שיחת ויקיפדיה:ערכים טובים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1

ערכים טובים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:44, 26 ביוני 2021 (IDT)

לאחר 20 שנות פעילות של ויקיפדיה העברית, התכנסנו (הארי, ברק, הלו–513 וכמה משתתפים נוספים שהשתתפו בדיונים) במטרה ליצור גוף מקביל לגוף 'הערכים המומלצים', הלוא הוא 'ערכים טובים'. אותו הגוף קיים בעשרות ויקיפדיות נוספות וזאת, בנוסף לכך שבשנת 2010 נעשה ניסיון להביא אותו גם לכאן; ניסיון שלא צלח. ניסחנו מדיניות ברורה אודות הנושא (בהתבסס על זו הישנה), תוך שבמשך חודשים אספנו את מיטב הערכים הטובים (הפוטנציאליים) שיש לוויקיפדיה העברית להציע, נכון לעת הנוכחית. נציין כי ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. המטרה היא להאדיר ולתת את הכבוד הראוי לערכים טובים שאינם יכולים להיות מומלצים, אך בכל זאת לא ניתן להכליל אותם כסתם 'ערכים רגילים'. אתם יותר ממוזמנים לעיין במדיניות, בערכים הפוטנציאליים ובכלל, להביע דעה בנוגע להצעתנו להקים מעין גוף מקביל לזה של המומלצים. אנו מציעים את עצמנו כאחראים על המיזם, ומתחייבים לדאוג לו ולפתח אותו כנדרש. נשמח אם הקהילה תתמוך ברעיון ותשתתף בביקורת עמיתים ובהצבעות במסגרת המיזם. בברכה, ברק, הלו–513 ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד התכנסנו כאן כדי לכתוב ערכים, ולא כדי לעסוק במתן ציונים לערכים. כל דקה שתוקדש לסימון ערכים טובים היא בזבוז זמן, שעדיף להקדישו להפיכת ערכים לטובים. דוד שי - שיחה 17:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, זו דעתך גם לגבי סימון ערכים מומלצים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, המטרה היא דווקא לדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים, שאומנם לא יגיעו למומלצים אך בכל זאת יקבלו את ההערכה המגיעה להם. בויקיפדיה העברית יש המון ערכים טובים שאינם ערכים מומלצים מסיבה כזו או אחרת. הערכים הטובים קיימים ברוב האתרים המקבילים לנו, והגיע הזמן שגם אצלנו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

לערכים מומלצים כבר התרגלתי, ובבחירתם יש תועלת של הצגתם בעמוד הראשי. גם מספר הדיונים במומלצים מצומצם יחסית.

אני סבור שוויקיפדים אינם זקוקים לדרבון כדי להשקיע בערכים - כל אחד עושה כמיטב יכולתו. דוד שי - שיחה 17:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

פורטל הערכים המומלצים, עם השנים, הציב לעצמו רמה גבוהה וערכים מעולים, שההשקעה בהם ניכרת, לעיתים לא מצליחים לעבור שם את ההצבעה. סימונם כ"ערכים טובים" לא פחות ממבורך, גם הוויקיפד היקר שיצר את הערך מרוויח וגם הקורא, שרואה את הסימון על הערך ומתרשם שהוא ערך טוב, גם אם אינו שופע במקורות מחקריים. מיותר לציין, אך כמובן שאני בעד חזק הקמת הפורטל. יאיר • שיחה 17:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בסופו של דבר, זה עובר לפרלמנט, ומשם אי אפשר לשנות. אם אתה מתנגד, אז אתה מתנגד. אין טעם לשנות דעות של אנשים אם לא ירצו את התוספת הזאת. אם ירצה לשנות את דעתו, הוא ישנה בבוא העת. PRIDE! - שיחה 17:59, 25 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, אני דווקא לא מסכים איתך. לערכים מומלצים יש קריטריונים מחמירים מאלו של הערכים הטובים, ולכן הורדת הקריטריונים תדרבן משתמשים לכתוב ערכים טובים. למשתמשים חדשים, ערך מומלץ נראה כמו משימה בלתי אפשרית, וערך טוב הוא אלטרנטיבה טובה בשבילם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

חשבתי על זה לא מזמן, והרבה. אני הייתי עם עצמי בהתלבטויות פילוסופיות, כי מצד אחד, ישנם המון ערכים שלא נכנסו תחת הקטגוריה של "ערכים מומלצים" שיש בהם פוטנציאל אדיר(!), ומגיע שיסמנו אותם כערכים שאומנם לא הטופ של הטופ, אבל הם ללא ספק ערכים שהשקיעו בהם המון עבודה, מחשבה, יצירתיות ומחקר מעמיק. מצד שני, כמו שדוד שי אמר, המטרה שלנו בויקיפדיה היא לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים, והרי ידוע שאנחנו לא מבוססים ב-100% על מודלים של ויקיפדיות אחרות, כך שזהו המקום לבלוט ולעשות משהו שונה מהם. אז מתלבט עם עצמי... אחכה לראות מה יש לאחרים להגיד. אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

ארז האורז, בוודאי, המטרה היא לכתוב תמיד ערך מומלץ, אך זו לא המציאות. יש כל כך הרבה ערכים נפלאים בויקיפדיה שלא זכו לסימון הסגול, ומדוע לא לתת את הבמה לערכים הללו? ערכים טובים, שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:05, 25 באפריל 2021 (IDT)

barak a אתה צודק לחלוטין. הרבה ערכים נדחו בטענה שהם טובים, אבל לא מספיק לדעת אחרים. שוין, בעד אורז בסמטי ~ שיחה ~ 👨‍🎨 18:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:34, 25 באפריל 2021 (IDT)

למניעת טעות: אין לי עניין לדרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים. יש לי עניין שכל אחד יכתוב כפי יכולתו, ושערכים יהיו טובים ככל האפשר. אף שערכים אחדים (לא רבים) שכתבתי הפכו למומלצים, לרגע לא כתבתי אותם מתוך מטרה שיהיו מומלצים, אלא כתבתי אותם כך שיכילו את כל מה שביכולתי לכתוב בנושא זה. רוצים לעודד ויקיפדים? אמרו תודה, חלקו אותות אהבה או סתם כתבו מילה טובה, כל אחד כפי רצונו. אין צורך במנגנון קהילתי למטרה זו. דוד שי - שיחה 19:39, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד חזק. מיזם הערכים המומלצים נמצא כבר זמן ארוך בדעיכה (למעשה מאז שגארפילד וGilgamesh הפסיקו לנהל אותו). רף הכתיבה לערכים הולך ויורד כל הזמן וערכים, שבעבר לא היו עוברים את שלב הדיון הראשוני, מוצאים את דרכם לבחירה ברוב קולות. ההצעה הזאת היא למעשה קבורה סופית למיזם הערכים המומלצים. וכאן אני מתחבר לדוד שי: מרבית הערכים בויקיפדיה הם ערכים טובים במידה זאת או אחרת. אנחנו מסמנים את הערכים שבקצוות לטובה (ערכים מומלצים) ולרעה (ערכים לשכתוב), אבל אלו עדיין ערכים בודדים ויוצאי דופן. הניסיון לתת ציון לערכים שנמצאים איפשהו במרכז הסקאלה, מבטיח לנו שיטחיות שתזכיר יותר תחרויות לייקים באינסטגרם מכתיבה אנציקלופדית. Eladti - שיחה 20:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

Eladti, חזרתי לנהל את המדור. אתה מוזמן להכנס ולהתרשם מהדיונים. גילגמש • שיחה 21:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא הבנתי את הנימוק שלך. אבל בעקבות מה שכתבת הייתי רוצה להציע מדד לבדיקה בדיעבד של המיזם: כמה ערכים שסווגו במקור כטובים הפכו לאחר מכן למומלצים? Tzafrir - שיחה 20:22, 25 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, לא הבנתי את שאלתך. אין עדיין ערכים שסווגו לטובים כיוון שלא הייתה אפשרות כזו. לגבי אלעדטי, יש שונה גדול מאוד בין ערך טוב לערך מומלץ, ואת השוני הזה כתבנו בדף המדיניות של הערכים הטובים. אינני מתכוון להקים מיזם שיתחרה עם המומלצים, זו לא המטרה. המטרה היא לתת במה גם לערכים מעולים שלא הומלצו מסיבה כזו או אחרת. ובתור מישהו שעוקב אחר המומלצים ומעריך את הצוות בניהולו שלט (גילגמש וניב), אני יכול להעיד שהרף נשאר את אותו הרף. המומלצים ממש לא בדעיכה, ההפך, בתקופה הזו רשימת ההמתנה הולכת וגדלה. אתם מפספסים את העיקר, המטרה היא אחרת לגמרי, וחבל שאתם מתייחסים לזה בצורה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

הסיבה שאני, הלו והארי יזמנו את כל זה היא להראות עד כמה ויקיפדיה איכותית. התבוננתי בערכים הטובים באתרים המקבילים וראיתי שהמגוון הוא הרבה יותר רחב מאשר המומלצים, כיוון ששם הם עומדים לביקורת נוקשה יותר. ואותו מצב יכול גם לקרות פה. הערכים הטובים חשופים לביקורת פחותה מזו של המומלצים, ולכן המגוון והכמות יהיו גדולים יותר. זו לא תחרות, ההפך, זו מיזם שהמטרה שלו היא לכתוב ערכים טובים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שמשנים, כדאי לבדוק מה השיג השינוי. ועדיף להגדיר מראש כמה יעדים ולראות האם בהמשך עמדתם בהם (כדי לא להיקלע בדיעבד לדיון על מה היו המטרות). Tzafrir - שיחה 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

נגד, ההבדל בינינו לבין שפות אחרות כמו אנגלית, צרפתית וכולי, היא שבהם יש המון אנשים שיכולים לנהל המון פרויקטים, ערכים וטקסטים במקביל. בוויקיפדיה העברית, אנחנו מוגבלים. אין לנו כמות אנשים שתתחזק כל כך הרבה פרויקטים ומיזמים, אנחנו נצטרך להסתפק במה שיש. בכל זאת שאני חושב שהרעיון טוב בתאוריה, הוא אינו יצליח פרקטית.

דבר שני, אני חושב שכמו בשוק חופשי, תיווצר פה תחרות של "ערכים טובים", ואינציקלופדיה היא לא המקום לזה. Axinosinety - שיחה 20:38, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודה שכדאי לחדד: בעיני, מעבר לזה שהסיווג חשוב לטובת הקוראים שרוצים לקרוא ערכים טובים, הערכים הטובים משמשים כלי עזר למיזם הערכים המומלצים, ואסביר. (1) ישנם ערכים, שמסיבות אלו ואחרות, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להביא למצב של ערך מומלץ. כאלו, למשל הם ערכי רשימות, או ערכים שהרף הקיים לגבי ערכים מסוגם גבוה, אך אין די מידע עליהם כדי להביאם לרף הזה. הם ערכים טובים, אך הוחלט שאין להם מקום בערכים המומלצים. (2) ערכים שנתקלים בביקורת במהלך ביקורת העמיתים למומלצים, אך מתאימים לקריטריונים של "ערך טוב", יעברו לשם. כך תימנע גם עוגמת נפש לכותב הערך, וגם הקוראים ימצאו עוד ערך טוב בקלות. (3) אני חושב שאם יוחלט להקים את הפורטל, יהיה ניתן בקלות ליצור שיתוף פעולה חשוב בין מיזם הערכים הטובים לבין מיזם הערכים המומלצים. שיתוף פעולה בין המיזמים יכול לגרום לעלייה הדרגתית ברמה של ערך, כשעורכים שרוצים להביא ערכים לרמה של מומלץ, ימצאו ב"ערכים הטובים" מקום טוב להתחיל ממנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:45, 25 באפריל 2021 (IDT)

Axinosinety, אני הלו והארי התחייבנו לנהל את המיזם הזה. ולשלותינו יש זמן לכך. איזו תחרות? למה ישר לבוא אנטי לדבר חדש? יש פה תחרות על המומלצים שאני לא רואה? התשובה היא לא, ואם אין כזו במומלצים אין סיבה שתהיה תחרות בערכים הטובים. איזה תחרות כבר יכולה להיות? מבין את הנימוק של דוד (על אף שאני לא מסכים איתו), אך את מלחמת העורכים שתהיה פה, אני ממש לא מקבל. לא מבין את הסיבה לנבא שחורות כבר מתחילת הדרך. תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר. זה לא דבר רע לנסות משהו חדש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:49, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עוד נקודות שראיתי נכון להבהיר: (1) מיזם הערכים המומלצים לא בנסיקה, להפך. מאז שגילגמש חזר לנהל אותו יחד עם ניב, אני שם לב לעלייה הדרגתית ברמה של המיזם. בכל שבוע עולים לרשימת ההמתנה 1-2 ערכים ועולה ערך אחד להצבעה. אם זה כישלון בעיניכם, יש פה בעיה חמורה. (2) אני מבין שרבים מהמתנגדים חוששים שהמיזם יינטש, ולא יהיה מי שינהל אותו. אני יכול להבטיח שאני אהיה כאן לתקופה ארוכה בשביל לנהל אותו. וגם אם אאלץ לעזוב את ניהול המיזם, לא אעשה זאת לפני שאמצא מחליף ראוי. ועד אז, אני אעשה את תפקידי כראוי. יש לנו כעת רשימה של כ-100 ערכים טובים, שבמידה והפרויקט יאושר, יעלו בסבבים של 3 להצבעה. בתקופה זו הרשימה תגדל ואנו נדאג לטפח אותה, וכמובן גם אחרי התקופה - במשך כל זמן שננהל את המיזם. (3) אני מאמין שבמוקדם או במאוחר, האופציה של "ערכים טובים" תגיע גם אלינו. מתי? אני לא יודע. אבל ככל שזה ייעשה מאוחר יותר, יהיו לזה השלכות, כי המיון יהיה קשה יותר. אנחנו רגע לפני ה-300,000 ערכים. זה זמן לעשות חשבון נפש, לשנות. לא לפחד משינויים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:55, 25 באפריל 2021 (IDT)

טוב, יאללה, ניתן לכם צ'אנס. בעד Axinosinety - שיחה 21:02, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד, תמיד תמכתי ברעיון. ג'נסקט - שיחה 21:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אהבתי את הרעיון אבל, ככל שבהצעה מצריכה אישור בפרלמנט יש צורך לקבוע כיצד ממונים האחראים למיזם. אם וכאשר אחד מה-3 יישבר או שעורך נוסף ירצה להצטרף. בדף הצבעה ייעודי או ב"מפעיל נולד" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:26, 25 באפריל 2021 (IDT)

לַבְלוּב, מספיקה הסכמה במזנון. כך נהוג במיזם הערכים המומלצים, ואני לא חושב שיש לשנות את הנוהל. תודה על ההסכמה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:28, 25 באפריל 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - הפריע לי העובדה שבכללים מופיעים 3 שמות ולא הדרך לבחור אותם. חשבתי שכדאי להוסיף במפורש כי "ממוני המיזם ימונו באמצעות דיון במזנון" לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף על זה משהו בכללים. חבל שבגלל זה ההצעה תיתקע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:37, 25 באפריל 2021 (IDT)

כמובן. הייתי חותם לך בעד ההצעה אך אני ממתין לתגובתו של Gilgamesh בנושא לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד $\Upsilon \beth \gamma \urcorner \ \ {\big \rceil }\rceil \urcorner 3\rfloor \beth$ - שיחה 21:29, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד למה לא? מה רע במשהו טוב? --King G.A - נא התנהגו בהתאם 21:32, 25 באפריל 2021 (IDT)

בעד מותנה אהבתי את הרעיון, אני בהחלט חושב שזה תמריץ. מה שכן - אני לא מוכן שהמיזם הזה פשוט יינטש. סלח לי הארי אבל יש לך רקורד של יצירת מיזמים ונטישה שלהם. אני בעד רק בתנאי שאני מקבל התחייבות שהמיזם הזה לא ינטש אחרי חודש חודשיים, יפעל לאורך זמן ובאמת יסקר את הערכים הטובים בוויקיפדיה בצורה מספקת. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 21:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבטחה שלי של הארי ושל הלו, המיזם הזה לא ינטש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:42, 25 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בא לדיון זה בשני כובעים. האחד - מנהל מדור המומלצים. השני - אני עצמי. בכובע הראשון אני נוטה להתנגד, משום שמן ההכרח שפורטל ערכים טובים יביא לפגיעה כלשהי במדור המומלצים. בכובע השני יש בי תמיכה מסויגת. הכנתי מבעוד מועד מספר נימוקים, בעד ונגד:

ערכים טובים - טיעונים בעד ונגד

בעד	נגד
כתיבת ערך מומלץ היא לא דבר קל. אדרבא, זו משימה קשה, צריך לצלוח ביקורת נוקדנית ולעתים מייגעת. עורכים שכתיבתם אינה בשלה למדור המומלצים יכולים להתחיל בכתיבת ערכים טובים, "להשתפשף" שם ובמרוצת הזמן להתקדם הלאה לכתיבת מומלצים. בתור מי שכתב ערכים אחדים שהועמדו להמלצה ולא שרדו את הביקורת, הייתי שמח אם הייתה לי האפשרות לקבל תגית של ערך טוב כאות הוקרה לכתיבה בה השקעתי ולזמן הרב שהקדשתי לוויקיפדיה.	קיומו של פורטל ערכים טובים מעודד הלכה למעשה בינוניות. ישנו חשש מוצק שלו תתקבל החלטה לקיים פורטל שכזה, תירשם ירידה במספר הערכים המועמדים להמלצה. כלומר, למה שפלוני יתאמץ וישקיע בכתיבת ערך מומלץ כשהוא יכול בקלות לכתוב ערך טוב ולהתקדם הלאה? אנחנו הרי דוחפים את הכותבים שלנו למצויינות, כי לא כל ערך יכול להגיע לעמוד הראשי ולהתנוסס שם בראש חוצות. לכן אני באמת חושש ליוקרה ולהילה של מדור המומלצים אם ייצא לפועל הרעיון של ערכים טובים.
באמצעות פורטל ערכים טובים ניתן לחשוף לקהל הקוראים שלנו ערכים שכשמם כן הם - טובים, ובכך להציג בעמוד הראשי ערכים ראויים לשבח. כמות הפעמים ששמעתי בימי חיי כתלמיד ש"וויקיפדיה היא לא מקור", "לא להסתמך על ויקיפדיה", "ויקיפדיה זה לא אמין" - בלתי נגמרת. אם העמוד הראשי של ויקיפדיה יכלול בתוכו ערכים טובים ניתן יהיה להראות לציבור שיש לנו אחלה של ערכים, כאלה שכדאי ואפשר להסתמך עליהם ולדלות מהם מידע על נושא ספציפי.	מוטב שלא להציג ערכים טובים בעמוד הראשי, ולתעדף בבירור כתיבת ערכים מומלצים. בהמשך לטיעון הנגד הראשון, ערכים טובים יהיו בהכרח פחות איכותיים מהמומלצים. לפיכך, משום שהברירה הטבעית שלנו כאנציקלופדיה היא לעודד איכות ומצוינות, יש לתעדף באופן מובהק את המומלצים על פני הערכים הטובים. וכפועל יוצא לא נציג את הערכים הטובים בעמוד הראשי. סיבה אחת היא שכאמור הדבר יכפה שינוי רציני של הפנים הנוכחיות של העמוד הראשי, סיבה שנייה היא פועל יוצא של קריאתי לתעדף את המומלצים. עם זאת, ניתן כמובן לקשר לפורטל הערכים הטובים בקישורי הפורטלים שבעמוד הראשי, אולי כדרך קבע. בנוסף, יש להתייחס בכובד ראש לתהייה מה יקרה יהיו ערכים טובים שיעמדו במקביל בקריטריונים של הערכים המומלצים? אם ניתן העדפה למומלצים, אזי שמן הסתם ילכו למדור זה, ואז פורטל הערכים הטובים יהיה רק תחנת ביניים ריקה מתוכן.
באמצעות ערכים טובים ניתן "להציל" ערכים "כמעט מומלצים". אסביר: קחו למשל את הערך היסטוריה של תורת ההסתברות. ערך מצוין, שעמד להמלצה, עבר ביקורת עמיתים אבל בהצבעה עצמה נפל בגלל חוסר משתתפים. אפשר לנסח מדיניות שבה ערכים מומלצים שנפלו בהצבעה או בביקורת העמיתים "ישונמכו" אוטומטית (או לפי שיקול דעתם של האחראים) למדור הערכים הטובים, כדי לתת הוקרה כלשהי לאותם ערכים. אפשר להסתכל על כך גם ההפך - ערכים שמועמדים להסרה מהמומלצים יוכלו לאחר ההחלטה להסירם "לרדת" לפורטל הערכים הטובים, בתנאי שהם עומדים בקריטריונים של הערכים הטובים. לדוגמה: הערך דיג בארץ ישראל הוסר מהמלצה, אבל ייתכן שהוא עומד ברף של הערכים הטובים, ולכן לא ישלל מעמדו כ"עוד סתם ערך".	פתיחת פורטל נוסף של סיווג ערכים הוא בזבוז זמן של הקהילה. אם יש משהו שלא חסר אצלנו בקהילה הוא דיונים. דיונים דיונים בלי סוף. אמנם זה בלתי-נמנע לקיים דיונים וביקורת עמיתים על ערכים טובים, אבל אם כבר יושבים אנשים לקרוא ערכים ולתת ביקורת, למה שלא יעשו זאת למומלצים? הרי במילא ערכים מומלצים הם ה"אליטה" של הערכים שלנו, אז למה להשקיע כל כך הרבה דווקא בערכים הטובים? אם כבר התכנסנו לסווג ערכים - בואו נתמקד בהפיכתם למומלצים.

אסיים ואומר שאם יוחלט על הקמת פורטל ערכים טובים אקבל את הדין ואדע כיצד לנהל את מדור המומלצים לצד פורטל ערכים טובים. בינתיים אני לא בעד ולא נגד, ואחכה לשמוע דעות נוספות ולראות לאן הדיון מתגלגל. ניב - שיחה 21:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

דרך אגב - חובה לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט בטרם יוקם פורטל ערכים טובים. הפעם אני אתעקש על כך, לא כמו שהיה בפיצול הקטגוריות האיום. ניב - שיחה 21:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אופק, אני ממש מופתע מהתגובה שלך. אתה מדבר על תקופה שחלפה מזמן, מתחילת דרכי כאן. אני מתכוון לטפח את המיזם הזה, בדיוק כמו שאני דואג למיזם חדשופדיה, לטילדה הרביעית ולמיזם ה-300,000. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

מצטרפת למחאה על דבריך, אופק, הם לא רלוונטיים לפעילותו המרשימה של הארי בשנה האחרונה. הזדמנות לפרגן לך, הארי - ההשתלבות שלך במיזם וההתפתחות שלך כחלק ממנו מדהימה ותורמת המון. כיף לראות אותך כאן. לגופו של עניין: אני תומכת מאוד ברעיון, לא כדירוג וציונים בתוך הקהילה, אלא כדרך לעודד התקדמות והתפתחות הדרגתית של ערכים; ולא פחות חשוב - דרך פשוטה לקורא להבחין בין ערך שעלול להיות קלוקל ואין עליו חותמת איכות, לבין כזה שאפשר להתבסס עליו. זו תהיה הדרך הפשוטה ביותר לסנן לקהל הרחב את הערכים על פי מידת האמינות שלהם. ושיהיו עשרות או מאות אלפים כאלה, למה זה משנה? אם זו חותמת איכות, היא תועיל באותה המידה. לכן נראה לי שהקריטריונים צריכים להיות לא גבוהים מדי, ולשקף בעיקר את מידת האמינות של הערך (מבחינת היקף מספק של המידע, תקינות הטקסט והניסוח, והתבססות על מקורות מהימנים). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 13:09, 26 באפריל 2021 (IDT)

ניב, כפי שציינתי במדיניות, הערכים הטובים לא יוצגו בעמוד הראשי. כמובן שהעמוד הראשי צריך להכיל את הערכים הטובים ביותר. לגבי הנימוק הראשון, אני חושב שדווקא אתה טועה. פתיחת המיזם תיתן לעורכים אחרים מוטיבציה להפוך ערך טוב לערך מומלץ. כפי שציין הארי למעלה, הערכים הטובים ישרתו לגמרי את הערכים המומלצים מהנימוקים שציין לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:50, 25 באפריל 2021 (IDT)

הנימוקים נכתבו בשעות אחה"צ. ניב - שיחה 21:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

וואו, בדיוק אתמול חשבתי שמעניין למה אין כאן מיזם כזה... אבל יש לי שאלה: לא הצלחתי להבין מדף המדיניות מה בדיוק המיקום של הערכים הטובים. ערך שהוא כמעט מומלץ, או ערך שהוא לא קצרמר ואין בו תבניות שיפור, אבל הוא לא ממש מוצלח? כי לפי הקריטריונים שכתובים שם יש המון ערכים כאלה, שהם בסדר, לא ממש גרועים אבל גם לא טובים...יהודית1000 - שיחה 22:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

יהודית1000, שאלה לעניין. ערך טוב הוא ערך שלא הומלץ מסיבה כזו או אחרת או ערך שפשוט כתוב בצורה טובה אך מסיבה כלשהי אינו יכול להיות מומלץ. בנוסף, ההבדלים בין ערך טוב לערך מומלץ מצויינים בדף המדיניות בסעיף השלישי. ערך מומלץ חייב להיכתב בצורה הטובה ביותר, אך ערך טוב יכול להיכתב גם בצורה טובה. אתן דוגמא על הערך דיג בארץ ישראל - הערך היה מומלץ לכמה שנים אך לבסוף הוסר מהמומלצים. זה ערך שיכול להתאים לערך טוב. מקווה שהבנת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שעלינו לענות על שאלה מהותית - כיצד המיזם הזה יקדם את ויקי. מדור הערכים המומלצים חשוב לקביעת סטנדרט שכל הערכים האחרים צריכים לשאוף אליו אבל מה מקומו של מדור הערכים הטובים? בשביל מה הוא נחוץ? אני חושב שקודם כל צריך לענות עלל השאלה הזאת ואחר כך לדון בהקמתו של המדור. שאלת החלפת האחראי חשובה גם היא. גילגמש • שיחה 22:31, 25 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את גילגמש וממתין לתשובה מפורטת מהארי, ברק, הלו–513. אם הסתדרנו במשך עשרות שנים בלי ערכים טובים, מה השתנה שעכשיו ישנה נחיצות להקמת המדור? ניב - שיחה 22:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

Gilgamesh ולשאר באי הדף:

המיזם יקדם את ויקיפדיה בכמה דרכים שונות.

היבט הקוראים (ההיבט החשוב ביותר): כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה. ויקיפדיה נתפסת כמקור לא אמין כיוון שמותר לערוך בו מה שרוצים. מתוך 300,000 ערכים באתר, רק 700 מתוכם הם מומלצים. מספר הערכים הטובים כמובן יהיה גבוה יותר בשל הנסיבות המקלות בו. ולכן, מבחינת הקורא, כאשר כמות הערכים הטובים תגדל, ויקיפדיה תיתפס כמקור אמין ואיכותי. שנית, התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.

אני חושב שהתרומה למשתמשים ולעורכים באתר צוינה כבר כמה פעמים למעלה, לכן לא אחזור עליו. את אחראי המדור נקבע בדומה לאחראי המומלצים, פה. המיזם הוא שיתופי, ולכן לקהילה יש את הזכות (ובעצם החובה) לבחור את האחראים שיבואו אחרינו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:40, 25 באפריל 2021 (IDT)

ברק, אני בכוונה מקשה עליך. האם שאלת את אותם חברים מה יהנו יותר לקרוא - ערך טוב או ערך מומלץ? בנוסף, לא פעם נתקלתי בעשרות ערכים בוויקיפדיה האנגלית שסומנו כערכים טובים אבל למעשה הם היו קצרים, שטחיים, לא מקיפים ולעתים עם תבניות תחזוקה כמו עריכה ובקשות מקור, כך שלא פעם הסיווג הזה שווה כקליפת השום. לגבי האחראי על המדור, אין בעיה שהוא ייבחר פה במזנון בקונצנזוס, אבל ההחלטה על פתיחת הפורטל עצמו תתקבל בפרלמנט, כן? ניב - שיחה 22:46, 25 באפריל 2021 (IDT)

מותר לערוך את כל הערכים, גם מומלצים. מי שלא רוצה להסתמך על ויקיפדיה בגלל דבר כזה - זאת זכותו המלאה. תגית של "ערך טוב" לא תמנע הרי את העריכה. בנוסף, גם אם מספר הערכים הטובים יהיה גבוה יותר, בוודאי שלא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. התועלת כאן לא גדולה. לגבי פתיחת הפורטל - אני לא חושב שזה אירוע שמצדיק את הטרחת הקהילה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 22:48, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, אתה כנראה צודק, וכרגע לא יהיו יותר מכמה אלפי ערכים טובים. אבל בעתיד, כשיהיו הרבה מאוד ערכים כאלו, הסיווג יהיה קשה כפליים. את התועלת בסימון הדגמנו במהלך הדיון באמצעות מגוון נימוקים. בעניין הפרלמנט - אני עם גילגמש. לטעמי, מספיק רוב במזנון לכאן או לכאן, אלא אם הוא יהיה צמוד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, באתי להתייחס לאמירתו של ברק שבוודאי יהיו יותר מ-700 ערכים טובים, אבל שכחתי, תודה :) אם יהיו אלפי ערכים טובים, איזו ייחודיות תהיה בהם? ואני חושב שחייבת להיות הצבעה בפרלמנט. זה לא עוד פורטל כלשהו שלא משפיע באמת, אלא אבן דרך משמעותית בוויקי שלנו אם וכאשר תעבור את ההצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 22:52, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אני לא מנסה להחליף את המומלצים במשהו חדש, ממש לא. המטרה שלי היא שויקיפדיה תהפוך למקור מהימן עבור הקוראים, שכן לאחרונה האתר נתפס כלא אמין (לפחות ממה שאני שמעתי). אני חושב שהערכים הטובים הם מדד משנה מעולה לערכים המומלצים. כמובן שערך מומלץ תמיד יתועדף ותמיד ישאר במקום הראשון מבחינת איכותו. ערך טוב יהיה האח הקטן שלו, ערך שקראו אותו, כתבו עליו ביקורות וכולי והוא הוסמך לערך טוב, כיוון שמסיבה כזו או אחרת אינו יכול להיות מומלץ. ערך טוב אף פעם לא ישתווה לערך מומלץ וזה ברור לכולנו. הקורא יעדיף לקרוא ערכים טובים וכמובן ערכים מומלצים. המיזם הזה לא צריך לבוא על מיזם המומלצים, אלא צריך לשלבם ביחד. וכמובן, בויקיפדיה האנגלית המיזם הזה הפך לתוהו ובוהו (כמו כל המיזמים שם), אך פה המצב יראה אחרת. חקרתי את הנושא והאנגלים מסתפקים בדיון קצר בן כמה ימים בדף שיחת הערך וזהו, והמצב פה יהיה שונה לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:53, 25 באפריל 2021 (IDT)

יש לי רעיון יותר טוב מערכים טובים... בוויקיפדיה יש הרבה ערכים במצב פחות טוב, בעלי תבנית שכתוב, קצרמרים, ואפילו בעייתיים שלא סומנו ככאלה... אולי ננסה לטפל בכולם כדי שתהיה לרוב הערכים רמה בסיסית ואז נדאג לערכים טובים? אני לא מתנגד לרעיון הזה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:56, 25 באפריל 2021 (IDT)

עומר, בויקיפדיה יש המון בעיות. אם נתחיל להשוות את כולם לא נצא מזה. המטרה של המיזם הזה היא לא לגרוע מאיכותה של ויקיפדיה, אלא ההפך הגמור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:57, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא נדרשת הסמכה מיוחדת והסמכה מהפרלמנט כדי לסמן ערך כבעייתי. למה שתידרש הסמכה מיוחדת, פורטל וכל המנגנונים המיוחדים כדי לסמן ערך כטוב? ואם בסופו של דבר לא יהיה אף אחד שיתעסק עם זה, אז במקרה הגרוע נקרא לבוט שיעיף כמה מאות או כמה אלפי ערכים מקבוצת הערכים הטובים ונסגור עניין. אז למה לא לתת לזה שאנסה? Tzafrir - שיחה 23:01, 25 באפריל 2021 (IDT)

אין לי ספק שאם יהיה מדור ערכים טובים אתם תנהלו אותו למופת. באמת שאני סומך על יכולות הניהול והתחזוק שלכם במאת האחוזים. אבל אני לא רואה איך יכולה להיות הרמוניה בין הערכים המומלצים לערכים הטובים, כי הערכים הטובים יעמוד בניגוד למומלצים, לא לצדם. למשל, נכתב ערך מקיף יפה וגדול, כמו הערכים של איתי גור. בא פלוני וישר הציע אותם למדור הערכים הטובים, מבלי לבדוק אם הוא עומד ברף של המומלצים. אז מה נעשה אז? נפסיק את הדיון במדור שלכם באמצע ונעבור למומלצים? זה נשמע לי בלגן אחד גדול. ניב - שיחה 22:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אל תדאג לזה, את ההבדל בין ערך טוב לערך מומלץ אזהה בשניות, אקפיא את הדיון ואפתח דיון במומלצים. כיוון שאני, הארי והלו נהיה אחראים על המדור, ניחשף לכל הדיונים, ונדע מתי זה ערך טוב ומתי זה ערך מומלץ. הארי ציין מעלה מספר דרכים בו הערכים הטובים ישרתו את המומלצים, אציין אותם שוב. בתור אדם די עצלן, יהיה לי קל מאוד לשפר ערך טוב ולהפוך אותו למומלץ מאשר לכתוב אותו מאפס. קח לדוגמא את הערך ליידי גאגא, שלדעתי מתאים לקריטריונים של ערך טוב (כמובן לאחר עריכה קלה). בתור משתמש אחר (שאוהב את ליידי גאגא), יהיה לי קל יותר להפוך אותו מטוב למומלץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:03, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא. נעביר אותו. Tzafrir - שיחה 23:04, 25 באפריל 2021 (IDT)

לאחר שקראתי לעומק את הדיון שכאן, החלטתי לפרסם את תגובתי בנושא. אנוכי רואה במיזם 'הערכים הטובים' אבן דרך בוויקיפדיה העברית, מכיוון שמדובר במיזם שינוהל באופן שוטף על ידי האחראים עליו. לא מדובר פה ב"עוד סתם מיזם שאפשר לפתוח ולעזוב כשיימאס" – מדובר פה במיזם שיחזיק גם כשהארי, ברק ואני כבר לא נהיה כאן וכל אחד מאיתנו ידאג לכך שיתמנה מחליף או שמא יצורפו חדשים גם כאשר נכהן בעצמנו. המטרה העיקרית של המיזם היא לתת את הכבוד הראוי לערכים שנפלו בין הכיסאות במהלך תהליך ההמלצה שלהם או ערכים שמראש לא יכלו להיות מוכרים כמומלצים, כדוגמת שירים פחות מוכרים של אמנים שונים. יש מי שזוכר את מקרה "Perfume" (של גב' ספירס) בו נטען כי אינו יכול להיות מומלץ, מפאת העובדה שהוא "לא מספיק מוכר" – מה שמוריד מערכו באופן עקיף ומונע ממנו להיות מומלץ. כאן נכנס לסיפור המיזם שלנו, שיכיר בו כערך טוב וייתן לו את הכבוד הראוי והמינימלי שאפשר לתת לו וזאת, מכיוון שהוא כתוב בצורה נהדרת, שופע מקורות ומה לא? (זו רק דוגמה אחת מתוך רבות)
עוד אוסיף כי אין מדובר בתחרות בין ערכים טובים למומלצים. אלא בשני מיזמים ביניהם ייווצרו יחסי הדדיות. ערכים שאינם מספיק טובים להמלצה יוכרו כטובים ואלו הטובים ביותר, יוכלו להתפתח אף יותר ולהפוך למומלצים. מדובר בשני מיזמים שיכולים לעמוד זה לצד זה באופן נהדר. מקווה שהבהרתי את אשר היה צריך ולכל שאלה נוספת, אנחנו כאן. Hello513 - שיחה 23:12, 25 באפריל 2021 (IDT)

אמרתי שאיני מתנגד לרעיון הזה... אני גם מסכים שזו תהיה אבן דרך חשובה בוויקי העברית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:15, 25 באפריל 2021 (IDT)

omer abcd התשובה שלי הייתה כלפי הדיון ככלל ולא כלפי תגובה ספציפית. Hello513 - שיחה 23:17, 25 באפריל 2021 (IDT)

(לא קראתי את כל הדיון בעיון, וזו תגובה על קצה המזלג לדברים שניב כתב, או לפחות השתמעו מהם). לדברי ניב, מיזם ערכים טובים יהיה "מתחרה" שיגזול "נתח שוק" ממיזם המומלצים. יתכן בהחלט שבסופו של דבר כך יהיה, אבל זה לא כורח המציאות: מיזם המומלצים יכול להתרחב, ולהכיל גם המלצה ל"ערך טוב". למעשה, ניתן לשנות את נוהל ההמלצה, באופן שערך מוצג ל"הערכה", בצירוף המלצה, ומשתתפי הדיון יוכלו לומר "מומלץ לא, אבל מתאים לערך טוב" או משהו דומה. "המשאב המוגבל" כאן הוא מידת החשיבות ותשומת הלב שהקהילה מקדישה למיזם, ולא מן הנמנע שהרחבת הספקטרום של הדיון יתרום להרחבת השתתפות הקהילה. אם כך יהיה, הרחבה כזו יכולה אפילו לקדם את מיזם המומלצים. הבעיה בהצעות כאלה היא המימוש, לא הכוונה. להערכתי, אם אכן יוקם "מיזם מתחרה" שיילחם על הנתח המצומצם של תשומת לב הקהילה, נראה לי שחששותיו של ניב מוצדקים. לדעתי ל"מיזם מתחרה" כזה סיכויים קלושים לצמוח למשהו מוצלח ומאריך ימים. קיפודנחש 05:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקרה של פרפיום לא מצדיק הקמה של מיזם שלם. לאחר קריאת הדיון אני חש מסויג מהמיזם הזה. אני לא חושב שהוא יועיל לנו. עדיף להקדיש את המאמץ, כפי שאמרו, בשיפור ערכים בעייתיים. זה יעלה את אמינות הוויקיפדיה פי כמה. לטפל בבעיות המקור, לתקן טעויות ולשכתב את הדרוש שכתוב. בנוסף, אני מסעים עם קיפודנחש. סביר שהמיזם פשוט לא יאריך ימים. אני נמצא פה משנת 2004. צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים כדי שמיזם ארוך טווח כזה יצליח. מי יטפל בו בעוד חמש שנים? או בעוד עשר שנים? מינוי מחליף למיזם זה לא עניין של מה בכך... גילגמש • שיחה 05:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש וקיפודנחש, החששות שלכם מוצדקים לגמרי. כיוון שזה מיזם שהולך לשנות את פניה של ויקיפדיה, חשש כזה יעלה באיזשהו שלב. אני לא הייתי פה כשהמומלצים הועלו על סדר היום אך אני מניח שגם שם היה את אותו חשש. המיזם הזה לא ישכח, אני לא מתכוון לעזוב אותו מבלי למצוא מחליף ראוי, על אף שזו משימה קשה. כל דבר מתחיל לא טוב ונגמר מצוין, אז מה? לא ניתן אפילו צ'אנס? גם אם המיזם לא יצליח (וסביר להניח שזה לא יקרה, הבטחה אישית שלי) נוכל להריץ בוט שימחוק את כל הדבר הזה. כלומר “הנזק" שיעשה הוא מזערי. אני לא מתכוון לוותר על המיזם הזה בקלות, המשתמשים שהספיקו להכיר אותי יודעים שאני עקשן. וכפי שאמרתי, החששות שלכם מוצדקים ומובנים לגמרי, אך הם לא יתממשו, בהבטחה ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:15, 26 באפריל 2021 (IDT)

ואגיד עוד דבר. לגבי התחרות עם המומלצים. אם הדבר הזה יהפוך לתחרות, אני בעצמי אזכור את המיזם. המטרה של המיזם היא לסייע למומלצים, ולא להפך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:19, 26 באפריל 2021 (IDT)

• בעד חזק, אם תחפשו בארכיון המזנון, תמצאו דיון שאני העליתי בנושא. יש ערכים מאד טובים שהסירו מהם את התווית של ערך מומלץ, בגלל שמובילי המיזם גילגמש וגארפילד, הציבו סטנדרטים שבעיניי הם פעמים רבות מוגזמים. ראו למשל את הערך דאהר אל-עומר שהיה פעם ערך מומלץ, ולדעתי מגיע לו ערך מומלץ גם היום. אז לפחות שיסומן כערך טוב. תודה להעיתונאי המנטר ושותפיו על העלאת הנושא שוב. ואני מעודדת אתכם להגיע עד הפרלמנט כדי לבחון האם הקהילה באמת לא רוצה את הסימון הזה שמקובל בוויקיפדיות רבות, כולל הוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:43, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד.נכתב לעיל שהמדור החדש יראה לקורא על אמינותה הגבוהה של ויקיפדיה. הכיצד? מזה ששלושת האחראים יקראו את הערך ויחליטו שהוא טוב? הלא, ערך נופל מלהיות "מומלץ" כי הוא לא מצליח לעמוד בביקורת העמיתים, משמע הערך לא בר הוכחה שהוא אמין ומקיף. דווקא דאהר אל-עומר שהוזכר כאן (לא ברור לי מדוע הודגש) מלא שגיאות והטעיות. Shannen - שיחה 08:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

Shannen יש לכך פתרון פשוט, בוודאי לשלב הראשון. כל ערך שהיה פעם ערך מומלץ, הוא בוודאי ערך טוב. אז מתחילים עם סימון הערכים האלה כערכים טובים, יש מספקי. ואז מקבלים תמונה טובה של אוכלוסיית הערכים הטובים, המאפשרת חשיבה נוספת לגבי בחירה מראש. העיתונאי המנטר אני ממליצה לך להתחיל עם הצעתי זאת. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:33, 26 באפריל 2021 (IDT)

עלתה כאן הטענה שהקוראים יראו שזה ערך טוב ושהם יכולים להסתמך עליו. או בציטוט מדויק יותר מתגובה למעלה "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." לי יש עם זה שתי בעיות:

1. לפני שהולכים לסימון ערכים טובים, האם יש בכלל מידע על היחס של הקוראים לערכים מומלצים? האם נעשה סקר קוראים כדי לבדוק האם הם שמו לב שערך הוא ערך מומלץ או לא? האם הם יודעים בכלל שיש סימון כזה? בלי להביא הוכחות שקוראים בכלל מכירים את הערכים המומלצים, אין טעם ליצור גם ערכים טובים לטובת הקורא.
2. "כשערך יסומן כערך טוב, הקורא יבין שניתן להסתמך על ויקיפדיה." מה המשפט הזה אומר? האם ערכים שלא יסומנו כערך טוב הם ערכים גרועים/שגויים/שלא ניתן לסמוך על מה שכתוב בהם? או שאולי הכוונה היא שנסמן 5% מהערכים כערכים טובים כדי להציג שניתן לסמוך על כל 100% מהערכים. כי אם כן, זה לא עובד ככה. או שערך נכון או שלא, השאיפה שלנו ככותבים הוא שלא יהיה מידע שגוי בכל הערכים כך שהקוראים יאמינו במידע בויקיפדיה. אני לא רואה איך סימון "ערכים טובים" עוזר לזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני לא בטוח שכל ערך שהיה ממומלץ הוא בהכרח ערך טוב. רמת המומלצים בשנים הראשונות למיזם לא הייתה טובה. מה שכן, רבים (או רוב) הערכים שהוצעו כמומלצים ראויים לתואר, אזכיר כאן שניים: הקרב על בריטניה שלא הומלץ בגלל מקורות לועזיים ובגלל חסר מסויים של מידע, וג'ו ביידן שלא הומלץ בעיקר בגלל פירוט יתר ובעיות ניסוח קלות. אלה לא פגמים מהותיים שמונעים הגדרה של "ערכים טובים". --שמש מרפא - שיחה 11:47, 26 באפריל 2021 (IDT)

לא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא ערך טוב, אבל רבים מהם כן. מוזמנים לעיין ב[[רשימה זו שגיבשנו, המכילה בתוכה מספר רב של ערכים טובים, ובהם ערכים רבים שהם מומלצים לשעבר. יונה בנדלאק, אמרת שלא יודעים מה היחס של הקוראים לסימן "מומלץ". מעתיק לכאן את דברי ברק: ”התייעצתי בעניין גם בתוך מעגל החברים שלי (שלא עורכים בויקיפדיה) והם אמרו כי הם יהנו לקרוא ערך שמסומן כערך טוב, מאשר ערך ללא סימון. לטענתם, הסימון מסמל שהערך נקרא בידי רבים והוסמך לערך טוב. בעצם מעין "אסמכתא" שהערך אמין, רהוט ובקיצור, טוב.” הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:52, 26 באפריל 2021 (IDT)

הארי, חלילה, אין בדבריי זלזול כלפייך, אני מאוד מעריך אותך על תרומתך. אני מקווה שהמיזם יצליח באמת ובתמים. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 17:00, 26 באפריל 2021 (IDT)

בעד, כמו בהצעה הקודמת. xnet1234 - שיחה 23:04, 26 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Shannen, מהנימוקים שלך עולה כי לא קראת את המדיניות הברורה שלנו, שכן רשום שם בדיוק איך "ערך טוב" יבחר. עכשיו לעניין המומלצים לשעבר: כמובן שלא כל ערך שהיה מומלץ בעבר הוא בהכרח יהיה ערך טוב. נוכל לקחת את הערך קטנה (עיר מדינה). ערך מומלץ שבימים אלו עומד ברשימת ההמתנה להסרה במומלצים. קטנה הוא ערך מעולה שכתבה חנה היקרה, אך הוא לא מתאים למומלצים בשל הבעיות שהוצגו בו בדף שיחתו. לעומת זאת, הוא מועמד מצוין לערך טוב; כתוב רהוט, מקיף ובעל מספר מקורות מספק. אני חושב שהמיזם הזה יכסה כמות גבוהה מאוד של ערכים טובים בנכתבו בידי משתמשים, אך לא זכו להמלצה, או לא הועמדו אליו מסיבות שונות. אני מבין את החששות בנוגע לניהול המדור, אך אני כאן אני מבקש מכם לתת בנו את האמון בניסיון הזה. אני, הלו והארי מתחייבים לנהל את המדור בצורה הטובה ביותר. וכמובן, לכל השאלות, התיקונים וההצעות, אנחנו כאן. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 26 באפריל 2021 (IDT)

נגד עוד הצבעות מיותרות. אהיה בעד אם יאומץ המודל של ויקי אנגלית שבו הערך נבחן לפי פרמטרים מדויקים שמוגדרים מראש וכל משתמש יכול להחליט (לבד, לא בהצבעה) אם להעביר את הערך הנדון או לא. תומר - שיחה 23:18, 26 באפריל 2021 (IDT)

Tomer T, אתה חושב שזה יהיה אמין? לפי הצעתך, כל משתמש יוכל לסמן את הערכים שלו כערכים טובים, על אף שהם לא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

כמובן לא הכותב עצמו. תומר - שיחה 23:21, 26 באפריל 2021 (IDT)

אולי במקום הצבעה במקום מיועד, יתקיים בכל זאת דיון קצר בדף השיחה (למען ההגינות)? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:22, 26 באפריל 2021 (IDT)

ראה הסבר על ההליך באנגלית כאן. תומר - שיחה 23:23, 26 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר, כבר ניסיתי להסביר שלא מדובר על שאלה תיאורטית. כי כבר יש לנו ערכים עם סימון של ערך מומלץ. האם חבריו של ברק העדיפו לקרוא ערכים מומלצים או שלא ידעו שזה כבר קיים?

חוץ מזה שאם סימון ערך טוב מסמן שהוא "נקרא על ידי רבים והוסמך ככזה" אז המיזם שאתם עומלים עליו לא מבטיח את זה. קודם כל, אם מדובר על נושא שאף אחד משלושתכם מכיר, איך תוכלו לדעת אם מדובר על ערך טוב או לא? ואם יש ערך שרק שלושתכם ויוצר הערך קראו ואתם חושבים שהוא ערך טוב אז הוא יסומן בתור ערך טוב? אם כן, איפה הרבים שקראו אותו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מקווה מאוד שדיג בארץ ישראל (שבכלל צריך לקרוא לו "הדיג היהודי בארץ ישראל") לא יחשב כדוגמה ל"ערך טוב". לא סתם הורדה ממנו ההמלצה. יש בערך דרישת מקור ואינספור טעויות קטנות (למשל "הקיבוצים החדשים נחשולים..לעומת הקיבוצים הוותיקים.. מעגן מיכאל". מעגן מיכאל הוקם אחרי נחשולים (ואני לא חושב ש"הגלים" הייתה ספינתו הראשונה). אני יכול להדגים זאת על ערכים אחרים ברשימה שניתנה. Shannen - שיחה 12:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הרעיון. יש הרבה ערכים ברמה גבוהה שנופלים בין הכיסאות, מומלצים לשעבר שעדיין ברמה טובה וכיוצא בזה. TheStriker - שיחה 13:04, 27 באפריל 2021 (IDT)

למה אני בעד סיווג ערכים, כערכים טובים

ראיתי כאן תגובות של עורכים שמתנגדים לסיווג הזה ונראה שאינם מבינים את התועלת בסיווג הזה. זה מעודד עורכים לשפר את הערכים שלהם. הסף המאד גבוה ש גילגמש וגארפילד הציבו לערכים מומלצים, הוא פעמים רבות מייאש ועורכים לא ישקיעו בכך בכלל. אבל אם ידעו שהערך יוכל להגיע למצב של סיווג כערך טוב, יש סיכוי שהמאמץ יושקע. ופעמים לאחר מכן הצעד למומלץ הוא קל וקצר יותר.
אני יכולה להעיד על עצמי, כמי שכתבה מספר ערכים טובים ויודעת עד כמה זה קשה, שבגלל מה שקרה מאז שגילגמש וגארפילד לקחו על עצמם את המיזם והחמירו את הקריטריונים כל הזמן, אני וויתרתי על הנושא. גם הפסקתי להצביע על ערכים מומלצים, כי היו מספיק פעמים בדיוני הסרה שהיה רוב בולט נגד ההסרה, ובכל זאת המומלץ הוסר. הרגשתי שאין לי עם מי לדבר בנושא זה. אבל אם יהיה סיווג של ערכים טובים, יש סיכוי שלאחר שאסיים את פרוייקט נשר שלי, ואחזור לארכאולוגיה, אשקיע יותר בערכים שאני כותבת, לפחות עד כדי ערך טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:53, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני קורא לך לכתוב ערכים טובים ולשפר ערכים קיימים, לתפארת מדינת ישראל. מקווה שזה עודד אותך, ושאת כבר ניגשת למלאכה. אני לא מבין מדוע לא די לך בעידוד זה ממני, ואת זקוקה לקביעה קהילתית שכתבת ערך טוב.

הפיכת ערך טוב למומלץ נראית לי האחרונה בסדר העדיפויות. קודמות לה המשימות הבאות: הפיכת קצרמר לערך סביר, הסרת תבניות "עריכה" ו"שכתוב" מערכים וכתיבת ערכים שבולטים בחסרונם. דוד שי - שיחה 07:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, הנה הפתעה בשבילך, מה שעובד אצלך לא עובד אצלי. . הסימון של ערך טוב הוא כלפי כל מי שנכנס לקרוא את הערך. זה נותן ביטחון לקורא. אני לא זקוקה לאישור של אף איש מהקהילה שכתבתי ערך טוב, אם לא הייתה לזה מטרה בשביל הקוראים. גם ערכים מומלצים נועדו לקוראים, לא לקהילה. ניב, הערכים הטובים לא מיועדים לדף הראשי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:44, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני יודע שהם לא ילכו לעמוד הראשי. אבל כמנהל המומלצים אני הגעתי למסקנה שאיני יכול לתמוך בהצעה זו לשכתעלה בפרלמנט. אם הייתי ללא התפקיד - הייתי תומך, ואני בטוח שהייתי מצליח לכתוב עשרות ערכים טובים. אולם אני מחויב לתפקיד. ניב - שיחה 20:47, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אין סתירה בין ערכים מומלצים לערכים טובים, הם משלימים אחד את השני. אם אתה חושב שיש מקום לסיווג ערכים טובים, האחריות שלך למומלצים, לא סותרת את התמיכה בטובים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:55, 27 באפריל 2021 (IDT)

כמו שכבר ציינתי, אני לא מצליח לראות את הרמוניה בין ערכים מומלצים לערכים טובים. נניח והערכים הטובים קיימים כבר עוד בטרם הצטרפתי כאן לוויקיפדיה ב-2016. כעורך טרי ופורה עם הרבה זמן פנוי ב-2019, לא הייתי חושב בכלל להתקרב לערכים המומלצים ולהביא את עצמי למצוינות אם יש לי מוצא מהיר יותר להוקרה, בסטנדרטים מקלים יותר. קיומם של ערכים טובים יובילו לירידה ביוקרה של מדור המומלצים, ואני לא יכול לאפשר זאת. ניב - שיחה 20:59, 27 באפריל 2021 (IDT)

דוד, כל טיעונך נכונים אך המטרה של המיזם הזה היא אחרת. שכתבתי אני עצמי עשרות ואולי אפילו מאות ערכים בנושאים האהובים עליי. יש פה הבדל מהותי בין המיזם הזה לשכתוב ערכים, שכן לא צריכים לבוא זה על זה (כמי שגם כותב ערכים די טובים וגם משכתב כמה עשרות). חנה הסבירה מעולה את אחת ממטרות המיזם, לתת מקום לערכים טובים שאינם יכולים להפוך למומלץ (ויש המון כאלו). בנוסף, אני מסכים עם חנה לגבי המוטיבציה לכתוב ערכים מומלצים. זו משימה קשה. לכן, הורדת הסף תיתן "דרבון" לעורכים נוספים לכתוב "ערכים טובים", שאולי בעתיד הם גם יו לצו (כיוון שהצעד בין ערך טוב לערך מומלץ הוא קטן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:28, 27 באפריל 2021 (IDT)

לא מספיק רוב בולט, אלא נדרש רוב מיוחס (60%) כפי שנקבע וזה תואם לדיוני מדיניות כדי להבטיח שרק הערכים הטובים ביותר יצליחו להגיע לסטטוס הגבוה של ערך מומלץ. אני בהחלט מזמין את כל קהילה לקחת חלק בדיונים ובהצבעה. ריבוי משתתפים מאפשר ריבוי דעות ובכך משפר את הדיון וגם את תוצאת ההצבעה. גילגמש • שיחה 08:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אני מבין אותך. גם הערך יחסי ישראל-פקיסטן שכתבתי לא שרד את הביקורת הנוקדנית של מדור המומלצים. גם מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לנשיאות ארצות הברית 1968 וערכים אחדים אחרים. אבל יש לכך מטרה חשובה, והיא כאמור להבטיח שרק ערכים בעלי סגולה יגיעו לעמוד הראשי. אם נוריד את הרף רק "כי זה קשה", ההמלצה תהיה חסרת משמעות ואז אפשר כבר לסגור את הבסטה ולפתוח מדור ירכים טובים עם סטנדרטים מקלים במקום. ניב - שיחה 08:49, 27 באפריל 2021 (IDT)

ניב, זו הנחה שגויה. שני המיזמים בויקיאינגליש עובדים ביחד ובצורה מעולה. האמן לי שאם הערכים הטובים יבואו על חשבון המומלצים, אסגור את המיזם. המטרה היא לא להילחם במומלצים, אלא ההפך לגמרי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:52, 27 באפריל 2021 (IDT)

קשה לי להאמין שזה יפעל בצורה חלקה אבל אני כן בעד לתת לזה לפחות צ'אנס, אם לא מנסים לא יודעים. בעד עומר20 - שיחה 11:11, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני לא כל כך הבנתי למי המיזם הזה יועיל...
לקוראים? אני לא בטוח ש"פלוס" ירוק מעל הערך יגיד להם משהו בדיוק כמו שמדליה סגולה כחולה לא.
לדרבן את העורכים? נו באמת, עורכים ישקיעו בערך בשביל שיהיה בו "פלוס ירוק"? נשמע לי מיותר.
בערכים המומלצים יש עוד תועלת שערכים אלה מופיעים בעמוד הראשי, אבל ה"טובים", הדבר היחיד שיעשו איתם זה לשים להם פלוס ירוק, בשביל מה? בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 13:09, 27 באפריל 2021 (IDT)

אזהרת סרקזם מקסימום נגלה את הערכים מפה לשם. PRIDE! - שיחה 20:31, 27 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן שתי שאלות נפרדות: האחת, אם כדאי להוסיף בוויקיפדיה בעברית סימון "ערך טוב". השנייה, רלוונטית אם עונים "כן" לשאלה הראשונה, היא איך לממש זאת. החברים החביבים שפתחו את הסעיף הציעו והתנדבו לפתוח מיזם חדש ביוזמתם ובניהולם. זה נשמע רעיון יפה, אבל בהמשך מתברר שזה לא מתאים, בין השאר משום שהחברים לא לגמרי מבינים איך ויקיפדיה עובדת. דוגמה אחת על קצה המזלג: ברק כותב למעלה "תאמינו לנו שאם נבחין בבעיה במיזם (על אף שלא תהיה כזו, בהבטחה) אנחנו נמחק אותו לאלתר". ברק, אתה מתבלבל. כשם שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, אין גם בעלות על מיזמים. לא בסמכותך ולא ביכולתך "למחוק לאלתר" מיזם, גם אם אתה הוא שפתחת אותו. קריאה של תגובותיהם של ברק, הארי, והלו מצביעה על כך שפתיחת מיזם כזה באחריותם ובניהולם תהיה שגיאה.

יש כמה סיבות נוספות למה פתיחת מיזם נפרד לא רצויה, מעבר לאי התאמתם של המציעים, ואפרט כמה מהן כאן:

1. כפי שציינתי למעלה, ה"משאב" עליו נלחמים המיזמים השונים הוא זמנה ותשומת ליבה של הקהילה. מיזם נפרד יגזול זמן ותשומת לב ממיזם הערכים המומלצים
2. אין "קריטריונים" שונים לערכים שונים או לסיווגים. לכל הערכים בוויקיפדיה אותם הקריטריונים. ההבדל בין ערך טוב, ערך מומלץ, וערך שאינו טוב אינו בכך שהם נמדדים ב"קריטריונים" שונים, אלא בכך שה"ציון" שקיבלו לפי הקריטריונים הללו הגיעו לספים שונים. כל ערך צריך להיות כתוב בשפה ברורה, כל ערך צריך להתבסס על מקורות, כל ערך להיות מאורגן בצורה טובה, וכן הלאה. אמת המידה היא אחת, והמאמץ "למדוד" ערך לפי אמת המידה הזו הוא אותו מאמץ. מיזם נפרד יכול לגרום ל"פיצול", אם הקהילה שמהווה את הבסיס למיזם ה"טובים" לא זהה לקהילה שמהווה את הבסיס ל"מומלצים", עלולים להתפתח סטים שונים של קריטריונים, וזה לא דבר רצוי.

דעתי היא, שאם עונים "כן" לשאלה "האם רצוי להוסיף סיווג ערך טוב", הדרך הנכונה ליישם זאת היא לפתח את מיזם הערכים המומלצים, ולהוסיף למנדט שלו את המשימה לסמן ערכים טובים (ובמידת הצורך להסיר את הסימון). סיווג ומדידת ערכים דורשים "בגרות ויקיפדית", שקיימת כיום אצל משתתפי מיזם המומלצים, ועדיין לא מפותחת מספיק אצל מציעי המיזם החדש.

ולקינוח, אציין שעצם העלאת יוזמות כאלו היא דבר חיובי, ולמרות שאפשר לראות בדברי ביקורת על המציעים, לא זו הכוונה: למיטב ידיעתי כולם ויקיפדים טובים ותורמים, שמשקיעים זמן ומחשבה בדרכים לשיפור ויקיפדיה. במקרה הזה, יצאה להם הצעה לא מוצלחת, אבל אין לראות בדברים ביקורת עליהם אישית, ובוודאי לא שום צורה של "התקפה" (מילה שמופיעה בשיח הוויקיפדי לא מעט בזמן האחרון). קיפודנחש 21:58, 27 באפריל 2021 (IDT)

דווקא עניין המשאבים לא לגמרי ברור לי. לא ברור לי עד כמה יש כאן תחרות או אולי דווקא תוספת משאבים. Tzafrir - שיחה 01:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בתור מי שהציע את הרעיון לערכים טובים פה במזנון לפני כמה חודשים, אנסה להביע את דעתי על העיניין, אך אציין כי לא קראתי את הדיון כולו לצערי. אז ככה:
א. אני חושב שפורטל ערכים טובים יכול לדרבן כותבים לכתוב ערכים יותר טובים. נכון שעל הנייר כל הערכים חייבים להיות כתובים טוב, מבוססי מקורות וכו', אבל בפועל הדבר ממש לא מתממש ואני חושב שזה בסדר גמור: הערכים שנכתבים פה ברמה נמוכה הם ערכים של קוראים מזדמנים לרוב, או משתמשים חדשים, שרוצים לתרום מהידע שלהם. אני חושב שזה כל הרעיון של ויקיפדיה - כך אני התחלתי ועוד רבים אחרים. מתחילים מהפצת הידע שלך ולאט לאט מתקדמים ברמת הכתיבה. אני חושב ש"ערך טוב" יהווה (לפחות היה מהווה עבורי בתחילת דרכי כאן) נקודת ציון שיש לשאוף אליה לפני מומלצות. כי לכתוב ערך מומלץ זה מאוד מאוד קשה, וכאשר אתה עורך חדש באתר זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. ערך טוב הוא מטרה לשאוף אליו, ומשהו להתהדר בו. אם המטרה שלי פה הייתה לכתוב ערכים שיזכו להערכה על ידי קוראים ומשתמשים אחרים, הייתי רוצה שהערכים שלי יסומנו באות הערכה - ערך טוב. לא מומלץ, הרי שזה קשה מאוד ודורש מיומנות גדולה שיש לצבור. ערכים טובים יהיו משהו נעים למשתמשים שיכתבו כאלה, וייתנו מוטיבציה רבה לדעתי.
ב. אני חושב שקוראים יבינו את הרעיון של הפלוס הירוק וידעו שהם קוראים ערך טוב. ממה שבדקתי בקרב מכרים שאינם עורכים בויקיפדיה, חלק גדול יודעים על הערכים המומלצים, אולם לרבים מהם לא יוצא לקרוא ערכים מומלצים כדרך קבע, משום שיש כל כך מעט מהם באופן יחסי. ולכן, כשתלמיד כיתה י"א רוצה להתאמן לבגרות בהיסטוריה לצורך העיניין ומחפש מידע על לאומיות, הוא לא ידע אם הערך אותו הוא קורא אמין, ויעדיף לא להסתמך על ויקיפדיה, ובכך הפסדנו קורא. אבל, אם הערך יוגדר כ"ערך טוב" (למרות שהערך על לאומיות לדעתי עוד לא שם אבל לצורך הדוגמה) ייתכן שלפחות חלק מהקוראים יבינו כי מדובר בערך אמין שאפשר להסתמך עליו כמו על כל מקור אחר באינטרנט. יכול להיות שאנשים גם יסתקרנו מהו אותו פלוס מסתורי ויגלו על כך שערכים המסומנים בו הם ערכים ששווים קריאה, ואפשר לההסתמך עליהם.
ג. דבר נוסף שעולה בדעתי במשך כל מה שקראתי מהדיון בהקשר של מתנגדי הרעיון (שאני חלילה לא פוסל את הלגיטימיות של התנגדותם) היה "למי אכפת?". כלומר, למי אכפת שיהיו ערכים מומלצים וגם ערכים טובים? האם זה כל כך מפריע? האם למישהו מקוראי ויקיפדיה, הרי שטובתם צריכה להיות הנושא המרכזי בדיון הזה, יהיה כואב לראות שיש ערכים מומלצים וערכים טובים? לפתוח את המיזם לא עולה כסף. יש פה מתנדבים שמוכנים לעשות אותו. מדוע זה כל כך מפריע לאנשים מסויימים שמיזם כזה יהיה קיים? מי שלא מעניין אותו ערכים טובים, שימשיך כרגיל ויקרא מה שבא לו, בלי לשים לב אם ערך כלשהו הוא "טוב" או לא. אבל מי שכן מעוניין בזה? למה אנו מעדיפים את טובת הקוראים שלא מעוניינים בערכים טובים על הקוראים שירצו לקרוא ערכים שכאלה?
זוהי דעתי לכל הפחות, בלי לדבר על קריטריונים, איך זה יעבוד וכו'. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 22:38, 27 באפריל 2021 (IDT)

קיפודנחש, אל דאגה, לא נעלבתי. בהודעה ההיא התכוונתי (על אף שלא ציינתי, My bad) שהקהילה תשתתף כמובן בדיון של מחיקת המיזם (במידה ויהיה). דווקא אהבתי את הרעיון להרחבת מיזם המומלצים. כלומר, לפתוח שלוחת ערכים טובים למומלצים. האם תוכל לפרט יותר לגבי ההצעה שלך? כלומר, איך יעבוד התהליך ומי יסווג ערך לטוב וכולי. yiftaa ציין יפה מעליי מדוע כדאי לסווג ערכים כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:19, 27 באפריל 2021 (IDT)

השאלה הראשונה היא אם מי שמטפל היום במומלצים מוכן לכך (ואם הקהילה חושבת שבאופן בסיסי זה רעיון טוב להרחיב את מיזם המומלצים). רעיונות למימוש, אם זה מתאים להם, כנראה יבואו מגילגמש ונדב(?) שמפעילים היום את המיזם, וממשתתפיו הקבועים (לבושתי עלי להודות שהשתתפותי במיזם אפסית). כמובן שכל חבר אחר בקהילה יכול להציע דרכים ונהלים לעשות זאת. הרעיון הבסיסי הוא שלא צריכה להיות הפרדה בין משתתפי מיזם המומלצים למשתתפי מיזם הטובים, כלומר אותם אנשים, ואותם קריטריונים מחליטים ומשמשים לשתי התוויות. כמדומני שכיום, יש מעין "הצבעה" זוטא על ערך שנדון כמועמד להמלצה. זה דורש ממשתתפי המיזם לקרוא את הערך (אולי גם לשפר אותו), ולחוות עליו דעה, וכמובן לומר אם לדעתם הערך ראוי לתואר. בתור "בדיקת היתכנות", אפשר באפס מאמץ להרחיב קצת את ההצבעה, ולהוסיף אפשרות "בעד ערך טוב", כשברור שכל מי שתומך ב"מומלץ" אוטומטית תומך גם ב"טוב". זה מה שיש לי אחרי שבע דקות מחשבה.

(הסבר קצר ל"רעיון הבסיסי"): השתתפות במיזם מסוג "מתן תעודות לערכים" דורשת השקעה. אף אחד לא מצופה לקפוץ ו"להצביע" בלי לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. אם להגדיר את המשאב הבסיסי שמגביל את "תפוקת" המיזם, הריהו זמנם של המשתתפים בקריאה מעמיקה של הערכים עליהם דנים. זה משאב יקר, וחבל לבזבז אותו. אם יש מספיק משתתפים רציניים שמוכנים להשקיע בבדיקת ערכים, אפשר "להעלות" את התפוקה - לא כל המשתתפים צריכים לקרוא את כל הערכים ולהשתתף בכל הדיונים. בפעם האחרונה שהסתכלתי (די מזמן) היו במיזם המומלצים משהו כמו עשרה משתתפים קבועים, אולי פחות. צוות כזה לא יכול לטפל ביותר מועמדים ממה שהוא מטפל היום. אולי בשלב ראשון, מציעי המיזם החדש יכולים להתחיל להשתתף בצורה קבועה במיזם המומלצים (אם טרם הצטרפו), ולנסות למשוך עוד משתתפים. ככל שיהיו יותר משתתפים פעילים במיזם, כך הוא יכול להעלות את התפוקה. קיפודנחש 03:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

Yiftaa סעיף ב' שלך הוא בדיוק הסיבה שאני מתנגד למיזם. אם המטרה של המיזם הוא להבדיל בין ערך אמין לערך לא אמין אז המיזם מיותר. בערך לא אמין צריך להוסיף מקורות או לפחות תבניות לדרישת מקורות ואם לא מביאים מקורות למחוק את המידע הלא אמין. כך כל הערכים בויקיפדיה יהיו אמינים.

אם המיזם מיועד לסמן שהערך כולל את רוב/כל המידע על הנושא אז מדובר על יצירת מדרג ביניים בין ערך מומלץ לערך רגיל ואם זה כך אז צריך להבין מה הקריטריונים לערך טוב ביחס לערך מומלץ וביחס לערך רגיל והמיזמים של ערך מומלץ וערך טוב צריכים להיות משולבים יחד (או כתת מיזם של מומלצים כמו שקיפודנחש מציע או כמיזם בת/אחות או איך שלא יהיה המבנה אבל הניהול צריך להיות מאוחד. ז"א שתצטרכו לעבור עם ניב או מי שיהיה אחראי מיזם המומלצים ולא כמיזם עצמאי עם קריטריונים משלו שלא מתכתב עם מיזם המומלצים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 28 באפריל 2021 (IDT)

זה טוב ויפה לומר שכל הערכים צריכים להיות עם מקורות, אבל אם הרעיון הוא אנציקלופדיה חופשית שאותה כולם יכולים לערוך, סביר שיהיו הרבה ערכים ללא סימוכין. ערך טוב הוא בין היתר אישור אמינות שאפשר לתת לערך מסויים. כשכל ערכי האתר יהיו אמינים אז כן, הסעיף הזה עשוי להיות מיותר. אבל עד אז יש עבודה רבה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 09:43, 28 באפריל 2021 (IDT)

האמת שזכור לי שבדיון הקודם הייתי בעד, אבל הדיון הזה, וספציפית הנימוקים הטובים של יונה, גרמו לי יותר להסס. אני לא הייתי שמח אם הסבטקסט יהיה שרוב הערכים, שאינם מסומנים, הם אינם אמינים. גם אם יש דימוי כללי שויקיפדיה לא מספיק אמינה, הציבור הרחב עדיין מצביע ברגליים ונכנס לוויקיפדיה במקרים רבים כשהוא צריך משהו, כך שנראה שיש לנו מה להפסיד בהקשר זה.

כמה רעיונות בונים לכיוונים מעט אחרים:

נתקלתי לא מזמן ברעיון להוסיף כפתור "תודה לכותבי הערך" לערכים. אם יש היתכנות טכנית לדבר הזה, זה יכול אולי להיות תמריץ חינני לעורכים לשפר ערכים ולקבל הכרה על עבודתם הטובה.

בנוסף, אתמוך בוודאי בכל מיזם לשדרוג ערכים "בינוניים" כך שייראו אמינים יותר לקוראים. וכן בהחזרה לטיוטה של ערכים חשודים באמינותם.

אני תוהה לגבי טוויסט אפשרי למיזם המוצע, נניח, תבנית בסגנון של "ערך זה נבדק באופן נרחב ונמצא אמין במיוחד" שתחולק גם לערכים מומלצים וגם לערכים נוספים שמתאימים להגדרה. לצורך העניין לתת הרשאה מיוחדת לדוקטורים שבינינו להוסיף תבניות כאלו רק לערכים שבתחום התמחותם ו/או לאפשר פרוצדורה בה מספר עורכים יאשרו שעברו על כלל הטענות בערך ובדקו שכולם מגובים על ידי מקורות ברמת איכות מתאימה (למשל, שאין טענת ניתוח שהמקור שלה הוא עיתונאי), אבל אם זו המטרה אין סיבה להפריד בין קצרמר אמין לבין ערך מומלץ ענק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:00, 30 באפריל 2021 (IDT)

גם אני בעד רעיון מצויין י.ח • דברו איתי! • הצטרפו למיזם המכוניות • 08:40, 2 במאי 2021 (IDT)

בעד מותנה אני ממליץ מאוד אבל אני חושב שכדאי להגדיר ערכים כטובים לאו דוקא לפי איכות הכתיבה שלהם אלא יותר לפי איכות המקורות שלהם ואמינותם באלדור • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א 15:15, 3 במאי 2021 (IDT)

מעמדם של ערכים מומלצים בדימוס

לדעתי ערך מומלץ "בדימוס" צריך לרדת אוטומטית למעמד של "ערך טוב", אלא אם כן המלצתו הוסרה עקב בעיות בערך שהצריכו הנחת תבנית שיפור ({{לערוך}}, {{לשכתב}} וכו') או ערכים שהונחה עליהם תבנית כזו לאחר הסרת המלצתם. יכול להיות שערך שהיה מומלץ בעבר כבר לא עומד בקריטריונים של ימינו, אבל הוא עדיין כתוב טוב וראוי לתואר. ובנימה זו - כל הכבוד על היוזמה והמון בהצלחה :) TheStriker • שיחה 23:29, 3 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי ממש לא (הבעתי זאת בדיון במזנון) – יש כעת מומלצים ותיקים גרועים במיוחד שלא זכאים לסימון כערכים טובים. הגם שרוב הערכים שמוסרים מהמומלצים כן זכאים להיות טובים, אין סיבה שההעברה תהיה אוטומטית. פעמי-עליון • שיחה 15:15, 4 ביוני 2024 (IDT)

כתוב בדף, ואני מצטט: "כיום אין מעמד ביניים לערכים שהמלצתם הוסרה מהם. לכן, לאחראים של מדור המומלצים (ברק (שיחה) וגילגמש (שיחה)) תינתן האפשרות לסווג ערך שהוסרה ממנו ההמלצה או כזה שלא צלח את שלב ההצבעה כערך טוב. זאת כמובן אם לערך אין בעיה מהותית." ארז האורז • שיחה 🎗 21:08, 4 ביוני 2024 (IDT)

ראשית כל הכבוד על המיזם! ולאחראים עליו כה לחי.

באשר לשאלת דיון זה, הגם שבדרך כלל אני נגד דינימקיה מהסוג שאציין מייד

סבורני שמאחר ומרבית הערכים המומלצים (מה עוד שאף מעטים הם המומלצים מלכתחילה) הינם בוודאי במעמד ערך טוב לכן הייתי מציע את הפרקטיקה הבאה -

ערך שהוסר ממומלץ יוגדר אוטמאטית כערך טוב אלא עם האחראים על מדור המומלצים לא יאשררו אותו ככזה.

זאת אומרת שההחרגה של הכללים בתהליך הגדרת ערך טוב תוסב דווקא על היכולת של אחראי מדור מומלצים לשלול זאת (רק עבור ערכים שהוסרו ממולצים) ללא צורך בקיום הליך מלא של הסרת הערך מהגדרת ערך טוב.

אך ככלל נקבל באופן יעיל את הערכים כטובים משם. ותמיד ניתן לתקן גם אם הם פספסו משהו. והם לא יפספסו כי הם הולכים לחומרה.

ערך שהם שללו ממעמד ערך טוב בצורה זו, לא יוגדר כערך שעבר הליך להסרת תו ערך טוב וככל ערך יצטרך לעבור הליך של אישור להגדרתו כערך טוב. מי-נהר • שיחה 22:40, 18 ביוני 2024 (IDT)

דבריי

אני שמח לראות שהרעיון שהגיתי בזמנו עם ברק והארי התקבל בברכה. מי ייתן והוא יוסיף למיזם ויקיפדיה ויעשיר את הקוראים. Hello513 • שיחה 21:06, 4 ביוני 2024 (IDT)

עדכון הקריטריונים

לאור הניסיון שנצבר בשבוע הראשון לדיוני המועמדות, עדכנו את הקריטריונים ואת הליך המועמדות. נשמח לשמוע דעות על השינויים שביצענו. ארז האורז (שיחה), Funcs (שיחה), ופעמי-עליון • שיחה 11:54, 11 ביוני 2024 (IDT)

בעיית מנייה

מונה הערכים בדף נתקע על 61 ערכים טובים, בעוד הקטגוריה מכילה 65 ערכים טובים. בברכה, Avishay • שיחה 07:58, 12 ביוני 2024 (IDT)

ערכים בתשלום

לא שיש לי איזו דוגמה קונרקטית בראש. אבל ערך יכול להכתב תחילה על ידי עורך בתשלום, ולעבור מאות ואפילו אלפי עריכות לאורך שנים בהמשך. עדיין לא יוכל להיות ערך טוב? נראה לי תמוהה. אם הערך כתוב היטב, מגובה במקורות ועבר את 'ביקורת העמיתים' הנדרשת לשם קביעה שהוא טוב, אישית אני לא רואה את הסיבה להגבלה. ניצן צבי כהן • שיחה 15:09, 16 ביוני 2024 (IDT)

רק מוסיף: יוזמה נהדרת, שכוייח גדול! ניצן צבי כהן • שיחה 15:11, 16 ביוני 2024 (IDT)

תודה :)

אני חושב שבמקרים כאלה נפעיל שיקול דעת. אם הערך נכתב בתשלום אבל השתנה ללא היכר מאז, ייתכן שנאפשר זאת. תלוי בעיקר באחוז התוכן בערך שנכתב בתשלום. פעמי-עליון • שיחה 15:24, 16 ביוני 2024 (IDT)

לא מבין את הרציונל. תסביר בבקשה מדוע ערך שנכתב בתשלום מתחילתו ועד סופו לא יכול להיות ערך טוב (או מומלץ). Liadmalone • שיחה 19:16, 16 ביוני 2024 (IDT)

אינני מקבל את הטענה שערך שנכתב בתשלום אינו יכול להיות מוגדר כערך טוב ולא ברור לי על סמך מי ומה קבעו דבר כזה. את ההגדרה של ערך כערך טוב עושים הקהילה בצורה עניינית ללא שיתוף עורכים בשתלום, זה בוחן את הערך כפי שהוא כך שלענין סיבת כתיבתו אין שום רלוונטיות. ולא ניתן לקבוע דבר כזה ללא החלטת פרלמנט. מי-נהר • שיחה 22:43, 18 ביוני 2024 (IDT)

שלום לכולם! אני מוסיף את תמיהתי. גם אני אינני רואה את הקשר בין נסיבות כתיבתו של הערך, להיותו עומד בקריטריונים של ערך טוב. אני מציע להסיר את הסעיף המגביל זאת מרשימת המנועים להיחשב כערך טוב. ‏Ovedc • שיחה 12:56, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

הפסקה על מה הוא ערך טוב ומה מטרת הגדרתו ככזה

להבנתי הפסקא הבאה היא זו העוסקת בשאלה מה הוא ערך טוב ומה מטרת הגדרתו של ערך ככזה: "מטרת הערכים הטובים היא לסמן לקוראים ולעורכים שניתן לסמוך על כל תוכן הערך, ולעודד עורכים לכתוב ערכים תוך עמידה בסטנדרטים נאותים ולהביא ערכים קיימים לסטנדרטים הללו." סבורני שהפסקה כתובה לא טוב. הן באי הסברה מספקת מדוע ערך מוגדר כערך טוב, והן בטענות מה הוא ערך טוב ומה הם הערכים שאינם מוגדרים כטובים. בפרט סבורני שהמשפט: "שניתן לסמוך על כל תוכן הערך" הוא ניסוח בעייתי הן כלפי הערך הטוב והן כלפי הערכים שאינם או טרם הוגדרו ככאלה. דרוש ניסוח שונה. יש להבדיל בין כתיבה על רצונות לין כתיבה שהיא תיאור מציאות בענווה. מי-נהר • שיחה 22:51, 18 ביוני 2024 (IDT)

תרצה להציע ניסוח שונה? פעמי-עליון • שיחה 22:52, 18 ביוני 2024 (IDT)

מחילה צריך עוד לחשוב על זה, שעה מאוחרת כעת לריכוז מלא, וגם חסר מידע על המיזם בשלמות. עברתי על כל דף השיחה ודף המיזם ומרגיש שחסר פה בשלות של הנושא מבחינת קריטריונים. אבל אין זה אומר שאינכם צודקים בהרצה ובנייה תוך כדי תנועה. בהצלחה. תודה על ההקשבה. מי-נהר • שיחה 00:10, 19 ביוני 2024 (IDT)

מיזם בהרצה

סבורני שבגלל מהות המיזם והיותו בחיתוליו ראוי להגדיר ןלציין בראש המיזם שמיזם בהרצה ראשונית. מה שיסביר מדוע יש כה מעט ערכים טובים בשלב זה ושהמיזם עשוי לעסור שיפורים בהתאם לעבודה שיתופית וצבירת ניסיון. מי-נהר • שיחה 22:54, 18 ביוני 2024 (IDT)

אנו ראו את רשימת הדיונים הקודמים בדף ארכיון 1

אנו ראו את רשימת הדיונים הקודמים בדף ארכיון 1 המצ"ב בתיבת ארכיון דף השיחה. מי-נהר • שיחה 00:54, 19 ביוני 2024 (IDT)

סמליל המיזם בדף המיזם

אם תשוו תראו שסמליל הערך טוב בדפי הערכים הוא כוכב ירוק בתוך עיגול ואילו בדף המיזם הוא סמליל ירוק אחר כמו זה המופיע לפני סמליל הבעד, סבורני שיש לשמור על אחידות וסבורני שהסמליל שבדף הערכים (כוכב ירוק) עדיף. מי-נהר • שיחה 01:13, 19 ביוני 2024 (IDT)

פעילות המיזם נכון לעכשיו היא לכאורה בניגוד להחלטת פרלמנט

חברים נכבדים אני מצטער לומר אבל למרות תמיכתי במיזם במטרותיו ובהתגבשותו הנמרצת, אין מה לעשות עלי לציין שלא רק זאת שהוא נתקל בהתנגדות במזנון ולא עבר אישור פרלמנט אלא שהוא עומד בסתירה להחלטת פרלמנט ראו ארכיון 53, שבו לא התקבלה ההצעה להפעיל מיזם ערכים טובים. אם אני מבין נכון הרי שהמיזם פועל בניגוד לכללים ועליו להגיע לכדי הצבעה בפרלמנט (ומאחר ומדובר בשינוי מדיניות הוא יצריך רוב 60). הייתי מנסה לבקש מהפרלמנט אישרור להרצת פיילוט של המיזם (אולי זה לא ייחשב לשינוי מדיניות) ולאחר זמן מוגדר לשוב להצבעה (שהיא שינוי מדיניות) בה יבחנו את הפיילוט וכולי תקווה שיאשררו את המיזם. (או לבקש מהבירוקרטים אישור זמני להרצת המיזם כנ"ל במידה והמצב לא מאפשר עדיין פתיחת הצבעות הפרלמנט) מי-נהר • שיחה 01:18, 19 ביוני 2024 (IDT)

לעניות דעתי, במצב שבו מוצגת לקהילה הצעת מדיניות במזנון, ויש קונצנזוס שמסכים לכך - אין חובה לעבור בפרלמנט. ההצעה מתקבלת וממשיכים הלאה ליישומה. ולכן לדעתי אין בעיה בהקמת המיזם ובפעילותו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:20, 19 ביוני 2024 (IDT)

לגארפילד אני לא בטוח שנתת את דעתך לשאלה במלואה.

אמנם בדיון האחרון במזנון התגבש קונצנזוס בעד המיזם כך שאפילו מתנגדים מובהקים כגילגמש תמכו בהצעה הנכבדה.

ברם לא הבנתי מדוע הנך מתעלם מקיומה של החלטת פרלמנט מפורשת בשאלה על הקמת מיזם סיווג ערכים טובים אשר שללה את ההצעה בדבר השאלה העקרונית למיזם זה עוד לפני השאלה כיצד הוא יתקיים.

לא הבנתי מדוע החלטת פרלמנט זו חסרת משמעות ובטלה מול הדיון האחרון במזנון בנושא ?

אני מאמין שכיום הצעה כזו תצלח בפרלמנט גם כשינוי מדיניות בפרט אם המיזם יבשיל וידוייק עוד יותר ברם לא הבנתי על בסיס מה ניתן להתעלם נכון לעכשיו מהחלטת הפרלמנט. מי-נהר • שיחה 21:35, 19 ביוני 2024 (IDT)

הי מי-נהר. אני לא מתעלם. דברים משתנים, לא הכל חייב לעבור בהצבעות פרלמנט. במיוחד כשמדובר בהצבעה שנעשתה בשנת 2011 - לפני 13 שנים. הרבה השתנה מאז (בעיקר בעיני ההבנה של מהו ערך מומלץ והקריטריונים להשיג אותו), ולכן יותר ברור וקל להבין מהו ערך טוב. זה מה שהקהילה הבהירה בדיון האחרון. אני לא חושב שצריך במיוחד בנושא נישתי כמו ערכים טובים, לחפש הצבעה בכוח. במידה והיה מדובר בשינוי דרמטי באופי האתר הייתי מסכים איתך. אבל להערכתי במקרה זה, לא מדובר בשינוי דרמטי או קונפליקטואלי במיוחד, ולכן אני סבור שהכרעת הקהילה במזנון נותנת את כל הגיבוי הנדרש להמשיך בעשייה ברוכה זו של העשרת ויקיפדיה העברית בפינה נוספת שמחזקת ומעודדת כתיבה איכותית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:07, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך בהחלטת פרלמנט במקרה הספציפי הזה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:08, 19 ביוני 2024 (IDT)

לגארפילד אם כל הכבוד, הדברים היפים שכתבת הם פרשנות אישית של אמונות ודעות בעוד אנו נמצאים בימים של זעזוע טקטוני בקהילה בהם מושמעות טענות על חוסר הוגנות וביצוע מחטפים בידי מי שיש להם הכוח לכך בפרט בירוקרטים שטוענים כנגדם שפועלים שלא בסמכות - ואני לא טוען שהטענות האלה נכונות. ברם לא מובן לי קלות הדעת של החלטה על בסיס סברות כמו - עבר זמן (זה לא טיעון בנושא מדיניות שנחקקה בפרלמנט) ,שהיום רואים את זה אחרת, נכון אפשר לראות אחרת גם לצד השני. וכיו"ב.

כך גם דעתך שלא מדובר בשינוי דרמטי זו פרשנות אישית שכן יכולים בצדק לראות דבר זה כנוגע לכל הערכים והעורכים במיזם ומשכך כשינוי משמעותי ודרמטי. (לא אסביר כעת מדוע הדבר יכול להיחשב במישרין כנוגע לכל העורכים והערכים ללא יוצא מן הכלל.)

אנו לא רשאים לבטל החלטות פרלמנט על בסיס שיקול דעת עצמאי. גם אם ההחלטה ישנה. אנו כן רשאים לקבל החלטה אחרת בהצבעה קהילתית מלאה ולטעון במסגרתה טענות כמו שכתבתה.

לא אסכים למורת רוח של סיעת המתנגדים בין אם השמיעו את קולם במזנון ובין אם שתקו כאשר הכללים לצידם. אם אשמע בדעתם של מי מהמתנגדים, המאשרים את עמדתך שהגם שהם אינם תומכים במיזם הם מקבלים את עמדת רוב משתתפי הדיון וסבורים שלהחלטת הפרלמנט אין תוקף/משמעות מול זה. ושאין בכך תקדים לביטול החלטות פרלמנט על בסיס טיעונים כמו שציינת אקבל את דבריך. לכן אתייג לכאן מדגם של כמה מהם דוד שי Shannen SigTif שמא יאותו לחוות דעתם.

אני חוזר אני מצטער אבל לתקדימים יש משמעויות מעבר לשאלת המקרה הנידון. יש סיבה מדוע אנו מתנהלים בצורה מסודרת בנוגע למחלוקות. ויש סיבה למה כאשר הוחלט משהו, לא כל אחד רץ להשתתף בעוד דיון בנושא חוזר במזנון כל עוד הנושא לא חזר לפרלמנט. ואני מזכיר אני משבח את יוזמי המיזם ובעדו! מי-נהר • שיחה 22:38, 19 ביוני 2024 (IDT)

הדיון עבר בהסכמה רחבה מאוד (כמעט קונצנזוס). רק שלושה משתמשים מתוך איזה חמישים התנגדו. אני בטוח שאותם שלושה יבינו שזאת הטרחה מיותרת של הקהילה, ויחליטו לא להעביר את העניין להצבעה. חלאס עם הבירוקרטיה המיותרת הזו, באמת. ובכל מקרה, אין אפשרות לפתוח כרגע הצבעה בפרלמנט בגלל הפרשה. לכן, הדיון טוחן מים מיותרים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:58, 19 ביוני 2024 (IDT)

אם כל הכבוד תגובתך איננה עניינית ובפרט לא הסגנון של החלאס...

הקדמתיך בציון הבעיה בפרלמנט ואף הצעתי פתרונות.

מדובר בנושא שעסקו בו פעמים רבות ולא רק פעם. ולאורך הפעמים הללו היו לא מעט התנגדויות. הדיונים הקודמים ומשתתפיהם אינם בטלים לגמריי.

בדיון האחרון שעודינו במזנון לא השתתפו 50 איש אלא כ-30 איש. 4 לפחות התנגדו נמרצות 2-3 דעתם לא הייתה שלימה אך קיבלו את עמדת הרוב והשאר ובכללם כמה חסומים/חסרי זכות הצבעה תמכו.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שבתקופה הזו יש סיבות רבות לא להשתתף בדיונים במזנון. הן בגלל הפרשיות בקהילה והעומס על המזנון הן בגלל המצב במדינה שכן ישנם עורכים שכלל לא נראו במיזם בחודשים האחרונים והן בגלל שדיון שחוזר הרבה והוכרע יש סיבות לא להששתתף בו.

נכון שכ-25 איש בהכללה למעלה... שתמכו זה מכובד (למזנון).

לא נכון שזו בירוקרטיה מיותרת וההתעלמות והאטימות שאתם מפגינים בזלזול כי זה תואם להשקפתכם על המקרה איננה במקומה. החכמה היא שמי שלא חושבים כמוכם גם יסברו ככה.

מה שעושים במצב כזה לכל הפחות הוא שפונים בענווה למתנגדים ומחווים להם שהם היו היחידים שנותרו בהתנגדותם ושואלים אותם האם הם מתעקשים ללכת להצבעה למרות הכל או מקבלים את עמדת הרוב בדיון. ומאחר וכבר תייגתי 3 מהם כבר אתייג את הרביעי שמיה רבה.

מאחר ויש הגיון רב בגישה הפרקטית שאתם מציעים לכן יש להניח שעורכים רציניים אלה לא יביעו לה התנגדות למעשה. ברם לא אתם תקחו מהם את הזכות הזו הם אלה שיצטרכו לחוות דעתם! מי-נהר • שיחה 23:35, 19 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם גארפילד, חבל להטריח את הקהילה, הרכבת כבר יצאה מהתחנה, הצבעה בפרלמנט היא בירוקרטיה מיותרת לחלוטין בהינתן קונצנזוס במזנון. שמיה רבה • שיחה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של המגורשים והמגורשות • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ד • 10:40, 21 ביוני 2024 (IDT)

שמיה רבה התנגד לדרך, וקיבלנו לבסוף את הצעתו. תקרא בעצמך. הסגנון שלי יישאר על כנו, ואני לא רואה במילה "חלאס" כמשהו מזלזל. אני מציע למתנגדים דוד שי, SigTif ו-Shanen לשקול בכובד ראש האם להטריח את הקהילה בהצבעה נוספת וארוכה, על-אף הרוב הכמעט מוחלט במזנון. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:46, 19 ביוני 2024 (IDT)

מילא אליי אבל אתה ממשיך בסגנון שלך גם בפניתך אליהם, ככה לא פונים! אתה שוכח שידך על התחתונה. כי זה לא נושא חדש שהם מציקים "בהתעקשותם". זה נושא ישן שיש להם מקור חזק מאד להסתמך עליו כאשר אתה הוא המבקש לשנות. ואתה הוא אשר אוחז בשתי קצוות החבל שהרי מאחר וברור שיש רוב כה גדול -טיעון בסיסי בטענותיכם נכבדיי- הרי שאין שום בעיה לקבל את הסכמת הרוב בהצבעה ולצאת בנושא כמו גדולים תרתי משמע!!! ובפרט בשלום עם כולם. ואני הרי אפילו לא טענתי שיש להקפיא בשלב זה את המיזם עד לתום ההצבעה. ההיפך. מי פה ראש בקיר ומי פה המתעקש ? מי-נהר • שיחה 00:00, 20 ביוני 2024 (IDT)

חחחח נראה לי שלא הבנת. ביקשתי מהם לשקול זאת בכובד ראש האם כדאי להטריח את הקהילה. מה לא בסדר בזה? ולגביך, אני לא רואה שום דבר שכתבתי לך כפוגעני, כך שמה שאתה מנסה לצייר כאן יוצא עקום קצת. בכל מקרה, נמתין לתגובותיהם. בנוסף, אבקש ממך לא לחנך אותי. "ככה לא פונים" וכולי תשאיר לקרוביך ולמכריך, לא אליי או אל כל משתמש אחר כאן באתר. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:09, 20 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי מיזם זה הוא בזבוז זמנה היקר של הקהילה והפניית המרץ לפעילות שאינה תורמת למרחב הערכים. גרוע מכך, המיזם יפגע בערכים טובים רבים שלא יסומנו כטובים. דוד שי • שיחה 05:01, 20 ביוני 2024 (IDT)

נראה לי שעדיף להטריח את הקהילה בהצבעה כדי לוודא שהיא מעוניינת להטריח את עצמה בתחזוקה של פרוייקט כזה לאורך זמן. אם אכן יהיה רוב, זה יעיד על כך שהנושא נמצא בסדר עדיפות גבוה. לא רואה סיבה למה לוותר על שלב זה. בנוסף, יתכן שיש אנשים שנמנעו מלהגיב בשלילה בשל האופי של התנהלות הדיון. SigTif • שיחה 05:11, 20 ביוני 2024 (IDT)

1. זכותך כמובן לחשוב כך (שאינך רואה סיבה להשמיט את שלב ההצבעה בפרלמנט - כלומר שרצונך שתהיה הצבעה בפרלמנט; זאת בניגוד לדוד שי שהסתפק באמירה שהוא עדיין סבור שמדור זה יהווה בזבוז זמן).
2. אני חושב שבתקופה הזו הצבעה היא חוסר אחריות משווע (בשל פרשת ההטיות שבטיפולה אנחנו עדיין מתעסקים) ובשל הנורמה/התרבות של ההצבעות שגורמת לכל סימן ולו הכי קטן של אי הסכמה להגיד "אז בוא נצביע". אפשר לקבל זאת שבמצב של 3 מתנגדים מול תמיכה גורפת של כל שאר משתתפי הדיון, שההצעה מקובלת על הקהילה ככלל.
3. ברק עדכן בהודעה לקהילה שהמדור ירוץ חצי שנה ואז הוא ומפעילי הדף יחזרו לקהילה עם מחשבות ראשוניות ורשמים מהתנהלות המדור לטוב ולרע במזנון. זה נראה לי כמו הדרך הכי טובה לקבל את הרושם האם המדור נחוץ/אפשרי/מפריע לקהילה/משפר/לא מפריע.
4. בהנתן כל אלו - אני חוזר על עמדתי, אין צורך בהצבעת פרלמנט בשביל הקמת מדור זה, שהוא בבירור קשור עבותות עם מדור המומלצים ויונק ממנו את הקריטריונים ושיטות איתור הערכים המתאימים.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:41, 20 ביוני 2024 (IDT)

אני מתנצל מראש בפני העורכים שכתבו את הערכים שעליהם אדגים את טענתי. בסיבוב הקודם הערך דיג בארץ ישראל הודגם כ״ערך טוב״. זהו ערך שירדה ממנו ההגדרה כ״ערך מומלץ״ ולא בכדי. הוא מלא טעויות ובקשות מקור. כעת פתחו דף עם ערכים חדשים כמשה סורדין ומשה רשפון. ערכים ״רגילים״ לגמרי שכאלו יש לנו המונים. ביוגרפיה שטחית מלאה זוטות (ראו את הפיסקה ״נוער שוחר מדע״). אינני טוען שצריך למחוק את זה, אבל לטעון עליהם שהם ״ערכים טובים״? מוצע כאן שתוקם מעין ״ועדת איכות״. את פועלו של גילגמש אני מכיר שנים ואני מכבד, אבל מה יקרה אם ירצה להפסיק לעסוק בכך ומישהו אחר יתנדב? יתנדב - משמע לא יבחר. כך בדיוק קורה בערכים מומלצים. מילא כשזאת פעולה טכנית גרידא של לנהל את המדור (לחפש ערכים מתאימים, להעמיד להצבעות וכיוצ״ב), אבל כ״וועדת איכות״? מי שמכם? Shannen • שיחה 16:06, 20 ביוני 2024 (IDT)

אני לא בטוחה שהבנתי את הטענות שלך. אין ועדת איכות בשום מקום ולא הוצע שתהיה כזו. יש דיונים בדף השיחה עם משוב והם קובעים האם הערך יסומן כטוב, כמו בדיוני חשיבות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 16:20, 20 ביוני 2024 (IDT)

כך בדיוק כתוב בפיסקת ״מעמדם של ערכים מומלצים בדימוס או כאלה שלא עברו את שלב ההצבעה״. Shannen • שיחה 16:25, 20 ביוני 2024 (IDT)

לאחר שהוא עבר דיון והצבעה במדור הערכים המומלצים (שבהם נהוג לכתוב מלל עם הסברים על הבעיות ועל הסיבה להסרה) ובדיון נקבע שהוא טוב אבל לא מתאים להיות מומלץ. זאת בנוסף לעמידה בקריטריונים שמנוסחים בראש הדף הזה שמגדירים ערך טוב. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 16:29, 20 ביוני 2024 (IDT)

חוץ מזה, אם יש לך הסתייגות מסעיף כלשהו בדף, הם ניתנים לדיון. הסעיף הספציפי הזה ממש שולי ולמעשה לא נעשה בו שימוש אפילו פעם אחת עדיין. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 16:31, 20 ביוני 2024 (IDT)

Shannen, אנחנו באמת רוצים כמה שיותר משתתפים בדיוני המועמדות – אתה מוזמן להיכנס לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון מועמדות לערך טוב, לקרוא את הערכים ולהביע דעתך האם הם מתאימים או לא, ולמה :) אנחנו לא קובעים דבר, אנחנו רק בתפקיד הטכני של הוספת או הסרת הסיווג כערך טוב בעקבות מסקנות הדיון. פעמי-עליון • שיחה 17:06, 20 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Shannen, רק חידוד לגבי המומלצים: גילגמש ואני מנהלים את המדור כבר למעלה מארבע שנים. איכות המדור לא ירדה ולא תרד לעולם, ואנחנו כאן כדי לשמור על כך. אני שמח שאתה מכבד את גילגמש, כמוך כמוני. אם יש לך ביקורת כלפיי אני מזמין אותך לכתוב לי מייל בנושא, חשוב לי לשמוע זאת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:48, 20 ביוני 2024 (IDT)

אין לי שום ביקורת כלפיך. לא לטובה ולא לרעה. פשוט מעולם לא התדיינו, אז פשוט אין לי דעה. כמו שכתבתי לעיל - זה לא עניין אישי אלא אתם יכולים להתחלף בהתנדבות. Shannen • שיחה 17:12, 20 ביוני 2024 (IDT)

ערכים טובים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערכים טובים (2024)
אייל • שיחה 01:29, 8 ביולי 2024 (IDT)

שלום לבאי הדף,
הנושא "ערכים טובים" נידון רבות במזנון. אני בעצמי פרסמתי הצעה דומה במזנון לפני כשלוש שנים עם Hello513 והעיתונאי המנטר. לפני שאתחיל, ברצוני להסביר מה זה "ערכים טובים". אם ניקח את ויקיפדיה האנגלית לדוגמה, הערכים שם מסווגים למומלצים (בדומה למה שיש כאן) ולטובים (להלן קישור לפורטל הערכים הטובים האנגלי). הערכים הטובים הם קבוצת ערכים, שכשמם הם טובים, אך לא ברמה להיות ערך מומלץ. כיום יש בוויקיפדיה העברית כ-725 ערכים מומלצים – מספר זעום ביחס לכמות הערכים בכללי, מעל ל-350,000. אין באתרנו מעמד אמצע לערכים, יש או מומלץ או כלום. אני מציע להחיל את רעיון ה"ערכים הטובים" גם בוויקיפדיה העברית בצורה הבאה:
להלן הקריטריונים שחשבתי שמתאימים לרעיון:

1. ערך טוב ייכתב בצורה טובה, תוך הקפדה על כללי הדקדוק והאיות של השפה העברית. בנוסף, הוא יעמוד בקווים המנחים לעיצוב דפים ולעריכה טכנית.
2. ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים, ללא שימוש במחקר מקורי כלל. ערך טוב לא יהיה חייב לכלול את פרק "לקריאה נוספת", שנחשב לקריטריון חובה במדור המומלצים.
3. בדומה למומלצים, ערך טוב יכלול סיקור מלא של הנושא מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך (לדוגמה: ההיסטוריה שקדמה לפני מלחמה כלשהי או מורשת של אישיות/אירוע מסוימים).
4. ערך טוב יציג את הנושא תוך הקפדה על שמירת נקודת מבט נייטרלית לחלוטין.
5. ערך טוב חייב להיות יציב. כלומר, ערך שמתנהלת עליו מלחמת עריכה, לא יסווג לטוב.
6. על ערך טוב לא תוחל החובה להכחיל את הערכים המשיקים לו, זאת בניגוד לערכים מומלצים.
7. קריטריון רשות: ערך טוב יצטרך להיות מעוצב כראוי. הדבר כולל הוספת תמונות, ציטוטים, קטעי וידאו וקטעי שמע.

מה לא יכול להיות ערך טוב? רשימות, תמונות (כיוון שיש כבר את מדור התמונות המומלצות) ופורטלים (כיוון שיש פורטלים מומלצים, לדוגמה פורטל:אמריקה הלטינית). עוד לא ייחשבו כערכים טובים: קצרמרים, ערכים מומלצים ופירושונים.

אז איך זה יעבוד?
מנגנון הפעולה של ה"ערכים הטובים" יחולק לשני אפיקים עיקריים:

1. פתיחת דיון לגבי הוספת ערך טוב: בדף ייעודי שיוקם במסגרת כתיבת פורטל:ערכים טובים, יוצגו כל הערכים שמתנהלים לגביהם דיון הוספה לערכים הטובים. עורך יוכל לפתוח דיון הוספה בדף שיחת הערך. בדיון יצטרך אותו עורך לתייג את בעלי הידע בנושא, ולצרף את הדיון לדף שציינתי לעיל. בראש הערך תוצב על ידי העורך תבנית ייעודית, בסגנון התבנית על דיוני חשיבות. עורכים אחרים (קרי, מבקרים) יכתבו את הערותיהם בדף שיחת הערך. הכותב יצטרך לפעול על פי הם, ולסדר את הערך במידה הרצויה כדי שיעמוד בקריטריונים לערכים הטובים. לאחר שהדיון מוצה וכל ההערות טופלו, יתויגו האחראים על פורטל הערכים הטובים. תפקידם הוא לסכם את הדיון, ולוודא כי ההערות בדיון אכן טופלו, וכי לא נותרה בעיה משמעותית בערך. הערך יסווג לערך טוב על ידי האחראים בלבד. באותה תצורה יקרו הדיונים לגבי הסרת ערך טוב. בדומה למדור המומלצים, כשערך יהפוך לטוב תתקבל הודעת עיטור בדף שיחת הכותב.
2. מעמדם של ערכים מומלצים בדימוס: כיום אין מעמד ביניים לערכים שהמלצתם הוסרה מהם. לכן, לאחראים של מדור המומלצים (קרי, אני ו-Gilgamesh) תינתן האפשרות לסווג ערך שהוסרה ממנו ההמלצה כערך טוב. זאת כמובן אם לערך אין בעיה מהותית.

מה יהיה מעמד הערכים הטובים באתר?
לערכים הטובים יוקם פורטל ייעודי שיכלול רשימה מסודרת שלהם. מתחת לקישור לפורטל הערכים המומלצים בסרגל הכלים, יתווסף קישור לפורטל החדש. הערכים הטובים לא יוצגו כלל בעמוד הראשי, כיוון שמטרת העמוד הראשי היא להציג את מיטב הערכים שיש לוויקיפדיה העברית להציע (קרי, המומלצים).

מעבר מערך טוב לערך מומלץ:
כדי להפוך ערך טוב למומלץ הוא יידרש לעבור דיון כמקובל ברשימת ההמתנה של המומלצים, ולעבור בסוף הצבעה. זאת בשל החשיבות הרבה שיש למומלצים בעניין העמוד הראשי.

למה אנחנו צריכים את זה?

1. פחות בירוקרטיה מיותרת, יותר לעבוד ביחד – לא תתקיים הצבעה בנוגע להוספת/הסרת ערכים טובים. הדברים האלו ייעשו בדיון בדף שיחת הערך. כיום, כשאתרנו סובל מקיטוב בלתי רגיל בין השמאל לימין, חשוב למצוא דרך שבה עורכים יוכלו לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, שיועיל ויטיב את הערכים באתר.
2. החלת מעמד ביניים בין ערכים מומלצים לערכים "רגילים" – יש ערכים באתר שמסיבות מסוימות הוסרה מהם ההמלצה או שהם לא התקבלו למדור המומלצים. בסוף, מדובר בערכים טובים מאוד. ועל כן, יש לתת להם מעמד ראוי.
3. שיטה לשיפור כתיבה אצל עורכים חדשים – מדור המומלצים נוקשה בהרבה מהערכים הטובים. לעורכים חדשים סוף סוף תינתן האפשרות לקבל פידבקים מעורכים ותיקים, שכתיבתם נהירה לחלוטין. כך, הם ייצברו ניסיון בכתיבה, וביום מן הימים יוכלו לכתוב גם מומלצים.
4. החייאה של מדור המומלצים – סבורני שה"ערכים הטובים" רק יעלו את מידת ההשתתפות בדיונים שיש במדור המומלצים. לעיתים, ערך טוב יכול להתברר בסופו של דבר כערך מומלץ.

מי ינהל את זה?
אני מוכן לנהל את התחום הזה בהתחלה, ולאחר מכן לתת את השרביט לכמה עורכים אחרים, כדי שלא יהיו ניגוד אינטרסים מצידי, היות ואני מנהל גם את מדור המומלצים. אני מציע למנות שני עורכים לניהול התחום הזה.

בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:53, 26 במאי 2024 (IDT)

בעד חזק הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה בנושא. המתווה הנוכחי הרבה יותר מגובש, ובאופן אישי מוצא חן יותר בעיניי. ארז האורז • שיחה 🎗 18:55, 26 במאי 2024 (IDT)

אהבתי את הרעיון גם בפעמים הקודמות, ואני אוהבת אותו גם עכשיו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 19:29, 26 במאי 2024 (IDT)

ההצעה מסבירה למה רצוי שיהיה מעמד של "ערך טוב", ומדברת על קריטריונים ונהלים. לצורך הדיון, נניח לרגע שהנקודות הללו מוסכמות על כולנו - השאלה שלא נדונה היא האם מיזם כזה יכול לפעול בהצלחה בוויקיפדיה בעברית היום. ברק עסק ועוסק בניהול מיזם הערכים המומלצים ויכול לענות על השאלה הרבה יותר טוב ממני.

להבנתי, אחד הקשיים העיקריים בהם נתקל מיזם המומלצים הוא השתתפות דלילה מדי של מספר לא רב של חברים, והתעלמות של שאר הוויקיפדים. החשש שלי הוא שיצירת מיזם מקביל לערכים טובים לא תביא חברים נוספים לעיסוק הזה, אלא תפצל את המשאבים הדלילים שאינם מספיקים היום לטיפול ראוי ב"מומלצים" לשניים, ובמקום מיזם מדדה אחד, יהיו שניים שבקושי זוחלים. אין לראות בדברי התנגדות להצעה, אלא פקפוק באפשרותנו לממש אותה באופן הולם. קיפודנחש 19:44, 26 במאי 2024 (IDT)

קיפודנחש, אני מבין את כוונותיך אך סבורני שדווקא ההפך יכול לצאת מכך. כאחראי המדור של המומלצים, חייב לציין שהשתתפות לא דלילה. היא אומנם לא גבוהה כמו לפני עשור, אך בכל זאת יש משתמשים שמשתתפים בדיונים ובהצבעות. בסוף, בניגוד למיזם הערכים הטובים שאני רוצה להקים, כל הערכים המומלצים עוברים ביקורת שלי ושל חן לפני ההעברה להצבעה. כך שהחשש לגבי מספר המשתתפים בדיונים נפתר. לגבי הצבעות, לעיתים נדירות אנחנו נתקלים במחסור של מצביעים, ואותה הצבעה מוארכת ונכתבת הודעה בלוח המודעות. דבר שמאוד עוזר לנו לשמור על פופולריות המומלצים הוא תבנית:חדשופדיה, שראיתי שלאחרונה ש-Neriah אחראי עליה (בנימה זו, אבקש מנריה לשים לב ולהקפיד לכלול את הצבעות המדור בתבנית).
מיזם הערכים הטובים לא כך. הוא מושטת כולו על דיונים, ובסוף אין הצבעה, אלא יש סיכום שנעשה על ידי אחראי המיזם. זה חיסכון מעולה של כל הבירוקרטיה הזו. לעיתים יוכלו אחראי מדור הערכים הטובים להתייעץ עימנו בנוגע לערך מסוים, שיכול להיות מומלץ, וכך להגביר את החשיפה למומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:53, 26 במאי 2024 (IDT)

כרגיל, בעד, ואפילו לא קראתי את רוב ההצעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:28, 26 במאי 2024 (IDT)

נשמעת הצעה מעניינת מאד. אני נתקלת בויקיפדיה באנגלית בטבלה בדפי שיחה המסווגת את הערך לפי קריטריונים שונים Hila Livne • שיחה 22:03, 26 במאי 2024 (IDT)

שאלת תם: מה התועלת העיקרית של מוסד המומלצים (והטובים)? אייל • שיחה 22:04, 26 במאי 2024 (IDT)

אייל, אני חושבת שהתועלת הכי בסיסית היא עידוד כתיבה של ערכים איכותיים, ונראה שהוא מצליח בזה בצורה די טובה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:09, 26 במאי 2024 (IDT)

ומהסיבה הזאת אני חושב ש"ערכים טובים" יותר יעיל, זה נותן הרגשה טובה וזה מעיד על נכונות הערך בלי הבירוקרטיה של מוסד המומלצים. אייל • שיחה 22:11, 26 במאי 2024 (IDT)

Funcs דייקה לגבי הערכים הטובים. הערכים המומלצים מטרתם לבחור את הערכים הטובים ביותר שיש בוויקיפדיה העברית על מנת להציגם בעמוד הראשי. ועל כן, על מוסד המומלצים יש פיקוח הדוק יותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 26 במאי 2024 (IDT)

נשמע לי כמו רעיון נהדר. בין מגדל השן של "המומלצים" לערבות העצומות של "בעבודה מתמשכת" בהחלט יש מקום לסתם ערכים טובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:41, 27 במאי 2024 (IDT)

{{בעד}} ההצעה. אני מציע גם ששלושת המקומות הראשונים בתחרויות הכתיבה השונות יתוייגו אוטומטית בתור "ערכים טובים", חוץ מבמקרים שהם הופכים להיות מומלצים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 23:06, 26 במאי 2024 (IDT)

נגד חשוב שנקדיש את זמננו (המוגבל מאוד) לכתיבת ערכים טובים, ולא נבזבז אותו על דיונים בשאלה האם ערך הוא טוב. למיזם הערכים המומלצים מטרה ברורה: הצגת ערכים בעמוד הראשי. אני לא רואה מטרה מספיק טובה במיזם הערכים הטובים, כזו שתצדיק את הזמן המושקע בכך. ראוי לחתור שכל הערכים בוויקיפדיה יהיו טובים, גם בלי שנכריז עליהם ככאלה. גם פעולה של הפיכת ערך גרוע לערך בינוני היא חשובה, יקבע כל ויקיפד את סדרי העדיפויות שלו, בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים. דוד שי • שיחה 07:21, 27 במאי 2024 (IDT)

נגד כמו דוד. Shannen • שיחה 09:36, 27 במאי 2024 (IDT)

Shannen, הסתרתי אותו, אני מניחה שכדאי שהוא יוסר מהתגובה שלך גם באופן כלשהו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 09:39, 27 במאי 2024 (IDT)

נגד. מסכימה עם @דוד שי. נראה לי שהעלות גבוהה והרווח נמוך. SigTif • שיחה 18:34, 27 במאי 2024 (IDT)

כל הכבוד לעורכים שכותבים ערכים טובים ולא מבקשים היזון חוזר מהקהילה, אך יש משתמשים רבים ששמחים לקבל אישור של הקהילה שכתבו ערכים מקיפים, מאוזנים וטובים וזה יכול להמריץ אותם להפוך ערך בינוני פלוס לערך טוב. אם יש מי שמוכן לקחת על עצמו את ניהול המיזם, אני בעד. לדעתי, אחת הבעיות עם מיעוט הביקורת על הערכים המומלצים היא אורכם המפלצתי והפירוט המיותר שיש בחלקם. לי אין סבלנות לקרוא ערך של 100K ברוב הנושאים. אודי • שיחה 09:51, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד!!!!!!!!! חיכיתי מלא זמן שיפתח מיזם כזה. Eran D - דוקטור לקולנוע ולמוזיקה 16:39, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד חזק, ההצעה להוספת ערכים טובים עשויה לדרבן עורכים לכתוב ערכים איכותיים, גם אם לא יעמדו ברמתם של הערכים המומלצים. בהזדמנות זו הייתי מעוניין לדעת מה יהיו ההבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב, לפי ההצעה, כלומר, מה צריכים להיות הקריטריונים שלפיהם ערך יוכל להיות ערך טוב, אך לא יגיע לרמה של ערך מומלץ. כובש המלפפונים • שיחה 19:48, 27 במאי 2024 (IDT)

נגד פתיחת דף ייעודי ובירוקרטיה מיותרת, אם ההצעה תתקבל, אני חושב שעדיף ליצור קטגוריה ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב ולשייך אליה באמצעות {{ס:ערך טוב}}, מניח התבנית יפתח בדף השיחה פסקה שכותרתה "ערך טוב", יסביר למה לדעתו צריך לסמן את הערך הזה כטוב, יהיה מקום לנהל דיון ולאחר שבוע יחליט אחראי המיזם אם לסמן את הערך אם לאו. ככל הקונספט של דיוני חשיבות.
אנחנו לא ויקיפדיה האנגלית ואין לנו מספיק משאבים לתחזק עוד דף שיישכח היכנשהו - כמו שלצערנו קרה עם ציטוט יומי וכדומה. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:54, 29 במאי 2024 (IDT)

שמיה רבה, כך יהיה. ראה את הדיון שלי ושל מקף למטה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:42, 29 במאי 2024 (IDT)

בעד רעיון ישן וטוב. שווה לשקול מנגנון פשוט יותר לבחירת ערכים טובים. במקום מנגנון נפרד מערכים מומלצים אולי אפשר לשלב. למשל שערכים שלא נבחרו כמומלצים מסיבות טכניות (אין מספיק מצביעים בעד) או פסילה ממעמד ערך מומלץ על בסיס בעיות טכניות מסויימות יקבלו אוטומטית מעמד של "ערך טוב", אולי מצביעים על ערכים ל"ערך מומלץ" יוכלו לשלב בהצבעה שלהם גם הצבעה ל"ערך טוב". נטעדי • שיחה 13:58, 27 במאי 2024 (IDT)

Nettadi, זה חלק מההצעה. ראה סעיף 2 תחת "אז איך זה יעבוד?". ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:03, 27 במאי 2024 (IDT)

ראיתי את ההצעה המורכבת. אני תומך במנגנון פשוט, שייצור את קטגורית הערכים הטובים כחלק ממנגנון ההצבעה וההחלטה לגבי ערכים מומלצים. כלומר לקבל החלטה עקרונית על הקטגוריה (אולי אפילו בהצבעה במסגרת מיזם הערכים הממולצים) והפעלת המגנון מיידית על ידי הכנסתו לתוך הפעילות הקבועה של המיזם כולל העברת ערכים שיצאו מרשימת המומלצים. לפי מיטב הבנתי לא צריך להיות מחסום עקרוני בהכנסת קטגוריה חדשה של ערכים טובים ומנגנון פשוט כמעט "אוטומטי" יקל על יישומו. כאמור אני בעד. נטעדי • שיחה 14:13, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד לפני ממש כמה ימים דיברתי עם יודוקוליס על אפשרות ליצור "ערכים טובים", שהם בין מומלצים ל'רגילים'.

עם זאת, יש לי השגות בנודע לקריטריונים:

• ראשית, ברק הזכיר את הקיטוב. אני חושב שיש להגדיר שערכים בנושאים פוליטיים אקטואליים לא יוכלו להיחשב ערכים טובים, גם אם הם עומדים בקריטריוני התוכן האחרים.
• אני לא חושב שערך טוב צריך "לכלול סיקור מלא של הנושא" – ערך מומלץ צריך, בערך טוב יכולים להיות חוסרים קטנים כל עוד החלקים שכן מסוקרים מסוקרים היטב. "מבלי להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי בנושא הערך" – מה הכוונה? ברור שערך בנושא מסוים לא יעסוק לעומק בנושאים אחרים...
• אני לא מסכים שלאחראי מדור המומלצים תינתן אפשרות לסווג מומלצים לשעבר כטובים, אני מעדיף שהם יוכלו להמליץ על מומלץ לשעבר כערך טוב ואחראי מדור הערכים הטובים יחליטו עליו. לצערי כרגע יש ערכים מומלצים ספורים שאינם ברמה של ערך טוב כפי שאני רואה אותה.
• אני רוצה לוודא: "ערך טוב ייכתב על סמך מקורות מהימנים" משמעו שכל הערך מגובה במקורות היטב?

כל הכבוד על היוזמה! פעמי-עליון • שיחה 15:00, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד, אם כי לא זכור לי שדנו בנושא הספציפי הזה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:04, 27 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון, ערכים אקטואליים לא יכולים להיות ערכים טובים (או מומלצים) כיוון שהם לא יציבים (כפי שכתוב בקריטריונים). כמו שיש ערכים מומלצים על תחומי פוליטיקה, אין סיבה להדיר ערכים פוליטיים שעומדים בקריטריונים. הכוונה בנקודה השנייה היא שערך מומלץ לדוגמה על מלחמה חייב לסקור את ההיסטוריה שקדמה למלחמה. או ערך מומלץ על אלבום חייב לכלול פרק רקע קצר על יצירותיו האחרונות של הזמר. ערך טוב לא חייב לכלול זאת. לגבי הנקודה השלישית, זה כמובן ייעשה בשיתוף עם האחראים על הערכים הטובים. בסוף שני המדורים יעבדו בשיתוף פעולה. לגבי הנקודה האחרונה, בעיקרון הרצון הוא שכן. אך תהיה פחות הקפדה על כך מאשר על הערכים המומלצים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:13, 27 במאי 2024 (IDT)

ברק, בכוונה כתבתי פוליטיקה אקטואלית – גם פרק 3 לחוקת ארצות הברית הוא ערך על פוליטיקה אך איננו אקטואלי. ערך כן יכול להיות יציב אך אקטואלי... רצוי להגדיר זאת יותר טוב אם הרצון הוא שהרף יהיה נמוך מהמומלצים, כך שיותר ערכים פוליטיים אקטואליים יעמדו לכאורה ברף של הערכים הטובים מאשר ברף המומלצים (וזה קשור להערה של מקף למטה).

עכשיו אני מבין את הנקודה השניה, אני חשוב שרצוי להוסיף בין "מבלי" ל"להיכנס" "חובה" (כלומר: "מבלי חובה להיכנס לפרטים..."), כי כרגע המשפט מובן לי כאילו אסור להיכנס לפרטים שאינם נוגעים באופן מרכזי לנושא הערך.

כרגע בקריטריונים למומלצים כתוב "הביאו מקורות [...] לכל הפחות בצורת רשימת קריאה", זאת רמה מאוד נמוכה (למרות שבפועל אני חושב שהדרישה גבוהה יותר – לכן רצוי לשנות את הקריטריון הזה, שמבדיקת היסטוריית הקריטריונים נראה שהוא מהווה רגרסיה ביחס לקריטריונים בעבר שדרשו ביסוס מלא על מקורות בגוף הערך). לכן אני רוצה שיהיה ברור שעל הערך להיות מבוסס באופן מלא על הערות שוליים, ושלפחות רובן יהיה מקורות איכותיים. פעמי-עליון • שיחה 15:25, 27 במאי 2024 (IDT)

הבנתי את העניין הראשון ואני מסכים איתך בעיקרון. אם כי עדיף שכל ערך ייבחן לגופו באמצעות דיון ולא יהיה קריטריון ספציפי על זה. לגבי הנקודה השנייה, אתקן. לגבי הנקודה השלישית, אני וחן נדבר על זה בינינו ונשנה את הסעיף הבעייתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:29, 27 במאי 2024 (IDT)

ברק, תודה; ושוב תודה על היוזמה! פעמי-עליון • שיחה 18:45, 28 במאי 2024 (IDT)

ערך על אישים חיים או ארגונים לא־מוסדיים/סטטוטוריים הפועלים בימינו אינם יכולים להיחשב ערכים טובים, אפילו אם לכאורה הם יציבים הם אינם באמת כאלה. וזאת להבדיל מערכים מומלצים, שם האיכות המושלמת מכל הבחינות נכון לאותו הרגע מאפשרת מעין חזקת התעדכנות. גם יש חשש מהניצול הצפוי של עורכים בתשלום של המערכת הזו, הפחות קפדנית מפורטל המומלצים, אבל ניחא. ~ מקף ෴‏ 15:22, 27 במאי 2024 (IDT)

זה נכון ברוב המקרים אך לא בכולם. יש ערכים מומלצים על אישים חיים, והם מתעדכנים על ידי עורכים מסורים כבר למעלה מעשור. בכל מקרה, כל ערך ייבחן לגופו בדיון שייפתח עליו בדף שיחתו. זו המטרה של הערכים הטובים, לנהל דיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:26, 27 במאי 2024 (IDT)

התייחסתי להבדל הזה. אם רוצים למסד משהו שכולל דיונים עם משקל משמעותי למדי, בדומה לאופן שפורטל המומלצים מתנהל, תוסיפו את ההסתייגויות והמגבלות המהותיות האלו כדי למנוע כפיית רוב במשהו שצריך להיות בהסכמה רחבה ושאין לערער עליו במקרה הספציפי. אם אינכם רוצים למסד משהו כזה, די באפשרות שנתונה כיום לכל עורך לסמן ערכים טובים בקישורים חוצי־הוויקי בוויקינתונים, בלי כל הפורטל הזה, ותחת ההסתייגות הבודדת שלא ניתן לסמן זאת אם יש התנגדות כלשהיא. ~ מקף ෴‏ 15:30, 27 במאי 2024 (IDT)

אפשר להוסיף הסתייגות שהיא לא חובה. בסוף כמו שניתן להוסיף ערך טוב ניתן גם להסירו במידה והוא לא מעודכן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:37, 27 במאי 2024 (IDT)

סעיף 39א לחוק יסודות התקציב קובע: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין, בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה." אני מציע שעיקרון זה יחול גם על הצעות העולות במזנון, ושהמציע יחויב לציין את עלות ההצעה בשעות ויקיפדים. אתן דוגמה: בהנחה שההצעה שלפנינו חותרת לסימון 10,000 ערכים כטובים, מה שיצריך דיון ב-15,000 ערכים (כי על שליש מהערכים המוצעים יוחלט שאינם טובים), וכל דיון יצריך השקעה של 15 דקות מצד 6 ויקיפדים, מדובר בהשקעה של 22,500 שעות. בהנחה שכתיבת ערך טוב למדי מצריכה עשר שעות, ההצעה שלפנינו פירושה מחיקה של 2,250 ערכים טובים למדי. האם נזק זה שווה את התועלת? האם כתיבת ערכים ושיפור ערכים הן פעולות כל כך משעממות ולא חשובות שכדאי להחליף אותן בדיוני דירוג ערכים? לטעמי כל ערך שאין עליו תבנית המצביעה על בעיה ({{עריכה}}, {{מקורות}} וכדומה) הוא ערך טוב, ואין לי צורך בציון מפורש שזהו ערך טוב. דוד שי • שיחה 16:18, 27 במאי 2024 (IDT)

אתה מוזמן לפתוח על כך דיון בחטיבה נפרדת. הדיון כאן עוסק בערכים טובים. נראה שרוב המשתתפים בדיון אכן מסכימים שכדאי שיהיה דבר כזה באתר. אשמח לדעת אילו השגות יש לך לגבי הקריטריונים, חוץ מזה ש"אין לך צורך בציון מפורש שזהו ערך טוב". ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:31, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד, דווקא חושב שזה טוב. 16:32, 27 במאי 2024 (IDT) King G.A • שיחה 16:32, 27 במאי 2024 (IDT)

ברק אברגיל, כפי שנימקתי, יש לי השגה על עצם הרעיון, ולכן הקריטריונים למימושו אינם מעניינים אותי. דוד שי • שיחה 17:21, 27 במאי 2024 (IDT)

הבנתי את השגתך בנושא. אינך חייב לחזור עליה כמה פעמים בגרסאות אחרות. כרגע דווקא יש הסכמה רחבה על הנושא, ואני שמח על כך. במקביל, אני משפר את ההצעה בהתאם לדברים שנאמרים כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:24, 27 במאי 2024 (IDT)

אני ממש תומך ברעיון, בעיקר כי הוא יכול לעודד ולהמריץ כותבים שמן הסתם ישמחו לקבל מחמאות על עבודתם (לדעתי קצת חסר במחוזותינו) ולכן אני בעד. אבל אני מציע לברק מראש לנהל את המיזם עם העורכים ש"יירשו" אותו בניהול כיוון שלא ראוי ולא כדאי שיותר מדי מיזמים יהיו ביד מפעיל אחד מר נוסטלגיה🥇 17:30, 27 במאי 2024 (IDT).

מר נוסטלגיה, אתה צודק לגמרי. זו כוונתי. אני אנהל את המיזם בצעדיו הראשונים, ובמקביל אחפש אחר שני עורכים שיסכימו לקחת אותו במקומי :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:32, 27 במאי 2024 (IDT)

אני בעד, ובאותה מידה שערך מומלץ מוצג בדף הראשי - אני חושב שערכים טובים צריכים להיות מוצגים בשער הכניסה לפורטלים. כך יש את אותו מנגנון של תחלופה וצבירה של ערכים טובים לפורטלים, שלצערי קצת נזנחו בשנים האחרונות מבעבר.
מעבר לכך אני אוהב את הרעיון שאין הצבעה בהכרעה על ערך טוב אלא דיון שמסוכם על ידי האחראי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:34, 27 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד חזק אני לא מבינה את מצביעי הנגד. הטיעון של דוד שי: "בלי שניצור תמריצים מלאכותיים לכיוון מסוים" הוא לא ענייני. גם הטיעון שערכים מומלצים נעשים כדי להציג בשער של הויקיפדיה. מהיכן זה נלקח? דוד כנראה לא מודע עד כמה אנשים רבים בכלל לא מכירים את השער של הוויקיפדיה
ערכים מומלצים וערכים טובים נועדו לתת תמריץ לשפר ערכים. זאת האמת לאמיתה. תמריצים עוזרים לאנשים. המועצה לארץ ישראל יפה מבינה זאת, ומדרגת את הערים השונות בהתאם ליופים. אנשי העיר גאים בעירם כשהם מקבלים את הסמל של המועצה המדרג את העיר דירוג גבוה. מי שלא רוצה להיות שותף לכך שלא יהיה. אבל למה להתנגד? חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:15, 27 במאי 2024 (IDT)

אולי (רק אולי), מפני שעולה תחושה דורסנית או מקטינה, הכול לפי העניין והתגובה. אבל בעיקר מפני שכדי לשכנע צריך לענות על השאלה "למה דווקא כך ולא אחרת?". וכאן אין תשובה טובה, למה לא למשל להמשיך במצב הקיים, פחות או יותר, כבר היום: שכל עורך (בעל זכות הצבעה? שלא כתב את הערך? לא עורך בתשלום? או סתם כל עורך) יוכל להגדיר ערך שנתקל בו כערך טוב (באמצעות ה"סמלים" (Badges) הייעודיים המובנים בממשק לצד קישורי הבין־ויקי בוויקינתונים), אלא אם יש סיבה להימנע מכך (למשל: הסתייגות של כל משתמש אחר, הערות שדורשות טיפול בתבניות או בדף השיחה וכו').
וראו מיוחד:PagesWithBadges ("מיוחד:דפים עם סמלים", לנוחותכם עד שהתרגום יישאב – ויקיפדיה:דפים עם סמלים):

1. מיוחד:PagesWithBadges/Q17437796 – ערך מומלץ
2. מיוחד:PagesWithBadges/Q17437798 – ערך טוב – הרלוונטי לעניינו
3. מיוחד:PagesWithBadges/Q17559452 – ערך איכותי (ברצף הסמלים, מדובר בערך שהוא פחות מ"ערך טוב")

כאמור, כל אלו ניתנים לשינוי כבר היום מתוך פריט הוויקינתונים הרלוונטי. סמל הערכים המומלצים התייחד לאלו שפועלים במסגרת פורטל המומלצים, אך אין שום הכרח טכני לכך. כל האחרים פועלים לפי הרצון של מישהו לערוך אותם, כל עוד אין אף הסתייגות אחרת (וטוב שאין השקעה של הצבעות/מחלוקות/פורטלים בנושא זה, כפי שדוד הדגים. אם אין אף אחד שמתנגד לסמל, מעולה. אם יש הסתייגות, אין טעם בדיון, אפשר לנסות לשפר את מה שגורם להסתייגות, ואם אי אפשר או אם זה לא עובד, לוותר.)
בברכה, ~ מקף ෴‏ 19:22, 27 במאי 2024 (IDT)

אני לא חושב שכל משתמש רשום יכול להגדיר ערך כטוב. בכל זאת כדאי שיהיה אמון על התפקיד ויקיפד ותיק שמוכר אצלנו ככותב טוב. יש אצלנו לא מעט כותבים שנמצאים תחת חונכות ומשתמשים שמסיבות שונות לא ניתן להפקיד בידיהם את התפקיד.

לגופו של עניין: אני חושב שההצעה הזאת מאוזנת וטובה. העומס על הקהילה הוא מועט ואם יש מי שמוכן להתנדב ולסווג את הערכים כטובים הרי שזה רק לטובה. גילגמש • שיחה 19:41, 27 במאי 2024 (IDT)

בכל אופן, זה לא בלעדית בתחום של ויקיפדיה העברית, אנחנו יכולים להביע את דעתנו ולהקרין אותה אל סמלי קישורי הבין־ויקי שבוויקינתונים. וגם אני לא חושב שזה רעיון טוב שכל רשום יוכל לעשות זאת, ולכן הדבר היחיד שנדרש, זה לשים לב שגם במצב הקיים, אם יש הסתייגות כלשהיא מסמל של "ערך טוב"/"ערך איכותי", יש להסירו. בכך נמנע כל חסרון שעלול לעלות מעריכה של רשום לא מעורה. ומבחן המציאות מראה שזה לא משהו שעורכים רשומים לא מעורים נוהגים להתעסק בו במיוחד, בלשון המעטה (רק שני ערכים סומנו בכל השנים הללו)... ~ מקף ෴‏ 19:45, 27 במאי 2024 (IDT)

אני מסכימה איתך גילגמש, ושמחה שהנושא הזה עלה שוב במזנון. חנה Hanay • שיחה • 🎗 זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:48, 27 במאי 2024 (IDT)

מקף, כפי שהסברתי, אני סבור שנדרש מנגנון פיקוח מסודר. לא היתי משאיר את זה בידיו של משתמש אקראי. גילגמש • שיחה 19:55, 27 במאי 2024 (IDT)

ואני סבור שלא הוסבר מדוע כל מנגנון פיקוח מסודר שכזה לא יהיה עודף בירוקרטיה שאין בו שום יתרון על כל התנגדות פשוטה להוספת הסמלים בוויקינתונים, שתמנע אותם. ~ מקף ෴‏ 19:58, 27 במאי 2024 (IDT)

הבעיה נעוצה בפיקוח ובניטור. Mod - שיחה 20:02, 27 במאי 2024 (IDT)

האמת היא שגם אני חשבתי על הצעה דומה לזו של מקף באופן בלתי תלוי, אבל אני מסכימה עם גילגמש שלא כדאי שכל עורך יוכל לקבוע ערך כטוב. מה עם משתמשים שהם בעלי הרשאות מנטר? אלו משתמשים שהקהילה סומכת עליהם וקיבלו את ההרשאה לאחר פיקוח. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:08, 27 במאי 2024 (IDT)

Funcs, קיים לפחות משתמש אחד תחת חונכות מנדטורית חלקית אשר בעל הרשאות מנטר, כך שנקודת המוצא שניתן לסמוך בצורה עיוורת על קבוצת משתמשים זאת עשוייה להיות בעייתית אף היא. Mod - שיחה 20:28, 27 במאי 2024 (IDT)

הבעיה הזו קיימת־לכאורה זמן רב, ולא ראינו שימוש לרעה באפשרות הטכנית הזו. אולי עכשיו, בעקבות ההצעה, בין אם לא תתקבל (ובין, ובמיוחד, אם כן), עשוי להיות שימוש לרעה מצומצם.
לכן, עדיף להימנע מלתת לסמלי "ערך טוב" גושפנקא או משקל גדול בדמות תת־פורטל לפורטל המומלצים (שישאב משאבים ותשומת לב רבה יקרים ושאין צורך להקדישם לכך), ולאפשר להם להתנהל כמאפיין שולי יחסית שמאפשר בקרה טכנית ומיון דפים קונצנזואלי־מקומי בלבד, לכל היותר בתור משוב עמיתים בדפי שיחות הערכים. ~ מקף ෴‏ 20:10, 27 במאי 2024 (IDT)

אני כלל לא מסכים איתך. דרוש בעניין הזה פיקוח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:12, 27 במאי 2024 (IDT)

אני לא דוחה את הצורך בפיקוח, אני אומר שדי בפיקוח ומשוב עמיתים מקומי בדפי שיחת הערכים שימנע את הוספת הסמל כאשר ישנה הסתייגות מכל סוג שהוא + מגבלה רוחבית כלשהיא, מהותית (מדיניות של תנאים הכרחיים) וטכנית (תיארתי למטה👇 איך אפשר להפעיל מסנן למנטרים, לדוגמה).
ההבדל הוא שאם מישהו יעקוף את {{ערך מומלץ}} ויוסיף ישירות לוויקינתונים סמל של "ערך מומלץ" (למרות שהוא לא מומלץ), זה כנראה ייתפס במידה מסוימת ובכל מקרה לא תהיה לזה השפעה רחבה מדי, כי הוא לא יוכל לעשות זאת בכמות גדולה בלי להקפיץ מסננים ומנטרי ויקינתונים. לעומת זאת, אם מישהו יעקוף את {{ערך טוב}} ויוסיף תגיות "ערך טוב" בכמויות לוויקינתונים, זה יהיה פחות משמעותי, ולא כדאי לתת לזה גושפנקה רחבה מדי בדמות תת־פורטל והליך סדור ומפורט וגוזל משאבים, שרק יעודדו פעולות כאלה. די בהוספה מקומית ביחס לערך ודף שיחתו, שתהיה כפופה לניטור שתיארתי למעלה. ~ מקף ෴‏ 20:16, 27 במאי 2024 (IDT)

לא כל כך הבנתי למה אתה מתכוון ומה לא בסדר בהצעה העכשווית. אשמח שתאמלק זאת. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:18, 27 במאי 2024 (IDT)

ההצעה לפורטל מתארת פעילות מרוכזת לכל הערכים במקום אחד. פעילות שתדרוש פתיחת דיונים במיוחד לכל ערך, תיוק, וויכוחים, הכרעות וכו'. זה נותן לזה הרבה יותר מדי משקל, גוזל יותר מדי משאבים, ומזמין שימוש לרעה.
קביעה מקומית לגבי כל ערך, בדומה לאופן שבו תבניות עריכה נוסח {{לשכתב}} פועלות יפתור את זה. אם תבנית עריכה אי אפשר להסיר בלי הסכמה מקומית בדף השיחה שכל הבעיות טופלו, אז ש{{ערך טוב}} לא תוכל להתווסף אם יש הסתייגות מכל סוג שהוא. ~ מקף ෴‏ 20:19, 27 במאי 2024 (IDT)

אם אני מבין נכון, אתה מתנגד לכך שיוקם פורטל. אפשר שלא להקים פורטל, אך כן להקים איזשהו דף על ערכים טובים. כדאי שיהיה קישור לסמל שיופיע בפינה השמאלית העליונה של הערך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:23, 27 במאי 2024 (IDT)

אם גם אני מבין נכון, אז כן, בדיוק👍 ~ מקף ෴‏ 20:25, 27 במאי 2024 (IDT)

אז אנחנו מסכימים אחד עם השני :) יהיה דף שיסביר על מדיניות הערכים הטובים, ויהיה דף נוסף שירכז את הדיונים לגבי הוספת/הסרת ערך טוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:44, 27 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. עם מדיניות הערכים הטובים וכללי אצבע כלליים (או החרגות), אני מסכים כמובן. לצד זאת ניסיתי להדגיש מדוע ריכוז הדיונים להוספה/הסרה מעבר לדפי שיחת ערכים, או בכלל הצורך בדיונים מראש, לא רצויים. וכביכול הייתה הסכמה. אבל התגובה האחרונה משקפת שהיה קצר בתקשורת. לעמדתי אין צורך בדיונים, צריך שלא יהיו הסתייגויות. ואם יש הסתייגויות, אי אפשר להגדיר כערך טוב. הדיון הוא אופציונלי ונועד לאפשר ביקורת עמיתים למי שרוצה לשפר את הערך ולא מבין את ההסתייגויות. הוא לא אמור להיות הכרחי כדי שההסתייגות תעמוד בתוקפה. ~ מקף ෴‏ 17:35, 28 במאי 2024 (IDT)

תגובה ל־Funcs,
לא ניתן להגביל את הוספת הסמלים בוויקינתונים לפי הרשאות בוויקיפדיה.
כן אפשר ליצור פה תבנית־סמל {{ערך טוב}} שתפעל בהקבלה ל{{ערך מומלץ}} ותחת מסנן השחתות שיתייג/ימנע שינויים לא מורשים על ידי לא־מנטרים. על בסיס אותה {{ערך טוב}} הבוטים שרצים בוויקינתונים יסווגו את הסמלים, ובא שלום על ויקי.... ~ מקף ෴‏ 20:13, 27 במאי 2024 (IDT)

אני מבין למה אתה מתכוון אך איני יורד לסוף דעתך. אני מציע דבר כזה: כפי שהצעתי בהתחלה, תוכן תבנית ייעודית בדומה לזו המתריעה על דיוני חשיבות או דיוני העברה לטיוטה. כך משתמשים יוכלו לראות אילו ערכים מועמדים לערך טוב. אם חולף שבוע ואין התנגדויות, האחראים יוכלו לסווג את הערך כטוב. אם ישנה הסתייגות, ניתן יהיה לשפר את הערך בהתאם לכתוב בדיון עליו בדף השיחה. לא יהיה דף שירכז את הדיונים, כי לא בכל המקרים יהיו כאלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:45, 28 במאי 2024 (IDT)

בעד ההצעה להשתמש בסיווג ערכים טובים. מסכים עם עמדתו של גילגמש שלא כל משמתמש רשום יוכל לסווג ערכים. (נ.ב. באמת זה מביך הענין של 725 ערכים מומלצים וגם זה לכשלעצמו אובררייטד). מי-נהר • שיחה 22:28, 27 במאי 2024 (IDT)

בעד הכל כבר נאמר ואין טעם להוסיף. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️ 11:33, 28 במאי 2024 (IDT)

בעד מהסיבות שנאמרו לעיל.--היידן 14:53, 28 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ובכן, אני שמח שהקהילה תומכת באופן רחב מאוד על החלת ערכים טובים בוויקיפדיה העברית. חשבתי על מנגנון פעולה חדש בהתאם להערותיכם:
ראשית יוקם דף בשם ויקיפדיה:ערכים טובים בו ייכתב בעיקר על מטרת המיזם, הקריטריונים לערך טוב והסבר כיצד המיזם עובד. תוכן תבנית ייעודית {{ס:ערך טוב}}, אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב. התנאי היחיד לסיווג הערך כטוב הוא ביקורת עמיתים מלפחות עורך אחד (לשם כך, ניתן יהיה לתייג בעלי ידע וכולי). אם בחלוף שבוע לא הובעו הסתייגויות, הערך יסווג כטוב. הערך יסווג כערך טוב על ידי האחראיים על המיזם (בשלב זה, גילגמש ואני, אחרי הרצה של חצי שנה, נבחן שוב את מודל ההפעלה ונעלה את המסקנות במזנון לאישור הקהילה). אם תיכתב ביקורת עמיתים נוספת, הכותב יוכל לשפר את הערך בהתאם לביקורת, וכשהדיון ימצה את עצמו וכל ההערות טופלו הוא יקבל את התואר "ערך טוב". כל הערכים עליהם תונח תבנית ירוכזו בקטגוריה:ויקיפדיה - מועמדים לערך טוב. ערך שלא עבר את ההצבעה להמלצה/נתקע בדיון ולא עבר להצבעה/הוסרה ממנו ההמלצה יסווג לטוב בהתאם להחלטת האחראים על המומלצים. מסלול לקטלוג ערך טוב כמומלץ יהיה במסגרת דיוני הסרת/הוספת מומלץ. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:48, 29 במאי 2024 (IDT)

@Barak a, הצעה לשיפור: כתבת "תבנית ייעודית ... אותה כל עורך רשאי להניח על ערך שכתב". (ההדגשה שלי). זה כנראה שרור, אבל למען הסק ספק אני מציעה שכל עורך יוכל להניח את התבנית על כל ערך, לא רק על ערך שהוא עצמו כתב. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:19, 30 במאי 2024 (IDT)

מהותית: חסרות ההגבלות העקרוניות; ההסתייגויות הגורפות מהשפעה של (או החלה על) עריכה בתשלום; ההסתייגויות הגורפות
מערכים על אישים חיים, נושאים מסחריים, וארגונים אחרים שאינם סטטוטוריים הפעילים בימינו. האפשרות להסתייג שלא בהכרח על פי תוכנו הישיר של הערך (שמאפשר תיקון) עלולה להיות מוטלת בספק בניסוח הנוכחי. גם היכולת למנוע בכל "רוב" את ההגדרה של ערך כטוב עלולה להיות מוטלת בספק למרות שהיא קיימת במשתמע ברמה מסוימת בניסוח הנוכחי, וזה יוביל לדיוניות מופרזת שאינה ביקורת עמיתים נטו שאפשר לומר שיש בה תועלת עריכתית כלשהיא.
טכנית: ייתכן שיש צורך במסנן הרשאה+תיוג. כדאי לבדוק איך אפשר לחבר את התבנית לבוט מתאים בוויקינתונים (ולעשות אותו הדבר לאינדיקטור של {{ערך מומלץ}}, אם עדיין לא חוברה). ומדוע בעצם ההטמעה של התבנית?
תודה, ~ מקף ෴‏ 22:25, 30 במאי 2024 (IDT)

לגבי עריכה בתשלום, אפשר להוסיף בקריטריונים שערך שנכתב בתשלום לא יוכל להיות טוב. לגבי שאר הסייגים, לגבי אישים חיים וכולי, אני לא מסכים איתך. יש לנו מומלצים על אישים חיים, אין סיבה שבערכים טובים המצב יהיה שונה. לגבי העניין עם התבנית, לא הבנתי אותך כל כך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:28, 30 במאי 2024 (IDT)

...ושעורך בתשלום באופן כללי אינו גורם בתהליך.
ערכים מומלצים הם מעטים וניתן להקדיש להם תשומת לב. אבל אוקיי, אני משתכנע לגבי אישים חיים, רק שניתן יהיה להסיר "ערך טוב" ללא נימוק אלא אם כן התבקש, כפי שניתן להציב תבנית עריכה בלי נימוק בהכרח אלא אם כן התבקש. מהבחינה הזו ערך טוב צריך להיות תמונת מראה לתבניות עריכה.
כתבת {{ס:ערך טוב}}. מדוע ה"ס:"? אם הכוונה היא לתבנית בדף השיחה של מי שמציע להוסיף, אז צריך להפריד. {{ערך טוב}} לערך ו{{ס:ערך טוב?}} לדף השיחה. ~ מקף ෴‏ 22:33, 30 במאי 2024 (IDT)

כן הבנתי את עניין התבניות והעריכה בתשלום, סבבה. למיזם יש אחראים, מי שלא יתנגד לסימון מסוים שערך קיבל יכתוב זאת בדף שיחת הערך ויתייג את האחראים. לא כל העורכים מנוסים מספיק כדי להבדיל לבד מהו ערך טוב ומה לא, ולתת את האפשרות לכל עורך להוריד את הסימון זה פתח להשחתות רבות שלא יהיו ניתנות לניטור. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:36, 30 במאי 2024 (IDT)

גם אם יש מסנן השחתות ותגית? ~ מקף ෴‏ 23:44, 30 במאי 2024 (IDT)

כן. גם חלק מהמשתמשים הוותיקים שלא מבינים את ההבדל. לא סתם יהיו אחראים למיזם. יש גבול עד כמה חופשי הוא יכול להיות. צריך שיהיה לפחות פיקוח מינימלי על זה. עדיף שסימון/גריעת ערכים טובים יעשו על ידי האחראים בלבד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:46, 30 במאי 2024 (IDT)

אני מציע שערך שאין בו תבנית {{לשכתוב}} יקבל אוטומטית מעמד של {{ערך כמעט טוב}}. או מדבקה. ראובן מ. • שיחה 13:35, 31 במאי 2024 (IDT)

בעד. אם מישהו רוצה להשקיע את זמנו במיזם זה (כמו שאחרים משקיעים בפורטלים או מיזם הציטוט היומי) אין לי התנגדות. להבנתי זה לא ידרוש הרבה משאר הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 1 ביוני 2024 (IDT)

שלום קהילה יקרה,

איתרנו 80 ערכים טובים, שעומדים בקריטריונים של ערך טוב כפי שהוצג לקהילה, אשר יהוו את הבסיס למאגר הערכים הטובים. אם למישהו יש השגות - אפשר לפתוח דיון בדף השיחה של הערך הספציפי שלדעתכם יש בעיה עם הגדרתו כך בהתאם לתהליך המפורט בויקיפדיה:ערכים טובים. מעבר למאגר ראשוני זה, נתחיל לקדם דיונים על ערכים טובים, בהתאם למתווה ולתנאים עליהם הסכימה הקהילה, רק ללא ההצבעה בסוף התהליך. אחרי כמה סבבים, נחזור למזנון עם מסקנות ביניים, ותובנות. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון! ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:02, 4 ביוני 2024 (IDT)

Barak a, תוכל לצרף קישור לדף שבו מצוינים 80 הערכים? ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:06, 4 ביוני 2024 (IDT)

הדף מלא בעוד כמה ערכים עליהם חשבתי לפתוח דיון (כיוון שלא היו מומלצים בדימוס או כאלה שזכו מהתחרויות כתיבה). הכל ירוכז בדקות הקרובות בקטגוריה:ערכים טובים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:08, 4 ביוני 2024 (IDT)

שבירה: לגבי ערכים מומלצים

אני לא מתלהב מהרעיון של "ערכים טובים", אבל נראה שהקהילה תומכת בזה ונזק ממשי אין פה. אבל אני חושב שאם כבר נוצר מדרג כזה של ערכים רגילים-טובים-מומלצים, יהיה הגיוני שלא להפריד בין תהליכי ההמלצה, אלא לראות בסטטוס "ערך טוב", בנוסף להיותו יעד בפני עצמו, גם שלב בדרך לערך מומלץ (למי שמעוניין בכך כמובן); כלומר שערך יצטרך לעבור קודם בתחנה של ערך טוב לפני ש"יוכתר" כמומלץ. זה יהפוך את תהליך ההמלצה לממושך יותר, אבל אני לא חושב שזה דבר רע. אני חושב שזה יביא גם לחשיפה רחבה יותר, ומכאן לביקורת עמיתים טובה יותר, של ערכים שמתמודדים במירוץ למומלץ. ראובן מ. • שיחה 15:08, 7 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה הכרחי, יש ערכים שמתאימים למומלצים מיד עם כתיבתם, ויש כאלה שעוברים שכתוב שמקפיץ אותם מרמת ערך "רגיל" (או אפילו ערך "לא טוב" –ערך שמתויג כדורש מקורות, שכתוב וכו') לרמת מומלץ. פעמי-עליון • שיחה 15:56, 7 ביוני 2024 (IDT)

ודאי שזה לא הכרחי. זאת הצעה. ראובן מ. • שיחה 16:12, 7 ביוני 2024 (IDT)

― סוף העברה

מדרג של תוכן/תעדוף וסדרי קדימות בבחינת ערכים למעמד ערכים טובים

שלום. סבורני שעשויה להיות בעיה בהרצת המיזם אם לא ניתן דעתינו לסוגיית תיעדוף וסדרי קדימות של ערכים.

• להבנתי עלינו להכיר בהבדל הקיים במידרג של תוכן! לדוגמא:

הערך אולימפיאדה עומד בחשיבות רבה.

מידרג פחות ממנו יהיה מדינה X במשחקים האולימפיים, לדוגמא ישראל במשחקים האולימפיים

מדרג פחות ממנו יהיו ישראל באולימפיאדת לוס אנג'לס (1984) וכד'.

זה נכון שהשאיפה שלנו שכל ערך טוב בכל מידרג תוכן, יקבל את הסטטוס אבל סבורני שכל עוד אנו כל כך לא שם, עלינו להתמקד בדיונים על ערכים מהמדרג הראשון במעלה!!!

• יכול להיות שהמדור צריך להיות פתוח במידה מסויימת לכל אפשרות של הצעת ערך (בין היתר כדי לעודד עורכים) ברם זה צריך להיות בנוסף ולא להשתלט על המיזם.
• אין זה ראוי שהפונים לרשימת הערכים הטובים יראו הצפה של מספר ערכים רב בתתי-תתי נשאים של מדינה פלונית בשנה פלונית וכיו"ב כשכלל לא עסקו בערך הראשי.

לכן סבורני שכל ערך ממדרג תוכן נמוך צריך להפנות את המיזם לפני דיון בו, לדיון לכל הפחות על הערך הראשי ביותר בתחומו כדיון אוטומאטי לפני דיון על מידרג משני של תוכן.

(ואף לתעד ברשימה - להלן ערך במדרג תוכן ראשי שאיננו מתאים עדיין לסטטוס של ערך טוב לפחות ויש צורך לטפל בו כגון בתקופות של מתקפת איכות)

• אפשרות נוספת שהייתי מציע לשקול היא מיפוי קטגורי הכי בסיסי של חלוקת הערכים לנושאים. כגון אישים, מקומות, אירועים וכו... להגדיר כ-10 נושאים כאלה ולוודא שעוברים על כל אחד מהנושאים הללו בהתאמה, כאמור בכל הנוגע למדרג תוכן ראשי.
• בהקשר לכך הייתי שואל האם ניתן ע"פ מספר מזהה של ערכים במרחב הראשי לעבור על ערכים לפי כתיבתם במיזם כרונולוגית ולשחרר בהדרגה כל פעם מספר ערכים כאלה לדיונים. מי-נהר • שיחה 02:43, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

  מי-נהר, אני מבין את גישתך אך איני מסכים איתך. אני אקח לדוגמה את מדור המומלצים. רצוי וכדאי תמיד שהערך הראשי תמיד יהיה טוב, מכיוון שהוא נושא ליבה באתר. אך כשערך נכנס לרשימת ההמתנה, לרוב אנחנו מסתכלים עליו. יש מקרים בהם ערך נתלה אחד על השני, ולכן אין ברירה מלשפר גם את הערך השני, אולם ברוב המקרים אין זה המצב. אקח כדוגמה נוספת נושא שאני כותב בו, האירוויזיון. הערך העל, תחרות הזמר של האירוויזיון הוא מומלץ. ערכי המדינות באירוויזיון, כמו אוסטרליה באירוויזיון ובלארוס באירוויזיון, אינם מוגדרים טובים או מומלצים (אם-כי מתישהו אולי אשפר את הערכים האלו). ובינתיים, הערך אוסטריה באירוויזיון 2024 הוא טוב. אם תעיף בו מבט, תראה שפרט לרקע, אין בו תוכן ממשי שקשור לערך אוסטריה באירוויזיון. כמו שבמומלצים כל ערך רשאי להיות מועמד, אני סבור שכך גם בערכים הטובים צריך להיות המצב. אנחנו לא צריכים (או יכולים) לתת קדימות לנושאים לערכים מסוימים. בעיני, זה דומה להגיד שערכים של טיילור סוויפט לא יכולים להיות יותר מומלצים, כי יש עליה כבר שבעה או שמונה מומלצים (לא זוכר במדויק). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 03:23, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

  תודה על תגובתך ברק ברם כלל לא טענתי אף אחד מהדברים שציינת אנא קרא שוב בבקשה.

  א. לגבי האם ערך לא יכול להיות, ... התשובה כל ערך יכול להיות זה לא הנושא. השאלה היא כעת כשמצבת הערכים היא קרוב לאפס מה מצופה שיעשו.

  ב. גם אם יפעלו כהצעתי הרי עדיין השארתי פתח של לפחות 50 אחוז מהדיונים לכל הערכים באשר הם

  ג. ההשוואה לערכים מומלצים איננה רלוונטית מסיבות רבות. בין היתר כי שמה בכל מקרה יש מספר נדיר של ערכים ולא גוזרים מכך שום מסקנה על ערכים אחרים גם לא לגבי ערכים מומלצים נוספים, עוד טענה שכלל לא על הפרק.

  ד. זה מאד מחמם את הלב לראות מסירות של עורכים לזאנר מסויים ברם זה לא יהיה הוגן מבחינת המיזם ומבחינת שאר העורכים, לראות בעוד 100 יום, 200 ערכים במעמד ערך טוב ש-20 מהם זה על אורויזיונים יהא כבודו של הנושא מונח במקומו. אנא לא לקחת את זה אישית זו רק הדגמה.

  ה. לכן אני לא אומר לעצור ולחסום ערכים לגמריי, אלא לנהל את זה מושכל ויזום יותר. אני כן אומר שיש מקום לשים לב בפרט בשלב ראשון בו אנו נמצאים לאינפלציה של ערכים "איזוטריים ביחסיותם" תוך התחשבות בצורך של הקהל במידע ליבתי, כשם שכשיצרו את המיזם עשו מאמץ לכתוב יותר על תכנים ליבתיים הגם שלא מנעו כתיבה של ערכים.

  ו. הבט נא זה חיוני גם לטובת עתידו של המיזם איך הוא ייראה לאחר ההרצה, העורכים לא יבחנו אותו רק על פי כמות ערכים. מי-נהר • שיחה 03:33, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

  אז יתכן שלא הבנתי אותך נכון, סלח לי. אני חושב שצריך לעודד את הקהילה להעמיד את הערכים שהיא כותבת לדיון הוספה לערכים הטובים. אני, כמי שמספיק מעודד, מעלה ערכים שלי מדי שבוע לדיון. וכך יכול להיווצר המצב שממנו אתה חושש (ובמשקל מסוים בצדק), שבו בעוד 100 ערכים טובים 20 מתוכם קשורים לאירוויזיון. אני מבקש מכל לבי, שאם אחד המשתמשים רואה ערך לא שלו, שיעמיד אותו לדיון ויתייג את הכותב. זה יעזור מאוד בחשיפת המיזם הזה. פרט לכך, אני לא רואה איזה מנגנון יכול לשפר את המצב. אולי ארז האורז (שיחה), פעמי-עליון (שיחה) ו-Funcs (שיחה) יחשבו אחרת ממני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 03:37, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

  מי-נהר, קצת מצחיק שהשתדלת לכתוב את זה בצורה כללית כשברור שהתכוונת לעניין מאוד נקודתי. אני חושבת שזה לא רלוונטי לרוב הערכים שמוצעים במיזם ובולט רק כי הערכים על מדינות באירוויזיון בשנה מסוימת מוצעים כל כך הרבה. אלא אם אתה טוען שערכים כמו אולטראמרין לא צריכים להיות מוצעים עד שהערך פיגמנט יסומן כטוב, אבל לדעתי זה כבר הופך את העניין ללא אפשרי כי לכל ערך נוכל למצוא ערך שנמצא ״מעליו״ ואי אפשר לדרוש שתתבצע עבודה על הערכים האלו לפני שהערך יוצע לטוב.
  אם נחזור למקרה הנקודתי של מדינות באירוויזיון, האמת היא שבאופן כללי לדעתי אין צורך בכלל בערכים על כל מדינה באירוויזיון בכל שנה, כמו שאין ערך על כל מדינה שמשתתפת באולימפיאדה בשנה מסוימת, ויש ערכים למדינה באולימפיאדה באופן כללי (מלבד ישראל שלה יש ערך בכל שנה).
  מהתרשמותי, התוכן בערכים האלו מאוד גנרי ומבני ואין בו שום דבר שאינו טריוויאלי.
  אבל זה דיון למקום אחר, ולא לכאן. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:36, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

  אם ערך מתאים להיות טוב, הוא מתאים להיות טוב. אנחנו בוחנים ערכים לפי איכותם ולא לפי מידת פירוטם ביחס לנושא הראשי. אם ניקח לקצה את ההיגיון המוצע לעיל, מאחר שהערך מדע מכיל ליקויים משמעותיים, לא נוכל להוסיף ערכים טובים בנושאים מדעיים עד שהערך "מדע" יהיה ברמה גבוהה. זה כמובן לא יעלה על הדעת.

  אני מסכים עם פאנקס שאין צורך בכלל בערכים על כל מדינה באירוויזיון בכל שנה, מספיקים הערכים על כל מדינה בכל האירוויזיונים (למשל "ישראל באירוויזיון") ועל כל המדינות באירוויזיון אחד (למשל "אירוויזיון 2017 לפי מדינה), אך החלטה בנושא חשיבות ערכים כאלה צריכה להיעשות במזנון וסימון ערך כטוב לא קשור לדעתנו האישית על החשיבות.

  הרעיון שאנציקלופדיה צריכה להכיל תורן איכותי ומפורט בראש ובראשונה בנושאי הליבה ומהם להסתעף (ראו משתמש:Odedee/לאן מכאן?) הוא רעיון נכון בעיניי, וראוי שנקדם אותו, אך אין זה תפקידו של מדור הערכים הטובים ובטח שלא ניתן לתלות את תיקון ההתפתחות המעוותת של ויקיפדיה על המדור הקטן והצעיר הזה. אפשר ליצור "מיזם הערכים הליבתיים" שיעודד עורכים לשפר ערכים בנושאים ליבתיים, אולי אפילו נוכל לפתוח תחרות כתיבה בנושא (לא מובטחים פרסים), זה יהיה מעולה בעיניי. פעמי-עליון • שיחה 14:37, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מודה לאחראיי המיזם שתוייגו על שנאותו להשתתף בדיון.

יש הבדל בין הטענה שאסור לדון על ערך במידרג תוכן נמוך כל עוד לא דנו על הערך מעליו (שזה לא מה שטענתי) לבין גילוי מוטיבציה מצידנו במיזם לשאול רגע אם פתחו דיון על ערך של האולפיאדה בסידני בשנת X מה קורה עם הערך הראשי אולימפיאדה?

ייתכן שהערך מומלץ - אז מצויין.

או אם הערך במצב זוועה תעזבו את זה זה גדול עלינו כעת (אולי אפשר לרשום את זה בשרשימה שתשמש כדוח של המיזם לקהילה לתשומת לב.)

אם הערך במצב ראוי להיות מוגדר כערך טוב, מצויין נקדם את הגדרתו ככזה זה רק ענין של דיון טכני הוא כבר מוכן.

או שנדרשת בו מעט מאד שיפור ולכן כנ"ל.

כנראה שהניסוח שלי בטרימינולוגיה של שיקול דעת ותשומת לב, פורש ככללים של מותר ואסור ושל התנייה מוחלטת. למרות שהבהרתי והדגמתי מידתיות אפשרית.

(זה דיון ענייני שאינו נובע ואינו מיועד למקרה של האוירווזיון או ערוך מסויים ומצער אותי שעורכים כה רציניים ומוערכים כמוכם הגבתם אחד אחרי השני במגננה ובדרך הזו. מלכתחילה חשבתי שנכון לפתוח הדיון במזנון אך סברתי שיש מספיק בלגן במזנון בימים אלה. ואני לא באתי לעורר בלגן לא שם ולא פה. חבל שאתם לא ידעתם להפריד.)

זה לא אומר שאתם צריכים להסכים אך בין זה לבין צורת הדיון הזו יש הבדל. סליחה שהזזתי לכם את הגבינה. גם אני יודע לקרוא בין השורות או לפחות לצייר בדמיוני שורות כאלה.

ובחזרה לעניינו זו לא הצעה דרקונית לפעול בצורה מידתית כגון שעל כל ערך אחד או 5 ערכים או כל מספר אחר, המיזם כפרקטיקה ינסה ליזום טיפול בערך יותר ראשי, גם אם לא בהכרח הראשי בהא הידיעה וגם אם לא בהכרח כל ערך ראשי הנוגע לתת הערך כשישנם כמה.

ברם כעורך המשתתפף בדיון נתתי כחלק מהתחלת הדיון כמה דרכי חשיבה והצעות אך תמיד ניתן להיות יצירתיים ולמצוא נוסחה הולמת ויעילה אחרת לפחות כגישה לאו דווקא ככלל. לשם כך מנסים לנהל דיון אבל מה שאתם עשיתם מהר מאד זה לסגור את הדיון. מי-נהר • שיחה 18:11, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

קטגוריה לערכים שמתקיים לגביהם דיון הסרה

האם יש קטגוריה כזאת? Galaranty • שיחה 21:53, 11 בדצמבר 2024 (IST)

לא, כרגע כל הדיונים (לרבות דיוני הסרה) מופיעים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון מועמדות לערך טוב (ערכים להסרה אמורים להופיע אוטומטית תחת האות ש). אם כמות הערכים שמתקיימים לגביהם דיוני הסרה תהפוך לכמות גדולה באופן קבוע נשקול פתיחת קטגוריה נפרדת, כרגע הריכוז של כולם במקום אחד דוקא נראה לי מועיל. פעמי-עליון • שיחה 22:01, 11 בדצמבר 2024 (IST)