שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

החשכת האתר מחר ב-9:05

הועבר מהמזנון:

[1]. אני מציע שאם יתגבש כאן במהרה קונצנזוס סביב העניין, נעביר פניה למטא. אם גוגל העבירו, גם אנחנו יכולים. להזכירכם, עפ"י אלקסה אנחנו האתר ה-12 בישראל, אאל"ט. יחסיות האמת 10:37, 11 ביולי 2007 (IDT)

כתמיד, ויקי הישראלית ולא ויקי העברית? HansCastorp 10:40, 11 ביולי 2007 (IDT)

בשום פנים ואופן. סטייה בלתי נסבלת ממדיניות הנייטרליות שלנו, לא יעלה כלל על הדעת. ‏odedee • שיחה 10:41, 11 ביולי 2007 (IDT)

אין כמוני רוצה בהחזרת החיילים. על מכוניתי הפרטית סטיקר הנושא את תמונתם, כך שאני רואה את פניהם כל פעם שאני מביט במראת הרכב. אני שיצרתי את התבנית נושאת הסרט הצהוב, המופיעה בדפי משתמש רבים. עם זאת, אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. אין כאן מקום לפוליטיקה. ועם כל הצער וכל הרצון זו פוליטיקה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:44, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שיש פה קשר לפוליטיקה, אלא להזדהות. האם כל האתרים הגדולים עושים את זה מטעמי פוליטיקה? הדבר האחרון שגוגל רוצה זה להשתייך לזרם פוליטי. נכון שההבדל בין פוליטיקה והזדהות הוא דק מאוד, אך הוא עדיין הבדל משמעותי. יהיה זה לכבוד לדעתי להחשכת האתר ביחד עם כל מרחבי הרשת העברית.גיאת 11:26, 11 ביולי 2007 (IDT)

זו גם כוונתי, אף על פי שאין לי סטיקר ולא תבנית. אני רוצה בהחזרת החטופים בריאים ושלמים בדיוק כמו כולם. אני רק מתרעם על כך ששוב, אנו מציינים רק את חטיפתם של יהודים, את אסונם של יהודים. HansCastorp 10:46, 11 ביולי 2007 (IDT)

מכיוון שהעניין כרוך בפנייה לדיילים, אין סיכוי שזה יעבור את הפרוצדורה בזמן בשל ויכוחים (גם פה וגם שם). אני מציע פשוט לעזוב את הנושא. טרול רפאים 12:19, 11 ביולי 2007 (IDT)

מה בנוגע ל-Sitenotice? אגב, אני אישית לא תומך בהצטרפות ליוזמה, אבל אני חושב שאם כל האתרים הגדולים בחנו אותה, ראוי גם לנו לעשות כן. יחסיות האמת 12:26, 11 ביולי 2007 (IDT)

עם כל הכעס והאימה שמעוררת פרשת חטיפת החיילים ועיכוב שחרורם, אין מקום לקידום הנושא בוויקיפדיה. לשם כך יש אתרים אחרים ואמצעים אחרים. ראשית, ויקיפדיה העברית היא אכן אנציקלופדיה בעברית ולא אנציקלופדיה ישראלית. למרבה הצער יש הרבה מאוד מקרים של חטיפות והתעללות ברחבי העולם, ואנחנו לא רשאים להעדיף את קידום עניינם של בני הערובה הישראלים. אפילו לגבי הכתב הבריטי אלן ג'ונסטון שנחטף בעזה והוחזק שם תוך התעללות בו ובמשפחתו לא ערכנו מסע לקידום שחרורו (הוא כבר שוחרר למרבה השמחה). יש מקרים של חטיפות על רקע "אזרחי", למשל נשים שנחטפות בידי בעליהן וחייהן בסכנה, האם נקבע אמצעים להזדהות גם איתן? האם נביע עמדה גם בפרשת הפליטים מדרפור שנמלטים בעור שניהם מסודן דרך מצרים לישראל? כל הנושאים האלה ראויים וחשובים מאין כמותם, אבל ויקיפדיה היא לא הפורום המתאים לעיסוק בהם. אני קורא לכל מי שכותב בוויקיפדיה לגלוש גם לאתרים אחרים שכן מתאימים לעיסוק בנושאים האלה, שלא לדבר על יציאה להפגנות ולפעילויות אחרות כדי להביא לשחרור חטופים ולהקלת סבלם של בני אדם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:30, 11 ביולי 2007 (IDT)

ראוי לדון ברעיון, אך כרגע אני רואה שאין לו תומכים. אם מישהו תומך ברעיון, יביע נא את דעתו ונדון בה. אחרת, אפשר להמתין למחר בדממה. ליאור 12:33, 11 ביולי 2007 (IDT)

מסכים. דברים כאלה צריך לתכנן ולדון לפחות שבוע מראש אם לא שבועיים. עידן ד 12:46, 11 ביולי 2007 (IDT)

יחסיות, העם איתך. אבל אם כבר אז שוויון מלא. יש להחשיך את האתר ביום השנה למלחמה (ואם אפשר אז גם ברגע שהרמטכ"ל מכר את מניותיו, וברגע ששר המשפטים נישק בכפיה את ה' לפני שהוא נכנס לישיבה שהחליטה על היציאה למלחמה), כמחאה על עיסקת הטיעון לקצב, הזדהות עם שדרות בגלל הקאסמים ובשביל לא לקפח את האנס – אז גם בנכבה. מאחר ויש לי אמונה שוויקיפדים רבים יתנגדו לציון הנכבה, אני בעד החשכה של דפי משתמש, כל איש לפי רצונו בשעה היעודה. דורית 13:41, 11 ביולי 2007 (IDT)

לצערי, לא יקרה. יש כאן יותר שונאי ישראל פר משתמש מבהרבה אתרים אחרים. אני תומך ברעיון, אך לצערי אני כנראה בין היחידים. לב• שיחה 13:49, 11 ביולי 2007 (IDT)

אולי פשוט נעשה הצבעה מהירה?--Metalholic 13:55, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני מבין ששוב חזרנו לדמגוגיה הרגילה: אם אתה חושב שצריך להיות נייטרלים ולא לציין רק את החטופים היהודים - אתה שונא ישראל. אם אתה מעז לחשוב שמדינת ישראל צריכה להיות פחות מ"מהודו ועד כוש" - אתה שונא ישראל. אם אתה נחרד למראה פצצת טון שהורגת נשים גברים וטף שאינם יהודים - אתה שונא ישראל. אין מילים בפי. HansCastorp 16:02, 11 ביולי 2007 (IDT)

אולי נחסוך את הוויכוח הפוליטי. אני גם תומך ברעיון, אך לא חושב שהמתנגדים לו הם שונאי ישראל. נסיים כאן, שכן יש התנגדות ברורה. ירון • שיחה 16:04, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני תומך ביוזמה, המחאה כאן היא בגלל שבניגוד לכל הכללים וההסכמים הבינלאומיים, החיזבאללה לא מוסר שום מידע או סימן חיים. זה לא קשור לתמיכה בישראל או פוליטיקה, זה נושא הומניטרי. אפשר להסתפק ב-Sitenotice בגלל קוצר הזמן. יות _{≈שחייה≈} 19:31, 11 ביולי 2007 (IDT)

המטרה ראויה, ויקיפדיה לא צריכה להיות חלק מזה. קומולוס • שיחה 19:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

לא מסכים איתך (יות). מעבר להיבט ההומאני, קיים כאן גם בהחלט ההיבט הלאומי. בניגוד לכל המתייפיפים והנאורים כאן, בעיני ויקיפדיה עברית וויקיפדיה ישראלית זה היינו הך. הויקיפדיה העברית היא אתר שנכתב בשפתה הרשמית של ישראל, ושכל כותביו הם אזרחי ישראל, ואם מעל ל-7 אתרים ישראליים מוכרים כבר הצטרפו ליוזמה המבורכת (אף אחד מהם אינו אתר פוליטי!), אני לא מבין למה רק אנחנו צריכים להחרים ולעשות פוזות של "בינלאומיים". גועל נפש. להזכירכם, אתם עדיין חיין כאן, ויש לכם עדיין תעודה כחולה, ו(כמה שזה נדוש, זה עדיין נכון) החיילים החטופים נחטפו בזמן שהגנו על החיים שלכם. תתביישו לכם. לכו תכתבו את "ויקיפדיית האו"ם", שתהיה ניטרלית, כמו שאתם אוהבים.--Metalholic 19:53, 11 ביולי 2007 (IDT)

מטאל, אתה מדבר לא לעניין. זו לא התייפיפות, ויקיפדיה העברית היא באמת לא אתר ישראלי. קומולוס • שיחה 20:03, 11 ביולי 2007 (IDT)

בקשר לסוף דבריך: ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. זו ויקיפדיה נייטרלית, וכן - בינלאומית. ויקיפדיה אינה צריכה לבחון את עצמה בהקשר של "מה אתרים ישראלים עושים", אלא אך ורק בהקשר למדיניותה היא. בנוסף, אינני רואה כל שייכות בין "החיילים נחטפו בזמן שהגנו על החיים שלכם" ובין הטיעון על ויקיפדיה. רבים סבורים שיש להחזיר את החטופים, אבל ויקיפדיה נייטרלית ואינה צריכה לנקוט בעמדה זו, או בכל עמדה אחרת. ‏– rotemliss – שיחה 20:05, 11 ביולי 2007 (IDT)

יש כמה וכמה דברים בעולם הפועלים בניגוד לכל הכללים וההסכמים הבינלאומיים. אלה מאוד מצערים (בלשון המעטה), אבל זה לא תפקידה של ויקיפדיה.

החשכת האתר אינה מעשית. דבר כזה לא יאושר על-ידי המפתחים, שכן הוא אינו מקובל לחלוטין. השימוש ב-Site notice אפשרי טכנית, אבל אני מתנגד לו, כיוון שזה תקדים לא טוב (למיטב זכרוני, אחת הוויקיפדיות השתמשה ב-Site notice כדי להציג פסוקים מהקוראן, בניגוד לכללים - זה כמובן לא דומה למקרה הנוכחי, אבל ממחיש את העובדה שה-Site notice לא נועד לדברים כאלה), כיוון שוויקיפדיה אינה אתר ישראלי, כיוון שוויקיפדיה אינה צריכה להביע עמדה פוליטית (גם כזו שנמצאת בקונצנזוס, ואפילו כזו שמוסכמת על "הכל"), ובגלל מדיניות הנייטרליות. בנוסף, אני בטוח שלא הייתם שמחים אם אחת הוויקיפדיות תשתמש ב-Site notice כדי להביע דעה נגד שלטון ישראל בשטחים (יש הטוענים שגם הוא "מנוגד לכל הכללים וההסכמים הבינלאומיים", ואל תשתמשו בבקשה בבמה זו כדי "להפריך" את הטענות הללו), או נגד פעולות ארצות הברית בעיראק, או כל דבר אחר. שימוש בוויקיפדיה בהקשר זה מצדיק גם שימושים אחרים.

למען הסר כל ספק: על פעולה זו אין קונצנזוס, ואין לבצע אותה. ‏– rotemliss – שיחה 19:55, 11 ביולי 2007 (IDT)

זו פעולה מבורכת, חבל שאתם דוחים אותה על הסף. שמעון הלוי 19:56, 11 ביולי 2007 (IDT)

שמעון, זה לא נראה כאילו דחו אותה על הסף - ראה איזה דיון ארוך מתקיים פה. ובעינייך (ובעיניי) היא מבורכת אבל ברכה זו היא עניין של נקודת מבט ולא עובדה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:00, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני מתנגד לכל פעולה שתוצאתה, בלחץ שהיא מפעילה על ממשלת ישראל, העלאת המחיר שמדינת ישראל תשלם כדי לקבל בחזרה את החיילים; כל פעולה כזו מגדילה את המוטיבציה לחטיפה הבאה. עוזי ו. 20:02, 11 ביולי 2007 (IDT)

דעתי כדעתו של עוזי, למרות שלבי עם החיילים. יובל מדר 20:09, 11 ביולי 2007 (IDT)

רבותי, אנו סוטים כאן לויכוח פוליטי בדבר האם הדבר בכלל ראוי, בעוד שהדיון צריך להיות סביב השאלה האם אנו יכולים לעשות זאת (והתשובה היא לא, לא ניתן להחשיך אתר של הקרן באופן כזה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:04, 11 ביולי 2007 (IDT)

כתיבה דתית מובהקת

הועבר מהמזנון: האם יש מקום לכתיבה בעלת אופי דתי מובהק, אשר ישנם אנשים שיראו זאת ככפיה דתית? לדוגמא: כתיבת ערך "הוכחות לקיומו של הבורא" או ערכים בסגנון הזה. --מוטי 15:25, 25 בספטמבר 2007 (IST)

במקום לשאול שאלות שהתשובה אליהן ברורה מראש, אולי תרחיב את טיעונים לקיום אלוהים, ובדרך גם תדאג שלא יהיה שם אופי דתי או חילוני מובהק, אלא ייוצגו כל הדעות באופי נייטרלי? דניאל צבי • שיחה 15:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)

תודה לך, לא ראיתי שיש ערך כזה. אני אכן חושב שכדאי שאעבור עליו ואראה אם יש מה להוסיף או לשנות. --מוטי 15:33, 25 בספטמבר 2007 (IST)

בהחלט יש מקום לערך הזה, שעוסק בנושא שהעסיק את הפילוסופיה ואת התאולוגיה מאות ואלפי שנים. כמובן שהוא, כמו שאר הערכים, צריך להכתב באופן נייטרלי. ‏pacman - שיחה 15:32, 25 בספטמבר 2007 (IST)

איזה ערך? ההוכחות לקיומו של הבורא או הטיעונים?

טיעונים. ‏pacman - שיחה 21:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)

ובאותו עניין. אנו מחוייבים כידוע ל- NPOV (נקודת ראיה נייטראלית). בהחלט ניתן להציג סוגייה שנויה במחלוקת, אם המחלוקת המוצגת היא ערך אנציקלופדי, ואם מובאים שני צדדי המחלוקת. באותה מידה אין בוויקיפדיה ערך על התעללות בבעלי חיים, אך יש ערך על זכויות בעלי חיים, המציג תמונה מאוזנת ככל האפשר. וכך גם בענייני קיומו של האל וכו'. דני. ‏Danny-w‏ 21:16, 25 בספטמבר 2007 (IST)

שמאל, ימין, שמאל... אחורה פנה!

הועבר מהמזנון: לדעתי צריך למחוק את הערכים שמאל ציוני, שמאל רדיקלי, שמאל רדיקלי בישראל וימין רדיקלי בישראל (אם יש עוד ערכים בסגנון זה, נא להוסיף אותם לרשימה) ולקבוע מדיניות שעל פיה לא יכתבו מאמרים שישייכו אנשים וקבוצות למחנות שהם לא שייכו את עצמם אליהם. והנה כמה נימוקים (יש עוד):

• לשמאל ולימין, בישראל ובכלל, אין מצע מוסכם ומחייב.
• יש ויכוח יסודי, במיוחד בישראל, מה זה שמאל ומה זה ימין (להזכירכם, היושבים בצד שמאל או בצד ימין בפרלמנט הצרפתי), האם החלוקה היא על פי השקפות חברתיות או על פי היחס לקונפליקט הישראלי ערבי.
• למיטב ידיעתי לא מקובל לכתוב ערכים כאלה באנציקלופדיות.
• יש אישים, קבוצות ואפילו מפלגות שניתן לשייכם לשני צידי המתרס, תלוי באיזה תקופה היסטורית.
• הערכים האלה לא תורמים (בלשון המעטה) לקוראים, אך מהווים מוקד ניגוח בין בעלי השקפות שונות בוויקיפדיה שמנסים לנהל על גביהם מלחמות אידאולוגיות/פוליטיות.

אני מודע לכך שהנושא עלול ללבות ויכוח גדול, אך הוויכוחים האלה מתנהלים כל הזמן (ראו את דפי השיחה של הערכים) והמעשה שאני מציע, ניתוח חד, עשוי לחסוך מאיתנו ויכוחים שמקומם על במות ציבוריות או במועדוני מפלגות. בברכה. ליש 15:36, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים שאלה אינם ערכים שצריכים להיות בוויקיפדיה (אם האנשים או התנועות לא שייכו את עצמם למחנות בשמות אלה או אם אין קונצנזוס כללי בעניין). לדעתי, ניתן להופכם לדפי פירושונים. עם זאת, נראה לי שיש להעביר מידע רלבנטי לערכים מתאימים (קיימים או חדשים) ולמנוע מחיקת כל מידע ראוי ככל שהוא מצוי בערכים הנוכחיים.--Act 15:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)

קודם כל אני חושב שההצעה שלך תחסוך הרבה יותר ויכוחים מאשר היא תגרום. ועל כך תבורך.

אני מסכים איתך שהערכים שמנית הם חסרי תקנה ועליהם להתבטל (אם כי בחלק מהם יש מידע שאפשר לשלב בערכים אחרים).

אני גם חשוב שזה צריך להוות תקדים.

העיניין היחידי שאני קצת ספקני בו זה עיניין המדיניות הכוללת. השאלה היא האם זיהית נכון את הנקודה הבעיתית שמשותפת לכל הערכים האלה. אני לא בטוח שזה שהערכים האלה "שייכו אנשים וקבוצות למחנות שהם לא שייכו את עצמם אליהם" זו הבעיה. יכול להיות שהבעיה היא שהחלוקה היא לקטגוריות רחבות מידי, או שהיא לא מבוססת מספיק, או שהיא לא יכולה להיעשות בצורה נייטרלית, וכו'.

אבל ללא ספק הערכים שמנית אינם בעלי זכות קיום במקום כמו זה.

eman • שיחה • ♥ 16:05, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בקיצור: אני חושב שעקרונית אין שום מניעה לכתיבת ערכים אלו ודומיהם. הגדרה עצמית היא עיקרון נאצל, אבל לא קריטריון בלעדי או עליון לסיווג, גם לא של תופעות אנושיות מכל סוג (חברתיות, פוליטיות וכדומה). יחד עם זאת, יתכן ומבחינה מעשית אין ביכולתנו כיום לכתוב ערכים אלו כראוי, ואין ספק שהם מושכים שלל מזיקים וגורמים דיונים מתישים וחסרי תכלית. הפתרון לדעתי הוא באקדמיזציה מוחלטת של כתיבת ערכים אלו, מרובת הערות שוליים ורב ממדית, כלומר כזו שתסתמך על טיפולוגיות קיימות בספרות המשנית, ושלא תנסה להכריע בניהן, אלא תציג את כולן זו לצד זו. בברכה, אורי • שיחה 16:15, 3 באוקטובר 2007 (IST)

לליש - מדובר במושגים שגורים בדיון הציבורי והעובדה שלא הצלחנו להגיע להסכמה בקשר לתוכנם אינה אומרת שצריך למחוק אותם. בזמנו ערכנו את שמאל רדיקלי ובהחלט הגענו למצב יציב של הערך. גם בערכים אחרים ניתן לעשות זאת, כל עוד העורכים יגשו לנושא בגישה נייטרלית ככל האפשר. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:21, 3 באוקטובר 2007 (IST)

זה מה כתוב בערך שמאל רדיקלי: "המונח שמאל רדיקלי כולל בתוכו קבוצות פוליטיות רבות, והוא הטרוגני למדי. אמנם, לא ניתן למצוא להן מאפיין בולט וחד משמעי, אך בכל זאת ניתן למצוא אצלם כיוונים אידאולוגיים משותפים." לדעתי זו לא הגדרה, אלא הוכחה שקיימת אומנות הקומפרומיס והניסוח. הקורא לא לומד דבר מניסוח כל כך מעורפל. בברכה. ליש 16:27, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ההצדקה לערך אנציקלופדי היא קיומו של המושג. קיימים מושגים רחבים וקיימים מושגים ספציפיים, ואנו לא מוחקים מושגים רחבים רק משום שטרם מצאנו את הניסוח הרחב דיו. שמאל רדיקלי הוא אכן שם כולל לארגונים שונים שניתן למצוא אצלם מספר כיוונים אידאולוגיים משותפים, ואלו מתוארים בערך שמאל רדיקלי. מי שמכיר את המושג לא ילמד הרבה מהערך, אבל מי שמעוניין בהיכרות ראשונית (כמו רבים מהקוראים) יכול לשאוב את המידע הרלוונטי. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:36, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אחרי כל כך הרבה זמן שאנחנו מנסים, ולא הצלחנו (וגם איזושהי התייצבות נובעת יותר מייאוש של המשתתפים בדיונים מאשר הגעה לקונסנזוס), אי אפשר שלא להתחיל לחשוב שפשוט אי אפשר להגיע להגדרה נייטרלית. ואם זה המצב, אסור שיהיו לנו ערכים כאלה. eman • שיחה • ♥ 16:51, 3 באוקטובר 2007 (IST)

יש לנו ערך בשם קיצוניות ורדיקליזם, את האטימולוגיה של הרדיקלי צריך להעביר לשם ולאחר מכן ישארו בערך רק 3 שורות שמתיחסות לשמאל קיצוני, היתר זו הפניה לשמאל קיצוני בישראל ואזכורים של צער בעלי חיים וכדומה. ערך כזה צריך, אם לא למחוק, אז לאחד עם קיצוניות ורדיקליזם. בברכה. ליש 16:53, 3 באוקטובר 2007 (IST)

זה שלא כתוב כלום על השמאל הרדיקלי העולמי, זה לא אומר שאין מה לכתוב. אידיאולוגיית השמאל הרדיקלי העולמי היא אידיאולוגיה מאוד רחבה וברורה, המתייחסת כמעט לכל תחומי החיים: חברה, כלכלה, תרבות, פוליטיקה, איכות הסביבה, בעלי חיים ואפילו תזונה. שים לב, שבשיחה:שמאל רדיקלי גם אני הצעתי למחוק את ההגדרה ל"רדיקליות" ואת הפסקה על שמאל רדיקלי בישראל- שתיהן רלוונטיות כל אחת לערך שלה ולא לערך זה. אך עדיין יש המון מה לכתוב בערך זה, וחבל למחוק אותו בגלל שיש כמה ויקיפדים שלא מכירים בקיומו של המושג.--Metalholic 17:13, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני מציע להעמיד את הערכים להצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בסופו של דבר כן, אבל אסור שהדבר ייעשה בחופזה

eman • שיחה • ♥ 16:32, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הופה! היה לנו דיון ארוך ביותר בנושא זה בשיחה: ימין רדיקלי בישראל והוחלט להמתין לאינפורמציה, אבל הנה הדיון כבר פרץ. לא מדובר כלל על איבוד אינפורמציה. כל אינפורמציה רלוונטית צריכה לעבור לערך המתאים.

לאורי: א. הנימוק העיקרי שתצטרך להתמודד איתו הוא זה של eman. ב. גם הגדרות אקדמיות אינן פתרון, משום שהאקדמיה עצמה חלוקה אם יש מושג אובייקטיבי של "קיצוני" או שזו דרך של בעלי כוח (כולל חוקרים!) לתייג את מי שחלוקים עליהם באופן שלילי. בשורה התחתונה, ההגדרה "קיצוני" מלמדת על דעותיו של המגדיר ולא על המוגדר, ולכן היא פשוט בלתי נייטרלית. נרו יאיר 16:31, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב ש"אקדמיזציה" תפתור את הבעיות, משום שישנם חוקרים רבים בעולם, מכל קצוות הקשת הפוליטית, העוסקים בפוליטיקה הישראלית. יחסיות האמת • ♥ 16:35, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם מלמד כץ. דוד שי 16:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני.--Metalholic 17:06, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אין שום פסול בריבוי דעות, אין לצפות מה"אקדמיה" לדבר בקול יחיד, ויש להביא את שלל הדעות שהן פרי של מחקר, ולא הגיגים פוליטיים של עיתונאים, פוליטיקאים סוג ג' וגם לא של ויקיפדים. אורי • שיחה 18:41, 3 באוקטובר 2007 (IST)

פשוט לא ייתכן לתת לאקדמיה מונופול על הגדרות בנושאים פוליטיים מובהקים. גם חוקרים אינם חפים מדעות פוליטיות. נרו יאיר 22:50, 4 באוקטובר 2007 (IST)

ברצוני להבהיר כי, לדעתי, לא נדרשת בהכרח הגדרה עצמית של המשתייכים לסוג כזה של ערכים, אלא אחת משתיים (ואחת תספיק):

• האנשים או התנועות שייכו את עצמם למחנות בשמות אלה.
• או יש קונצנזוס כללי בעניין, דהיינו אין מחנה גדול של מתנגדים.

אחרת, ניתן להפוך הדפים לדפי פירושונים. --Act 01:04, 4 באוקטובר 2007 (IST)

מבחינת האקדמיה אין כמובן שום פסול בחילוקי וריבוי דעות. אבל כשאנחנו כותבים על משהו, אנחנו חייבים לכתוב על משוה שנמצא באיזשהו קונסנזוס מינימאלי. ובמיוחד בערך כזה שהוא בעצם ערך שעושה חלוקה ומיון, אי אפשר לכתוב אותו אם אין הסכמה מחקרית רחבה למיון הזה.

למשל החלוקה הזו של שמאל ציוני ושמאל קיצוני/רדיקלי, האם היא המצאה של ההוגה הדגול בן דרור ימיני, ודומיו הפובליציסטים (גם אם הם בעברם פרופסורים)? כי אם מפה באה החלוקה הזו, ומהגותם לקוח המיון שנעשה אצלנו בערכים האלה, אנחנו בבעיה גדולה. eman • שיחה • ♥ 01:59, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם הזוג מלמד כץ שהערכים חיוניים. יחד עם זאת, יש בעיה בכתיבתם. אני לא חושב שאקדמזיציה מוגזמת עם אלף מראי מקום ורשימה ביבליוגרפית ארוכה מהערך עצמו תפתור את הבעיה הזאת. אני מציע להתייחס לערך זה כמו לכל ערך אחר ולא להציב דרישות חורגות לכתיבה בו. יש להקפיד על כללי הנייטרליות הבסיסיים של ויקי כפי שהם באים לידי ביטוי בחוקים השונים ובמנהג הרווח פה. היתי מציע למנות בורר לערכים הבעייתיים ביותר ולנסות לפתור את המחלוקת. בקשר להצבעת מחיקה - אני לא מתנגד לקיומה ויתכן שיש לעשותה כדי להכריע בשאלה הבסיסית - האם הערכים נחוצים או לא. בהצבעה זו, אצביע, ככל הנראה, בעד השארתם. גילגמש • שיחה 07:44, 4 באוקטובר 2007 (IST)

יש פה שתי סוגיות שיש להפריד ביניהן, בפרט אם זה יגיע להצבעה. גם בתיוג לשמאל וימין ישנה בעיה מסוימת, אך הבעיה גדולה הרבה יותר כאשר מדביקים לגורם כלשהו תווית של "רדיקלי" (ויש ברחבי ויקיפדיה גם תוויות רבות של "קיצוני"), שיש בה קונוטציה שלילית. נרו יאיר 20:07, 4 באוקטובר 2007 (IST)

לעניות דעתי, באנציקלופדיה אין לתייג אנשים, לא לשמאל, לא לימין ולא לרדיקליות, אלא אם יש הסכמה כללית על התיוג או שהמתויג הכריז על כך בהזדמנות זו או אחרת. בכל מקרה, יש להוכיח זאת עם מקורות. בברכה. ליש 20:19, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים איתך, אבל מבין יותר אנשים שיחלקו עליך בנושא ימין ושמאל, וחושש שבגלל זה יכשירו גם תיוג שיש בו קונוטציות שליליות כלפי מי שאינו מוצא חן בעיני המתייג. נרו יאיר 22:13, 4 באוקטובר 2007 (IST)

תיוג אישים

הערכים האלה חוטאים ראשית כל בתיוג פוליטיקאים על פי סקאלות שהן למעשה מיטות סדום. האם אורי אבנרי שייך לימין (בגלל תקופתו באצ"ל) או לשמאל הציוני או לשמאל הקיצוני? האם משה סנה איש מפלגת הציונים הכלליים שייך לימין? ומשה סנה איש מפ"ם לשמאל הציוני? ומשה סנה הקומוניסט לשמאל הקיצוני? ומשה שמיר? איש שמאל או ימין? ורפול ישפט כאיש שמאל על סמך יחסו לנערי רפול או כאיש ימין בגלל הג'וקים בבקבוק? האם פרס של סבסטיה הוא איש ימין ופרס של הסכמי השלום איש שמאל. ורוני מילוא? האם רבין של אוסלו איש שמאל ורבין שנתן את ההוראה לשבור עצמות איש ימין? אני גם מפקפק בימניותו של בגין, שנסוג מסיני עד הגרגר האחרון, שלא לדבר על אריק שרון...

רבותי הימין והשמאל מעולם לא הוגדרו בצורה חדה ובישראל הענין מעורבב יותר מכל מקום אחר בעולם. התיוג הזה עושה עוול לאנשים שאינם שחור לבן (ימין ושמאל), אלא בני אדם מורכבים הנוקטים בעמדות שונות במהלך חייהם, על פי הנסיבות המשתנות וגם על פי שינויים אישיים. ניסיון לתייג על סקאלת הימין - שמאל הוא ממש ניסיון להשכיב אותם על מיטת סדום. בברכה. ליש 08:58, 4 באוקטובר 2007 (IST)

נכון, יש בעיה בתיוג אישים, אך אין עוררין על כך שקבוצות אלו קיימות, גם אם הרכבן משתנה מעת לעת. גילגמש • שיחה 09:10, 4 באוקטובר 2007 (IST)

האם משתמע מדבריך שאתה מתנגד לתיוג אנשים בערכים? כלומר, שהערכים לא יכללו הזכרת אישים? בברכה. ליש 09:50, 4 באוקטובר 2007 (IST)

בוודאי שיש עוררין, לשם עצמו הרי אין שום משמעות אם אצל כל אחד הוא מייצג קבוצה שונה בתכלית. אין עוררין על כך שכל האנשים שכל אדם בעולם אי פעם כלל בקבוצה שהוא מגדיר "שמאל רדיקלי" אכן קיימים, אבל מה נעשה באוסף עצום כזה של אנשים שמשתייכים כמעט לכל קצוות הקשת הפוליטית? זו הבעיה, כמדומני. יחסיות האמת • ♥ 09:58, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הדיון הזה אינו רלוונטי כלל. אותם אנשים ששינו את דעתם באופן קיצוני במשך השנים אכן שינו את דעתם. אף אחד אינו שמאלני וימני בעת ובעונה אחת, כך שאין כל בעיה. בעשורים האחרונים אורי אבנרי הוא שמאל מובהק, כך שאני לא רואה שום רלוונטיות לתקופתו באצ"ל בימי הביניים. אשר לרבין, פרס והגבוליים האחרים, הרי שאלו ממילא לא משתייכים לימין או לשמאל הקיצוני, נושאי הדיון שלנו. אולי תהיה בעיה לתייגם בערך פוליטיקה של ישראל, אך ערך זה אינו נושא הדיון. Pixie 12:45, 4 באוקטובר 2007 (IST)

לליש:כן, אני מתנגד לתיוג אנשים בתור קיצונים/רדיקלים או בעלי תיוק אחר בערכים, אלא אם כן הם בעצמם תייגו את עצמם בצורה זו או אם התיוג מקובל במיינסטרים במחקר.

ליחסיות האמת:גם אם נאמץ את קביעתך שיש עוררין על קיום הקבוצות, הרי אין עוררין על קיום המושג (עובדה, אנחנו דנים עליו בזה הרגע). מושג זה שגור לא רק בוויקי, אלא בציבור הרחב ובמחקר. לכן, יש סיבה טובה להקדיש מקום למושג זה בוויקיפדיה, גם אם הוא מתאר תופעה שאיננה קיימת. גילגמש • שיחה 12:47, 4 באוקטובר 2007 (IST)

המחשה

אם הייתה דרושה המחשה לדברי על הנזק של הערכים האלה, היא סופקה כאן. בברכה. ליש 18:32, 3 באוקטובר 2007 (IST)

זה יכול לקרות בכל ערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:39, 4 באוקטובר 2007 (IST)

נכון בכל ערך זה יכול לקרות, אך לא חייב ובדרך כלל לא קורה - בערכים האלה זה קורה כל הזמן. בברכה. ליש 06:35, 4 באוקטובר 2007 (IST)

בגישה זו, יש למחוק את הערכים דחפור ובילעין, וליתר ביטחון גם את כלל היד הימנית. דוד שי 07:28, 4 באוקטובר 2007 (IST)

למעלה יותר נימקתי את הצעת המחיקה ובהנמקה שלי לא התבססתי רק על הקטטות המרובות על גב הערכים האלה, יש נימוקים נוספים, כך שהמשל לא דומה לנמשל. בברכה. ליש 07:36, 4 באוקטובר 2007 (IST)

בוויכוח, עוצמתך הוא כעוצמת הטיעון החלש ביותר שלך. דוד שי 09:16, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אומנם חוזקה של שרשרת כחוזק החוליה החלשה ביותר, אך כאן לא מדובר בשרשרת, אלא בטיעונים שכל אחד עומד בפני עצמו ותורם את חלקו והעוצמה היא עוצמה מצטברת. בברכה. ליש 09:37, 4 באוקטובר 2007 (IST)

נמשל נוסף: צריך להרוס את ירושלים רק בגלל שיש כמה אנשים שרבים עליה. Pixie 12:40, 4 באוקטובר 2007 (IST)

לא, אבל אם יש ביניין שבנוי על קרקע בלתי יציבה, שגורמת שוב ושוב לסדקים כל כך חמורים בביניין שמאיימים למוטטו על תושביו, מהנדס העיר יורה על פינויו והריסתו. eman • שיחה • ♥ 14:08, 4 באוקטובר 2007 (IST)

בהחלט, יש להתחיל במחיקת ויקיפדיה:מזנון, המלא וגדוש בוויכוחים עזים. :-) דוד שי 14:45, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני בעד! אבל צריך לבקש מהמתכנתים מחיקה סופ-סופנית מה-DB עצמו. אתם יודעים כמה מקום זה יפנה על שרתי ה-DB?! --‏ • Itzike‏ • שיחה 20:51, 4 באוקטובר 2007 (IST)

מה בעצם קורה כאן?

לצערי סדרת הערכים הנ"ל לא מצליחה להתייצב מסיבה אחת פשוטה - יש ויקיפדים שלא נוח להם עם המציאות וסבורים שאם ימחקו אותה מוויקיפדיה (כמו שנעשה בפונדמנטליזם) היא תעלם. יש אמנם לא מעט בעיות עם הערכים הללו (במיוחד הנטייה שלהם - עוד יותר מאשר שאר ויקיפדיה - להתמקד בהווה במקום בעבר), אבל כל ניסיון להביא לשיפורם מותקף מכיוון שהמצב הנוכחי נוח למי שרוצה למחוק את הערכים.
ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי הם לא רק אידאולוגיה, הם קבוצה פוליטית וכשמדובר בישראל זה נכון עוד יותר (וגם בעולם הגלובלי של היום זה נהיה יותר ויותר מדויק). האם נמחק את שוביניזם כי אין הגדרה למיהו שוביניסט? מחיקת הערכים הללו תביא גם למחיקת קומוניזם, דמוקרטיה, ציונות דתית ועוד רבים וטובים אחרים שכל חטאם הוא בכך שחס ושלום הם אידיאולוגיה שמפריעה למישהו. אפשר לתת ק"ן תירוצים למה המקרים שונים, אבל הנימוקים בהם משתמשים כנגד הערכים הללו תקפים גם לכל אידאולוגיה (מי שראה פעם הגדרה מוסכמת של מטרות הציונות הדתית מוזמן לשלוח לאבי את הרשימה, היא תחסוך לו הרבה עבודה ולמדינת ישראל הרבה כסף).
בעבר ניסיתי לשפר את הערכים הללו אבל התייאשתי לאחר שהגעתי למסקנה כי הצועקים אינם מעוניינים בשיפורם אלא בקבירת ראשם בחול. אינני פסיכולוג ואין לי היכולת לנפץ לאנשים את אשליותיהם העצמיות, אבל לצערי כל עוד זה המצב שום דבר לא ישתפר. טרול רפאים 14:17, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מכיר את כל הסוגיות, אבל ביחס לציונות דתית אין מחלוקת לגבי 95% מהמקרים אם הם בחוץ או בפנים. לגבי ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי יש מחלוקת כמעט לגבי כל גורם שתביא, הוא עצמו כמעט לעולם לא יסכים שהוא כזה. כשאתה מצרף את זה לבעיית ההגדרה - אתה יוצר מצב חמור של חוסר נייטרליות בתחומים פוליטיים, וזה אומר הכול. נרו יאיר 22:17, 4 באוקטובר 2007 (IST)

חבל שזכויות היוצרים של העבודה שאבי עשה (שאמנם איננה אקדמית, אבל היא נועדה לקבלת תקציבים כך שיש להתייחס אליה ברצינות) אינן שייכות לו, אחרת הייתי מפרסם אותה ומראה כמה הטענה הנ"ל רחוקה מאוד מלהיות מציאותית (תנסה 50% וגם אז תגזים). טרול רפאים 17:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זה בכלל לא מעניין. אנחנו לא מחויבים לשאול את דעת נשואי הערכים. אם אנשי מקצוע רלוונטיים מגדירים את X כ-Y, זה בדיוק מה שנכתוב בערך (לפי W, ‏X הוא Y). ‏odedee • שיחה 22:28, 4 באוקטובר 2007 (IST)

האם נשוא המחלוקת אינו בעל דעה לגיטימית ביחס לעצמו? גם "אנשי מקצוע רלוונטיים" הם בעלי דעות פוליטיות שלעתים משפיעות על מחקרים ולא ייתכן לתת להם מונופול על ההגדרות בויקיפדיה. נרו יאיר 22:53, 4 באוקטובר 2007 (IST)

תוספת: מלבד הערך עצמו, ישנה בעיה קשה עוד יותר במכלול מרחב הערכים. בערך ימין או שמאל קיצוני אתה יכול לכתוב שפלוני שייך לשם לפי הגדרה זו וזו. בערכים אחרים אתה לא יכול להתחיל לפרט מי אומר שהוא בשמאל או בימין הקיצוני ומי לא, ולכן המצב כרגע שפשוט כתוב שהוא שם. נרו יאיר 22:56, 4 באוקטובר 2007 (IST)

מובן שאפשר לצטט גם את דעת נשואי הערכים. לא ברור לי על איזה מונופול דמיוני אתה מדבר - יש אנשי מקצוע בעלי דעות פוליטיות שונות, ומובן שכאשר יש חילוקי דעות בין מומחים רלוונטיים, נציין אותם. ‏odedee • שיחה 23:09, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אם אתה מסכים שיש לצטט גם את דעת נשואי הערכים זה כבר משהו אחר. אתה כתבת שאם אנשי מקצוע מגדירים - זה מה שנכתוב, ואני הבנתי שדעתך שנכתוב רק את זה (כלומר מונופול של ההגדרות האקדמיות). דעה מפורשת כזאת הושמעה לעיל בדיון. ישנם אכן מקרים שבהם אנשי מקצוע מבטאים רק דעה פוליטית מסוימת. נרו יאיר 00:45, 5 באוקטובר 2007 (IST)

כשל "המדרון החלקלק" בפעולה.

ההבדל בין "קומוניזם" לבין "שמאל קיצוני" זה שהאחד הוא אידיאולוגיה שמוגדרת הייטב. והשני הוא איפיון שלא ברור מה בסיסו, וכל אחד יכול להגדיר אחרת (במיוחד בקטע של הקיצוני). גם הקטגוריות שמוצעות פה למחיקה הרבה יותר רחבות מאלה שאתה מזהיר מפני מחיקתם. רוחב היריעה מקשה לכתוב משהו קוהרנטי שיהיה נכון לכל מי שמוכל תחת יריעה זו.

eman • שיחה • ♥ 01:04, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה אופרטיבית

אני מציע לתת פרק זמן של כחודש (למשל עד ל 11 בנובמבר בשעה 11:11) בשביל שאנשינו שבקיאים במדעי המדינה ינסו למצוא האם יש הסכמה בקהיליות המחקריות הרלוונטיות לגבי הגדרות למושגים האלה, והאם יש הסכמה שאת כל אחד מגופים האלה בכלל ניתם לאפיין כמכלול אחד. אם עד אז לא יצליחו להביא לנו עדויות לכך, אני חושב שזה יהיה האות להעלאת הערכים, כמקשה אחת, למחיקה.

אני מבקש עד אז, לא להעלות שום ערך למחיקה.

א. אני מתנגד להעלאת כל הערכים כמקשה אחת, כי יש הבדלים משמעותיים ביניהם. אני מעריך שאתנגד רק לחלק מהערכים שהוזכרו.

ב. וזה קשור, ביחס לערך ימין רדיקלי בישראל יש דיון ישן (כחודש) הממתין לאינפורמציה דומה ואין סיבה לחכות עוד חודש. שבועיים ודאי יספיקו. כמדומני (אני לא בטוח) שזה קשור מהותית לערך שמאל רדיקלי בישראל, ואם אכן כך - יש להעלות את שניהם עוד כשבועיים. נרו יאיר 14:38, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אין שום צורך ב"הסכמה בקהיליות המחקריות...לגבי הגדרות". לא כך עובד השיח האקדמי והציפיה להסכמה מנוגדת לדינמיקה הפנימית שלו ולמהותו. אמנם תיתכן הסכמה, אך קיומה אינה תנאי, ובהיעדרה ניתן, וצריך, להציג פרספקטיבות שונות. אין בהעדר הסכמה בכדי לשלול את קיומו של מושג, אלא רק להצביע על חוסר הסכמה על גבולותיו. אורי • שיחה 15:03, 5 באוקטובר 2007 (IST)

נדייק: כך עובד "השיח האקדמי" באותם ענפים של ה"מדע" בהם קיים המושג "שיח". המתעתק • שיחה 15:07, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אם כבר אז נדייק באמת: לא התייחסתי למדע, ואכן רבים יטענו שאין לראות בתחום "מדעי הרוח" ו"מדעי החברה" (שבשפות אחרות לא כוללות את המדע בשמן) כמדע. אחרים כן. תהייה התשובה לכך אשר תהייה, מתקיים בתחומים אלו שיח אקדמאי (ללא מרכאות) וקיים בהם המושג שיח. אגב, גם במדעים המדוייקים אין הסכמה על הכל ולא לכל דבר יש הגדרה, וגופי ידע מפוארים מתבססים על מוסכמות והנחות, ולא הוכחות, וקביעות רבות הן שרירותיות לחלוטין. אבל כל זה ויכוח ששייך למקום אחר. השורה התחתונה היא שבכל גופי ייצור הידע אין הסכמה על הכל, תאוריות שנחשבות לאמיתות מקובלות ומוחלטות מופרכות, וויכוחים קיימים בתוך כל קהילה אקדמית, בכל דיסציפלינה. לבסוף, הקשר הדיון שלנו כאן קשור בכל מקרה למדע המדינה, ואולי לסוציולוגיה והיסטוריה, ולא לכימיה או פיסיקה. אורי • שיחה 15:43, 5 באוקטובר 2007 (IST)

לו ה"שמאל" או ה"ימין" היו מחנות בעלי מצע אידאולוגי, ניתן היה להגיד שהנושא שייך לפילוסופיה, אולי לכלכלה (אם היו הבדלים אידאולוגיים בתחום הכלכלי - אולם אף פעם לא הוגדרו, לא ה"שמאל" ולא ה"ימין", לכן הנושא אינו שייך לאקדמיה, אלא לפוליטיקה וכל המתיחס אליו באצטלה אקדמית, האצטלה מכסה על גישתו ה"פוליטית". אין שום הסכמה על נושאים אלה, כי אין בסיס לדיון, כבר קבע סוקרטס שלא יכול להיות דיון מושכל ללא הגדרות בסיסיות., אז... לא אקדמיזציה ולא בטיח, רק פוליטיקה יש כאן ותעמולה פוליטית במסווה. בברכה. ליש 15:54, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הנקודה שלי הייתה פשוטה: רק בתחומי הידע האוורירי שהזכרת ב"שיחה האקדמי" יכולה להיות (וקיימת) חוסר הסכמה אפילו על הדברים הבסיסיים. בכימיה ובפיזיקה אכן "אין הסכמה על הכל" ו"ויכוחים קיימים... [כמו] בכל דיסציפלינה [אחרת]", אבל אין מקום להשוואה בסדר הגודל, והנקודה החשובה היא שבפיזיקה ובכימיה ניתן לבדוק טענות בדרך הניסוי. בכלכלה, לדוגמה, כלום לא יעזור ועד היום נעשו ניסויים בסדר גודל עצום (ע"ע הציוויליזציה האנושית, ועדיין אין הסכמה אפילו על הנקודות הבסיסיות. כנגררת, בעיית ההתייחסות העצמית חריפה כאן בכמה סדרי גודל. המתעתק • שיחה 15:59, 5 באוקטובר 2007 (IST)

לליש: אינני שותף לגישתך שבמשפט מזלזל אחד מבטלת דיסציפלינה אקדמית שלמה (מדע המדינה), ואולי יותר מאחת, ומכתירה אותה כתעמולה פוליטית באצטלה אקדמית ותו לא. אם אתה דבק בה אין לנו שום בסיס משותף לדיון. נראה שהמתעתק שותף לזלזולך, ומתעלם, למשל, מהאקסיומות שבבסיס הגיאומטריה, מחוסר היכולת להגדיר ישר, או מהשרירותיות שבקביעת הערכים המקובלים של מובהקות סטטיסטית, בהם נעשה שימוש תדיר במחקר המדעי. בקיצור, אכן יש הבדלים בין הדיסציפלינות, אבל האשליה שחלק מהן הן "מדע טהור" וחלק הן קשקושים סובייקטיביים ותעמולה פוליטית במסווה, ראוי שתתנפץ. המרחק בניהן אינו כל כך גדול כשבאים לבחון כיצד מיוצר הידע. בזאת אסיים שכן השיח אתכם בתחום זה נראה עקר, והמתעתק, אתה מוזמן להוסיף את המילה האחרונה, לא אפריע לך. אורי • שיחה 16:22, 5 באוקטובר 2007 (IST)

חלילה, אינני מזלזל במדע המדינה, אלא מתיחס אליו בכובד ראש ומשום כך, אני שואל לאיזה מהתחומים הבאים שייך נושא ה"שמאל" והימין":

• פוליטיקה השוואתית – תחום מחקר שבבסיסו משווה בין צורות שונות של ממשל בסביבות שונות.
• מחשבה מדינית- מתמקד בחקר הפילוסופיה המדינית.
• יחסים בינלאומיים – מתמקד בחקר הדינמיקה של יחסים בין מדינות.
• כלכלה פוליטית – בוחן את נקודות המפגש שבין כלכלה ופוליטיקה.
• פסיכולוגיה פוליטית – עוסק בחקירה של אליטות והתנהגות של הציבור הרחב, ובהשפעה ההדדית של שני אלו.

אני לא מצאתי שום קשר בין המושגים ההמורפיים האלה ובין מדע המדינה. אני גם מסרב להתיחס ביראת כבוד לכל אמירה של איש אקדמיה - כבר יצא לי לקרוא לא מעט דברי הבל או תעמולה פוליטית מטעמם של פרופסורים מכובדים ומשום כך אני בוחן את דברי אנשי האקדמיה באותה חשדנות כמו דברי כל אדם אחר (בנושא המניעים). בברכה. ליש 16:31, 5 באוקטובר 2007 (IST)

ליש: ראשית תודה על ההבהרה וצר לי שטעיתי בהבנת דבריך לעיל. לגבי התחומים, להבנתי הנושא יכול להיות כלול במספר תחומים, ואולי בכולם (אולי לא יחב"ל). למשל: בפוליטיקה השוואתית תערך השוואה בין מצעים, אידיאולוגיות ופרקסיס של תנועות פוליטיות המשוייכות לימין ולשמאל במקומות שונים כדי למצוא נקודות דמיון ושוני, ובכך יקדמו הגדרה; במסגרת המחשבה המדינית יחקרו שורשי הרעיונות ויסווגו וימין ולשמאל (למשל); כלכלה פוליטית תוכל להשוות ולהנגיד את מערכת היחסים ותאוריות חלוקת האמצעים הקיימים בין השמאל לימין; ניתוח דפוסי הצבעה יקשר בין דפוסי הצבעה לימין ולשמאל לקבוצות חברתיות/תרבותיות/כלכליות שונות; התנהגות פוליטית תרחיב את הדיון מעבר לשדה הפרלמנטרי ותכלול גם גופים חוץ פרלמנטריים ודפוסי פעולה ועוד ועוד

אכן יש אנשי מדע המדינה הטוענים שאין להשתמש במונחי "שמאל" ו"ימין" בהקשר של המערכת הפוליטית הישראלית, ולעומתם יש אחרים שכן. אולי הבעיה העיקרית שלנו בערכים אלו, ובעקבותיהם בדיון זה, הוא חוסר ההפרדה בין שמאל וימין בתחומי הכלכלה, השונים מאלו בתחום החוץ והביטחון (לעתים מכונים יונים וניצים) ואולי בכמה הבטים משניים יותר. הבעיה היא שאין התאמה מוחלטת בין הימים והשמאל בכל התחומים הללו, וכך לכאורה יש סתירות. הפרטת ההגדרה עשויה לפתור זאת. זה, למשל, פתרון אפשרי אחד, ואם לא יפתור את הסוגייה לפחות יקדם אותה. זו תרומה אפשרית של אקדמיזציה של הדיון, שכן אין בכונתי לכתוב בערכים דברים שכאלו על דעת עצמי והבחנותי שלי. אבל אין לי כוונה אפילו לנסות ולהשקיע בכיוון אם אין נכונות לאמץ את הגישה.

לבסוף, אנשי אקדמיה ובעלי השכלה פורמלית דבריהם אינם קדושים, בוודאי כאשר הם מנסים לגייס את ההון הסמלי שלהם על מנת לשוות סמכות לדעותיהם ולעמדותיהם בתחומים החורגים ממומחיותם (כמובן שרבים מהם אם משכילים ואנשי אשכולות ואומרים דברי טעם גם על נושאים מחוץ להתמחותם המצומצמת). הספק והחשד הם כלים טובים, וכמובן שהם תקפים גם לגבי האקדמיה. יחד עם זאת, לדעתי יש מקום לקצת יותר קרדיט לטיעונים שנטענים במסגרת השיח האקדמי עצמו (ולא "סתם" בידי אנשי אקדמיה), לפי כללי המשחק שלו עצמו. טענות המפורסמות בכתבי עת מקצועיים בהם נהוגה ביקורת עמיתים, אנשים שבונים קריירות אקדמאיות של שנות מחקר ופרסום תוצאותיו בצורות אקדמאיות שונות ואנשים שזוכים ליוקרה אקדמית בתחומם (גם אם לא בקונצנזוס - זה לא אותו הדבר) אלו אנשים וטיעונים שיש לשקול בכובד ראש (גםאם לא לאמץ בצורה עיוורת). במילים אחרות, ההקשר בו נאמרים דבריהם של אנשי האקדמיה חשוב ביותר - האם הוא נאמר במסגרת השיח האקדמי (ועדיין אין לאמצו בצורה עיוורת רק בשל כך) או מחוצה לו(ועדיין אין לדחותו על הסף רק בשל כך). בברכה, אורי • שיחה 17:31, 5 באוקטובר 2007 (IST)

כשכתבתי על אקדמאים המסתירים תחת האצטלה האקדמית את התעמולה הפוליטית התכוונתי בראש ובראשונה לחוגי הפרופסורי בעד ונגד שירי אסתר אנקרי, התכוונתי לחתני פרס נובל ולפרופסורים אחרים המדברים וכותבים במדיה וחותמים בתואר פרופסור, מבלי לציין שהוא פרופסור לנפרולוגיה והדיון הוא על סטטיסטיקה של פיגועים. יש כמובן גם פרופסורים שקלונם התגלה ברבים כשעשו את הפרופסורה שלהם אמצעי לקידום מטרות אידאולוגיות. יש גם פרופסורים שמרחיבים את "תחום השיפוט" של מקצועם, פרופסורים שהכשרתם בתחום מדעי החברה והם מביעים דעות על מושגים מתחום מדעי החיים, יאני הם מבינים גם בזה, זה חלק מתחום עיסוקם.

הבעיה הבסיסית של חוסר הגדרה לימין ולשמאל, היא שתכשיל גם אקדמאים שירצו לעסוק בהנגדה וניתוח השוואתי, בלי הגדרה אי אפשר לעשות זאת. מה הפיתרון? שהם "ימציאו" הגדרות משלהם, הגדרות שיהיו שנויות במחלוקת עזה, אבל הנה יהיו הגדרות ויהיו "מחקרים". מחקרים מסוג זה לא יהיו שווים יותר מהמחקרים של ימי הביניים, כשפרופסורים אחרים התדיינו בשיא הרצינות על מספר המלאכים המסוגלים לרקד בו זמנית על ראש של סיכה.

אני מסכים לחלוטין עם הסיפא של דבריך על השיח האקדמי המבוקר, בבטאונים רציניים, אך לא ידוע לי על קיומו של שיח כזה בענין הנדון כאן. בברכה. ליש 18:11, 5 באוקטובר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חוסר ההבנה שלך בולט לעין, וכנראה שהוא זה שגורם לך להאשים את כולם בזלזול (או בשותפות לזלזול, הרבה יותר טוב). המתעתק לא מתעלם מהאקסיומות שבבסיס הגאומטריה. להפך - המתעתק מציין שישנה הסכמה רחבה עליהן, ועל רוב מוחלט של האקסיומות בכל ענפי המתמטיקה (אקסיומת הבחירה היא היוצא מן הכלל שמצביע על הכלל), הסכמה בין כולם מלבד פרטים כמו משתמש:דורון שדמי. בתחום הכלכלה לא קיימת הסכמה כזו, וכל ההאשמות שלך ב"זלזול" לא ישנו את העובדה הזו. המתעתק • שיחה 16:34, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אורי, אני מניח שהמתעתק כותב אליך. אתה שוב כותב בחוסר כבוד כלפי דעות אחרות, ושוב מתנשא בסגנון של חוסר "בסיס משותף לדיון" עם מי שחושב אחרת, וחבל מאוד. נרו יאיר 16:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שבלבלת את היוצרות לגבי מי מזלזל במה בדיוק, אבל אני לא ממש מופתע. אין לי בעיה עם דעות שונות משלי, אבל אכן אין לי בסיס לדיון משותף עם מי שסבור ששלל מדעי הרוח והחברה הם קשקוש (ואני שמח שליש הבהיר לי כי שגיתי בהבנת דבריו), כמו גם עם מי שאת הגדרותיו ל"תרומה" אינני מבין, וכל שאני יודע עליהן הן שהן שונות לחלוטין מאלו שלי (לפי דבריו שלו). לבסוף, אינני זקוק לדעותיך השיפוטיות אודותי, בשביל זה יש לי אנשים אחרים שאת דעתם אני מכבד ואת הביקורת מהם אני מאמץ. המשך דיון עקר ומהנה (לא לשיטתי, אבל כנראה שלשיטתם של אחרים). אורי • שיחה 16:58, 5 באוקטובר 2007 (IST)

חוץ מסגנון מזלזל מסופקני אם ישנו טיעון מבוסס אחד בדבריך. נרו יאיר 19:20, 6 באוקטובר 2007 (IST)

הבעיה העיקרית בכל הדיון הוא הניסיון לרבע את המעגל - ניסיון למצוא כלל חד משמעי שיפריד בין X למה שאינו X. יש לזכור כי קטגוריה: שמאל רדיקלי איננה קיימת ולא בכדי - רק בשביל קטגוריות צריך הגדרות חד משמעיות. אנחנו לא באים לחנך את הקוראים ששמאל רדיקלי הוא X אלא מציגים את המציאות - יש כאלו שטוענים כי הוא X, יש כאלו שחושבים שהוא Y ויש כאלו שטוענים כי כל הניסיון ליצור הגדרה כזאת מטופש (וגם זאת דעה שצריך להציג אותה).
יש לזכור כי ויקיפדיה איננה באה לייצר מציאות אלא להציג אותה - כל עוד נזכור זאת לא נתקל בקשיים בנושא הזה. לעומת זאת, כל עוד נחשוב כי אנחנו קובעים את המציאות ולכן יש לכפיית דעתנו בוויקיפדיה השפעה כלשהי עליה הבעיה אכן לא תפתר.
לסיכום, ההצעה האופרטיבית שלי היא מאוד פשוטה - נחדל לנהוג כאילו אנחנו קובעים את המציאות וכל הבעיה תעלם כאילו לא הייתה ולא נבראה. טרול רפאים 17:53, 5 באוקטובר 2007 (IST)

ואיך נציג את המציאות בה המושגים "שמאל וימין רדיקלי" ייחודיים לגבי תפישותיו של כל אחד ממיליוני אזרחי המדינה? רשימה ארוכה לפיה "אבי לוי חושב שאהוד ברק הוא שמאל אולטרא מגה רדיקלי, מוישה כהן חושב שביבי נתניהו זה האמ אמ אמא של הימין הקיצוני, חיים בן-גיגי חושב שאהוד אולמרט הוא אפס רדיקלי.."?

ואתה חושב שרשימה של מאות אנשי אקדמיה כדלקמן: "פרופסור אבי לוי חושב שאהוד ברק הוא שמאל אולטרא מגה רדיקלי, דוקטור מוישה כהן חושב שביבי נתניהו זה האמ אמ אמא של הימין הקיצוני והחוקר הדגול חיים בן-גיגי חושב שאהוד אולמרט נמנה עם המרכז הלאומני.." תישא אופי שונה?

או שאולי רשימה כדלקמן: "פרופסור מוחמד אבו-זועייתר מהאונ' האמריקאית בקהיר כותב בג'ורנל אוף פלסטיין סטאדיס שיוסי שריד נמנה עם הימין הרדיקלי בישראל. משיב לו ד"ר נאיף בשארה המלמד באונ' בביירות סבור ששריד נמנה רק עם הימין הלא רדיקלי בישראל, משום שאינו קיצוני כמו הלאומן הרדיקלי אהוד ברק. חולק עליהם פרופסור האני אלג'דיידה מאוניברסיטת ביר-זית הסבור שהפשיזם הישראלי המתגלם בשריד נמצא מעל ומעבר לכל הגדרה נורמלית של שיוך פוליטי."? מסופקני. יחסיות האמת • ♥ 18:34, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הודעתך מתייחסת לעובדה שיש בעולם שלנו דעות סהרוריות; זה לא אומר שצריך לאזכר את כולן בוויקיפדיה. אם בערך ערבים כתוב "באלף השנים האחרונות תרמו הערבים רבות למדע ולאמנות", לא צריך לכתוב גם "למרות שמאיר כהנא חשב שהם מיותרים". אם בערך פירות כתוב "אכילת פירות חיונית לבריאות", לא צריך לכתוב "למרות שהפרוקטריאנים סוברים כי אכילת פירות היא רצח". אפשר להבהיר באלגנטיות בערכי הימין והשמאל כי כל שיוך הינו יחסי וכי מדובר בסקאלה לינארית, כך שאם X נמצא משמאל ל-Y הוא חושב ש-Y ימני, אבל לא צריך לתת ביטוי פרטני לכל דעה סהרורית; בטח שהדוגמה שלך אינה מצדיקה ביטול הערכים או ביטול הזכרת שמות בערכים. Pixie 13:38, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אילו הייתה לנו הסכמה רחבה באשר למהן דעות 'סהרוריות' ומה לא, אז הדיון הזה לא היה נפתח. אלא שיש לנו ויקיפדים הבאים מכל קצוות הקשת הפוליטית, המזוהים הן עם השמאל הרדיקלי והן עם הימין הרדיקלי, ואין שום אפשרות להגיע אפוא להסכמה שכזאת. יחסיות האמת • ♥ 14:21, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אכן. ובמיוחד בנושאים פוליטיים, יש להיזהר מהדבקת תווית של קיצוניות ורדיקליות, מה גם שישנם חוקרים שטוענים בפירוש שהמושגים קיצוניים ורדיקליים אינם מתארים עובדות מלבד דעות המתייגים. נרו יאיר 23:28, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אסד, קדאפי וקסטרו - הטייה שמאלנית?

הועבר ל-שיחה:בשאר אל-אסד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:44, 18 באוקטובר 2007 (IST)

הטענות של האלמוני לא ראויות להתייחסות. אבל, מישהו יכול להסביר כיצד מבדילים בין רודנים לעריצים? הערך עריץ הוא לשכתוב, והערך רודן לא קיים ומפנה לדיקטטור או לעריץ. ובאותה הזדמנות האם יש שליט יחיד שלא זכאי לאחד משני הכינויים? בברכה, --איש המרק 16:07, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אם אני לא טועה, דיקטטור זה שם (רודן בעברית) והמשמעות היא שליט של דיקטטורה/רודנות. עריץ זה תואר ומתאר שלטון עריץ בין אם זה דיקטטורה או מונרכיה או שלטון אחר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:16, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אז מדוע אסד אינו עריץ/רודן?

לאלמוני, די לנג'ס, אף אחד לא אמר שהוא לא רודן, פשוט אף אחד לא הגדיר אותו כרודן. אם אתה חושב שהוא רודן, תוסיף את הקטגוריה, ואם וכאשר מישהו יערער על הקביעה, תנהל דיון תרבותי ללא השמצות בדף השיחה. לאביר, ההגדרה של דיקטטורה אצלנו - "דיקטטורה היא שיטת ממשל שבה המדינה נשלטת על ידי אדם יחיד המחליט את החלטות המדינה" משמעה בעצם שכל שליט יחיד (מדוד המלך ועד היטלר) לאורך ההיסטוריה יכול להיכנס לקטגוריה רודנים. עריץ זה תואר? מה בדיוק הוא מתאר? בברכה, --איש המרק 16:36, 18 באוקטובר 2007 (IST)

יש הבדלים מסוימים בין דיקטטורה למונרכיה, גם אם במושגים ובסמלים, אך אינני בקיא מספיק במדע המדינה לציין מהם. עריץ הוא שם תואר (במובן הבלשני של המילה) המתאר שילטון אכזרי, המדכא את מתנגדיו ביד ברזל ומשליט פחד וטרור על נתיניו. זאת בניגוד ל"מלך נאור" למשל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:40, 18 באוקטובר 2007 (IST)

קשה מאוד לומר על אסד שהוא דמוקרט, אבל כדאי להימנע מהגדרות שיפוטיות כמו "עריץ" או "רודן". למעשה שתי הקטגוריות האלה מיותרות לגמרי (הן, אגב, כמעט זהות). ניחא אנשים כמו פרנקו, סטאלין ואידי אמין, שנחשבים היום במדינותיהם כעריצים, אבל אסד הוא נשיאה המוכר של סוריה. אפילו ישראל מכירה בו כנשיא סוריה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:05, 18 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שהזחת לא נכון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:09, 18 באוקטובר 2007 (IST)

רודנים הם הנשיאים או ראשי המדינה המוכרים של מדינתם עד שהשלטון שלהם נופל.

בניגוד גמור למנהיגים אחרים, כמו ראשי ממשלה, אשר לא מוכרים על ידי מדינתם גם לפני שהשלטון שלהם נופל, כן? לפיכך ההבדל המעשי בין דיקטטורה לשלטון לא דיקטטורי הוא שבראשון יש סדר ובשני יש אנרכיה מוחלטת? אוקיי, עכשיו הבנתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:50, 20 באוקטובר 2007 (IST)

זוהר, האלמוני התייחס לדרור שהכניס קריטריון של הכרה בעולם, ולדעתי טענתו ראויה להתייחסות רצינית. נרו יאיר 01:04, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי אין לנו בכלל כלים לקבוע מיהו רודן/עריץ ומיהו מנהיג ראוי. אם מתעקשים, אז יש מנהיגים שגם בני-עמם מודים שהיו עריצים/רודנים, למשל, סטלין ברוסיה, פרנקו בספרד, היטלר בגרמניה, מוסוליני באיטליה, אידי אמין באוגנדה, מובוטו ססה סקו ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו ועוד. דא עקא, סון יאט סן נחשב כאביה הנערץ של האומה הסינית, הן ברפובליקה העממית והן בטאיוואן, ואילו אנחנו מגדירים אותו כרודן וכעריץ. מי אנחנו שנשפוט? בשאר אל-אסד הוא נשיא סוריה המוכר (לפחות לעת עתה) על-ידי בני עמו ועל-ידי כל ממשלות העולם, ואפילו ישראל מכירה בו. אז מי אנחנו שנשפוט אם הוא רודן או לא? ומי אנחנו שנקבע כי יוזף פילסודסקי הוא רודן או עריץ? האם נגדיר כך גם את אטא טורק? בקיצור, אין לדבר סוף. הניסיון להביא דווקא את אסד, קדאפי ועוד מנהיגים ערביים כנקודת מחלוקת הוא ניסיון לגרור אותנו לוויכוח פוליטי מיותר, אבל הבעיה קיימת לגבי מנהיגים מכל רחבי העולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:07, 21 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שאלא אם יימצא מישהו שיגדיר את משמעות המילים בצורה מדוייקת בכל אחת מהקטגוריות הדבר הנכון יהיה למחוק אותן. בברכה, --איש המרק 03:23, 21 באוקטובר 2007 (IST)

גם אני בעד. נרו יאיר 11:36, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מדובר בשני תרגומים למילים דומות גם באנגלית: דיקטטור=רודן; טיראן (או טיראנט)=עריץ. על העריצות דיברו בהרחבה כבר ביוון העתיקה, על רודנות בעיקר במאות האחרונות. קראו רגע את המונחים באנגלית וראו גם שם את החפיפה.

אין סתירה בין זה שאסד רודן (=דיקטטור) לבין זה שהעולם מכיר בו כמנהיג סוריה. הפתרון לכך פשוט: מטעמי אינטרסים העולם מכיר גם ברודנים כשליטים לגיטימיים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:38, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ומי אנחנו שנשפוט מתי מדובר באינטרסים קרים ומתי בהכרה אמיתית בגדולתו של מנהיג? אסד הוא לא הסיפור פה. מדובר במנהיגים מכל רחבי העולם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:20, 21 באוקטובר 2007 (IST)

נרצחים/הרוגים בפיגועי טרור

הועבר מהמזנון: בוויקיפדיה העברית ישנה כיום אי אחידות בולטת בשימוש במילים "נרצחים, נרצחו" מול "הרוגים, נהרגו" בכל הקשור לפיגועי טרור. אנא תעברו על קטגוריה:פיגועי טרור בישראל ועל קטגוריות המשנה שלה ותוודעו שברוב הערכים מתחייסים לקרבנות כאל "נרצחים". לעומת זאת בקטגוריה:פיגועי טרור (פיגועים ברחבי העולם מחוץ לישראל) מתייחסים לקרבנות כאל "הרוגים". למה? מה ההבדל בין הקרבנות? אני ניסיתי לתקן ולשנות ל"הרוגים" ל"נרצחים" בערכים פיגועי 11 במרץ במדריד ועוד כמה ומפעיל מערכת שיחזר אותי. המצב הזה הוא בלתי נסבל. אני מבקש מקהילת הוויקיפדים להחליט אם בפיגועים האנשים "נרצחים" או "נהרגים" בלי קשר לארץ שבה התרחש הפיגוע ובלי קשר למוצא האתני של הקרבנות. 80.230.251.196 23:20, 12 במרץ 2008 (IST)

מצטרף. לא הגיוני שקורבנות ישראלים נרצחים וקורבנות אחרים נהרגים. לא כל כך משנה לי באיזה מונח להשתמש מבין השניים כל עוד יש אחידות. טוב שהעלאת את הנושא במזנון. --‏The-Q • שיחה‏ 00:03, 13 במרץ 2008 (IST)

לי נראה שאם מדובר בפגיעה באוכלוסייה אזרחית, אפשר להשתמש במונח "נרצחו" ואילו כאשר מדובר בפגיעה בכוחות מזויינים (יהיו אשר יהיו), מדובר ב"נהרגו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:05, 13 במרץ 2008 (IST)

בפיגועי טרור נרצחים. בברכה, MathKnight הגותי 00:09, 13 במרץ 2008 (IST)

ואני אחזור על עמדתי (הלא פופולרית) שהשימוש בשורש ר.צ.ח טומן בחובו שיפוט מוסרי ולפיכך אינו נייטרלי ואינו אנציקלופדי. יחסיות האמת • ♥ • ו' באדר ב' ה'תשס"ח 00:40:43

אני סבור כמו יוני. המתה מתוכננת ומכוונת של אדם היא רצח וניתן להשתמש במינוח זה בכל הקשר שבו יש המתה כאמור. כאשר מדובר בפגיעה בכוחות מזויינים חלים עקרונות אחרים ולכן עדיף לכתוב "נהרגו". ‏ PRRP ■ שו"ת 00:44, 13 במרץ 2008 (IST)

אני מעדיף למעט בשימוש בשורש ר.צ.ח. לדעתי רצוי להשתמש בו רק במקרים שבהם אדם אחד הורג אדם מסוים אחר, לא במצב שבו אדם הורג אנשים באקראי. לפי אבחנה זו, חוטפי המטוסים שרוסקו לתוך מגדלי התאומים, הרגו אלפי אנשים. לעומת זאת, חוה יערי ואביבה גרנות רצחו את מלה מלבסקי. ‏odedee • שיחה 00:47, 13 במרץ 2008 (IST)

מי היה זה שאמר: "תהרוג כמה אנשים ויקראו לך רוצח, תהרוג מליון ויקראו לך כובש". נתקלתי פעם גם בהמשך - "תהרוג את כולם ויקראו לך אלוהים". יות • ‏㋡‏ 01:15, 13 במרץ 2008 (IST)

עודדי, האם פיגוע טרור נחשב להריגת אנשים באקראי? נכון- אין כוונה לאדם מסויים, אבל בהחלט יש כוונה לאנשים מסויימים (למשל יהודים- בפיגועים הפלסטיניים), ואי אפשר לכנות את זה "אקראי" כמו הסטודנט בארה"ב שנכנס לאוניברסיטה שלו וירה באקראי. לעצם העניין- אני תומך בקבלה חלקית של הגדרות חוק העונשין, ולפיו: רצח יהיה "גורם בכוונה תחילה למותו של אדם", והריגה- "הגורם במעשה או במחדל אסורים למותו של אדם". ההבדל העיקרי הוא, שרצח מבוצע בידיים ממש. יאיר • שיחה 01:58, 13 במרץ 2008 (IST)

קודם כל מה שהבאת רלוונטי למבצע הפשע, לא לקורבן. אני דוקא תומך שבכל מה שקשור לקורבן יש חשיבות לשאלה האם היתה כוונה להרוג דווקא אותו אישית. זה שלקורבנות נקרא הרוגים ולא נרצחים, לא משנה כהו זה לגבי ההורג.

וחוץ מזה, עיניין הידיים ממש לא רלוונטי כלל. מה שרלוונטי זה הכוונה. האם היתה כוונה תחילה לגרימת מוות.

eman • שיחה • ♥ 02:39, 13 במרץ 2008 (IST)

את מה שהבאתי אני מציע להחיל על כינוי הקורבן, וזה כן רלוונטי, ואני חוזר על שאלתי- האם אתה לא רואה הבדל בין אדם שנרצח בגלל שהוא יהודי לבין אדם שנרצח בגלל שעבר במקרה דרך הכוונת של איזה משוגע? ובעניין הרצח בידיים- אתה צודק, התבלבלתי. יאיר • שיחה 02:49, 13 במרץ 2008 (IST)

יש הבדל, ועדיין יש גם הבדל בין המקרה הראשון שהבאת, לבין המקרה שמישהו הורג מישוה ספציפי. ואגב, גם חייל צה"ל שנהרג במלחמה נהרג כי הוא חייל ישראלי. זה עוד לא עושה אותו לנרצח. eman • שיחה • ♥ 02:54, 13 במרץ 2008 (IST)

נכון, אבל אני עדיין חושב שפיגוע טרור נחשב מספיק "ספציפי" כדי להכלל בהגדרת רצח. בכל אופן- לפי ההצעה שלי זה לא יהיה קשור למטרה אלא לכוונת ההורג או הרוצח. ומלחמה תהיה יוצאת דופן. נדמה לי שהבהרנו את המחלוקת ביננו: נחכה ונראה במה תתמוך הקהילה. יאיר • שיחה 03:20, 13 במרץ 2008 (IST)

אם כולנו יוצאים מתוך נקודת הנחה בסיסית שטרור הינו פשע ולא משנה היכן הוא התבצע, הרי שמדובר ברצח ללא ספק. התרגום המילולי של genocide המהוה פשע בכל קנה מידה הוא "רצח עם". כך שאף אם נתייחס לנאמר במגילת אסתר כי מטרת המן הייתה "להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים" והתנ"ך לא משתמש במינוח רצח, כמו גם האמירה היהודית התלמודית "נהרג על קידוש השם" הרי שלנו נותרה בהתייחס למונחים הקיימים כיום הברירה להתייחס לטרוריסט כרוצח ולהרוגים (ללא הבדל גזע דת ומין) כאל נרצחים. בכל מקרה - כך או אחרת - ודאי שאין מקום להבחין בין אזרחים נפגעי פעולות טרור בארץ ובעולם ורצוי לקבוע מינוח אחיד לכולם. ולמעורר הדיון הנכבד אומר במאמר מוסגר, כדאי שתרשם ואז יש סיכוי סביר מאוד שיהיו רגישים פחות לתיקוניך ורגישים יותר לפני שימחקו אותם... בברכה ותקוה שלא נדע עוד צער הרג ושכול, יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • ו' באדר ב' ה'תשס"ח • 05:54, 13 במרץ 2008 (IST)

אני בכלל לא מסכים עם ההנחה שפתחה דיון זה, שחייבים להגיע להחלטה קהילתית על אחידות גורפת במינוח על פני ויקיפדיה כולה. שפה היא דבר עשיר, ויש בה דרכים רבות להבעת רעיונות, וזה קביל לחלוטין שתהייה התייחסות לקרבנות פיגועים כאל אנשים ש"נרצחו", "נהרגו", קיפדו את חייהם", "מצאו את מותם", "נספו" ועוד, ומונחים אלה יכולים בהחלט לדור בכפיפה אחת. מגיסטר • שיחה 08:24, 13 במרץ 2008 (IST)

אבל הנה מגיסטר, יש פה אחידות: במצב כרגע קורבנות טרור ישראלים נרצחים וקורבנות טרור לא ישראלים נהרגים. ובא האנונימי ושינה ועובדה ששוחזר. --‏The-Q • שיחה‏ 08:51, 13 במרץ 2008 (IST)

זה לא נכון - הנה דוגמאות: מתוך פיגועי 11 בספטמבר: "בהתקפות הטרור נרצחו קרוב ל-3,000 בני אדם"; מתוך טבח התיירים בלוקסור: "הם רצחו 62 איש, מתוכם 58 תיירים זרים"; מתוך הפיגוע בראס בורקה: "כתוצאה מהירי נהרגו שבעה ישראלים מהם ארבעה ילדים". די בדוגמאות אלה כדי לסתור את הקביעה המופרכת על הפרדה בין דם לדם. מגיסטר • שיחה 09:01, 13 במרץ 2008 (IST)

ראשית, זה כלל לא עניין של עושר השפה, משום שלביטויים נהרג ונרצח יש משמעות שונה. שנית, איך הדוגמאות האלה מסבירות את העובדה שהוא שוחזר? לירן (שיחה,תרומות) 09:17, 13 במרץ 2008 (IST)

הדוגמאות אין מטרתן להסביר את השיחזור, אלא לסתור את הטענה כאילו בוויקיפדיה מקובל להתייחס לישראלים כאל נרצחים ולזרים כאל הרוגים, ודומני שהן מדגימות היטב שאין ממש בטענה זו. לגבי השיחזור הספציפי, הרי שהמקום לדון באותה פעולת שיחזור היא בדף שיחת הערך ישירות מול המשחזר, ולא במזנון מול הקהילה, עתה משברור שמדובר במחלוקת נקודתית על ניסוח ולא בסוגייה עקרונית לכאורה של דם ישראלי מול דם זר, כפי שהוצגה בפתיח דיון זה. מגיסטר • שיחה 09:50, 13 במרץ 2008 (IST)

כדי להבין יותר את הסיבות לשחזור, ראו את תרומותיו של 80.230.251.196 ואת דף השיחה שלו. עידו • שיחה 17:18, 13 במרץ 2008 (IST)

אני לא רואה למה צריך לראות אותם בשביל להבין את הסיבות לשחזור. כל עריכה בויקיפדיה צריכה לעמוד בפני עצמה, ללא קשר לעריכות אחרות. לירן (שיחה,תרומות) 17:19, 13 במרץ 2008 (IST)

בדיון נוצר הרושם כאילו שחזרתי משום שהייתי בדעה שונה מהאלמוני, ובכך כפיתי עליו את דעתי, ולא כך היא - שחזרתי משום שהאלמוני עורר מהומה כדי להדגיש עמדה. עידו • שיחה 17:30, 13 במרץ 2008 (IST)

משום מה הדיון הזה מזכיר לי את ה"הנחיות לעורכי עיתונים" המופיעות בזו ארץ זו... בנימה רצינית לעתי היא שקורבן של הרג מכוון נכון לתאר כ"נרצח". מחבל מתאבד שכיוון להרוג כמה שיותר עוברי אורח אקראיים גם הוא רוצח, ולא משנה מה דתו ומה לאומיותם של קורבנותיו. קורבנות של אסון טבע או של תאונת דרכים אינם כאלו. בברכה, אורי • שיחה 17:55, 13 במרץ 2008 (IST)

אז מה הוחלט? בפיגועי טרור נהרגים או נרצחים? חייבת להיות אחידות בנושא זה. מגיסטר טוען ששתי האפשרויות קבילות, אז למה עריכותיי שוחזרו? כי חייבים להשאיר את ההגדרה של כותה הערך המקורי? ולא אמרתי שבכל הערכים על פיגועים עם קרבנות ישראלים כתוב "נרצחו" ובכל הערכים על פיגועים עם קרבנות לא ישראלים כתוב "נהרגו", אבל על פי הרוב כותבים "נהרגו" על לא ישראלים ו"נרצחו" על ישראלים. ואילו במילה "נרצחים" (X נרצחים בפיגוע) משתמשים רק לגבי פיגועים נגד ישראלים (8נרצחים בפיגוע ירי בישיבה), לא מצאתי אף "נרצחים" בפיגועים ב"חו"ל", רק "הרוגים". אז מגיסטר, אתה לא הפרכת את הטענה לגבי הפרדה בין דם לדם בכך שהבאת דוגמאות יוצאות דופן. וזה גם לא נכון ש"רצח" זה כשהורגים מישהו מסויים: צ'יקטילו רצח 53 בני אדם ועם אף אחד מהם לא הייתה לו הכרות קודמת. וזה גם לא נכון שכשקוטלים באקראי אזרחים בגלל היותם יהודים אז זה רצח וכשסטודנט חולה נפש פותח בירי באוניברסיטה אז זה לא רצח. בטח שזה רצח, אז מה זה? אני מבקש שתגיעו להחלטה בעניין ואם לא - אז שלא תשחזרו אותי אם אני אשנה מ"נרצחים" ל"הרוגים". 10:49, 14 במרץ 2008 (IST)

ראשית, לא חייבת להיות אחידות - יש הרבה מקומות בוויקיפדיה שיש בהם חופש עריכה. לגופו של עניין, הדעה שלנו היא שבהקשר של הרג המוני עדיף להשתמש ב"נהרגו" ואילו בהרג בכוונה תחילה של אדם אחד או מספר קטן של אנשים עדיף לומר "נרצחו". לעומת זאת, את האדם שביצע את ההרג המכוון ניתן להגדיר כ"רוצח" בשני המקרים (זה פחות או יותר מה שעודדי אמר למעלה). מלמד כץ • שיחה 12:37, 14 במרץ 2008 (IST)

אל תשנה "נרצחים" ל"הרוגים", תעשה זאת ותשוחזר. בפיגועי טרור נרצחים כי זה רצח בכוונה תחילה. בברכה, MathKnight הגותי 21:57, 15 במרץ 2008 (IST)

שבירה

באותו נושא - אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בנוגע לעוד כמה מונחים:

• "לוחמים"/"מחבלים" - לפי דעתי זה צריך להיות בהתאם לגוף שמולו הם נלחמים, וצריכה להיות הפרדה בין לחימה מול צבא לבין לחימה מול אזרחים חמושים לבין לחימה מול אזרחים לא חמושים.
• "נחטפו"/"נעצרו"/"נפלו בשבי" - וכאן כדאי שתהיה הפרדה בין המקום והפעילות שה"חטוף" עסק באותו הזמן. כך לדוגמא מי שנחטף כחלק מפעילות צבאית - נפל בשבי.

בברכה, תומאס 15:47, 14 במרץ 2008 (IST)

לגבי הסעיף הראשון - אז נניח וחבורת פעילים בארגון טרור השקיפו מחצר ביתם וראו שלושה צעירים אותם זיהו כיהודים מטיילים על רכס מול שכונתם הפלסטינית ויצאו אליהם ברכב במטרה לבצע פיגוע ירי - לפי הגדרתך, מחבלים. כשירדו מהרכב והחלו לירות, למרבה הפתעתם - שניים מאותם צעירים יהודים השיבו אש. האם זה הופך את אלו שהיו עד אותו רגע מחבלים למשהו באמצע? ואחרי מעשה התברר שאותם שני צעירים היו גם חיילים, על אף שלא בתפקיד (אם כי הנשק בו ירו היה צבאי). אז עכשיו הם חמושים/לוחמים?

לגבי הסעיף השני - אכן, שליט, גולדווסר ורגב נפלו בשבי. מבקשים לשחרר את השבויים. עם זאת, אופן נפילתם בשבי לא היה רגיל - אין זה שנותרו מאחורי קווי האויב ונאלצו להכנע. הם נפלו בשבי במהלך פעולה מתוכננת שמטרתה הייתה לשבות חיילים, פעולה שעונה לכל ההגדרות של חטיפה. על כן, אלו הם השבויים החטופים. נקווה שישוחררו בקרוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:43, 15 במרץ 2008 (IST)

אכן, לא חשבתי על כל האפשרויות, אבל אני חושב שעדיף לנסח קווים כלליים שיעזרו לנו להתמודד עם מקרים ספציפים. תומאס 04:00, 15 במרץ 2008 (IST)

מחבלים הם לוחמים לא-חוקיים החברים בארגון טרור. גם אם הם תוקפים חיילים מידי פעם זה לא הופך אותם ללוחמים לגיטימיים. חבר בארגון טרור הוא מחבל, ולא משנה אם מידי פעם הוא תוקף גם חיילים ולא רק אזרחים. בברכה, MathKnight הגותי 21:59, 15 במרץ 2008 (IST)

כלומר, לשיטתך אנשי המחתרות היהודיות בתקופת המנדט היו מחבלים. השקמיסט - שיחה 22:23, 15 במרץ 2008 (IST)

לא. הם פעלו נגד חיילים בריטיים ופורעים ערבים. בברכה, MathKnight הגותי 22:38, 15 במרץ 2008 (IST)

לגבי הסעיף הראשון אני מסכים עם תומאס. לזהר, אם לא היה ידוע לתוקפים שמדובר בחיילים בחופשה וחשבו אותם לאזרחים אז הם מחבלים, כי הכוונה היא החשובה. לגבי הסעיף השני, אין סתירה בין "נחטפו" ל"נפלו בשבי". מי שנחטף הוא שבוי. השקמיסט - שיחה 22:23, 15 במרץ 2008 (IST)

אקשה עליך - לקח פעיל ארגון טרור א' את משקפתו וזיהה את נשק ה-M-16/גליל/תבור. כמו כן - הוא שם לב ששניים מהמטיילים עוטים מדי ב' (דגמ"ח וגופיות) ואולי אפילו את הדיסקיות שלהם. מישהו שאל את הפעיל? השמת הכללים הזו - לא טובה. בוויקיחדשות אני משתדל להקפיד על "חמושים" או "פעילי חמאס" וכיו"ב כשזה מול צה"ל תחת ההנחה שכולם מסכימים על זה, לכל הפחות. אבל לא ניתן לנסח כללים אחידים לחלוטין. תמיד יהיו מקרים רבים למדי (לצערנו) שישברו את הסדר. האם אירוע חטיפת ורציחת אולג שייחט היה אכן פיגוע, או שמא הוא נלקח בשבי והוצא להורג? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:31, 15 במרץ 2008 (IST)

אם יש ספק, אז עדיף להשתמש במונח ניטרלי (לוחם/חמוש/פעיל), אבל בד"כ ברור אם מדובר בפעולת טרור שכוונה נגד אזרחים חפים מפשע או נגד כוח צבאי. מי שהורג אדם שבוי שכבר אינו מהווה איום, לא מנסה להמלט ולא כהוצאה לפועל של גזר דין שניתן במשפט הוא רוצח. השקמיסט - שיחה 22:56, 15 במרץ 2008 (IST)

לא מספיק טוב - הגדר אזרחים חפים מפשע - גם על זה ישנן השגות. מה לגבי המחבל המתאבד מ"כמעט גן עדן" (נדמה לי שזה שם הסרט) שבחר לעלות על האוטובוס מלא החיילים? מחבל או חמוש? פיגוע התאבדות או קמיקזה? והגדר משפט - האם משפטי שדה נחשבים? האם מערכת משפט אשר אנו חושדים בה, ובצדק, שאיננה הוגנת ומושפעת מהשלטון? כלומר, נניח והחמאס יקים בית משפט וידון (אני מצטמרר מהמחשבה) חייל חטוף למוות עקב מעורבותו בכיבוש הציוני - אז רצחו? ואם אותם אנשים שרצחו/הוציאו להורג/המיתו את שייחט - האם זה הופך אותם למחבלים, או סתם רוצחים?

אולי למען הבהרה - אני לא שואל שאלות שהן על דעתי, אלא שאלות מתבקשות. לדעתי שייחט נחטף ונרצח בפיגוע, ובנחל תלם יצאו מחבלים ורצחו שני חיילים. הבעיה היא שמעבר לתחושתי האישית, שנובעת מהאופן בו חונכתי וגדלתי - אין לי דרך למתוח את הקו ולהגיד - "הנה, מכאן כולם מחבלים, לפני זה הם חמושים". אני לא ראיתי מעודי הגדרה סבירה לנושא, שלא ניתן לערער באמצעות מקרים כמו שהעליתי עד כה. כל נסיון ליצור הגדרה שכזו, מנסיוני עד כה, נדון לכשלון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 15 במרץ 2008 (IST)

לא ניסיתי למתוח את קו. כרגיל, יש להפעיל שיקול דעת, אבל בד"כ קל לסווג ל"לוחם" או "מחבל" לפי מטרת הפעולה שלו. השקמיסט - שיחה 23:14, 15 במרץ 2008 (IST)

לא קל בכלל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:16, 15 במרץ 2008 (IST)

לגבי גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב - הם לא נשבו אלא נחטפו. בשני המקרים מדובר בכוח שעסק בפעילות שגרתית ולא תוקפנית בתוך שטח ישראל. כוח של חמאס/חיזבאללה פלש לשטח ישראל, תקף את הכוח הישראלי, הרג חיילים ופצע אחרים. אנשי הכוח של חמאס/חזבאללה ניצלו את חוסר האונים של הפצועים כדי לקחת אותם בניגוד לרצונם לשטח רצועת עזה/לבנון. זו חטיפה לפי כל קנה-מידה, ולעניין זה מעמדם של החטופים כחיילים אינו מעלה ואינו מוריד. מה שכן, על-פי כללי אמנות ז'נבה יש לחייל המוחזק בידי אויביו זכויות מיוחדות, כגון ביקורים סדירים של הצלב האדום והעברת הודעות למשפחתו. כיוון שחזבאללה/חמאס לא מקיימים את הוראות אמנת ז'נבה הרי שלושת החטופים אינם מקבלים את מעמד שבוי מלחמה שהם ראויים לו, אלא מוחזקים בפועל כבני ערובה, דבר שנחשב פשע לפי כל חוק ואמנה. אם תרצו יש כאן פשע על גבי פשע - אסור היה לחטוף אותם, אבל כיוון שנחטפו ונכלאו יש חובה להעניק להם זכויות מסוימות, אך אלה אינן ניתנות להם. לשם ההגינות צריך לציין שישראל נהגה באופן דומה לגבי אזרחים לבנונים ופלסטינים בלא-מעט מקרים, אולם כידוע פשע מצד אחד אינו מצדיק פשע מצד אחר, בפרט כשמדובר במקרים הומניטריים. לגבי המונח "מחבל" הבעתי את דעתי כמה וכמה פעמים שאין להשתמש במונח הזה. הוא איננו מוגדר, וכיוון שכך אין לו משמעות של ממש. אפשר לכתוב "חמוש", "איש מליציה", "לוחם גרילה", "רוצח", הכול לפי העניין. אולי אפשר להשתמש במקרים מסוימים ב"טרוריסט" אם כי גם המונח הזה אינו מוגדר היטב. בכל מקרה "מחבל" צריך לצאת מהלקסיקון פשוט כי אף אחד לא יכול לתת לו הגדרה מדויקת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 16 במרץ 2008 (IST)

אין אף מושג בשפה הטבעית שיש לו "הגדרה מדויקת", אבל זה לא צריך להפריע. כל עוד ישנם מקרים שבהם ההגדרה חלה בלי ספק, אפשר להשתמש במלה (גם אם יודעים שישנם מקרי קצה; ואולי - יותר מקרי קצה ממקרים מובהקים). מי שיצא לבצע מעשה טרור נקרא בעברית "מחבל". עוזי ו. - שיחה 22:42, 16 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם עוזי. הגדרה מדויקת לא ניתנת להשגה, יש לקרוא לילד בשמו כאשר אנו פוגשים בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:36, 16 במרץ 2008 (IST)

מחבל הוא מחבל. צריך לקרוא לילד בשמו. גילגמש • שיחה 09:15, 17 במרץ 2008 (IST)

המילה "מחבל" משמשת רק לגבי ערבים שרצחו יהודים. יגאל עמיר אינו נקרא מחבל וגם לא ברוך גולדשטיין. הללו נקראים פשוט רוצחים. אנשי IRA שרצחו בריטים נקראים טרוריסטים ולא מחבלים. יש בעיה עם מונחים שיוחדו לאנשים ממוצא מסוים הפועלים נגד אנשים ממוצא מסוים. זה סוג של הבחנה בין דם לדם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:31, 17 במרץ 2008 (IST)

אני מבין כעת שאולי אין טעם לתת הגדרה כוללת כי זאת משימה כמעט בלתי אפשרית, מכיוון שרובנו (ויקיפדים בוויקיפדיה העברית) גרים בישראל והנושא הזה קרוב מידי ללבנו כך שלא נוכל להגיע לנקודת מבט נייטרלית. לגבי הפעילים הפלסטינים, מיידי האבנים והלוחמים - הם לא נשבו אלא נחטפו. ברוב המוחלט של המקרים מדובר באנשים שלא עסקו בפעילות שגרתית או תוקפנית בתוך שטח ישראל אלא היו בביתם במיטתם. כוח של צה"ל פלש לשטח פלסטין, ופרץ לביתם בשעת לילה מאוחרת. אנשי הכוח של צה"ל ניצלו את חוסר האונים של הפלסטינים כדי לקחת אותם בניגוד לרצונם למחנה מעצר בתחום ישראל. זו חטיפה לפי כל קנה-מידה, ולעניין זה מעמדם של החטופים כלוחמים או פעילים פוליטיים אינו מעלה ואינו מוריד. (מבוסס על דבריו של DrorK עם מספר שינויים) בברכה, תומאס 22:58, 17 במרץ 2008 (IST)

דיברת על רגישות ואז לחצת על עצבים חשופים. אני מציע לנסח מחדש חלק מההודעה שלך, שמביעה דעה ברורה. לעניינו של דבר - במידה והיה מדובר בפעולה שמטרתה להכנס לשטחי הרשות ולקחת כל פלסטיני שלא נראה לעיני החיילים - כן, חטיפה. במידה והמטרה המוגדרת הייתה לעצור פלסטינים מסוימים, שחשודים במעשים מסוימים - הרי הדבר הוא מעצר צבאי עד לקיחה בשבי, תלוי בפרטי המקרה. אם נקביל לעניין החיילים החטופים - איש לא כיוון לחטוף את רגב או גולדווסר. איש לא הלך עם תמונתו של שליט ותצפת מעבר לגדר עד שמצא את הקו שלו. המטרה הייתה לחטוף חיילים ישראלים - כל חיילים, באשר הם, ככל שיוכלו לשאת. אני יוצא מנקודת הנחה שלעיתים זה קורה גם מהצד שלנו - אבל זו הנחה שמבוססת יותר על היכרותי האישית עם נפש האדם מאשר על הוכחות של ממש ממקורות אמינים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 17 במרץ 2008 (IST)

חוסל --> נהרג

הועבר מהמזנון: שלום כולם, ערכתי היום חיפוש למקומות בהם מופיעה המילה "חוסל" בוויקיפדיה, והתחלתי במלאכה לשנות את המילה למילה יותר נטרלית - "נהרג". בערך ראאד אל כרמי משתמש:הגמל התימני מבקש להשאיר את המילה "חוסל". אני מבקש לשמוע את דעת הקהילה בנידון, ואני פותח את הדיון כאן ולא בערך עצמו כי אני מניח שהדיון הזה רלבנטי פחות או יותר לעוד ערכים. בברכה, תומאס 18:23, 26 באפריל 2008 (IDT)

שלום תומאס. דעתי בעניין זה, שעקב הקביעה בכלי התקשורת על היותו מחוסל, וכמו כן עקב ההגדרה שבערך סיכול ממוקד - והשימוש במילה 'חוסל' בו, אליו עערך ראאד אל כרמי מקשר, המילה חוסל היא המילה המתאימה במקרה זה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (26.04.2008 18:29)

אנו מסכימים עם תומאס וסבורים שהביטוי "נהרג מאש..." או "נהרג בהפצצת..." מתאים יותר לאנציקלופדיה. מלבד עניין NPOV, כתיבה נייטרלית מאפשרת לקוראים להתמקד יותר בתוכן, ומעניקה נופך אמין יותר למידע. מלמד כץ • שיחה 18:31, 26 באפריל 2008 (IDT)

אם נסיר רגע את מכבסת המילים, ראאד אל כרמי מת. יותר מזה - הוא נהרג. יותר מזה - התנקשו בחייו. ובעברית בת זמננו, כאשר מתנקשים בחייו של בכיר בארגון כלשהו - מכנים הדבר "חוסל". כך גם ההתייחסות ל"חיסולים" בעולם הפשע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:32, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מאוד לא אוהב שפותחים עשרות דיונים על אותו נושא. פרט לכך אני מציע לתומאס לקרוא את דבריו שלו בדיונים הקודמים בנושא הנוכחי, תמהני מה הביא אותו פתאום להפוך את דעתו (שגם אני אגב הסכמתי איתה). טרול רפאים - שיחה 18:41, 26 באפריל 2008 (IDT)

האם תחיל את זה גם לגבי רחבעם זאבי? האם גם הוא "חוסל"? והאם זה שאנחנו אומרים על ישראל שהיא מחסלת, אומר שהיא שייכת ל"עולם הפשע"? eman • שיחה • ♥ 18:47, 26 באפריל 2008 (IDT)

ישנו הבדל משמעותי בין שר התיירות לבין בכיר בגדודי חללי אל אקצה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:50, 26 באפריל 2008 (IDT)

והנה אתה מדגים את בעיית הנייטרליות במילה "חיסול". eman • שיחה • ♥ 18:52, 26 באפריל 2008 (IDT)

לא, פשוט מבדיל בין התנקשות לרצח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:56, 26 באפריל 2008 (IDT)

הפלשתינים מגדירים את רצח זאבי כהתנקשות. 240.181 user - שיחה 18:58, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מאוד אשתדל שלא לגרור את הדיון הזה לויכוח פוליטי, לכן אנסה גישה אחרת: הפלסטינים לא דוברים עברית. מעבר לכך - אסביר שוב שישנו הבדל מהותי בין בכיר בארגון טרור (וגם לזה יש שם אחר בפי הפלסטינים) לבין שר התיירות. דעתי הייתה שונה לו היה מחזיק בתפקיד בטחוני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:03, 26 באפריל 2008 (IDT)

קודם כל - המון פלשתינים דוברים עברית. שנית, זאבי היה בעברו בתפקיד בטחוני, ולישראל אין בעיה לחסל גם טרוריסטים לשעבר. מה גם שנדמה לי שגם כשר התיירות היה חבר קבינט.240.181 user - שיחה 19:09, 26 באפריל 2008 (IDT)

פלסטינים דוברים עברית לא כשפת אם. זאבי היה בעברו, אך כעת כבר לא וספק היה אם עדיין איים על הפלסטינים. להגיד שהוא חבר קבינט ולכן מדובר בהתנקשות לא רחוק מלהזכיר את זכות הבחירה של אזרחי ישראל עבור הכללתם באותה הגדרה. הדיון הספציפי הזה נגרר לוויכוח פרטני ביננו לגבי זאבי - בוא נפסיק כאן, הבנתי את הדברים שאתה מבקש להגיד ואני משוכנע שהבנת את אלו שלי. אם תרצה להמשיך לדון בכל זאת - אני חושש שתצטרך למצוא בן שיח אחר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:51, 26 באפריל 2008 (IDT)

אנחנו משקפים את המציאות - במציאות הוא חוסל, לא הורעל, לא נחנק ולא שום דבר אחר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 26 באפריל 2008 (IDT)

המשמעות המילונית של חיסול היא השמדה (ראו למשל מילון אבן שושן או מורפיקס). העיתונים בחרו בשנים האחרונות להשתמש במילה הזו לצרכים מסוימים. זה לא אומר שכך צריך לכתוב באנציקלופדיה. מלמד כץ • שיחה 18:46, 26 באפריל 2008 (IDT)

חיסול זה לא צורת הרג בדומה להרעלה, חניקה, יריה או פיצוץ מכונית. חיסול יכול להיות בכל אחת מהדרכים האלה. השאלה היא הםא בכלל אפשר להגיע להגדרה מוסכמת ונייטרלית למילה חיסול, והאם יש להשתמש במילה הזו באנציקךופדיה (הן מפאת בעיית נייטרליות, והן מפאת בעיית מדרג לשוני). eman • שיחה • ♥ 18:51, 26 באפריל 2008 (IDT)

"נהרג מאש" וכו' אינם מתארים נכון מה קרה. האנשים האלה לא נהרגים מפגז תועה, או נלכדים באש צולבת. כמו שאמר זהר, מתנקשים בחייהם, מתכננים את ההרג של האדם המסוים הזה, ואז מבצעים אותו. המילה המקובלת לכך היא "חיסול". אפשר לנסח מחדש ולכתוב "ישראל התנקשה בחייו", אם נורא לא אוהבים את המילה "חיסול", אבל זו בסה"כ המילה המקובלת במקומותינו. עופר קדם - שיחה 18:47, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני מסכים עם אורי ש"חוסל" מעניק מידע נוסף על "נהרג", ויחד עם זאת גם חש אי נוחות לנוכח הביטוי הזה, המזכיר לי יותר מדי את רפול, גם אם הוא נפוץ. מכיוון שכך אני חושב שיש להעדיף את הצורה התקינה, והנייטרלית יותר, השומרת על הפירוט לגבי נסיבות המוות: "נהרג בהתנקשות"‏ או מוטב, כאשר אין ספק לגבי זהות המתנקש, להפוך את צורת הסביל ולכתוב "אשר מדינת ישראל התנקשה בחייו" או אשר "לוחמי סיירת מטכ"ל מחופשים לנשים התנקשו בחייו" וכדומה. בברכה, אורי • שיחה 18:48, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::התאור חיסול באמת מעורר חוסר נוחות NPOVית. עברית מודרנית או עתיקה, הרי לא יעלה על הדעת משפט המתאר את חיסולו של שר בממשלת ישראל. יש כאן אלמנט של דה-הומניזציה. יוספוס • שיחה 18:52, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני תומך בהצעה של תומאס. המילה "חוסל" היא מילה וולגרית, והמילה המתאימה היא "נהרג". אין מקום לחשש ש"נהרג בפעולת צה"ל" או "נהרג מטיל שנורה לעברו" יובן כ"נהרג מפגז תועה". דוד שי - שיחה 18:55, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: היות שבעברית לא קיים פועל בצורת הסביל למילה "התנקש" ("התנוקש" וכו'), אני בעד המשך השימוש במילה "חוסל" בהקשר של פושעים, טרוריסטים וכו'. כל אפשרות אחרת תסרבל ביותר כל משפט מסוג זה (ראו, לדוגמה, את הפתיח בערך, שקשה לדמיין כיצד אפשר לשכתב אותו בלי להשתמש במילה "חוסל"). לדוד, המילה "נהרג" שונה מן המילה "חוסל". מן המילה "נהרג" עשוי להשתמע שהוא נהרג באקראי, ואילו במילה "חוסל" גלומה המשמעות של "בכוונה תחילה להרגו". אלדד • שיחה 18:56, 26 באפריל 2008 (IDT)

אין שום דה-הומניזציה או משהו אחר בחוסל. יש לקרוא את הקונטקסט המקובל. להבדיל, יהודים בשואה הושמדו, למרות שזה ביטוי שנעשה בו פעמים רבות שימוש בענינם של חרקים ומזיקים. להשמיד שר זה אכן לא יעלה על הדעת אבל בקונטקסט של השמדת עם זה מקובל. ככה גם לגבי חוסל. בקונטקסט של טרוריסטים (טובים או רעים, זה לא ממש משנה מאיזה כיוון מסתכלים עליהם) זה השיח התקשורתי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 26 באפריל 2008 (IDT)

אנציקלופדיה היא לא עיתון. מלמד כץ • שיחה 19:00, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לא חייבים לשכתב את השיח התקשורתי. יש מספר חלופות אחרות. לאלדד: מה רע ב"נהרג בהתנקשות"? בברכה, אורי • שיחה 19:03, 26 באפריל 2008 (IDT)

נכון, אני מתקן: במקום "זה השיח התקשורתי" צ"ל "זה השיח בעברית מודרנית, שפתה של הווקיפדיה העברית" ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 26 באפריל 2008 (IDT)

אורי ר, זה עדיין נשמע יותר כמו "נהרג במהלך התנקשות" מאשר "התנוקש". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:06, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם הדוברים מעלי, שהמילה "חוסל" פחות מתאימה לוויקיפדיה, ותומך בהסרתה. ‏Danny-w‏ 19:05, 26 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ניסיתי כבר לפני כמה דקות לבדוק כיצד ניתן לשלב את המילה "X בהתנקשות" בערך המדובר, ולא הסתדר לי ניסוח שהתקבל על דעתי. אם אתה מעוניין, נסה לשכתב את הערך הנ"ל על פי הבנתך, בצירוף המילה "התנקשות". אפשר לבדוק אח"כ את הניסוח ולראות אם הוא מקובל. העניין הוא שכאשר מדובר במחבלים מארגוני הטרור (בערך הנוכחי מדובר בפירוש בעניין זה, ולא בסתם אדם), נהוג להתייחס להריגת המחבל במילה "חיסול". ניסיתי לנסח את הערך גם תוך שימוש ב"הריגתו" (במקום "חיסולו"), אבל זה נשמע לי מלאכותי, כאילו ניסינו להפעיל מכבסת מילים דווקא במקום שבו היא אינה נדרשת, ושבו היא גורמת למשפט להישמע לא-טבעי. אלדד • שיחה 19:07, 26 באפריל 2008 (IDT)

נכון. מכבסות מילים זה לא משהו ו-NPOV זה בכלל מילה של ארבע אותיות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:10, 26 באפריל 2008 (IDT)

נסו את "הומת", "המתה", אלה מילים ניטרליות המתארות עובדות. בברכה. ליש - שיחה 19:12, 26 באפריל 2008 (IDT)

לליש: בעיני "הומת" חסר את אלמנט האלימות הכרוך בהתנקשות/חיסול, וזהו מונח הנותן תחושה סטרילית, של הרדמת חיית בית קשישה במעבדה, למשל.

לאלדד: בדקתי בארכיון הארץ את המילים "התנקשות" ו"חוסל" ונראה שיש שימוש תכוף בשתיהן, עם נטייה להתייחס להתנקשויות בחייהם של פלסטינאים מצידם של כוחות הביטחון הישראלים כ"חוסל". מכיוון שכך, ולאור הדברים לעיל על המונח הנכון לתאור ההתנקשות בזאבי, נראה לי כעת ברור יותר מקודם ש"חוסל, הוא מונח שאינו נייטרלי בעליל, גם אם התקשורת שבוייה בו.

מה רע או לא נכון או מסורבל במידה בלתי נסבלת בנוסח: "ראאד אל-כרמי (? - 14 בינואר 2002), בכיר בגדודי חללי אל-אקצה מטול כרם שנהרג בהתנקשות במהלך אינתיפאדת אל-אקצה לאחר תקופת רגיעה יחסית, שהחלה כחודש קודם להתנקשות בו."?

בברכה, אורי • שיחה 19:19, 26 באפריל 2008 (IDT)

לאריה, "הומת" לא מתאימה, כי יש כאן אסוציאציה, כפי שכבר הוזכר מעליי, להמתת חסד, המתה על ידי זריקה וכו'. אלדד • שיחה 19:21, 26 באפריל 2008 (IDT)

לאורי - נסה לנסח את הערך מחדש, תוך שימוש ב"נהרג בהתנקשות". אני בעד שימוש במונח נייטרלי - אם הדבר אפשרי ואם הערך אינו נפגם מתוך תחושה של מכבסת מילים מוגזמת. אלדד • שיחה 19:23, 26 באפריל 2008 (IDT)

"נהרג בהתנקשות" זה לא נכון. מה שצריך להיות זה "נהרג בסיכול ממוקד." בברכה, MathKnight הגותי 21:19, 26 באפריל 2008 (IDT)

כמובן שקיימת תמיד האופציה של פירוט רב יותר:"נורה למוות", "הופגז בטיל שהרגו", "מת בפיצוץ מכוניתו" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 20:19, 26 באפריל 2008 (IDT)

מפגיזים בפגזים, לא בטילים. אם כבר, אז "נהרג מטיל שנורה לעברו". בברכה, MathKnight הגותי 21:18, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מבין מה לא נייטרלי במילה "חוסל". זוהי המילה המשמשת כיום בקרב הציבור הרחב לתיאור מחבלים שנהרגים על ידי כוחות צה"ל, בפרט במהלך סיכול ממוקד. המילה "התנקשות" איננה המילה המתאימה שכן היא משמשת לתיאור רצח פוליטי ולא להרג במהלך מלחמה. האם נכתוב שצה"ל התנקש בחוליית קסאם שבה בכיר במערך הרקטות של החמאס? האם זה לא נשמע לכם צורם? אם כבר מחליפים את "חוסל" האופציה ההגיונית להחלפה היא "נהרג בסיכול ממוקד". בברכה, MathKnight הגותי 21:18, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שיש הבדל בין הרג במהלך לוחמה (בקרב, או לפניו - כמו לירות טיל לעבר חוליה שנוסעת עם טילי קסאם), לבין הרג של אדם שאינו מאיים, בעצמו, באותה סיטואציה - כמו חיסול מבוקשים למיניהם, בביתם או במקום אחר. עופר קדם - שיחה 21:26, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מבין על מה הוויכוח בכלל. כפי שיש הבדל בין רצח להריגה, יש הבדל בין חיסול להריגה.

חיסול, התנקשות ורצח הם בכוונה תחילה, הריגה - לא. אילו היה אזרח תמים נקלע למקום ומת- הוא היה נהרג. המתה היא הריגה "ממותנת", וודאי שאין מקומה בהקשר זה.

מאחר שראאד כרמי "הומת" בכוונה תחילה, ניתן לכאורה להשתמש באחד מאלה. עם זאת, רצח פסול לצורך העניין - כי משמעו שכרמי היה קורבן תמים. התנקשות מכוונת בדרך כלל לגבי אישים בכירים, ובהקשר פוליטי יותר ולא צבאי. לכן הבא בחשבון היחיד הוא חיסול. איתן • שיחה 21:33, 26 באפריל 2008 (IDT)

אפשר להימנע משימוש בצורת הסביל הבעייתית ולהציג את המתנקשים כנושא ואת זה שבחייו התנקשו כמושא במשפט - "חיילי צה"ל התנקשו בחיי בכיר בחמ"ס" או "סוכן מוסד התנקש בחיי בכיר בארגון מחבלים" ובא לציון גואל.שלומית קדם - שיחה 22:42, 26 באפריל 2008 (IDT)

מן הראוי שאצטט מה שכתבתי בעניין זה לפני כמה שעות בדף השיחה שלי, לאחר שראיתי ניסוח מחודש של הערך עם "נהרג בהתנקשות" ועוד ניסוחים דומים:

ברור לי מה מפריע לי ומה מחייב אותי להיצמד למונח "חיסול", "חוסל". "התנקשות" מתקשר אצלי עם "פוליטי", כלומר, חיסול אישיות פוליטית. ההתנקשות בארלוזורוב, ההתנקשות ברוזן ברנדוט וכו'. כאשר מדברים על "חיסול" בשיח העברי המודרני, הכוונה לפגיעה באנשי טרור ובעבריינים. במקרה הנוכחי אין כאן דבר פוליטי. הצבא לא עוסק בהתנקשויות - בכך עוסקים אנשים פרטיים או אזרחים. צבא "מחסל" כאשר מדובר באישיות בולטת בתחום הטרור. גם אם ראאד כרמי עבר מתישהו למצדדים במחנה השלום, בעת חיסולו הוא נחשב לאישיות טרוריסטית. אלדד • שיחה 22:53, 26 באפריל 2008 (IDT)

ראאד אל כרמי מת מוות טבעי לחלוטין. אין צורך לכתוב חוסל. עמית - שיחה 00:54, 27 באפריל 2008 (IDT)

עדיף מילה כמה שפחות טעונה, "חוסל" היא לא כזו. דניאל ב. 01:05, 27 באפריל 2008 (IDT)

גם בעיני עדיף לא להשתמש במילה חוסל. "נורה", "נהרג לאחר ש...", וכו'. צריכה להיות אופציה להסביר שהוא מת כתוצאה מפעולה מכוונת של אדם שנשלח על ידי מדינה ולא פעל מיוזמה פרטית, בעברית, בלי להזדקק למילה הזאת. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:21, 27 באפריל 2008 (IDT)

לפי ההרגשה שלי מחצית מהמגיבים תומכים במילה "חוסל" ומחצית מתנגדים. צריך לפתוח בהצבעה? תומאס 22:53, 30 באפריל 2008 (IDT)

אם אתה רוצה לשנות משהו - כן. אבל עצה קלה לי אליך - הצבעה שנוסחה "לאסור השימוש במילה "חוסל"" לא תצלח. יש להציע אופציה. גבש אחת והצע במזנון. לאחר ש-5 ויקיפדים יסכימו שיש להעלות הדבר לפרלמנט יהיה ניתן לפתוח בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:57, 30 באפריל 2008 (IDT)

אם עד כשיתחשק לי ללמוד את כל הנהלים אף אחד לא יפתח בהצבעה, אז אני אעשה כך. תודה, תומאס 23:01, 30 באפריל 2008 (IDT)

שימוש בתארים להעצמת ציטוטים

הועבר מהמזנון: אני לא יודע אם מדובר בתופעה , אבל בזמן העבודה על הערך חיים רמון שמתי לב שיש אנשים שמשתמשים בשמות תואר כגון "משפטנים מפורסמים" או "מגדולי המומחים למשפט פלילי" כדי לתת משקל יתר לציטוטים שהם מביאים. לדעתי המקום הראוי לציין את המעמד של משפטן או חוקר הוא בדף הערך שלו. שימוש בתואר בהקשר לציטוט הוא בבחינת אד הומינם כיוון שהוא יוצר אצל הקורא תחושה שמדובר בדברי אלוהים חיים. אגב, הייתי מעדיף שגם הנוהג להקדים את התואר פרופ' לשם המצוטט יהיה מוגבל לערך של האיש.--Enduser - שיחה 08:51, 30 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עקרונית עם מה שכתבת לעיל (מלבד השימוש בתואר כמו פרופ' או ד"ר או אחר - שדווקא רלוונטי לדעתי. למרות שקראתי את הערך הנ"ל, לא מצאתי את שמות התואר שהתייחסת אליהם כאן. ALC - שיחה 09:50, 30 באפריל 2008 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית ובעוד כמה שפות יש דף העוסק בנושא זה: Wikipedia:Avoid peacock terms. חי _{◣ 30.04.2008, 10:50 (שיחה)}

יש לנכש מוויקיפדיה כל שריד למומחים לא מזוהים, סמכות בלתי מעורערת ושאר כשלי אד ורקונדיאם. עם זאת, אני מזמין אותך לשפוט איזו גירסה של ג'יימס קוק מוטה פחות - זו שבה הביקורת מובאת מפי "אנתרופולוג מסרילנקה" או זו שבה היא מובאת מפי "ראש המחלקה לאנתרופולוגיה באוניברסיטת פרינסטון"? אני אשמח לבירור עמוק ומקיף של סוגיה זו, מאחר ואני נדרש לה בערך על פרשת הדם. בתודה, ליאור ޖޭ 10:52, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני לא יודע אם התכוונת לכך, אבל בדיוק על הנושא הזה יש מאמר בספר של וינריב היסטוריה - מחשבות על מצב המקצוע. יש שם טענה פוסט מודרנית במידת מה שאומרת שבסופו של דבר "האמת ההיסטורית" היא יצור די חמקמק. Ranbar - שיחה 18:01, 30 באפריל 2008 (IDT)

לא שמעתי ולא ידעתי. פשוט הופתעתי למצוא בערך מומלץ את צמד המשפטים:

"אנתרופולוג מסרילנקה, גנאנאת אובייסקר, עורר פולמוס כשגינה כ"שטות אימפריאליסטית" את ההסבר הזה. לדעתו הבינו תושבי הוואי היטב, שהקפטן האנגלי לא היה אל. הוא סבור שניתן לנמק את התנהגותם בטעמים רציונליים וכתגובה לאופן שבו נהג בהם קוק עצמו."

אחרי בירור מהיר בוויקיפדיה האנגלית, שכתבתי אותם לשלושת המשפטים:

"בשנת 1992 עורר פרופסור גנאנאת אובייסקר (Gananath Obeyesekere), דאז ראש המחלקה לאנתרופולוגיה באוניברסיטת פרינסטון, פולמוס כשגינה כ"שטות אימפריאליסטית" את ההסבר הזה. לדבריו הבינו תושבי הוואי היטב שהקפטן האנגלי לא היה אל. בספרו הוא מציע טעמים רציונליים להתנהגותם, כתגובה לאופן בו נהג בהם קוק עצמו.

מאז מצאתי הרבה שטויות אימפריאליסטיות בספרים נושנים ובמסמכים ממשלתיים עדכניים. הם לא מוסיפים לי נחת, אך השפעתם זמנית ממילא. ליאור ޖޭ 19:03, 1 במאי 2008 (IDT)

הגרסה הנוכחית מוטה יותר, כיוון שבצד השני בפולמוס ניצבים "יש הטוענים" אלמונים לחלוטין. דב ט. - שיחה 15:38, 30 באפריל 2008 (IDT)

ליאור, ולמה פשוט לא לכתוב האנתרופולוג גנאנאת אובייסקר? האם היית מוחק טענה של אנתרופולוג רק מפני שהוא בא מסרילנקה? מה עם אופציות נוספות, כמו לעמת את הטענה שלו עם טענות אחרות או להציג אותה לצד טענות אחרות? --Enduser - שיחה 19:49, 1 במאי 2008 (IDT)

למה לכתוב "אנתרופולוג", ולא סתם "גנאנאת אובייסקר"? משום שעובדת היותו של האדם הזה אנתרופולוג (ולא הדיוט מן השורה) רלוונטית לטענה שלו. באותו אופן, עובדת היותו של האנתרופולוג הזה ראש מחלקה בפרינסטון (ולא אנתרופולוג מן השורה) רלוונטית לטענה שלו. עוזי ו. - שיחה 21:13, 1 במאי 2008 (IDT)

מכיוון שגם מי שיצטט אותו במאמרים אקדמיים לא יכתוב שהוא פרופסור או אנתרופולוג או ראש מחלקה בפרינסטון, אלא יבחן את טענותיו לגופן. מי שרוצה לדעת או להרחיב יוכל לפנות לערך האישי שלו.--Enduser - שיחה 01:00, 2 במאי 2008 (IDT)

יש כמה הבדלים: (1) ערכים בויקיפדיה אינם מאמרים אקדמיים. (2) במאמר אקדמי, מי שמצטט לא יעלה בדעתו להסתפק ב"משה אמר לי"; הוא יתן הפניה למאמר שבו אפשר למצוא את הדברים כתובים ומוכחים (כך יש לקוות). (3) כשמדובר במאמר אקדמי, הקוראים מכירים את רמתם של המקורות המצוטטים. עוזי ו. - שיחה 01:36, 2 במאי 2008 (IDT)

הערך אמור למסור מידע על קוק, והעובדה שאובייסקר הוא ראש המחלקה לאנתרופולוגיה בפרינסטון אינה מידע על קוק אלא מידע על מידע. זה לא אסור, אבל עדיף לקמץ בכך, הרי מציינים את המקור במפורש בהערת שוליים. במצב אידאלי היה ערך על כל חוקר חשוב, לטובת המתעניינים, וטענות של חוקרים שוליים וכמובן של חובבים, שלא זכו להד, לא היו מוזכרות כלל בערכים. דב ט. - שיחה 21:08, 3 במאי 2008 (IDT)

מעז יצא מתוק. ראו את הערך המורחב הפולמוס ההיסטוריוגרפי אודות מותו של ג'יימס קוק שנוצר כנספח לדיונכם. פוצמודרניסטי למהדרין. Ranbar - שיחה 21:43, 5 במאי 2008 (IDT)

ויקיפדיה העברית, היהודית והישראלית

הועבר מהמזנון: השאלה האם אנציקלופדיה שנכתבת בשפה העברית היא בהכרח יהודית וישראלית היא שאלה המרחפת בוויקי רבות. למשתמשים שונים מגוון רחב של תשובות שונות, ומכיוון שזו שאלה שנוגעת בתחומים רבים, ראוי שהתשובה אליה תהייה ברורה. ישנם שני קיצונים לתשובה: גישה אחת, הדוגלת בהפרדה מוחלטת בין ויקיפדיה העברית לכל הקשור בישראל והעם היהודי, לעומתה, גישה אחרת הרואה את השפה העברית והמורשת היהודית בלתי נפרדים ושעל ויקיפדיה להיות בעל זיקה או מוטה לכיוון מורשת זו. אני נוטה יותר לכיוון הגישה הראשונה מהסיבות הבאות:

• בעקרון, ויקיפדיה אינה שלנו. ויקיפדיה היא חלק ממיזם בינלאומי רחב היקף. החטיבות של המיזם נבדלות רק בדבר אחד: השפה בהן הן נכתבות. הוויקי הזו היא פשוט גרסה עברית לאנציקלופדיה כללית ענקית וכלל עולמית ברשת, ואין לה שום כיוונים ומטרות אחרות (ואפשר אפילו להגיד שהכיוון הזה נוגד את עקרון הנייטרליות הבלתי מעורר של הקרן). אני מניח שלקרן כבר יש קו מנחה בנושא הזה, וכדאי לבדוק אותו.
• אפילו אם כמעט כל דוברי העברית הם ישראלים ויהודים, זה עדין לא כולם.
• התומכים בגישה היהודית והישראלית טוענים שבגלל שכמעט כל דוברי העברית הם ישראלים ויהודים, יש לכתוב אנציקלופדיה בעלת זיקה כזו או אנציקלופדיה המוטה לכיוון הזה. בדיבריהם כמה הנחות סמויות. הראשונה היא שיש פה הנחה שאזרחי ישראל והעם היהודי היא יישות אחת מגובשת שניתן להטות לכיוונה. הישראלים והיהודים הם קבוצות גדולות ויש בהן קשת מגוונת של השקפות ודעות. אין להתייחס לאף אחד מהן בתור מה שהישראלים רוצים למצוא כשהם מחפשים מידע. הנחה שנייה היא שהקורא העברי רוצה לקרוא אנציקלופדיה בעלת זיקה ישראלית ויהודית, אך זו הנחה שאסור לעשות. כחיזוק ניתן לראות את המספר הרב של המשתמשים הישראלים והיהודים בתוך הקהילה הזו עצמה שמביעים אי נחת בנושא.

איני טוען שאין להתייחס לאנציקלופדיה כיאלו היא מיועדת לקורא העברי, אלה שפשוט אין להטות את האנציקלופדיה לכיוונו. לדוגמה אני בהחלט תומך בהצגת הפן הישראלי בכל נושא. מצד שני, איני תומך בהצגת ישו כמשיח שקר, אפילו אם הוא נחשב לכזה על ידי רוב היהודים (אני יודע שזו דוגמה קיצונית, אך המטרה להמחיש את הנושא).
הבהרה: איני מדבר פה לאו דווקא על מחלוקות פולטיות, אלא על הכיוןן הכללי. למעשה, אני מעדיף להפריד את הדיון הזה מכל הקשור לפוליטיקה. בברכה, דניאל ב. 21:58, 13 במאי 2008 (IDT)

הנושא נדון לעייפה, ובכל זאת - גישתי היא שה"הטייה" קורית מאליה, והיא טבעית, ולא צריך להילחם בה. לקוראים שלנו יש עניין לקרוא (ולכותבים שלנו יש עניין לכתוב) על כל ישוב קטן בארץ, אבל מן הסתם לעולם לא יהיו ערכים בעברית מעשה ידי אדם על כל כפר בערבות מחוז סצ'ואן. וכנ"ל בנושאים רבים אחרים. אנלוגיה יפה יש באטלס: במה שונה אטלס עברי מאטלס קונגולזי? באטלס עברי המפות מתמקדות בישראל ויוצאות ממנה בקנה מידה הולך וגדל אל העולם כולו. זו לא הטייה, זו לוקליזציה. ‏Harel‏ • שיחה 22:07, 13 במאי 2008 (IDT)

כדי לחדד את כוונתי, אפשר לחשוב דברי בעיקר כתגובה לדברים הבאים:

זה עולה מדי פעם, ואולי כדאי להבאיר את זה באופן חד משמעי, השפה העברית היא איננה שפה אוניברסלית כמו האנגלית, מספר המשתמשים בה עומד על כ7 מליון (אני חושב) ורובם נמצאים במדינת ישראל\ארץ ישראל ורובם המוחלט הוא יהודי. כן, השפה העברית היא שפתו של העם היהודי, ההיסטוריה שלה כפופה להיסטוריה של העם היהודי על כל גלגוליו, היא עתיקה כמוהו וחשובה כמוהו. על-כן הגיוני מאד שהרבה ערכים-בעיקר אקטואלים וחדשותיים יוטו לצד הישראלי-יהודי. חבל לי שזה מפריע לאנשים מסויימים אך נראה לי שזה עובדה. הניסון להפוך את ויקיפדיה לנטיירלית לגמרי ואוניברסלית כמו אחותינו (או שמא אימנו) הגדולה הויקי האנגלית, לפעמים מעט מגוחך. אם-כי לענ"ד אכן צריכה להשמר מידה של נייטרליות אך היא איננה אוניברלסית כלל-עולמית כי אם הנייטרליות של הפוליטיקה הממצועת בארצנו בין דתיים-חילוניים, ימין ושמאל וכד' גם בתוך המרחב שלנו של העם היהודי-ישראלי עדיין יש הרבה מרחב לנוע ומקום להרבה דעות וצורות התבטאות שונות.

— משתמש:קונילמל כמה פסקאות למעלה

דניאל ב. 22:14, 13 במאי 2008 (IDT)

אין שום ספק שויקיפדיה העברית, מטבעם של קוראיה וכותביה, היא גם ישראלית, ויהודית (במובן הלאום ולא הדת), שהרי מי שאינו קורא עברית לא ממש יתעניין בה. איתן • שיחה 22:39, 13 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים כעיקרון עם טיעוניו של דניאל ב., אך סבור שאין שום משמעות לוויכוח הזה כל עוד לא ברורות ההשלכות הקונקרטיות של טענות כאלה. ויקיפדיה אינה ישראלית ויהודית - על מה זה משפיע? ויקיפדיה היא ישראלית ויהודית - על מה זה משפיע? מנקודת המבט הנייטרלית בכל מקרה אסור לסטות (ואני מקווה שזה ברור לכולם). רמת הפירוט (כמה על ישראל, כמה על היתר) היא לבחירתם של כותבי הערכים, ואין שום בעיה להוסיף מידע על ארצות אחרות - להיפך. בקיצור, אין משמעות לדיונים תאורטיים כאלה כל עוד לא מובהר על מה הם חלים. ‏– rotemliss – שיחה 22:47, 13 במאי 2008 (IDT)

מגניב, כבר יומיים אני מחפש משהו שיגיב לי ולא יודע אפילו אם משהו קרא, בעוד ואני ראיתי את הדיון החדש רציתי להעתיק את תגובתי לעיל לפה, והנה, הראל כבר העתיק לפני. תודה. וכן, דעתי הוצגה לעיל בדיון זה. קוני למל • ט' באייר ה'תשס"ח • 00:20, 14 במאי 2008 (IDT)

רק אותי מצחיק שדיון זה מתקיים במזנון שהתמונה בראשו היא של שרימפס וסושי? ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 00:26, 14 במאי 2008 (IDT)

אני לא מבין אם זה באמת מצחיק אותך או שאת מתלוננת על כך שהמזנון אינו כשר. אצלי יש מאפין, אני גם רוצה סושי, איך משיגים? קומולוס • שיחה • תערוכה 10:43, 14 במאי 2008 (IDT)

אני שמתי את הסושי לפני כמה ימים. אני לא שותה קפה, פשוט. אבל זה סושי כשר והשרימפס מגומי. אולי נעשה משהו יפה מהמזנון המשמים שלנו? בצורה שלו, אני מתכוון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:57, 17 במאי 2008 (IDT)

תלוי למה קוראים הטייה. כתיבה היא תקשורת וככזו יש לה שני צדדים - הכותב והקורא. אי אפשר להתעלם מהקורא בכתיבתו של כל מסמך שהוא. בכל מסמך שאדם כותב עליו לקחת בחשבון את כישוריו, ידיעותיו ותחומי עניינו של הקורא. על כן, ערך בנושא מסויים בויקיפדיה האנגלית לא אמור להראות זהה לזה שבויקיפדיה העברית - תפיסת העיקר והטפל בשני ערכים כאלה לא אמורה להיות זהה. לדוגמא, בערך שעוסק בשפה העברית צריך להתעקב פחות על עניינים שלקורא העברי הם ברורים מאיליהם ובערך ביוגרפי בשפה העברית ראוי לפרט יותר בנקודות הנוגעות לפועלו של האדם המתואר בערך הנוגעות לקורא העברית המצוי. עד כאן אני משוכנע שרבים יסכימו אתי ומי שלא מסכים עבר כבר מזמן לכתוב בויקי האנגלית.

מה לגבי הטיית המסר או המשמעות? האם בויקיפדיה העברית צריך להגיע למסקנות הפוכות מאלה שבערבית משום שזה מה שנעים לקוראים לקרוא? - ודאי שלא. הצרה היא שהעניין לא כל כך פשוט כמו שהוא נראה על פניו. בויקיפדיה בערבית ירחיבו נקודות שנראות חשובות לערבים ישרים, שלא מנסים להפוך את ויקיפדי לכלי תעמולה, ובויקיפדיה העברית ירחיבו נקודות שנראות חשובות לישראלים ישרים, שלא מנסים להפוך את ויקיפדי לכלי תעמולה, ופתאום יצא שבמאמר שלישראלים ולערבים יש דעות הפוכות לגביו כתוב בכל שפה שדובריה הם אלה שצודקים בנקודות החשובות באמת. כדי שהדבר הזה לא יקרה, הויקיפדים צריכים להתאמץ מאוד. Eddau - שיחה 02:10, 19 במאי 2008 (IDT)

דוכיפת זהב

במהדורה האנגלית של ויקיפדיה מוקדש מיזם להתמודדות עם ההטייה השיטתית הנגרמת מאופי כותביה . אותי ההטייה הזו מדאיגה פחות, מאחר ויש מתאם חזק בין הטיות הכותבים לבין הטיות הקוראים, שהוא מקור הכוח החזק ביותר של אנציקלופדיה שיתופית. עוד אדון בכך בפרוטרוט במשנה הוויקיפדית שאני מחבר לאורך החודשים הקרובים, אך רציתי לנצל את הדיון שפתח דניאל לתיאור מיזם שבכוונתי להציע בקרוב.

המהדורה העברית של ויקיפדיה נכתבת בידי ציבור קוראים המחזיקים בסיפורים ומסורת מארצות רבות בעולם. כבר היום אנחנו משקפים את תולדות גאורגיה, רומניה ואתיופיה טוב יותר מכל אנציקלופדיה עברית מקוונת. בעזרת מיזמי כתיבה שיטתיים, נוכל לסקור את תולדות היישוב העברי בכל אחת מהארצות בהן התיישבו יהודים, ודרכם את תולדות אותן ארצות. מיזם ביתא ישראל כבר הגיע לשלב בו נחוצה לנו הרחבה משמעותית על תולדות יהדות תימן ויהדות הודו, שהושפעו אף הן מהמאבקים וקשרי המסחר עם סבא ואקסום. גם את המניעים לגירוש מוזע נוכל להבין טוב יותר בהקשר של שיתוף הפעולה היהודי-נוצרי בתקופת גונדר באתיופיה.

בקיצור, אני מציע לכונן מיזם-על בשם משם אקבצך או דוכיפת זהב, שיוקדש לכתיבת ערכים על תולדות עם ישראל בתפוצות. המיזם יכוון לארבע רוחות השמיים - יהדות המזרח (בבל, איראן וכו'), יהדות המערב (ספרד, צפון אפריקה וכו'), יהדות הצפון (פולין, תחום המושב, סקנדינביה וכו') ויהדות הדרום (תימן, אתיופיה, הודו והמזרח הרחוק). כמובן שבאמריקה ובאוסטרליה אפשר למצוא יהודים שהיגרו לשם מכל העדות והמסורות, אך אמריקה הצפונית ואוסטרליה ממילא מיוצגות יפה במהדורה האנגלית של ויקיפדיה ואפשר לתרגם משם. נוכל להקדיש מיזם לכתיבה על ארצות אמריקה הלטינית, דוברות הספרדית והפורטוגזית, אף כי המסורות היהודיות שבידנו סוקרות רק את חמש מאות השנים האחרונות בתולדות אמריקה המרכזית, אמריקה הדרומית והאיים הקאריביים.

כפי שדוד שי העיר פעם, מיזמי כתיבה הם כר פורה להשחתת זמן על בירוקרטיה ומלחמות אזרחים. אני סבור שוויקיפדיה העברית התבגרה דיו כדי להשלים גם עם מיזמי משנה בתוכה, שמפריחים את השממה ומשלמים תמלוגים שמנים בצורת השבחת ערכים קיימים. זאת בתנאי שהמשתתפים במיזם קשובים לביקורת חיצונית ונמנעים מקביעת עובדות בשטח בשיטות חומה ומגדל, כיבוש הקרקע, כיבוש העבודה ושאר שיטות חד-צדדיות לכפיית דעותיהם על כלל הקהילה. אשמח לשמוע כאן הצעות בונות בנוגע למיזם העל הצפוי. יום נעים, ליאור ޖޭ 12:49, 14 במאי 2008 (IDT)