שיחת משתמשת:לאן/תבנית בעבודה

תיוג כל משתתפי הדיון

לאחר הצעתו של barak a לגבש דף מדיניות מסודר במקום להמשיך את הדיון במזנון, פתחנו מקף ואני את הטיוטה הזו, שבה בעז"ה נשתמש עד שההצעה תהיה בשלה להצבעה/דיון מחודש. למען השקיפות אני מתייגת את כל משתתפי הדיון (ברק אמר שכך מקובל לעשות): אלון סול, יוניון ג'ק, Politheory1983, yoavd, tzafrir, התו השמיני, Asaf M, yoavR, Itaygur, לבלוב, Gilgamesh, Omer abcd, IKhitron, עוז גבריאל, HaShumai, קיפודנחש, Amirosan, Funcs, Hanay, אריה ענבר, דגש, Yuri, ניב, Dovno, GHA, חובב המכוניות, Okedem, Euro know, עלי, La Nave Partirà, Liadmalone, בורה בורה - נשמח להערות והארות! יהודית1000 - שיחה - 💜 01:41, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

דיון על פי סעיפים

- בהמשך לדיון מהמזנון

לדיון בסעיפים הספציפים הללו חילקנו את הדיון לכותרות כדי שלא יהיה בלגן בין הנושאים. לדיון הכללי או לכל דבר שלא מופיע בסעיפים פה אפשר להמשיך את רצף הדיון מעל כותרת זו. מקף־‽ 23:45, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מטרת הדיון פה היא ליצור הצעה, אז זה לא המקום לבעד ונגד ההצעה, אלא ליצירתה ולגיבושה, ולאחר מכן ניתן יהיה לדון בעד/נגד במזנון/בפרלמנט. מקף־‽ 01:48, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הכותרות מחולקות לפי סעיפי ההצעה שבטיוטה, למען נוחות הדיון. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:03, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אנא חסכי לנו את הצורך לדלג בין דף השיחה לדף המשתמש, ובראש כל סעיף צטטי את הסעיף לפי ההצעה. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 06:06, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

צודק, ציטטתי את הסעיפים. סליחה. יהודית1000 - שיחה - 💜 10:59, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 1

נוסח הסעיף הנוכחי: "דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה. למרות זאת כדאי לתת ליוצר הערך פסק זמן קצר לשיפור הערך לפני העברה."

הסעיף כבר נידון למעלה, אבל נראה לי שכדי שהדיון ימשיך בצורה מסודרת יותר עדיף להמשיך לדון בו כאן. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

אולי לא שמתי לב, אך בכלל היו מי שאמרו שזה לא המצב? למיטב זכרוני זו מוסכמה לא מעורערת, תקנו אותי אם אני טועה. מקף־‽ 23:01, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לצערי אתה טועה היתה בהחלט התנגדות לסעיף הזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תוכלי להביא ציטוט של הניסוח מהמזנון? שאוכל למצוא את האזור בדיון שבו התנגדו? (אפשר גם להשתמש בעוגן, אם זה יותר נוח). מקף־‽ 01:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושבת שעופר קדם היה היחיד שהתנגד לסעיף הזה, ונשמע שהוא מתנגד באופן כללי למחיקת אולטרה-קצרמרים. ציטוטים: "'אולטרא-קצרמר', קישורים אדומים, ערכים עם פסקאות חסרות שמחכות להשלמה, וכו' - אלה כולם חלק אינטגרלי מויקיפדיה". "אם תבנית "בעבודה" היא בסדר לערך קיים, גם אם זמנית הוא נראה רע, היא בסדר גם לערך קצר מאוד, שהרגע נכתב, ויש בו רק משפט אחד." (שניהם שלו). יהודית1000 - שיחה - 💜 02:00, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מהבחינה הזו הוא מסכים באיזשהוא מקום עם הסעיף הראשון. הוא חושב שבאמת דינו של הערך לא תלוי בתבנית בעבודה, ושגם אם לא הייתה התבנית אז היינו צריכים להשאיר ערכים לא תקינים במרחב הערכים... כלומר, דעתו על ערך נשארת אותו הדבר עם התבנית ובלעדיה, והיא רק נועדה להתריע בפני קוראי ויקיפדיה שהערך לא מושלם. מקף־‽ 02:10, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אין לי מושג איך הגעת לפרשנות המוזרה הזו, שהפוכה לגמרי ממה שכתבתי. ברצינות, גם אתה וגם יהודית הצלחתם לחשוב משהו הפוך לגמרי מהמציאות. עשו לי טובה - חכו לתגובה במקום לנהל דיון על מה שאתם חושבים שאמרתי, כשברור שלא הבנתם דבר ממה שכתבתי.

בערכים שנמצאים במצב גרוע, צריך לטפל. ערך לשכתוב - צריך לשכתב. ערך חלקי - צריך להרחיב. תבנית "בעבודה" אומרת - "אני מטפל עכשיו בבעיות של הערך הזה", כלומר - "חברים, תודה על דאגתכם, אני עובד על הערך ובקרוב אביא אותו למצב טוב". מחיקה או העברה לטיוטה היא צורת טיפול. הרחבה היא צורת טיפול טובה יותר. אם אף אחד לא רוצה להרחיב אולטרא-קצרמר - אולי כדאי למחוק. אבל אם מישהו כבר אומר - אני מרחיב, צריך לתת לו את הזמן לעשות זאת, במקום להפריע.

האנלוגיה לערך לשכתוב היא לגבי השימוש בתבנית "בעבודה". ערך ברמת כתיבה גרועה מאוד, לא עוזר למרחב הערכים. לכן אולי כדאי פשוט למחוק אותו. אבל אם על הערך מוצבת תבנית "בעבודה", לא צריך לגעת בו - כי מציב התבנית כבר אמר לך שהוא מטפל בכך, ובצורה הרבה יותר מועילה מסתם מחיקה. פרשנות זו מקובלת על כולם - אף מפעיל לא יגע בערך לשכתוב עם תבנית בעבודה. כלומר, תבנית בעבודה מקנה הגנה מהכללים הרגילים של מרחב הערכים, כי היא מסמנת שמישהו כבר מטפל בערך. בהתאם, לא צריך לגעת גם בערך קצר מאוד עם תבנית בעבודה - כי התבנית כבר אמרה לך "אני מטפל בערך, אין צורך שאתה תטפל בו".

אוסיף עוד - משמעות הפרשנות שלכם היא בעצם "אסור ליצור ערך במרחב הערכים", כי בעריכה הראשונה, רוב הערכים נראים רע. לוקח זמן ומספר עריכות כדי להביאם לרמה טובה, בלי שגיאות, מספיק תוכן, עיצוב נכון, וכו'. זו בדיוק מטרת התבנית. אז אלא אם כן אתם רוצים לאסור על יצירה במרחב הראשי - הפרשנות שלכם מופרכת לגמרי. עופר קדם - שיחה 02:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

@Okedem: סליחה, אבל אם "בעריכה הראשונה רוב הערכים נראים רע", אז את הרוב הזה אכן יש ליצור במרחב הטיוטה. אם תציץ בביכורים/הילולים, תפגוש מישהו שמעלה למרחב הערכים "בעריכה ראשונה" ערכים שנראים טוב מאד (אין הכוונה שאין מה לשפר בהם). עורך כזה אין צורך להטריח בהתעסקות עם טיוטות, אבל מי שמעלה ערך ש"נראה רע", יכבד ויעשה זאת בטיוטה, ואם חשוב לו לעשות זאת במרחב הערכים, שלא יתלונן אם יגלה שמישהו אחר החליט להעביר לטיוטה. לא ברורה לי המוטיבציה לדחוף ערך שאינו ראוי לכך למרחב הערכים, אבל יש לי חשד שאולי חלק מהמוטיבציה הזו מקורו בטעות: יש כל מיני סטטיסטיקות לספירת עריכות, ונהוג להתנאות באחוז גבוה של עריכות במרחב הערכים. הטעות האפשרית היא אולי חוסר הבנה קטן: עריכות לא נספרות לפי מרחב, אלא לפי דף: כל העריכות שביצעת בערך מסוים מתנדפות כשהוא נמחק, ונספרות במרחב טיוטה (או מרחב אחר כלשהו) כשהערך עובר לשם, וחוזרות להיספר כעריכות במרחב הערכים כשהערך חוזר. עריכות שבוצעו בטיוטה נספרות במרחב הערכים לאחר העברת הטיוטה לערך. אם הסטטיסטיקות הן חלק מההתנגדות לעבודה בטיוטה, החלק הזה שגוי. אז לא "אסור ליצור במרחב הערכים" אלא "אין להוסיף ערך למרחב הערכים לפני שהוא ראוי לכך". אם הוא ראוי בעריכה ראשונה, סבבה. אם לא, העריכה הראשונה הזו צריכה להיעשות במקום אחר. קיפודנחש 06:02, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

איש השום ציין במזנון שעדיף להחליף את הניסוח ״לא גמורים״ ב״לא בשלים״. אני מסכימה שזה ניסוח עדיף.

מה שקיפודנחש כתב היה בדיוק המחשבה שלי כשניסחתי את הסעיף הנוכחי. אני מסכימה עם כל מילה. ‏Funcs‏ • שיחה 13:22, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפוד, תודה על השיעור לגבי העריכות, אבל א' - אני יודע איך עובדות עריכות; ב' - אני לא סופר עריכות.

העריכה הראשונה יוצרת את הערך, ובדר"כ מורכבת ממשפט בודד. זה אולי יחשב "אולטרא-קצרמר", אבל יורחב במהרה - אם איזה נודניק חרוץ לא ירוץ להעביר אותו לטיוטה כדי להגן על קדושת המרחב הראשי. ההתעקשות הזו כאילו הכל במרחב הערכים מושלם וערך קצר מדי יהרוס אותו מגיעה לרמה מופרכת. תנו לערוך בשקט. עופר קדם - שיחה 17:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי כבר במזנון ואכתוב שוב. כל מה שעובר קדם כותב בנושא זה מקובל עלי ואתם יכולים להוסיף אותי באופן אוטומטי כתומך. אם יש על ערך של שורה תבנית בעבודה, לא לגעת בו. חדלו להתנכל לערכים. בורה בורה - שיחה 07:29, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי יש לתת פרק זמן של כ-12 שעות או 24 שעות עד להעברת הערך אם יש בו תבנית בעבודה ואינו מתאים למרחב כל עוד לא עבר 12 או 24 שעות אין לגעת בערך יש לתת לכותב לסיים אותו, בנוסף לפעמים יוצא לי לכתוב ערך לפני שבת ואני מסיים אותו במוצא"ש אני משתדל לא לעשות זאת כי בדרך כלל אני מסיים בשישי אבל לפעמים אני מתחיל ופתאום צריכים עזרה בבית ואני לא מספיק לסיים ולכן גם בשבתות עדיף לתת פרק זמן של כ-32 שעות. אני מקווה שלא הגזמתי חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:13, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם עופר. לא דיי להתנכל לערכים? זה מוציא את כל החשק מכתיבה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן כפי שכתבתי בסעיף 2 "אבל לא חושבים על כמה אי רצון להרחיב ערכים זה יגרום, לדוגמא: אני רוצה להפוך ערך למומלץ אבל התבנית מוגבלת למספר שעות ולכן כל פעם יפריעו וזה לא יהיה נעים וימנע ממשתמשים להרחיב ערכים" מסכים עם עופר וברק חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 17:37, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כאן זה כבר מתחבר לסעיף 2. למה שלא תשתמש בתבנית עבודה מתמשכת? יהודית1000 - שיחה - 💜 17:45, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לדברי קדם: איש לא מעמיד פנים ש"הכל במרחב הערכים מושלם", והצגת הדברים באופן כזה גובלת בדמגוגיה. שום דבר בוויקיפדיה אינו "מושלם", ובפרט שום ערך אינו מושלם, כולל ערכים מומלצים. לא בכך מדובר. יש לנו קריטריונים מסוימים מה מתאים ומה לא מתאים למרחב הערכים, הן של חשיבות והן של איכות. הקריטריונים הללו נמוכים למדי, ומה שלא עומד בהם לא צריך להיות שם, ואיזו תבנית שמבטיחה ש"עוד מעט יהיה יותר טוב" אינה תירוץ. כשאכן יהיה יותר טוב הערך יוכל לשוב למרחב הערכים, ועד אז, כלומר כל עוד אינו מתאים, היכבד ועבוד עליו במקום אחר. קיפודנחש 19:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש, אין לנו שום בעיה עם זה שמישהו לוחץ על קישור אדום ומגיע לדף שאומר לו - אין ערך עכשיו, אבל בוא תיצור אותו כאן. אבל לחיצה דומה שתגיע לערך של משפט אחד עם הודעה - "אנחנו עובדים על זה" - זו פתאום טרגדיה שאסור שתהיה אפילו יום אחד. אתה לא רואה כמה זה מופרך? התבנית מסבירה בצורה מצוינת למה כרגע הערך אולי מייצג את רמת האיכות אליה אנחנו שואפים, ואני לא חושב שהקוראים שלנו כל כך טיפשים שאינם מבינים זאת. עופר קדם - שיחה 02:50, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

לא מדובר בטרגדיה שאי אפשר לחיות אתה, ואנחנו חיים אתה כבר שנים. יחד עם זאת, זה מצב לא תקין. או שערך מתאים למרחב הערכים או שלא, וכשלא, הוא לא צריך להיות שם. מפתיע אותי שיש מחלוקת על הטענה הפשוטה הזו. כאשר מישהו לוחץ על קישור אדום המערכת בודקת אם יש טיוטה באותו שם, ומתריעה על כך, וה"סכנה" שבדיוק בזמן שמישהו עובד בטיוטה מישהו אחר ייצור את אותו ערך אינה מפחידה. יש ערכים שיש, ויש ערכים שאין, או עדיין אין. מה שאתה מציע זה ערך שאין, אבל מתחפש ליש. אתה שואל "מה הטרגדיה", אבל לא מצליח לנמק נימוק מתקבל על הדעת מה התועלת. יש מקום בו אפשר "לעבוד בשקט", כלומר טיוטה, ויש מקום בו נגזר עלינו לעבוד בשיתוף - מרחב הערכים. הצבת "בעבודה" על ערך שעדיין אינו ראוי, וציפייה שאיש לא יעביר את הדף למקום אחר (הפעולה הנכונה לדעתי), בזכות איזה טאבו שבטי שנקבע בדמדומי ההיסטוריה ונקרא "תבנית בעבודה" זו שגיאה היסטורית. אי תיקון השגיאה לא יהיה "טרגדיה", אבל הדבר הנכון לעשותו הוא תיקון.

הבהרה - הנושא הזה לא בוער כאש בעצמותי, ורוב תגובותי בדיון זה היו בעקבות "תיוג", או הזכרת שמי, באופן שהשתמע ממנו שהשמעת דעתי רצויה ומתבקשת. הבעתי את דעתי מספיק, ואשתדל לא להתפתות לתגובות נוספות בנושא "בעבודה". תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 07:23, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד הסעיף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:32, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 2

נוסח הסעיף הנוכחי: "בכל תחילת עבודה מתמשכת על הערך, יש להעדיף שימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}. (אולי צריך להוריד מתבנית 'עבודה מתמשכת' את המשפט "וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך", או להפוך אותו לאופציונאלי, כך שהיא תזמין רק ביצוע עריכות קטנות או טכניות)."

לא הבנתי את ניסוח הסעיף, @יהודית1000, תוכלי להבהיר לי? מקף־‽ 23:05, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

ניסחתי את הכותרות בצורה מקוצרת יותר מאשר ההצעה כולה (שכתבתי באריכות למעלה). באופן כללי, אני חושבת שצריך להגביר ככל האפשר את השימוש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} על חשבון תבנית {{בעבודה}}. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:12, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית "בעבודה מתמשכת" אינה אלא סוג של התחייבות שמקבלת על עצמה מניחת התבנית. מקומה של התחייבות כזו בדף המשתמשת או בדף השיחה של הערך, לא במרחב הערכים. אנשים שהערך מעניין אותם יוכלו להזכיר למניחת התבנית ולשאול "נו, הבטחת, מה קורה"? זה נראה לי שימוש לגיטימי, אבל אין שום סיבה שהתבנית תתנוסס בערך עצמו. היא לא מועילה לקוראים, לא מועילה לעורכים אחרים, ולא מועילה למי שמניח אותה. קיפודנחש 06:19, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אבל לא חושבים על כמה אי רצון להרחיב ערכים זה יגרום, לדוגמא: אני רוצה להפוך ערך למומלץ אבל התבנית מוגבלת למספר שעות ולכן כל פעם יפריעו וזה לא יהיה נעים וימנע ממשתמשים להרחיב ערכים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:15, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושבת שתבנית עבודה מתמשכת כן יכולה להיות יעילה. קודם כל, היא מודיעה שמישהו אחר עובד על הערך כך שאף אחד אחר לא יתחיל לעובד עליו במקביל. דבר שני, לפעמים כשרוצים לשפר מאוד ערך עובדים לפי תוכנית מסודרת ואם עורכים אחרים יוסיפו פסקאות או ישנו את הערך באופן דרסטי זה עלול להפריע. אז התבנית יכולה להודיע שמישהו עובד על הערך, בלי למנוע לגמרי עריכות אחרות. יהודית1000 - שיחה - 💜 11:31, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מבין, אבל כשעובדים על ערך מומלץ מאוד מפריע (לי למשל) שעורכים פה ושם, אני לא מדבר על שגיאות פרמטריות שזה עוד בסדר אלא על תיקון שגיאות כתיב או תקלדות שאין טעם בהם כי גם ככה הערך באמצע הרחבה ולאחר מכן תתבצע ההגה לדברים האלה על ידי המשתמש שעובד על הערך, ולדעתי התבנית "בעבודה מתמשכת" מועילה לערכים שמרחיבים אותם לאט לא למומלצים וערכים חדשים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:42, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד. זו זכותי המלאה להעדיף את תבנית א' על פני תבנית ב'. מסכים עם דבריו של יהונתן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

זו בהחלט זכותך (הסעיף גם לא מנסה לכפות משהו), אבל למה שתעדיף את התבנית הזו? ויהונתן, מה ההבדל בין ערכים שמרחיבים אותם לאט לבין ערכים לקראת המלצה? (לערכים חדשים לדעתי התבנית בוודאי לא מתאימה) יהודית1000 - שיחה - 💜 17:31, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

יהודית יש ערכים שסתם רואים שהם קצרים אז מרחיבים אותם ללא כל מטרה מסיוימת, לעומת ערך מורחב שמחפשים מקורות, וכותבים ואז משנים כי הניסוח לא מתאים, בקיצור יש הבדל ענק בין הרחבה של ערך או העמדה למומלץ, העבודה קשה ביותר ופתאום מגיעה איזה עורך חביב ורואה תקלדה או שהניסוח לא בדיוק התאים לו והוא רואה את התבנית {{בעבודה מתמשכת}} שבעצם מתירה לערוך תקלדות וניסוחים וזה מפריע, כי בדיוק אני עובד על ניסוח וחושב איך לנסח והוא בא ומשנה, אני לא צודק ברק? מקווה שהסברתי טוב חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 17:36, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מה בדיוק יקרה אם מישהו אחר יתקן שגיאת כתיב או ינסח את המשפט? יהודית1000 - שיחה - 💜 17:42, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

יהודית1000 כי מי שעובד על הערך רוצה לעשות אותו בעצמו אם אני כרגע באמצע עבודה על ערך מסיום ויתחילו לתקן לי טעויות שקורות תוך כדי כתיבה זה מפריע, אולי לאחרים לא כל כך מפריע לי כן חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 19:40, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כל מי שתומך בטיעון הזה לא מצליח להסביר מה מפריע, רק אומר שזה מאוד מפריע. בתכלס מה שאתם אומרים זה שבזמן הבלתי מוגבל שאתם עובדים על הערך, אתם דורשים בעלות עליו. אני לא יודעת אם זה בסדר או לא, אבל כמו שקיפודנחש אמר בדיון במזנון, הקהילה צריכה לדון אם היא מוכנה לאפשר את זה בלי להשתמש בתירוצים של התנגשות עריכה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:58, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

זה ממש לא עניין של בעלות על ערך, זה עניין שלעתים הרחבת ערך דורשת השקעה ותכנון, ולאחר סיום העבודה, אפילו אשמח שאחרים ישפרו ויתקנו את הדרוש (גם לא ממש מפריע לי הגהות ותיקונים טכניים בזמן העבודה, פשוט לעתים מדובר בעבודה כפולה). עד היום, בכל הפעמים שהנחתי תבנית עבודה, הערך נשאר פחות או יותר אותו דבר לאחר שסיימתי. זאת אומרת שהקהילה הרוויחה ערך רחב ומלא יותר ואני יכולתי לעבוד בנחת. עוז גבריאל - שיחה 23:12, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

"כשעובדים על ערך מומלץ" אין לצפות שאחרים יעזבו אותו בשקט, לא משנה כמה תבניות תתקע לו. אם אתקל בשגיאה או בעיה בערך מומלץ, אין לי כל כוונה לכבד תבניות מסוג "בעבודה" או "בעבודה מתמשכת", או כל תבנית אחרת שמורה לי לא לגעת בערך. תקלה בערך מומלץ יש לתקן, רצוי מיד.

משונה להציב תבנית כזו על ערך מומלץ. לא משונה כלל וכלל לעבוד ולהשקיע בשיפור ערך מומלץ כך שיהיה טוב יותר, ויבורכו כל העוסקים במלאכה, אבל הציפיה שבזמן שמישהו משפר ערך מומלץ שאר העורכים לא יגעו בו, נראית לי מופרכת מיסודה. קיפודנחש 02:02, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

כנראה שאתה צריך לעבוד על הנימוס שלך, כי לקפוץ לתוך ערך בעבודה זה מעשה מאוד לא חברי. ראית בעיה ויש תבנית בעבודה - שים הודעה בדף השיחה, במקום פוטנציאלית לקלקל למישהו עריכה. עופר קדם - שיחה 02:52, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי, {{בעבודה מתמשכת}} היא תבנית בעייתית, מה למעשה מבקשים מהעורכים האחרים? אולי עם שיפור של הניסוח שלה היא תהיה שימושית יותר. עוז גבריאל - שיחה 23:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 3

נוסח הסעיף הנוכחי: "תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם המשתמש לא עבד על הערך במשך הזמן שייקבע (אני הייתי קובעת לברירת מחדל משהו כמו 24 שעות), התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך."

האם זה אפשרי טכנית? יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

באמצעות בוט ייעודי, כן. תראי את הצעתו של @לבלוב למעלה (מתייג כי אולי הוא יוכל לפרט יותר). מקף־‽ 22:57, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

24 שעות זה זמן קצר להפליא. מה עם משתמשים שומרי שבת? שוב, התבנית לא אוסרת על אחרים להמשיך לערוך את הערך, רק מבקשת מהם יפה. לדעתי שבוע זה פסק-זמן מעולה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 02:09, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

יש כאן שתי אפשרויות שונות: פרק זמן מוגדר מאז העריכה האחרונה, או אם פג הזמן שהתבקש בתבנית.
הזכירו בדיון שזה יכול להיות לגיטימי לכתוב בתבנית זמן של „מספר שבועות״. האם פרק הזמן שכותבים בתבנית חייב להיות מוגדר? האם רוצים לאפשר ערך בעבודה של (לדוגמה) מעל שבוע ללא אף עריכה אם בתבנית הוגדר מראש פרק זמן של, לדוגמה, שלושה שבועות.
יש שאלה טכנית של התנהגות התבנית וישנה השאלה של ההתנהגות הרצויה. ויש שאלה של הזמן המקסימלי שהיא נושא לדיון נפרד (לדוגמה: סעיף 6). Tzafrir - שיחה 02:39, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

ללא קשר ל משתמשים שומרי שבת - צריך להשאיר שבוע. אמנם ניתן לסיים ערכים קצרים ביומיים-שלושה של עבודה מרוכזת, אבל אין סיבה - שבוע זה זמן סביר ביותר. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:57, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הדיון פה זה על עצם האכיפה של מגבלת הזמן. בנוגע למה תהיה אותה מגבלה יש סעיף נפרד מקף־‽ 07:11, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי שבוע זה מצוין, אבל אולי יש ליצור תבנית {{בעבודה למומלץ}} שתיהיה שונה מתבנית בעבודה רגילה ואז ערך שירצו להפוך אותו למומלץ התבנית שתמנע מעורכים להפריע לא תיהיה בגדר {{בעבודה}} חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:17, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

ברק מה דעתך? אם יהיה מגבלה על התבנית היא תפריע לעורכים להפוך ערכים למומלצים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:18, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

רעיון יפה אך אני לא יודע מה התועלת בתבנית. מה זה משנה. בעבודה לפה או בעבודה לשם ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:24, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

, ברק אני מתכוון שאם יהיה מגבלה על התבנית בעבודה שלא תאפשר עבודה על ערך למומלץ חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:29, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

איני יודע מה לעשות במקרים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:52, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

@חובב המכוניות זה יקשה לקחת ערך כ־"פרוייקט" ולהרחיב אותו מאוד או לבנות אותו מחדש, ללא קשר אם יהיה בסוף מומלץ או לא. עוז גבריאל - שיחה 23:34, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן כמו שהסברתי בסעיף אחד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 17:14, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

"במשך הזמן שייקבע" - צריך להבהיר מהו אותו פרק זמן. ואם זה גם עולה להצבעה, צריך להציג את מבנה ההצבעה הצפוי. Dovno - שיחה 10:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

סעיף 4

נוסח הסעיף הנוכחי: "השם של המשתמש שעובד על הערך ותאריך הצבת התבנית יהפכו לפרמטרי חובה או ימולאו באופן אוטומטי."

האם אפשרי טכנית שהפרטים האלו ימולאו אוטומטית? יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

לא יודע לגבי שם המשתמש, אך לצורך הזמן ניתן לשים בתוך התבנית משהו בסגנון של:

בשעה {{ס:שעה מקומית}}, ב-{{ס:יום מקומי}} {{ס:שם חודש מקומי קניין}} {{ס:שנה מקומית}}. מקף־‽ 23:38, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

שאלת תם. האם אפשר להוסיף לתבנית שלוש טילדות שיתורגמו אוטומטית לשם משתמש ודף שיחה? GHA - שיחה 15:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד. זה יקל פנייה לנקודות שיפור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:53, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 16:32, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

@GHA, אפשר לעשות את זה (על ידי {{~}}{{~}}{{~}}), אבל זה יעזור רק אם החתימה של המשתמש מכילה את דף השיחה (מה שלא קורה תמיד אבל זה לגמרי מספיק לרוב המוחלט של המקרים) מקף־‽ 17:23, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד עוז גבריאל - שיחה 23:16, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני נגד הצגה של שמות עורכים בדפי הערכים. אפשר לעשות תבנית נוספת עם שם העורך בדף השיחה. פוליתיאורי - שיחה 01:37, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

פוליתיאורי, התבנית מציגה את את המילים ״מניח התבנית״ שמקשרות לדף המשתמש, ולא את שם המשתמש. ‏Funcs‏ • שיחה 09:41, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 5

נוסח הסעיף הנוכחי: "בהרחבה של פסקה מסוימת, נעדיף הצבת תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך."

מציע שאף תהיה הוראה חד משמעית (ולא רק "עדיף ל") לשים את התבנית על תת־הפסקה כמה שיותר משולב. ביחד עם הצעתו של אלון לא יהיה חשש לכך שלא ישימו לב לתבנית. מקף־‽ 23:03, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם מקף. חובה ולא העדפה. GHA - שיחה 15:49, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:53, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אם טכנית ניתן לספק התראה על כך, אני בעד ניסוח מחייב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 6 - הזמן המרבי להצבת התבנית

שבוע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:35, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן שבוע זה מצוין חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:18, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

שבוע זה אמנם שרירותי לחלוטין, אבל זה פרק זמן סביר וגם אני בעד. מי שלא ערך את הערך במשך שבוע, כנראה ש"איבד את המומנטום". GHA - שיחה 15:48, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

שבוע להתחיל ולסיים להרחיב את כל הערך? נראה לי מעט. עוז גבריאל - שיחה 23:14, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני בעד שבוע אם זה ערך שכבר קיים והרצון הוא להרחיב אותו, אבל ערך שייצרתי אני לא ישים אותו שבוע במרחב הערכים עם כמה שורות אלא תוך יום יומיים אני יסיים אותו חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 17:16, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ברור לי מהדיון האם הנוכחים פה מתכוונים לשבוע מהצבת התבנית או שבוע מהעריכה האחרונה? אני חושב שבכל מקרה עדיף לשלב במנגנון הסרה אוטומטי מנגנון התראה אוטומטי, נניח, אחרי שבוע ללא עריכה התראה אוטומטית בדף שיחת מניח התבנית (וזה מחייב פרמטר חובה, אולי נסתר לקוראים, של המניח) ואחרי שבועיים ללא עריכה הסרה אוטומטית. אני לא יודע אם אני בעד, אבל אני מתנגד להסרה ללא מנגנון התראה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:23, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הסרת התבנית נידון בסעיף 3 יהודית1000 - שיחה - 💜 22:03, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 7 - מקרים מיוחדים

צריך לדון האם ואיך להחריג מקרים מיוחדים, כמו עבודה במסגרת קורס, עבודה אקדמית וערך אקטואלי.

סעיף 7.1 - תבנית מוסתרת, הודעת עריכה

(לא יודע אם זה הוצע כבר, לא קראתי את המגילות למעלה) לדעתי אם ערך כבר היה קיים קודם, כלומר לא נוצר עכשיו ומישהו עובד עליו כרגע, אלא מישהו החליט להרחיב הרבה ערך קיים, אז יש לשים תבנית עבודה שתהיה בלתי נראית לקוראים, ורק מי שיבוא לערוך את הערך יראה אזהרה זאת, כך לא תהרס האסטטיקה של הערך. אלון סול - שיחה 21:06, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

האמת שזה רעיון שגם יפתור את הבעיה של מי שלא שם לב לתבנית העריכה (אם היא רק על פסקה או מכל סיבה אחרת). הודעת עריכה מאוד יכולה לעזור בקטע הזה לשתי המטרות. מקף־‽ 22:54, 18 בספטמבר 2021 (IDT) מקף־‽ 01:45, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית בעבודה היא מכוערת בכוונה תחילה. הערך כרגע זמנית לא תקין. זה מצב זמני. עובדים על זה. זה מידע חשוב לקוראים. וזו גם לא תבנית שצריכה להישאר יותר מדי זמן בערך. Tzafrir - שיחה 02:45, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

זה נשמע לי מוזר. האם התבנית משמשת כסוג של התנצלות בפני הקורא? אם הערך נמצא במצב כל כך גרוע, הוא לא צריך להיות במרחב הערכים. אם מצבו סביר והוא רק עובר הרחבה, למה הקורא צריך לדעת על זה? יהודית1000 - שיחה - 💜 13:05, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף 7.2 - עבודה במסגרת קורס עריכה של ויקימדיה

עלה לי הרעיון ליצור תבנית ייעודית לקורס. כל העריכות של משתתפי הקורס מבוקרות על ידי צוות הקורס, וכנראה דורשות יחס שונה מעריכות של משתמש חדש שאין עליו ביקורת. כמו כן, המטרה שלנו היא שהמשתמשים החדשים ירצו להמשיך לתרום לוויקיפדיה, ולא יבהלו מהיחס שהם מקבלים. יצא לי לא אחת להיתקל במשתמשים ששחזרו להם בגסות עריכות לגיטימיות אפילו בלי תקציר. איך נצפה שהם ילמדו אם לא יסבירו להם בצורה נעימה? אנסח בצורה יותר רשמית. המטרה של התבנית היא שוויקיפדים אחרים יוכלו לקחת לתשומת ליבם את הנקודות הבאות:

א. כדאי להתייחס למשתמש שעורך את הערך יותר בסלחנות ולהסביר לו מה היה לא בסדר במקום לשחזר את העריכה. משתתפים בקורס אוהבים להתנסות בעצמם, והסברים מועילים יותר משחזורים. המשתתפים פתוחים למשוב וישמחו אם יפנו אליהם. זה מגדיל את הסיכוי שימשיכו לתרום לוויקיפדיה גם לאחר הקורס.

ב. המשתמש לא בקיא בשימוש בדפי שיחה. לכן, בכל שינוי שמבוצע בערך ובכל פניה, מומלץ לפנות אליו בשיחת המשתמש שלו.

ג. העריכות נבדקות ומבוקרות על ידי צוות הקורס, ולכן במקרה שהעריכה היא לא אסון, עדיף לא לשחזר את העריכה אלא לפתוח עליה דיון, ולתייג את מנחי הקורס.

חשוב לי להבהיר, שתבנית כזו תאפשר לעורכים אחרים לערוך עריכות מינוריות בערך במקביל (תיקוני לשון, ריווח, צ׳קטי). בדרך כלל משתתפי הקורס מעריכים עזרה מסוג כזה. אשמח לשמוע את דעתכם. אני מתייגת גם את שנילי ואת Amikamraz. ‏Funcs‏ • שיחה 13:40, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אני אצור בינתיים תבנית שמבהירה את כל הדברים הללו בטיוטה, אשפר בהתאם למשוב שאקבל, ואם לא תהיה התנגדות נוסיף אותה למניין התבניות. ‏Funcs‏ • שיחה 13:44, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כדאי לוודא שאין התנגדות לא רק פה, מפני שזו טיוטה במרחב משתמש שלא כולם מכירים.🙂 מקף־‽ 13:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים לרעיון. אני מקווה שלא נכנס עכשיו למלחמת עולם, כידוע במקביל מתקיים על תבניות בעבודה. כדאי כפי שנאמר להתייחס לכך במזנון. שנילי - שיחה 14:05, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

Funcs, האם קיימת בעיה קונקרטית לצוות הקורס שמקשה עליו להביא את משתתפי הקורס לדפי שיחה? אני מבין ומקבל את התכלית הכללית של "אדיבות" כלפיי משתתפי הקורס, אבל לא מצליח להבין מדוע דיונים שנהוג לנהל בדפי שיחה של ערכים צריכים להתבצע בדפי שיחת משתמש, כאשר ממילא מנחי הקורס מתויגים ויכולים לסייע למשתמש להתמצא במרחב השיחה. עלי - שיחה 15:25, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

בהחלט רצוי לקיים את הדיון בדף השיחה של הערך כאשר הדיון מתאים לשם. התכוונתי לפניה בדף המשתמש לצורך הסבת תשומת לב לשיחה המתקיימת בדף השיחה. כנראה שתיוג בדיון בדף השיחה של הערך יכול להחליף את הפניה בדף המשתמש אם זה נשמע מתאים יותר.

המטרה של הסעיף היא לגרום להתרעה לקפוץ למשתמשים על שינוי שדורש תשומת לב, כי על אף העובדה שאנחנו מדברים על רשימת המעקב בקורס, אני לא מצפה מהמשתתפים לעקוב באדיקות אחר שינויים אם לא קופצת להם הודעה, לפחות בשלב הראשוני, וחושבת שהודעה כזו יכולה להקנות להם הרגל של מעקב ושיתופיות שישאר איתם גם בעתיד. ‏Funcs‏ • שיחה 19:35, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כעת הבנתי טוב יותר את הצעתך. בלי קשר להצעתך, אני ממליץ להתקין אצל המשתתפים בקורס, אם עומדת לצוות הקורס אפשרות כזו, את סקריפט 88. עורכי ממשק יוכלו לסייע לכם בכך. עלי - שיחה 19:40, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

נשמע נהדר. פעולת הסקריפט זהה להדלקת האפשרות ״הוספת סמליל "רשימת המעקב" ליד "ההתראות שלך" ו"ההודעות שלך", לחיווי עריכות חדשות ברשימת המעקב״ בהעדפות, נכון? את המחזורים הקודמים הנחיתי להדליק את האפשרות הזו, אבל אני לא יכולה להתחייב על כך שהם באמת יסתכלו בשינויים.

הרבה גמלאים אוהבים את האפשרות של שליחת אימייל על שינויים ברשימת המעקב, שהיא כנראה בטעם טוב אם אין הרבה דפים ברשימה. גם זו אפשרות שאנחנו מיידעים אותם שקיימת, ואולי גם היא פתרון טוב לבעיה. ‏Funcs‏ • שיחה 22:48, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

דיון כללי

היוזמה מבורכת. יישר כוח. יוניון ג'ק - שיחה 02:13, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מציע להכניס את הנוסח הנוכחי של הסעיף בראש כל פסקה כאן במקום לזפזפ בין דפים. GHA - שיחה 03:21, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

@יהודית1000, אולי בכל זאת? גם אני מעדיף כך👆 מקף־‽ 06:26, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה רבה, יוניון ג'ק! GHA ומקף, אתם צודקים, העתקתי את הסעיפים לכאן. יהודית1000 - שיחה - 💜 10:59, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כל הכבוד ליהודית על היוזמה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:20, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

סעיף חסר: הגדרה ברורה של המדיניות לעריכת דפים עם התבנית

לדעתי, יש להבהיר האם ומתי מותר לא לכבד את התבנית, כלומר לערוך ערך עם התבנית.

הצעתי:

• במרחב הערכים, הנימוס מחייב לכבד את התבנית. כללי ויקיפדיה ממליצים על נימוס, אך לא כופים אותו. בעריכת ערך עם התבנית יש חוסר נימוס, אך לא "עבירה על כללים".
• במרחב הטיוטה התבנית מחייבת, ואין לגעת בטיוטה שהתבנית מתנוססת בראשה
• בעריכת ערך עם התבנית יש לבדוק מתי נערך לאחרונה, ואם מדובר בשעה (או X שעות) או פחות, אין לגעת בערך.
• עריכות טכניות מסוג צ'קטי, קטגוריות, תיקון תקלדות, הגהה קלה של שגיאה לשונית, וכל כת דיליה הן הפרות קלות בהרבה של הנימוס, ואינן בעיה אם הערך לא נערך יום או יותר.
• יכולה להיות סיבה מוצדקת, שגוברת על "נימוס", לביצוע עריכה משמעותית בערך שהתבנית מתנוססת בראשו. במקרים אלו מצופה ממי שמבצע עריכה כזו, להסביר את הסיבה בדף השיחה.

הסבר לסעיף השני: יש סיבה טובה לעבוד במרחב הטיוטה הציבורי ולא בטיוטה פרטית, ובערכים הספורים שכתבתי מאז נוסד מרחב הטיוטה, כך נהגתי. זה אפשר לי בשלב מסוים להסיר את התבנית ולבקש ביקורת ושיפורים לפני העברת הטיוטה למרחב הראשי, ולבקש משוב בדף השיחה טרם הסרת התבנית, ונראה לי נכון יותר מעבודה בטיוטה פרטית (במרחב המשתמש) שמוגנת לחלוטין מעריכת אחרים בלי צורך בתבנית כלשהי. בזמן שהטיוטה הצהירה "בעבודה", ברור היה לי שאיש לא יגע בה, בניגוד ל"בעבודה" במרחב הערכים, בו אין זו ציפיה סבירה. בב"ח - קיפודנחש 05:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לא הבנתי, לאיזה מרחב שם מתייחסת הנקודה השלישית? מקף־‽ 06:28, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

כאשר אני מתקן שגיאות פרמטריות אני בחיים לא כבד תבנית בעבודה. בורה בורה - שיחה 07:31, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אז יש את הצד השני: אם, כמו במקרה של ליש, יש תבנית עריכה שלך על הערך ומישהו ערך עריכה קטנה כזו שמתנגשת עם עריכה שלך, זה בהחלט צריך להיות מנומס לשחזר אותה. הסיבה: כשצריכים להחליט במקרה הזה האם לשחזר, זה קצת בעייתי להתחיל להבין מהי העריכה. Tzafrir - שיחה 09:34, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

אהבתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:09, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

וגם

לא ברורה לי התועלת של הצבת התבנית על פסקה, ולדעתי יש לבטל את האפשרות הזו לחלוטין. אין כל צורך להכריז "אני עובדת עכשיו על הפסקה הזו", הכרזה שמשמעותה האמתית היא "יש לי כוונה לעבוד על הפסקה הזו מתישהו", ואין בהכרזה כזו כל תועלת. אם מישהו אחר יערוך את הפסקה, יש לתרגל שיתוף פעולה, או לקבל זאת כמחמאה, בבחינת "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים". ההמלצה הנכונה אינה "עדיף לא להציב את התבנית על הערך כולו אלא על פסקה", אלא "עדיף לא להציב את התבנית". קיפודנחש 06:13, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק. משמעות ההכרזה זהה להכרזה של תבנית עבודה, אך מתייחסת לפרק אחד בלבד: „בבקשה לא לשנות את תוכן הפרק הזה״. אין שום הסתייגות של המניח מעריכות בחלקים אחרים. לא מדובר סתם על „מתישהו״ (זהו הרי נושא הדיון כולו). Tzafrir - שיחה 12:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

השאלה אינה מה המשמעות אלא מה התועלת. למי מועילה תבנית "בעבודה" על פסקה? במה היא מועילה? תשובותי: לאף אחד ובשום דבר. אם למישהו יש תשובות טובות יותר, אפשר לדון בהן. לגבי "מתישהו": יש מידה מסוימת של שימת לב לתבנית המוצבת על הערך. תבניות על פסקה רובצות חודשים, אם לא שנים,ואין פוצה פה ומצפצף. קיפודנחש 19:12, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש, הנה מקרה שקרה לי אתמול. התחלתי עריכה לא ארוכה מאוד בערך פילים, ובמהלכה החל להיתקע לי הדפדפן. במאמץ הצלחתי לשמור את התוצר הלא מוגמר, וקצת אחרי זה הצבתי על הפרק תבנית עבודה עם פרמטר זמן של יומיים, כי לא הייתי בטוח מתי אוכל להשלים את זה וחששתי שמישהו ישלים את הליטוש הלא גמור שהשארתי ושתהייה התנגשות עריכה. אחרי כמה דקות הסתדרה לי התקלה והורדתי את התבנית. הייתה לי תקופה עם אינטרנט בעייתי שגם בה לפעמים הייתי נעזר בתבנית כדי להשלים עריכה מקוטעת בפרק ספציפי. אני יכול לחשוב על עוד כמה מקרים בהם הפרמטר יכול לסייע, ואני לא חושב שכדאי לשלול את עצם קיומו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:07, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקת התבנית

אם נגיע להצבעה אני מבקש שתהיה אפשרות חלופית: מחיקת התבנית. תודה רבה, אמירו • שיחה 08:12, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד חזק הצעתך מוזרה מאוד! חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:20, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לא הבנתי, האם אתה מתנגד למחיקה או מתנגד בכלל להעלות את הנושא להצבעה? אמירו • שיחה 13:01, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

מתנגד למחיקה וגם לעלות להצבעה, לא מבין למה יש איזה הווה אמינא למחוק אותה?! חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 15:28, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

חובב המכוניות, אני יכול לפתוח הצבעת מחיקה, אבל נראה לי שיהיה יותר יעיל שאם כבר אתם פותחים הצבעה בנושא - כבר נצביע על הכל. אמירו • שיחה 19:57, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הסברתי זאת בדיון במזנון. לא העליתי כאן משום שבדיון שם הובעה אפס תמיכה, אבל אם זה לא אפס, אז גם אני בעד ביטול התבנית, וליתר דיוק, ביטול השימוש בה במרחב הערכים. קיפודנחש 19:04, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי התבנית מועילה מאוד, אבל זו דעתכם חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 20:12, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

הצגה מוסתרת תבנית בעבודה

סעיף מוזר לחלוטין. ערך בעבודה צריך להיות מוצג לכל הקוראים. אנונימיים לא שמים לב להודעות מסותרות. מציע למחוק את הסעיף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:48, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

barak a, איזו תועלת הקוראים מפיקים מהתבנית? יהודית1000 - שיחה - 💜 22:53, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

שהערך בעבודה, ולכן הוא לא מושלם לקריאה. אסור בתכלית האיסור להפוך אותו למוסתר, זה רק יעודד אנונימיים לערוך את הערך, על אף שהוא בעבודה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:54, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

אין ערך מושלם. אם הערך במצב ממש ממש גרוע - הוא לא צריך להיות במרחב הערכים, ואם הוא במצב סביר - אנחנו לא צריכים להתנצל ולומר ש'מחר הוא אולי יהיה אפילו יותר טוב'. במה זה עוזר לקוראים? ואם הם ירצו לערוך את הערך הם יראו את התבנית כשייכנסו למצב עריכה. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:09, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

זה עוזר לקוראים להבין שהערך לא כשיר לקריאה בינתיים, והוא בעבודה. חוץ מזה שאם את עורכת ערך ופתאום אנונימי יוצר התנגשות עריכה (גם אם העריכה מוצדקת), איך תסבירי לו את זה? שהערך בעבודה אבל הוא לא יודע את זה? בשביל זה יש את התבנית. סעיף מיותר. ארז האורז • שיחה 23:14, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

אז זהו שלא. אנונימיים לא ידועים מה זה מצב עריכה, והם רוב הסיכויים לא ישימו לב להודעה. אני מתנגד בכל תוקף לסעיף הזה, וגם הסרתי אותו מההצעה כיוון שלא הועלה לדיון כלל וכלל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:14, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם החלטתו של ברק. אגב, אם אני כבר משתתף בשיחה, לא הבנתי את הסעיף של מקרים מיוחדים. הניסוח מבלבל ולא הבנתי מה רוצים בשורה התחתונה. ארז האורז • שיחה 23:19, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

ויתרתי כרגע על סעיפים 1 ו-6. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

הערות

• חסר פה על איך ההצבעה תתרחש.
• חסר את דף ההצבעה.
• ”במשך הזמן שייקבע” – איך ייקבע?
• ”השם של המשתמש שעובד על הערך ותאריך הצבת התבנית יהפכו לפרמטרי חובה או ימולאו באופן אוטומטי” – אפשר פשוט יהיה להציץ בגרסאות הקודמות.
• ”בהרחבה של פסקה מסוימת, יש להציב תבנית יעודית על הפסקה ולא על כל הערך.” – פשוט מציבים |פסקה=כן בתוך התבנית. לא צריך לכתוב באופן מעורפל שזה תבנית מיועדת. זה פשוט אותה תבנית. רק הוספנו פרמטר.
• בהבדל זה ובהבדל זה, היה שינוי נוסח. כל מי שחתם לפני שינוי הנוסח, צריך לחתום מחדש (אף אל פי שמי שחתם עד עכשיו, יצטרך לחתום פעם נוספת אחרי שימולאו שאר הבעיות שציינתי).

זהו לבנתיים. PRIDE! - שיחה 17:17, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

יש נוסח עדכני של ההצעה? דגש - שיחה 17:22, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

השינוי האחרון של הנוסח התקיים ב-00:27, 10 באוקטובר 2021. PRIDE! - שיחה 18:06, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

אם הנוסח הוא זה שמופיע בדף התוכן של דף השיחה הזה, אז הוא פגום מתוכו ורצוף חורים כגבינה שוויצרית.

1. "כדאי לתת ליוצר הערך" – החלטות פרלמנט לא אמורות להיות המלצות. החלטות פרלמנט אמורות לקבוע נהלים מחייבים.
2. "יש להעדיף" – כנ"ל. מי שלא יעשה כן מה יקרה?
3. "אכיפה אוטומטית" – האם יש כלי אוטומטי שיוריד תבניות לאחר שבוע? קודם כול צריך לבדוק שיש מי שיבנה אותו, ולא לחוקק חוקים ואחר־כך לבדוק אם בכלל יש אמצעי טכני לקיים אותם.
4. "ימולאו באופן אוטומטי" – האם יש לכם ידע או יכולת למלא את זה באופן אוטומטי?

אלה שאלות שצריך לשאול לפני שמגישים הצעות לפרלמנט או אוספים חתימות. דגש - שיחה 18:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

ימולאו באופן אוטומטי: זה עלה במהלך הדיונים ונראה שהייתה הסכמה שאין בעיה עם זה. Tzafrir - שיחה 19:12, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

ברור שלא אכפת לי שיעשו לי קפה, ואפילו לחייב את זה בחקיקה. אבל השאלה היא האם יש קפה, ויש מי שיכין אותו. בעברית: אין סיבה שמישהו יתנגד לזה. אבל לפני שמעלים את זה כמדיניות מחייבת, צריך לבדוק שזה ישים. דגש - שיחה 19:48, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

Euro know:

1. ו-2. ההצבעה עדיין לא נפתחה. "איך היא תתרחש" - זה משהו שאני אמורה לקבוע?

3. הכוונה לזמן שהמשתמש שיציב את התבנית יקבע, ואם לא יקבע - ברירת המחדל (כרגע ברירת המחדל בתבנית היא שבוע).

4. נכון שתמיד אפשר לבדוק בגרסאות הקודמות, אבל לדעתי יהיה יותר נוח ככה.

5. צודק, אפשר לשנות את הניסוח.

6. לפי מה שכתוב בויקיפדיה:פרלמנט#אופן ההצבעה צריך לאסוף 5 חתימות, ואז יש 3 ימים להעיר הערות על נוסח ההצעה לפני מעבר להצבעה. לא כתוב שאחר כך צריך לאסוף חתימות מחדש, אבל אם כן אני מניחה שהחותמים יוכלו לחתום שוב.

דגש:

1. האם ”יש לתת ליוצר הערך” זה טוב יותר?

2. אני לא יודעת. לכל כלל יש עונש תואם?

3. השאלה נשאלה בדיון ונענתה שזה אפשרי באמצעות בוט ייעודי. בעלי הידע בבוטיםבורה בורה, 1Or, Kotz, Uziel302, עמד, החבלן‏ - האם זה ישים?

4. גם השאלה הזו נשאלה בדיון והועלו כמה הצעות איך ליישם אותה. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:17, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי הראשון, עושים את זה לפני העלאה לפרלמנט.

לגבי השני (זמן שיגדיר המשתמש), יש פה בעיה של הצבה של נגיד שנה או שנתיים (באופן תיאוריטי זה אפשרי, והמדיניות מאפשרת לכך).

לגבי האחרון, זה מה שמקובל - על כל שינוי, צריך לגייס מחדש (כי ייתכן שמישהו תמך לפני שינוי מסויים, יתנגד לאחרי השינוי הזה, ולכן עדיף לבצע כנהוג).

לגבי העונשים, אני לא חושב שצריך בכלל להעניש. זה שלא המשתמש/ת עשת/ה משהו איום ונורא שעליו או עליה להיחסם.

לגבי דברים תיאוריטיים שלא ידוע האם הם באמת ישימים, עדיף להסיר ולא להלעאות את זה בפרלמנט (כמו שקרה בסופו של דבר עם ההשראות של משתמש ותיק ומשתמש מאומת מורחב שעברו בפרלמנט, אך עדיין לא הושמו בשטח). PRIDE! - שיחה 20:53, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי הראשון - תוכל לפרט יותר מה צריך לעשות?

לגבי הזמן - הגבלת זמן היתה ההצעה שלי מלכתחילה, אבל היתה התנגדות חזקה מאוד לסעיף הזה והעדפתי להציע הצעה מרוככת שיש סיכוי גדול יותר שתתקבל. אגב: בהצבעה, אפשרי להצביע לכל סעיף בנפרד כך שאם לא כל ההצעה לפחות חלק מהסעיפים יתקבלו?

גם אני לא חושבת שעונשים רלוונטיים כאן.

עלו בדיון כמה הצעות ליישום טכני של מילוי שם המשתמש והתאריך, נראה שזה אפשרי טכנית. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:25, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

במדיניות שמעלים לפרלמנט, צריך לכתוב את "שיטת ההצעה וההכרעה" ואת הדף עצמו, כי אפשר לגשת לפרלמנט להצבעה מבלי לדעת איך היא תתקיים. אפשר לראות דוגמה לכך פה ופה (להציב 50% ובמקום 60%, רק צריך לשנות לפי המדיניות שכתובה פה, ואת ההצבעה לפי איך שיהיה כתוב כאן ב-"שיטת ההצעה וההכרעה"; אם כל סעיף, אז הצבעה על כל סעיף בדומה לשם).

”אגב: בהצבעה, אפשרי להצביע לכל סעיף בנפרד כך שאם לא כל ההצעה לפחות חלק מהסעיפים יתקבלו?” – בכדי שסעיף יתקבל, צריך שיהיה לו רוב ב-"הצבעה בעד/נגד ההצעה כולה" ורוב בהצבעת הסעיף (גם אם היה רוב בהצבעת הסעיף, זה תלוי ברוב ב-"הצבעה בעד/נגד ההצעה כולה", ולהיפך). PRIDE! - שיחה 11:46, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

לא צריך 51% (רוב)? יהודית1000 - שיחה - 💜 21:59, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

רוב זה מעל 50%. גם 50.01% נחשב רוב. אז העיקר שיש לפחות 50% שאחרי הנקודה. PRIDE! - שיחה 00:37, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בכללי ההצבעה צריך להיות: תתקיים הצבעה בעד או נגד המדיניות בכללה וכן הצבעה בעד או נגד כל סעיף בהצעה שבמסגרת. אם 50%, או יותר, מהמצביעים בעלי זכות הצבעה יצביעו נגד ההצעה כולה, המדיניות תידחה על כל סעיפיה והמדיניות הקיימת תישאר תקפה. אם יותר מ-50% מהמצביעים יבחרו לקבל את ההצעה בכללה, כל סעיף יתקבל רק אם יותר מ-50% מהמצביעים בעלי זכות הצבעה יצביעו בעדו. במקרה שסעיף מסוים נדחה בהצבעה, המדיניות לגבי סעיף זה תישאר כמדיניות הישנה. פוליתיאורי - שיחה 22:24, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה, תיקנתי. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:51, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה. זה עדיין משאיר את השאלה שנשאלה פה לגבי סעיף 3. איך יקבע משך הזמן? זה נראה כמו סעיף שצריך, לא הצבעה בעד ונגד, אלא הצבעה על מספר ימים בין 1 ל-אינסוף. או שיש משהו שלא הבנתי בסעיף? פוליתיאורי - שיחה 23:11, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

בעיקרון הסעיף אומר רק שאחרי שיעבור הזמן שייקבע בתבנית - כלומר, או הזמן שהמשתמש יכניס או ברירת המחדל - בוט יסיר את התבנית. הסעיף לא קובע פרק זמן מסוים. אולי באמת צריך גם לקבוע הגבלת זמן. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:11, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

זה ממש לא ברור מהניסוח של סעיף 3. ואם יש ברירת מחדל, צריך להסכים עליה במסגרת ההצבעה. גילוי נאות: אני לא חושב שיש בעיה במדיניות הנוכחית ולא תומך במדיניות שתקשה על שימוש יעיל בתבנית. פוליתיאורי - שיחה 00:35, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

גם אני לא תומכת במדיניות שתקשה על שימוש יעיל בתבנית אולי ניסוח כמו ”אם המשתמש לא עבד על הערך במשך הזמן שיוזן בתבנית” יהיה ברור יותר? יהודית1000 - שיחה - 💜 22:30, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

אם זו הכוונה אז כן, זה יותר ברור (הייתי מחליף "יוזן" ב"הוזן"). ואם אני מבין נכון, אז הסעיף הזה מניח שגם הפרמטר "זמן" יהיה פרמטר חובה (בסעיף 4). אני לא מבין בהפעלה של בוטים, אבל כדאי לשאול את בורה בורה איך יש להזין את הזמן על מנת שבוט ידע לפרש אותו (אולי במקום מלל, בשביל שהבוט ידע לפרש את הזמן שמוזן בתבנית, צריך להכניס מספר שלם של ימים. נגיד יוזן "זמן=3" והתבנית תציג "למשך עד 3 ימים"). פוליתיאורי - שיחה 23:12, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

הכי טוב תאריכים בסטנדרט המקובל. "4 ביולי 1776". בורה בורה - שיחה 01:20, 20 באוקטובר 2021 (IDT)

לא קראתי מה כתוב לעיל. אבל לגבי הסרת תבניות בבוט - זה אפשרי, בהנתן תיאור מה רוצים ואם האינפורמציה קיימת איך להחליט. בורה בורה - שיחה 20:37, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

הערות נוספות

באופן כללי, אודה כי אני תומך מובהק של עבודה עם תבנית "בעבודה" רק כל עוד הערך באמת בעבודה (מתוך רצון לשמור על אחד מעקרונות הבסיס של ויקיפדיה - שיתופיות). יחד עם זאת, בתור מפעיל שבהמשך ייצטרך לאכוף את הכללים (וכן, במידה והדיון יתקדם לשם - להעביר המדיניות לפרלמנט), עליי לוודא שהמדיניות לא תשתמע לשתי פנים. כמה הערות:

1. סעיף 1 (שאלה ראשונה) - מה עליי לעשות, בתור מפעיל או מנטר, כאשר אני נתקל דרך דף השינויים האחרונים בדף שיש עליו תבנית בעבודה אך הוא אולטרה-קצרמר? למחוק אותו? להעביר לטיוטה?
2. סעיף 1 (תהייה) - האם בעיני כותבי הטיוטה ראוי לבצע טיפול שונה בערך כזה שנכתב בידי אנונימי/משתמש חדש לבין ערך שנכתב בידי משתמש תורם ומוכר? (אבהיר שאני חושב שלא, אבל אני מנסה להוביל את הדיון למקום מסוים).
3. סעיף 2 - מוטב להגדיר יותר טוב מה היא "עבודה מתמשכת", אם כי בשל העובדה שמדובר בהמלצה בלבד, זו לא חובה (והערה כללית - בשביל המלצות הולכים למזנון, לא לפרלמנט).
4. סעיפים 3-4: אני מציע לקבוע זמן מוגדר מראש, במקום לתת למשתמש לקבוע בעצמו את הזמן (שיכול להיות, לצורך העניין, חודשיים, כל עוד זה נתון להחלטה הבלעדית של המשתמש). המקובל אצלנו הוא שאם הערך נמצא עם התבנית שבוע מבלי שנעשתה בו עריכה אחת על ידי המשתמש, יש להסיר את התבנית. אני מציע להיצמד למתווה הזה. כמו כן, לא ברור כיצד תתבצע האכיפה האוטומטית.

ולסיום סיומת - שאפו על הניסיון לקדם את העניין. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:24, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה על המשוב המפורט!

1. לחכות קצת למקרה שהעורך עובד על הערך ממש באותו זמן, ואז להעביר לטיוטה. בעיקרון זה אמור להיות בערך כמו שהיית עושה אם לא היתה תבנית.

2. עקרונית לא.

3. הבעיה כאן היא שאי אפשר לחייב עורכים להשתמש דווקא בתבנית ההיא, אז זה ניתן כהמלצה בלבד. לדעתי בכל זאת טוב שההמלצה תהיה כתובה ויהיה מקובל על הקהילה באופן רשמי שכך ראוי לעשות.

4. האכיפה האוטומטית אמורה להתבצע על ידי בוט. מבחינתי אפשר ורצוי לקבוע זמן מוגדר, אולי בסעיף נפרד. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:53, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

יהודית1000, יש חדש? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:12, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

התו השמיני, לאחר ההערות של העיתונאי המנטר וPolitheory1983 נראה שצריך להוסיף סעיף שיקבע גבול לזמן הצבת התבנית, אבל אני לא יודעת איך לנסח את זה (צריך שתהיה אפשרות להצביע האם לקבוע בכלל הגבלת זמן, ואם כן - כמה זמן). מלבד זאת אני חושבת שההערות מוצו, הדיון מתמשך כבר הרבה זמן. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:09, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, האם התשובות מספקות? והאם יש אפשרות לסעיף שבו תיערך הצבעה על זמן מירבי להצבת התבנית? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:43, 31 באוקטובר 2021 (IST)

יהודית1000, מציע שתעיפי מבט בארכיונים של הפרלמנט. אפשר לעשות זאת באמצעות הצבעת חציון. אני לא מסופק מהתשובה לשאלה 1, וסבור שאם המדיניות תאפשר מחיקה של ערך עם תבנית בעבודה, תוך פרק זמן של פחות מיממה, אני כנראה אתנגד להצעה. אחרי יממה - אני מסכים לכלל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:20, 31 באוקטובר 2021 (IST)

העיתונאי המנטר, אפשר לנסח ”הזמן המרבי להצבת התבנית יהיה X שעות”? השתמשתי בנוסח של ההצעה לקביעת מדיניות לחשיבות לערכי שחקנים ושחקניות בתור דוגמה.
לגבי שאלה 1 - כשערך נוצר ללא תבנית בעבודה, המנטרים רואים אותו ובמקרה הצורך מעבירים אותו לטיוטה או מבקשים את מחיקתו. אם המדיניות תאפשר מחיקה של ערך עם התבנית רק לאחר 24 שעות, מישהו ישים לב שהן עברו? תוכל להיות אכיפה? יהודית1000 - שיחה - 💜 18:56, 1 בנובמבר 2021 (IST)

X שעות שבהן לא נעשתה אף עריכה על ידי מניח התבנית? או פשוט X שעות? ולגבי שאלה 2 - אם אתקל בדף כזה, אעקוב אחריו למשך 24 שעות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:03, 1 בנובמבר 2021 (IST)

התכוונתי פשוט ל-X שעות (פוליתיאורי העיר שכדאי שתעלה להצבעה האפשרות להגביל את זמן השימוש בתבנית). לגבי שאלה 2 - אני אישית חושבת שעדיף למחוק/להעביר לטיוטה כמעט מייד, אבל מצידי אפשר להעמיד גם את זה להצבעה (ניסוח כמו ”דינם של ערכים לא גמורים צריך להיות זהה בין אם מונחת עליהם תבנית {{בעבודה}} או לא, והיא לא מגנה מפני החזרה לטיוטה. למרות זאת יש לתת ליוצר הערך X שעות לשיפור הערך לפני העברה.”) מה דעתך? יהודית1000 - שיחה - 💜 14:33, 4 בנובמבר 2021 (IST)

אם הכוונה פשוט ל-X שעות, אני מתכוון להתנגד להצעה (מה אם עורך מסוים עובד על ערך במשך חודש, וכל כמה שעות מוסיף תוכן מאוד משמעותי?) לגבי החלק השני - גם אליו אני מתנגד (הנחת התבנית מצהירה על כך שהעבודה לא הסתיימה, ובלעדיה לאו דווקא שזה המצב). אני חושב שמדיניות כזו היא רעיון טוב, אבל לא כך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:57, 4 בנובמבר 2021 (IST)

הוזכרתי, אז אעיר שעלו פה כמה אפשרויות, וצריך להחליט איזו מהן עולה להצבעה:

1. אפשרות ראשונה: מה שהבנתי מהתשובות של יהודית זה שהזמן שאחריו תוסר התבנית באופן אוטומטי יקבע על ידי מניח התבנית עצמו ויוזן על ידיו. כדי ליישם את ההצעה הזו יש לשנות את סעיף 4 - במקום מה שרשום עכשיו, צריך להיות "השם של המשתמש שעובד על הערך, תאריך הצבת התבנית ומשך זמן העבודה הצפוי יהפכו לפרמטרי חובה". בנוסף, צריך לשנות את סעיף 3 - במקום מה שרשום עכשיו צריך להיות "תתבצע אכיפה אוטומטית של הכתוב בתבנית בעבודה - אם עבר משך הזמן לעבודה שהזין המשתמש, התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך".
2. אפשרות שנייה: העיתונאי המנטר כתב למעלה "אני מציע לקבוע זמן מוגדר מראש, במקום לתת למשתמש לקבוע בעצמו את הזמן". וגם, שאם הצעה זו מתקבלת, הוא מעדיף שהזמן שנקבע מראש יתייחס לזמן שעבר מאז העריכה האחרונה של המשתמש, ולא לזמן מאז הנחת התבנית. אם הצעה זו מתקבלת, צריך לשנות את סעיף 3 באופן הבא: "אם המשתמש לא עבד על הערך במשך X ימים, התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך".
3. אפשרות שלישית: אם הזמן שנקבע מראש מתייחס למשך הזמן שעבר מרגע הצבת התבנית (ההצעה שלה העיתונאי הביע התנגדות), צריך לשנות את סעיף 3 באופן הבא: "אם עברו X ימים מזמן הנחת התבנית, התבנית תוסר באופן אוטומטי ותונח תזכורת בדף השיחה של העורך".
4. אעיר גם שאף אחת מהאפשרויות האלה לא מתייחסת להערה של איש השום, שהוא "מתנגד להסרה ללא מנגנון התראה מראש". אם רוצים התראה מראש, אז היא צריכה להגיע לפני הסרת התבנית ולא אחריה.

פוליתיאורי - שיחה 18:26, 4 בנובמבר 2021 (IST)

אני תומך בהצעה של איש השום למנגנון התראה "מראש". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:48, 4 בנובמבר 2021 (IST)

אני בעד האפשרות הראשונה. לגבי 4, אין לי התנגדות שהתזכורת תונח מראש, כמו שהציע השומאי. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:57, 9 בנובמבר 2021 (IST)

לגבי האפשרות הראשונה, לא ברורה לי התכלית שלה: למה משך זמן העבודה הצפוי הוא חשוב? הרי מה שחשוב זה שערכים עם תבנית "עבודה" לא יישארו עזובים במשך זמן רב מדי. כל עוד מי שהציב את התבנית עדיין עובד על הערך, אין סיבה שהיא סתם תרד אוטומטית רק כי הוא לא שיער את זמן העבודה הצפוי כמו שצריך. עוז גבריאל - שיחה 02:17, 10 בנובמבר 2021 (IST)

הבנתי. אני רואה כאן שני דברים נפרדים: משך זמן העבודה הצפוי על הערך - שאותו קובע מציב התבנית - והזמן שעובר בין העריכות, שאפשר לקבוע לו הגבלה מוגדרת מראש. חשוב שיהיה צפי למשך זמן העבודה, וחשוב גם שהערך לא ייזנח לזמן ארוך עם התבנית. אם כך אני מציעה שנוסח סעיף 4 ישונה בהתאם לאפשרות הראשונה, ונוסח סעיף 3 ישונה בהתאם לאפשרות השנייה. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:00, 11 בנובמבר 2021 (IST)

יש לי הצעה - הרושם שעולה לי מרפרוף חלקי בדיון הוא שישנם סעיפים שזוכים לתמיכה רחבה ואחרים הנמצאים במחלוקת. מה דעתך להציע במזנון את רשימת בדיון המחולק לסעיפים, ולבקש מאנשים להביע תמיכה/התנגדות/הצעות לשיפור - ספציפית פר סעיף, למשל "תומך בהכל חוץ מסעיף X" או "אתמוך בסעיף Y בתנאי ש".
אני מעריך שנגלה שיש הסכמה רחבה על כמה מהסעיפים, ואותם ניתן יהיה להתחיל לממש כבר בקרוב. לגבי השאר, אפשר יהיה לשקול להתקדם לפרלמנט, אבל קל יותר להגיש לפרלמנט הצעה מלוטשת של 3 סעיפים, מאשר הצעה מורכבת יותר שיש יותר איפה ליפול לגביה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:23, 14 בנובמבר 2021 (IST)

HaShumai - הרעיון נשמע לי טוב, אבל לא עדיף פשוט להפנות לכאן מלוח המודעות במקום לפתוח שוב דיון במזנון? יהודית1000 - שיחה - 💜 22:53, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אם את רוצה לנסות לקדם הצעה לפרלמנט - אז את צודקת. אם את רוצה להקדים ולברר האם לחלק מהסעיפים יש כבר היום הסכמה רחבה, כזה דבר אפשר רק במזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 16 בנובמבר 2021 (IST)

אפשר לפתוח את הדיון כך שהוא יתפתח רק לבדיקה כזו ולא לדיון על כל ההצעה שוב? אין טעם להעלות את העניין שוב רק כדי לחזור על הדיון שכבר היה. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:08, 16 בנובמבר 2021 (IST)

כאן למשל מאורכב דיון שפתחתי במזנון לפני שנה בדיוק בסגנון הזה. בדיון ההוא קיבלו הסכמה רחבה 4 מתוך 5 הסעיפים שהצעתי (חלקם תוך חידוד או סייגים שהתווספו במהלך הדיון). מה שכן, אני חידדתי מאחוריי הקלעים את הניסוח של ההצעה זמן מה לפני, מה שהביא לדיון ניסוחים והצעות מלוטשים יותר, וזה בוודאי עזר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:00, 17 בנובמבר 2021 (IST)

אגב, חלק מהחכמה במה שהצעתי לך זה מראש לנסות להבין מה הדברים שיותר מעוררים מחלוקת ולהשמיט אותם מדיון כזה (כי הרי לא יקבלו הסכמה רחבה) ולהתמקד בעיקר בגרסאות ובהצעות שהכי בקונצנזוס. להמשיך לאחר מכן לפרלמנט תמיד אפשר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 17 בנובמבר 2021 (IST)

בלי קשר/בנוסף להצעה של איש השום, כדאי לשנות את הגרסה הנוכחית של סעיפים 3-4 בהתאם לדעתך שהובעה למעלה ולתייג את אלו שכבר חתמו במטרה שיאשררו את החתימה שלהם. צריך גם לשנות את כללי ההצבעה, שישקפו את זה שיש גם הצבעה על הערך של X. אני מציע את הנוסח הבא, שכולל שלוש החלטות שהן, אולי, שנויות במחלוקת - ההצבעה על הערך X היא בנוסף, לא במקום, הצבעה בעד/נגד סעיף 3; ההצבעה והסעיף אינם על ביטול קטגורי של השימוש בתבנית, ולכן הערך הנמוך ביותר הוא 1; אם X=אינסוף אז התבנית לעולם לא תוסר אוטומטית ולכן משמעות החלטה כזו היא שסעיף 3 לא התקבל:

תתקיים הצבעה בעד או נגד המדיניות בכללה וכן הצבעה בעד או נגד כל סעיף בהצעה שבמסגרת. כמו כן, תתקיים הצבעה לגבי הערך הקבוע של המשתנה X בסעיף 3, כאשר כל עורך בעל זכות הצבעה רשאי לבחור במספר ימים בין 1 לאינסוף.

אם 50%, או יותר, מהמצביעים בעלי זכות הצבעה יצביעו נגד ההצעה כולה, המדיניות תידחה על כל סעיפיה והמדיניות הקיימת תישאר תקפה. אם יותר מ-50% מהמצביעים יבחרו לקבל את ההצעה בכללה, כל סעיף יתקבל רק אם יותר מ-50% מהמצביעים בעלי זכות הצבעה יצביעו בעדו. במקרה שסעיף מסוים נדחה בהצבעה, המדיניות לגבי סעיף זה תישאר כמדיניות הישנה. אם סעיף 3 יתקבל, הערך X יהיה החציון שיתקבל בהצבעה לגביו, ואם החציון יהיה אינסוף תיחשב התוצאה כאילו החליטה הקהילה להצביע נגד הסעיף.

פוליתיאורי - שיחה 00:44, 17 בנובמבר 2021 (IST)

HaShumai - אני בכל זאת חוששת קצת מלהתדיין על זה שוב במזנון. בדיון הקודם היתה התנגדות חזקה גם לסעיפים שהיו נראים (לי לפחות) ממש מובנים מאליהם, ואפילו לעצם העלאת הרעיון. לא נראה לי שיהיה קונצנזוס.
פוליתיאורי - תודה, עשיתי כפי שהצעת. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:03, 19 בנובמבר 2021 (IST)

אני מבין את הרתיעה. שקלתי לתייג פה כמה מהמתנגדים לתבנית (ניב, ברק A, עופר קדם) ולנסות לבדוק איתם גבולות גזרה, אבל אז שמתי לב שהנוסח הנוכחי הוא כזה שגם אני לא בטוח שאסכים איתו (ואני באופן כללי מקבל לא מעט מהגישה שלך). בעוד שסעיפים 2 ו-5 אינם מחייבים ויכול להיות שיתקבלו כבר כיום בהסכמה רחבה בגרסה כזו או אחרת שלהם, ויכול להיות שתהייה הסכמה על ניסוח כלשהו של 1 (כלומר, מין הסתם אם מעלים ערך שכולו מכיל מידע שגוי או לא־ניתן־לאימות ומשאירים אותו מספר ימים עם תבנית "בעבודה", אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאין מגבלה להסיר אותו ואת התבנית ממרחב הערכים. איך כן? מתי לא? זו שאלת המפתח של הדיון שאני מקווה שתפתחי) אני חושב שהשניים האחרים כן זקוקים לשיפוץ קל שיגביר את מידת התמיכה בהם. בסעיף 3 יש מעשית אי־קבלה של מה שהצעתי, אם מקבלים את התזכורת במעמד הסרת התבנית, זה עלול לעורר חוויה של חוצפה ואגרסיביות, והרעיון הוא שתהייה תזכורת אוטומטית זמן מה לפני הסרת התבנית. פה למשל אני מניח שתהייה מחלוקת על עצם ההסרה האוטומטית, אבל אולי ניתן יהיה לגבש הסכמה רחבה כלשהי על תזכורת אוטומטית בניסוח חביב כזה או אחר. 4 למשל מעורר בי אי־נוחות בניסוח הכללי הזה, אבל אם הייתי יודע שהמידע הזה יופיע רק בקוד מקור או רק בהיסטוריית גרסאות, אישית זה היה מייתר את ההתנגדות המרכזית שלי. לא בלתי־סביר שניתן יהיה לגבש הסכמה רחבה לפחות על חלק מהפרמטים המוצעים כפרמטרי־חובה, במיוחד אם ניישם הצעות משלימות כמו זו שהצעתי, שהמידע יוצג רק לעורכים ולא לקוראים.

לסיכום, אם תעלי את הנוסח כמו שהוא, אני בטוח שלא תושג תוצאה (בעצם אולי כן על 2 ו-5). אם תפרקי כל סעיף ותנסי לבדוק את גבולות הגזרה, ותשאלי שאלה כללית כמו "נניח ונעשה הודעות תזכורת אוטומטיות. מהו לדעתכם רף הזמן הסביר לשלוח אותן" ותקבלי את התשובות: 1 ימים, 1 ימים, 7 ימים, 7, 7, 7, 14, 30, 30, 30, לעולם־לא - מעשית יש לך הסכמה רחבה לשלוח אותן אחרי 30 יום (מקווה שהדוגמה ברורה). הפרקים בדיון שהצעתי צריכים לחתור לחפש את הגבול שבו גם רוב המתנגדים־למתווה־כולו יסכימו שנדרש שינוי (או לפחות שאינם יתנגדו לשינוי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:36, 19 בנובמבר 2021 (IST)

אני שמח שבסוף ההערות שלי טופלו, וכעת אני מרגיש יותר טוב עם ההצעה. סעיף 4 כבר לא נחוץ במצב הזה, לא? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:17, 19 בנובמבר 2021 (IST)

HaShumai - זה נכון שסעיפים 2 ו-5 יכולים להתקבל בקלות, אבל זו לא חוכמה, כי סעיפים 1, 3 ו-4 הם גוף ההצעה. אני לא חושבת שדיון עליהם יוביל לקונצנזוס, כי המהות שלהם היא שהם מגבילים ואולי יפריעו לכמה ויקיפדים. אפשר מבחינתי להתדיין על השיפורים שהצעת, אבל את זה אפשר לעשות כאן; איזה יתרון משמעותי יש בפתיחת דיון במזנון על פני דיון כאן ואז הצבעה בפרלמנט? את אותן תשובות שאפשר לקבל בדיון אפשר לקבל בהצבעה (ואני לא רוצה להגיע לכלל שאומר משהו כמו "אם מעלים ערך שכולו מכיל מידע שגוי או לא־ניתן־לאימות ומשאירים אותו מספר ימים עם תבנית "בעבודה" אפשר להסיר אותו ממרחב הערכים", מבחינתי זו לא פשרה אלא ויתור מוחלט על כל ההצעה.)
העיתונאי המנטר - נכון שסעיף 4 קצת פחות חשוב עכשיו, אבל לדעתי הוא עדיין יכול להיות מועיל, במיוחד עם השיפורים שאיש השום הציע. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:21, 21 בנובמבר 2021 (IST)

הדוגמה עם המידע השגוי הייתה לנקודת קיצון שבטוח יסכימו עליה, מתוך ניסיון להמחיש שכדאי לך למצוא את הנקודה הקיצונית־ביותר־לצד־השני שגם עליה תהייה הסכמה רחבה מספיק. לשאלתך, "איזה יתרון משמעותי יש בפתיחת דיון במזנון על פני דיון כאן ואז הצבעה בפרלמנט", אז מוזמנת לעיין בהיסטוריה של הפרלמנט בשנתיים האחרונות, ואף להגדיל ולהיכנס לדיונים שקדמו לכל הצעה. אם תעשי זאת תגלי מגמה שחוזרת על עצמה מספר פעמים, של השקעה עצומה וארוכה בניסוח ודיוק דף טיוטה שבסוף נפסל כי סעיף ה"התנגדות להצעה כולה" מפיל את הכל, לפעמים בעקבות כשל מהותי כזה או אחר שפוספס, ולפעמים בגלל סיבות אחרות, למשל, אם תסתכלי על ההצבעה האחרונה שיוניון ניסה להעביר, תראי נימוקים כמו "הייתי מסכים עם חלק מזה, אבל כעסקת חבילה זה בעייתי". באמת תיכנסי ותראי על מה נופלות הצבעות פרלמנט עוד לפני רמת הסעיף. ואפילו עוד קודם לכן. המצב הגיע לכדי כך שמפעילים מהססים מאוד מאוד להעלות הצעות להצבעה, כי פעמים רבות מתגלה בדיעבד שאלו היו לא מספיק בשלות, ונפסלות באופן גורף על עניינים טכניים. אם תנסי לשפר ולהעלות מחדש שנית או שלישית הקהילה תאבד סבלנות ותקבלי התנגדויות אוטומטיות. לגלות מראש את כל הבעיות ולוודא שהכל בשל? קשה מאוד (כנסי, כנסי להצבעות קודמות). כך שאם את יכולה לקבל מראש במזנון הסכמה רחבה על 2 סעיפים, ועוד גרסה מרוככת על 2 אחרים, אז: (1). כבר ניצחת ניצחון ראשון במערכת והתקדמת צעד אחד לכיוון הרצוי (להבדיל מ"פסילה" אוטומטית שנגרמת אם ההצבעה כולה נפסלת). (2). קל יותר להעביר הצבעה על 3 סעיפים מאשר על 5, פשוט כי יש פחות איפה ליפול (ראי למשל את ההתגלגלות של הקריטריונים לזמרים בפלרמנט וקריטריון האלבום שבסוף כן עבר בהצבעת כן/לא ספציפית). (3). דיון ממוקד וספציפי יותר בכל סעיף, לא רק בקרב המתעניינים והתומכים בהצעה שמגיעים לכאן, יאפשר לך להבין טוב יותר את גבולות הטעם הטוב. בניסיון להעביר בבת־אחת הצעה עם 5 סעיפים, מספיק שאחד הסעיפים יהיה בעייתי מדי ל־60% מהמצביעים, זה יפיל לך את כל ההצבעה, ויכול להיות שאם תרככי ספציפית אותו תסלקי את מרבית ההתנגדות להצבעה ותעבירי 20% לטובתך ואל הניצחון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 21 בנובמבר 2021 (IST)

סעיף 3 ואזהרה מראש

כולם הסכימו למעלה להצעה שתונח תזכורת לפני שמוסרת התבנית עצמה, אבל הנוסח הנוכחי, כפי שכתב איש השום, לא משקף את ההסכמה הזו. אני מציע שסעיף 3 ישונה באופן הבא: ”אם העורך שהניח את התבנית לא עבד על הערך במשך X ימים, תונח באופן אוטומטי תזכורת בדף שיחתו, ו-24 שעות לאחר הנחת התזכורת תוסר התבנית באופן אוטומטי”. אפשר להתווכח על הזמנים - ספציפית 24 שעות זה אולי (?) לא מקובל על עורכים שומרי שבת. אגב, אם הסרה אוטומטית עדיין מעוררת מחלוקת אפשר לשקול שבמקום שהתבנית תוסר היא תוחלף בתבנית עבודה מתמשכת. יהודית1000, חוזר על מה שאמרתי קודם, שאם את לא מקבלת את ההצעה של איש השום להחזיר את הדיון למזנון, צריך לפחות לבקש מהחותמים לאשרר את חתימתם לאחר השינויים שנעשו.פוליתיאורי - שיחה 18:19, 22 בנובמבר 2021 (IST)

אני מקבלת את ההצעה של איש השום, בעז"ה אפתח דיון אחרי חנוכה. אבל לא עדיף לכתוב ”ו-X שעות לאחר הנחת התזכורת תוסר התבנית באופן אוטומטי”? יהודית1000 - שיחה - 💜 10:46, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אם זו הכוונה, בעיני יהיה מיותר לגמרי לערוך שתי הצבעות במקום אחת (כלומר, גם על כמה זמן עובר עד התזכורת וגם על כמה זמן אחרי התזכורת התבנית תוסר). על הזמן לאחר התזכורת לדעתי לא צריך להיות קשה להסכים בדיון. פוליתיאורי - שיחה 15:12, 24 בנובמבר 2021 (IST)

גם אני חושב כך, הזמן לאחר התזכורת הוא לא החלק המשמעותי בדיון - פשוט צריך למצוא זמן סביר שמתאים לשומרי שבת אך לא ארוך מדי (אולי גם יש מקום לחשוב על המקרים שיש שבת וחג רצופים). יותר משמעותי מתי תופיע התזכורת ומה יקרה לאחר הזמן שנקצב אחריה. עוז גבריאל - שיחה 19:29, 24 בנובמבר 2021 (IST)

תזכורת זה לא נורא, זה קורה גם היום ומעצבן אנשים רק לעיתים רחוקות. הסרה זה עניין חדש וקיצוני, וזה המוקש הגדול שיעורר הרבה התנגדויות. אגב, אולי סביר יותר במקום להסיר להחליף ל"בעבודה מתמשכת", שעדיין מתריע בצ'קטי ומסמן שהערך בעבודה על כל היתרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:14, 24 בנובמבר 2021 (IST)