית בצד אמנים ידועי שם. את היופי הנשי צריך למצוא בערכים על ציירים דגולים שהנציחו את המודלים שלהם. אין כל מקום לערך על ישראליות שצובעות את השיער לבלונד ואחר טוענות שגנבו מביתן סרט כחול. מה זה? שוק? בן הטבע 07:44, 13 ינואר 2006 (UTC)

מעייף לחזור על דברים שכבר נאמרו פה וגם שם, ועל אחת כמה וכמה כשלא רק הקינות, אלא גם תנועות הטיאטוא אל מתחת לשטיח נוטות לחזור על עצמן.

הדברים שעוזי ו' כותב עליהם הם תופעה שניכרת מכבר, קודם בויקיפדיה האנגלית ומשם, בדרך הטבע, גם כאן. אפשר לקרוא לזה "ספר הטלפוניזציה" או ה"סיפטול" של ויקיפדיה: מאחר ואין קנה מידה ברור לגבי מה ראוי להפוך לערך ומה לא, התקנים נעים ונודדים עם הרוח הנושבת ובכיוון אחד בלבד: דרומה.

הטיעון לפיו ויקיפדיה צריכה לכלול את כל מה שמאן דהו חפץ למצוא בה שגוי ומסוכן. הוא שגוי משום שזו אנציקלופדיה, ומסוכן משום שהוא הופך אותה למסד נתונים סתמי. אנציקלופדיה אינה מכלול הידע האנושי, אלא מכלול הידע האנושי שראוי לזכרו, להזכירו ולהעבירו הלאה.

לפי המפתח האנציקלופדי המקובל, לא כל בת אדם ידועה ראויה לערך, רק מי שתחום פעילותה נחשב חשוב, תרומתה לתחום חשובה, וישנה הכרה לכך בתחום. לפי מפתח זה, הנחשה של הארי פוטר, או שלולית רוטנברג אינם ראויים לערך. אם העקרון הזה אינו מקובל, הרי שהוא מעיד פשוט על הפיכת ויקיפדיה מדמוקרטיה לאוכלוקרטיה (שלטון האספסוף), מאנציקלופדיה לספר טלפונים.

הבעיה העיקרית, לדעתי, היא האשליה שגורמים מובילים בויקיפדיה עדיין נאחזים בה, כאילו לא מדובר בעניין הנובע ממבנה ויקיפדיה אלא מטעות או נפילה זמנית מצערת, שניתן לתקנה באמצעות רצון טוב, פעלתנות ונחישות. כך, הבקרה הממשית היחידה כנגד הסיפטול היא הסטחנוביזם העצמי לדעת של גילגמש ("מחר אמחק יותר ערכים משמחקתי היום!") או הזימון למילואי-חירום של דוד שי ("ברוך שובך בוגד, אחוז היטב במוט האוהל").

כך זה לא יכול לפעול. הפתרון לבעיה המהותית אינו יכול להתמצות בכך ש"יש את דוד שי וגילגמש". רלף פון שוונץ 10:12, 13 ינואר 2006 (UTC)

בעייתי מבחינתי לכתוב את דברי הבאים אחרי דברי ידענים (עובדה). ובכל זאת בעקבות רבי ידעיה הפניני שאמר, "תכלית הידיעה שנדע שלא נדע", אומר אף אני, כדאית ויקיפדיה ולו כדי שלמול הידע הרב שנערם בה למול עינינו, נדע שלא נדע. מלח השמים 16:28, 13 ינואר 2006 (UTC)

בעיות ופתרונן

אני לא רואה בעיה בכך שיהיה ערך על הנחש השלישי של מי שזה לא יהיה בספרי הארי פוטר. לפני חודש בערך קראתי ספר על האלפים האפלים ונהנתי מאוד לקרוא ניתוח שעשו לדמות בוויקיפדיה האנגלית. לא רק שהנחש שמופיע בהארי פוטר הוא ערך חשוב, הוא ערך חשוב מאוד. אין למחוק אותו בטענה שהוא "איזוטרי". מה גם, צריך להגדיל את הקט' של "בעלי חיים בספרות" ואפשר לכתוב שם על סוסו של ד'ארטניאן, על כלבם של בני בסקרוויל וחיות מפורסמות אחרות בספרות. אין כאן שום זילות, אין כאן רעש שיסתיר מהקוראים את המידע האמיתי. מה שכן, אם הערך על הנחש הוא קצר (נניח עד 10 שורות), יש טעם לשלב אותו בערך גדול יותר שידבר על בעלי חיים בספרי הארי פוטר. סיבת השילוב היא לא איזוטריות המידע, אלא נוחות הקורא. לדעתי, לא נוח לקורא לרוץ בין עשרה ערכים קצרים ורוב הקוראים היו מעדיפים ערך גדול אחד. אני לא מבין דבר בספרי הארי פוטר, לכן אני נמנע ברוב המקרים להציע את איחוד הערכים האלה.

בעיה נוספת שקשורה קשר הדוק לבעית האיזוטריות היא הפרסום. באים להם מיני גופים מסחריים שפותחים ערכים על פורומים נידחים שהם מנהלים או באים להם מיני יוצרים אלמונים שאיש מלבד קרובי משפחתם לא שמע עליהם והופ! יש לנו משורר חדש, שרברב חדש ומי שזה לא יהיה... כאן לדעתי יש לנקוט ביד קשה יותר ולמחוק את הערכים האלה.

לגבי הרעש - הפתרון לרעש רקע הוא לא חיסול הערכים הבעייתים, אלא פתיחת קט' חדשות. כך למשל אפשר לשלב את כל ערכי הארי פוטר תחת עץ קט' נפרד והוא לא יפריע לקוראים לראות ערכים אחרים. כנ"ל לגבי עיתוני בית ספר - מישהו חושש שקט' "עיתונים" תיהיה מפוצצת במאה ערכים איזוטריים? אין בעיה, נפתח קט' נפרדת "עיתוני בית ספר" והינה פתרנו את הבעיה - אין רעש.

מה שכן, חשוב מאוד לדרוש כתיבה נאותה של הערכים האלה. ערך איזוטרי מטבע הדברים מעניין מספר קטן של אנשים ולכן, העורכים פוסחים עליו. מקסימום מסמנים לשכתוב או עריכה ושוכחים מהערך עד איזו הצבעת מחיקה ואז מישהו נזכר לערוך. זה לא לעניין. ערך על דמות מרכזית יכול להיות גרוע במצבו הראשוני, כי ברור לחלוטין שהוא יעבור עריכות רבות על ידי משתמשים רבים והבעיה תפטר. ברגע שאחד מערכי הארי פוטר נכתב בצורה גרועה, רוב הסיכויים שהוא ישאר במצבו העגום חודשים על גבי חודשים. הוויקיפדיה נמדדת לא רק בערכיה הטובים, אלא גם (ואולי בעיקר) על פי ערכיה הגרועים. לקחתי על עצמי את ניטור הפורומים של תפוז ורוב התגובות שראיתי שם היו חיוביות, אבל היו גם טענות, מוצדקות לעתים, על שגיאות וכיוצא באלה בערכים. שגיאות בערך אחד גורמות למידע בערך אחר להיראות פחות אמין. אין מה לעשות, ככה פועל ההגיון של רוב בני האדם. לכן, חשוב מאוד להקפיד על איכות כללית, ולא רק איכות בערכים ספציפיים.

לסיכום, אני מציע לא למחוק בנוהל של מחיקה מהירה ערכים שאין בהם טובת הנאה אישית (דוגמת ערכי הארי פוטר). הסיבה היחידה שאני רואה למחיקת הערכים האלה היא כתיבה גרועה. לצערי הרב, רוב הערכים האיזוטריים החדשים וגם חלק ניכר מהישנים כתובים בצורה גרועה ביותר. אני לא מציע להתחיל במסע מחיקות, אבל אפשר להקפיד מהיום והלאה. גילגמש • שיחה 15:48, 13 ינואר 2006 (UTC)

יש לי כמה הצעה קונסטרוקטיבית קטנה, שרלוונטית במיוחד לערכי הארי פוטר: מניעה. במקום למחוק ערכים שנכתבים שוב ושוב בצורה גרועה, דאגו לבטל את כל ההפניות לערך (אם הוא לא קיים במקום אחר) או להפוך אותו להפנייה (אם הוא כן קיים, ע"ע הערבה המפליקה). כך נחסוך הרבה זמן בטיפול בערכים שכאלו. השקעתי עכשיו זמן בערך רון ויזלי כדי למחוק הפניות כפולות ומתרי-עשריות (היו שם כל כך הרבה ויקילינקים לערך הארי פוטר. אין טעם לקשר כל כך הרבה פעמים) אך גם כדי למחוק קישורים אדומים ולהפוך אחרים להפניות לסעיפים בערכים קיימים. ערןב 16:25, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני חותם על כל מילה ממה שאמרת, חוץ מאחת: ב"אלא גם (ואולי בעיקר) על פי ערכיה הגרועים" שכחת להוסיף את המילה "החשובים" לפני "הגרועים". כשמישהו רוצה לבקר את ויקיפדיה על השגיאות שיש בערכיה, הוא עושה את זה על ערכים שלדעתו הם חשובים. כך אנחנו סופגים קטילות על זה שאמרנו שאי תפקוד כליות של 10 דקות גורם למוות, אבל אף אחד לא בא אלינו בזעקות שבערך של הארי פוטר והאסיר מאזקבאן נתנו את השורה של רון להרמיוני. גדי אלכסנדרוביץ' 17:01, 13 ינואר 2006 (UTC)

זה נכון וגם לא נכון בו זמנית. לאוהבי הארי פוטר זה חשוב, כמו שלי חשוב, נניח, הספר "שלושת המוסקטרים". אם רק יתנו את השורה של ד'ארטניאן לפוץ המתנשא הזה ארמיס, אראה בכך טעות איומה. אני מניח שמעריצי הארי פוטר חשים את אותו הדבר כשהשורה של רון עוברת להרמיוני. לכן, חשוב להקפיד גם בערכים איזוטריים ולא להסתפק בניעור בנוסח של "אה, עזוב זה איזוטרי, בלאו הכי אף אחד לא יבוא אלינו בטענות". רגע, וסוגי חניתות בפלנקס של אלכסנדר הגדול זה לא איזוטרי? אז למה שם אני מפקיד לציין את ההבדל בין הדורה לסריסה ובערך על הארי פוטר לא? רק כי ההוא היסטורי וחניתות כאלה היו במציאות ומר פוטר הוא פרי דמיונה של הסופרת? צריך להקפיד גם פה וגם פה. ואם יש ערך גרוע על חנית עתיקה, אז צריך למחוק גם אותו. אני לא מבקש איפה ואיפה. כל ערך דל שכתוב בצורה גרועה דינו מחיקה. העורכים לא בעונש. גילגמש • שיחה 17:56, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני אחכה לדוגמאות בפועל. באופן כללי, אני מרגיש שכל הדיונים על האסון שנגרם לויקיפדיה כי לא נטפלים לערכים האזוטריים הם חסרי ערך, כי כל הטיעונים שמועלים הם היפוטתיים. טרם ראיתי קישור ולו למקום אחד שבו מובעת ביקורת על ויקיפדיה (בידי לא-ויקיפדים) בגלל שיש בה ערכים אזוטריים, וטרם ראיתי קישור אחד למקום שבו נטפלים לויקיפדיה בגלל חוסר דיוק בערכים אזוטריים. לעומת זאת ראיתי כבר כמה וכמה מקומות שבהם מתלוננים, ובצדק, על טעויות גסות בערכים חשובים. לצורך הדיון נגדיר ערך "חשוב" כערך שמקומו יכירנו גם באנציקלופדיה "אמיתית". גדי אלכסנדרוביץ' 20:54, 13 ינואר 2006 (UTC)

יתכן. אני גם לא שמעתי למען האמת. זה לא אומר אבל שלא צריך למחוק ערכים איזוטריים גרועים.

נכון. זה אומר שצריך להפסיק לכתוב תלי תלים של מילים שמאחוריהן מסתתרת ספקולציה לא מבוססת. גדי אלכסנדרוביץ' 21:36, 13 ינואר 2006 (UTC)

אין צורך להביא הוכחות לביקורות שנעשו על ויקיפדיה או לספק קישורים לגינוי חוסר הדיוק בערכי האיקוטריקה בוויקפדיה. ההגיון הבריא שלי אומר שכאשר אני מוצא במכולת תפוח ותפוז מלוכלכים, עדיף יהיה אם אלך לחנות פירות וירקות אשר שם דגש על איכות ונקיון מוצריו, גם אם מדובר במזון שאיני קונה או אוכל. עובדה היא שיש לי חברים שכאשר אני מספר להם על ויקיפדיה הם טוענים "אה כן, יש שם מלא שטויות". לא משנה כמה פעמים אני מסביר להם כי אכן יש לנו ערכים איזוטריים שאף אחד לא מסתכל עליהם או עורך אותם, יש לנו ערכים מעולים כמו נפוליאון ומאות ערכים מומלצים, חברים אלו ממשיכים לטעון שלא בצדק כי "אני לא בוטח באנציקלופדיה שיש בה שטויות". בנקודה זו אני מסיט מבטי לרצפה ומאחל ליום שבו לא יהיו ערכים איזוטריים, שאף אחד מלבד מספר מעריצים לא שם עליהם קצוץ, בוויקיפדיה. אתה רוצה ביקורת? אין בעיה. אפשר להפנות מספר עיתונאים לדיון זה ול-12 (?) הדיונים האחרים בנושא ולבקש את דעתם. הם כנראה לא מודעים לסדר גודל הבעיה, ולמען האמת עדיף שזה ישאר ככה. Yonidebest 22:33, 13 ינואר 2006 (UTC)

אתה ממשיך לטחון מים בלי לבסס את זה על כלום. מה הטעם? גדי אלכסנדרוביץ' 06:23, 14 ינואר 2006 (UTC)

הבאתי ביסוס - הגיון בריא וכמה חברים שלי. Yonidebest Ω Talk‏ 10:06, 14 ינואר 2006 (UTC)

להגיון אין חשיבות כשמדובר על עובדות אמפיריות. (g=10 אינו "הגיוני" יותר מאשר g=11). עדויות של "יש לי חברים" הן בעייתיות גם כי הן עדות שמיעה ולא כל כך ברור מה אותם חברים בדיוק אמרו ומה הם בדיוק חושבים, וגם כי לכולנו יש חברים מכל הסוגים והמינים (יש לי חברים שאומרים שהדבר הכי טוב בויקיפדיה הוא הפתיחות שלה לערכים אזוטריים ואם יאסרו את זה הויקיפדיה תהיה שווה לתחת) ולכן קשה לדעת אם זו הדעה הרווחת או פשוט הדעה שאתה בוחר להציג. גדי אלכסנדרוביץ' 10:16, 14 ינואר 2006 (UTC)

אתה ביקשת עדויות לכך שיש ביקורת על ערכים איזוטריים, ואני הבאתי לך עדויות מפי חברי בקשר לזה. ברור שיש לי חברים שחושבים כמוך, אבל אתה דיברת על ספקולציה לא מבוססת, והרי אני מראה לך כי לא כך העניין. הייתי מביא לך את מספר הטלפון שלהם כדי שתוכל לאמת את הנושא, אבל משהעלתי את הנושא להסכימו ל"בזבז זמן" על "אנציקלופדיה שכזו". רצית ביקורת - קיבלת ביקורת, רוצה - תאמין, לא רוצה - אל תאמין (מלבד זאת שלא מדובר בעדות שמיעה - עדות שמיעה היה מקרה שבו הייתי אומר שיש לי חבר שהכיר מישהו שאמר כך וכך; אני העדתי מה שאחר אמר וזו אינה עדות שמיעה - תשאל את דרור - אני כמעט בטוח במאה אחוז שאני צודק). להגיון הבריא שהבאתי יש חשיבות. טענתי שערך גרוע אחד גורם לרצון של עזיבה מפני שכך האדם פועל - אם אתה חושב אחרת, תסביר למה אני טועה ותן דוגמה. אני לא מבין מה הקשר ל-"g=10 אינו "הגיוני" יותר מאשר g=11" - ניחשתי פה מספרים? הבאתי נימוק - כך פועל האדם, כפי שהבעתי במשל שהבאתי. Yonidebest 11:02, 14 ינואר 2006 (UTC)

למרבה השמחה כבר יש אצלנו מישהו חרוץ שכתב את הערך עדות שמיעה אז אפשר לבדוק מי צודק. ממה שהבנתי (עוד לפני קריאת הערך), מדובר בכך שאיש אחד אומר מה איש אחר אמר לו על X בתור נסיון להוכיח את X. במקרה הזה - להגיד "אני שמעתי מישהו אומר שערכים אזוטרים מבעסים אותו", בנסיון להוכיח שערכים אזוטרים ביעסו את אותו מישהו (לא שאני חושב שהוא משקר; אני פשוט לא מסוגל לדבר איתו או לשמוע מפיו את הנימוקים המדוייקים ופרטי המקרה, ולכן צריך להסתמך על הצורה שבה אתה הבנת ופירשת את דבריו). להגיון של "ערך גרוע אחד גורם לרצון של עזיבה" אפשר להביא כמה הגיונות שונים: ערך אחד גרוע דווקא מעורר מוטיבציה לתקן ולשפר (כך זה היה במקרה שלי), ערך אחד גרוע לא מעניין אם הנושא שבו מדובר שולי, ערך אחד גרוע גורם לרצון לעזוב הרבה פחות מאשר ערך אחד שלא קיים בגלל מסעי הצלב נגד ערכים גרועים, וכו'. אגב, אני לא פוסל את זה שיש אנשים שהערכים הגרועים מבעסים אותם - אבל אם רוצים לעשות השוואה בין כמה כאלו שיש לכמה כאלו שהגישה ההפוכה תבעס אותם, צריך יותר ביסוס מאשר "חבר שלי אמר". גדי אלכסנדרוביץ' 12:38, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם כך, כל שנותר לעשות הוא להפנות את העיתונות לדיון הזה ול-12 הדיונים האחרים. נקודה מעניינת: מצד אחד אתה אומר שאתה "לא פוסל את זה שיש אנשים שהערכים הגרועים מבעסים אותם" אולם מצד שני אתה רוצה הוכחות לכך. לגבי ההגיונות האחרים, דיברתי על קוראים שמחפשים מידע, ולא על קוראים או עורכים שמחפשים לתקן מידע. לכן, להגיון "ערך אחד גרוע דווקא מעורר מוטיבציה לתקן ולשפר" אינו מתאים (ולעיתים גם אינו נכון - והרי שכנעת אותי לא לערוך ערכים גרועים איזוטריים למען איכות ויקיפדיה. בתור מפעיל אכניס להם תבנית לעריכה או לשכתוב, אולם אערוך רק ערכים שחשובים לי - אם כך חושבים אנו, שהרי רק מעריצות יכתבו מידע על נינט טייב והערך הזה לעולם ישאר ב"לכשתוב", בדיוק כמו השתשלות האירועים שכתבתי קודם לכן). להגיון "ערך אחד גרוע לא מעניין אם הנושא שבו מדובר שולי" - כבר הבאתי משל למה זה לא נכון. ההגיון "ערך אחד גרוע גורם לרצון לעזוב הרבה פחות מאשר ערך אחד שלא קיים בגלל מסעי הצלב נגד ערכים גרועים" אינו מתאים כאן, שכן הוא מדבר על עורכים ולא על קוראים. Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 14 ינואר 2006 (UTC)

טוב, הויכוח הזה חוזר על עצמו, אז אפסיק כאן. רק לא הבנתי מה אתה רוצה מנינט טייב - הערך כתוב בצורה סבירה בהחלט. גדי אלכסנדרוביץ' 18:37, 14 ינואר 2006 (UTC)

כן, גם אני מותש מהדיון הזה. הערך נינט טייב נערך מספר פעמים ע"י עורך (וגם הושחת עשרות פעמים). אילו פתיחה של ערכים איזוטריים הייתה מותרת לכל, לא יהיה לעורכים זמן להתעסק בכל הערכים וסביר להניח שערך כזה היה נשאר בלתי ערוך למשך זמן לא מבוטל. Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 14 ינואר 2006 (UTC)

רגע, פתיחה של ערכים אזוטרים לא מותרת לכל? למרות כל הויכוחים, לא שמתי לב שהגעתם לשלב המעשה והתחלתם למחוק ערכים שכתובים סביר רק בגלל הנושאים האזוטרים שלהם (כאמור, על זה שיש למחוק ערכים שכתובים בצורה מחפירה ואין באופק מישהו שישכתב אותם אין ויכוח). בכל מקרה, אתה פסימי, אני אופטימי, ואני חושב שהדרך הנכונה היא להעמיד את הפחדים שלך במבחן המציאות ולראות מה יקרה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:59, 14 ינואר 2006 (UTC)

אין בעיה. לא אשכתב ערכים לא מעניינים ונבדוק כמה ערכים יש בקט' לשכתוב. אף על פי שתרומתי צנועה, אני סובר כי יש סיכוי של 50% שהקט' רק תגדל. בכל מקרה, אתה טוען שאני יכול למחוק ערכים שכתובים רע ושלא סביר כי ישוכתבו בזמן הקרוב ללא דיון? לא שמעתי על המדיניות הזו, אבל הדבר הזה בהחלט ינקה קצת את קט' לשכתוב. Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 14 ינואר 2006 (UTC)

השאלה הקריטית היא לא האם הקטגוריה תגדל (היא תגדל) אלא כמה היא תגדל ביחס לשאר ויקיפדיה. על פי תרחישי האימה ששומעים כאן, היא תגדל כך שהחלקים ה"טובים" של ויקיפדיה יהיו בטלים בשישים. אגב, אני אגיד שוב: אני לא רואה פסול בלערוך "ניקוי" בקטגוריה הזו, כלומר למחוק ערכים שעומדים במשך זמן רב במצב מחפיר אבל אף אחד לא נגע בהם. אנחנו צריכים להיות סובלניים לערכים שכתובים בצורה רצינית על נושאים שוליים, אבל לעומת זאת, לסובלנות ביחס לערכים שכתובים גרוע (ולא משנה בכלל אם על נינט או על מלחמת העולם השניה) יש גבול. גדי אלכסנדרוביץ' 06:18, 15 ינואר 2006 (UTC)

היש חדש תחת השמש?

אני מבקש לנצל את העברת הדיון לדף נפרד ולהפנות את תשומת ליבכם לריכוז הדיונים המדהים שמתבטא בקטגוריה (11 דיונים!) שחוזרים על עצמם שוב ושוב. הנושא שבו דנים כעת הוא אמנם חשוב, אבל טחינתו שוב ושוב היא מייגעת ובלתי מועילה בעליל. אם מישהו חושב שיש לו מה להוסיף על מה שנאמר עד כה, הוא מוזמן, אחרת אני ממליץ לו שלא לבזבז את זמנו. טרול רפאים 21:07, 13 ינואר 2006 (UTC)

עדכון - יש עכשיו 12 וריכזתי ובדף זה גם את #עקרון הסתירה הפנימית, וסכנות (בעקבות שיחה:הארי פוטר) שהיה בארכיון 106 של המזנון. טרול רפאים 21:25, 13 ינואר 2006 (UTC)

פתרו את הבעיה כבר אחת-עשרה פעמים, והיא ממשיכה לצוף? זה ממש מוזר. עוזי ו. 02:23, 15 ינואר 2006 (UTC)

בתור מתמטיקאי אני מתפלא עליך, אתה לא יודע ש-12 ניסיונות להוכיח את הפתרון אינם מוכחים דבר? הבעיה עם הדיון איננה בכך שהבעיה נפתרה (היא לא) אלא בכך שזאת הפעם ה-13 שחוזרים על אותם נימוקים... זאת גם הסיבה למה לא ארכבתי את הדיון. טרול רפאים 06:24, 15 ינואר 2006 (UTC)

כנראה אין פתרון. מדובר בגבול אפור מידי. Yonidebest Ω Talk‏ 07:49, 15 ינואר 2006 (UTC)

הצבעות, חסימות

כל ההצבעות, המחיקות והחסימות שמתבצעות סביב כמה ערכים אינן אלא ערעור הדעת. החברים יושבים פה עם רובה אוטומטי, וממתינים לראשון שאך יעז להסתנן לערך של נינט וישנה בו דבר מה. רבותיי, אין דין נינט כדין ג'נט ג'קסון. הראשונה מבססת את הקריירה שלה על זמרה והשנייה על התפשטויות ושערוריות משפחתיות. על נינט לקבל מאיתנו יחס חיובי. היא מודעת לדמות שהינה מייצגת ואינה חורגת מן הכללים. היא אינה משתמשת בסמים, מפריזה באלכוהול ומשאירה אחריה סרטים כחולים לגנבים. אין שום פסול בחיבור ערכים על בחורות בנות 18. וכי אימתי נחבר ערך על אודות שחר פאר, כשתהא בגיל 40? קריירת הטניס שלה מתנהלת כעת וזה הזמן לספר על כך. אולם, יש להתמקד רק בקריירה המקצועית. לא צריך לכתוב בערך של נינט מהי השקפתה הכלכלית או מה דעתה על חזון בוש. כלומר, אין זה מכובד שנחפש פילוסופיה עמוקה בכתבי פוטר, כשבקושי יש קשר בין פרק אחד למשנהו. לעומת זאת, על מפעל חייו של טיטוס ליוויוס שחיבר 142 ספרי היסטוריה לא ידוע דבר. בן הטבע 09:58, 14 ינואר 2006 (UTC)

ושוב - אם תכתוב רק ערך אחד ליום מצבנו יהיה טוב יותר. דרור 09:58, 14 ינואר 2006 (UTC)