שיחת ויקיפדיה:אמינות

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• שיחת ויקיפדיה:אמינות/כתבה מעוררת מחשבה ב"הארץ"

---

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

על אמינותו של אתר מוגן היטב

היום הצצתי באתר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומהר מאוד הגעתי מדף הבית לדף זרקור מיסים בישראל. במבט ראשון ניכר שזהו דף מושקע עם איורים, גרפים וטבלאות. כבר בסוף המבט הראשון שמתי לב שחלק נכבד מתוכן הדף מיושן ואינו רלבנטי כיום. במבט שני ראיתי שאכן, בראש הדף כתוב התאריך, יוני 2002, ומאז חלפו על דיני המיסים בישראל שמונה שנים סוערות, שבהן הכנסת שינתה אותם במידה רבה. מובן שאין בדף לשונית "עריכה", ולכן, כאזרח נאמן, פניתי לדף המשוב, וכתבתי בו הסבר מדוע הקורא, שאינו היסטוריון, יעדיף למצוא דף עדכני. תוך כדי כתיבה הוטרדתי באזהרות שאני מהווה סיכון מבחינת אבטחת מידע, על כל סימן שאינו אות, ספרה, נקודה או פסיק שהקלדתי. התאמצתי לנסח דברי ללא סוגריים, ללא מרכאות וללא גרשים, ולחצתי על הכפתור "שליחה". הודעה על תקלה זמנית הבהירה לי שעמלי ירד לטמיון. לא נואשתי, ובמדריך הטלפון של הכנסת (שבו מופיעה בכותרת שגיאת הכתיב "וועדות", שלא יכולתי לתקנה) מצאתי את מספר הטלפון של מרכז המחקר והמידע. "לאחר השעה שלוש אין לנו מזכירה" ענה לי המענה הקולי, "אבל הנה מספר הטלפון של מנהלת המחלקה". דבקתי במטרה וצלצלתי למנהלת המחלקה אך, אללי, גם היא לא ענתה. בנקודה זו עייפתי. אכן, אתר מוגן ומבוצר, השומר על טעויותיו בקפדנות ובנחישות. תחי ויקיפדיה, שבה כל אחד יכול לתקן כל טעות, ואין צורך לחפש את הוובמאסטר, המזכירה או המנהלת. דוד שי - שיחה 21:20, 6 במאי 2010 (IDT)

טיפ קטן למקרה שתיארת בו טקסט שכתבת הולך לאיבוד בגלל בעיה בשליחה: לפני שאתה שולח סמן את הטקסט, העתק אותו לזיכרון על ידי CTRL+C (ואם אתה רוצה להיות בטוח, הדבק אותו לקובץ TXT בתור גיבוי אמין יותר) ורק אז תשלח. אם השליחה לא קולטת פשוט לוחצים "אחורה" בדפדפן ואז מדביקים את הטקסט שנשמר בזיכרון. הטיפ תקף גם לגבי עריכה בוויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:37, 6 במאי 2010 (IDT)

אגב - גוגל כרום שומר טפסים שמולאו, וזה ממש משתלם. אנדר-ויק • 18:41, 9 במאי 2010 (IDT)

אני דווקא הצלחתי לשכנע מישהי באתר הכנסת לשנות את תוצאות הבחירות. אל תתיאש. עדירל - שיחה 22:01, 6 במאי 2010 (IDT)

של אילו בחירות? ‏עמיחי • שיחה 02:08, 7 במאי 2010 (IDT)

בעת חישוב תוצאות הבחירות לכנסת ה-15, כמדומני, מצאתי שאילו התוצאות היו כפי שהן מופיעות בתקציר של אתר הכנסת היו התוצאות שונות מאלו שהיו בפועל. העליתי את הסברה שייתכן אפילו שהקואליציה היתה שונה ואולי אפילו ההסטוריה היתה שונה. בעקבות זאת בדקתי את התוצאות באתר ועדת הבחירות המרכזית ונמצא שהיתה טעות באחת הספרות, כמדומני של 200 או 2000 קולות. פניתי לאתר הכנסת והמפעילה שם שינתה את הנתונים והשיבה את ההסטוריה למסלולה. עדירל - שיחה 02:51, 7 במאי 2010 (IDT)

מעניין מאד! תודה, ‏עמיחי • שיחה 02:52, 7 במאי 2010 (IDT)

בדקתי עכשיו את רישומי ומצאתי שהם רשמו לגבי עם אחד שקבלו 66143 במקום 64143. כמדומני שבמצב זה עם אחד היו מקבלים מנדט שלישי אבל איני זוכר על חשבון מי. קשה להאמין שזה היה משנה מהותית, אבל מי יודע. עדירל - שיחה 03:41, 7 במאי 2010 (IDT)

כנראה שהם למדו לסטרל טפסים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:34, 7 במאי 2010 (IDT)

זה עוד כלום. תראו מתי התעדכן לאחרונה אתר ממשלת רוסיה: [1] (למטה, באותיות הקטנות) דוד - שיחה 18:53, 9 במאי 2010 (IDT)

עוד השפעה של משבר הרובל. אנדר-ויק • 19:28, 9 במאי 2010 (IDT)

האם ויקיפדיה אמינה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 04:14, 23 באוגוסט 2010 (IDT) במאמר באתר נענע ניסיתי לענות לשאלה "האם אפשר לסמוך על ויקי?". התבססתי על כמה מאמרים ובפרט על ועל . אשמח לתגובות וביקורת. יורם שורק - שיחה 01:05, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הערות שוליים

אני חושב שזו כתבה טובה, ושמשפט הסיום שלה נאה מאד: "ויקיפדיה היא נקודת מוצא מצוינת ללימוד. היא לא נועדה להיות התחנה הסופית." אנדר-ויק • 05:18, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

זה מאמר מעניין, שבין השאר מלמד על החולשה של מקורות המתחרים בוויקיפדיה: איך אני יכול לתקן טעות במאמר הזה? בשקלול החולשות והיתרונות של ויקיפדיה לעומת מקור מידע "קלאסי", מצבה של ויקיפדיה טוב יותר (ראו דוגמה מדאיגה).

ההתרשמות שלי (שכידוע איננה מנקודת המבט הכי אובייקטיבית שיש) שפרק "החוליות החלשות והחבלנים" נתן משקל יתר לפרטים שוליים. להטעיות שמקורן ב"פוליטיקאים ונציגי חברות" משקל זניח ביותר בוויקיפדיה, בוודאי בהשוואה לעיתונות היומית, שמפרסמת כלשונן הודעות לעיתונות שמקורן בפוליטיקאים ונציגי חברות (ראו דוגמה מעניינת). בתיאור החבלנים למיניהם לא ראיתי התייחסות לבקרה ההדוקה שקיימת בוויקיפדיה, ומצמצמת מאוד את נזקם.

בעיית הנרתעים מכתיבה בוויקיפדיה היא בעיה אמיתית, כנראה חמורה עוד יותר משהוצגה, כי בנוסף לנרתעים, שמלכתחילה לא מגיעים לכתיבה בוויקיפדיה, יש את המתייאשים, המומחים שהגיעו, מלאי רצון טוב, ונואשו, בשלב זה או אחר, מתגובת הקהילה (ראו דוגמה טרייה). דוד שי - שיחה 06:06, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן. יש לשמור על ההון האנושי של ויקי ולנסות להוסיף כותבים טובים נוספים. גילגמש • שיחה

יורם שורק - ברכות והצדעה. מאמר מקיף ומאוזן, הסוקר אורות וצללים באופן שקול ומנומק. כדאי גם לעיין במקצת מהתגובות, שחלקן (כמו זו המצביעה על בעיה בפסקה השישית) מצדיקות תיקון (אגב, משעשע היה לראות כי בספרו של אנדרו קין, בו הוא מקונן על החובבנות של ויקיפדיה, נעדר הפרק העוסק בוויקיפדיה בגלל שגיאה של בית הדפוס. אולי הוא כיוון להדגיש את החובבנות?).

הייתי יכול להצביע על שלוש נקודות בדבריך שראויות להתייחסות נוספת, לדעתי (ובקשת סליחה מראש מליש על ההדגשות)

• מגבלות חכמת ההמון: האנקדוטה על משקל הפר נאה, אך בכתיבת אנציקלופדיה יש מעט מאוד ביטוי לתבונת ההמון. קל להבין כיצד חכמת הרבים יכולה לסייע בבירור עובדות ובבירוא שגיאות (מדד 'כמותי'), אבל היא מתקשה בקביעה מה חשוב ומה חשוב פחות (מדד 'איכותי'). לעתים תכופות יוצא שפרטים טפלים ופרטים חשובים לעיקר מוגשים זה לצד זה באופן שמקשה על הקורא להבחין ביניהם. מה שמוביל אותי לנקודה השנייה -
• מגבלות עריכת ההמון: עמדת יפה על כך שעריכת דברי הבל עוטה אותם לעתים אדרת מטעה של מכובדות. אחד המגיבים עמד על כך שלעתים קרובות נעדרת מן הערכים התחושה של 'סיפור' בעל אחידות פנימית. שניהם תוצרים של מגבלת עריכת ההמון, שיש בה נטייה להרחיב ולא לצמצם, להוסיף ולא לגרוע, ולהכליל (דעות, תפישות ועובדות) במקום לברור את הנכונה יותר. זה גורם לערכים בוויקיפדיה להיות, לעתים, עמוסי פסוקיות משנה, תוספות ועריכות-יתר ההופכות את הערכים פחות קריאים. מה שמוביל אותי לנקודה השלישית -
• מגבלות מומחיות ההמון: נגעת במאמר, ובצדק, בכך שחלק ניכר מהמידע בוויקיפדיה הוא ריכוז של מידע קיים, שאמינותו אינה בהכרח גבוהה יותר. פעמים רבות ניתן למצוא רשימה מכובדת של מראי מקום, המפנים ליומונים או לאתרים שאמינותם אמורה להיות נמוכה הרבה מזו של אנציקלופדיה. הבעיה העיקרית כאן היא שכדי להסתמך על מקורות אמינים שנכתבו על־ידי מומחים יש בדרך כלל צורך במומחה (שידע להבחין בין מקורות ושהספרים המתאימים ישבו על הכוננית בספרייתו). הבעיה היא שהמומחים והכותבים הקיימים דומים לקטבים זהים הדוחים זה את זה. אם מגיע לוויקיפדיה פרופסור להיסטוריה של ראשית הנצרות או של ימי-הביניים או של היסטוריה צבאית או של היסטוריה של הכלכלה, הצורך בכותב-חובב העוסק בתחומים אלו פוחת בהרבה. דברים דומים ניתן לומר על עורכים ועורכים לשוניים. נדמה לי שהמספר הזעום מאוד (פחות מאחוז?) של מומחים בוויקיפדיה הוא עדות לא רק לרתיעה של מומחים מוויקיפדיה אלא גם לרתיעה של ויקיפדים ממומחים.

הייתשלהדוס - שיחה 16:52, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

מסמיק מהמחמאה ומודה על ההערה. את עצמתה של ויקי מדגים דווקא המשפט כבדרך אגב על התגובות שכדבריך "מצדיקות תיקון". בשנייה שכותב לאתר כמו נענע או וואלה (או עיתון) לוחץ על מקש הSEND הוא מנותק לחלוטין מפרי עמלו. העורך מחלק לפסקאות, מוסיף כותרות ותמונות, המאמר "עולה לאויר" ואף אחד לא יתקן בו דבר. פעם שלחתי בטעות טיוטא במקום הנוסח הסופי (אשמתי). גיליתי זאת כשעתיים לאחר הפרסום והתחננתי שיחליפו את הטקסט הישן בחדש. העורך תמה על עצם הבקשה המוזרה ונפנף אותי תחילה בתקיפות ובנימוס ואחר כך סתם בתקיפות. אכן, בפסקה השישית יש משפט ארוך שרצוי לחלק ל2 משפטים ולנסח מחדש אבל אוכל לעשות זאת רק אם אקנה 51% ממניות אתר נענע10 (יש לך אולי קצת כסף קטן בשבילי?). יורם שורק - שיחה 18:51, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

מאמר בנענע טוען שויקיפדיה לא אמינה מישום שהיא מלאה שגיאות. הצרה היא שגם נענע מלאה שגיאות. זאת ועוד. אותו מאמר טוען שכל האנציקלופדיות מלאות שגיאות ובינינו, גם כל העיתונות מלאה שגיאות. אני שמעתי גם על מאמרים מדעיים שהתגלו כשגויים לחלוטין. אם כך, אולי איני יכול גם להאמין לספרות המקצועית. באותו אופן אני יכול גם להגיע למסקנה שאיני יכול להאמין לעצמי. בקיצור, הגישה הזו לא מובילה אותנו רחוק. מי שרוצה ללמוד משהו לא יכול לחפש אחרי מי לומר אמן. מי שרוצה ללמוד משהו צריך לבדוק מי נותן נימוקים סבירים ולבדוק את הנימוקים האלה לעומק.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 17:08, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

"באותו אופן אני יכול גם להגיע למסקנה שאיני יכול להאמין לעצמי." נכון, לפעמים לא כדאי להאמין לעצמי ולשם כך, בין היתר, יש אנציקלופדיות.

את הטור כתבתי בעקבות שאלה ש"אביה" הפנתה. היא קראה ערך ויקי (דווקא ערך טוב) שהופיע בו משפט מסוג "השחתת חנטריש" - מישהו הכניס סתם התחכמות מהסוג שבפייסבוק מישהו היה עושה עליה לייק. ההשחתה הייתה ברורה לעין. מנותקת מההקשר ולכאורה אין בעיה לדלג עליה ולהמשיך לקרוא. ובכל זאת מישהו נתקע בגללה והתחיל לפקפק ולחשוד גם בפסקאות ה"כשרות". הבעיה הייתה, לדעתי שאף אחד לא לימד את "אביה" לקרוא טקסט באופן ביקורתי (לשאול, למשל, על מה מסתמכת הטענה). לכך כיוונתי בפסקה האחרונה של המאמר - כדי להפיק תועלת מויקיפדיה (ונכון: גם מכל מקור ידע אחר) לא מספיקה קריאה פסיבית (מהסוג שנדרש כדי להתכונן לבגרות).יורם שורק - שיחה 18:51, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

נהניתי לקרוא את המאמר Hanay • שיחה 19:12, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

האם האנציקלופדיה העברית אמינה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:07, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

האנציקלופדיה העברית מקיפה פחות אך מפורטת יותר. דוגמה:

בת שבע היא בתו של אליעם. בשמואל ב (כג לד) מצוין אֱלִיעָם בֶּן אֲחִיתֹפֶל, מגיבורי דוד המלך, ולכן ייתכן שבת שבע היא נכדתו של אחיתופל

— הערךבת שבע

אותו סיפור באנציקלופדיה העברית הוא

חכמי התלמוד (סנהדרין ס"ט ע"ב וק"א ע"ב) זיהו את אליעם עם בן אחיתופל הגילוני. מכאן דעתם של רד"ק ורלב"ג שהתנגדותו של אחיתופל לדוד במרד אבשלום נ בעה משאיפתו לנקום את דמו של אוריה...

— האנציקלופדיה עברית כרך תשיעי

. נראה לי שנוסח העברית נותן אינפורמציה ברורה יותר לא סתם "ייתכן ש.." אלא מידע על מקורה של הסברה. מצד שני - נסה לתקן טעות באנציקלופדיה העברית..יורם שורק - שיחה 22:44, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

בקלות אפשר למצוא דוגמאות הפוכות Hanay • שיחה 23:12, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

לא זאת אף זאת אני יכול להצביע על טעויות שמודפסות בעברית מבלי שמישהו יכול לבצע עריכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:55, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

צורך בשיפור מדיניות ויקיפדיה בנוגע להערכת גרסאות של תורמים שונים

הועבר מהמזנון:

המצב הנוכחי - לכל תורם יש משקל שווה, כאשר ויכוח מוכרע באמצעות הרוב. בפועל - הרוב אינו מייצג בכלל את רוב הויקיפדים - אלא את רוב הויקיפדים בעלי הזיקה לערך. דבר נוסף: דיונים מתארכים לעתים רבות כך שהמעונין לבצע שינוי נדרש עליו בפועל לכתוב שוב ושוב באריכות דברים כדי לשכנע את המתנגדים, פעולה המקשה עד מאוד את היכולת לשנות את המידע.

האם תוכלו להצביע לי על דרך יעילה יותר והגיונית יותר לבצע שינויים במחלוקת בערך? ואני מדבר על שינויים שנועדו להסיר טעויות מובהקות (טעויות שכל *בר סמכא* לפי בחירתכם יסכים עליהם)? האם כדי להסיר משפט שהוא שקר מוחלט - אולם הוא נתמך על ידי מספר משתמשים (שהם במובהק אינם ברי סמכא) - נדרש יהיה לדון עד אין קץ ולחכות שהם יסכימו בטובם לדעת המתנגד?

(להבנה קלה על מה מדובר: להלן משפט אילוסטרציה, שמופיע בצורה מסוימת בערך טיעון העד ביהדות: "נוסח התורה של היהדות הרבנית נשמר ללא שינוי מאז מתן תורה", זו טענה מופרכת שאין חוקר מקרא שלא יתנגד לכך, ולמעשה בחקר המקרא מלמדים את ההפך הגמור מכך. כעת נסו להסיר את המידע מהערך). ‏Rex‏ • שיחה 07:46, 10 בדצמבר 2010 (IST)

זו בעיה מוכרת, שחברים מביעים דעה ומצביעים גם בנושאים שהם לא כך מתמצאים בהם, ויש להם קול שווה למי שכן בקיא באותו תחום. ספק רב אם ניתן למצוא פיתרון לכך. אגסי - שיחה 08:39, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כמעט כל הכותבים כאן אינם מומחים בתחום כתיבתם, ולכן דרישה כזו אינה ריאליסטית בעליל. ועוד, גם אקדמאים ומומחים עשויים לא להסכים ביניהם, קל וחומר חובבים כמונו. דקי • שיחה • מילה בסלע 13:23, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כמעט כל ....? יעל - שיחה 13:58, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אין מה לעשות בקשר לבעיה שאתה מציג, חוץ מלפקפק באמינותם של מקורות ולהציג מקורות אמינים חלופיים. כשאנשים אינם נכונים להשתכנע מדברי אחר, הברירה היחידה היא פסיקה חיצונית - הצבעת מחלוקת או בורר. וזה נכון למחלוקת בכל הערכים: פוליטיים, דתיים, חברתיים, שנוגעים לאישים וכו'. ליעל, כן, כמעט כל. יש כאן כותבים שאכן מומחים בתחום כתיבתם. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ג' בטבת ה'תשע"א • 14:35, 10 בדצמבר 2010 (IST)

לא מספיק להיות מומחה בתחום כתיבתך, צריך גם להיות מומחה בכתיבה בתחום התמחותך. וזה אין כאן. עדירל - שיחה 14:47, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני מעט יותר אופטימי (או שהסטנדרטים שלי, שלדעתי גבוהים, קצת יותר נמוכים משלך). נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 22:20, 12 בדצמבר 2010 (IST)

לא הבנת את הרמז. הויקיפדיה נכתבת על ידי לא מומחים ובזה כוחה. אין פה מומחים, ולא יהיו פה מומחים וכל התייחסות אל מישהו שעושה תואר שני באיזשהו נושא כאל מומחה לנושא נוגדת את השיטה הויקיפדית ומביאה רק צרות.עדירל - שיחה 19:56, 15 בדצמבר 2010 (IST)

Rex היקר, הבעיה מוכרת לי והיא בעיה קשה. הפתרון הוא ניהול דיון ענייני וכאשר שני הצדדים אינם מצליחים לנהל דיון כזה, הבאת עורך בעל ותק שינסה לגשר, לברר עיקר מטפל, למצוא פשרה וייצוג לכל הדעות למען האמת. מה שחסר לנו זה אנשים שיהיו מוכנים לקחת עליהם את התפקיד הזה - לבוא ולהתערב במינוי רשמי או גם בלא מינוי רשמי (האופציה המועדפת עלי) כדי להביא את הדברים לבירור. ניתן לעשות זאת. הבעיה היא שאין מספיק אנשים, אם בכלל יש, שמוכנים להכנס למלאכה בזויה וכפוית טובה זאת של סיוע בערכים נפיצים. לעיתים קרובות מוצא עצמו עורך זה מטרה לביקורת, התקפות ואף גרוע מכך משני הצדדים גם יחד אשר במקום לנסות לשפר את הויקיפדיה, עסוקים במלחמות על כתיבת האמת המוחלטת מנקודת מבטם הבלבדית אשר אין עוד מלבדה.

בערכים הספציפיים עליהם מדובר איני יודע כיצד מנהל הצד עליו אתה מלין את הדיון שלו, אבל אני יודע כיצד הצד שלך, המיוצג על ידי משתמש:הייתשלהדוס, מנהל את הדיון. הגעתי לערכים בנסיון לעזור ולפשר ואתה מכיר ויודע שאני לפחות מנסה להיות ניטרלי. אולם לאור דבריו של המשתמש הנ"ל, הבנתי שאין כל צורך בעזרתי והסרתי את הערכים מרשימת המעקב שלי ועברתי לעבוד על פראבדה, ערך יותר חשוב שאני יכול לשפר בלי לחטוף עלבונות. תשובתי בטווח הקצר היא על כן - כשהצד שלך יבוא בידיים נקיות יהיה מה לדבר על סיוע מול הצד שכנגד.

אולם בטווח הארוך אכן יש להפנות פנייה לביוקרטים - יש מקום לארגן יוזמה של ויקיפדים שיהיו מוכנים לשמש כמגשרים ויזכו לגיבוי של הביוקרטים. עמדתם לא תהיה מחייבת בצורה כלשהי לגבי תוכן הערך, אולם הם יהיו מוגנים מפני טענות של הצדדים שיטענו כנגדם שהם מוטים, טפשים ושאר טענות שמוציאות את החשק לשמש כמגשרים. במידת הצורך הם יוכלו להעביר תלונה על משתמשים שאינם משתפים פעולה ומנהלים את הדיון באופן לא ענייני. שוב, תלונתם לא תזכה למעמד מחייב כשלהו, אולם היא תשמע ותטופל. אם כך יעשה, ייתכן שתצמח לנו קאדר של מגשרים ובכל דיון בעייתי כמו זה שאתה מציג ימצאו מגשרים, אחד או יותר, שיוכלו לסייע לצדדים להגיע לידי שיתוף פעולה. הדבר אפשרי שכן עשינו זאת בעבר. עדירל - שיחה 14:45, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בקצרה: ישנן מחלוקות עריכה שהן על עובדות ממש, ואז באמת רק מי שמבין בתחום צריך להישמע, אך רוב המחלוקות שלנו הן בעצם מחלוקות של שיקול דעת עריכתי - מה חשוב ומה לא, איפה לפרט ואיפה לקצר, איך להתנסח, מה ייחשב לטעם טוב ומה לטעם רע, וכיוצא בזה. וכאן אין חשיבות למומחיות אלא לשיקול דעת, שהוא מצרך חשוב לוויקיפדים. גם את המשפט שהבאת מטיעון העד ביהדות אפשר לשים בקונטקסט מתאים שישביע רצון כולם ("לטענת היהדות האורתודוקסית, נוסח התורה וכו'"), גם בלי להבין בנושא דבר. וטוב שכך. ‏Harel‏ • שיחה 14:52, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני מחרה אחרי דבריו של עדירל, יש צורך במערך מסודר של בוררות - שתנאי מהותי בו שהבורר יהיה בקיא בתחום, ותנאי מהותי נוסף שמילתו תהיה המילה האחרונה, ושהוא לא יידרש לכתוב מגילות על גבי מגילות עד שיקבל האחרון שבנהר פרת את דעתו. יש לויקיפדים רעיונות איך לקדם מוסד כזה? (אולי כדי לייבא מהאקדמיה) אבל ראשית יש לתת למוסד הזה "בשר" ו"שיניים". rex 14:56, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בורר במחלוקת על עובדות נדרש לנו לעתים נדירות יחסית. בדרך כלל מספיק מגשר שיציע עמדת פשרה בין הצדדים, וכמו שכתבתי לעיל רוב המחלוקות ניתן לפתור עם שיקול דעת עריכתי טוב גם בלי להיות בר סמכא בנושא הספציפי. יש גם מקרים שהבוררות נדרשת למעשה יותר במישור הבין-אישי או ההתנהגותי מכל דבר אחר. וראה גם משתמש:Harel/המעבדה הסודית. מוסד לבוררות מחוייבת נידון כאן כבר כמה פעמים. ‏Harel‏ • שיחה 14:58, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים איתך, הראל; לדעתי צריך להשתמש יותר במוסד הבוררות של הביורוקרטיה.

לעצם העניין; מותר להבליג ולהשתמש בסובלנות לדעות אחרות, גם אם מדובר ב"טעות פטלית שהערך לא יכול לשרוד שנייה איתה".

וידוי: כאשר הגעתי לוויקיפדיה היה לי מאוד קשה להשלים עם דבר שאינו ראוי ושאיני מסכים איתו, אך עם הזמן השתפרתי בכיוון. זה תהליך של התבגרות והבנה שלא הכל בחיים מושלם (מנטרה מוכרת?) גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:10, 10 בדצמבר 2010 (IST)

ומה מונע מאיתנו "להשתמש יותר במוסד הבוררות של הביורוקרטיה"? אתם יודעים איפה למצוא אותנו. ‏Harel‏ • שיחה 15:12, 10 בדצמבר 2010 (IST)

למעט מקרים אקוטיים, אני נמנע מלהכניס משתמשים בעלי וותק בקלחת ההתנכלויות והדיונים הארוכים. הייתי מציע לעבור לפסים מעשיים: איסוף משתמשים המוכנים לשמש כבוררים (מוכן לקחת על עצמי את האיסוף) והגשת הצעה מסודרת להקמת מוסד בוררות למזנון ולפרלמנט (רקס?). Jys - מאיר או מחשיך? 15:13, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אני אשלח גם אותך לעיין במשתמש:Harel/המעבדה הסודית ולזכור תמיד שלמחלוקות כאן יש מישור של תוכן הערכים ומישור בין-אישי והתנהגותי, ולא ברור במי מהם אמור בעצם מוסד בוררות כזה לטפל. לכו גם להציץ מה עשו בוויקיפדיות אחרות בהקשר הזה. ‏Harel‏ • שיחה 15:16, 10 בדצמבר 2010 (IST)

כוונתי לבוררות בכפייה. הרעיון הוא שסאגות תיגמרנה בבוררות; שמשתמשים ידעו שכאשר יש ויכוח הוא לא יוכל להימשך זמן רב ולכלול מלחמות עריכה בכל ערכי המאבק, אלא עליהם לפנות מהר לבוררות פן תיכפה אחת כזו עליהם בידי הביורוקרטים. אני מחכה לסוף עידן הסאגות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:42, 10 בדצמבר 2010 (IST)

מצטרף. כמו שכבר צוין, ויכוח על עובדות הוא נדיר והוא גם קל לפתרון באמצעות מראי מקום רציניים: אם פרופ' בץ ופרופ' כץ טוענים שהטוסטר הומצאה בשנים שונות אפשר פשוט להציג את שתי האסכולות בערך על טוסטר ובא לציון גואל, בכלל לא צריך בוררות. הבעיה היא בכל אלפי הויכוחים פה היא שהם בדרך כלל על דעות או ניסוח שונה. ויכוחים בהם אין צד צודק אלא צדדים עם דעות שונות. פה צריך שלמוסד בוררות יהיו כלים נוקשים מאוד לכפות בוררות ולא יוצר מצב בו צד "מפסיד" יכול להמשיך לטחון את הסוגיה. --‏sir kiss • שיחה 15:54, 10 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא כל כך פשוט, יש ויכוחים עובדתיים ואין מי שינסה להיכנס לעובי הקורה, כדי להכריע מה נכון. ודאי רבים יודעים שיש לי ויכוחים ממושכים מאוד עם ויקיפד אחר הדובר רומנית. הוויכוחים בתחום בתי הכנסת והרבנים קלים מאוד להכרעה, כי יש לי מקורות רבים לדברי ולבן פלוגתי אין אף מקור, אבל מרבית המקורות היו ברומנית, אז בן פלוגתי טען שהתרגום של מקורותי לא נכון ואף אחד לא ניסה לפתור זאת. בינתיים הופיעו חלק מהמקורות גם בצרפתית ובאנגלית ועדיין מפעילי המערכת מעדיפים לא להיות מעורבים בוויכוח כזה. לפני שמנסים להקים מוסדות חדשים, היה רצוי למצות את הקיימים. בברכה. ליש - שיחה 16:04, 10 בדצמבר 2010 (IST)

מוסד בוררות שיכול לכפות תוכן הוא אסון ואין בו כל צורך. הוא אסון, כי הוא נוגד את כל מה שאנו עושים כאן, עבודה שיתופית, ועל כן הוא יבריח מפה אנשים שלא מוכנים לשיטה כזאת של כפיית תוכן. הוא חסר ערך כי כפי שHarel כתב המחלוקות אינן על עובדות אלא על ניסוח ומנסיוני אם מנהלים דיון ניתן להגיע לניסוח מוסכם. מה שנדרש הוא מסגרת שיביא לדיון ענייני. אנשים בעלי נסיון בויקיפדיה שיבואו עם אורך רוח, יסדרו לשני הצדדים את המחשבות ויעזרו להם להבין מה סביר ומה לא סביר וימנעו דיון מתלהט. זה אפשרי ובידינו, אולם כדי שיהיה מי שמוכן לעשות את זה נדרש שינתן להם ולכולנו הגנה מינימלית מפני גסות רוח, ניהול ויכוחים לשם ההתשה, טענות אד הומינום ושאר שיטות ג'ונגל המשמשות עורכים רודפי "האמת היחידה והמוחלטת" להניס את בני שיחם. יצירת אוירה מוגנת כזאת היא לטעמי המבחן הגדול ביותר של הבירוקרטים ואם הם מעוניינים בה אשמח להציע להם הצעות בעניין. עדירל - שיחה 16:16, 10 בדצמבר 2010 (IST)

אווירה מוגנת היא חיובית ודרושה, אבל כפייתה באלימות ברוטלית מזיקה גם היא. האווירה המוגנת של פלוני היא הרדיפה וההתנכלות בעיני יריבו-לדיון מר אלמוני, וכיוצא בזה. אני חושב שכל אחד מהבירוקרטים ישמח לשמש בורר מוסכם על צדדים לוויכוחים, אבל לשם כך צריכים לפנות אלינו, ושני הצדדים צריכים לקבל את רעיון הבוררות (שהיא הרבה פעמים בעצם גישור) בשמחה וברצון ובתמים ובאמת. בנוסף על זה, מוסדות שונים בפורמטים שונים כמו en:Wikipedia:Arbitration Committee: או en:Wikipedia:Mediation Committee (או en:Wikipedia:Mediation_Cabal הוולונטרי יותר והרשמי פחות) קיימים בוויקיפדיות רבות (ראו שם את הבינוויקי השונים!) ואפשר לארגן אותם במגוון פורמטים אפשריים גם כאן. הרי בורר יכול להיות גם "סתם" מתנדב עם ניסיון עריכתי מוכח. חשוב לזכור: 1. הבירוקרטיה הנלווית לכל מנגנון כזו עולה באנרגיה רבה 2. מחלוקות על תוכן הן לעתים רבות מסווה למחלוקת בינאישית קשה, כולל שנאה של ממש 3. אף אחד אינו קוסם ולא יכול לכפות עצמו בכוח על מי שאינו מעוניין באמת בבוררות 4. ניסיונות להנגיש את המנגנונים האלה לציבור כאן נעשו כבר: כאן, כאן ובדפים נוספים. ‏Harel‏ • שיחה 17:30, 11 בדצמבר 2010 (IST)

כתבת שאף אחד אינו יכול לכפות את עצמו בכוח על מי שאינו מעוניין בכך, אך זו טעות ברוח הדברים, שכן הצעתי לא הייתה לכפות בוררות, אלא לאיים בכפיית בוררות כך שהניצים יחושו הכרח למצוא בורר ולסיים את המחלוקת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 17:45, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא חושב שההבדל בין איום בכפיית בוררות לכפיית בוררות עושה את ההבדל. אם הצדדים יראו ממקרים אחרים שבוררות "משתלמת" להם על פני התנצחות אינסופית ללא הכרעה, הם ירצו בה, ורק ככה זה יועיל באמת. ‏Harel‏ • שיחה 18:04, 11 בדצמבר 2010 (IST)

כל מי שייכנס מיוזמתו כבורר יחשד מיד על-ידי אחד הצדדים (או שלושתם) כבעל דעה קדומה; אחרת, מה יש לו לחפש דווקא בערך הזה? יש לבעיה הזו פתרון פשוט: ביורוקרט x ימנה (מיוזמתו) משתמש y כבורר לערך z. נוסח מוצע לכתב המינוי: "y היקר, הדיון בערך z הגיע למבוי סתום. אנא ברור בין הצדדים כטוב בעיניך". בשביל זה משלמים לכם. עוזי ו. - שיחה 19:07, 11 בדצמבר 2010 (IST)

עדיפה בעיניי האפשרות שבה w ו-v, שני הצדדים בערך, פונים ל-x כדי שיתחיל בתהליך. אבל אפילו במתווה שאתה מתאר, האם ייתכן שוויון בין y ל-x? :) ‏Harel‏ • שיחה 19:11, 11 בדצמבר 2010 (IST)

המציאות היא שמוסדות הגישור והבוררות הוולונטריים אינם מתפקדים כיום. ייתכן שצריך לחשוב מה הסיבות לכך, וכיצד ניתן לשנות את המציאות הזו. אני-ואתה • שיחה 19:41, 11 בדצמבר 2010 (IST)

מגשר ובורר אינו הופך להיות מוכשר לתפקידו על ידי זה שהוא נבחר כבירוקרט, לכן בירוקרט לא בהכרח יהיה מגשר ובורר מתאים. לי היה ניסיון מצער מאוד עם בוררות בה הבורר טעה לגמרי, לא הבין במה הוא עוסק, לא בדק מקורות ופנה לצורכי הכרעה לבר סמכא, אשר הודיע לו שאין לו מושג בתחום ובכל זאת קבע קביעות נחרצות ושגויות לחלוטין. לאחר ניסיון כזה, אני ממש חושש ממוסד הבוררות, אולי לא בצדק, אולי בוררים אחרים ינהגו בתבונה רבה יותר, אך מי שנכווה במרק... בברכה. ליש - שיחה 19:50, 11 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים עם אריה (ולא מכיר את פרטי המקרה שהזכרת), ובדיוק משום כך אני רואה בתפקיד של בורר מישהו שתפקידו להתיר את הפלונטר ולא לפסוק "מה נכון". ההתרה הזו יכולה להיות על ידי הצעות מקוריות שונות שיעקפו את המחלוקת, או הצעות פשרה של עריכה, ניסוח והעמדה, או ניסיון להפחית את החשדנות בין הנצים, או פשוט מחשבה מחוץ לקופסה שהנצים נעולים בה. בורר שמחליט מה נכון, בשאלות עובדתיות, זה עניין די בעייתי במושגים של ויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 19:55, 11 בדצמבר 2010 (IST)

Harel, כמה נקודות חשובות:

• כל מוסד גישור אשר בסופו יש לבורר מילה סופית לתוכן אחרת היא לא נגישה וכמדומני שרוב מוחלט של הויקיפדים שעברו הליך כזה פעם או פעמיים לא יגשו אליו יותר לעולם. אם רוצננו בהליך גישור תנאי בסיסי לכך הוא שהמגשר יכול לכוון את הדיון, אך אינו יכול לכפות דבר. זאת לטעמי הסיבה המרכזית שכל נסיונות ההנגשה שלך אינם זוכים לפופולריות. אני גם לא מבין לשם מה צריך את יכולת הכפייה הזאת. מגשר טוב יוכל למצוא נוסח שיספק את שני הצדדים.
• כתבת: "אווירה מוגנת היא חיובית ודרושה, אבל כפייתה באלימות ברוטלית מזיקה גם היא. האווירה המוגנת של פלוני היא הרדיפה וההתנכלות בעיני יריבו". אני בהחלט מסכים איתך ולא התכוונתי לכפייה. לטעמי, יש צורות ביטוי שפשוט יש למוחקם או להעבירם של דף השיחה של הכותב. זוהי סנקציה פשוטה ויעילה שיכולה להביא לדיון הרבה יותר ענייני בדפי השיחה של הערכים. אם אנו מחליטים שאף אחד לא מאשים אף אחד אחר באי הבנה, שקרים, הטיה מכוונת, פוליטיזציה ושאר האשמות לגופו של אדם, אלא במסגרת דיון בירורים מסודר, וכל כתיבה כזאת תמחק ותועבר לדף השיחה של הכותב עם הערה: "אנו איננו כותבים כך, נא סגנן מחדש את דבריך", כולנו נלמד די מהר להתבטא על פי הכללים החדשים. זה לא ימנע בירור תלונות אמיתיות בדף בירורים, אך יאפשר לדיון בדפי השיחה להתמקד בנושא ולא בהאשמות מי יותר מוטה / מבין.
• אני מציע שהבירוקרטים ימנו מתוכם, או אדם האמון עליהם, איש משאבי אנוש שיעבור בין 50 או 100 הויקיפדים הפעילים ביותר ויברר איתם מה מפריע להם ואילו רעיונות יש לפתור בעיות אלו. שישבו אחרי זה הבירוקרטים ויגבשו הצעות ויביאו אותם לקהילה. אפשר לתקן את האוירה צריך רק להשקיע בזה מחשבה. עדירל - שיחה 20:08, 11 בדצמבר 2010 (IST)

אתייחס רק לנקודה הראשונה (אין לי מה להוסיף לגבי האחרות): בוררות מוסכמת היא כזו ששני הצדדים רוצים, ובין השאר מסכימים לקבל את תוצאתה תהיה אשר תהיה. אחרת אין בכך טעם. זו צורה טובה יותר להציג "בוררות בכפייה". וחשוב להבדיל בין בורר אד-הוק (בירוקרט, ממונה על ידי בירוקרט או סתם מתנדב) שבורר בסוגייה מסויימת לבין מנגנון גדול ו"כבד" יותר כמו בית דין או ועדת בוררות מחייבת קבועה. אלה ואלה פתרונות אפשריים, ויתרונותיהם היחסיים פתוחים לדיון ואינני דבק באף אחד מהם. ההפניות שנתתי נועדו רק להראות שעניינים כאלה כבר נדונו כאן בעבר. ‏Harel‏ • שיחה 20:12, 11 בדצמבר 2010 (IST)

תגובתך אינה ברורה לי. אני יודע שבוררות מוסכמת מחייבת הסכמה של שני הצדדים. אני רק מעיר שהכלי הזה כמעט חסר ערך כי רוב הויקיפדים לא יקבלו אותו. אני מציע שנמצא פתרון אחר של גישור, שיהיה ברור לגמרי שתוצאותיו אינן מחייבות והמגשר לא יפסוק כי זה כלי שיהיה שימושי. עדירל - שיחה 21:15, 11 בדצמבר 2010 (IST)

לי עצמי נראה שבוררות/גישור שכל צד יכול ככה סתם להחליט שתוצאותיהם אינם לרוחו אינה שימושית כמעט בכלל. והכוונה שלי היא לבנות ניסיון חיובי עם בוררות/גישור שיביא למצב כזה שרוב הוויקיפדים כן יקבלו אותו - אינני יודע למה אתה מניח שהם לא, הרי בוררות איננה דבר חדש בוויקיפדיה והצליחה לא פעם. לא משנה - נראה לי שאנחנו רואים שני צדדים של אותו המטבע. ‏Harel‏ • שיחה 07:59, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שיהיה בהצלחה, למרות שחבל על זמנך. אני לא אשתמש בשום בוררות כזאת. עדירל - שיחה 10:17, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מי שלא רוצה לא צריך. ככה זה בוררות. לטעמי האלטרנטיבה נעימה הרבה הרבה פחות. אני גם לא מבין איך עמדתך הזאת מתיישבת עם דברים הפוכים שכתבת במעלה דיון זה, לא משנה. ‏Harel‏ • שיחה 21:49, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הראל, כיצד אתה מתכוון להנחיל את תפיסתך זו? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:36, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שהתשובה פשוטה: אם נהפוך את ההרגל הקיים-ממילא של בוררות לנפוץ יותר ומקובל יותר ממה שהוא היום, ואנשים ייראו שבוררות (תהיה מתכונתה המדוייקת אשר תהיה, זה לא משנה כאן כל כך) היא יעילה, נוחה, מהירה יחסית ומביאה לתוצאות טובות יותר מהתנצחות אינסופית שרק מגבירה מדון וריבים, התפיסה שלי תונחל מעצמה. אני לא חושב שיש פה אפילו מה להסביר. ‏Harel‏ • שיחה 21:49, 12 בדצמבר 2010 (IST)

אני תומך בגישור על ידי כמה משתמשים שלדעת הקהילה מתאימים לזה. אם הצדדים לא מסכימים על מגשר - אפשר בכפייה, ודי מהר. לא צריך להתבייש בזה, דווקא זה יכול לשפר מאוד אווירה. אם הגישור לא מספיק - אני תומך גם בהצעה של עוזי, בוררות בכפייה. על הבירוקרטים לשקול היטב את מי הם ממנים לתפקיד כזה (ובמיוחד בנושאים פוליטיים, זו בעיה קשה). כמו כן, צריך להביא בחשבון שבמקרים רבים פשוט בלתי אפשרי ששני הצדדים יצאו מרוצים, ושום שיטה לא יכולה להתגבר על זה. מה שכתבתי הוא הרע במיעוטו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 21:58, 12 בדצמבר 2010 (IST)

למקרים קשים - זבל"א. עוזי ו. - שיחה 22:16, 12 בדצמבר 2010 (IST)

הראל, נדמה לי שהמסר המרכזי - אליך ואל שאר הביורוקרטים - שעולה מדברי רוב המשתמשים כאן, הוא ששום דבר לא קרה מאליו עד כֹּה, ולכן גם לא יקרה מאליו מִכֹּה; אנא שׂוֹמוּ אל ליבכם ביתר דקדוק כיצד להפוך את מוסד הבוררות לנפרץ. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:48, 12 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים. וגם גישור, שבמקרים רבים יכול לפתור את הבעיה. אל תתנו לפינג פונגים להימשך לאורך זמן. וגם זבל"א הוא רעיון מצוין. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 23:41, 12 בדצמבר 2010 (IST)

גוונא - המקרים הטובים ביותר לבוררות/גישור הם אלה שבהם הצדדים בעצמם מבינים שהפתרון הזה יכולים להועיל להם ופונים לבורר/מגשר. מה עוצר בעדם? אי אפשר לעודד זאת בכוח (וראה הצהרותיו הלוחמניות של עדירל נגד בוררות בכוח), רק בדרך של דוגמה מוצלחת. לומר "שום דבר לא קרה מאליו עד כה" זה לא נכון - הרי היו לאורך השנים מקרים רבים של בוררות/גישור במגוון פורמטים, רשמיים יותר ופחות. ‏Harel‏ • שיחה 17:26, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה - שיפור האוירה

יש לי שאלה אל הקהל:

• האם מישהו מכם היה אי פעם צד בבוררות שהוא הפסיד בה ויצא מרוצה?

נראה לי שיש פה בעיה קשה באבחון של הבעיה. הבעיה איננו מחלוקות. מחלוקות הן דבר מצויין שמביא לבירור יותר עמוק של התוכן ולשיפור ערכים. ללא מחלוקות הרבה מהערכים היו במצב פחות טוב משהוא היום. הבעיה היא הדרך שבה מתנהלים הדיונים סביב מחלוקות, כמו:

• עורכים שאינם דנים לעניין,
• עורכים מתחמקים מדיון, או מתעלמים מקושיות על העמדה שלהם
• עורכים שתוקפים את היריב במקום להתייחס לגופו של נושא,
• עורכים שנטפלים לטעות צדדית כדי לדחות את הצד שכנגד במקום להציע פשרה
• עורכים שמחכים עד שוך ההתעניינות בערך ואז חוזרים בסתר ומשנים את הערך בתקווה שאיש לא יטרח לבדוק מה הם עשו
• עורכים שמשתמשים בתבניות כדי למרר לצד השני את החיים
• עורכים שדורשים מקורות על דברים שהם יודעים או יכולים לדעת בחיפוש פשוט שהם נכונים
• עורכים שמטילים ספק באמינות של מקורות, למרות שהם יודעים שהעובדות נכונות

עכשיו, הבה נניח שאכן יש אנשים שיוצאים מרוצים מבוררות שנפסק נגדם. האם העורכים שמנינו לעיל, ילכו על בוררות? האם עורכים אלו יזנחו את דרכיהם כי הגיע בורר חביב שפסק א ולא ב'?

אבקש להבהיר, רובם של העורכים שמניתי לעיל אינם פועלים כך בזדון, אלא יש להם דרכי דיון לקויים. גם אני טעיתי לא אחת בדיונים שהייתי שותף להם ורק בהמשך הדיון הבנתי אל נכון את עמדת הצד השני. מה שנדרש זה ללמד את האנשים איך לדון. להתווכח בצורה מכובדת, להעלות רעיונות גישור ופשרה ואם צריך אז להעמיד במקום אנשים שלא מוכנים לדון לעניין. בוררות לא תתרום למטרה זאת דבר ולכן לא תועיל. אבל כל עוד חרב הפסיקה של הבורר קיימת מעל ראש המתדיינים, רק מעטים אם בכלל יפנו לבוררות או גישור.

אני על כן מציע שנתן להראל עוד זמן קצוב לנסות את השיטה שלו והחדיר את השימוש בבוררות וכשיעבור זמן זה ויתברר שהוא נכשל, להסיר את הבוררות מסדר היום ולעבור לשיטת גישור ללא שיש סיכון של פסק בורר בסוף.

אופציה נוספת היא לעודד ויקיפדים ותיקים להכנס מרצונם לערכים הנמצאים במחלוקת, להצטרף לדיון ולהביע דעתם בלא שיש להם סמכות כלשהי. אני בספק אם זה יקרה הרבה, אלא אם יקבעו כללים לדיון מכובד. ברוב המחלוקות יש לפחות צד אחד שיודע יפה להעליב ולפגוע במי שיתנגד לעמדתו ורוב הויקיפדים מעדיפים לעסוק בענייניהם מאשר לריב עם מישהו לא כל כך סימפטי על ערך שלא מעניין אותם, רק בגלל שיש מחלוקת. עדירל - שיחה 23:49, 14 בדצמבר 2010 (IST)

עדירל, כנראה לא הבנת אותי. אינני מנסה להנהיג שום דבר חדש - אני פשוט חושב שהשימוש בכלים הקיימים כאן מזה שנים של בוררות/גישור צריך להיות נרחב יותר. צדדים שנמצאים בסכסוך יכולים לפנות לכל משתמש הנראה בעיניהם, ובכלל זה אל הבירוקרטים, וזה יכול להביא לבוררות שיכולה, בחלק גדול מהמקרים, להיות פתרון טוב. אינני יודע למה עליך להקציב לי זמן מוגבל וגם לקבוע מראש שנכשלתי. תודה באמת. בסך הכל הבעתי דעתי על השימושיות והתועלת שבבוררות במקום במלחמות אינסופיות. ‏Harel‏ • שיחה 17:22, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אינני מצליח להבין אותך. אם הבוררות עובדת כל כך טוב, למה צריך לעודד אנשים להשתמש בה? ואם היא לא עובדת, אז למה לעודד אנשים להשתמש בה? הבעיה של הבוררות איננה השיווק. המשתמשים מכירים אותה היטב ועל כן לא משתמשים בה, ממש שומר נפשו ירחק. היא לא מתאימה לנו ועל כן מאמצי השיווק שלך נדונו מראש לכשלון (במאמר מוסגר, אם כבר אתה רוצה לשווק אותה, אתה מוזמן לתת רשימה של בוררויות מוצלחות בהן שני הצדדים ישמחו להמליץ על ההליך). לא ניתן לשווק מוצר גרוע. אל מול מצב זה אני מעריך מאוד את בחירתך שלא לכפות מוצר זה על הצרכנים שאינם מעוניינים בו, אך תמה על בחירתך כבירוקרט לקבוע שלא יהיה מוצר חלופי. לא עלי אני מבקש, שכן לי טוב. אני מנתק מגע מערכים בהם שולטים בעלי הזרוע ועוסק בשאר 110,000 הערכים הדורשים עבודה. אולם מה לגבי הערכים הנשלטים על ידי בעלי הזרוע? ומה לגבי אלו הבאים לפה במטרה לתרום בתחום החשוב להם ומגלים שהדרך היחידה לעשות זאת היא להיות מבעלי הזרוע? עדירל - שיחה 17:45, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כל מי שקורא את הדיון נוכח בקלות שאינך מצליח להבין. יש לנו כלי "בוררות". בין אם הכלי מוצלח ובין אם לאו, אנו ממעטים מאד להשתמש בו. כמובן שבמקרים שלא נעשה שימוש בבוררות היא לא יכולה להצליח. צריך גמישות אינטלקטואלית מרשימה כדי להסיק מאי-ההצלחה של בוררות במקום בו לא השתמשו בה שהכלי עצמו נכשל. אאמ"נ, הראל מציע שנשתמש בכלי הזה יותר, ועוזי אפילו הציע הרחבת השימוש בכלי דרך כפיה על ידי ביורוקרט. אישית נראה לי שעוזי עלה כאן על משהו, אבל אם כך ואם כך ברור למי שקורא את הדיון הזה מה שהתברר לך רק עכשיו: אתה לא ממש מבין. קיפודנחש - שיחה 18:17, 15 בדצמבר 2010 (IST)

נכון, העובדה שלא משתמשים בכלי הבוררות אינה אומרת שהיא בהכרח כלי גרוע. ישנם כמה אפשרויות:

• ייתכן שאיננו מודעים ליתרונות הגלומות בו
• ייתכן שאנו פשוט שוכחים ברגע האמת שכלי נפלא עומד לרשותינו
• ייתכן שמדובר על כלי שאיננו מעוניינים בו.

אני יודע איזו מהסיבות שמניתי נכונה, כי אני, לצערי, בדקתי את הכלי באופן אישי. אני גם בדקתי אצל ויקיפדים אחרים מדוע הם לא משתמשים בכלי והגעתי למסקנה החד משמעית שהויקיפדים פשוט אינם מעוניינים בכלי הזה. אני גם הסקתי איפה הבעיה בכלי והצעתי שיפור שיכול להביא לשימוש רב יותר בכלי. הסברתי את המנגנון על פיו השיפור הזה להערכתי צפוי לסייע.

אבל אני מוכן לקבל שישנם אנשים שלא השתכנעו. זה בהחלט בסדר. השאלה היא האם הם בודקים בעצמם? הרי יש שיטות לעשיית סקרים בויקיפדיה. יואילו וישאלו. יתרה מזאת, הצעתי להראל שנראה שהוא חושב שהבעיה היא במודעות או בשיווק שיעשה ניסוי לזמן קצוב וינסה לפתור את הבעיות האלו. אם יצליח יוכל לבוא ולהזכיר לי את תחזיותי המוטעות ואם יכשל יוכל לעבור ולנסות לתקן את הכלי. לחילופין, תוכל אתה, או יוכל הראל לכין רשימה של אירועי שימוש מוצלחים בכלי הבוררות ורשימת הפניות ללקוחות מרוצים אשר ימליצו למתלבטים ללכת על זה. אשמח לראות רשימה כזאת.

בוררות בכפייה התקיימה פה במשך מספר שנים וייקח שנים לתקן את נזקיה. אני מקווה שהקהילה לא תתפתה ללכת על רעיון עוועים זה. עדירל - שיחה 19:45, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כשהבורר מוסכם על שני הצדדים אין לאף אחד מהם דרך להתלונן על הפסיקה שלו (בפני מי?). אם הבוררות נקבעה על-ידי ביורוקרט שהבחין שהדיון סובב במעגלים, אפשר יהיה לחזור אליו ולערער בפניו על קביעת הבורר. כמובן שבערעור יש לדון כבערעור - זו לא פתיחת הדיון מחדש, אלא הזדמנות לשכנע שהבורר "לא מבין במה הוא עוסק" וכדומה. עוזי ו. - שיחה 20:16, 15 בדצמבר 2010 (IST)

ברשימת האפשרויות לסיבות מדוע אין שימוש נרחב יותר בכלי יש להוסיף עוד אחת:

• אפשר להעיז ולנחש שבוויכוחים או עימותים מסוימים, לא כל המעורבים ממש מעוניינים בסיום העימות.

במצב זה, הצד שמעוניין בעימות באופן טבעי יסרב לבוררות. במידה וזו האפשרות ה"נכונה" (אם יש דבר כזה) או "המתאימה למציאות", השאלה האם נכון לאפשר דווקא לצד שלא מעוניין בפתרון להכתיב את מהלך הדברים.
קיפודנחש - שיחה 20:48, 15 בדצמבר 2010 (IST)

עוזי ו., הבורר מוסכם כמו שמשחק בקוביה ומפריח יונים מסכים לתוצאות המשחק. מה יועיל ערעור? הרי כל צד חושב שהוא צודק והצד המפסיד לא ישנה דעתו בין אם עמדתו נקבעה בערכאה אחת, בשתי ערכאות או בשלוש ערכאות. וזה בלי לדבר על פסקי בוררות שאינם מחייבים פסק דין מנומק והתייחסות לכל הטענות.

קיפודנחש, מתשמשים לא רוצים מריבות לשם המריבות, אלא לשם הנצחון כדי לדעתם תקבע לדורות. במצב זה, כל צד שחושב שיוכל להשיג יותר שלא בעזרת בוררות, למשל לחכות חודש ואז באישון לילה לשנות את הערך, או על ידי הצבת תבניות, גיוס חברים ושאר טקטיקות, או סתם על ידי איבוד עניין יעדיף שלא להזדקק לבוררות שעלול לקבע שטויות בערך לשנים רבות.

ואכן נראה לי שעלית על הנקודה המרכזית. ברוב מוחלט של המקרים אין תשובה נוכנה אלא יש צורך לאזן בין הצדדים ולהציג את האמת המורכבת. המתדיינים צריכים משתמש מנוסה שבא מבחוץ ומסייע להם למצוא פתרון זה ואז כולם יהיו שמחים. מבוררות, במקרה הטוב צד אחד יוצא מרוצה, וגם זה לא תמיד. עדירל - שיחה 23:14, 15 בדצמבר 2010 (IST)

זה סתם יופמיזם. במקום "בורר" בוא נשנה את השם ל"משתמש מנוסה שבא מבחוץ ומסייע למצוא פתרון" ואז כולם יהיו שמחים. קיפודנחש - שיחה 00:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה

אמינות מידע

העברה מהמזנון:

משאבים רבים מאוד מופנים לטיפול בפינות חסרות חשיבות בוויקיפדיה העברית. למשל: קציבת כהונת מפעילים, מחיקת ערכים איזוטריים ועוד. משאבים מעטים מאוד ודיונים מעטים מאוד נערכים אודות העניין העיקרי שלשמו התכנסנו כאן והוא כמובן כתיבת אנציקלופדיה.

למילה "אנציקלופדיה" משמעות מיוחדת. אנציקלופדיה היא לא סתם אוסף נתונים, אלא נתונים מדויקים ובדוקים. לכן אני מציע את השינוי הבא במדיניות האתר: ערך שנכתב ללא מקורות כלשהם (מדובר רק בערכים חדשים, לא בערכים שכבר קיימים) יעבור לארגז חול של הכותב.

להצעה זו מספר שורשים. למשל: ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#תוכן סעיף 6. כלומר, דף המדיניות מצביע על כך שאסור לערוך מחקר מקורי בוויקיפדיה. אם אסור, הרי שלכל מידע שמתווסף לוויקיפדיה אמור להיות מקור כשלהו.

לצורך העניין, ההצעה הזאת לא מתייחסת לאיכות המקור. רצוי כמובן להשתמש במקורות מהרף העליון המופיע בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, אך גם מקורות נחותים יותר יתקבלו בלית ברירה (כשהמטרה היא כמובן בבוא היום להעמיד את ויקיפדיה על מקורות אקדמאים במידה הרבה ביותר האפשרית במגבלות האתר). גילגמש • שיחה 06:29, 21 בדצמבר 2010 (IST)

נגד. זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי - שיחה 07:43, 21 בדצמבר 2010 (IST)

זה ציטוט חלקי בלבד. הינה מה שכתוב בעמוד הראשי: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך" אכן חופשית, אך גם מהימנה. לדעתי זה חלק חשוב שאין להזניח. כמובן שאשמח אם יעלו הצעות אחרות לשיפור אמינות המידע הוויקיפדי. הצעה זו היא בגדר פתיחת דיון בלבד ואפשר בהחלט לפתח את הנושא לכיוונים אחרים. גילגמש • שיחה 07:49, 21 בדצמבר 2010 (IST)

בבקשה, הנה הצעה אחרת: לסגור את המזנון לחודש, או לשנתיים, ואת הזמן שיתפנה להקדיש לשיפור איכותם של ערכים. אין צורך בהחלטה גורפת, כל ויקיפד יכול לקבל אותה באופן אישי לגבי עצמו. דוד שי - שיחה 07:56, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לא צריך מקור לכל דבר ודבר, וערכים רבים בנויים על מידע שבסופו של דבר נגיש וידוע לכל. אם איננו מחייבים לצרף מקור לכל עובדה ועובדה בערכים קיימים (למשל, עלילת הספר בעל זבוב או היכן שכנה הכנסת לפני משכנה הנוכחי), מדוע ערך חדש שכולל רק עובדות מסוג זה צריך להמחק? זהר דרוקמן - לזכר פול 08:14, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אני ממש לא אמרתי דבר כזה. לעלילת הספר "בעל הזבוב" יש מקור - הספר עצמו. אני בהחלט לא אמרתי שיש למחוק את זה. אם תיהיה פרשנות לעובדות אז כמובן לומר מי הפרשן. אני לא מחדש דבר למעשה. כל זה מופיע כבר בדפי המדיניות השונים (מהסוג שקישרתי אליו).

לדוד שי - אני נוטה להסכים איתך בדרך כלל כמעט בכל הנושאים. גם בנושא הזה, של סגירת המזנון, הפסקת הדיונים וכו' - אני גם כן נוטה להסכים. יחד עם זאת, דיונים על איכות הוויקיפדיה, חיפוש דרכים לשיפורה, קידומה והפיכתה לטובה יותר, הם בהחלט לא בזבוז זמן, אלא השקעת זמן מועילה. במהלך השנים יזמתי פה פרויקטים רבים מאוד לשיפור איכות הכתיבה הוויקיפדית, תוך כדי שיתוף פעולה עם הקהילה. אני לא חושב ש"כל ויקיפד יקבל אותה באופן אישי", כי אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה שיתופית. לכן, חשוב שיתוף הקהילה בהחלטות, חשובה ההשתפות הכללית במיזמים לשיפור האיכות. כמובן שחשוב גם החיפוש המתמיד למען השיפור הזה, בדיקת דרכנו והמשך עשיה פוריה. אני נאלץ שלא להסכים איתך בסוגיה זו ובכוונתי להמשיך דיונים מהסוג הזה גם בעתיד, כשיתעורר הצורך. זה בדיוק מה שעשיתי כאן בשנים שאני נמצא פה ואני ממש לא רואה סיבה לומר שאני "מבזבז זמן". דיון על איכות הוא תמיד השקעת זמן טובה. טובה פי כמה מדיון בירורקרטי על ניהול האתר. גילגמש • שיחה 08:35, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לא די שיכתב מקור לטענה, צריך לוודא שבמקור כתוב מה שנטען. לפני שמבקשים מקורות נוספים לענינים טריוויאליים, רצוי לבדוק את המקורות הקיימים ולהפעיל מדיניות קשוחה יותר כלפי מזייפי ומעוותי מקורות. מה הרבותא לבקש מקור, אם לא בודקים אותו ולא נוקטים באמצעים נגד מי שמשחק במקורות בצורה פסולה? בברכה. ליש - שיחה 08:40, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אריה, אתה צודק. אזכיר שאלמוג העביר בפרלמנט תיקון שלפיו מוסיף המקור מצהיר בעצם ההוספה שקרא אותו בעצמו. חל איסור להוסיף מקורות שהכותב לא בדק באופן אישי. (הינה לינק להצבעה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50. גילגמש • שיחה 08:43, 21 בדצמבר 2010 (IST)

זה טוב ויפה ואני תמכתי בתיקון של אלמוג, אבל אני מתייחס לקרים יותר חמורים, בהם מוסיף המקור או הכותב דבר תחת המקור, יודע שהמקור אינו תומך בדבריו או חמור מזה, המקור סותר את דבריו, אך הוא בונה על זה שאין בודקים אותו ואם בכל זאת מגלים את הזיוף, רק מוחקים ועוברים לסדר היום. בברכה. ליש - שיחה 08:47, 21 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, נגד זה אין מה לעשות. אם מישהו החליט במזיד להשתמש בחופש העריכה של ויקיפדיה כדי לגרום נזק, צריך לחסום אותו וכבר היו דברים מעולם (למשל דיזה). גילגמש • שיחה 08:49, 21 בדצמבר 2010 (IST)

העניין הוא שלא חוסמים ולא מענישים על כך וזו דוגמה אופיינית, לכן אותו משתמש ממשיך בכך וחוץ ממני אין פוצה פה. בברכה. ליש - שיחה 08:53, 21 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, אני לא רוצה להכנס לוויכוחים האינסופיים בינך לבין איוון שאני לא מבין בהם דבר. השתתפתי רק פעם אחת לאחרונה בדיון כזה כשלצדו של איוון היו דעות נוספות. גילגמש • שיחה 08:58, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ולצידי היו המקורות... נאה דורש, אך לא נאה מקיים. בברכה. ליש - שיחה 09:02, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אתה עוסק במקרה נקודתי שגם הייתה בו הכרעת בורר שכבר בדק את המקורות באופן נייטרלי תוך שיתוף פעולה עם גורם חיצוני. בכל אופן, זה לא הנושא של הדיון. גילגמש • שיחה 09:03, 21 בדצמבר 2010 (IST)

זאת הבעייה, שכותבים ומביעים דעה מבלי לקרוא את החומר - לא מדובר במקרה נקודתי, אלא בהתנהגות שיטתית בערכים רבים, לא הייתה בנושא זה שום הכרעת בורר ושום בוררות, מי שטוען זאת אומר לא אמת, הבוררות, שהייתה, הייתה על נושא נקודתי, לגבי קטגוריה מסוימת בערך מסוים בלבד, רק על זה ובבוררות מסוטימת זאת הבורר לא בדק את המקורות, בטענה שאינו יודע רומנית והסתמך על דברי אדם שטען שאין לו מושג בנושא, כי אינו יודע רומנית. הנה, הדגמת גישה של תפיסה שגוייה של המצב הנובעת מאי בדיקה של ממש. אם היית כותב את דבריך אלה בערך, הייתי מוסיף לך כמה וכמה בקשות מקור. בברכה. ליש - שיחה 14:09, 21 בדצמבר 2010 (IST)

יש הגיון להשאיר ערכים רק אם יש בהם מקורות - אבל לפני שמחוקקים חוקים בסלע צריך לזכור שהמדיניות שלנו צריכה להיות כזאת שתומכת ומעודדת כותבים חדשים. אני זוכר שככותב חדש לא ידעתי הרבה דברים, ולא פירטתי מקורות. אם הערכים שלי היו נמחקים אוטומטית בשל כך או מעוברים מיד לארגז חול כנראה שלא הייתי הופך לכותב בוויקיפדיה. לכן אני נגד טוקיוני 11:01, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אתה צודק. צריך מנגנון רך יותר. מה עם קט' שבה הערך ישהה פרק זמן קצוב מראש ובחלוף פרק הזמן הזה הערך יועבר. זה גם יעודד את הכותב החדש לחפש מקורות. אפשר משהו כמו תבנית חשיבות שיש לה קטגוריה נלווית, אז בדומה לכך אפשר לתת פרק זמן מסוים - לא חשוב איזה שבוע, חודש משהו כזה ואחרי פקיעת המועד להעביר לארגז החול של הכותב. גילגמש • שיחה 12:33, 21 בדצמבר 2010 (IST)

למה שלא נלמד מנסיונם של אחרים? האם באחת ממאות הויקיפדיות בשפות אחר הוקם מנגנון כזה? אם כן, יש מה לבחון. אם לא - למה להקשות עוד יותר ? Yoavd - שיחה 12:38, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא בדקתי את המצב בוויקיפדיות האחרות, אבל אנחנו צריכים להיות אור לגויים. כמו כן, אין פה שום קושי נוסף. בלאו הכי כתיבה צריכה להתבסס על מקורות, אז פשוט נלמד את הכותבים החדשים להוסיף מקורות. הרי הם לא ממציאים את הדברים. זה הכל.

חוץ מזה, הערך לא ימחק, אלא יועבר לארגז חול של הכותב, כך שתמיד ניתן יהיה לטפל בבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 12:40, 21 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש, אני עלול לפגוע בך בדברים אלו, אני מקווה שלא.

אתה עכשיו עושה מעשה שמזכיר את שיטת מצליח. אתה מנסה להשיג דבר מאוד מסוים, לא הצלחת בדרך אחת-ופנית לאחרת.‏sir kiss • שיחה 14:16, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ממש לא. אני מנסה להשיג את הדבר העיקרי שלשלמו התכנסנו כאן - כתיבת אנציקלופדיה אמינה. לאמינות זו מספר ביטויים בשטח, ביניהם הקישורים החיצוניים, אך גם כמובן הסתמכות על מקורות אחרים. לדעתי, אנחנו לא מקדישים מספיק זמן לעיסוק העיקרי שלשמו התכנסנו כאן, אלא עיקר הדיונים הגדולים שהיו עוסקים בנהלים בירוקרטיים או הצבעות מחיקה. גילגמש • שיחה 15:22, 21 בדצמבר 2010 (IST)

הבעיה שגילגמש מציג היא אכן בעיה רצינית - העדר מקורות בערכים. אולם הפתרון שגילגמש מציע איננה פותרת את הבעיה, אלא כדברי טוקיוני מעצימה אותה. על כן אני מציע את המנגנון הבא שהעתקתי מאזשהו מקום. תוכן רשימה של כל הערכים בלי מקורות מספקים ויוצב יעד של ערכים שיש להוסיף להם מקורות בכל רבעון. על אי עמידה ביעדים יוטל קנס שיתופי על 100 המשתמשים הפעילים ביותר בגובה של 100 ש"ח לכל ערך חריגה מהיעד. הכסף ישמש לקניית כיבוד למפגשים.

הסבר: כאנציקלופדיה שיתופית, היעדים צריכים להיות שיתופיים. המשתמשים הפעילים הם אלו שצריכים לשאת בנטל של הוספת מקורות מתוקף נסיונם. עדירל - שיחה 16:17, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לשכלול הרעיון, אני מציע שאת ניכוי הכסף מהמשתמשים הפעילים ביותר, יעשו על ידי ניכוי ישיר מהמשכורת הוויקיפדית. בברכה. אולי כדאי להכפיל את הקנס ומחצית הכסף שיאסף יחולק בין המשתמשים הלא כל כך פעילים. ליש - שיחה 16:52, 21 בדצמבר 2010 (IST)

גלגמש, אם אתה נתקל בערך ללא מקורות אתה יכול להציב בראשו את התבנית {{מקורות}} שמודיעה לקוראים שהאמינות שלו מוטלת בספק. כל הערכים שדרושים בהם מקורות מאוגדים בקטגוריה קטגוריה: ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות ואולי כדאי לך לשקול מיזם שיתמקד במציאת מקורות. לגבי העברה לארגז חול - לאן תעביר את משבר הטילים בקובה שאין בו מקורות בכלל? אנדר-ויק • 16:22, 21 בדצמבר 2010 (IST)

או קיי, תודה רבה. לא ידעתי על קיומה של התבנית הזאת. אכן תבנית מועילה מאוד. האם אפשר להוסיף אותה עם בוט? למשל יוגדר לבוט פרמטר: ערך שאין בו פרק "לקריאה נוספת" או "הערות שוליים" או "לקריאה נוספת" יקבל באופן אוטומטי את התבנית. ככה נדע מה היקף הבעיה ומשם נגזור גם דרכי התמודדות עמה. גילגמש • שיחה 16:34, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ואם אין בערך פרק "לקריאה נוספת" - מה יעשה הבוט? יוסאריאן • שיחה 16:41, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אם הפרקים שציינתי אינם קיימים (די באחד מהם) הבוט יוסיף את התבנית וכך נקבל את כל הערכים חסרי המקורות שיש בוויקי. מקור לצורך העניין הוא הפניה שמופיעה באחד הפרקים שציינתי. גילגמש • שיחה 16:44, 21 בדצמבר 2010 (IST)

גם הפרק "קישורים חיצוניים" יכול להכיל מקורות. בברכה. ליש - שיחה 16:48, 21 בדצמבר 2010 (IST)

כמובן. לכן כתבתי: "לקריאה נוספת", "קישורים חיצוניים" ו"הערות שוליים". די בקיומו של אחד הפרקים כדי שהבוט לא יוסיף את התבנית. באותה הזדמנות, אם הבוט יאתר פרק כזה, הוא יוכל להסיר את התבנית. נראה לי קצת מיותר לעבור עכשיו על 100,000 ערכים לבדוק ידנית איפה יש פרק כזה ואיפה אין. גילגמש • שיחה 16:51, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אציין כמובן כי התבנית הזאת נדונה בעבר ויש התנגדות ניכרת להוספתה לערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:52, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אני נגד הוספה ע"י בוט או הוספה מסיבית - המטרה של התבנית הזו היא לבסס פרקטיקה של שילוב מקורות בערכים, וכפי שמצוין בה היא מיועדת בעיקר לערכים של עורכים חדשים ולא להוות אות קין לערכים סוררים. הפתרון הכי טוב הוא לפנות לכותבי ערכים ולהעיר להם פרטנית. אגב פרק "מקורות חיצוניים" לא יכול להיות תחליף להערות שוליים, שכן לא ברור איזה מידע נלקח ממנו ואיפה הוא הושם בערך. אנדר-ויק • 16:55, 21 בדצמבר 2010 (IST)

זה כמובן לא תחליף. לגבי אות קין - אפשר קטגוריה מוסתרת כמו תבנית נ. זה יתן לנו כלי טכני להעריך באופן כמותי את איכות המידע הוויקיפדי. בכמה ערכים יש מקורות, בכמה אין. זה כמובן לא אומר דבר על איכות המקורות, אבל גם מידע כמותי לגבי עצם קיום המקור הוא חשוב. גילגמש • שיחה 16:57, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לי אין התנגדות לקטגוריה מוסתרת, אבל אני לא מבין מה יש לעשות עם המידע של40,527 ערכים בוויקיפדיה העברית אין פרק הערות שוליים/קישורים חיצוניים. ישרון - מה המצב? 17:11, 21 בדצמבר 2010 (IST)

נדע את היקף הבעיה ונוכל להיערך בהתאם. גילגמש • שיחה 17:24, 21 בדצמבר 2010 (IST)

נגד בוט, נגד צעדים גרנדיוזיים, נגד דיוני סרק במזנון. בעד השקעת המרץ בעבודת נמלים במרחב הערכים, כי רק היא יוצרת אנציקלופדיה מקיפה ואמינה. דוד שי - שיחה 21:26, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מה שדוד אמר. צעדים דרקוניים שמורים לתנאים דרקוניים. ויקיפדיה הסתדרה יפה מאוד עד היום בלי התנאי הדרקוני הזה, ותמשיך להסתדר בלעדיו. אפשר לגמור את הדיון הזה כאן? ‏Harel‏ • שיחה 21:40, 21 בדצמבר 2010 (IST)

מצטרף לדברים. אין שום טעם לחלק את ויקי באופן עיוור ושרירותי לערכים בהם יש פסקאות "לקריאה נוספת" וכד' וכאלו שאין בהם. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:45, 21 בדצמבר 2010 (IST)

לפי בדיקה שלי, יש בדיוק (!) 35,000 ערכים בלי כותרת הערות שוליים, בלי כותרת קישורים חיצוניים, בלי כותרת לקריאה נוספת, שהם לא הפניות ולא דפי פירושונים. קט' כזו לא תהיה מעשית במיוחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 21 בדצמבר 2010 (IST)

או קיי. זה מידע חשוב. כמסתבר המצב לא רע כל כך. בערך שליש מהערכים חסרים מקורות מידע. האם ניתן לבדוק כמה מהערכים האלה הם "ערכי ליבה"? אם מדובר בכמות קטנה יחסית, אפשר ליצור מיזם לאיתור מקורות מידע לערכי הליבה האלה. גילגמש • שיחה 06:13, 22 בדצמבר 2010 (IST)

ביצעתי את החיפוש באמצעות סריקת הטקסט בערכים. אנ'לא יודע איך אפשר להגדיר מה זה ערך ליבה כך שזה יבוא לידי ביטוי בתוך הטקסט של הערך... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)

כדאי לחשוב על דרך מסוימת. יש למשל רשימות כמו: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים חשובים ומשתמש:אוקף/רשימת ערכים שכל שפה חייבת להכיל. אולי אפשר להצליב רשימות מהסוג הזה וכך נקבל חתך של ערכי ליבה שבהם חשוב להשקיע מאמץ מיוחד. גילגמש • שיחה 15:06, 22 בדצמבר 2010 (IST)

טיפול בהערות שוליים

ובאותו עניין: פעמים רבות יש קישורים חיצוניים מתוך גם הערך ללא הערת שולים למשל: [www.walla.co.il] דבר כזה גורם להפרעה כי הקורא לאו דווקא מודע למשמעות המספר, במיוחד כשיש הערות משני הסוגים: גם הערה עלית, כמקובל בספרות וגם הערה שהיא מספר בתוך שורה כמו ההערה שציינתי פה.

כשאני נתקל בזה, אני תמיד מנסה לסדר את זה ולהעביר להערה עלית, אך מדובר בעבודה רבה ולדעתי די מיותרת כי אני חושב שניתן לבצע את זה עם בוט. האם יש מישהו שיכול לכתוב בוט שיטפל בסוגיה הזאת? גילגמש • שיחה 05:46, 24 בדצמבר 2010 (IST)

לא ראוי לעשות זאת עם בוט, כי יש להוסיף לקישור פרטים מלאים: מחבר המאמר, שם המאמר ותאריך פרסום. דוד שי - שיחה 06:19, 24 בדצמבר 2010 (IST)

זה עדיין עדיף על המצב הקיים: הערות מספריות מתוך הטקסט (בגובה הטקסט) והערות עליות. זה סתם מבלבל את קורא שיש שני סוגים של הערות. גילגמש • שיחה 06:43, 24 בדצמבר 2010 (IST)

בנוסף - לא כדאי לעשות את זה עם בוט כי לעתים הקישור מיותר או שגוי. מה שכן, אשמח לרשימה של ערכים עם קישורים חיצוניים בתוך הערך (כלומר לא תחת כותרת "הערות שוליים", "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים") כדי שיהיה אפשר לעבור עליהם ולתקן באופן מסודר. זהר דרוקמן - לזכר פול 11:14, 24 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושש שמדובר בכמות גדולה מאוד של ערכים. אם נשנה את צורת ההערות, זה הרי לא יפגע בקורא. אמנם קישור שבור ישאר שבור וקישור מיותר ישאר מיותר, אך לפחות לא יווצר בלבול בין שני סוגי ההערות. בנוסף להערתו של דוד - הקישור מגוף הערך מופיע כמעט תמיד כמספר סתמי, ללא ציון שם הכותב או שום פרט נוסף, לכן השינוי העיצובי שאני מציע בוודאי לא יגרע מהמצב הנוכחי. ההצעה באה לטפל רק בפן העיצובי ולא לטפל בכל סוגיית הקישורים החיצוניים. גילגמש • שיחה

נדמה לי שאריה ה. (שיחה | תרומות | מונה) מרבה לטפל בנושא הזה. בכלל לא בטוח שהמצב כה גרוע. אני מניח שאחד מבעלי הבוטים יוכל ליצור רשימה כזאת די בקלות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 24 בדצמבר 2010 (IST)

גילגמש, לא יודע לגבי הכמות - אבל רשימה שכזו תאפשר לטפל בהם באופן שיטתי. אני חושד שאנו נוטים לבחון הערות שוליים הרבה פחות מקישורים חיצוניים בגוף הערך ש"קופצים" לנו. ברוקולי - לדעתי לא בוט, אאז"נ צריך שאילתאת SQL או משהו כזה. זהר דרוקמן - לזכר פול 11:28, 24 בדצמבר 2010 (IST)

אני כמובן לא מתנגד ליצירת רשימה מסודרת כדי ללמוד על היקף התופעה, אם כי לדעתי היא לא מבוטלת כלל. גילגמש • שיחה 12:55, 24 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה

אמינות, ללא דמוקרטיה? יש חיה כזאת?

ויקיפדיה. אמינות? יש חיה כזו? יצאתי לבדיקה מהירה, ואגיש נא ברשותכם את אשר מצאתי:

ישראל אומן איבד את הכיפה שלו בבואו לדפי ויקיפדיה העברית, מעניין הדבר. תארו לכם שהייתי תופס את אברהם הרשקו באיזו אזכרה כשהוא חובש כיפה וכך הייתי קובע את תמונתו בויקיפדיה. גם משה נסים מופיע אצלנו בלי כיפה. כנראה שהיה שר האוצר מצליח מדי.

ומי כן 'קיבל' כיפה בויקיפדיה? משה קצב, כמובן. לא סתם כיפה, כיפה שחורה. כי הוא ממש חרדי. אותנטי. תארו לכם שקצב זה היה זוכה בפרס נובל ומישהו היה מנסה לקבוע שם כזו תמונה. ברררר... אבל הוא "קיבל" שבע שנות מאסר, אז מגיע לו כיפה שחורה.

אני סתם פרנואיד, נכון? אז הלכתי לבדוק אצל עוד חתן פרס נובל. את אומן כבר הזכרתי. ובכן, שמואל יוסף עגנון נראה ממש חילוני. הוצאתי מכיסי שטר של חמישים שקלים כדי לבדוק אם לא נשתבשה עלי דעתי היכן שהוא. לויקיפדים (השליטים) בדף השיחה שלו זה לא ממש מפריע, אבל תארו לכם שהייתי שם את תמונתו של שלמה בניזרי מתקופת היותו חילוני. אפרופו בניזרי, נועזות מיוחדת גורמת לי למצוא ששלמה בניזרי ואריה דרעי הם היחידים מחברי הכנסת החרדיים (הן מש"ס והן מיהדות התורה) שזכו לתמונה חרדית מובהקת. עם כובע וחליפה. החרדי הטבעי. זה לא קרה למשה גפני, לא למאיר פרוש, לא ליעקב ליצמן, אף לא למנחם אליעזר מוזס. שלא לדבר על שאר החברים מש"ס. מה לעשות, הם לא הורשעו.

עיון מהיר בערך כשל לוגי, ואחריו בערכים פרטניים יותר כמו אד הומינם, אד איגנורנטיום, בשם האמינות ועוד, מגלה כי נטיית ויקיפדיה (או איזה טרול שמצליח להשתמש בה למטרותיו) היא לתת דוגמאות אתיאיסטיות בכוונת מכוון. גם במקומות שזה פחות תוקפני כמו בבורות בלתי מנוצחת עיון מהיר בדף השיחה מגלה שה"עידון" הגיע רק לאחר מלחמת עולם של ויקיפדים.

הרבה ויקיפדים חרדים מסתובבים כאן. עובדה זו ברורה לי לאור כמות ואיכות הערכים שרק חרדים יכולים לכתוב כדבעי. האם מי מהם שימש או משמש כמפעיל מערכת? כביורוקרט? כבודק? כלום! גורנישט! נאדה! מדוע? האם מישהו חושש שויקיפדיה תתחיל להיות קצת יותר אמינה? לדעתי, רק דמוקרטיה אמיתית יכולה לתת מענה לאמינות. ―79.182.2.41 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלה התמונות שיש לנו. צלם או השג (באופן חוקי!) תמונות טובות יותר ונשמח להחליף את מה שיש באלה שתביא. יש והיו בויקיפדיה מפעילי מערכת ובודקים דתיים. רוב מהומה על לא מאומה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:04, 22 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאנונימי שלום, פיתחת כאן תיאורית קונספירציה מאד משעשעת. התמונות שמועלות בויקיפדיה, מצולמות על ידי ויקיפדים שונים. תמונות של אנשי ציבור הן מהקשות ביותר להשגה, כי צריך לפגוש את האיש או להיות במקרה במקום בו הוא נמצא כדי לצלמו. כאחת שצילמה כמה אנשי ציבור, אני יכולה לספר לך שזה לא פשוט. יש לגשת לאיש לבקש את רשותו, ולעיתים הוא לא מסכים. אז אם התמונות לא מוצאות חן בעיניך, אתה מוזמן לצלם את כל האנשים האלה ולעלות את התמונות לויקיפדיה, תמונות טובות שלהם נשמח לעלות לערכים של האנשים הנ"ל. עכשיו הנושא בידיך. בהצלחה Hanay • שיחה 10:08, 22 במרץ 2011 (IST)

לחנה, אני מתנצל מראש אבל לא הצלחתי להבין הטיעון שלך כי "תמונות של אנשי ציבור הן מהקשות ביותר להשגה, כי צריך לפגוש את האיש או להיות במקרה במקום בו הוא נמצא כדי לצלמו". לא ברור לי כלל וכלל, וכי בתמונות של אנשים פרטיים אין צורך לפגוש את האיש? אפשר לצלם אותו בלי להיות במקרה במקום בו הוא נמצא? אדרבה, השגת תמונות של אנשי ציבור קלה הרבה יותר. יש להם לשכה ויחצני"ם שבמחי הודעת מייל ישמחו לשלוח תמונה פוטוגנית שלהם. מלבד זאת אני מתקשה להאמין שהתמונות עליהן התלוננתי צולמו בידי ויקיפדים, להערכתי רובן נמצאו ברשת היכן שהוא, ואין שום בעיה להשיג ברשת תמונות חינמיות נוספות בהן לא יהיו העוולות שציינתי. עוד כתבת כי "זה לא פשוט. משום שיש לגשת לאיש לבקש את רשותו, ולעיתים הוא לא מסכים". זה כבר מוגזם. רצונך לומר שכל החרדים העבריינים הסכימו להצטלם דווקא בפוזה חרדית וסירבו בתוקף להצטלם בפוזה הטבעית שלהם? רצונך לומר שדתיים רמי מעלה מתביישים בכיפותיהם ומצטלמים רק אצל צלמים שמקפידים על הסתרת הכיפה? חושבני שדווקא זו קונספירציה משעשעת. ולסיום כתבת: "אז אם התמונות לא מוצאות חן בעיניך, אתה מוזמן לצלם את כל האנשים האלה ולעלות את התמונות לויקיפדיה, תמונות טובות שלהם נשמח לעלות לערכים של האנשים הנ"ל". מאוד הוחמאתי מהפרגון הזה, אבל מפריע לי ההסתייגות המובנית של תמונות טובות, כי זו בדיוק כל הטענה שלי, שיש כאן אנשים שמחליטים מהי תמונה טובה לפי קריטריונים נעלמים ובעייתיים. מדוע את חושבת שתהיה לי אמביציה לצלם או להשיג תמונות כשאני רואה שאף אחד לא טורח להחליף את תמונותיהם של עגנון אומן וקצב, שכבר נמצאים תחת ידכם בויקישיתוף, למרות שהעוול במקרים הללו זועק לשמים?

לחיפה, 1, אלה לא כל התמונות שיש לכם! יש לכם בויקי שיתוף תמונות שפותרות כמעט את כל העיוותים שהצגתי. בדוק נא. 2, לא טענתי שאין מפעילים דתיים, טענתי שאין חרדים, ואם אני טועה, (ויתכן מאוד שאני טועה כי אני חדש פה) אשמח אם תציין לי מי הם המפעילים וכו' החרדים. "רוב מהומה"? למה מהומה? ביקורת בונה. לא התכוונתי ליצור שום מהומה. התכוונתי רק להראות את ממצאיי ולטעון שאין שיטה טובה מדמוקרטיה שקופה. ה"אנונימי".

ויקיפדיה – 13 נקודות זכות

בלוג מקיף על ויקיפדיה ואמינותה. כדאי לשקול להוסיף לויקיפדיה:אמינות. קריאה נעימה, ‏עמיחי • שיחה 12:41, 13 באפריל 2011 (IDT)

נקודה 1 חשובה. נקודה 5 אינה אלא משאלת לב, מעטים האנשים שמתקנים ערכים אם הם לא באו בפועל כדי לתקן אותו ומעטים מדי האנשים שנכנסים לערכים כדי לתקן אותם. נקודה 10 היא תקווה חיובית מאוד והלוואי ותתגשם באופן משמעותי. עדירל - שיחה 13:21, 13 באפריל 2011 (IDT)

להדגמת נושא תיקון הערכים כדאי לעיין בערך נאירה אשר במשך כ-59 חודשים טען שבשטרלינג יש 20 פני כמו בבריטניה. לערך היו בממוצע מעל 50 צפיות בחודש (ראו למשל עבור ספטמבר 2008, כלומר היו לו לפחות 3000 צפיות. גם אם נניח שכל צופה צפה בערך 3 פעמים, עדיין 1000 איש קראו את הערך הקטנטן הזה, אשר מעולם לא הכיל יותר מ-2200 בתים, ולא תיקנו טעות פשוטה. יש צורך בתיאוריה יותר משוכללת להסביר את המיעוט היחסי של טעויות בערכים. עדירל - שיחה 19:54, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני לא בטוח שהרוב הגדול של הכניסות הם לא זחלנים או בוטים. אני-ואתה • שיחה 20:31, 13 באפריל 2011 (IDT)

אני משער שבוטים אינם מבדילים בין נאירה לבין ידינסטבו ביהאץ'. ואם כך הדבר, הרי שהבוטים והזחלנים אחראים רק לכ-20 כניסות בחודש, כמודגם כאן. עוד שלושים כניסות בחודש הם של בני אדם. עדירל - שיחה 07:48, 14 באפריל 2011 (IDT)

הבדלים בבינוויקי יכולים להסביר את ההפרש בכמות הזחלנים. על כל פנים - ברור שישנן טעויות שלא תוקנו. אבל ישנן גם טעויות שכן תוקנו, לעתים על ידי גולשים מזדמנים. לא יודע איך אתה הגעת לוויקי, אבל אני הגעתי כי ראיתי טעות ותיקנתי אותה. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:56, 14 באפריל 2011 (IDT)

אין ספק שטעויות מתוקנות. מודל הויקי עובד (אבל לאט ממה שאנחנו רוצים לחשוב). השאלה היא האם באמת ערכים שנצפים על ידי אלפי ויקיפדים הם אמינים בגלל הצפייה הזאת. אני חושב (והתיזה הזאת היא רק השערה) שהתרומה של הצופים היא קטנה מאוד, לעומת התרומה של מספר הויקיפדים שנכנסים לערך כדי לתקנו והנגישות של הערך לתיקונים. אני מניח, שערך שעברו עליו חמישה או עשרה ויקיפדים שלא מהססים לתקן, עם כוונה לערוך ולתקן, יהיה אמין בהרבה מערך שקראו אותו חמשת אלפים או עשרת אלפים קוראים. השערה שמקורו בדוגמא הזאת ובערכים רבים דומים לה. אולי מישהו פעם יעשה דוקטורט בנושא ובכלל ינסה להבין מה הם המנגנונים שגורמים לויקיפדיה להצליח. עדירל - שיחה 19:45, 14 באפריל 2011 (IDT)

למיטב ידיעתו כניסות זחלנים לא נספרות. הזחלנים המנומסים מצהירים על עצמם ככאלו, וגם אלו שלא, פועלים מתחום כתובות IP ידוע שמסונן במהלך הספירה. אם אני טועה כאן, זו לא הפעם הראשונה (ואני מקווה שגם לא האחרונה). קיפודנחש - שיחה 20:04, 16 באפריל 2011 (IDT)

תיקון ניסוח

ניסיתי לתקן את הניסוח "אשר איתרו בוויקיפדיה מעט יותר טעויות" שנשמע לי בעייתי. מחקו את התיקון. למישהו יש התנגדות סבירה להפוך את זה ל"פחות טעויות" או משהו בסגנון? אני לא רוצה להכנס למאבק על עריכה בלי מילים. "דוד מלכה - שיחה 19:37, 14 במאי 2011 (IDT)"

יש הבדל מהותי בין "מעט יותר" לבין "פחות". דוד שי - שיחה 20:13, 14 במאי 2011 (IDT)

הבנתי איפה הטעות, מתנצל מעומק-הלב. היא נבעה מאי-הבנה ולא מניסיון להשחית. "דוד מלכה - שיחה 22:04, 14 במאי 2011 (IDT)"

ההתייחסות של מוסדות חינוך והשכלה גבוהה ומי שלא חלק מן המערכת (ולא מבין אותה לעומקה) לוויקיפדיה

ניתן להוסיף מידע אודות ההתנגדות לשימוש בוויקיפדיה בקרב מוסדות חינוך, בטענה שהיא לא אמינה. כפי שזה נראה לי, היא הרבה יותר מעודכנת, אמינה ורחבה מכל אנציקלופדיה מודפסת. כבר נתקלתי גם באנשים שמבחינה אידיאולוגית מתנגדים לוויקיפדיה (כנראה בטענה שהם צודקים יותר מוויקיפדיה, או מתנגדים לדבר שנכתב בה) בטענה שהיא מכילה הרבה שגיאות ואי-דיוקים ואיננה מהווה מקור מידע מהימן. מה בדבר הוספת מעט מידע כאן אודות חכמת ההמונים ואולי גם מדע על חוק לינוס שנראה מתאים בהקשר לשגיאות המינוריות המופיעות בלקט המאמרים המובאים כאן. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 15:21, 19 בפברואר 2013 (IST)

דוגמה לבעיית אמינות

במסגרת הדיוןן באמינותה של ויקיפדיה הבאתי את המשפט "(ראו דוגמה במחלוקת סביב הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם)". לא קבעתי שזו דוגמה לאמינות נמוכה או גבוהה, אלא כהמחשה לכך ש"בערכים העוסקים בפוליטיקה עכשווית של ישראל, הדיונים (ובעקבותיהם התוצאה המוצגת בערך) מושפעים מעמדתם הפוליטית של הכותבים". נדמה לי שהדוגמה שהבאתי היא הטובה ביותר בתחום זה - גם התומכים וגם המתנגדים הושפעו מעמדתם הפוליטית. לדעתי ראוי להציג זאת, ואין לטאטא מתחת לשטיח. מיד לאחר שהוספתי זאת הגיע משתמש:ברוקולי ומחק את המשפט, בנימוק "אולי די?". אני מבקש להחזיר את המשפט. דוד שי - שיחה 07:52, 3 במרץ 2013 (IST)

יש לי דוגמאות הרבה יותר טובות מעוד הצבעה: ההצבעות על השימוש במילה התנחלויות (מתוצאותיה אנו סובלים עד היום) ועל חזבאללה (הייתה מהסוערות ביותר שבהצבעות המחלוקת, והובילה להדחת מפעיל, דיון גדול בבירורים, וקאבום שנמשך משהו כמו שבועיים). ההצבעה על אורית סטרוק אינה בולטת בשום קנה מידה שניתן להעלות על הדעת.

והאמור לעיל היה רק דוגמא למניעים הזרים שאתה ממשיך לייחס למי ש"מעיז" לחשוב אחרת ממך. באותה מידה בדיוק ניתן לומר שבתור שמאלני אתה נלחמת בעוז פן מישהי ש"חשודה" בימניות תוגדר כפעילת זכויות אדם, תוך מחלוקת עם אחד מנציגיו המובהקים של מחנה זה (דב חנין).

וממילא, בנושא כה רגיש עדיף לטעמי להימנע מדוגמאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:02, 3 במרץ 2013 (IST)

לא ברור לי מדוע חלק נכבד מתגובתך הוא התקפה אישית עלי. דבר לא ייגרע ממנה אם תסתפק בנימוקיך הכלליים.

הדף מכיל דוגמאות רבות להמחשת הנאמר בו, וגם בנושא זה ראוי להביא דוגמה. דוד שי - שיחה 08:25, 3 במרץ 2013 (IST)

אין כאן שום התקפה אלא רק הצגה של מה שאנשים עשויים לחשוב.

אמרת דוגמאות, והבאתי הצבעה אחת שעד היום אנו נאלצים להתמודד עם תוצאותיה (יש לזה אפילו תבנית מיוחדת) ועוד הצבעה שהייתה מהלוהטות ביותר בתולדות האתר הזה, אם לא הלוהטת שבהן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:28, 3 במרץ 2013 (IST)

אני רואה בהבאת "הדוגמה", שימוש פסול בדפי מערכת להבעת דעות אישיות. פעולה זו פסולה בעיני באופן קיצוני, ואני מוחה בדוד שי על כך. • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באדר ה'תשע"ג • 00:29, 4 במרץ 2013 (IST)

לאחר שגם "מעריב" ו"הארץ" מצאו שלהצבעה זו יש השלכה על אמינותה של ויקיפדיה, אולי תשתכנעו שראוי להחזיר את המשפט שפתח דיון זה, בתוספת הערת שוליים המקשרת למקורות אלה. אציין שוב שבמשפט לא קבעתי שזו דוגמה לאמינות נמוכה או גבוהה, כך שבמשפט אין פגיעה בניטרליות. דוד שי - שיחה 13:11, 15 במרץ 2013 (IST)

את הכתבות קראתי בעניין רב. לא מצאתי שם שום דיון באמינותה של ויקיפדיה. סתם דוגמא להצבעה סוערת, וכאלה היו יותר סוערות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:15, 15 במרץ 2013 (IST)

גם לדעתי סוגיית ה"התנחלויות" היא דוגמה טובה הרבה יותר. אין ראיה ממעריב, וודאי לא מהארץ, שניהם מוטים עוד יותר מויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ג • 13:22, 15 במרץ 2013 (IST)

אמנם, גם בהתנחלות וגם בעניין סטרוק יש השפעה פוליטית על עמדות הצדדים, אבל בעניין "התנחלות" הוויכוח הוא ביסודו לשוני (אין ויכוח על העובדות), ולכן אינו רלבנטי לנושא האמינות, ואילו בעניין אורית סטרוק הוויכוח הוא עובדתי, ןלכן רלבנטי לנושא האמינות.

בעקבות הערתך הוספתי התייחסות ל"התנחלות" (ומילים נוספות עם בעיה דומה) בויקיפדיה:לשון#מילים טעונות. דוד שי - שיחה 16:17, 15 במרץ 2013 (IST)

אז איזה מזל שאפשר לקרוא את שתי ההצבעות ולראות את הוויכוחים הפוליטיים ששזורים לכל אורך הדיונים שבהן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:25, 15 במרץ 2013 (IST)

גם אצל סטרוק לא מדובר בעובדות אלא בפרשנות ובשיפוט ערכי. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ג • 20:27, 16 במרץ 2013 (IST)

רק אצל סטרוק מדובר בשיפוט ערכי (בעיניך היא פעילת זכויות אדם, ובעיני איננה כזו), ולכן היא רלבנטית לנושא שלפנינו. בעניין השימוש במילה "התנחלות" אין שום שיפוט ערכי - שנינו מסכימים על העובדות, ורק חלוקים (אולי) על המילה שבה נשתמש כדי לתאר אותן. דוד שי - שיחה 20:37, 16 במרץ 2013 (IST)

גם ההקפדה על המילה "התנחלות" היא שיפוט ערכי. אתה רואה בזה תופעה כה חריגה עד שיש לסמנה במילה מיוחדת. אחרים חושבים אחרת. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ג • 21:53, 16 במרץ 2013 (IST)

בחדשות היום בעמוד הראשי נאמר שזורקי אבנים הם מחבלים פלשטינים, האם זורקי האבנים החרדים במהומות השבת הם מחבלים יהודים? כגון אלה שפצעו קשה את עוזי ריטה. שנילי - שיחה 22:33, 16 במרץ 2013 (IST)

אני לא יודע איך זה קשור לדיון, אבל את אנשי "תג מחיר" אכן הכניסו לערך טרור יהודי בישראל ולא זכור לי שהם פצעו מישהו קשה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ג • 00:46, 17 במרץ 2013 (IST)

אמינות ויקיפדיות אחרות - העברה מהמזנון

בתור משתמש חדש מדי אני מתייחס כאל תורה מסיני לכל מה שאומרים משתמשים ותיקים ממני ומתכוון להמשיך כך עד שאצבור ניסיון. אבל נתקלתי בנושא שבו לשני משתמשים יש שתי דעות נחרצות מנוגדות. אשמח אם אפשר יהיה לקיים דיון כאן, כי אני מאמין שזה נוגע לרבים ולא רק אליי.

האם ויקיפדיות אחרות אמינות? למשל, האם תאריך מדויק של יום הולדת של אישיות שמופיע בויקיפדיה האנגלית זאת סיבה מספיק טובה כדי להוסיף את יום וחודש לויקיפדיה העברית, כשהשנה כבר מופיעה שם? האם צריך כמה ויקיפדיות? אם הערך בויקיפדיה אחרת מסומן כ"חסר מקורות", אז סביר להניח שאין על מה לדבר. אבל אם יש שם רשימה ארוכה של מקורות - האם זה מספיק או שבאמת צריך לגלות איכשהו באיזה מהם מופיע התאריך ולציין את המקור הזה בויקיפדיה העברית? האם ויקיפדיה בשפה שבה דיבר נושא הערך (צרפתית עבור צרפתים, בולגרית עבור בולגרים, ביידיש עבור דוברי יידיש כשפת אם) היא אמינה יותר מויקיפדיות אחרות? האם יש נושאים שבהם אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות ונושאים שבהם אסור?

שוב, אני צעיר מדי כאן ולכן לא אציין את דעתי האישית, אך אשמח לדיון שיסתיים (אולי אף אחרי הצבעה) בהחלטה שתופיע כהנחיה לא מעורפלת ככול האפשר במדריך לעורך ויקיפדיה. כמו כן, אשמח להשתתפות של עופר קדם ושל בורה בורה, שהתחילו את אי ההסכמה, בדיון הזה. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 20:21, 31 באוגוסט 2014 (IDT))

מנסיוני, ויקיפדיה האנגלית שופעת מקורות ובד"כ ניתן לסמוך עליה. אם אני בספק אני מצליב גם את הגרמנית והצרפתית/ספרדית/איטלקית. בנושאים מסוימים הרוסים טובים. אם כל אלה נותנים אותה האינפורמציה, ניתן לעדכן אצלנו ללא כל חשש. אין סיבה לחטט בסימוכין אם מישהו אחר כבר עשה זאת לפנינו. כמובן שיש עדיפות מכרעת לוויקיפדיה של נשוא הערך. אם הוא בולגרי, יש להניח שהוויקיפדיה הבולגרית היא מקור מהימן יותר מאחרות. בורה בורה - שיחה 20:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מומלץ להסתמך באופן עיוור על ויקיפדיות אחרות בשום פרט וזה כולל גם תאריך לידה. מומלץ לגשת למקורות ולבדוק בעצמך. דוגמאות משני ערכים שכתבתי: בערך אסיה ג'באר יש סתירה בתאריך הלידה בין ויקיפדיה האנגלית לצרפתית ובין מקורות שונים, בערך אודי מרפי שכיום הוא מומלץ בויקיפדיה האנגלית, התעקשו עד לא מזמן על תאריך לידה שגוי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:40, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

בערך שהעליתי רק לפני יומיים, פומפיוס טרוגוס, גיליתי שהערך באנגלית הוסיף לו את השם "גנאיוס" (בניגוד לכמעט כל הויקיפדיות האחרות), על סמך מסקנה ספקולטיבית בערך בבריטניקה מ-1911, שתוקנה מאז. הערך באנגלית לעומת זאת, עדיין לא. Liad Malone - שיחה 21:49, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

הכלל הוא שוויקיפדיה בשפה אחרת איננה מקור לכלום, ולא לשכוח שמאחורי המסך שם ישובים אנשים כמונו רק שכותבים באנגלית. ניתן בהחלט להיעזר במקורות שמופיעים בוויקיפדיות אחרות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אורי, האם כאן, בתוך ויקיפדיה העברית, לא מעדכנים ערך אחר על סמך הנאמר בערך אחר? יזהר ברק • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 00:29, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

דוגמא שנתתי בדיון קודם עם IKhitron - "ראה, לדוגמא, את אבן אל-היית'ם [...] אם נקפוץ לערך האנגלי, נראה ששם מופיעים התאריכים המדויקים, עם מקור - קישור לערך של אבן אל-היית'ם באנציקלופדי בריטניקה. [...] בערך בבריטניקה בכלל לא מופיעים התאריכים האלה, אלא רק שנים מקורבות. אולי בהתחלה בריטניקה הופיעה כמקור לשנה, ואז מישהו הוסיף את התאריך בלי להוסיף מקור חדש. וראה בויקיפדיה הערבית - אותם תאריכים, שוב עם בריטניקה, ומקור נוסף (קישור שבור), שבכלל לא מתמקד בנושא (מאמר מכנס מחשבים, שעוסק בזיהוי תמונה). מישהו הוסיף תאריך שגוי איפשהו, ומאז אנשים מעתיקים אותו מויקי לויקי, בלי לבדוק מקור."

בדר"כ, כאשר יש מקורות, יש הערות שוליים ספציפיות על תאריך הלידה - בתבנית, בפתיח או בשניהם (לעיתים תופיע בסוף המשפט הראשון). גם אם יש רק כמה מקורות בסוף, בדר"כ הראשונים בהם יהיו כלליים, ואפשר לבדוק אותם. אז, כשמבצעים את העריכה בויקי שלנו, אפשר גם לציין את המקור בהערת שוליים. ויקיפדיה היא באופן מאוד מפורש לא מקור לעצמה. אם אצלנו יש רק שנה מקורבת, כנראה שמדובר במשהו לא לגמרי ברור, או במחלוקת, לא כמו תאריך הלידה של מישהו במאה ה-20, אז נדרשת זהירות רבה יותר ממצב בו, נגיד, מתרגמים ערך על אישיות מודרנית, ומסתמכים על ויקי זרה לגבי תאריך הלידה.

(אגב, קבל ח"ח על הגישה - כך צריך לפעול). עופר קדם - שיחה 23:53, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

בוויקיפדיות אחרות ישנן שגיאות, כמו שאצלנו ישנן שגיאות מדי פעם. אני ממליץ לך לנסות לבנות את הערך על פי מקורות חיצוניים שקראת בעצמך. לא רק כדי לא להסתמך על ויקיפדיה אחרת כתורה מסיני, אלא גם כי זה גם מהנה יותר ללמוד על נושאים מכמה מקורות במקום לתרגם אוטומטית. Botend - שיחה 00:13, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

קודם כל, הייה חשדן. אל תיתן אמון עיוור בשום מקור (גם לא בדברי אלה). גם בספרים ובאנציקלופדיות יש טעויות (ראה, למשל, ויקיפדיה:אמינות). דוד שי - שיחה 00:19, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

לכל ויקיפדיה נקודות החוזק והחולשה שלה. הוויקיפדיות הגדולות הן טובות בדרך כלל. הגרמנית ממש מעולה. גילגמש • שיחה 10:57, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

כמו קודמיי, אחת החוזקות של מיזם שיתופי היא: הצלבה - הצלבה - הצלבה, ולכן חשוב מאד לתת רפרנס למידע, כדי שהעורך הבא שראה "מפורש שחור על גבי לבן" משהו אחר בספר אחר, יוכל להצליב את המידע, ולקדם את אמינות הידע. ביקורת - שיחה 11:03, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שהרוב הם נגד אמינות הויקיפדיה, אז אוסיף כמה עובדות מהצד השני כדי לעורר את הדיון:

1. ראיתי ערך בויקיפדיה העברית עם יום הולדת בשנת 465, נדמה לי. בארבע ויקיפדיות אחרות הערך שמופיע הוא 463. זה אומר שיש סיכוי סביר שדווקא כאן הטעות, לא?
2. נניח שמישהו כותב מאמר ומציין בו פרט שראה בויקיפדיה אחרת. נעזוב בצד את השאלה האתית האם בכלל מותר לו לעשות כזה דבר, ועוד מבלי לציין את הויקיפדיה ברשימה הביבליאוגרפית. אבל הוא עשה זאת. אז אנחנו מוצאים את המאמר הזה ומציינים אותו בתור מקור. קיבלנו מעגל קסום של טעויות. עד שמישהו מכם ימציא את מכונת הזמן ונוכל לבדוק את כל העובדות בעצמנו, אי אפשר לדעת.
3. אם בשבילנו אף ויקיפדיה לא מספיק אמינה, אז מסימטריה פשוטה, לויקיפדיה אחרת זאת שלנו לא אמינה באותה מידה. כלומר, ויקיפדיה היא לא מוסד אמין לבדיקת מידע. ונשאלת השאלה: למה בכלל לטרוח?

תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:36, 1 בספטמבר 2014 (IDT))

דיונים כאלה נערכו פה ואני פורש ממנו, אם האחרים מעוניים להמשיך בו - בבקשה. גילגמש • שיחה 13:42, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

IKhitron,

1. לא! מספר המופעים אינו אומר דבר על אמינות הנתון. רצוי לזכור תמיד את המענה של אנטול פראנס לחולקים עליו בנושא פרשת דרייפוס - פראנס טען שדרייפוס חף מפשע, אך לחולקים עליו היה נימוק אדיר, אמרו לו: "30 מיליון צרפתים מאמינים שדרייפוס אשם" ועל כך השיב אנטול פראנס "גם אם 30 מיליון אנשים אומרים אותה שטות, זו עדיין נשארת שטות".
2. כבר נאמר לך והגיע הזמן שתפנים, ויקיפדיה אינה מקור לשום דבר.
3. כנ"ל.

בברכה. ליש - שיחה 13:52, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

שלום לך, ליש. אני מודה לך מאוד על התשובה הראשונה, היא מאוד משכנעת. 2 ו-3 לעומת זאת לא עונות לשאלה, אלא רק מנסות לשכנע אותי, ואין בכך צורך, אני אקבל כל החלטה שתתקבל כאן. פרסמתי את זה כדי לקבל תשובה עניינית. אז אחכה כמה שעות לעוד דעות. תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 14:03, 1 בספטמבר 2014 (IDT))

3. אנחנו מקימים מאגר מידע הסתברותי. עוזי ו. - שיחה 16:12, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

עוזי ו., זאת הייתה בדיחה? או שלא הבנתי למה התכוונת? תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 16:14, 1 בספטמבר 2014 (IDT))

הרוב הגדול של המידע בויקיפדיה העברית (וכנראה גם ברוב האחרות) - נכון. רבים מסתמכים על כך ומסתפקים בעובדה שכך כתוב בויקיפדיה, למרות שבהחלט לעתים יש טעויות. הגענו למצב הזה דווקא בגלל שאנחנו משתדלים לבדוק את המקורות ביסודיות ולא מסתפקים ב"כך כתוב בויקיפדיה". הבנת? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 16:42, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

עוזי ו., תודה רבה לך. 46.19.86.204 16:47, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

לא, זו לא בדיחה, אלא תמצית של הדיון הזה (ודיונים אחרים על אמינות), ותשובה לשאלתך "למה בכלל לטרוח". עוזי ו. - שיחה 19:09, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

הגישה שלי בנושא אמינות: יש היררכיה.

הבסיס לתקשורת הוא אמון, אמון באדם שמעיד על מידע מסוים. האמון הזה תקף כל עוד הוא לא עומד בסתירה להיגיון שלי, או למידע שחושי קלטו. האמון הזה תקף כל עוד הוא לא עומד בסתירה לאמון שיש לי באנשים אחרים. במשך הזמן אדם בונה לעצמו היררכיה של אמון באנשים, אנשים נוטים להעדיף את הכתוב על האמור בעל פה, להעדיף מקורות אקדמיים, ממשלתיים, מסחריים, עיתונאיים, מקורות המציינים מספרים מדויקים, מקורות שצריכים לעמוד בביקורת של קוראים רבים או מומחים וכו'.

לכן, במקרה של ויקיפדיה, אם משהו כתוב באחת הוויקיפדיות או בכלל ברשת ניתן באופן בסיסי לסמוך עליו. (פרט לבלוגים ופורומים שהתקבל בוויקיפדיה העברית לראות בהם מקורות חשודים) אם נמצאה סתירה ממקור אחר על הוויקיפד לשקול לפי ההיררכיה שלו האם יש מקור שמועדף באופן ברור או להימנע מכתיבת המידע בשל הספק. במקרים בהם המידע חשוב ניתן לציין בדף השיחה את צדדי הספק ולאפשר לוויקיפדים נוספים לנסות להכריע. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:36, 1 בספטמבר 2014 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לסיכום, אנא התעדכנו ב טיוטת הצבעת אמינות ויקיפדיות זרות. תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 17:14, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

נגד, לא צריך הצבעה - יש להפעיל שיקול דעת. Noambarsh - שיחה 17:19, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

אז זהו, Noambarsh, שחלק משמעותי מהעמדות לעיל מדברות על ביטול מוחלט מבלי שום שיקול דעת. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 20:32, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

לפי דעתי, מומלץ להימנע עד כמה שאפשר מהצבעות, שאינן תורמות לאווירת הפרויקט. יש לזכור שההחלטה, אם תתקבל, תהא מרחיקת לכת ולמעשה תמנע תרגום ערכים ישירות מויקיפדיות זרות (שאלו רוב הערכים שלנו). ומה זה "סיטול"? בברכה, Noambarsh - שיחה 21:09, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים איתך לגמרי, Noambarsh, שזה לא חייב להיות מחייב. לכן השקעתי לא מעט זמן בניסוח הטענה, וזאת כדי שהלחטת נגד, שמבטאת את דעתך (וגם דעתי), לא תגביל אף אחד. אבל מה לעשות, קראת את הדיון, אני מניח, יש שם משתמשים שפוסלים כל שימוש בויקיפדיה זרה כמקור. ובקשר לתירגום - אני לא בטוח שזה קשור, כי שם אתה מציין שכל הערך מתורגם ולא מידע ספציפי. ו"סיטול" זה "ביטול" עם טעות כתיב. תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:14, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

מתברר שהתיוג שעשיתי היום בצהריים על דף שכתבתי לא עבד, אז אנסה שוב כאן. ברצוני להפנות את תשומת ליבם של עופר קדם, Tomtom, Liad Malone, Ori, Botend, דוד שי, ביקורת, ליש, נרו יאיר מחד ושל בורה בורה, יזהר ברק, גילגמש, Uziel302 מאידך לדף הזה. תודה רבה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:07, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

אני כידוע נגד חוקים והגבלות כתיבה למיניהן. גם ככה אנו טובעים בים הכללים. בורה בורה - שיחה 21:11, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

ראה את תשובתי לNoambarsh לעיל, בורה בורה. אבל ברור שעם לא תהיה הענות לקיים הצבעה, אני פשוט אוריד את הדף שכתבתי. תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:18, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

בסוגריים אציין שיש הבדל בין ברברת במזנון לת'כלס בשטח. אתה באמת חושב שכל אלה שהתבטאו למעלה רצים לספרייה לבדוק מתי הלגיון העשירי פרטנסיס תקף בשנת 118? 95% פה מתרגמים על עיוור מוויקיפדיות אחרות. עשיתי היום מסע תיקונים על תבנית:נציבי יהודה ואני אומר לך שרק להצליב עם שתי ויקיפדיות זרות זו קריעת תחת. אז אמרו במזנון... יש אומרים ויש עושים. בורה בורה - שיחה 21:11, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

ראית מה דעתי בעניין, נכון, בורה בורה? ואתה זוכר מה גרם לכך שהבעיה התעוררה מלכתחילה - הרבה תיקונים שלי שוחזרו כי המקור היה ויקיפדיה זרה. רק חסר לי שזה יהפוך עכשיו למלחמה כשחצי ויקיפדים קוראים לחצי השני שקרנים ולהפך (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:25, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

לא נותר לי אלא לצטט את דף הבית: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך. כעת יש בוויקיפדיה העברית 367,406 ערכים." בורה בורה - שיחה 21:32, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

אז, בורה בורה, אולי באמת לא יהיו קופצים על עריכת ההצבעה וכל העניין ידעך. אבל להבא אם אכתוב משהו עם ויקיפדיה זרה כמקור וירצו לתקן אותי אוכל להגיד שהצעתי הצבעה ולא הייתה לזה הענות... (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:35, 2 בספטמבר 2014 (IDT))

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהדיון קצת לא ברור, ואנסה להבהיר מה הבעיה מבחינתי. אין לי בעיה עם תרגום - רוב הערכים שכתבתי מתורגמים, וויקיפדיות אחרות הן מקור נפלא. אם יש בויקי אחרת פרט מעניין, שלא מופיע אצלנו - יופי, אפשר לתרגם, ואם הדבר לא נראה בלתי-סביר, אפשר לעשות זאת גם ללא מקור (וגם בויקי עברית לא יופיע מקור). אבל לא על זה אנחנו מדברים, אלא על מחלוקת בין ויקיפדיות. בערכים שהתחילו את הדיון, זה היה המצב:

1. אצלנו - מופיע תאריך משוער בלבד (רק שנה, ואולי אף שנה משוערת בלבד).

2. בויקי אחרת (או כמה אחרות) - מופיע תאריך מדויק יותר.

לכאורה, מדובר על מקרה כמו שכתבתי קודם, יש פרט מידע (תאריך) בויקי אחרת, שלא מופיע אצלנו - אז אפשר לתרגם. אבל למעשה המצב שונה - יש כאן מחלוקת בין הויקיפדיות. התאריך המשוער בויקי שלנו אינו בגלל עצלות הכותב. הוא לא היעדר מידע, אלא מידע בפני עצמו. התאריך המשוער אומר - "הדבר הזה לא ממש ידוע, הוא שנוי במחלוקת, המידע שלנו חלקי ואנחנו מנחשים". ויקי אחרת, עם תאריך מדויק, אומרת "אנחנו דווקא כן יודעים".

העתקת התאריך המדויק יותר מויקי אחרת היא העדפת הגרסה השנייה - "אנחנו כן יודעים", על פני הגרסה שלנו. כאשר פרט מידע נתון במחלוקת, ואין סיבה מיוחדת להעדיף גרסה זו או אחרת (לדוגמא, אם לפי גרסה אחת יוצא שאדם חי לגיל 150), דרוש מקור כדי לבצע שינוי.

המקרה של תאריך משוער שונה מפריטי מידע אחרים. לדוגמא, אם אצלנו מופיע שם אמצעי אחד, ובאנגלית אחר - או שאנחנו טועים, או שבאנגלית טועים. אבל כאשר עוברים מתאריך משוער למדויק, השינוי גדול יותר. לדוגמא, אצלנו כתוב שאדם מסוים נולד בסביבות שנת 1000, ובאנגלית כתוב שנולד ב-1002; כרגע הערך שלנו נכון - שנת 1002 היא אכן בסביבות שנת 1000. אבל אם נשנה לשנת 1002, זה חייב להיות נכון - אם השנה האמיתית (נניח שהיא ידועה) היא בעצם 998, שינינו את הערך מגרסה נכונה (אם גם מעט מעורפלת) לגרסה שגויה. בשינוי הזה אנחנו לוקחים סיכון לטעות - ובשביל הכרעה כזו במחלוקת, צריך מקור. עופר קדם - שיחה 22:13, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

עד כמה שזה ישמע מוזר, עופר קדם, הפעם אני מסכים עם כל מילה שאמרת. :-) אבל מהדיון נראה שרבים לא יסכימו. דרך אגב, מה דעתך בעניין ההצבעה? כי אם גם אתה, כמו בורה בורה, נגד, אז אני אבטל אותה. כל מטרתה הייתה לישב את המחלוקת בין שניכם, אז אתם אמורים לקבוע. בברכה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:33, 3 בספטמבר 2014 (IDT))

בוא נראה אם יש עוד דעות. אני חושב שמה שכתבתי נמצא בקונצנזוס. עופר קדם - שיחה 07:24, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

אין לי בעיה לחכות גם שנים, עופר קדם. מה שאמרת אכן נראה כך אבל היו כאן לא מעט דברים של אנשים שונים שנראו מנוגדים זה לזה. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 14:17, 4 בספטמבר 2014 (IDT))

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיכום הדיון. עברו בדיוק 72 שעות לפי כללי הויקיפדיה ואף צד לא תמך בהצעה לעריכת הצבעה. לכן אני סוגר את הדיון ומוחק את טיוטת ההצבעה. תודה לכם על ההשתתפות, במיוחד לעופר קדם ולבורה בורה. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 17:15, 5 בספטמבר 2014 (IDT))

היות שמשתמש:בורה בורה הזכיר את הלגיון העשירי, אז אני חש חובה לענות כדי לשמור על כבודו: כן, אני טורח ללכת לספריה אוניברסיטאית ויש לי ספריה גדולה מאוד בבית שאני משתמש בה. אני בהחלט טורח לבדוק כל פרט שאני כותב ושולל פרטים רבים לאחר שלא מצאתי להם אישוש במקורות טובים. גילגמש • שיחה 17:18, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגמש, זה ידוע שאתה ב-5% שציינתי לעיל. ושנינו יודעים מה עושים שאר ה-95%. בורה בורה - שיחה 17:21, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

― סוף העברה

בעיית בקרה בוויקיפדיה - העברה מהמזנון

יש נכון להיום כ-2000 ערכים שלא נמצאים במעקב של אף אחד. אני מבקש מכל המנטרים והמפעילים להיכנס לדפים שאינם במעקב (נמצא בדפים מיוחדים) ולהוסיף לרשימת המעקב שלהם. אני חושב שהקישור הזה זמין רק למפעילים ולמנטרים לכן אני פונה במיוחד לקבוצה זו. גילגמש • שיחה 06:57, 27 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מופתעת, אנחנו קהילה קטנה. אבל יש כאלה שעדיין חושבים שהערכים לא אוכלים ולא שותים, לכן יש מקום לכל ערך שיהיה מה אכפת לנו למי זה מפריע הרי יש מקום בשרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:15, 27 ביוני 2015 (IDT)

לא רק מנטרים, כל בדוקי העריכות יכולים להיכנס לקישור - מיוחד:דפים שאינם במעקב. אליסף · שיחה 10:33, 27 ביוני 2015 (IDT)

אם כך, אני מזמין גם בדוקי עריכות להיכנס לקישור הזה ולבחור ערכים מתאימים ולהוסיף לרשימת המעקב שלהם. צריך להגיע למצב שבו כל ערך נמצא ברשימת מעקב של לפחות ויקיפד אחד - גם זה לא מושלם כי רבים פרשו במהלך השנים ויתכן שהערכים נמצאים ברשימת מעקב של ויקיפד לא פעיל. אולי משתמש:ערן יכול לעשות משהו עם הרשימה הזאת כדי שנקבל מושג טוב יותר לגבי היקף הבעיה. גילגמש • שיחה 11:55, 27 ביוני 2015 (IDT)

בנוסף, יש שם מלא ערכים על בעלי חיים. אולי ערן ירצה לשים אותן אצלו במעקב. גילגמש • שיחה 12:06, 27 ביוני 2015 (IDT)

חנה, מה המסר? שיש לנו יותר מדי ערכים? או אולי יש לנו מעט מדי מנטרים? או שהמנטרים עסוקים בדברים אחרים, כמו דיוני החשיבות וההצבעות מיותרות, (שאוכלות ושותות יותר מכל הערכים האלה)? אגסי - שיחה 12:07, 27 ביוני 2015 (IDT)

אני מבקש להחזיר את הדיון לפסים ענייניים. לא חשוב למה יש ערכים שלא נמצאים במעקב. חשוב מה נוכל לעשות כדי לצמצם את מספרם. הוספתי כמה עשרות ערכים שמצאתי בהם עניין לרשימת המעקב שלי ואני מזמין את כל היתר לנהוג בדרך זו. גילגמש • שיחה 12:11, 27 ביוני 2015 (IDT)

אישית, אני כבר עוקב אחר מספר גדול מדי של ערכים וזה גוזל ממני זמן רב מדי, איני יכול לקחת על עצמי מעמסה נוספת. חנה צודקת, הערכים אוכלים ושותים ואני מצפה מהמכלילנים הקיצוניים, אלה שרצים לכל הצבעת מחיקה, כדי להתנגד לה, שיבהירו מה חלקם במעקב אחר ערכים. אם הם תומכים בהגדלת המעמסה, שיקחו חלק משמעותי יותר בניטור. בברכה. ליש - שיחה 12:18, 27 ביוני 2015 (IDT)

ממש לא. מעט הערכים השנויים במחלוקת אוכלים ושותים אולי אחוז אחד מהזמן שמבוזבז לכל הקהילה בדיוני החשיבות וההצבעות בעניינם. גילגמש, אתה מבקש מהחברים לעקוב אחרי ערכים, שמן הסתם פחות מעניינים אותם, ולא ברור אם יש בהם הרבה השחתות, וכן להשתתף במתקפת איכות על אולימפיאדה בעוד שנה, וגם להשתתף בדיוני חשיבות והצבעות רבות שאתה פותח. האם כל זה לא בא על חשבון פעילות יותר חשובה שהוויקיפדים אמורים לעשות? אגסי - שיחה 12:27, 27 ביוני 2015 (IDT)

תודה על התייחסותך העניינית אגסי. גילגמש • שיחה 12:33, 27 ביוני 2015 (IDT)

אגסי, ראה מלחמת עיראק, זה אינו ערך שנוי במחלוקת, אבל תראה שינוי קטן מגרסה רעה לגרסה גרועה. הערך עילג (חומרים כימיים שנחשבו כי ישנם...) ולא נכון - נפלו על ישראל טילים עיראקיים ורק באחד או שניים היה בטון, אז לא מספיק לבטל את הגרסה האחרונה הלא נכונה, צריך גם לתקן את הגרסה הקודמת, שפה, נתונים. אני עסוק מעל הראש עם ערכים חשובים - אולי תתנדב לטפל בטילים העיראקיים? בברכה. ליש - שיחה 12:38, 27 ביוני 2015 (IDT)

אין ספק שיש המון ערכים לתקן להרחיב ולכתוב. ואם ויקיפד מהשורה יגיד לך שיש לו חצי שעה עד שעה ביום לוויקיפדיה, חצי מהזמן הוא מקדיש לקריאת דיונים במזנון בכיכר העיר, דיוני חשיבות ומעקב אחרי הצבעות, והיתר לתיקוני ויקיגמדות. לא נשאר לו זמן לניטור ולמתקפת אייכות. לגיטימי? הרי אף אחד לא קבע כאן סדרי עדיפויות.אגסי - שיחה 13:35, 27 ביוני 2015 (IDT)

אגסי, אין חובת השתתפות בכל הדיונים האלה ואפילו לא באחד. אם מישהו בוחר להשקיע חצי (או כל) מזמנו לדיונים, יערב ויבושם לו, אבל אם הוא רוצה לתרום, הוא יכול פשוט לתרום. אין חובת נוכחות במזנון ובדיונים אחרים. בריאן - שיחה 13:59, 27 ביוני 2015 (IDT)

גם לי יש דפים רבים במעקב. הוספתי מספר ערכים אפילו גיליתי ערך שכתבתי שמשום מה לא היה במעקב שלי. אגסי אתה מוזמן להוסיף מספר דפים למעקב שלך, יואיל הרבה יותר מאשר להגיד כאן שוב את מה שאמרת כל כך הרבה פעמים בכל כך הרבה מקומות. כך לא משפיעים על אף אחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:11, 27 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי בעבר. הוספתי עכשיו עוד קצת. דוג'רית - שיחה 15:57, 27 ביוני 2015 (IDT)

סדרת החינוך הקבועה שחנה מעבירה אותי (ואחרים) שכנעה אותי לשים במעקב את אחוות האדם וגם 2026 שאולי אז המצב ישתפר. :)אגסי - שיחה 16:59, 27 ביוני 2015 (IDT)

הכנסתי לרשימת המעקב שלי 10 ערכים (בשלב זה): אלסנדרה צ'לטי, בלווה פליין, בנימין ברעם, גרנד הוטל, דוב ים אנטארקטי, הדוב פדינגטון, הפנינה, זמרי קאמרן, משמרת כלב.שלומית קדם - שיחה 18:09, 27 ביוני 2015 (IDT)

אני מבקש לנצל את הדיון ולבקש מכל מי שיכול להכניס את הערכים: יורי אנדרופוב, מיכאיל בויארסקי וגנריך יגודה לרשימת המעקב שלו. אלמוני נוהג להוסיף בהם מידע שגוי לגבי מוצא יהודי של אישים אלה. בינתיים חלק מהערכים נעולים אבל ההגנה תרד מתישהו, לכן חשוב שוויקיפדים נוספים יעקבו אחרי ערכים אלה. גילגמש • שיחה 20:26, 27 ביוני 2015 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה לציין מוצא יהודי אצל היינריך יהודה • איקס איקס - שיחה 01:23, 30 ביוני 2015 (IDT)

גילגמש, אל תשכח שלוויקיפדים יש זמן מוגבל. אתה מבקש מהם להשקיע את זמנם בניטור (ובמתקפת אייכות), אבל במקביל אתה פותח 6 הצבעות מחיקה, שאוכלות ושותות להם חלק נכבד מהזמן. הוויקיפדים האחרים כבר ממעטים לפתוח הצבעות מחיקה, בצדק, אולי תלמד מהם? אגסי - שיחה 09:50, 28 ביוני 2015 (IDT)

תודה שמצאת זמן להאיר את הפינה הזאת. הגיע הזמן שאלמד ממך כיצד כותבים ערכים. גילגמש • שיחה 09:55, 28 ביוני 2015 (IDT)

תודה ידידי, תחילה כדאי ללמוד, איך לפרגן לכותבי ערכים, ולא לדכא את הרצון שלהם להמשיך לכתוב ערכים :) תעייץ מה כדאי לי לעשות בזמני המוגבל? לעקוב אחרי ערכים מפני השחתות, או לעקוב אחרי כל ההתפתחויות בים ההצבעות, או להתעלם מההצבעות ומהמזנון ולהמשיך להשקיע בוויקי גמדות? או לכתוב ולהרחיב ערכים ולהיות חשוף לשחזורים מקוממים? אגסי - שיחה 10:35, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני רואה שכבר מצאת השקעה ראויה לזמנך במזנון ובכיכר העיר, כך שעצתי אינה נדרשת. גילגמש • שיחה 14:26, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני באמת לא יודע כיצד לחלק את זמני כאן. אל תטעה את החברים. אתה הרי יודע שאני תורם גם במקומות אחרים, לרבות מרחב הערכים. אם תבדוק, תגלה שיש לי אפילו זכות הצבעה עד 16.9. כלומר, כבר מובטחת לי הזכות להשתתף בכל ההצבעות שתפתח עד למחרת ראש השנה. אגסי - שיחה 14:41, 28 ביוני 2015 (IDT)

צעד ראשון לדילול הרשימה, יהיה ריכוז של דפי הארכיון שמופיעים בה, אני מוכן לעקוב אחרי כולם, מדובר בשינוי שגוי אחד לחודש לכל היותר, וקל לבצע את המעקב הזה. כך גם מעקב אחרי דפי שיחה של ערכים שאינם כבר, ומופיעים ברשימה. ביקורת - שיחה 14:37, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שאין בזה צורך... הדפים הראשונים ברשימה הם מהמרחב הראשי. אליהם התייחסתי כשאמרתי שיש כ-2,000 ערכים שלא נמצאים במעקב. גילגמש • שיחה 14:39, 28 ביוני 2015 (IDT)

רבים מהדפים שהזכרתי נמצאים ב-2000 הראשונים. לקחתי מהם כמה עשרות. אבל יש עוד. ביקורת - שיחה 14:53, 28 ביוני 2015 (IDT)

אף אני נטלתי כמה תריסרים לרשימת המעקב שלי. Ijon - שיחה 03:57, 30 ביוני 2015 (IDT)

חנה ואריה צודקים לגמרי, והבעיה חמורה פי כמה וכמה, מהסיבה שכתב גילגמש. זה שערך נמצא ברשימה של מישהו - הופך להיות פחות ופחות משמעותי, כי בדוקי עריכות רבים כבר אינם פעילים, או שאינם בודקים ברצינות את רשימת המעקב. אולי צריך לדרוש מכל מי שמצביע בעד ערך שייקח אחריות (לא מספיק שיכניס לרשימה, שייקח אחריות) על חמישה ערכים נוספים, זה יכניס את הקהילה לפרופורציות. אגסי, לא יודע איך זה אצלך הזמן שאני משקיע בניטור מול הזמן שאני משקיע בהצבעות מחיקה וכדומה הוא בערך 1:100 (לטובת הניטור כמובן). נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ה • 14:45, 28 ביוני 2015 (IDT)

ממה שאני רואה אתה עוקב אחרי ההצבעות מצביע ברובן, ובחלקן אתה מוסיף תגובות לעתים יום אחר יום. זה דורש לא מעט זמן. אם אתה מצליח להשיקע פי 100 זמן מזה בניטור, אתה ממש סופרמן. אגסי - שיחה 17:39, 29 ביוני 2015 (IDT)

תעשה חשבון כמה זמן כל מה שכתבת לוקח לי בשבוע. במקביל תעשה חשבון כמה זמן בזבזת לך ולי ולרבים אחרים על דיונים מעגליים בנושא מחיקת ערכים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 11:48, 30 ביוני 2015 (IDT)

בוויקיפדיה יש 174,125 ערכים. מולם 2000 ערכים זה ממש לא הרבה (1.14%), זה הגיוני ומתקבל על הדעת ולא צריך להתחיל לנתח את דרכנו בגלל זה. שכל מי שיכול שיוסיף לעצמו כמה ערכים שמתאפשר לו ונמשיך הלאה. זו לא משימה קשה, אפשר להוסיף ישירות מהדף מיוחד:דפים שאינם במעקב ‏ומדובר בערכים שנערכים לעתים רחוקות מאוד וגם אם תיקחו עשרות הם בקושי יורגשו ברשימת המעקב שלכם. ישרון • שיחה 02:13, 30 ביוני 2015 (IDT)

תודה גילגמש. משהו לא ברור. אני משער שיודעים אילו ערכים לא במעקב לפי שאין לו עוקבים אבל למעשה גם ערכים רבים שיש להם עוקבים מדובר בעוקבים שכבר מזמן לא פוקדים את ויקיפדיה. זאת אומרת שלמעשה מרבית הערכים שאין להם עוקבים אנו לא יודעים עליהם. אלא אם כן לא הבנתי את מתודיקת הניטור אליה מתייסחים כאן. לכן אולי צריך לפתח איזה אלגוריתם שיציג רשימה של דפים להם יש מיעוט עוקבים פעילים. ולטובת היעילות (כי הרשימה תיהיה גדולה ) לסדר את התוצאות לפי לאיזה ערך יש יותר צפיות או יותר הפניות אליו. מי-נהר - שיחה 04:45, 30 ביוני 2015 (IDT)

צודק, וכבר נאמר לעיל, ומשום מה חלק מהמתדיינים המשיכו הלאה כאילו זה לא קיים. אנחנו שוב מחפשים את המטבע מתחת לפנס. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 11:48, 30 ביוני 2015 (IDT)

זאת הסיבה שמנטרים גם מתוך דף השינויים האחרונים.

אין כאן עניין של חיפוש מטבע מתחת הפנס, כי כבר מצאנו הרבה מטבעות שצריך לקחת לפני שאתה מחפש מטבעות נוספים במקומות חשוכים. יש כאן 2000 ערכים שאתה יודע שאף אחד לא עוקב אחריהם - אז תטפל בהם. יש עוד כמה אלפים שאתה לא יודע, אפשר לדאוג להם ולמצוא פתרונות טכניים שיתנו רשימה שתציג גם אותם, אבל מה זה יעזור אם תהיה לך רשימה שלהם, אם ברשימה של ה2000 האלה עוד לא סיימנו לטפל? ‏ישרון • שיחה 12:05, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני חושש שיש עוד כמה עשרות אלפי ערכים ללא מעקב יעיל, מהסיבות שכתבתי למעלה. המשמעות היא שאנחנו עוסקים עכשיו בטיפול בפצע קטן, בזמן שבמקביל מתפתח לו נמק. אולי בשלב ראשון אפשר לפתח כלי שיוסיף לרשימה את כל הערכים שאינם נמצאים ברשימות המעקב של משתמשים שהיו פעילים בחודש האחרון? למעשה גם זה לא יספיק, כי יש הרבה משתמשים פעילים שלא באמת בודקים את כל העריכות ברשימת המעקב שלהם, אבל זה יהיה צעד הרבה יותר גדול קדימה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 12:13, 30 ביוני 2015 (IDT)

לא מתפתח שום נמק כיון שמנטרים רבים משתמשים בשינויים אחרונים כדי לנטר. כלי, כמו זה שאתה מתאר, נועד כדי לאפשר לוויקיפדים להוסיף ערכים שבמעקב מועט לרשימת המעקב שלהם. אבל אם כבר קיימת רשימה כזו וויקיפדים לא מנצלים אותה אלא במקום זה שוגים בפיתוחי כלים נוספים אין טעם להתעסק בכלי הזה. הדבר היחיד שהוא ייתן זה מספר - נניח 13,000 - וכולם יוכלו לצקצק בלשונם. מי שרוצה להתקדם יכול להתחיל לקחת ערכים ולעבור על רשימת השינויים האחרונים. ציפור אומרת לי שעכשיו יש עומס. ‏ישרון • שיחה 12:49, 30 ביוני 2015 (IDT)

מי שמסתפק בבקרת השינויים האחרונים אין לו צורך בכל הדיון הזה וברשימת הערכים שאינם ברשימה של אף אחד, העיקר שהכול מופיע בשינויים אחרונים. אני כמובן לא מתנגד לכך שיוסיפו ערכים לרשימות. אני רק רוצה שיושם לב לכך שהרשימה של ערכים בלי עוקבים היא חלק קטן מהבעיה, כי גם הרבה מאוד ערכים שנמצאים בכל מיני רשימות - עדיין לא באמת במעקב. אם כבר מתחזקים רשימה כזאת ומקנים לה חשיבות, כדאי שהיא תשקף את הבעיה האמיתית ולא חלק קטן שלה.

ואפילו יותר חשוב: מי שכיום לא עוקב באופן מסודר אחר ערכים ברשימה הקיימת שלו - שיעשה טובה לקהילה ולא יוסיף לה ערכים מהרשימה הנ"ל, זה כמו לעקור את נורית האזהרה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 13:39, 30 ביוני 2015 (IDT)

מסכים לגמרי. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 30 ביוני 2015 (IDT)

בנוגע לעוקבים פעילים, צפוי בזמן הקרוב שיפור טכני בנושא[2] ערן - שיחה 17:21, 1 ביולי 2015 (IDT)

סוף סוף. תודה. קיפודנחש, תוכל לעדכן את הסקריפט בהתאם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:33, 1 ביולי 2015 (IDT)

זה קצת מוקדם - השינוי אמור להכנס רק בעוד שבוע. עדכנתי את הסקריפט, אבל אין לי דרך לבדוק אם העדכון עושה את המצופה ממנו (הבהרה: הכוונה לסקריפט 33, שמאפשר לאנשים עם הרשאת ניטור לראות בקלות כמה עוקבים יש לדף. אין כאן קסם - המספר הוא אותו מספר שמופיע ב"מידע על הדף" מתיבת הכלים בצד ימין. אנשים בלי הרשאת מנטר יכולים לראות את המספר רק כאשר יש לדף 30 עוקבים או יותר. מנטרים יכולים לראות את המספר המדויק עבור כל דף. השינוי בו מדובר יציג, בנוסף למספר העוקבים הכללי, גם את מספר העוקבים הפעילים). קיפודנחש 19:24, 1 ביולי 2015 (IDT)

מה ההגדרה של עוקב פעיל ? כיצד זה נבדק ? מי-נהר - שיחה 19:36, 1 ביולי 2015 (IDT)

תודה לכל מי שעזר לצמצם את הרשימה. ירדנו בכ-500 ערכים שלא נמצאים במעקב. יש שם הרבה ערכים על בעלי חיים. אולי משתמש:ערן ירצה לאסוף אותם לרשימה שלו? כמו כן, ראיתי הרבה ערכים בפיזיקה ואולי משתמש:Corvus ירצה לעקוב אחריהם. גילגמש • שיחה 06:40, 3 ביולי 2015 (IDT)

כמו כן, יש ערכים רבים בתחום בלשנות. אולי אמיר יסכים לעקוב אחריהם? גילגמש • שיחה 06:46, 3 ביולי 2015 (IDT)

אני מודה לכל מי שהוסיף ערכים לרשימת המעקב שלו. הגענו לכ-1300 ערכים שאינם במעקב, שיפור ניכר לעומת המצב הקודם. אני שוב מזמין את כל הוויקיפדים להוסיף ערכים לרשימות המעקב שלהם, במיוחד את אלה שאוהבים בעלי חיים, פיזיקאים וכימאים. גילגמש • שיחה 19:32, 6 ביולי 2015 (IDT)

אני שמח להודיע שהגענו ל-1,250 ערכים שאינם במעקב. אני שוב מזמין את החברים להוסיף ערכים לרשימת המעקב שלהם כדי לצמצם את הרשימה. גילגמש • שיחה 17:20, 8 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

מכתב פתוח של הסופר פיליפ רות' לוויקיפדיה

העברה מכיכר העיר

במקרה נתקלתי בערך הצנום מכתב פתוח ובו דוגמאות למכתבים פתוחים שנעשו (המפורסם מביניהם הוא כמובן "אני מאשים" של זולא). הופתעתי ונהניתי מאד לקרוא את המכתב של פיליפ רות', בנוגע לספרו הכתם האנושי. מסתבר שכשהוא ניסה לתקן את הערך, הוא נדחה בתואנה של מחקר מקורי. רות', שלא התייאש פירסם מכתב פתוח לוויקיפדיה בניו-יורקר An Open Letter to Wikipedia בו הוא מסביר את המצב כדלקמן:

אני פיליפ רות', היתה לי ההזדמנות לקרוא לראשונה את הערך בוויקיפדיה אודות ספרי "הכתם האנושי". ערך זה כולל טענת שווא רצינית שאני מעוניין בהסרתה. הטענה נכנסה לוויקיפדיה לא מעולם האמת, אלה מעולם ההבל והרכילות הספרותיים ואין בה שמץ של אמת.
אף על פי כן, כאשר פניתי רשמית לוויקיפדיה דרך מקורב כדי למחוק טענת שווא זו, יחד עם עוד שתי טעויות אחרות, נאמר למקורבי על ידי מפעיל מערכת בוויקיפדיה במכתב שנשלח אליו מתאריך ה-25 באוגוסט שאני, פיליפ רות', איני נחשב למקור מהימן: "אני מבין את עמדתך שהסופר הוא הסמכות הגדולה והמוחלטת לגבי עבודתו שלו" כתב מפעיל המערכת, "אבל אנו דורשים מקור משני". כך נוצרה ההזדמנות לכתוב מכתב פתוח זה. אחרי שנכשלתי מלהשיג שינוי דרך הערוצים הרגילים, אני לא יודע איך עוד אפשר להתקדם.

הסיפור גם פורסם בעיתון הארץ. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:25, 24 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי הסופר אינו בהכרח מקור טוב ומהימן - תחשבו על סופר הטוען שאת תוכן ספרו קיבל באופן אישי מאליהו הנביא/מוחמד/ישו, יש להניח שלא נקבל את טענתו ולא נוסיף זאת לערך על הספר. מה שאפשר לעשות והיה צריך לעשות גם במקרה זה, להוסיף פסקה ובה טענתו של הסופר בשמו הוא. בברכה. ליש - שיחה 09:49, 24 ביוני 2015 (IDT)

המערכת פעלה כנדרש והוא התבקש לספק הוכחות. אין בכך שום דבר חריג או שגוי. אם הוא צודק, לא תהיה לו בעיה לאשש את טענותיו. גילגמש • שיחה 09:52, 24 ביוני 2015 (IDT)

אם לא היה ברור - אני חושב שוויקיפדיה פעלה היטב. הצחיקה אותי המחשבה על כך שהוא מנסה לשנות משהו שהוא עצמו יכול להיות המקור היחיד המוסמך אליו ו"המילה" שלו היא לא מספיקה לזה. צריך פרסום במקור מהימן שאליו אפשר להפנות (הרי באותה מידה היה יכול להיות המקרה לגבי ממציא שרוצה לשנות את הערך על המצאתו, מהנדס לגבי מבנה שהוא יצר וכיוב'). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:08, 24 ביוני 2015 (IDT)

ויקיפדיה פעלה היטב: אלמוני שטוען שהוא פיליפ רות' טען בדף התגובות טענה שסותרת שאת מה שהיה כתוב בערך ומבוסס על דעות של מומחים בתחום (מבקרים ספרותיים). לפני שנכנסים לשאלה שנראית במבט ראשון פשוטה אבל אינה כה פשוטה של האם להאמין למחבר היצירה (לדוגמה: הדה בושס שהיא ספק גברת לוין, למרות ההכחשות בדיעבד של מר גפן), צריך גם לוודא שהאלמוני הוא אכן נשוא הערך. הסופר לא היה מודע לקושי הזה ולא טרח לבסס את זהותו. מעבר לכך, במכתב הגלוי הוא גם טרח לספק נימוקים יותר רציניים מאשר הנימוקים שהוא כתב בוויקיפדיה. סביר להניח שאם הוא היה כותב אותם בוויקיפדיה, עמדתו הייתה מתקבלת גם ללא ביסוס זהותו. Tzafrir - שיחה 16:21, 24 ביוני 2015 (IDT)

התגובות לעיל נראות לי כמו היתממות רבתי. יש בוויקיפדיה אלפי קביעות שמסתמכות על כתבות ב-ynet או על מקורות אקראיים באינטרנט שמהימנותם אינה גבוהה מזו של פיליפ רות' אלא הופעל שיקול דעת פרטני של עורך זה או אחר לגבי מהימנותם. במקרה של פיליפ רות אין ספק שמדובר במקור מהימן בכל הנוגע לקביעה הנ"ל, ולכן הדחייה של העריכה שלו היא פעולה טכנוקרטית ודיי אווילית וצדקנית. Redbrave - שיחה 17:30, 24 ביוני 2015 (IDT)

אני מצואת את הדרישה הזאת מצחיקה. האם מישהו אחר יודע יותר טוב מהסופר מה היה מקור ההשראה שלו? מה זאת דרישת המקור הזאת? מחר יבוא כתב יראיין את הסופר וישאל אותו מה היווה לו השראה והוא יגיד ואז פתאום יש מקור. האם העיתונאי נכנס לראשו של הסופר ויודע האם הוא משקר? אז מקבלים מקור של עיתונאי ששאל סופר ולא מקבלים את הסופר עצמו! לדעתי בוויקיפדיה האנגלית הגזימו לגמרי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:52, 24 ביוני 2015 (IDT)

כמה חבר'ה שם נהנו מאד מהעובדה שאדם כמותו מוצא לנכון לטרוח בעניני ויקיפדיה, והחליטו להסתלבט עליו. בטח ישראלים דוברי אנגלית... ביקורת - שיחה 21:02, 24 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שהבקשה הזאת לא מצחיקה. ראשית, אי אפשר לדעת אם האדם שמזדהה כפיליפ רות הוא אכן פיליפ רות, אבל נניח שהוא הוכיח את זהותו בדרך כלשהי - זה עדיין לא מספיק. אנשים משקרים מדי פעם או משנים את הגרסה הראשונית שהם נתנו למשהו שנראה להם מתאים יותר. לכן, אני אכן מעדיף שיהיה ראיון שבו הוא יגיד מה הייתה הכוונה שלו ואז אפשר יהיה לצטט את הראיון כמקור. שמועה או עדות אישית הם קרבה מסוכנת למחקר המקורי האסור. גילגמש • שיחה 22:28, 24 ביוני 2015 (IDT)

אין לי טענות שלא התקבלו העריכות שלו כשערך כאנונימי, אבל כשיצר קשר והזדהה אז הדרישה הייתה מגוחכת. העיתונאי יבדוק? ומול מה יבדוק יכנס לראשו של הסופר? זאת הגזמה פרועה. פגשתי את יעל דיין והיא סיפרה לי שתאריך הלידה שלה בוויקיפדיה שגוי. היא ניסתה לתקן מספר פעמים ובכל פעם שוחזרה. אמרתי לה שאבדוק במטרה לתקן. בינתיים התאריך כבר היה מתוקן. לשיטתך הייתי צריכה לחכות שאיזה עיתונאי יכתוב מאמר ויספר שתאריך הלידה שלה בוויקיפדיה שגוי ואז רק לתקן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:11, 25 ביוני 2015 (IDT)

אם הוא הזדהה זה משהו אחר. זה לא אומר שצריך לקבל אוטומטית את גרסתו אבל צריך להתייחס. גילגמש • שיחה 20:18, 25 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה

האם דו"ח השתולים הוא מקור אמין? - העברה מהמזנון

תנועת אם תרצו פרסמה דו"ח מחקרי מקיף - דו"ח השתולים.
הדו"ח כולל מידע מקיף על ארגונים רבים שיש עליהם ערכים, חלק מהחומר בדו"ח הוא מידע אנציקלופדי מובהק.
כעת השאלה, שנוגעת לערכים רבים, האם אפשר להסתמך על הדו"ח כמקור אמין? בן נחום - שיחה 17:51, 28 בינואר 2016 (IST)

ג'ו מקראתי הגיע לוויקיפדיה. אסור להתבסס, ולו במעט, על מה שהתנועה הנאלחת הזו מוציאה. אבל אני לא הולך לבטל את עריכותיך, ואסמוך על שיקול דעתו של משתמש:דוד שי. ‏Archway‏ • שיחה 17:47, 28 בינואר 2016 (IST)

אין שום סיבה שלא יהיה אפשר לצטט אותם בתוספת מקור. זה נכון לכל אחד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ו 17:50, 28 בינואר 2016 (IST)

אני לא סבור שיש צורך להביא מידע משם, הם מציינים שמדובר במידע גלוי ולכן מומלץ לתת קישור למקור אמין יותר, למשל דוחות העמותות המדוברות שמפורסמים באתר גיידסטאר ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:54, 28 בינואר 2016 (IST)

+1. ואני רוצה להזהיר מפני ניסיון לצרף את ויקיפדיה עברית למסע שלהם, כמו ציון בערך של סופר על היותו חבר במועצה ציבורית מסוימת - אותו סופר חבר בהרבה מועצות ציבוריות, אך מציינים רק מועצה ציבורית מסוימת, כדי לצבוע את הסופר בצבע מתאים, המקארתיזם בהתגלמותו הישראלית. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 28 בינואר 2016 (IST)

הם מביאים מקורות (בהערת שוליים) למה שהם כותבים, אבל חלק מהמקורות הם בערבית או/ו ואינם זמינים ברשת.
בכזה מקרה חוזרת השאלה, האם ניתן להסתמך על האמור בדו"ח כמקור אמין? --בן נחום - שיחה 18:03, 28 בינואר 2016 (IST)

הוא יכול לשמש למשל מקור אמין להיותה של ענת גוב אדם חי ונושם. עידו • שיחה 18:09, 28 בינואר 2016 (IST)

צריך מקור עיתונאי או מקור שאמינותו אינה שנויה במחלוקת. אגסי - שיחה 18:55, 28 בינואר 2016 (IST)

דעתי היתה ונותרה שניתן להסתמך על כל מקור, וצריך לזכור שכל מקור יכול להיות שגוי / מוטה. היום בעבודה על העיר היפהפיה בר (מונטנגרו), שככל הנראה אינה מספיק נתונה במחלוקת כדי שתזכה להכלל במאה הערכים הנערכים ביותר בויקיפדיה, מצאתי מקור משנת 1860 שהעיר נמצאת במרחק של כמיל מהחוף ומקור משנת 1904 המציין שהעיר נמצאת במרחק שלושה מיל מהחוף. אין לי מושג איזה מקור נכון ואולי שניהם כאחד צודקים. העובדה שהעיר נחרבה בשנת 1877 ושבתיה החרבים לא שוקמו, שמה מקום להניח ששניהם צודקים, הגם שמרחק של 2 מיל הוא די הרבה. אולם ייתכן ששלושה מיל היא בדרך המפותלת, בעוד מיל אחד הוא מרחק אווירי. יצויין שבימים קדומים יותר העיר שכנה על החוף, ורק בעקבות צרות מפיראטים היא התכנסה לה פנימה. עדירל - שיחה 19:01, 28 בינואר 2016 (IST)

קצת מצחיק שכל עיתונאי בגרוש הוא מקור אמין ודו"ח רציני עם סימוכין של תנועה אינו... האם אני מאמין לכל דיווח עיתונאי? ודאי שלא. אז אם מביאים אותם כמקור, אין סיבה לא להביא את הדו"ח הזה גם הוא כמקור. בורה בורה - שיחה 19:48, 28 בינואר 2016 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה. בנוסף, ויקיפדיה מלאה בדו"חים של ארגונים שונים בעלי אג'נדה ברורה (למשל: דו"ח של יש דין בערך עדי עד). המתנגדים לדו"ח של אם תרצו מתבקשים להסביר את ההבדל ביניהם, ומתוך כך לקבוע מדיניות אחידה וברורה. יזהר ברק • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 20:22, 28 בינואר 2016 (IST)

השאלה היא היכן הם מצוטטים: בעמודי העמותות או בעמודי הנאשמים? מבחינתי רדיקלים משני הצדדים פסולים, אבל יש להבחין בין עובדות לבין שיטות מקארטיסטיות של תועמלנים בגרוש. ‏Archway‏ • שיחה 21:14, 28 בינואר 2016 (IST)

מצטרף לדברי "בורה בורה" ויזהר ברק.
בתשובה לדברי Archwayh, אוסיף ואציין שדוחו"ת של שלום עכשיו למשל, מופיעים פעמים רבות כמקור מוסמך לנתונים בערכים של מאחזים. --בן נחום - שיחה 21:49, 28 בינואר 2016 (IST)

הדו"ח של "אם תרצו" מרבה להתייחס לגוף שאינו קיים בשם "הקרן לישראל חדשה", ולכן אינו אמין, ואין להשתמש בו כמקור. דוד שי - שיחה 21:50, 28 בינואר 2016 (IST)

זה מילא, הדוחות של עמותות השמאל מדברים על איזו גדה של נהר, שלא נמצאת בתחום השיפוט של אף מועצה איזורית בתחומי יו"ש. ועוד לא דיברנו על העם הפלסטיני של באמת קיים, ושאר ענייני טרמינולוגיה פסולים. אבל אני רק תוהה כיצד קורה שאדם המחזיק בהרשאה בחירה, ואמון על הכללים ותרבות הדיון, אוחז שוב ושוב בדרך הדמגוגיה והטיית הנושא. יזהר ברק • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 22:36, 28 בינואר 2016 (IST)

הדמגוגיה כאן היא שלך. השם "הקרן לישראל חדשה" הוא עיוות מכוון, שמעיד על הזדון של משתמשיו, ולכן מונע מלהשתמש בדו"ח שכתבו. "הגדה המערבית הוא שם מקובל בכל העולם, והיה מקובל גם בישראל. גם העם הפלסטיני זוכה להכרה נרחבת, גם אם הימין הקיצוני בישראל מתנגד לכך. אני יודע שלא אשכנע אותך, ולכן מעבר לתגובה זו לא אתווכח אתך. דוד שי - שיחה 22:45, 28 בינואר 2016 (IST)

דוח מחקרי? באמת?

כולה חלק מקמפיין תעמולה.

ואם מישהו רוצה לדעת מה מידת האמינות של "אם תרצו", בפרסום האחרון שלהם על "השתולים בתרבות", הם הכניסו שני אנשים שכבר יותר משנה אינם ביננו - ענת גוב ועבדאללה אבו-קטיש, זכרונם לברכה. ככה זה כשה"מחקר" זה איסוף פרטים ע"י חיפוש בגוגל. eman • שיחה • ♥ 23:30, 28 בינואר 2016 (IST)

מעניין שאת האתר של זוכרות, שהוא שקרי בעליל, מביאים בתור סימוכין או קישורים חיצוניים. כבר היה דיון להעיף את זה לכל הרוחות, אבל בערך הראשון שפתחתי, דיר טריף, מתנוסס לו בגאון הקישור פרטים על הכפר, באתר "זוכרות". בורה בורה - שיחה 23:42, 28 בינואר 2016 (IST)

בחוברת עצמה, מבהירים הכותבים באותיות קידוש לבנה, בפרק הפותח שנקרא "הבהרה" כי "בכל מקרה - המבקש להסתמך על המידע האמור באתר זה עושה זאת על אחריותו בלבד". אם כך טוענים מחברי החוברת, נראה לי שבטוח להגיד שאל לנו להשתמש בה כמקור מהימן של "אמת". בוודאי שניתן להשתמש במסמך כדי להוכיח או להרחיב על התוכן של החוברת עצמה והטיעונים של "אם תרצו", כמו בכל חומר פרסומי עצמי של עמותה או ארגון, אך לא יותר מכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:49, 28 בינואר 2016 (IST)

האם למישהו ידוע על טעויות כלשהן ברשימה? אני מניח שבעלי עניין רבים כבר סרקו אותה, בפרט האנשים שנמצאים בתוכה. אם חלקם (ויש לשים לב גם כמה בדיוק) מכחישים - יש להביא זאת בחשבון. אם לא ידוע על אף הכחשה - כנראה שהרשימה מדויקת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 12:11, 29 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערת שוליים: מדי יום יומיים, שבוע שבועיים, נפתח כאן פרק שעניינו בסיכומו של דיון התפקדות ימנים<-->שמאלנים בוויקיפדיה. אין לי הסבר אחר לכך שחלק מהטיעונים כאן לא טוענים לגופו של דיון. אני מציע לפתוח דף חדש ויקיפדיה:שער הקהילה/המפקד השבועי שבו ירוכזו דיונים אלו, האתגר יהיה למצוא את הנושא השבועי שסביבו יהיה ניתן לחגוג ולמעוד וליפול.
לגופו של עניין, דיון ספציפי לגופו של עניין בכל ערך בו יזדקקו למקור כזה, הוא פתרון סביר מאד. ביקורת - שיחה 23:55, 28 בינואר 2016 (IST)

הבהרה, הדברים נכתבו לפני הערתו העניינית של גארפילד. ונכנסו אחריהם בגלל "התנגשות עריכה". ביקורת - שיחה 23:55, 28 בינואר 2016 (IST)

זה לא חייב -- ולא צריך -- להיות ימין נגד שמאל. כל אחד מחויב לדעתו, וריבוי דעות זה חלק מדיון. אבל אם אתה ימני זה לא אומר שעליך לסמן אנשים ולהאמין בפרופגנדה מקארתיסטית, דמגוגית ושקרית. ביומיים האחרונים גינו את התנועה מספר אנשי ימין כגון בני בגין ואברי גלעד, תוך שסיימו את קשריהם עמה. ‏Archway‏ • שיחה 00:39, 29 בינואר 2016 (IST)

ורק השמאלנים לא יודעים להתנער מהעשבים השוטים שלהם. יזהר ברק • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 02:11, 29 בינואר 2016 (IST)

― סוף העברה

השמועות על מותו של פואד

כידוע אתמול מאוחר בלילה היו ויקיפדים גם רשומים שכתבו בערך של בנימין בן אליעזר כי הוא נפטר. זה נמחק והוחזר, אך די מהר התברר למרבה השמחה, שזו שמועה חסרת יסוד והעריכות בוטלו. באופן לא מפתיע בתקשורת פרסמו את הפרשה באתר מאקו- אהוד קינן, ‏בוויקיפדיה דיווחו בטעות שפואד נפטר – איך נלחמים בזה?, באתר ‏מאקו‏, 28 באוגוסט 2016

זה לא חדש שלעתים אנשים מעדכנים בוויקיפדיה על מותו של אדם על סמך שמועה, ידיעה בפורום, בדף פייסבוק או אפילו על סמך מידע אישי, וזאת בטרם הדבר פורסם בכלי התקשורת. לדעתי, צריך להגיע להסכמה על העיקרון, ואם יש הסכמה אז לחדד את העיקרון, לפיו משחזרים מיד כל עריכה כזו, כל עוד אין לה אימות בלפחות מקור עיתונאי אחד, מאתר חדשות מוכר, למשל (YNET) רצוי שניים, במיוחד כאשר מדובר באישיות ישראלית מפורסמת. אין לנו סיבה למהר כל כך בעדכונים כאלה. אגסי - שיחה 13:13, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אין צורך בדיון, זה מובן מאליו (ובוודאי מוסכם). ראובן מ. - שיחה 13:17, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

וטעויות קורות (מתייחס גם לחטיבת הדיון הבאה). ראובן מ. - שיחה 13:35, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

כותבערכים טעה ותיקן את הטעות, ולמרות זאת ויקיפד אחר מנוסה יותר שוב כתב שפואד נפטר וכותבערכים תיקן אותו. לכן אני סבור שכדאי לרענן את הנורמות בנושא. אגסי - שיחה 13:55, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

הסבר שלי - לאחר ששמעתי על העניין, ובחיפוש בגוגל, מצאתי "אסמכתא" לפטירתו של פואד, במה שנחזה להיות ידיעה חדשותית באתר news1. על סמך זה עדכנתי את הערך. בדיעבד, מתברר שהידיעה הייתה מפוברקת, וגיליתי את זה לאחר שכותבערכים שחזר אותי (בצדק). בכל מקרה, תמיד משעשע אותי איך התקשורת דואגת להאדיר טעויות בסגנון, כאשר כל הסיפור, מהעדכון הראשון ועד שהגנתי על הערך, לקח למיטב זיכרוני כ-10 דקות. כך או כך, להבא אני אמתין לאישוש נוסף לפני עדכון בערך. ‏Lionster‏ • שיחה 14:15, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה שהחזרת כעת את שמעון פרס לחיים :) הנוהל צריך להיות שאם אנונימי "הורג" אישיות בכירה, אז קודם משחזרים ואחר כך בודקים, ולא להפך. אגסי - שיחה 16:10, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

כרגע יצאה ההודעה הרשמית, בן אליעזר נפטר. תנצב"ה. ‏Lionster‏ • שיחה 17:39, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

הודעת התנצלות

הלילה, בשעה 1:18, עדכנתי בערך של בנימין בן אליעזר כי הוא נפטר. הוספתי שם את תאריך הפטירה שלו, והפכתי את התייחסות אליו שם אל כלשון עבר. זאת, לאחר שהמידע התקבל ממקורות מסוימים, שבדרך כלל מתבררים כנכונים. הפעם הידיעה, כמובן, הייתה שגויה. לאחר שהבנתי שהיא אכן כזאת, שחזרתי עריכות של משתמשים אנונימיים שהוסיפו גם את השטות הנ״ל. בכל מקרה, אני מתנצל כי הוספתי את הטעות הזאת, ואני לא אעשה זאת שנית. בפעם הבאה אני אחכה לאימות מאתר אמין, ורק אז אני אוסיף את המידע בערך. כותבערכים - שיחה 13:27, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לזכותך שתיקנת פעמיים טעות זהה מאוחרת יותר של אחרים. אגסי - שיחה 13:56, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

צריכים לעשות את זה ככלל. אין להסתמך על הודעות של קבוצות וואטסאפ. יש לחכות להודעה לפחות משני אתרים אמינים. אין כל סיבה למהר, כמו שנכתב בכתבה זה אנציקלופדיה לא אתר חדשות ועדכונים. יעלי 1 - שיחה 14:31, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

כרגיל, עדכונים כאלה יש לבצע רק אחרי הודעה ממקור מוסמך ואמין. במקרה של שמועות והוספה חוזרת ונשנית של הידיעה, יש לבקש הגנה על הערך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. דיוק חשוב כאן על פני החיפזון לעדכן ראשונים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:20, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

נפטר

אז מסתבר שכתיבה על מותו יום לפני כן לא הייתה רחוקה מהמציאות.. כותבערכים - שיחה 17:39, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

יהי זכרו ברוך. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:21, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אין ספק כי צירוף המקרים הוא כואב ועצוב. AdiN - שיחה 19:07, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

סליחה על העלאת תאוריית הקונספירציה, אבל יכול להיות שלא מדובר בצירוף מקרים? שמעתי שפינו אותו יום קודם מאסף הרופא לאיכילוב, יכול להיות שמישהו חשב שהוא נפטר והדליף את השמועה? כותבערכים - שיחה 19:18, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

ייתכנו גם כל מיני סיבות לכך שמותו של אדם יקבע רשמית מאוחר יותר מהמועד בו נפטר בפועל. בברכה, גנדלף - 22:19, 28/08/16

לא ממש, ולא במקרה זה. המידע כנראה הודלף מהמשפחה (פחות סביר)/מקורבים/עסקנים/צוות סיעודי/צוות רפואי. כנראה שהיה ברור לכל שהוא נמצא בשעותיו האחרונות ואיזה חכמולוג החליט שלהראות שהוא יודע לפני כולם חשוב יותר מפרטיות של האדם ומשפחתו ומאתיקה בסיסית. • צִבְיָה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו 11:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אא"ט זה בדיוק מה שקרה במקרה זה (בו נלקחו מפואד קרניות) ובכל מקרה אחר בו הנפטר מתאים לקצירת איברים. מחכים עם ההודעה על הפטירה עד לפניה למשפחה, לקבלת ההחלטה, ובמידה והתשובה חיובית, לגמר הפרוצדורה. את כמובן צודקת לגבי הפרטיות והאתיקה. בברכה, גנדלף - 18:59, 04/09/16

אם המטופל אינו מיועד להשתלת איברים מלכתחילה, מיד לאחר שנקבע המוות המשפחה מקבלת הודעה. בדרך כלל מדובר בתהליך של לא יותר מ-20 דקות. את הקרניות ניתן לקחת גם כמה שעות לאחר הפטירה, ובמידה והנפטר מועמד לתרומה המשפחה מקבלת באופן די מיידי פניה מהגורם הרלוונטי בבית החולים. כך שמטבע הדברים, מתחילים להפיץ את ההודעה על הפטירה מיד כשנקבע מוות, ולא לאחר הפרוצדורה של תרומת הקרניות (שהיא לכשעצמה קצרה למדי, אך עלולה להתעכב בגלל עיכובים טכניים כאלה או אחרים). • צִבְיָה • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ו 15:41, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

לא בוויקיפדיה?

עוזי ו., הציוץ של אחימאיר מתחיל במילים: "באתר וויקיפדיה זריזים מאד". כל מי שהגיב לציוץ הבין שהטעות היא בוויקיפדיה. מדוע אתה סבור ש"לא כתוב שהטעות היתה בוויקיפדיה"? דוד שי - שיחה 22:55, 20 במרץ 2018 (IST)

גם אני חשבתי כך, אבל הפרשנות שהציע משתמש:קיפודנחש בככר העיר סבירה מאד. צריך לקחת בחשבון את מגבלת התווים האקוטית בטוויטר. בהנתן המגבלה הזו, יתכן שהוא רצה לומר "בוויקיפדיה מזדרזים לעדכן, וראיתי הודעה על מותי, בוודאי יעדכנו מיד גם שם". יתכן שלא. אבל כדי להפוך את זה לדוגמא ומופת לחוסר אמינות בתלונות על ויקיפדיה, צריך להיות בטוחים. עוזי ו. - שיחה 00:00, 21 במרץ 2018 (IST)

הפרשנות של קיפודנחש מרחיקת לכת ביותר, רחוקה מאוד מן הפשט, אבל אף אם נקבל אותה, דבריו של אחימאיר משקפים הבעת ספק באמינותה של ויקיפדיה (דווקא ויקיפדיה, הוא לא הביע חשש כללי מפרסום באמצעי התקשורת, שגם הם אינם מושלמים), ספק שלא התממש, ולמעשה היה חסר בסיס. לפיכך ראוי להחזיר את הפסקה. דוד שי - שיחה 07:06, 21 במרץ 2018 (IST)

לא בדיוק פירשנתי - הצעתי הסבר אלטרנטיבי. הצבעתי בעיקר על ההבדל בין תוכן הציוץ וכותרת הדיון בכיכר העיר, ועל העובדה שהרבה ויקיפדים, מיהרו לדבר סרה בעיתונאי שלא בדק היטב במקורות, ובעצמם נפלו באותו הפח, או אם תרצה, "פסלו במומם". קיפודנחש 07:12, 21 במרץ 2018 (IST)

העיתונאי לא בדק מקורות, שהרי בשום מקום לא נדפס קטע שכותרתו "יעקב אחימאיר נפטר", ומשום כך פגע ללא הצדקה במוניטין של ויקיפדיה, ולא התנצל על כך, כך שבצדק גמור דיברנו בו סרה. אבל אחימאיר אינו נושא הדיון כאן (אפשר להמשיך בכיכר העיר), אלא ציון מעשה זה בדף שלפנינו, וזאת נימקתי בדברי לעיל. דוד שי - שיחה 07:19, 21 במרץ 2018 (IST)

האם ויקיפדיה היא מקור מהימן? (מתוך שיעור לכיתה ה')

בטור של ניצן ויסברג בהארץ מאתמול, תחת הכותרת "כך תסבירו לילדים מה זה פייק ניוז", הופתעתי לראות שבמהלך שיעור עם ילדי כיתה ה' על השאלה "איך אפשר לדעת אם מה שכתוב הוא אמת" היא הסבירה להם גם איך ויקיפדיה עובדת. קישור לטור: [3] (ייתכן שלקריאתו נדרש תשלום ממי שאינו מנוי).

למתעניינים אני מעתיק להלן את הקטע הקצר מהטור העוסק בוויקיפדיה:

"משם עברנו לדבר על ויקיפדיה. האנציקלופדיה המקוונת הפתוחה לכל אכן כופרת במודל של בר הסמכא בעזרת חוכמת המונים. האם ויקיפדיה היא מקור מהימן? התשובה מורכבת. בוויקיפדיה באנגלית יש שישה מיליון ערכים, מתוכם רק 36 אלף נחשבים לטובים על פי הקריטריונים של ויקיפדיה עצמה. רק אחד מתוך 165. באנציקלופדיה בריטניקה יש 40 אלף ערכים, שכולם נכתבו על ידי מומחים. הערך על רדיום נכתב על ידי מארי קירי, הערך על זמן-חלל על ידי אלברט איינשטיין, הערך על סרטים על ידי אלפרד היצ׳קוק וכן הלאה. סיכמנו שבעוד שחוכמת ההמונים ושיטת המומחים מייצרות כל אחת סדר גודל דומה של מידע מהימן, ויקיפדיה מייצרת גם המון מידע לא מהימן.

צללנו לעומק לתוך אופן העבודה של ויקיפדיה, באמצעות הצצה אל מאחורי הקלעים של היסטוריית העריכה של ערך בשם "מסע ישראלי", טיול שעושים תיכוניסטים בחלק מבתי הספר. ראינו איך עורך בשם "מסעישראלי", שערך רק את הערך הזה, הוסיף קישור לכתבה מחמיאה על הטיול, והסיר קישור לכתבה ביקורתית על הטיול. שוחחנו על המשמעות של עריכה מגמתית בוויקיפדיה."

-- ‏גבי‏ • שיח 22:12, 21 בפברואר 2020 (IST)

ויקיפדיה אינה מושלמת, אבל היא מקור מהימן יותר מאשר מרבית האלטרנטיבות (ראו בהרחבה: ויקיפדיה:אמינות). באשר לבריטניקה, ראו ציטוט מעניין בתחילת שיחה:המהדורה האחת-עשרה של אנציקלופדיה בריטניקה ודרגו את המהימנות שלו. דוד שי - שיחה 22:50, 21 בפברואר 2020 (IST)

זאת פסקה מעניינת, ובערך עצמו על המהדורה האחת-עשרה של אנציקלופדיה בריטניקה יש רשימת שגיאות ותפיסות שגויות במהדורה, ווהערה בנושא הציונות היא רק אחת מהדוגמאות. עם זאת, שיערתי שההערה הזו הוצאה מהקשרה, והיא כנראה מגיעה בסופו של ערך ארוך, ונותנת בקצרה את הזווית האישית של כותב הערך, שזה לגיטימי בעיניי. ואכן צדקתי, הערך (כאן: [4]) מכיל המון מידע היסטורי אמין בנושא הלאומיות היהודית, נכון לאותה עת כמובן, ורק בסופו מובאת בקצרה הדעה האישית של הכותב. זה לא מובן מאליו כאשר כותב הערך הוא מומחה לתולדות היהודים והאנטישמיות (Lucien Wolf) אבל אנטי-ציוני בעצמו. --‏גבי‏ • שיח 23:18, 21 בפברואר 2020 (IST)

ממתי אנציקלופדיה נותנת מקום לדעתו של כותב הערך? כיום אנחנו יודעים שדעה זו היא קש וגבבה, אבל ב-1911 היא הוצגה כפסגת הידע האנושי. כגובה הפסגה כך עומק החרפה. דוד שי - שיחה 23:47, 21 בפברואר 2020 (IST)

אני חושב שהאפשרות לתת מעט מרחב לדעה אישית הייתה אז תפיסה לגיטימית, בגלל שכותבי הערכים היו מזוהים (אמנם בראשי תיבות, אבל היה ידוע מי הכותבים) וכל אחד מהם נחשב למומחה בתחומו (ראה מארי קירי, איינשטיין וכו' לעיל). המקום לדעה זו הוא מידתי - כמה שורות בסופו של ערך ארוך. לגבי התוכן עצמו, אנחנו מכירים מתנגדים רבים לציונות מאותה תקופה, כך שוולף לא היה כזה חריג. שנת 1911 נראתה מושלמת לחיסול האנטישמיות בעולם: פרשת דרייפוס עדיין הייתה טרייה בזיכרון, המפלגה הנאצית בגרמניה עדיין לא קמה, ואפילו מלחמת העולם הראשונה עדיין לא התרחשה. העתיד אף פעם לא נראה ורוד יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 00:00, 22 בפברואר 2020 (IST)

זו לא דעה בלבד, זו נבואה, ובשום אנציקלופדיה אין מקום לנבואות, עובדה שכותב הנבואה טעה לצערנו ובענק. אביהו - שיחה 23:17, 22 בפברואר 2020 (IST)

ראשית, יש למחות על הנסיון לערבב בין אי המלצה לבין מהימנות. ערכים מומלצים הם כאלו שיש להם מעלות רבות ולא רק מהימנות. אחוז הערכים המהימנים בויקיפדיה גבוה בהרבה מאחוז המומלצים.

בנוסף, הויקיפדיה אינה מתיימרת להיות מדוייקת בגלל חכמת המונים, אלא בגלל שההמונים אוספים מידע של איינשטנים ומקבצים אותו ביחד בצורה קריאה ונוחה למשתמש. לעומת זאת, הבעיה העיקרית של אנציקלופדיות המומחים היא שאין בהם את המידע הנדרש. מה עוזר לי ערך שנכתב על ידי איינשטיין אם הוא לא עוסק במידע שאני רוצה? בעיה נוספת של המומחים היא שלא תמיד הם טורחים להביא את הדיעות שהם מתנגדים להם. הערך שלנו על עלינו לשבח איננו מושלם. אולם הערך של האנציקלופדיה היהודית, שנכתב על ידי מומחה, בחר לו עמדה והתפלמס עם מתנגדיו. סביר להניח שגם אילו נכתב היום, הכותב לא היה מביא את כל מגוון הדיעות כפי שאנו עושים. עדירל - שיחה 21:30, 22 בפברואר 2020 (IST)

”בוויקיפדיה באנגלית יש שישה מיליון ערכים, מתוכם רק 36 אלף נחשבים לטובים על פי הקריטריונים של ויקיפדיה עצמה. רק אחד מתוך 165.” - לא הבנתי מאיפה היא הביאה את זה. היכן רשימת ה"ערכים הטובים" בוויקיפדיה האנגלית? לא מדובר על ערכים מומלצים, כי על פי בדיקה קצרצרה קיימים רק 5,718 ערכים מומלצים. בר-כח - שיחה 23:53, 22 בפברואר 2020 (IST)

הכוונה ל-GA-Class articles שבשנת 2017 היו 33,377 ערכים כאלו. ראה Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team/Statistics. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:28, 23 בפברואר 2020 (IST)

נראה לי שהכוונה היא ל-30,639 ערכים שהם GA (טובים) ועוד 5,718 ערכים שהם FA (מומלצים), ביחד זה כ-36,000. מקור: Wikipedia:Good articles. -- ‏גבי‏ • שיח 14:26, 23 בפברואר 2020 (IST)

― סוף העברה

היום בהידעת: פייק ניוז. פדיחות לויקיפדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#היום בהידעת: פייק ניוז. פדיחות לויקיפדיה
― מקף︙ණ‏ 12:36, 3 ביולי 2022 (IDT)

ויברטור לטיפול בהיסטריה נשי זה פייק ניוז. https://www.haaretz.co.il/gallery/2021-01-30/ty-article/.premium/0000017f-dc03-d856-a37f-fdc3c5dd0000 יש מקום לשפר את בקרת האיכות של קטעי הידעת. גיגול פשוט היה מונע את הפדיחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:56, 18 ביוני 2022 (IDT)

תמונה שבה איור של אישה ללא בגדים אינו מתאים לדף הבית. איך מרעננים את הדף שמציג עדיין את הדף של אתמול? Yyy774 - שיחה 00:23, 19 ביוני 2022 (IDT)

לחיצה על ctrl+F5 אמורה לעדכן את הדף, ואפשר גם להשתמש במיוחד:Purge. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב • 09:00, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני לא רואה את הקטע של הוויברטור באותו הידעת (אף אחד לא שינה שם כלום מאז 2015; 2017 היה רק שנת ההגנה). אולי זה היה בתוך הערך, ואז זה שונה. PRIDE! - שיחה 09:30, 19 ביוני 2022 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד בקרת האיכות על קטעי "הידעת", בדיוק כמו בקרת האיכות על שאר הערכים, נעשית בידי עורכים מן השורה. בדפי הידעת אין יותר מידי עורכים פעילים. אתה, כמובן, מוזמן להצטרף למיזם ולשפר אותו. Eladti - שיחה 09:36, 19 ביוני 2022 (IDT)

הצעת פתרון: הוספת מקורות מוסתרים לתוכן העמוד הראשי

"החטא הקדמון" כביכול, שגורם לכך שהעמוד הראשי אינו אמין מספיק, הוא העדר ציטוט המקורות.
יש לקבוע שמעתה והלאה, כל המידע שיוצג בעמוד הראשי יגובה בסימוכין מסודרים, עם הערות שוליים (כבכול ערך רגיל אחר) – ואילו בעמוד הראשי עצמו, ההפניות והערות השוליים עצמן יוסתרו (display: none;) באמצעות ה־CSS לעמוד הראשי (אני יכול לוודא ב־CSS פרטי שמבחינה טכנית הפתרון אפשרי).
מקווה שתסכימו איתי שהשינוי המהותי הזה נצרך. לא ייתכן שדווקא העמוד הראשי יהיה פחות אמין מהערכים אליהם הוא מקשר.― מקף︙ණ‏ 15:14, 19 ביוני 2022 (IDT)

הקטע על הויברטור התבסס בעבר על מקורות אמינים אך לא עודכן כשהתברר שהם שגויים. העמוד הראשי לא צריך לכלול מקורות:

• תמצית ערך לא צריכה מקורות: בשביל זה יש את גוף הערך.
• קטע הידעת צריך להתבסס על הערכים שמקושרים ממנו.
• וכדומה. Tzafrir - שיחה 16:08, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:Tzafrir. דוד שי - שיחה 16:59, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני אגיד את זה עוד פעם: לא היה שם שום ויברטור בהידעת עצמו. אולי בערך היה, אבל לא בקטע הידעת. PRIDE! - שיחה 17:11, 19 ביוני 2022 (IDT)

ויברטור או עיסוי דגדגני ידני. שניהם פייק ניוז. גם אם תחזור על כך פעם שלישית, תפספס את הפואנטה. מדובר בפייק ניוז. "בשום מקום, מעולם, למעט בספר של מיינס, לא נכתב שנעשה שימוש בוויברטור כדי לרפא את מחלת ההיסטריה. גם לא בעיסוי דגדגני ידני." מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:09, 19 ביוני 2022 (IDT)

כל מה שכתוב שם מסתמך על הערך היסטריה נשית וערכים אחרים. אם יש צורך לתקן, צריך להתחיל מתיקון הערך האמור. Tzafrir - שיחה 18:26, 19 ביוני 2022 (IDT)

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, ולכן צריך לדייק. זה לא הופיע בעמוד הראשי. PRIDE! - שיחה 20:29, 19 ביוני 2022 (IDT)

שאלת 'כפירה'

לשם מה לבזבז את משאב הזמן הדל בעדכוני דף הבית? אם אין מסה קריטית של עורכים שנהנים מזה והעניין אינו בליבת כתיבת הערכים - מדוע להמשיך עם זה? אם אין תחזוקה נאותה כדאי לקצר גבולות ולסגת לאחור.

מציע - כל אזור שאינו מתוחזק לתפארת יש להסיר מדף הבית. Yyy774 - שיחה 20:28, 19 ביוני 2022 (IDT)

חוששני שאם נקבל את הצעתך אנחנו עלולים להישאר עם דף ראשי ריק (למעט תבנית:חדשות ואקטואליה...). בסופו של יום, אנשים רבים נהנים מהתכנים המגוונים שבעמוד הראשי, ורק לעתים נדירות מתגלות שגיאות עובדתיות בתוכן לאחר שהופיע בדף הראשי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 21:22, 19 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

קישור שבור

הקישור החיצוני לכתבתו של אופיר ציגלמן לא עובד 2001:4CD0:AC11:F310:8A29:88:C242:DC4E‏ 10:45, 28 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, קישרתי לארכיון האינטרנט. דוד שי - שיחה 19:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)