שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין

פתחתי בדף הצבעת מחלוקת

לצורך קביעת שם הערך רפורמת לוין. Amir Segev Sarusi, Effib, Euro know, Gabi S., La Nave Partirà, Laliv g, Myn2021, SigTif, SocialTechWorker, הינכם מוזמנים להציג את עמדתכם ואת טיעוניכם בעד אחת מהאפשרויות שעומדות כאן להצבעה, או להוסיף אחת כזו במידה לנכון לעשות כן. תודה מראש. יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 2 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, אמא של, בר, דוג'רית, דוגדוגוש, דוד שי, התו המתחרה, ידך-הגדושה, יחיאל הלוי, יצחק צבי, מקף, פעמי-עליון, שמיה רבה, מוזמנים גם כן. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 2 במרץ 2023 (IST)

גם Biegel, יושב אוהל, צור החלמיש ומגבל השתתפו בדיונים. דוגדוגוש - שיחה 22:47, 2 במרץ 2023 (IST)

וגם איתמראשפר היקר, נתן טוביאס, עמד, קרן והילה. דוגדוגוש - שיחה 22:53, 2 במרץ 2023 (IST)

וכן אנדרסן ופיטר פן, כמובן. דוגדוגוש - שיחה 22:55, 2 במרץ 2023 (IST)

שמש מרפא, המאירה, לנתיבות. דוגדוגוש - שיחה 23:03, 2 במרץ 2023 (IST)

תייגתי את מי שראיתי שהגיבו בדיונים לשינוי שם הערך שיזמתי. אם היו מי שלא תייגתי אותם - אני מתנצל, זה היה בתום לב. יוניון ג'ק - שיחה 23:46, 2 במרץ 2023 (IST)

תודה על התיוג דוגדוגוש, אך אני מנוע כמובן מלהצביע בנושא, מטבע הדברים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:24, 3 במרץ 2023 (IST)

איפה ההצבעה? הלכתי לאיבוד בכל הערכים והטיוטות של הערך הזה Hila Livne - שיחה 09:55, 3 במרץ 2023 (IST)

ההצבעה עדיין לא החלה. היא תתקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 12:30, 3 במרץ 2023 (IST)

אולי באמת הגיע הזמן להתחיל את ההצבעה. אם נמשיך לחכות שכל הדיונים פה יסתיימו לא נגיע להצבעה גם בעוד שנה ● פיטר פן - שיחה 🍂 01:14, 1 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי, להתחיל את ההצבעה בזמן הקרוב היא טעות איומה. דהן - שיחה 11:04, 1 באפריל 2023 (IDT)

הסרת האפשרויות המכילות "הפיכה"

אני חושב שהשימוש במונח "הפיכה" בפי אנשים שמקבלים בתקשורת במה הוא רטורי בעיקרו ולא רציני; בניגוד ל"רפורמה" ו"מהפכה" הוא גם מאוד לא נפוץ. הפיכה מוגדרת אצלנו: ”החלפת הקבוצה השלטת במדינה שלא על פי הכללים הקיימים לחילופי שלטון, אך ללא שינוי רדיקלי של סוג המשטר”, וזה בדיוק הפוך ממה שקורה פה: יש שינוי רדיקלי של שיטת המשטר והוא נעשה בכללים הקיימים בערך (בחקיקה בכנסת).

אני אישית לא רוצה בכלל שהוא יהיה שם הערך ואני בספק אם מישהו ממתנגדי המהפכה (שהם אלה שנוטים להשתמש במונחים האלה) פה רוצים זאת. לא ראיתי שהוצע פעם אחת בשיחה:רפורמת לוין לשנות את שם הערך לשם זה, כך שנראה לי שיש ביננו קונצנזוס שהמינוח המתאים הוא "מהפכה". אני מתייג את מי שזיהיתי כמתנגדים (סליחה אם תייגתי תומך או לא תייגתי מתנגד): Myn2021, Gabi S., La Nave Partirà, איתמראשפר, אמא של, בר, דוג'רית, דוד שי, SigTif, SocialTechWorker, האם מישהו מכם היה מעדיף ששם הערך יכיל את המונח "הפיכה" ולא "מהפכה", או שלדעתכם (כמו דעתי) ניתן למחוק את האפשרויות האלה כדי לפשט את ההצבעה? פעמי-עליון - שיחה 21:39, 2 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שלפני כמה דקות מחק יוניון ג'ק את רוב האפשרויות, כולל את אלה המכילות את המינוח "הפיכה". אני משאיר פה את הדיון בכל זאת כי לדעתי רצוי לא להעלות אותה. פעמי-עליון - שיחה 21:42, 2 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק, הסרת את רוב האפשרויות. הסבר בבקשה. Asaf M - שיחה 21:44, 2 במרץ 2023 (IST)

העם הוא הריבון, ואת קולו הוא משמיע באינטרנט, עם 946,000 מופעים ל"ההפיכה המשטרית". מי אנחנו שנלך נגד רצון העם? דוד שי - שיחה 21:45, 2 במרץ 2023 (IST)

דוד, אם העם טועה אנחנו לא צריכים להיכנע לטעות, בשביל זה יש הפניות. האינטרנט הוא לא באמת מדד טוב לדעות בעם. לגופו של עניין, המעשים כעת נוגדים את ההגדרה של "הפיכה". האם אתה תומך בהצעת אפשרות שתכלול את המונח "הפיכה"? פעמי-עליון - שיחה 22:02, 2 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, טענה זו כבר הופרכה. העם שלנו איננו גוגל, והדמגוגיה הזו שגויה. תוצאות חיפוש נשלטות ע"י התקשורת, שמנסחת את הפושים - וכידוע רוב הערוצים הבולטים מתנגדים חזיתית לחוקי לוין. ליתר דיוק, הסיבה והתוצאה הפוכות: המטרה של החזרה האינסופית על המינוח הנ"ל, היא כדי שצרכני התקשורת יתפסו זאת כך, וכפועל יוצא מכך (למשל) נגדיר זאת כך בויקיפדיה. לפיכך זה לא משקף כלום, אלא לכל היותר את הנדסת התודעה של מתנגדי הרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 22:12, 2 במרץ 2023 (IST)

ההתעקשות על המינוח "מהפכה" מצד מי שביקש "לבצע מהפכה של ממש במערכת המשפט" הוא הוא הנדסת התודעה. זאת לא מחלוקת שתיפתר ביננו ולכן הגענו להצבעת המחלוקת... פעמי-עליון - שיחה 22:27, 2 במרץ 2023 (IST)

אני מתנגד להצבעה הזאת, שנפתחה ללא דיון מסודר בדף השיחה. היו הרבה דיונים מבולגנים ומבולבלים אבל אף אחד לא ניהל דיון אחד נורמלי וענייני. לראיה, ההצעות

שמופיעות כאן אינן מגובשות, והגענו כבר לעשר הצעות שרובן נמחקו באופן סלקטיבי. ממילא עמלים כרגע מאחורי הקלעים עורכים חרוצים משני הצדדים על טיוטות נפרדות לגוף הערך, לקראת הצבעה שתיערך הקריב - לדעתי עדיף לחכות להשלמת המהלך הזה ורק אז לגשת לבחירת את שם הערך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:04, 2 במרץ 2023 (IST)

חבל שהוסרו עשרת ההצעות הקודמות. אני מבקש להחזירן וכפיצוי להוסיף עשר נוספות ולחם שום. בר 👻 שיחה 23:23, 2 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם דברי איתמר, בעיקר בסופם. בואו נחכה לסיום מתווה אנדרסן לפני שינוי השם. פעמי-עליון - שיחה 23:28, 2 במרץ 2023 (IST)

Asaf M, הסרתי רק אפשרויות שלא היו להן תומכים, כדי לא להעמיס יותר מדי על הדיון, העמוס ממילא. אם יש אפשרות שהוסרה ואתה תומך בה - אתה יותר ממוזמן להשיבה, ולפרט את נימוקיך. יוניון ג'ק - שיחה 23:40, 2 במרץ 2023 (IST)

כאמור, אני מתנגד לעצם ההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:26, 3 במרץ 2023 (IST)

יש מספיק גורמים שקוראים לילד בשמו: 'הפיכה משטרית' - אנשי תקשורת, משפטנים, פוליטיקאים, אנשי מערכת הביטחון וכמובן חלקים נרחבים בציבור. מדובר על הפיכה משטרית, בין היתר, באמצעות ריקון הרשות השופטת מסמכויותיה ומכוחה. נכון, הגורמים המבצעים אותה משתמשים בכללי הדמוקרטיה הרופסת שלנו כדי להוציא אותה לפועל - בדיוק כמו שנעשה בעבר במדינות דמוקרטיות אחרות. דוג'רית - שיחה 09:46, 4 במרץ 2023 (IST)

דוג'רית, אני חוזר להגדרת "הפיכה" כי היא פשוט מנוגדת למהפכה שמתרחשת לנגד עינינו (או לנגד הפגנותינו). מילא עניין החלפת הקבוצה השלטת במדינה – אמנם הימין (או ימין לשעבר, כי נתניהו תומך שתי המדינות ודרעי איש הקצבאות הסוציאליסט אינם באמת ימין) שולט במדינה מאז 1977 למעט פחות מעשור של ראשי ממשלה מהשמאל, אך יש הטוענים שהימין לא באמת שלט אלא קבוצת שופטים/פקידים/מפלגות שמאל שנכנסו לקואליציות ימין וסחטו אותן (ע"ע Deep state). אולם הפיכה מוגדרת אצלנו כ"ללא שינוי רדיקלי של סוג המשטר" – מהות המהפכה המתחוללת כעת היא שינוי רדיקלי של סוג המשטר, כך שגם אם נקבל את טענת הדיפ סטייס, לא מדובר בהפיכה אלא במהפכה. פעמי-עליון - שיחה 16:26, 4 במרץ 2023 (IST)

אין שום בעיה עם שימוש וניכוס מונח שהיה נדיר עד כה. כך, למשל, תופעת ה"הדתה" בבתי הספר ובצה"ל, שעד אז הייתה מונח ייחודי של חוקרים בתחום. Amir Segev Sarusi - שיחה 16:13, 5 במרץ 2023 (IST)

Amir, בבתי הספר ובצה"ל אכן מתקיימת הדתה (אימוץ רעיונות, זהויות, סמלים או פרקטיקות המאפיינים דתות על ידי מוסדות). הבעיה איננה שהשימוש במונח נדיר, אלא שהוא שגוי במקרה זה – אין פה הפיכה. פעמי-עליון - שיחה 19:20, 5 במרץ 2023 (IST)

יש המון מילים ש"תופסות" בחדשות, ואז נטענות במשמעות קצת שונה. אין בכך חדש. אחשוב על עוד דוגמאות. Amir Segev Sarusi - שיחה 19:26, 5 במרץ 2023 (IST)

זה לא קצת שונה, זאת משמעות הפוכה לחלוטיםן. פעמי-עליון - שיחה 19:38, 5 במרץ 2023 (IST)

אובייקטיביות

איני מבין מה רע בשם הערך הנוכחי. אני חש שמתנגדי הרפורמה כועסים עליה כ"כ שהם להוטים להדביק לה תארי גנאי. לעומת מהפכה/הפיכה שהם מילים עם קונוטציה מהממת, משלהבת ומרתיעה - הרי רפורמה הוא מונח יבש, המבטא באופן פרקטי מה הולך לקרות.

גם כשמתן כהנא רצה לעשות רפורמה בכשרות שלדעתי היתה מחריבה את סמכות הרבנות הראשית, לא כינינו אותה 'הפיכת כהנא' - לא כי זה לא מגדיר נכון את המציאות, אלא כי יש לזה קונוטציות מסויימות שצורמות לצד מסוים של הויכוח, ומשום שעל ויקיפדיה להישאר אובייקטיבית.

באותה מידה, למרות שלתפיסת חלק נכבד מהעם היהודי (כנראה רובו), מדובר בתיקון מערכת המשפט; מ"מ לדעתי אין לשנות את שם הערך ל'הרפורמה/המהפכה לתיקון מערכת המשפט' משום שיש בכך צרימה של אי-אובייקטיביות והטיית משפט.

לפיכך, אני רואה את ההצבעה הזו כהצבעה על ויתור על מדיניות האובייקטיביות של ויקיפדיה. יהיו לכך השלכות מרחיקות לכת במרחב הערכים - תחליטו אם אתם רוצים לקחת לשם את ויקיפדיה העברית. מתייג את המפעילים גילגמש ויונה בנדלאק שהשתתפו בדיונים, שיחוו את דעתם בנושא זה. דוגדוגוש - שיחה 22:23, 2 במרץ 2023 (IST)

יש מחלוקת כי חלק ניכר מהעורכים חושבים שמדובר במהפכה במערכת המשפט והתיאור "רפורמה" הוא לא תיאור "יבש" אלא מסלף. דעתנו היא שהתיאור האוביקטיבי הוא מהפכה, ושהתיאור רפורמה איננו אוביקטיבי; זה שאתה חושב אחרת לא מצדיק התעלמות מהמחלוקת וניסיון למנוע את ההצבעה. פעמי-עליון - שיחה 22:29, 2 במרץ 2023 (IST)

לא יותר ממה שהרפורמה בסלולר עשתה מהפכה בשוק הסלולר. ובכל זאת רוב האזכורים בגוגל קוראים לה רפורמה ולא מהפכה. פה זה נושא טעון רגשית, ולכן יש לבדוק באופן השוואתי לדברים קיימים.

בנוסף, יש להתחשב במה שכלול ליטרלי בהצעות לוין, ולא במה שאהוד ברק ושקמה ברסלר מאיימים לגבי 'הצעדים הבאים' ברצונם לשלהב את ההמון.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:41, 2 במרץ 2023 (IST)

אני לא מתעלם מהמחלוקת מה ההגדרה העדיפה, אלא טוען שגם אם אתה צודק שזו הגדרה מקובלת יותר, יש להימנע ממנה כדי להישאר אובייקטיביים, ולוּ למראית עין. דוגדוגוש - שיחה 22:42, 2 במרץ 2023 (IST)

עמדת יפה על כך שרפורמה יכולה להיות מהפכה, וזאת חלק מהבעייתיות. אך העניין הוא שאני מרגיש שאתה מנסה לעצור את ההצבעה תוך ביטול עמדתנו כאוביקטיבית פחות מעמדתך, וזאת איננה גישה שנצליח לפתור באמצעותה מחלוקות. פעמי-עליון - שיחה 23:32, 2 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, אם אתה חושב ששם הערך צריך להיות רפורמת לוין - אתה מוזמן להציע גם אותו להצבעה, ולפרט את נימוקיך. יוניון ג'ק - שיחה 23:47, 2 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, כוונתי בעיקר להצעות אליהן התנגד משה כוכבי כאן, בסעיף 2.

אחרי שהפכו את שירות המילואים לפוליטי, פעלו להזיק לכלכלת המדינה, הסיתו במפורש לרצח רה"מ (בהשוואה לצ'אושסקו) ואִיינוּ את עצם החובה החוקית של צה"ל והמשטרה לציית לממשלה ולא לשום גוף אחר; מה זה כבר להטות את האובייקטיביות של ויקיפדיה? הכל כשר לצורך מלחמת הקודש. דוגדוגוש - שיחה 00:11, 3 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, בהצבעה על פי שיטת שולצה אין משמעות ל-"התנגדות להצעות". כל אחד רשאי להציע כל הצעה, ובסוף מדרג בין כל ההצעות. יוניון ג'ק - שיחה 01:36, 3 במרץ 2023 (IST)

נו באמת דוגדוגוש, בבקשה אל תיפול לתעמולה. האמן לי שאני לא עשיתי אף לא אחת מהפעולות שמנית, וגם לא רוצה לעשות אותן (אם הייתי רוצה, הייתי מסוגל לעשות את רובן, זה לא קשה). אתה רוצה לאמר לי, בכנות, שאני מנסה במודע להטות את ויקיפדיה, ולא פשוט חושב ש"מהפכה" היא תיאור פחות מסולף מ"רפורמה" בדיוק כמו שאתה חושב ש"רפורמה" היא תיאור פחות מסולף מ"מהפכה"? פעמי-עליון - שיחה 00:24, 3 במרץ 2023 (IST)

כיוון ששמי הוזכר אני רק אומר שכל דעה היא לגיטימית. @דוגדוגוש, אם יש לך נימוקים בעד / נגד הצעה מסוימת - אתה מוזמן לשכנע את הקהילה. אין גבולות גזרה מראש להצעות שמותר להעלות להצבעה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:55, 3 במרץ 2023 (IST)

משה כוכבי, מעולם לא אמרתי שיש גבולות גזרה. זה היה 'אוביטר'.

פעמי-עליון, האמן לי שלא התכוונתי אליך, אלא לאלה ששוטפים לנו את המוח יום־יום שעה־שעה.

בברכת שבת שלום לשניכם, ידידיי. דוגדוגוש - שיחה 13:59, 3 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, גם אני רואה קצת ערוץ 12 ורואה את התעמולה הבלתי פוסקת שם (בערך כמו בערוץ 14 רק שב־12 התעמולה פחות גלויה). אבל אני עצמי לא משתתף בה וגם לא מנסה להטות את האובייקטיביות של ויקיפדיה, כך שאתה יכול להבין איך מה שאמרת מתפרש אצלי כמכליל ולפיכך שגוי... פעמי-עליון - שיחה 14:09, 3 במרץ 2023 (IST)

אנסה להבין מה הקשר בין אמירה מטומטמת של יועץ תקשורת (שלפי המקור מתראיין גם בערוץ 14 וגם ערוץ 12) לדיון הויקיפדי, לערוצים, למוחים או לויקיפדים. דרך אגב, הוא הבהיר לכאורה את דבריו וריטווט את זה (מעניין מה הבן חושב שצריך לעשות לטרוריסטים). הערוצים לא קובעים מה יאמר האורח, מקסימום הם יכולים לקבוע אם מזמינים מישהו או איך מגיבים לדבריו (בהנחה שהמראיין יודע מה קרה לצאוסקו בסוף).

להבנתי, הפאנלים למיניהם זה פשוט דרך זולה למלא זמן אוויר עם רייטינג סביר והזמנת יועצי תקשורת (עם לקוחות לא ידועים, לכן זה גרוע לדעתי) ואחרים היא פרקטיקה שנועדה למלא את זמן האויר.זאת כי העיתונאים עסקו עושים עבודה עיתונאית אמיתית (בעיקר) ואפילו אם הם ישבו המון זמן בפאנל כבר לא יהיה מה לומר. 2A00:A041:1CE0:0:29EC:400:B1CD:A03E 14:43, 3 במרץ 2023 (IST)

הצעה לחלוקת ההצבעה לשני חלקים

מה דעתכם לחלק את ההצבעה לשני חלקים, כך ש:

• בחלקה א' הבחירה תהיה בין רישא ("ההפיכה המשטרית", "המהפכה המשפטית", "הצעות לשינוי במערכת המשפט", "הרפורמה במערכת המשפט", "הרפורמה המשפטית", "התוכנית לתיקון מערכת המשפט")
• בחלק ב' בחירה בין בין סיפא ("", " 2023", " בישראל", " בישראל 2023", " בישראל (2023)", " (ישראל, 2023)", " (2023)", " (ישראל)")

מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:38, 4 במרץ 2023 (IST)

בעד פיצול הסיפא. הערה אני תוהה האם באמת יש צורך בכל האפשרויות (מניח שהובאו רק כדוגמה). ― מקף ෴‏‏ 14:54, 5 במרץ 2023 (IST)

בעד. בפרט הדבר קריטי כדי ששולצה לא יטה את תוצאות ההצבעה ע"י פיזור מוקדִים. דוגדוגוש - שיחה 22:46, 5 במרץ 2023 (IST)

נגד ההצבעה כבר מסובכת מספיק. הקהילה תציע כל הצעה שנראית לה לנכון (לצערי אף כאלה שאינן ניטרליות או אינן נכונות) ורק מאלה נבחר. אם אף אחד לא יציע "ההפיכה המשטרית בישראל 2023", השם הזה פשוט לא צריך להיבחר, גם אם בנפרד יש מצד אחד רוב ל"ההפיכה המשטרית", ומצד שני, בקרב עורכים אחרים, רוב לסיומת "בישראל 2023". פעמי-עליון - שיחה 01:37, 6 במרץ 2023 (IST)

בעד פיצול ההצבעה. מדובר בשני עניינים שונים מאוד והערבוב שלהם באפשרויות לא מועיל לאף אחד. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 16:42, 8 במרץ 2023 (IST)

בעד כדברי קודמיי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 04:29, 9 במרץ 2023 (IST)

נגד למה לסבך עוד יותר את ההצבעה המיותרת הזאת, שהיא כבר הצבעפלצת לא קטנה? יציעו המציעים את הצעתם, ויצביעו המצביעים את הצבעתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:06, 9 במרץ 2023 (IST)

נגד --- Ani6032 • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"ג • 17:11, 13 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק לא הבנתי למה לא פוצלה ההצבעה בהתאם לעמדת הרוב כאן? בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:34, 16 במרץ 2023 (IST)

ההצבעה עדיין לא נפתחה. יוניון ג'ק - שיחה 21:24, 16 במרץ 2023 (IST)

אין כאן עמדת רוב, יש כאן עמדת מיעוט משתתפים ביחס לכלל המשתתפים בדיוני דף ההצבעה. שאם לא כן הרי שיש גם רוב נגד פתיחת ההצבעה בכלל, ראה בפרק התנגדות להצבעה. ולכן הגם שאני מהמתנגדים לקיומה של הצבעה כעת, מבקש לשאול את עמיתנו יוניון ג'ק מדוע הוא ביטל את ההצבעה שנפתחה דומני ע"פ הכללים של 72 שעות לאחר כתיבת הנימוק האחרון ? ובאם הוא עשה זאת על סמך הערות בדף השיחה, אבקשו לציין ממתי הערות בדף השיחה כוחן לעצור הליך הצבעה ? על דעת עורך כזה או אחר ? ואם בכוחן לעצור, מדוע ההתנגדות להצבעה כעת אין בכוחן לעצור ? מי-נהר - שיחה 21:34, 16 במרץ 2023 (IST)

מתייג גם את משתמש:Lavluv. מי-נהר - שיחה 22:00, 16 במרץ 2023 (IST)

לא מסכים עם הטיעון. יוניון קישר לדיון זה מגוף ההצבעה. ההשוואה להצעה לבטל את ההצבעה לא נכונה, כי היא נסתרת מעצם הפעילות של מי שעוסק בהצעות.

על כל פנים, אם ההצעה של יוניון לא תתקבל אני חושב שאפצל את ההצעה שאני הצעתי לכל האפשרויות שיוניון הציג בחלק ב (פחות או יותר: "", " 2023", " בישראל", " בישראל 2023", " בישראל (2023)", " (ישראל, 2023)", " (2023)", " (ישראל)"). אני ממליץ לשאר המציעים לפעול באותו אופן. אין שום סיבה שהצעה לא תתקבל בגלל אי הסכמה לסיפא שלה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:34, 16 במרץ 2023 (IST)

לא הבנתי את ההיגד שלך "ההשוואה להצעה לבטל את ההצבעה לא נכונה, כי היא נסתרת מעצם הפעילות של מי שעוסק בהצעות." האם תוכל להסביר למה כוונתך ? מי-נהר - שיחה 22:39, 16 במרץ 2023 (IST)

עצם העיסוק בהצבעה מבטא את המשכיותה, ולכן דברי מי שטוען לביטולה בטלים ברוב העורכים שפועלים להמשכתה.

אי אפשר לומר אותו דבר על הדיון הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:45, 17 במרץ 2023 (IST)

מדוע אין התאמה בין הסדר של עמדות הצדדים בדיון לבין סידורן בהצבעה?

זה יכול לגרור בלבול למצביעים! אמנם הסידור הויזואלי נוח אבל הוא משני לצורך בשמירה על התאמה למניעת בלבול. מי-נהר - שיחה 22:02, 8 במרץ 2023 (IST)

נא לא לדאוג, ולהמתין בסבלנות עד לפתיחת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 22:06, 8 במרץ 2023 (IST)

יוניון, מה שאתה בעצם אומר זה "תסמכו עלי"? תיזהר שלא ימנעו ממך כניסה לארה"ב 🤣 בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:07, 9 במרץ 2023 (IST)

ההצעות הבלתי־ניטרליות באופן קיצוני

מוסכם על רוב הקהילה שההצעות "התוכנית לתיקון מערכת המשפט" ו"התוכנית לריסוק מערכת המשפט" אינן ניטרליות בעליל. נתן טוביאס ובר, אני חושב שמוטב לכולנו אם תגלו אוביקטיביות אנציקלופדית ותמשכו את הצעותיכם. הן לא עוזרות לאף אחד, ואני בטוח שברור לשניכם שהן גם לא תתקבלנה. חבל ששני הכתמים האלה יישארו בדף כשהוא יאורכב. פעמי-עליון - שיחה 10:26, 11 במרץ 2023 (IST)

גם ההצעות "ההפיכה המשטרית" ו"היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל" הן בלתי-נייטרליות באופן קיצוני. הן מאמצות באופן מלא את העמדה השוללת את הרפורמה. אימוץ אחת מההצעות האלה יהווה הצהרה בדבר עמדה פוליטית של ויקיפדיה העברית. לא ניתן יהיה אח"כ לצפות לאמון הציבור בויקיפדיה, שבצדק יראה בה עוד זרוע תעמולה של מחנה פוליטי. Liadmalone - שיחה 11:23, 11 במרץ 2023 (IST)

על "ההפיכה המשטרית" כבר פתחתי פה דיון ולא הצלחתי להנִיא (ולא "להניאַ" כפי שנפוץ להגות כיום) את העורכים מלהציע את ההצעה. היוזמה לביטול הפרדת רשויות לא מאוד לא ניטרלי, במיוחד לאור העובדה שאף בפורום קהלת מביעים מכך דאגה, הבעייתיות העיקרית בזה היא ההנחה שזאת המטרה של המציעים ולא רק התוצאה של הצעותיהם. בכל מקרה אשמח אם נדון פה רק בהצעות הקיצוניות ביותר, היינו "תיקון" ו"ריסוק". פעמי-עליון - שיחה 12:08, 11 במרץ 2023 (IST)

כפי שהראיתי בדיון תחת ההצעה, מומחים רבים מאד תיארו את ה"רפורמה" כמהלך שיפגע אנושות בהפרדת הרשויות, ומנגד רק מעטים הם החולקים על כך, ואותם חולקים לא הצליחו לנמק את עמדתם (למעט הכרזות "להיפך! היא תחזק את הפרדת הרשויות!" שלא התלווה אליהן ולו טיעון ענייני אחד).
אפילו בתי בת ה-18, שיש לה אפס עניין בפוליטיקה אבל עברה לא מזמן את הבגרות באזרחות, פקחה עיניים גדולות כאשר סיפרתי לה על ההרכב המוצע לוועדה לבחירת שופטים: "רגע, אבל זה לא נוגד את עקרון הפרדת הרשויות?" הנה כי כן, גם ידע בסיסי באזרחות מספיק כדי להבין מהן ההשלכות של החקיקה המוצעת, ואין ספק שמחוקקים מדופלמים כמו רוטנמן ולוין מבינים זאת גם הם.
אילו הטענות האלה היו עולות רק מכיוון המחאה, אולי היה טעם בטענה שזהו שם מוטה - אך היות שהן נשמעו גם מבכירים בפורום קהלת, שהוא מיוזמי וממנסחי החקיקה, וגם מבכירים בחברות דירוג אשראי שכלל אין להן עמדה בוויכוח הפנים-ישראלי על ה"רפורמה", אין ספק שמדובר בתיאור עובדתי וניטרלי. להיפך - הסרת ההצעה הזאת מפני שלצד אחד לא נעים לשמוע מהן ההשלכות של המהלכים שהוא מקדם, היא-היא חוסר ניטרליות משווע.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:06, 11 במרץ 2023 (IST)

סבורני שיש פה בעיה יותר עמוקה, והיא על בסיס מה (איזו מתודות) אנו קובעים דברים כאלה? יש דברים שגם אם הם נכונים כביכול, אין אנו ואפילו אנשי מקצוע, יכולים לקבוע בשלב זה אלא רק בדיעבד ובפרספקטיבה של זמן על בסיס התייחסות מקצועית של אישים כגון בתחום מדעי המדינה וכיו"ב, ואז תפקידנו לצד הצגת הגישות בערך לקבל החלטה אם לתעדף שם והגדרה מסויימת בשם הערך.

ולכן במצב כמו זה כעת, עלינו למצוא מינוחים כלליים לסיטואציה - מלמעלה. מבלי לקבוע לא לכאן ולא לכאן ללא תלות בשאלה מה רוב הקהילה חושבים/רוצים/מבינים/חוזים/הוזים. ולכן היה מצופה לשלול מערכתית-מפעילית את כל ההצעות הלעומתיות משני הצדדים ולבקש מהקהילה היצירתית שלנו לתת שם מעל כל ההצעות הללו (כלומר שבשם כלולים שני הצדדים) ואני בטוח שגם אז היו תריסר אפשרויות. עדיין לא מאוחר. מי-נהר - שיחה 14:41, 11 במרץ 2023 (IST)

לענ"ד מקומו של דיון זה בדף ההצבעה מאחר והוא עוסק בתכני ההצבעה. מי-נהר - שיחה 14:45, 11 במרץ 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, כן, זה בערך מה שאמרתי פה על הצעתך ואני מסכים עם דבריך. פתחתי את הדיון על ההצעות הקיצוניות "ריסוק" ו"תיקון".

מי-נהר, לא הבנתי אם אתה מתייחס לדבריי או לאיתמר. בכל מקרה, "ריסוק" ו"תיקון" הן מילים לא ניטרליות בעליל. פעמי-עליון - שיחה 12:01, 12 במרץ 2023 (IST)

נתן טוביאס ובר, אשמח להתייחסותכם. אינני דורש מכם דבר, רק מבקש, ולכן אני לא חושב שיש לכם מה לחשוש מפשוט להגיב בסירוב מנומס ומנומק במקום להתעלם. אני מקווה שרק פספסתם את התיוג ולא התעלמתם במכוון... פעמי-עליון - שיחה 20:06, 16 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דברי מי-נהר. אין שום רלוונטיות לעמדות ביחס לרפורמה, להצבעה על שם הערך. אמורה להיות הפרדה מוחלטת. כל סטיה מזה מהווה פגיעה אנושה באמון הציבור בויקיפדיה, כדברי Liadmalone. אמנם יתכן שזו גופא הכוונה - לייצר גם כאן אנרכיה, ולהחריב את ויקיפדיה העברית; כפי שעשו למשטרה, לתקשורת, לצבא, למוסד הנשיאות, לרפואה, לשב"כ (הרשימה הולכת ומתארכת) ולעוד גופים רבים שאמורים להיות נייטרליים. דוגדוגוש - שיחה 10:07, 17 במרץ 2023 (IST)

פעמי-עליון, אני חושב שנימקתי באופן נכון את הסיבות להיגיון בשם שהצעתי, ואני עדיין עומד על דעתי. איני חושב שיש צורך לחזור שוב על כל ההסברים שכתבתי. באשר להצעתו של בר, נראה לי שדי ברור שמדובר בהטרלה נחמדה - הצגת הצד הנגטיבי לצד שלי, תוך הסתמכות על התבטאות אחת של מי שנמצאת בניגוד העניינים החמור ביותר - לדעתי כמובן - הגב' חיות; ובכל זאת, אני מכבד את בר ואת הצעתו ותומך גם בהישארותה. --נתן טוביאס - שיחה 15:39, 17 במרץ 2023 (IST)

נתן טוביאס, עצוב לי שאתה באמת לא מבין את חוסר הניטרליות בהצעתך. מזל שהבירוקרטים כן הבינו אותה.

דוגדוגוש, מדבריך עולה שעורכים ותיקים ותורמים מנסים להחריב את ויקיפדיה. אלה דברים לא מקובלים בעליל ועוברים על סעיפים 1 ו־3 בכללי התנהגות בין חברי הקהילה, ואני מקווה שנאמרו בשוגג ותוכל לחזור בך מהם. פעמי-עליון - שיחה 17:26, 17 במרץ 2023 (IST)

פעמי-עליון היקר, שאלת את זה כבר, ועניתי על זה כבר. מכאן מודעה: כל הגינויים שלי מתייחסים למגמות, ולסוכני הכאוס שמניעים את התהליכים; ולא לרוב ככל העורכים כאן שלטעמי נשאבים לצנטריפטליות האנרכיסטית הזו מבלי משים. דוגדוגוש - שיחה 12:04, 19 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, אני חושב שמוטב שתבהיר בכל אמירה כזאת שהיא איננה מכלילה אלא מתייחסת לדעתך לעורכים מסוימים בלבד (למרות שגם האשמה כזאת היא בעייתית); או שפשוט תימנע מאמירות כאלה, שלא ממש מקדמות את השיח וההבנה (למרות שהן לא אסורות לפי הכללים). פעמי-עליון - שיחה 12:35, 19 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם פעמי-עליון. על אף שאין איסור מפורש בהאשמות סתמיות שאינן כלפי מישהו ספציפי (ואינן מכלילות), ועל אף שיש עורכים שאוהבים להשתמש בטקטיקה הזו, לדעתי היא לא מכבדת, לא מועילה, ורק גורמת לכעס ועלבון בצד השני. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 12:49, 19 במרץ 2023 (IST)

היא בהחלט מועילה לחשוף את מה שאשכרה קורה לנגד עינינו לויקיפדיה, ולא בטעות. יש מישהו שיושב ומתכלל את כל זה, והוא לא אשפר ולא פרטירה, בסדר? דוגדוגוש - שיחה 14:54, 19 במרץ 2023 (IST)

אז קדימה, תחשוף. מי זה אותו אדם שמושך בחוטים מאחורי הקלעים ומפעיל את כולנו (חוץ ממך, כמובן)? זקני ציון? ג'ורג' סורוס? עמנואל גולדשטיין?

תקשיב לעצמך בבקשה. אתה נשמע כמו Qanon. כל העורכים המעורבים מוכרים כעורכים אמינים ותורמים בתחומים שונים חודשים ושנים לפני הרפורמה, אף אחד לא יושב ומתכלל את זה. פעמי-עליון - שיחה 12:50, 20 במרץ 2023 (IST)

התכוונתי שזה לא אף אחד מהעורכים פה. די, פעמי-עליון, הנח לכך. דוגדוגוש - שיחה 17:22, 20 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, אני פשוט יודע שאתה לא באמת חושב כך, אך זה משתמע מדבריך, וזאת לא הפעם הראשונה שאתה אומר דברים לא נעימים כאלה, כנראה מכעס רגעי. אני עושה מה שאני יכול כדי למנוע את דרדור השיח מול מי שאני חושב שמסוגל לשמור על שיח מכבד, כמוך... פעמי-עליון - שיחה 17:27, 20 במרץ 2023 (IST)

דיון על לגיטימיות וביסוס חלק מההצעות

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#ההצעות הבלתי־ניטרליות באופן קיצוני
לדעתי, בטרם דנים איזו הצעה ניטראלית, ואיזו לא, מוטב בתור התחלה להסיר מאפשרויות ההצבעה את האפשרויות שאינן מבוססות על מקורות מרובים. למשל:

• "רפורמת לוין" - מצאתי לא מעט, למשל: [1][2][3][4][5]
• "רפורמת לוין-רוטמן" - מצאתי לא מעט, למשל: [6][7]
• "ההפיכה המשטרית" - מצאתי לא מעט, למשל: [8][9][10]
• "היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל" - לא מצאתי. אני מציע שאפשרות זו לא תועלה להצבעה.
• "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל" - לא מצאתי. אני מציע שאפשרות זו לא תועלה להצבעה.
• "התוכנית לריסוק מערכת המשפט" - מצאתי לא מעט מקורות, כנראה בגלל שמדובר בציטוט מדויק מתוך נאומה של אסתר חיות.
• "התוכנית לתיקון מערכת המשפט" - מצאתי לא מעט מקורות, אך נראה שהם אינם עוסקים בתוכנית של לוין-רוטמן, אלא בתוכנית אחרת, של בצלאל סמוטריץ', אותה הציג ערב הבחירות וממנה הליכוד התנער.

יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 14 במרץ 2023 (IST)

אני חושב שבאופן כללי אנחנו לא אמורים להגביל את ההצעות להצבעה. זכותו של כל משתמש בעל זכות הצבעה להעלות כל אפשרות שעולה בראשו, בתנאי שהא באמת מציע אותה ברצינות. אם הוא לא באמת חושב שההצעה לגיטימית, עליו להסיר את ההצעה, אבל זה צריך להיות מהלך מצידו אם הוא מספיק ישר, ולא מהלך של שאר המשתמשים (כמובן שאפשר לעודד אותו לעשות זאת...). עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באדר ה'תשפ"ג • 03:41, 14 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, Lavluv, האם ביכולתם להמציא ולו מקור אחד המכנה את הרפורמה/תוכנית בשמות שהצעתם? אם כן, אנא עשו זאת. יוניון ג'ק - שיחה 10:23, 14 במרץ 2023 (IST)

עמד, שים לב על מה הדיון. בדקתי, ויש אפשרות לערב את הבירוקרטים כדי למחוק את ההצעות, אך אינני עושה זאת, כי מטרת הדיון היא לבקש מהמציעים למשוך את הצעותיהם מיוזמתם. אנא קרא את הדיון לפני שאתה מבקר מעשים שבכלל לא נעשו.

יוניון ג'ק, יופי של עבודה. "היוזמה לביטול" מיותרת גם בעיניי, ו"החקיקה להסדרה" לא רק מיותרת אלא גם לא מתאימה, שכן גם חקיקת חוק יסוד: השפיטה נכנס תחת ההגדרה "חקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל". לגבי ה"תיקון", הבחנתך טובה מאוד, לא שמתי לב לכך. תוכל בבקשה להביא את המקורות לכך ש"התכנית לתיקון" היא תכנית שהציע סמוטריץ ושהליכוד התנער ממנה? פעמי-עליון - שיחה 17:33, 14 במרץ 2023 (IST)

התייחסתי להצעותיו של יוניון להסיר חלק מההצעות, כי מדבריו היה נשמע שהוא מציע להסיר אותן גם בלי הסכמה של המציעים, ולכן כתבתי את דברי. גם אם הוא לא התכוון לכך, דברי עומדים בפני עצמם לצורך הבהרה מהם גבולות הדיון הזה לדעתי. לגופו של עניין, אני מסכים שהשמות עוסקים בהפרדת רשויות לא מתאימים להיות שם הערך בגלל שהם כלל לא נפוצים, אבל אין הבדל מהותי ביניהם לבין שמות אחרים שאני חושב שלא מתאימים לשם הערך, מסיבות כאלה ואחרות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באדר ה'תשפ"ג • 18:09, 14 במרץ 2023 (IST)

אינני טוען ששם זה נפוץ, אלא שהוא מגדיר במדויק את מכלול הליכי החקיקה המוצעים ברפורמה.

אסמכתא לכך ניתן למצוא באתר קהלת, אשר בין תומכי ובין מתנגדי הרפורמה מודים כי הם יודעים במדויק להגדיר מהו מכלול מכלול החקיקה וכדלהלן: "ולהסדיר לראשונה בחקיקה את האופן שבו מוסמכים השופטים לפסול חקיקה." ובהמשך: "האם הרפורמה לא תפגע באיזונים והבלמים הנחוצים בשיטת משטר דמוקרטית? איזונים ובלמים חיוניים לדמוקרטיה. דמוקרטיה מודרנית חייבת לשמור על הפרדת רשויות, על זכויות אזרח, ולהקפיד על עיקרון הכרעת הרוב. הרפורמה נועדה לחזק את כל אלו בכך שתאזן את היחסים בין הרשויות ותחזיר למקומו הראוי את עיקרון הכרעת הרוב." Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א באדר ה'תשפ"ג 17:58, 14 במרץ 2023 (IST)

עמד, יוניון ג'ק כתב "מוטב", לא "חובה" ואפילו לא "צריך" או "נחוץ". לדבריו היה אופי ברור של המלצה לא מחייבת.

Lavluv, לדעתי יש לשקול האם תיאור החקיקה כך צריך להופיע בשם הערך דווקא ולא בפתיח. לדעתי, לאור היעדר תפוצת השם שהצעת (והתפוצה הרחבה של שמות אחרים), עדיף שהתיאור שהצעת יופיע בפתיח ולא בשם הערך. הרעיון של המצאת שם חדש וניטרלי כפשרה בין ההצעות הקונצנזואליות ("רפורמה" ו"מהפכה") לא רע, אבל במקרה זה אני מתקשה לראות אותו עובר (למרות שאשמח לגלות שטעיתי). פעמי-עליון - שיחה 19:49, 14 במרץ 2023 (IST)

יוניון ג'ק, לבלוב מציג בתור סימוכין את הטיעונים שאיתם מנסים אנשי פורום קהלת לשווק לציבור את המהפכה שהם עצמם ניסחו ומובילים. זה כמו להסתמך על האתר של הוותיקן כדי להוכיח שישו הוא בן האלוהים . מנגד, אני הבאתי בנימוקים שלי להצעה רשימה ארוכה של מומחים מהארץ ומהעולם שטענו שהרפורמה תפגע אנושות בהפרדת הרשויות בישראל, אבל אם אנחנו כבר מדברים אז הנה עוד דוגמה מדבריו של חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' דניאל כהנמן, ועוד אחת שכתב פרופ' למשפטים יניב רוזנאי, ואם תרצו יש עוד. לא חסרים גם חוקרים ניטרליים שקבעו שמדובר במהלכים שנעשים במודע ובכוונה, כמו למשל קים ליין שאפל, פרופסורית ליחסים בינלאומיים וסוציולוגיה באוניברסיטת פרינסטון שהיא מומחית למשפט חוקתי השוואתי ונחשבת לאחת החוקרות המובילות בעולם לתופעת הנסיגה הדמוקרטית, ש קובעת שמדובר בשיטה סדורה ולא באי הבנה. לפיכך, ההצעה שלי ממוסמכת כדבעי מכל כיוון וע"י מומחים בעלי שם עולמי, שלחלקם אין כל קשר לפוליטיקה בישראל והם בבחינת צופים ניטרליים מהצד - בעוד ההצעה הלעומתית של לבלוב ממוסמכת רק מצד קבוצה קטנה שיש לה אינטרס ברור ושדבריה סותרים חזיתית את דעתם של מומחים רבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:37, 15 במרץ 2023 (IST)

Lavluv, האם ביכולתך להמציא מקור נוסף, שאינו פורום קהלת? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 20:33, 15 במרץ 2023 (IST)

@יוניון ג'ק בבקשה.

הזדמנות להסדרה חוקתית מאוזנת, חכמה ומוסכמת של יחסי הרשויות

— נשיא מדינת ישראל יצחק הרצוג מתווה העם

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ג באדר ה'תשפ"ג 11:03, 16 במרץ 2023 (IST)

היות שהציטוט הנ"ל מתוך דברי הנשיא לא מתייחס ל"רפורמה" של רוטמן ולוין אלא למתווה שהציע הנשיא עצמו, והיות שמובילי ה"רפורמה" דחו את המתווה הזה בכל תוקף, ברור ללא כל ספק שהציטוט הזה לא ממסמך את ההצעה של לבלוב אלא להיפך: מוכיח שאין דבר בין ה"רפורמה" להסדרה של הפרדת הרשויות בישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:49, 16 במרץ 2023 (IST)

הערה בנוגע לדברי איתמר: אכן, הציטוט אינו מוכיח שלדעת הרצוג הרפורמה תהווה הסדרה חוקתית מאוזנת של יחסי הרשויות, אבל הוא גם לא מוכיח שאין דבר בין הרפורמה להסדרה של הפרדת רשויות בישראל... למעשה הוא לא מתייחס לרפורמה במפורש, ודבריו יכולים להשתמע לשתי פנים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 15:01, 16 במרץ 2023 (IST)

כל צד במחלוקת רוצה להסדיר את היחסים בין הרשויות, המחלוקת היא הדרך. וזה בדיוק מוגדר היטב במשפט החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד באדר ה'תשפ"ג 18:17, 16 במרץ 2023 (IST)

כפי שהראיתי בסימוכין אינספור כאן ובדיון בהצעתי, דעתם של מומחים רבים ומוסמכים לעילא היא שה"רפורמה" תפגע אנושות בהפרדה הרשויות בישראל, ובפרט תבטל את העצמאות של הרשות השופטת. הדרך היחידה לקרוא למהלך כזה "הסדרה של הפרדת הרשויות" היא למתוח את גבולות ההיגיון הסמנטי על לממדים אורווליאניים. לפי ההגיון שאתם מציגים, הגיליוטינה היא מכשיר להסדרת החיבור בין הראש לגוף, D9 הוא כלי להסדרת היחסים בין הקירות לתקרה, וספר בראשית יכול להתחיל במילים "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, והארץ היתה מוסדרת באופן מעט שונה מהיום". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:40, 16 במרץ 2023 (IST)

Lavluv, הציטוט הנ"ל איננו מקור באמצעותו ניתן לאמת את טיעוניך. ואני חושב שאתה יודע זאת. יוניון ג'ק - שיחה 21:29, 16 במרץ 2023 (IST)

יש הבדל בין פסילת שמות שהוצעו בשל שאינם קבילים על רקע עילות כמו הטרלה, הבעת עמדה בכדי לעורר מהומה, שמות בלתי נייטראליים בעליל ועוד. לעומת זאת מה שיוניון ג'ק נכבדינו כתב לעיל בתור הוראה להסיר הצעות שאין להן מקורות אלו דברים בטלים שאין להתייחס אליהם. בנוסף יש להעיר שהשימוש במינוח "נמצאו מקורות" בהקשר לדיון זה, כפי שהודגם, הוא פשוט עקום. מי-נהר - שיחה 20:16, 14 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה
הדיון סטה מכוונתי המקורית לדיון שפתחתי והפך לדבר הפוך, ולכן הפרדתי אותו לפסקה נפרדת. לגוף הדיון, אני חושב שכל עוד הקהילה לא גילתה דעתה שיש לדרוש בדיוני מחלוקות שונים להביא מקורות (דבר שאני תומך בו מאוד, ותואם את הכלל לפיו ויקיפדיה איננה דמוקרטיה והאמת לא נקבעת לפי הרוב), אין סיבה לפסול הצעות בשל חוסר במקורות, אלא רק לקוות שהעורכים יפעילו שיקול דעת ולא יצביעו להן. פעמי-עליון - שיחה 20:01, 16 במרץ 2023 (IST)

למשתמש:יוניון ג'ק הנכבד ומשתתפי הדיון לתשומת לבנו, לאור הודעתם של הבירוקרטים למטה, בהן נפסלו הצעות (והושארו הצעות) ללא התלות בשאלת הדיון שהוצגה בחטיבת שיחה זו, אודות ביסוס הצעה על מקורות מקורבים או מקורות בכלל, אני מקווה שיובן כעת שהדיון שנוהל לעיל לא היה לגיטימי בכל הנוגע להליך קבלת הצעות לדף המחלוקת, כך שגם אם כל משתתפי הדיון הנ"ל היו מסכימים על רקע הנימוק שציינת לעיל שההצעות לא לגיטימיות, זה היה לא חוקי ולא רלוונטי לעניין מבנה ההצבעה. מי-נהר - שיחה 15:25, 17 במרץ 2023 (IST)

נייטרליות האפשרויות העומדות להצבעה

הסרנו מההצבעה כמה מההצעות שלדעתנו חורגות לגמרי מכללי הכתיבה הנייטרלית. אנחנו מאוד משתדלים לא להתערב בעניינו תוכן למעט במקרים שלדעתנו קיצוניים מדי ושזה לטובת המיזם לחתוך את האפשרויות שמעוררות יותר מהומה מאשר מקדמות אותנו לפתרון מוסכם. זה שהתוכנית הזו מכונה ע"י גורמים אלו ואחרים בכינויים מסויימים זה משהו שאפשר להזכיר בתוך הערך (תוך ציטוט הגורמים הרלוונטיים, ובהסכמה בין העורכים), אבל זו לא הצדקה בפני עצמה למסגר כך את עצם הערך. ביקורת, גארפילד ו-Dovno - שיחה 23:14, 16 במרץ 2023 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אני מצטער, אבל אני חושב שיש הכרח לגעת בנקודה מאוד חשובה. ההתערבות כעת אמנם הובילה לשמירה הכרחית על עקרונות היסוד של אנציקלופדיה, אך היא נעשתה באופן שגוי לחלוטין. שוב מתבצעת פעולה שמונחתת מלמעלה, שאף שהיא מוצדקת מאין כמוה, היה ראוי להוביל אליה את הקהילה כך שתשמור עליהם ללא התערבות כפויה – או למצער אם אין ברירה גם לכפותה, אך רק לאחר שהבירוקרטים מפגינים מעורבות מינימלית בדיון לעיל. אי אפשר להמשיך עם ההתנהלות הזו, של ההבלחות הרגעיות לאחר התעלמויות ארוכות. אני סבור שלא אטעה אם אומר שהקהילה כולה מצפה מכם להיות מעורבים יותר. אני מקווה שתקבלו את הדברים האלו כביקורת בונה ולא־אישית, כנה, ומתוך רצון אמיתי לחזות בהגדלת כושר ההיגוי ההכרחי שלכם במצבים חריגים וקיצוניים אלו. אודה לכם אם דברי אלו לא יוותרו בשיממונם, אני מאוד מקווה שתסכימו לענות פה, גם אם לעמדתכם אני שוגה לחלוטין. – מקף ෴‏‏ 23:39, 16 במרץ 2023 (IST)

אני נמנע באופן שיטתי מ'מעורבות' בנושאים פוליטיים דווקא כדי לאפשר לנו חופש פעולה ביורוקרטי במקרים שבהם הגלגלים נתקעים. לזה מצפים מאתנו, ולכן הכנסתי לפני כמה שנים את החיידק הפוליטי להקפאה עמוקה. הבקשה שלך מציפה ציפייה מעניינת מאיתנו, אבל בשביל מעורבות בסיסית ועניינית בנושאים כאלו, יש בקהילה ויקיפדים רבים, אנציקלופדיסטים בכל "רמ"ח ושס"ה", שטובים לא פחות מאיתנו ובדרך כלל מעורבים עמוקות בכל נושא שלא נפתר בקלות. ביקורת - שיחה 23:50, 16 במרץ 2023 (IST)

אתה מתאר מצב שהוא מלכוד מובנה. יש פעמים שהבירוקרטים מעורבים בדיון זה או אחר, ככל משתמש אחר. באותם מקרים (בהם הבירוקרטים הביעו דעה אישית) הבירוקרטים מנועים מלפעול אחר כך בתור בירוקרטים, בדיוק כפי שמפעיל שהביע עמדה בדיון לא יכול להשתמש לאחר מעשה בסמכויותיו כמפעיל ולהכריע בדיון זה, אלא להשאיר זאת למפעילים אחרים.

זה שחלק מההצעות אינן נייטרליות כבר הוזכר בדיון ע"י מספר משתמשים, וגם בדף שיחה זה, ועדיין הקהילה לא הסירה את האפשרויות האלו. כיוון שזה היה המצב החלטנו להתערב, ולפני שתיפתח ההצבעה. כפי שכתבנו, לתפישתנו אין מתפקידנו להתערב בנושאי תוכן אלא במקרים חריגים. Dovno - שיחה 23:50, 16 במרץ 2023 (IST)

לא הצעתי שתביעו עמדה אישית כוויקיפדים פרטיים. בדיוק כמו ההודעה למעלה שמביאה החלטה שלכם, ניתן להביא הודעות מטעם הבירוקרטים בטרם כפיית ההחלטה, למשל הבעת התראה או הסברים מצידכם בדבר בעייתיות שיש חובה לטפל בה. – מקף ෴‏‏ 23:58, 16 במרץ 2023 (IST)

מקבל ולוקח לתשומת לבי לפעמים הבאות. Dovno - שיחה 00:13, 17 במרץ 2023 (IST)

תודה! – מקף ෴‏‏ 00:21, 17 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם מקף, אני חושב שצריכה להיות שקיפות מלאה בין הבירוקרטים לבין העורכים בוויקיפדיה, היות והבירוקרטים הם רק שלוש מול כל העורכים, אבל אני מעריך את הכנות שלך דובנו, ועל זה שהגעתם להבנה. אקסינו - שיחה 01:11, 17 במרץ 2023 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: אתם מתבקשים להחזיר באופן מיידי את ההצעות שמחקתם באישון ליל, תוך חריגה מסמכותכם וללא התייחסות לנימוקים ולסימוכין שהועלו כאן בדיונים. את השם "המהפכה המשפטית" מחקתם למרות שהוא מופיע למעלה ממיליון וחצי פעמים בגוגל. לשם "ביטול הפרדת הרשויות" יש רק 3,300 מופעים בגוגל, אבל בנימוקים הוצגה רשימה ארוכה של סימוכין לכך שמומחים רבים, אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה מהארץ ומהעולם, שרבים מהם אינם חשודים בהחזקת עמדה כלשהי לגבי הפוליטיקה הישראלית, כולל חתן פרס נובל אחד - כולם מתארים בדיוק כך את המהלכים של רוטנמן ולוין. מנגד, בחרתם להשאיר את האפשרות המופרכת "הסדרת הפרדת הרשויות", שיש לה בדיוק שלושה מופעים בגוגל, ושהעורך שבכלל הציע אותה כצעד לעומתי-פולמוסי ל"ביטול הפרדת הרשויות" לא הצליח להראות ולו מקור אחד שמתאר כך את החקיקה - למרות שהתבקש פעמיים לעשות זאת.
שלוש דוגמאות אלה מספיקות כדי להוכיח שפעלתם באופן לא ניטרלי ולא הוגן, בניגוד מוחלט לסימוכין ולסטנדרטים שלנו, וכל זאת מבלי שהתבקשתם לעשות דבר כזה. מדובר בהתערבות בוטה וכוחנית בתכנים, ברמיסה של דעתם של העורכים, ובנסיון חסר בושה להטות את ההצבעה מתוך אג'נדה פוליטית. הצבעה אינה כלי אהוב, אך אם היא כבר מתקיימת יש לתת לעורכים להציע את הצעותיהם המנומקות ולתת לקהילה לבחור את האפשרות הטובה ביותר. המחיקה הכוחנית והבלתי ניטרלית שלכם מונעת מהעורכים את הזכות להפעיל את שיקול דעתם, ובכך מהווה ניצול לרעה של מעמדכם ויריקה בפרצופה של הקהילה כולה. חזרו בכם ומהר. תנו לויקיפדיה לתפקד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:37, 17 במרץ 2023 (IST)

המנדט שלנו כולל כל מה שלדעתנו יסייע לשמור על הסדר הטוב ועל תפקודה של הקהילה גם כאשר לנגדנו טענות 'יקוב הדין את ההר', במקרה הזה זה אפילו לא שם. המחשת יפה את ההבדל בין פעילות פוליטית והשתקפות תקשורתית של פעילות פוליטית לבין תיאור אנציקלופדי. ביטול והסדרה הם תיאורים לא שיפוטיים של האובייקט. ואילו 'מהפכה' ו'הפיכה' הם תיאורים שיפוטיים. יש מנעד של שמות אובייקטיביים שאפשר לדון עליהם והם הושארו. מכל הדוגמאות שהוסרו, רק 'המהפכה המשפטית' שציינת היא תיאור שמקובל גם בימין וגם בשמאל, אלו מציגים אותה בגאווה ואלו בחלחלה, אלו ואלו לא נרתעים כפוליטיקאים לתאר משהו כמהפכה גם אם זה תיאור שיפוטי. אנחנו (אנציקלופדיסטים) יודעים שהוצע שינוי, ופנים הערך הוא מקום טוב להגדיר את השינוי, כמה הוא מרחיק לכת ובאלו תחומים, תן מעט קרדיט לקוראים, הם לא צריכים אינדוקטרינציה פוליטית בכותרת הערך. ביקורת - שיחה 01:47, 17 במרץ 2023 (IST)

אם ביטול והסדרה אינם ביטויים שיפוטיים - מדוע הסרתם את הביטוי שמשתמשים בו טובי המומחים והשארתם את הביטוי שאף אחד לא משתמש בו? אם מהפיכה והפיכה הם שמות שיפוטיים - מדוע השארתם אחד והסרתם את השני? אם אתם מבקשים לתת קרדיט לקורא - מדוע שלא תתנו קרדיט לעורכים שיידעו לבחור נכון? אתם לא עקביים, ולא נראה שפעלתם מתוך ניטרליות או מתוך התעמקות בדיונים. זבנג וגמרנו? זו דרככם כ"אנציקלופדיסטים"? בושה. קורא לכם להתעשת, להחזיר את האפשרויות שהסרתם ולתת לקהילה לאמר את דברה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:57, 17 במרץ 2023 (IST)

אני חוזר על זה: ביטול והסדרה אינם שיפוטיים. אני בודק מה אירע, 'הפיכה משטרית' אמור היה להיות פסול על הסף. 'מהפכה משפטית' פחות גרוע ממנו מהסיבה שהזכרתי ועדיין מוטב בלעדיו כפי שכתבתי. בשל השעה המאוחרת אני אתעלם מצורת השיח שלך ואבין לרוחך, ואתן לביורוקרטים האחרים זמן לבדוק משהו שאולי השתבש. ביקורת - שיחה 02:03, 17 במרץ 2023 (IST)

ביקורת - אם כדבריך "ביטול" ו"הסדרה" אינם שיפוטיים, מדוע הסרת אחד והשארת את השני? אין פה עקביות ו/או הגיון. ומדוע הסרת דווקא את האפשרות שגובתה בסימוכין רבים והשארת את זו שהוצגה ללא סימוכין? יש פה מראית עין של איפה ואיפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:06, 18 במרץ 2023 (IST)

שגיתי בלשוני כנראה. התיאור 'ביטול מערכת המשפט' או 'ביטול הפרדת הרשויות' הוא כמובן שיפוטי כשהוא מתייחס למשהו אחר ממה שהוא מתאר: בין אם זה לרפורמה הנוכחית ובין אם זה (בידי הימין) למהלכים של ברק ומרידור בעבר. באנציקלופדיה מתארים את האובייקט ולא את הפרשנות שניתנת לתוצאות העתידיות של האובייקט. ביקורת - שיחה 20:06, 18 במרץ 2023 (IST)

כמו ש@פעמי-עליון אבחן היטב שתי האפשרויות התוכנית לתיקון/לריסוק מערכת המשפט הן אלו שמפרות את כללי הניטרליות במישרין ובפשטות.
הבירוקרטים החליטו להסיר נוספות, אך מדבריו של ביקורת עולה האפשרות שההפיכה המשטרית הושארה בטעות במקום המהפכה המשפטית. הייתכן שיש כאן אי־הבנה שנובעת מבלבול כזה בין שתיהן? – מקף ෴‏‏ 02:33, 17 במרץ 2023 (IST)

אכן, ההצעות היחידות שהיו בלתי ניטרליות בעליל היו אלה שהזכיר פעמי עליון, אך הביורוקרטים בחרו להוסיף ולמחוק עוד הצעות שלא היו לטעמם, כמו "המהפכה המשטרית" שהיא הביטוי המשמש באופן שגרתי את רוב תקשורת המיינסטרים ו"ביטול הפרדת הרשויות" שלוותה בסימוכין רבים ממומחים בעלי שם עולמי, תוך שהם משאירים הצעות מפוברקות כמו "הסדרת הפרדת הרשויות" שמי שהעלה אותה לא הצליח להציג סימוכין ואפילו סימוך אחד קטן לכך שיש מישהו ניטרלי שמשתמש בה. בבושה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:35, 17 במרץ 2023 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:. אבקשכם לקבוע מה הוא מועד פתיחת ההצבעה התקין.

והאם רשימת האפשריות המוצגת להלן תקינה בעיניכם.

• אפשרות א' – שם הערך יהיה הרפורמה במערכת המשפט
• אפשרות ב' - שם הערך יהיה הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023)
• אפשרות ג' – שם הערך יהיה הצעות לשינוי במערכת המשפט בישראל (2022–2023)
• אפשרות ד' - שם הערך יהיה המהפכה המשפטית
• אפשרות ה' - שם הערך יהיה רפורמת לוין
• אפשרות ו' - להימנע מהחלטה על שם הערך עד לסיום הבוררות ומתווה הפשרה הנמצאים בעיצומם
• אפשרות ז' - שם הערך יהיה הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)
• אפשרות ח' - שם הערך יהיה החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל (2023)
• אפשרות ט' - שם הערך יהיה רפורמת לוין־רוטמן
• אפשרות י' - שם הערך יהיה רפורמת רוטמן־לוין

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד באדר ה'תשפ"ג 09:21, 17 במרץ 2023 (IST)

כיוון שזוג האפשרויות א' ו-ב', וכן שלושת האפשרויות ה', ט' ו-י' כמעט זהות, ראוי יהיה שמציגי אפשרויות אלו ידונו בקצרה ביניהם האם הם מוכנים להתגבש סביב אחת מהן במקום להציג לקהילה אוסף גדול של אפשרויות מאוד דומות. איחוד כזה כבר יפשט את ההצבעה מ-10 אפשרויות ל-7. Dovno - שיחה 10:07, 17 במרץ 2023 (IST)

@Dovno רבים מהצבעות המחלוקת הן בין אפשרויות דומות ואין כל פסול בכך, ואף אין פסול בריבוי אפשרויות. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 21:06, 18 במרץ 2023 (IST)

@מקף, זו אכן הייתה כנראה טעות של שעה מאוחרת, דובנו תיקן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:44, 17 במרץ 2023 (IST)

זו היתה טעות סופר שלי, בשל השעה, ותיקנתי אותה הבוקר. יש הבדל בין "הפיכה" (שאינו נייטרלי, גם אם יש מומחים שמשתמשים בו ולדעתם הוא מתאר נכון את התהליך) לבין "מהפכה" (שאמנם זה נוסח שמציג עמדה אחת אבל הוא גם בשימוש רחב וגם בשימוש שני הצדדים מדי פעם). ההצעות הלא-נייטרליות ביותר - משני הצדדים (על אף הטענות לחד-צדדיות) - הוסרו. הערך לא יקרא "התוכנית להרס/לריסוק/להשמדת XXXX" בדיוק כפי שלא יקרא "התוכנית להצלת/לתיקון/לשיפור YYYY".

ודרך אגב, איתמר, בשל הביקורת שלך כאן (ובדפי שיחה אחרים) על "ההתגנבות" כביכול שלנו בשעות לילה, אשמח אם תיתן לנו חלון זמנים של שעות ביום שבהם עריכות של הבירוקרטים הן לגיטימיות בעיניך, ואז נדע שעריכות שלנו במיזם מחוץ לחלון הזמן הזה מבחינתך הן "התגנבות באישון לילה" ולכן לא לגיטימיות. נחמד יהיה לדעת מתי מותר לנו לתרום מזמננו כדי להתנדב במיזם הזה. Dovno - שיחה 09:44, 17 במרץ 2023 (IST)

הסרת ההצעה "ההפיכה המשטרית" בנימוק של NPOV היה צעד מיותר, הנימוק אינו מתאר מציאות ויש להחזיר את ההצעה. Asaf M - שיחה 11:28, 17 במרץ 2023 (IST)

יש לי מושג קלוש על נושא הדיון (קראתי מעט באקונומיסט) ואין לי כל עניין בהתעסקות בכך, אף כי הדי הרעש הגיעו עדי. עם זאת, ברצוני לשבח ולהביע מלוא תמיכתי בבירוקרטים ובהחלטתם להתערב. נראה שהדבר כבר עולה להם בהשמצות ומתקפות אישיות, מצד טיפוסים שאמנותם היא מילוי דפי שיחה עד כדי להתפקע, אך מעולם ולא כתבו ולו קצרמר אחד בעצמם. מדובר ללא ספק בנושא שהוא הן פוליטי והן אקטואלי; כל כולו NPOV. תפקידה של ויקיפדיה הוא להנגיש מידע איכותי קיים, לא להיות כאוס אנרכי שמנסה להתחרות באמצעי התקשורת, תוך שימוש במעטה המהוגן של אנציקלופדיה מקוונת (אולי מתוך סברה ש"אם זה כתוב בוויקיפדיה, נוכל להשפיע על דעת הקהל, שהרי האספסוף רואה בכתוב כאן דברי קודש"). לשם כך ישנו טוויטר. מי שזו רוב או כל פעילותו כאן צריך להיחסם ללא שהיות ולסור לוויקיחדשות. ויקיפדים אמורים לכתוב ערכים על יסודות כימיים, על כוכבי לכת, ועל נזירים רוסיים קנאים שפעלו בעת הרסקול. אני קורא לבירוקרטים לנקוט את המדיניות המוצלחת להפליא שיושמה בערך רווי המריבות והשחזורים, פולמוס המשיחיות בחב"ד. הערך שם ננעל, ומיליוני טונות של דיונים בני עשור בדף השיחה המאורכב עשרת מונים, זכו להתעלמות גורפת כשהערך שוכתב בידי כותב יחיד. בניגוד לשם, לערך כאן לא יכול להיות שום כיסוי מחקרי רציני; הוא צריך להפוך לערך תמציתי בן 10-20 אלף ק"ב שיספק את העיקר שאין לחלוק עליו, ואת השאר אפשר יהיה להשיג באתרי החדשות. כך ייחסכו כל הדיונים, ההצבעות, הבעות הדעה ושאר בזבוז זכרון מחשב שהסתעפו וייסתעפו לאין סוף. סוגיית נראות מרחב הערכים של ויקיפדיה היא עניין רציני מכדי להותירו בידי המון המבולבל שמכונה כאן "הקהילה". AddMore-III - שיחה 11:56, 17 במרץ 2023 (IST)

מצטרף לרוח דבריך. אני מהרהר מזה זמן באפשרות לתייג את כל הערכים האקטואליים בנבדל מיתר האנציקלופדיה כדי לפתור את בעיית הנראות וכדי להנמיך את הדרייב הזר-לרוחה-של-אנציקלופדיה המתגלה בערכים הללו. ביקורת - שיחה 12:46, 17 במרץ 2023 (IST)

הבעיה היא שבמקרה הזה (כמו במקרים רבים אחרים), הוויכוחים האינסופיים עוסקים בשם הערך ולא בתוכן, וזאת מתוך הנחה שקיבוע שם שהולם אג'נדה פוליטית מסוימת, ינחיל לקהל הקוראים את המסר "הנכון" ואף יקבע את רוח הדברים בתוכן הערך, ולכן זו פעולה הרבה יותר משמעותית מאשר ויכוחי-נצח על כל מילה בגוף הערך. זו הסיבה שמי שאינם מבחינים בין הגדרה לפרשנות, מתעקשים לקבע ולהנציח את הפרשנות שנראית להם כבר בשם הערך עצמו. ויקיפדיה נחטפת במסגרת גיוס כפוי למלחמה. Liadmalone - שיחה 13:09, 17 במרץ 2023 (IST)

אכן. וגם ההצבעות הופכות למפקד שבסופו של דבר 'יכריע' האם קהילת ויקיפדיה העברית מונה יותר ימנים או יותר שמאלנים. חבר'ה, עם כל הכבוד לנו - ויש כבוד - הנושא צריך להיות ברור לכולנו, השאלה היא מה היא הדרך הכי אנציקלופדית לתאר את הנושא ולא מה המקסימום שפלוני מסוגל להשיג עבור הקהילה/העמדה של משפחתו או חבריו. משום מה, אפשר להתרשם לפעמים שחלק מהמתדיינים לא מודע לזה. פה זו לא הכנסת. אם מישהו יצליח בסופו של יום לשים את האג'נדה שלו במרחב הערכים - כולנו הפסדנו. ביקורת - שיחה 13:44, 17 במרץ 2023 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: יקרים, תודה על התערבותכם, אני מסכים בהחלט עם הדרישה לNPOV בשם הערך, והערתי על כך כאן פעמים רבות. אמנם חוששני שמטרתכם לא תושג ע"י פעולתכם זו, אא"כ ישונה פורמט ההצבעה. וזאת משום שכעת במצב ההצבעה, מתנגדי הרפורמה יצביעו - רובם ככולם - לטובת הכינוי 'המהפכה'. זה כינוי שנשלל ע"י תומכי הרפורמה, וגם אם לעתים נדירות זה כן 'מתפלק' להם, הוא בהחלט מבטא תפיסה מסוימת סובייקטיבית ואינו מתאר באופן יבש את המציאות. העובדה שאוזכרה על חיפוש בגוגל אינה רלוונטית כלל, כמובן, ומבטאת את עמדת כלי התקשורת ומכבסת המילים שלהם ביחס לחוקים. למרבה ההפתעה, ניכוי כל האפשרויות המוטות שמאלה, יגרום שהמאמץ העיקרי בהצבעת מתנגדי הרפורמה יופעל לטובת הכינוי 'המהפכה', ואילו מי שאינם מתנגדים (נייטרלים (?) או תומכים) יתפלגו בין שאר האפשרויות המפורטות - וכך שיטת שולצה תכריע את ההצבעה, לדעתי באופן מוטה מראש. ברור לי שזה לא נעשה בכוונת זדון, אך האם לא ראוי לחשוב על פתרון לכשל זה? כגון להרכיב על שיטת שולצה "פלייאוף" - דרישה להשיג 50% מהקולות (כלומר סיבוב שני אם נדרש) כדי להכריע? בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:41, 17 במרץ 2023 (IST)

דוגדוגוש, ראיתי שכתבת בכמה מקומות ששיטת שולצה גורמת להטיות (ושמעתי זאת גם ממשתמשים נוספים). תוכל להסביר טכנית כיצד פועלת ההטיה לדבריך? כי אני לא הצלחתי להבין איך זה אמור לקרות לדעתך, ולמה זה תלוי בהסרת שאר האפשרויות?
אם אתה אכן צודק שהסרת האפשרויות הלא נייטרליות משמאל תגרום להטייה, ניתן לבקש ממציעי ההצעות מימין לצמצם את הצעותיהם ולהיסגר על אחת או שתיים שיש סיכוי שתעבור בהצבעה. אין סיבה להצביע סתם המון הצעות אם ברור שהם לא יצליחו לנצח את ההצעות האחרות.
[אגב, אני לא חושב שניתן לקבוע באופן נחרץ שהביטוי "המהפכה המשפטית" אינו נייטרלי עד כדי הסרתו מההצעות להצבעה]. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 14:52, 17 במרץ 2023 (IST)

• המהפכה המשפטית לא מפרה באותה מידה את כללי ה־NPOV כמו שאר ההצעות, וגם התערבות הבירוקרטים צריכה להיות מידתית ועד גבול מסוים.
• שולצה לא גורמת ל"הטיות". כל ויקיפד מגדיר במפורש את סדר העדיפויות שלו בכל הצבעת שולצה. אולי אלה שהתייחסת אליהם מתכוונים למשפט ארו, אבל מרגע שנקבע לפני שנים ששולצה היא שיטת ההכרעה בהצבעות מרובות אפשרויות שאין ביניהן יחס סדר בוויקיפדיה, אי אפשר לומר שהטיות מתקיימות בכל מקרה בנפרד, אלא ההשפעה היא אחידה בערכים פוליטיים בדיוק כמו במחלוקת על התמונות שיש להציב בערך חתולים.

– מקף ෴‏‏ 16:11, 17 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים עם הבירוקרטים ומשתמשים שונים שציינו שהערכים הפוליטיים הם פוטנציאל לבעיות ולעיתים הם לא רק פוטנציאל אלא ממש מסבים נזק. אני גם חושב שהרעיון לנעול ערך שכזה הוא מצוין בנסיבות הנוכחיות, מסכים עם רעיון ההפרדה והבידול של ערכים פוליטיים משאר מרחב הערכים ואף עם הערתו של אדמור בנוגע למשתמשים שכל עיסוקם הוא בדפי שיחה של ערכים פוליטיים. אני לא מסכים שהבירוקרטים היו רשאים להסיר הצעות כי הן לדעתם לא ניטרליות. "ההפיכה המשטרית" היא הצעה ככל ההצעות. היא "ניטרלית" באותה מידה כמו האחרות ואף אם אני באופן אישי לא חושב שמדובר בהפיכה משטרית, אני נגד הסרה של ההצעה הזו. Asaf M - שיחה 16:19, 17 במרץ 2023 (IST)

לא ראיתי שיש דיון, הסרתי את האופציה "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל (2023)", כי זה סלוגן מכירות. La Nave - שיחה ‏ 17:04, 17 במרץ 2023 (IST)

אני שמח לראות שהבירוקרטים נקטו גישה יותר מרחיבה משביקשתי בעצמי, אני תומך בכל המחיקות שביצעו.

Dovno, עשית בצדק רב כשמחקת את ההצעה הכוללת "הפיכה", שכן זה פשוט נוגד את הגדרת המילה. אבקש את אישורך להעלות את האפשרות "המהפכה המשטרית", שכן לדעת חלק מהעורכים, הרפורמה/מהפכה נוגעת לשיטת המשטר בישראל, ולא רק לרשות השופטת, ואף שאני לא אתמוך בשם זה כשם הערך, אני חושב שיש לתת ביטוי לעמדה זאת בהצבעת המחלוקת. פעמי-עליון - שיחה 17:12, 17 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שמותר להעלות אפשרות כזו, אם מישהו תומך בה. אך כמו שאמרת, הבירוקרטים לא צריכים לעשות זאת בעצמם. – מקף ෴‏‏ 17:26, 17 במרץ 2023 (IST)

@La Nave Partirà, הפעולה הזו לא תקינה. למרות שהחקיקה להסדרת הפרדת הרשויות לא הכי נייטרלית, אפשר לסווג אותה באותה הרמה של המהפכה המשפטית. וישנם נימוקים נוספים, כדברי הנשיא. – מקף ෴‏‏ 17:25, 17 במרץ 2023 (IST)

לא זה לא, המילה "הסדרה" מתארת את טיב המרכולת, כביכול מוכרים פה סדר. La Nave - שיחה ‏ 17:33, 17 במרץ 2023 (IST)

מועד ההצבעה

בהמשך לפנייתו של Lavluv לעיל, בשאלת מועד ההצבעה אבקש לפנות אל הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: הנכבדים בבקשה שיחוו דעתם על כך שבזמן שהצבעה זו תלויה ועומדת לקראת פתיחתה, הרי שאמורה להיפתח ב-22.3 הצבעה על המתווה של הקהילה, זאת לאחר שנציגי הצדדים דוד שי ומשה כוכבי ואחראי המתווה אנדרסן הנבחרים יסיימו את עמלם על הצעת הטיוטה המשותפת.

האם בראייתכם הן את הליך מיצוי הדיון הקהילתי, והן את משמעויות התגלגלות הליכים אלו במקביל על בסיס ההשלכות האפשריות לכך, פתיחת הצבעת מחלוקת זו כעת, היא דבר נכון ?

האם לאור הזמן שכבר עבר מאז נפתחה דף הצבעה פה, לא יהיה נכון להמתין לפחות עד סיום ההצבעה הנ"ל (המתווה)? או לכל הפחות עד לתחילת הצגת טיוטת הערך הסופית המוסכמת של המתווה (ב-19.3) ?

במידה ואינכם סבורים שעליכם להחליט בעניין, נשמח לשמוע את דעתכם והמלצתכם האישית בשאלה זו, וכן להבהיר לנו כיצד הקהילה אמורה לנהל מצב כזה ללא התערבות בעלי סמכות. בתודה מי-נהר - שיחה 12:18, 17 במרץ 2023 (IST)

כתבתי גם במעלה דף זה - באופן אישי אני נמנע מלהביע את דעתי על ההצבעה הזו, אך אני גם סבור שאם מתנהלת הצבעה על שם הערך, קודם צריך לדעת בדיוק מה כתוב בערך. היות שכך, מצטרף לבקשת הדחייה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:03, 17 במרץ 2023 (IST)

אני נוטה להסכים עם אנדרסן. ומאחר והליכי החקיקה הושהו עד אחרי יום העצמאות - אפשר גם להשהות את ההצבעה הזו, עד שיתבהרו הדברים. Dovno, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 20:47, 3 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף לקודמיי. פעמי-עליון - שיחה 14:52, 18 במרץ 2023 (IST)

השם הוא זה שאמור להציב את הגבולות שתוחמים את התוכן, ולא להפך. במקרה הזה אולי ברור שהשמות כולם עוסקים באותו תחום, ואם זה המצב אז הוא מוסיף תמיכה באפשרות להמתין. – מקף ෴‏‏ 18:53, 18 במרץ 2023 (IST)

בשלב זה נוספו ב-18.3 הצעות כך שבכל מקרה יצטרכו לחכות 36 שעות מההצעה האחרונה עם זאת אני משער לעניין מקרים בעתיד שבכל הנוגע לפסילת הצעות בהליך כנ"ל שיש בכך בכדי לאפס שעון הצבעה כלומר בשל הצורך לאפשר לאלו שהצעותיהם נפסלו להציע חדשות ולקהילה לדון לאור המצב החדש. רשמתי פה לטובת הפרוטוקול. מי-נהר - שיחה 00:39, 19 במרץ 2023 (IST)

לשפוך את התינוק עם המים

ביקורת, גארפילד, Dovno, אין לי ספק שכל כוונותיכם היו רק טובות, ולמרות זאת אני חושב ששגיתם כאשר הסרתם 5 מתוך 13 אפשרויות ההצבעה שהתקיים לגביהן דיון. אני מסכים שחלק מ-13 האפשרויות הן אינן ניטראליות, ייתכן וחלקן נועדו אך ורק לעורר מהומה, אבל לא מסכים עם הדרך שבה בחרתם להתמודד עם הבעיה הזו. אני חושב שמוטב היה לבחור בדרך פעולה אחרת. עדיין אפשר אחרת. אנא שיקלו זאת. יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 17 במרץ 2023 (IST)

חשוב לי לציין גם בפסקה זאת שבעיניי (ואני מקבל כמובן גם השקפות אחרות) הפעולה היתה צודקת, והיא צעד בכיוון השלטת סדר בהטיות המכוונות המרובות מדי ששני הצדדים מבצעים בערך "רפורמת לוין" ובכל נגזרותיו. המציעים התבקשו בנועם ובנימוק להסיר את הצעותיהם, ומשסרבו או לא התייחסו, זה היה צעד טבעי. אני רואה בזה צעד פרווה, שניתן ורצוי היה אף להחריף אותו ולהזהיר את המשתמשים שהציעו את ההצעות הבלתי ניטרליות באופן קיצוני. פעמי-עליון - שיחה 14:49, 18 במרץ 2023 (IST)

פעמי-עליון הבעיה היא שכאשר הביורוקרטים נוטלים לעצמם את החירות לקבוע אילו הצעות הן בלתי ניטרליות באופן קיצוני ולהסיר אותן, הם עושים זאת לפי טעמם שלהם. כך יצא שהצעה ניטרלית ועובדתית, אשר הוצגה בליווי סימוכין מגדולי עולם שחלקם ניטרליים בעליל - נפסלה, בעוד הצעה לעומתית ומופרכת, שהועלתה אך ורק כ"איפכא מסתברא" קנטרני להצעה אחרת, שמאמצת כעובדה את הטענות השיווקיות של תומכי ה"רפורמה" (כלומר אינה ניטרלית באופן קיצוני) ואשר העורך שהעלה אותה לא הצליח למצוא אפילו בדל של מקור ניטרלי לכך שהיא רלוונטית - הצעה זו נשארה והיא עדיין מתנוססת בגאון בדף ההצבעה. הצעד הכוחני של מחיקת אפשרויות היה כשל גדול של הביורוקרטים - כשל אינטלקטואלי, כשל ניהולי וכשל באמינות. אני מצטרף לקריאתו של יוניון ג'ק לבטל את המחיקה, לדבוק בעקרונות של ויקיפדיה ולסמוך על הקהילה שתדע להחליט מה בלתי ניטרלי באופן קיצוני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:11, 19 במרץ 2023 (IST)

נשמע שאתה לא מתלהב מאקטיביזם שיפוטי Eladti - שיחה 13:15, 19 במרץ 2023 (IST)

ההצעות שהוסרו היו בלתי נייטרליות בעליל. אמרתי ואומר שוב: טוב עשו הבירוקרטים ובשביל זה הם נבחרו. התוכנית לריסוק מערכת המשפט? ביטול הפרדת הרשויות? מה נסגר? צריך אפילו לומר לא להעלות הצעות שנוקטות עמדה? אנחנו ויקיפדיה למען השם, לא כלי תעמולה. -עורך לו- - שיחה 13:21, 19 במרץ 2023 (IST)

הבירוקרטים לא נטלו סמכות כְּיש מאין, הדבר אף הוסבר לי בוק:במ כעשרה ימים לפני פעולתם (אציין שלא פניתי לבירוקרטים כלל, וככל הידוע לי הפעולה נעשתה ביוזמתם המלאה). אני חושב שהשימוש בסמכות היה נכון כדי לדכא מעט את ההשתוללות בנושא זה, כאשר עורכים משני הצדדים כבר פרקו כל עול ניטרליות ומרשים לעצמם לנהוג בויקיפדיה כבשלהם. גם אם כמה מההצעות שנמחקו אינן בלתי ניטרליות באופן קיצוני, הן לא בכל מקרה לא ניטרליות מספיק כדי להוות שם לערך, כך שלא הפסדנו דבר. פעמי-עליון - שיחה 13:31, 19 במרץ 2023 (IST)

עורך לו, אני מסכים ש"התכנית לריסוק מערכת המשפט" היא הצעה לא ניטרלית, ואני חושב שיש על כך קונצנזוס - ולכן היה מיותר להסיר אותה: היא ממילא לא היתה זוכה לרוב, או אפילו להתייחסות. לגבי "היוזמה לביטול הפרדת הרשויות", הצעה זאת הוצגה בצירוף עשרה מקורות (שבדיון למעלה נוספו עליהם עוד שלושה) - כולם אקדמיים, רובם ממומחים במשפט חוקתי ומדע המדינה, חלקם בעלי שם עולמי, חלקם לא קשורים לפוליטיקה הישראלית ולפיכך ניטרליים בעליל, אחד היה מעורב בקידום ובעיצוב ה"רפורמה" ואחד זוכה פרס נובל - סה"כ 13 מקורות איכותיים ומכובדים לכך שמדובר ביוזמה שתביא לביטול הפרדת הרשויות בישראל. לפיכך אין כאן נקיטת עמדה אלא תיאור שניתן ע"י טובי המומחים. מנגד, כל עוד היופימיזם "היוזמה להסדרת הפרדת הרשויות" התקבל כאופציה להצבעה, למרות שהוא הוצג בליווי אפס סימוכין (פרט לציטוט אחד מתוך דף המסרים של קהלת) ושיש לו בדיוק שלושה מופעים בגוגל, לא הייתי מציע לך להזדעזע יותר מדי על נקיטת עמדה. עמדה אכן ננקטה, וזו העמדה שלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:41, 21 במרץ 2023 (IST)

אני רואה שאתה נסחף קצת, אעשה סדר: כל עוד זו דעה, גם אם היא נפוצה, זוהי נקיטת עמדה. לדוגמא - ביטול הפרדת הרשויות. אתה לא טיפש ואתה מבין שזה לא מוסכם.

כל עוד זוהי מילה נכונה לכל הצדדים (גם אם לדעתך היא נוקטת עמדה) זוהי לא נקיטת עמדה. לדוגמא- הסדרה (גם אם לדעתך ההסדרה כוללת ריסוק), רפורמה ואפילו מהפכה. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:57, 21 במרץ 2023 (IST)

ביקורת, גארפילד, Dovno, אודה לכם על תגובתכם לכל האמור לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 08:36, 21 במרץ 2023 (IST)

פעולתם של הבירוקרטים מתבקשת, ואשמח אם יסירו גם את ההצעה השמינית "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל". זו לא הצעה רצינית. שמש מרפא - שיחה 10:01, 21 במרץ 2023 (IST)

גם אם אתה לא אוהב אותה, היא הצעה רצינית בהחלט Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 15:40, 21 במרץ 2023 (IST)

תודה לשמש מרפא על דעתו הנכוחה. לאור העובדה שהצעה 8 הוגשה כאקט "דווקאי", אינה מגובה בסימוכין, סותרת מקורות רבים שאני הצגתי ומציגה עמדה שיווקית-פוליטית כעובדה, יש להסיר גם אותה מההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:51, 21 במרץ 2023 (IST)

כל הצעה שמשקםת נרטיב של אחג הצדדים היא לא רצינית ונוגדת את NPOV. שמש מרפא - שיחה 07:57, 22 במרץ 2023 (IST)

לא ברור לי לאיזה תגובה אתה מצפה. כתבת "שמוטב היה לבחור בדרך פעולה אחרת" אך לא טרחת להציע כזו. כאמור, הסרנו אפשרויות שהיו באופן בוטה בלתי נייטרליות עד כדי שהיה זה בלתי אחראי מצידנו להשאיר אותן, שלא לדבר על שחלקן נכתבו כנראה כדי להדגיש עמדה באופן קיצוני מלכתחילה.

אבהיר (שוב): זה שיש אישים ו/או גופים שונים (כולל חשובים ומקצועיים) שמבהירים מה תהיה לדעתם תוצאת הרפורמה/מהפכה/תהליך, זה משהו שאולי חשוב מאוד לציין בגוף ערך, אבל ההצבעה הנוכחית היא על מתן שם, ולא לתת כותרת לפרשנות המובילה על מה ההשלכות האפשרויות או צפויות של התהליך. באותה המידה, יש מספיק כלכלנים שהסבירו מדוע החקיקה הזו תגרום לנזק כלכלי למדינה. זו תוצאה אפשרית שמתריעים בפניה בעלי מקצוע מומחים ויש מקורות רבים לטענות אלו, אבל זה לא יהפוך את זה ללגיטימי לקרוא לערך "התוכנית לגרימת נזק כלכלי לישראל". כנ"ל לא "המהלך לגרימת נזק ליחסי החוץ של ישראל" (טענה שגם לה אפשר למצוא מקורות רבים הטוענים כך) או כל תיאור אחר שמתייחס למה התהליך עלול לגרום במקום שם/תיאור נייטרלי של עצם קיום התהליך/מהפכה/רפורמה/ווטאבר... Dovno - שיחה 00:31, 22 במרץ 2023 (IST)

@Dovno' אשמח לשחוע את דעתך על הצעה מס' 8 שהזכרתי ("החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל), האם היא לגטימית בעיניך? שמש מרפא - שיחה 07:56, 22 במרץ 2023 (IST)

שמש מרפא אנא שים לב להתעלמות מחרישת האוזניים והעקבית משאלתך המפורשת. תחי ויקיפדיה החופשית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:26, 23 במרץ 2023 (IST)

לשאלתך: תיאור שמהותו שההצעה נועדה לקבוע סדר זה או אחר בין הרשויות היא לגיטימית. הסדר החדש בעקבות התהליך יכול להיות סדר טוב או סדר איום ונרא, אבל החקיקה הזו אכן "תסדיר" במובן זה את היחסים בין הרשויות, לטוב ולרע. הנקודה שאולי בעייתית בניסוח המסויים הזה היא ש"הסדרת" גם מעביר את הקונוטציה של השלטת סדר איפה שלא היה, וזה לא נייטרלי. לכן לדעתי התייחסות בניסוח כלשהו המתייחס לשינוי בהסדרת הפרת הרשויות או לכך שמדובר בקביעת סדר חדש ולא יצירת סדר תהיה נייטרלית יותר. Dovno - שיחה 13:43, 24 במרץ 2023 (IDT)

אם ההצעה היא לא ניטרלית, לא הבנתי למה היא בכל זאת נשארה. מעבר לכך, הבעיה שלי זה גם הקביעה שמדובר בחקיקה שתוביל להפרדת רשויות, עניין שנוי במחלוקת בפני עצמו. שמש מרפא - שיחה 16:25, 24 במרץ 2023 (IDT)

קצת סדר בבלאגן (?)

• ההפיכה המשטרית
• החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל
• היוזמה לביטול הפרדת הרשויות בישראל 2023
• המהלכים לשינוי מערכת המשפט הישראלית (2023)
• המהפכה המשטרית
• המהפכה המשפטית
• המשבר המשפטי בישראל
• הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)
• הצעות לשינוי במערכת המשפט בישראל
• הצעות לשינויים במערכת המשפט (2023)
• הרפורמה במערכת המשפט בישראל
• הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023)
• השלב הראשון של רפורמת המשילות
• התוכנית לריסוק מערכת המשפט
• התוכנית לתיקון מערכת המשפט
• רפורמת לוין
• רפורמת לוין־רוטמן
• רפורמת רוטמן־לוין

ספרתי עד כה 18 הצעות שונות שהועלו עבור שם הערך, חלקן נפסלו מפאת חוסר ניטראלית. אבל נראה לי שגם מה שנותר זה יותר מדי... אולי בכל זאת יש אפשרות קצת לדלל את האפשרויות? לעניות דעתי, אפשר להסתפק רק בארבע אפשרויות בלבד (אותן הדגשתי). יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 22 במרץ 2023 (IST)

האם תוכל בבקשה להסביר מדוע "רפורמת לוין-רוטמן" עדיפה בעיניך על "רפורמת רוטמן-לוין"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:51, 23 במרץ 2023 (IST)

איתמראשפר, "רפורמת לוין-רוטמן" - כ-2,010 תוצאות חיפוש בגוגל. "רפורמת רוטמן-לוין" - כ-6 תוצאות. יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 24 במרץ 2023 (IDT)

מהרגע שבהצבעה הזאת ניתנה קדימות ל"הסדרת הפרדת הרשויות" עם שלוש(!) תוצאותיה בגוגל על פני "ביטול הפרדת הרשויות" על 3,000 תוצאותיה בגוגל ועל "ההפיכה המשטרית" עם מיליון וחצי(!) תוצאותיה בגוגל, אני חושש שמבחן גוגל אינו רלוונטי כאן. מעבר למבחן גוגל האקראי, אשמח אם תעבור על הנימוקים הענייניים שהצגתי לעדיפות של" רוטמן-לוין". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:42, 24 במרץ 2023 (IDT)

האם תוכל בבקשה לענות:

1. מי שמך לשומר הסף של דפי ההצבעה?
2. מדוע אינך מאפשר את הצגת אפשרויות ההצבעה בפסקת ההצבעה?
3. מה שונה הצבעה זו, מאינספור הצבעות שולצה שאתה כל כך נאבק לצמצם את מספר האפשרויות?

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ב' בניסן ה'תשפ"ג 01:52, 24 במרץ 2023 (IST)

גם בהצבעות שולצה אחרות ראוי לצמצם את מספר האפשרויות כשרבות מהן דומות זו לזו.

אזכיר שוב: מטרת הצבעה אינה להעלות כל אפשרות תיאורטית באשר היא (אפשר לחשוב בקלות על כמה עשרות או מאות אפשרויות נוספות). מטרת ההצבעה היא לקבל הכרעה במקרה שבלית ברירה לא הצלחנו לקבל הכרעה בדיון. לכן יש להשתמש בדיון כדי להגיע עד כמה שאפשר לעמק השווה (כולל שמציעי הצבעות מאוד דומות יראו אם יש יותר מהמשותף בין עמדותיהם מאשר השונה), ולבסוף להצביע רק על הפרטים שעליהם אין פשרה. Dovno - שיחה 13:46, 24 במרץ 2023 (IDT)

לו ניתן היה להגיע להסכמה הרי שלא היה נפתח דף ההצבעה הזה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ה' בניסן ה'תשפ"ג 21:40, 26 במרץ 2023 (IDT)

עובדה שכשאלתי ישירות כמה משתמשים שהציעו הצעות דומות חלקם התפשרו ואמרו שזה אכן מיותר והסכימו לאחד הצעות. Dovno - שיחה 22:31, 26 במרץ 2023 (IDT)

שאלה, אם הרפורמה תבוצע בהסכמת האופוזיציה, האם עדיין הערך יכול להיות מכונה המהפכה המשטרית או המהפכה המשפטית? ואחדד את דבריי, אם מרככים 2 סעיפים וגורם אופוזיציוני מסכים, זה כבר לא הפיכה, זה כבר כן רפורמה??? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' בניסן ה'תשפ"ג 08:53, 28 במרץ 2023 (IDT)

לבלוב זה בדיוק למה ההצבעה לשינוי עדיין לא החלה, כל עוד לא נדע מה ירוכך/ישתנה ברפורמה, לא נוכל לשנות את שם הערך. דהן - שיחה 20:23, 29 במרץ 2023 (IDT)

גניזת הצבעה זו

לאור המחלוקות הרבות שעלו תוך כדי הדיונים בדף הצבעה זה, לרבות ההחלטה להסיר חלק מאפשרויות ההצבעה, ולרבות ההחלטה להשהות את הרפורמה המדוברת לפחות עד אחרי יום העצמאות, מצאתי לנכון לגנוז את דף ההצבעה הנוכחי. ייתכן ובעתיד ייפתח דף הצבעה חדש, אך עוד חזון למועד. שיהיה חג אביב שמח לכולנו, יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

לתגובות - נא להגיב כאן בלבד. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 5 באפריל 2023 (IDT)

איך לכנות את מהלכי החקיקה ואת המחאה נגדם - דיון פתוח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#איך לכנות את מהלכי החקיקה ואת המחאה נגדם - דיון פתוח
– מקף ෴‏‏ 15:05, 12 במאי 2023 (IDT) תסתכלו עלינו: ארבעה חודשים לתוך ה"רפורמה"/"מהפיכה", ולמעלה מ-15 שבועות לאחר תחילת ההפגנות ההמוניות נגדה, עדיין אין לנו כינויים מוסכמים - לא למהלכי החקיקה ולא למחאה נגדם. אמנם אנחנו לא היחידים שנמצאים במצב הזה, ונראה שרוב המדינה עדיין מתלבטת לגבי הכינוי המתאים, אבל היות שכל גופי התקשורת וכל הארגונים "בחרו צד" ומשתמשים בכינויים הנובעים מכך, כנראה שאנו כן היחידים שנמצאים תחת הכרח למצוא כינויים מוסכמים - אחרת העריכה כאן תמשיך להיות סיוט של ריבים ווויכוחים.

ניסינו הצבעה לשינוי שם הערך רפורמת לוין - אך היא נתקעה. ניסינו להרכיב ערך ניטרלי באמצעות שילוב של "גרסת תומכים" ו"גרסת מתנגדים", אך גם המתווה הזה נתקע. לפיכך אני מנסה לעקוף את השיטות הכוחניות של רוב בהצבעות או ריב בדיונים, ולהגיע במזנון להסכמה רחבה עד כמה שניתן, מתוך הנחת כוונה טובה והשתדלות לשמור על נימה עניינית ועובדתית ולהיצמד לסימוכין. כדי להגיע להסכמה רחבה במיוחד אפרסם גם בלוח המודעות הפנייה לדיון הזה, ואשמח לראות כמה שיותר עורכים משתתפים בו - ואף מזמינים עורכים נוספים: אין לי פחד מ"גיוסים" ובלבד שהתגובות תהיינה מנומקות ולא רק "מסכימה עם X" או "Y שכנע אותי" לקוניים, שנותנים תחושה של עמדה מחנאית-פבלובית ולא של מחשבה עצמאית ועניינית.

כדי לעודד דיון ענייני וחתירה לקונצנזוס, אני מציע שלא תהיינה לדיון הזה השלכות גורפות אם לא נגיע בו להסכמה רחבה באמת, כלומר של לפחות 70% מהמשתתפים. מטרת הדיון היא קודם כל יצירת שיח וניסיון "לפתוח את הראש" יותר מאשר גיבוש של מדיניות רשמית וקשיחה.

הבהרה: הצעתי אינה לשינוי שם הערך רפורמת לוין, שעליו להיקבע בהצבעה, אלא רק למינוחים שישמשו אותנו במרחב הערכים כאשר אנו מזכירים את ה"רפורמה" בהקשרים שונים (פלוני תומך בה, אלמונית הפגינה נגדה, פלמוני התראיין לגביה וכו').

להלן ההצעה:

1. לא נשתמש ב"הפיכה/מהפיכה" וגם לא ב"רפורמה". המילים האלה נצבעו כבר בצבעי אג'נדה בוהקים, נתפסות כניסיון להשפיע על התודעה, ויש עורכים וקוראים שיידלקו מעצם השימוש בהן במרחב הערכים.
2. נשאף להשתמש בכינויים ניטרליים ועובדתיים, שטרם נשחקו ואשר מקשים על הקורא לחש האם הטקסט תומך או מתנגד - "מהלכי חקיקה", "שינויים במערכת המשפט", "חוק X המכונה גם Y" וכד'
3. נימנע מתיוגים של "ימין" ו"שמאל" - המחאה מקיפה ציבורים שרגילים למצוא את עצמם משני צידי המתרס הפוליטי, ומנגד יש ציבורים שלמים אשר מזוהים לרוב עם השמאל והפעם אפילו לא מתקרבים להפגנות. ממילא, המחלוקת אינה נוגעת בשאלות הקלאסיות של ימין ושמאל - לא כלכלית ולא פוליטית. כאשר אנו מדברים על בני אדם בהקשר של החקיקה נשתדל להשתמש במינוחים מדויקים יותר, כגון "תומכים" ו"מתנגדים".
4. נימנע מזיהוי בין מחאה נגד החקיקה למחאה נגד הממשלה. בין חברי הממשלה יש לא מעטים שזוכים לפרגון מצד המוחים, מהלכים לא מעטים של הממשלה זכו בהתעלמות מוחלטת מצד המחאה, ויש גם כאלה שהצביעו בעד הממשלה ותומכים בה (או אפילו חברים בה) אך מתנגדים למהלכים של רוטמן ולוין. בבואנו לתאר הפגנות לא נתייג אותן על דעת עצמנו ולא נאמץ הגדרות של כלי תקשורת מוטים, אלא נשתמש בטרמינולוגיה של המוחים עצמם, תוך שימוש בהסתייגויות האנציקלופדיות המקובלות: ביטויים ניטרליים כמו "הפגינו תחת הסיסמה...", "הפגינו בעד מה שהם מכנים..." וכיו"ב.

אני מאמין שעם מעט רצון טוב וריסון עצמי נצליח לגבש טרמינולוגיה מרגיעה ולא מתסיסה, מחברת ולא מפלגת, ניטרלית ומדוייקת במקום פרשנית ומגוייסת. מי יודע, אולי כמו שהציבור מאמץ הרבה מהבחירות המילוליות שלנו, הוא יאמץ גם את הבחירות האלה, ונגלה שהבאנו למעט יותר הסכמה וקשב בין הצדדים.

אשמח לשמוע את דעת הקהילה על ההצעה, וגם לקרוא רעיונות נוספים לטרמינולוגיה ניטרלית ולהרגעת השיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:36, 17 באפריל 2023 (IDT)

אולי כדאי לחכות קצת. בינתיים אפשר לפתוח פרק בערך על ממשלת ישראל השלושים ושבע בשם "מהלכי חקיקה" ובו ירוכזו כל פעולות הממשלה. לאחר זמן מה, אם החקיקה תוביל למצב חדש, למשל דיקטטורה, או קלפטוקרטיה, או דמוקטטורה, או מדינת הלכה, או כל תוצאה אחרת - אז נוכל לכתוב ערך "מהלכי החקיקה שהובילו למצב שנוצר". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:01, 17 באפריל 2023 (IDT)

כאמור, מטרת ההצעה אינה לכתוב ערכים חדשים או לשנות את השם רפורמת לוין, אלא למצוא טרמינולוגיה מוסכמת לכל הערכים שנוגעים בצורה זו או אחרת במצב (חקיקה, הפגנות וכו'), כדי למנוע מריבות כמו בשקמה ברסלר, בני ברבש וכד'. אשמח לתגובות בגישה יותר רצינית ופחות צינית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:30, 17 באפריל 2023 (IDT)

סעיפים 1–3 הגיוניים, וכך גם החלק הראשון של סעיף 4 (שלדעתי מחייב את שינוי שמו של הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע ל"המחאה נגד האיך שלא קוראים לזה", הדבק את השם המתאים). החלק השני של סעיף 4 לא כל כך ברור לי: מדוע לחרוג מהאופנים האנציקלופדיים המקובלים רק "במקרים קיצוניים"? כל עוד הטרימינולוגיה של המוחים אינה מקובלת בקונצנזוס, מדוע להשתמש רק בה, ולא להזכיר (גם/רק) את המינוח המקובל? (אם אין אף מינוח מקובל, אפשר לקבל ציטוט במרכאות של הטרימינולוגיה שלהם). ובכלל, ההגדרה של מקרי קיצון לא ברורה, ובעצם לא קובעת כלום, היא תשאיר תמיד את המחלוקת האם המקרה הנוכחי או מקרי קיצון או מקרה רגיל. הדברים הללו רק מראים את הבעיה הגדולה שבערכים אקטואליים ובפרט פוליטיים. בערכים היסטוריים יש הרבה פחות בעיה של טרימינולוגיה, כיוון שאפשר להתבסס על ספרות מחקרית מהימנה שהחשש להטיה בה נמוך, מה שאי אפשר לעשות במאורע פוליטי שבו כמעט ואין מי שהטרימינולוגיה שלו מהווה נקיטת צד במחלוקת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 20:45, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני מברך את איתמר על הרעיון ועל הדיון המכובד. על סעיפים 1-3 אני חותם מילה במילה. בסעיף 4 יש עוד מה לדייק ולהגיע לנוסחה מיטבית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:12, 17 באפריל 2023 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

עמד אני מודה לך על חידוד הבעייתיות בסעיף ארבע - חשבתי על זה שוב, ואתה צודק: חייבים הסתייגות בכל מקרה. תיקנתי בהתאם, ואם אתה מרוצה מהתיקון אנא ציין זאת בתגובה הבאה, ומחק בקו אמצעי את הקטע המתאים מתגובתך הקודמת - כך לא נבלבל את העורכים הבאים שיקראו את הדיון.
האם לאחר התיקון אתה מסכים לארבעת הסעיפים? אם כן, אני אשמח לציין הסכמה "בין גושית" ראשונה למתווה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:02, 17 באפריל 2023 (IDT)

אולי לא כתבתי מספיק ברור, אבל אני חושש שיש בעייתיות מסוימת בלכתוב "הפגינו נגד מה שהם מכנים X", כיוון שאולי במונח כמו "המהפכה המשפטית" אפשר לבלוע את זה, כיוון שהוא יחסית מוכר, אבל ייתכנו מצבים של כינויים פחות מוכרים, וכמו שכתבתי בתגובה לאנונימי, יווצר לקורא מצב של שיח חרשים: בערך אחד הוא יראה הפגנות של תומכים במה שהם מכנים "הרפורמה המשפטית", ובערך אחר הוא יראה מפגינים שמוחים נגד מה שהם מכנים "ההפיכה המשטרית". הקורא שאינו בקיא יכול להתקשות בהבנה ששתי ההפגנות נוגעות לאותו נושא, ולכן יש לכתוב משפט כמו "הפגינו נגד השינויים במערכת המשפט, אותם הם מכנים 'ההפיכה המשטרית'". אני גם אשמח לציין הסכמה אם תהיה כזו (במלוא הרצינות), אבל בינתיים יש לי השגות על המתווה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 21:16, 17 באפריל 2023 (IDT)

עמד המתווה בכוונה פתוח בסעיף 4, כדי לשמור מקום לדיון ענייני, כל מקרה לגופו, ולא למצוא פתרון קשיח. למשל, אם הפסקה כולה עוסקת בשינויים במערכת המשפט, והקטע שמזכיר את ההפגנה נמצא בסוף הפסקה, אין צורך לדעתי לחזור שנית "הפגינו נגד השינויים במערכת המשפט אותם הם מכנים ההפיכה המשטרית" - זה מסורבל ורפטטיבי. יש צורך בשמירה על הגיון סגנוני ועל טקסט שמעבר להיותו ניטרלי הוא גם זורם ונעים לקריאה. אני אשמח לשמוע רעיון לניסוח שיבהיר את זה יותר טוב מאיך שאני ניסחתי - ממך או מאחרים. אגב, האנונימי צודק בדבריו למטה: יש מחאה לא רק נגד השינויים במערכת המשפט אלא נגד שורה של חוקים ומהלכים שמאפיינים משטרים אוטוקרטיים, כמו למשל הנסיון לשלוט בלמ"ס. גם מסיבה זו, לא כדאי לדעתי להחליט כאן על נוסח ספציפי וקשיח אלא לגבש עקרונות שיעזרו לנו לכתוב טקסט שהוא גם ניטרלי וגם קריא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:45, 17 באפריל 2023 (IDT)

אין שום דבר ניטרלי בהמנעות משימוש במילה הפיכה. גם שימוש במילה הפיכה וגם הימנעות משימוש במילה "הפיכה" נובעות מאג'נדה.

מידע בויקיפדיה נכתב על סמך מקורות. אז הכי טוב לכתוב לפי המקור וליחס את הנאמר למקור. לדברי X רפורמת לוין היא ___. לדברי Y, ההפיכה המשטרית היא ___.

אם למשל מזכירים את הדירוג של גוף חיצוני כמו מודיס, נשתמש בטרמינולוגיה שמודיס בחרו להשתמש בה. חזקה על מודיס שהם בוחרים את מילותיהם בקפידה.

לא נראה לי סביר בכלל לצנזר מויקיפדיה את הטענות שמדובר בהפיכה משטרית, במיוחד לאור העובדה שלוין בכבודו ובעצמו הודה שהחוקים שרצה להעביר לא יכולים להתקיים במדינה דמוקרטית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא דיברתי על לצנזר טענות, אלא למסגר אותן כדעות ולא כעובדות (מומלץ לקרוא את וק:נייטרליות לפני קביעה מהי נייטרליות ומה לא). המשפט שהצעת נשמע כמו שיח חרשים: X חושב על הרפורמה ככה, ו-Y חושב על ההפיכה ככה. אבל מה דעת X על ההפיכה או דעת Y על הרפורמה? במקום זה, יש לתור אחר ביטוי נייטרלי ככל האפשר, כמו "השינויים במערכת המשפט", ולכתוב: "X מכנה את השינויים "רפורמת לוין", ו-Y מכנה את השינויים "ההפיכה המשטרית". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג • 21:04, 17 באפריל 2023 (IDT)

כאמור (בפעם השניה) המטרה אינה לצנזר מויקיפדיה את העובדה שרוטמן ולוין מנסים לרסק את הדמוקרטיה הישראלית בדרכים נלוזות (זו לפחות דעתי לגבי החקיקה הנ"ל), אלא לחסוך מאיתנו ויכוחים ולחסוך מהקורא ניסוחים עקלקלים בכל פעם שיש התייחסות מינורית להפיכה המשטרית. זה בלתי אפשרי שבכל פעם שח"כ זוטר יתראיין נכתוב "X אמר שהרפורמה לפי דבריו וההפיכה לפי מודיס תהיה טובה לכלכלה" - זה מגוחך ומסורבל. בוודאי שיש להזכיר בערכים המתאימים את כל הדברים השנויים במחלוקת, ולדעתי צריך אפילו לעסוק במחלוקת הטרמינולוגית עצמה, שיום יבוא ויכתבו גם עליה מחקרים לרוב. הדיון הזה בא לפתור שתי בעיות נקודתיות ופרוזאיות בויקיפדיה: א. עורכים כל הזמן רבים על כל מילה; ב. אי אפשר להציג את שני הצדדים בכל פעם שמזכירים את ההפיכה כבדרך אגב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:08, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני נגד

א. רפורמה הוא ביטוי נטרלי.

ב. העיקרון נכון בכפוף לכך שביטויים כמו רפורמה יהיו לגיטימיים. רפורמה זה לא ביטוי תומך או מתנגד ואין בו פרשנות לעצמת הרפורמה.

ג. לפי המקורות. גם אם כל הנואמים מזוהים עם השמאל זו הפגנת שמאל. ולהיפך, הפגנה שמאורגנת על ידי ארגוני ימין היא הפגנת ימין.

ד. ההגדרה לא מספיק ברורה עבור מדיניות. Yyy774 - שיחה 22:13, 18 באפריל 2023 (IDT)

רפורמה אינה מילה נייטרלית. המשמעות המקובלת של המילה היא שינוי הדרגתי (ובדרך כלל חיובי) במערכת כלשהי.

לפי מילון מורפיקס, "שינוי יזוּם ומתוכנן שמטרתו תיקון ושיפור של מערכת מדינית, חברתית, כלכלית, חינוכית וכד'."

לפי ויקיפדיה עצמה (רפורמה): "רפורמה (באנגלית: Reform, בלטינית:Reformo) היא תהליך שינוי שיטתי והדרגתי של סדר חברתי (בעיקר דתי, פוליטי-מנהלי וכלכלי) ישן." - הדרגתי. למעשה, ההגדרה ממשיכה - "נהוג להבחין בין רפורמה למהפכה: מהפכה משמעותה שינוי יסודי, מיידי ורדיקלי, ואילו רפורמה מביאה לשינוי איטי יותר והדרגתי." אדגיש שהנוסח הזה מופיע בערך שלנו הרבה לפני ההצעות הנוכחיות, כך שזה לא שמישהו בא ובכוונה הטה את הערך.

כלומר, הבחירה במילה "רפורמה" היא בחירה ערכית שמיועדת למתג את ההצעה בצורה חיובית. עופר קדם - שיחה 00:32, 19 באפריל 2023 (IDT)

@Okedem, מבחינת המניעים, השם הרשמי הוא 'תיקון מערכת המשפט בישראל' או 'ציון במשפט תפדה' ועוד. שזה בהחלט חיובי.

המילה רפורמה באה לציין שינוי. שכמו בכל רפורמה או מהפכה היוזמים חושבים שהיא חיובית.

לגבי ההדרגה, מדובר בשינוי איטי והדרגתי מאוד. עוד לפני הריכוך היה מדובר על החלפה איטית של כ-4 שופטי עליון במהלך כהונה מלאה של כנסת. זה לא שינוי מהיר.

מה כן יהיה שינוי מהיר? הדחה של כל שופטי העליון או מינוי של 30 שופטים נוספים חדשים.

אגב, תוכל להסביר לי איך אפשר לתמוך בשיטת הסניוריטי למינוי נשיא העליון? Yyy774 - שיחה 08:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

הקביעה שמדובר במהלך איטי היא סובייקטיבית, ואנחנו לא צריכים לעשות אותה.

סניוריטי - אני לא כאן כדי לדון איתך בעד או נגד השינויים. עופר קדם - שיחה 15:52, 19 באפריל 2023 (IDT)

בהקשר הנוכחי רפורמה היא מילה נייטרלית, בעוד הימין מנסה למתג זאת כיוזמה לתיקון מערכת המשפט והשמאל כהפיכה משטרית. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 21:23, 20 באפריל 2023 (IDT)

א+ב. מבחינה סמנטית יתכן שאתה צודק שהמילה "רפורמה" היא ניטרלית - אבל מבחינה סמנטית גם המילה "מהפכה" אינה נושאת עמה בהכרח מטען שיפוטי שלילי או חיובי (לדוגמה, "המהפכה הצרפתית" שרו"המהפכה המדעית" נתפסות לרוב כדבר טוב, בעוד "המהפכה הקומוניסטית" נתפסת לרוב כדבר רע). הבעיה היא שכרגע, בעיני הציבור וגם בעיני עורכי ויקיפדיה, שני המונחים האלה נצבעו בצבעים פוליטיים: התומכים במהלכי לוין ורוטמן קוראים להם "רפורמה", בעוד המתנגדים קוראים להם "מהפכה", ולכן שימוש בכל אחד משניהם יתפס אצל הקוראים כ"תפיסת צד" וכחוסר ניטרליות. מסיבה זו הצעתי למצוא מונחים חדשים, שטרם נשחקו.

ג. החלוקה "שמאל" ו"ימין" אינה מתאימה לצורך תיאור המפגינים בעד ונגד הרפורמה, משום שבין המתנגדים יש רבים שהם אנשי ימין מובהקים מבחינה כלכלית ומדינית, ובין התומכים יש מצביעי ש"ס רבים - מפלגה שתומכת בעיקרון של שטחים תמורת שלום כמו גם בסובסידיות ממשלתיות נרחבות, שניהם עקרונות שמאל קלאסיים.

ד. כפי שכתבתי קודם, ההצעה הזאת לא באה לקבוע מדיניות קשיחה אלא להתוות קווי-עזר שעשויים לעזור לעורכים משני הצדדים ליפול למלכודות של פולמוס ושל האשמות בחוסר ניטרליות. המטרה איננה לכפות כללי התנסחות אלא לסייע לעורכים שמעוניינים ליצור שיתוף פעולה פורה ורגוע עם עורכים שחושבים הפוך מהם לגבי מהלכי החקיקה שמקדמת הממשלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר,

א+ב, נחפש הסכמה, השם 'התכנית לשינוי מערכת המשפט' מקובל עליך?

ג, מדובר על ימין פוליטי בישראל, לא על ימין כלכלי או מדיני (רבים מתומכי גנץ ולפיד ימניים כלכלית ומדינית). מי נכלל בימין? כל מפלגות האופוזיציה וכן מפלגת נועם. אגב, מצביעי שס ימנים מדינית יותר מראש המפלגה. אפשר תומכי מפלגות הימין/השמאל.

ד. אז צריך להציע ניסוחים לבחירה והעורכים יוכלו לבחור אם להשתמש. Yyy774 - שיחה 08:59, 19 באפריל 2023 (IDT)

חשוב להבהיר נקודה נוספת. המחאה נגד ההפיכה המשטרית לא מתיחסת רק לנטרול מערכת המשפט. זו מחאה נגד המתקפה של הממשלה במספר חזיתות נגד אושיות המשטר הדמוקרטי. מתקפה שנעשתה גם בפולין ובהונגריה: פירוק השירות הציבורי, השתלטות על הידע המחקר והתרבות, השתלטות על השידור הציבורי, פירוק המשטרה והקמת מליציות פרטיות.

https://restart-israel.co.il/coup-detat/ ―2a10:8012:f:c83b:18a9:a945:eb4c:c002 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד סעיפים 1-3, ו נגד סעיף 4 - ראו דיון לעיל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 23:09, 18 באפריל 2023 (IDT)

"המחאה נגד ההפיכה המשטרית לא מתיחסת רק לנטרול מערכת המשפט. זו מחאה נגד המתקפה של הממשלה במספר חזיתות נגד אושיות המשטר הדמוקרטי. מתקפה שנעשתה גם בפולין ובהונגריה: פירוק השירות הציבורי, השתלטות על הידע המחקר והתרבות, השתלטות על השידור הציבורי, פירוק המשטרה והקמת מליציות פרטיות." - אין כמו לדמיין זוועות ואז לפעול כאילו הן המציאות. זה מפלפל את החיים. ‏Virant‏ (שיחה) 01:35, 19 באפריל 2023 (IDT)

סעיפים 1-3 בהחלט מקובלים, סעיף 4 לדעתי לא. אין סיבה שיינתן מקום לכינויים מפי אחד הצדדים אלא אם כן זה חד פעמי על מנת להדגיש נקודה מאוד מרכזית. לדוגמא: "המפגינים נגד שינויי החקיקה רואים בה סכנה להפיכה משטרית" או "התומכים בחקיקה רואים בה תיקון חשוב למערכת המשפט ולדמוקרטיה הישראלית".

לא כל סיסמא או פרט צריכים להזכר גם לא עם סיוגים. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:06, 19 באפריל 2023 (IDT)

כל הכבוד על היזמה, אני רוצה לחזק את ידך בניסיון ליצור שפה משותפת שתאפשר עריכה אפקטיבית יותר, ובאופן כללי אני תומך בכל ההצעות, כי לדעתי התועלת שלהן תעלה על הנזק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:53, 19 באפריל 2023 (IDT)

גם אני תומך בהצעות של איתמראשפר. דוד שי - שיחה 19:40, 22 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה
מצטרפת באיחור אבל רוצה להודות לכם על הדיון העניני וההצעות. וגם על הסבלנות ועל איזכור השיחה הזו (@איתמראשפר) בדפים אחרים שאלמליה לא הייתי מוצאת את הדף הזה. מסכימה שגם הביטוי הפיכה וגם הביטוי רפורמה, שיכלו להיות ניטרליים, חיוביים או שליליים (כפי שהוזכר למעלה) בקונוטציות אחרות, הם טעונים בהקשר הנוכחי. מקבלת את ההצעות 1-4 ואשתמש בהן העתיד (אם אצליח להשאר עיקבית... לפחות אנסה). Pixie.ca - שיחה 07:11, 19 במאי 2023 (IDT)