משתמש:Ewan2/דיווח הפרעות
הועבר מויקיפדיה:דיווח הפרעות. זהר דרוקמן - שלום עולמי 18:04, 30 באוקטובר 2009 (IST)
הכנסת הגיגים פרטיים לתוכן של ערך ושיבוש מקורות
[עריכת קוד מקור | עריכה]בערך מאיר אברהם הלוי הכניס משתמש:Ewan2 תכנים לא מגובים במקורות (כאן, בסוף התוספת, לאחר המקור האחרון וכאן), שנגדו תכנים אחרים המגובים במקורות, במטרה לייצור את הרושם שנשוא הערך היה רב אורתודוקסי. בנוסף לכך הכניס משתמש:Ewan2 תוספת לפני מקור, היוצרת את הרושם שהמקור מתיחס אליה, בעוד שהמקור טוען את ההפך הגמור ולאחר מכן הכניס תוספת דומה לתוך המקור עצמו ויצר את הרושם שהמקור טוען את ההפך ממה שהוא טען.
לאחר שביטלתי עריכות אלה, פניתי בדף שיחת משתמש:Ewan2 והסברתי לו את חומרת מעשיו, אך מתגובתו השתמע שאינו רואה את מעשיו כנוגדים את דרך כתיבת הערכים בוויקיפדיה ואני חושש שהוא ימשיך בדרכו וישחית ערכים נוספים.
תלונתי נוגעת לשני מישורים, מישור התוכן ומישור הדרך. משתמש:Ewan2 אינו מוכן לקבל תוכן שהובא ממקור מוסמך מאוד (נתתי לו את תוכן המקור ברומנית, בשיחה:מאיר אברהם הלוי, כדי שיוכל לקרוא אותו בשפת המקור) ומעמיד כנגדו היסקים פרטיים משלו. הכנסת תוכן נוגד למקורות בצורה היוצרת מצג שווא, כאילו המקורות מאשרים תוכן זה, היא השחתה חמורה ביותר, פשוט זיוף.
- בברכה. ליש - שיחה 23:52, 25 באוקטובר 2009 (IST)
- מדובר פה במחלוקת עובדתית, והדרך לפתור אותה היא הזמנת משתמשים נוספים בעלי ידע בעניין שיחוו את דעתם. שאלתי את ewan בעניין בדף השיחה של הערך וקיבלתי תשובה, אמנם ארוכה מדי אבל נראית סבירה. אני סבור שעליך להמשיך את הדיון שם. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 09:39, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- נרו יאיר, התלונה כאן היא על זיוף רפרנס והכנסת טקסטים ללא רפרנס. בעניין המחלוקת, הדרך הוויקיפדית לפתור זאת היא על ידי הבאת מקורות מהימנים שיקבעו מה מקובל בספרות המקצועית - אני עשיתי זאת, הבאת מקור מהימן מאוד, אך Ewan לא הביא רפרנסים, אלא זייף את הרפרנס שלי, כדי לייצור את הרושם שהוא אומר ההפך ממה שכתוב בו. בברכה. ליש - שיחה 09:55, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אריה גם אתה וגם איבן אנשים רציניים ובעלי תרומה. אולי אני אזמין אתכם אליי לכוס קפה? נראה לי שניתן לפתור את המחלוקת הזאת בקלות. ברכות, אריאל.פ - שיחה 10:03, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- כל עוד Ewan לא מבין את חומרת מעשיו בזיוף הרפרנס או שממשיך לחשוב שיש לו זכות לעשות דברים כאלה - אין לנו שפה משותפת. בברכה. ליש - שיחה 10:57, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ממעבר על העריכות עושה רושם שאכן מדובר בהטלת ספק במקור שלך, ובסופו של דבר מחלוקת עובדתית. גם הכנסת הגיגיו, כדבריך, לערך היא לאו דווקא לא אנציקלופדית, במידה ואכן יש מחלוקת לגבי שיוכו של הלוי לזרם זה או אחר, רק הניסוח שלה לא משהו (טוב, לפי דבריך אולי הפוך, אבל עדיין). ישנם אמצעים לפתור הדבר - מחלוקת רגילה, וזו בתנאי שיובאו מקורות לדבריו של המשתמש. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:09, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- עכשיו גם שמתי לב לתאריכים. אנחנו מדברים כאן על פעולות מלפני חמישה חודשים. אין טעם לדוש בהן אלא אם כן הדבר חוזר על עצמו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:10, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ממעבר על העריכות עושה רושם שאכן מדובר בהטלת ספק במקור שלך, ובסופו של דבר מחלוקת עובדתית. גם הכנסת הגיגיו, כדבריך, לערך היא לאו דווקא לא אנציקלופדית, במידה ואכן יש מחלוקת לגבי שיוכו של הלוי לזרם זה או אחר, רק הניסוח שלה לא משהו (טוב, לפי דבריך אולי הפוך, אבל עדיין). ישנם אמצעים לפתור הדבר - מחלוקת רגילה, וזו בתנאי שיובאו מקורות לדבריו של המשתמש. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:09, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- כל עוד Ewan לא מבין את חומרת מעשיו בזיוף הרפרנס או שממשיך לחשוב שיש לו זכות לעשות דברים כאלה - אין לנו שפה משותפת. בברכה. ליש - שיחה 10:57, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אריה גם אתה וגם איבן אנשים רציניים ובעלי תרומה. אולי אני אזמין אתכם אליי לכוס קפה? נראה לי שניתן לפתור את המחלוקת הזאת בקלות. ברכות, אריאל.פ - שיחה 10:03, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- נרו יאיר, התלונה כאן היא על זיוף רפרנס והכנסת טקסטים ללא רפרנס. בעניין המחלוקת, הדרך הוויקיפדית לפתור זאת היא על ידי הבאת מקורות מהימנים שיקבעו מה מקובל בספרות המקצועית - אני עשיתי זאת, הבאת מקור מהימן מאוד, אך Ewan לא הביא רפרנסים, אלא זייף את הרפרנס שלי, כדי לייצור את הרושם שהוא אומר ההפך ממה שכתוב בו. בברכה. ליש - שיחה 09:55, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- מדובר פה במחלוקת עובדתית, והדרך לפתור אותה היא הזמנת משתמשים נוספים בעלי ידע בעניין שיחוו את דעתם. שאלתי את ewan בעניין בדף השיחה של הערך וקיבלתי תשובה, אמנם ארוכה מדי אבל נראית סבירה. אני סבור שעליך להמשיך את הדיון שם. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 09:39, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני מארכב את הדיון הזה. זה לא לכבודכם, מיסטר ליש וסניור אוון. דונו בדף השיחה של הערך. Ori • PTT 12:15, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ביטלתי את הארכוב. חבל שלא הסתכלת בשיחת משתמש:Ewan2 (נתתי קישור לכך למעלה יותר), אז היית מבין שניסיונות ההידברות נכשלו לפני הגשת התלונה. בברכה. ליש - שיחה 14:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- לזהר, מה חשוב ממתי ההשחתה? גיליתי אותה רק עכשיו ולאחר שפניתי אל המשחית, מסתבר שהוא שלם עם מעשיו, לכן צפוי שיחזור עליהם. ממתי עוברים בשתיקה על זיוף מקורות? בברכה. ליש - שיחה 14:30, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- זיוף מקורות משמעו, באוזני (או שמא בעיני) להמצאת מקור יש מאין, שבפועל לא קיים. לא ראיתי כי עשה זאת. סילוף מקורות משמעו, שוב - עבורי, כתיבת עובדה כלשהי והפניה למקור שאיננו תומך בה. לא ראיתי באף אחד מהמקרים הדבר. אריה, נראה כי מדובר במחלוקת עריכה, ועוד אחת ממאי (גם אם גילית זאת רק כעת). מאז המשתמש ביצע מאות עריכות במרחב הראשי. מצא שהוא המשיך לפעול ביודעין בדרכים אלו ואני אחסום אותו במקום. זהר דרוקמן - שלום עולמי 16:01, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אנסה להבהיר את המקרה - אני כתבתי בערך: ד"ר אברהם מאיר הלוי
- זיוף מקורות משמעו, באוזני (או שמא בעיני) להמצאת מקור יש מאין, שבפועל לא קיים. לא ראיתי כי עשה זאת. סילוף מקורות משמעו, שוב - עבורי, כתיבת עובדה כלשהי והפניה למקור שאיננו תומך בה. לא ראיתי באף אחד מהמקרים הדבר. אריה, נראה כי מדובר במחלוקת עריכה, ועוד אחת ממאי (גם אם גילית זאת רק כעת). מאז המשתמש ביצע מאות עריכות במרחב הראשי. מצא שהוא המשיך לפעול ביודעין בדרכים אלו ואני אחסום אותו במקום. זהר דרוקמן - שלום עולמי 16:01, 26 באוקטובר 2009 (IST)
(ברומנית וצרפתית Meyer Abraham Halevy) (4 באפריל 1900 - 15 באפריל 1972) היה רב רפורמי [1]. Ewan שינה את המילים "היה רב" ל"נחשב בדיעבד על ידי אחדים כרב" יצר טקסט שבו הרפרנס שנתתי להיותו רב רפורמי הופך לרפרנס לטענתו חסרת המקורות, כאילו "נחשב בדיעבד על ידי אחדים כרב" וזה לא כתוב במקור, זה מסלף לחלוטין את מה שכתוב במקור. הוא לא הסתפק בכך ומאוחר יותר הכניס לתוך מלל המקור את טענותיו, שכאמור אינן נתמכות במקור ומנוגדות למה שכתוב במקור ואז הטקסט היה ל:"היה רב רפורמי[2]" - ראו את המקורות למטה, איך השתנו.
- זה זיוף ועוד איך זיוף ואני יודע היטב מה זה זיוף. אני לא מחפש את חסימתו, אני מצפה לגינוי כללי של המעשה ואני מצפה ממנו שיבין שעשה דבר אסור, שאין לעשותו בוויקיפדיה, אך לעת עתה הוא עומד בסירובו. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני לא חושב שזה זיוף (כבר אמרתי מה אני קורא כשאומרים לי "זיוף") אלא פרשנות אחרת (מוטעית, אני מבין) של המקור. גינוי כללי? ויקיפדיה זה לא המקום לצדק חברתי ואני מבקש בסך הכל להעשיר את עולם הידע של הקוראים, לא לחנך את הכותבים. יבצע פעולות שנויות במחלוקת נוספות, יש לי מה לעשות איתו. ביצע פעולה שנויה במחלוקת לפני חמישה חודשים? אני לא יודע איזה כלי יש לי, או לכל אדם אחר שלא יתעמק במקורות, לעשות דבר מה בנדון. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:26, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- במקור המסויים הזה, בעמוד שציינתי, בסקירה היסטורית על הרבנים הראשיים של רומניה, נאמר בטקסט הרומני (בתרגום שלי לעברית - אם יערערו עליו, אביא גם את הטקסט הרומני): "מותו של הרב הראשי יעקב יצחק נימירובר הכתיב את הצורך בבחירת רב ראשי חדש. המצב היה קשה מסיבות כלליות: פרצה מלחמת העולם השנייה, למרות שרומניה הייתה עדיין ניטרלית והאנטישמיות התקדמה. זה היה לאחר שכתוב חוק האזרחות הרומנית ואחרי קידום החוקים האנטישמיים בתקופת הממשלה של גוגה וקוזה. הפרלמנטרים היהודים לשעבר, הוצאו מהחיים הפוליטיים של רומניה. הנציג היהודי היחיד בסנאט הרומני היה הרב הראשי, סנאטור בזכות תפקידו. מצד שני, הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים (שייצגו את רוב רבני רומניה) והרבנים הרפורמיים נמשך. העובדה שבראש היהדות היה רב עם השקפות ליברליות במשך 18 שנים (1921 - 1939), דוקטור נימירובר, שנבחר, באופן חלקי הוכתב, בהדרגה, במסלול היררכי, לא היה לטעמם של הרבנים האורתודוקסים והאדמו"רים. הם קיימו יחסים עם הרב הראשי, אך לא ראו בו סמכות הילכתית או פרשנית של התורה ואפילו לא כפילוסוף של היהדות, אלא כשתדלן. מועמד התאחדות היהודים הרומנים והפדרציה של איחוד הקהילות היהודיות, שנתמך על ידי האיש הפוליטי, דוקטור וילהלם פילדרמן, היה הרב הרפורמי דוקטור מאיר אברהם הלוי (1900 - 1970), אותו בחר הרב הראשי הקודם, נימירובר, כיורשו. בבחירות שנערכו בפברואר 1940, בבוקרשט, השתתפו רבנים אורתודוקסים ואדמו"רים, גדולי האורתודוקסיה היהודית ברומניה. היות והחזיקו ברוב, הם הצליחו להכתיב בחירתו של רב אורתודוקסי צעיר, בגיל 29, שהייתה לו גם השכלה כללית, הדוקטור לפילוסופיה אלכסנדרו שפרן (1910 - 2006), בנו של הרב בצלאל זאב שפרן מבקאו." עד כאן התרגום, שלדעתי לא משאיר מקום לספקות - איך אפשר להבין מהטקסט הזה מה שכתב Ewan? בברכה. ליש - שיחה 17:43, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- Ewan התייחס לטקסט כאל דוגמה לאלו שמייחסים בדיעבד להלוי השתייכות לזרם הרפורמי. הבעיה העיקרית היא שהוא לא הביא (אלא אם כן פספסתי משהו) מקור לכך שמדובר רק בדעה בדיעבד או לא הדעה השלטת. אני לא רואה בכך כזיוף מקור, אלא, במקרה הרע, חוסר הבנה שלו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:56, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ואיפה בטקסט זה מוזכר ש:"הגדרת הב הלוי כרב רפורמי נובעת מאי הבנה. הוא ייצג למעשה את האורתודוקסיה המודרנית בסגנון היהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת"? הקטע הזה, שהוא הכניס לתוך הרפרנס (ראו בתחתית הדף) אינו מופיע ולא נרמז בשום צורה במקור, כך שזה היה ונשאר זיוף. בברכה. ליש - שיחה 18:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- הוא טען שזה מופיע ברפרנס? זה נראה כאילו הוא ניסה להרחיב (או לסייג) על הנאמר ברפרנס. Yonidebest Ω Talk 19:08, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ראשית, לא כותבים ביקורת על הרפרנס בתוכו. כאשר כותבים טקסט בתוך האזכור של הרפרנס, משמעות הדבר שזה מה שהרפרנס אומר. שנית, אין מקום לביקורת או לניתוח האישי של Ewan או של אף אחד אחר. אם זה מה שכתוב במקור, אז זה מה שאנחנו יכולים לכתוב. אם Ewan ימצא מקור אחר, שטוען שראיית אדם זה כרפורמי זו שגיאה, אז אפשר לדבר. אבל אסור בתכלית האיסור להכניס טענות כאלה לתוך הרפרנס, כאילו הן מופיעות בספר עצמו. עופר קדם - שיחה 20:02, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- הוא טען שזה מופיע ברפרנס? זה נראה כאילו הוא ניסה להרחיב (או לסייג) על הנאמר ברפרנס. Yonidebest Ω Talk 19:08, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ואיפה בטקסט זה מוזכר ש:"הגדרת הב הלוי כרב רפורמי נובעת מאי הבנה. הוא ייצג למעשה את האורתודוקסיה המודרנית בסגנון היהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת"? הקטע הזה, שהוא הכניס לתוך הרפרנס (ראו בתחתית הדף) אינו מופיע ולא נרמז בשום צורה במקור, כך שזה היה ונשאר זיוף. בברכה. ליש - שיחה 18:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- Ewan התייחס לטקסט כאל דוגמה לאלו שמייחסים בדיעבד להלוי השתייכות לזרם הרפורמי. הבעיה העיקרית היא שהוא לא הביא (אלא אם כן פספסתי משהו) מקור לכך שמדובר רק בדעה בדיעבד או לא הדעה השלטת. אני לא רואה בכך כזיוף מקור, אלא, במקרה הרע, חוסר הבנה שלו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:56, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- במקור המסויים הזה, בעמוד שציינתי, בסקירה היסטורית על הרבנים הראשיים של רומניה, נאמר בטקסט הרומני (בתרגום שלי לעברית - אם יערערו עליו, אביא גם את הטקסט הרומני): "מותו של הרב הראשי יעקב יצחק נימירובר הכתיב את הצורך בבחירת רב ראשי חדש. המצב היה קשה מסיבות כלליות: פרצה מלחמת העולם השנייה, למרות שרומניה הייתה עדיין ניטרלית והאנטישמיות התקדמה. זה היה לאחר שכתוב חוק האזרחות הרומנית ואחרי קידום החוקים האנטישמיים בתקופת הממשלה של גוגה וקוזה. הפרלמנטרים היהודים לשעבר, הוצאו מהחיים הפוליטיים של רומניה. הנציג היהודי היחיד בסנאט הרומני היה הרב הראשי, סנאטור בזכות תפקידו. מצד שני, הקונפליקט בין הרבנים האורתודוקסים (שייצגו את רוב רבני רומניה) והרבנים הרפורמיים נמשך. העובדה שבראש היהדות היה רב עם השקפות ליברליות במשך 18 שנים (1921 - 1939), דוקטור נימירובר, שנבחר, באופן חלקי הוכתב, בהדרגה, במסלול היררכי, לא היה לטעמם של הרבנים האורתודוקסים והאדמו"רים. הם קיימו יחסים עם הרב הראשי, אך לא ראו בו סמכות הילכתית או פרשנית של התורה ואפילו לא כפילוסוף של היהדות, אלא כשתדלן. מועמד התאחדות היהודים הרומנים והפדרציה של איחוד הקהילות היהודיות, שנתמך על ידי האיש הפוליטי, דוקטור וילהלם פילדרמן, היה הרב הרפורמי דוקטור מאיר אברהם הלוי (1900 - 1970), אותו בחר הרב הראשי הקודם, נימירובר, כיורשו. בבחירות שנערכו בפברואר 1940, בבוקרשט, השתתפו רבנים אורתודוקסים ואדמו"רים, גדולי האורתודוקסיה היהודית ברומניה. היות והחזיקו ברוב, הם הצליחו להכתיב בחירתו של רב אורתודוקסי צעיר, בגיל 29, שהייתה לו גם השכלה כללית, הדוקטור לפילוסופיה אלכסנדרו שפרן (1910 - 2006), בנו של הרב בצלאל זאב שפרן מבקאו." עד כאן התרגום, שלדעתי לא משאיר מקום לספקות - איך אפשר להבין מהטקסט הזה מה שכתב Ewan? בברכה. ליש - שיחה 17:43, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני לא חושב שזה זיוף (כבר אמרתי מה אני קורא כשאומרים לי "זיוף") אלא פרשנות אחרת (מוטעית, אני מבין) של המקור. גינוי כללי? ויקיפדיה זה לא המקום לצדק חברתי ואני מבקש בסך הכל להעשיר את עולם הידע של הקוראים, לא לחנך את הכותבים. יבצע פעולות שנויות במחלוקת נוספות, יש לי מה לעשות איתו. ביצע פעולה שנויה במחלוקת לפני חמישה חודשים? אני לא יודע איזה כלי יש לי, או לכל אדם אחר שלא יתעמק במקורות, לעשות דבר מה בנדון. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:26, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- זה זיוף ועוד איך זיוף ואני יודע היטב מה זה זיוף. אני לא מחפש את חסימתו, אני מצפה לגינוי כללי של המעשה ואני מצפה ממנו שיבין שעשה דבר אסור, שאין לעשותו בוויקיפדיה, אך לעת עתה הוא עומד בסירובו. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 26 באוקטובר 2009 (IST)
שבירה
[עריכת קוד מקור | עריכה]הרושם שלי הוא, שיש הרואים בכל הדיון הזה מחלוקת אישית בין אריה לאיוון וכל השאלה היא מי צודק ומי שוגה. לדעתי, מדובר כאן בעיקרון חשוב הרבה יותר מן השאלה הפרטית של הערך המסוים הזה (האם הלוי היה רב רפורמי או לא). יש כאן פגיעה בעיקרון יסודי של הוויקיפדיה - הבאת מקורות אמינים לנאמר בערך. אם אדם זה או אחר חולק על משהו שנאמר בגוף הערך ומאומת במקור, זכותו להסתייג מן הנאמר ולהביא מקור משלו להסתייגותו, והקוראים יחליטו למי להאמין, או שישאירו את המחלוקת בלתי פתורה. אבל אם כל עורך או קורא מקרי ירשה לעצמו להיכנס לרפרנס עצמו ולהוסיף בתוכו את דעתו הפרטית, יווצר מצב, ששום מקור לא יוכל להיחשב עוד לאמין ומהימן, וכל קורא ייאלץ לפנות בעצמו למקור כדי לראות, אם כל הכתוב ברפרנס מצוי שם או שיש תוספות ושינויים כראות עיני הכותבים. אם אמינות הוויקיפדיה כאנציקלופדיה מגובה במקורות יקרה לנו, אסור לנו להתייחס למעשה זה בשוויון נפש.שלומית קדם - שיחה 21:30, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- עופר ושלומית (וכמובן גם אריה) - מה שאתם אומרים זה טוב ויפה, אבל אין כאן מקרה יוצא דופן. מדובר בסך הכל, באמת בסך הכל, במשתמש שחולק או לא מבין את המקור שמציג אריה ומתקן, לדעתי בתום לב, את הטקסט בהתאם אבל לא מביא מקור. דברים כאלה קורים כאן כל יום ולא צריך להתרגש מהם, בטח כשעבר מאז האירוע חמישה חודשים תמימים. אין כאן שום דבר חריג, אנו נתקלים בבעיות כאלה כל הזמן ודרך הפתרון היא פשוטה - דרישת מקור, ואם כזה לא מומצא תוך זמן סביר (לרוב שבוע) הסרת התוכן לאלתר. אם זה ממש מציק או שיש מקור סותר, כפי שנראה שזה המצב, עדיף להתחיל בהסרת התוכן ולחכות למקור בדף השיחה. אם המשתמש מתעקש, אז הוא לא הראשון ולא האחרון וזה טוב ויפה אבל ברור לכולנו שטענות שאינן מגובות במקורות לא תכנסנה לערך. אין כאן שום מקרה חריג, מוזר או מיוחד. המשתמש לא השחית, לא סילף מקורות או זייף אותם - הוא רק מבין אותם אחרת ולא מביא מקור משלו לבסס את עמדתו. אין כאן משהו שצריך להטריד את הקהילה בכללותה ואפשר לסגור את זה בשקט גמור בדף השיחה של הערך ובמקרה הקיצוני - בדף השיחה של המשתמש, לתקן את הערך ולעבור לערך הבא. אם יתברר שהמקרה הזה לא היחיד והמשתמש נוהג להכניס טענות שאינן מגובות במקורות כדרך קבע לערכים - או אז זה עניין שצריך להטריד את הקהילה. זהר דרוקמן - שלום עולמי 22:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ברצוני לחזק את זהר דרוקמן על חתירתו לפתרון הבעיה בדרכי שלום, תוך שמירה על כבודם של כל הוויקיפדים המעורבים. דוד שי - שיחה 23:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני יודע שאני עלול לפגוע באנשים שאני מוקיר ומעריך, אבל יש טעם לפגם ששלומית ועפר משתתפים בדיון לצידו של אריה. וזאת מבלי שאכנס לתוכנם של דברים. שנילי • שיחה 23:30, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אולי היה בכך טעם לפגם לו התייצבתי לצדו של אריה, כדבריך, אבל דברי התייחסו לעקרון יסוד של הוויקיפדיה - אין נוגעים במקור או בציטוט ואין משלבים בתוכו דעה פרטית, בין אם היא חולקת על תוכן הרפרנס או תומכת בו. אם יש לאדם הסתייגויות ממסקנות הרפרנס, הוא יכול להביאן בגוף הערך ולגבות אותן במקור משלו. כפי שהדבר נעשה במקרה זה, אכן היה כאן זיוף של מקור בהכנסת דעה שונה וסותרת, שאיננה קיימת במקור.שלומית קדם - שיחה 23:42, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני חושש שראייתם של דוד וזהר את השכנת השלום שגויה ביותר. מדובר בויכוח שיש בין שני ויקיפדים במשך חודשים אחדים והויכוח הזה צריך להיפתר בבירור מעמיק של המקורות ושל דרכי פרשנותם על ידי הגולשים. עם כל הכבוד לזה שרצוי להניח כוונה טובה, ההנחה הזו לא יכולה להיכפות על אף אחד ואחרי ויכוחים ארוכים היא גם לא יכולה להחליף בירור מעמיק. שום שלום לא יצא לנו בדרך הזאת. כל מה שנשיג כך זה שאריה יהיה ממומר וימעט לפעול בויקיפדיה. וזה חבל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:43, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- עדו, על מה אתה מדבר? יש דיון בדף השיחה שהתחיל במאי, נזנח ועתה חודש. ישנן עריכות שהיו במאי ועכשיו אריה בא ותיקנן. אין כאן מלחמת עריכה, אין כאן כלום. אם תהיה מלחמת עריכה והמשתמש יתעקש להכניס חומר ללא מקורות לערך - אז יהיה משהו לעשות. עד אז, כל מה שצריך לעשות זה לדרוש שיביא מקורות, פעם אחת או פעמיים, ולחכות עד שזה יקרה. אריה אולי ממורמר, אבל אני לא מבין על מה ולמה כל הקהילה צריכה לטפל בנושא. זהר דרוקמן - שלום עולמי 23:54, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אם אינך מבין, אולי אסביר שוב - מה שמופיע לצד פרטי המקור, בתוך הערת השוליים, מוצג כדברי המקור. אם כותבים שם משהו, שאינו מופיע במקור, זה זיוף שלו. זה לא כמו כתיבה של טענה שאינה מגובה במקור בגוף המאמר - כאלה יש לנו הרבה. כתיבה של טענה בתוך הערת השוליים היא הטעייה רבתי, ואסור לבצעה.
- ושנילי, עם כל הכבוד, אני לא שופט ולא בורר, ולא אפסול את עצמי מדיונים לפי זהות הצדדים. את דעתי אביע באיזה דיון שאחפוץ, אם אחשוב שיש לי מה להוסיף. ממילא, אין לי כאן עניין בויכוח כלשהו בין אריה למשתמש אחר, אלא בעיקרון - אני רואה שיש חוסר הבנה לגבי ציטוט הגון ואמין של מקורות, וזה מאוד מטריד אותי. עופר קדם - שיחה 00:08, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- עופר, בסדר גמור - כולנו מבינים שהמשתמש הנדון לא פעל באופן תקין. אבל זה ערך אחד(!) לפני חמישה חודשים(!!!) וזו לא פעולה כל כך חריגה - דברים דומים קורים כאן כל הזמן. נראה שאתה זה שלא מבין - אני לא אומר שהכל בסדר, אני פשוט אומר שלא צריך כאן שום דבר מיוחד מלבד הכלים הרגילים שלנו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 00:10, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- לא זהר, זה לא קורה כל הזמן, לשמחתי. יש הבדל אקוטי בין סתם טענה ללא מקור בגוף הטקסט (בהרבה מהערכים שלנו אין מקורות, או אין מקורות על רוב הטענות), לבין הצגה של טענה בתוך הערת השוליים, כאילו מקור אחראי לה. במקרה הראשון - קורה, אפשר לדרוש מקור, או להסיר. במקרה השני, יש הטעייה של ממש, כי זו לא סתם טענה ללא מקור - זו טענה שמוצגת כאילו המקור מגבה אותה, בעוד המצב הפוך לגמרי. הבעיה היא לא הערך הבודד הזה, אלא חוסר ההבנה שיש כאן פעולה פסולה. זה כאילו תכתוב טענה בגוף הטקסט עם רפרנס, כאשר אתה יודע שהרפרנס בעצם סותר את הטענה שלך. זו הטעייה. עופר קדם - שיחה 09:40, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- רוצה לקרוא לזה הטעיה? קרא לזה הטעיה. אני קורא לזה הכנסת מידע לא מגובה במקורות במקום הלא נכון, שנבע מחוסר הבנה. סמנטיקה זה דבר חשוב, אבל במקרה הזה קצת פחות. למה? כי זה לא משנה את העובדה שמדובר בדבר מינורי, חד פעמי (ואם לא - אז באמת יש על מה לדבר) שאין סיבה להטריח בגינו את כל הקהילה ואנו ממשיכים לבזבז את זמננו, שלנו ושלכם כאן. תקנו בערך (אריה כבר תיקן), דרשו מקור (כבר דרש) ועברו לערך הבא. אין שום דבר נוסף שאנו יכולים, אמורים, צריכים או מורשים לעשות. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:43, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- זהר, הדיון נערך בגלל מעשים פסולים שעשה ויקיפד מסוים ולפי דבריך יש הסכמה שהמעשים היו פסולים, אבל... הוויקיפד המסוים אפילו לא טרח להציג את עמדתו ובוודאי שמתגובתו לדברי בדף שיחתו: אין מה לדון - כל טענותיך, ברוך השם, הן הבל הבלים. ה"רפרנס" שלך אינו קדוש בנושא הנידון, אין להסיק שהבין את הפגם במעשיו. אינני מחפש סנקציות או פגיעה בכבודו, כפי שהיה עלול לקרות, אם היו דורשים ממנו להביע חרטה אמיתית (בעבר היו מקרים בהם הציגו דרישה כזאת...) - כל מה שדרוש זה להודיע לו שמעשיו פגומים ואין נוהגים כך. אם זה יקרה, אפשר, לדעתי, לארכב, אך בלי זה, כנראה שיהיה צורך בדיון עקרוני במזנון, כדי לקבוע אם מותר לשנות מקורות שהביאו אחרים ומה מותר או אסור להכניס למקורות אלה. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- אלא שאת זה (להגיד לו שזה לא בסדר) אתה כבר עשית, וזה לא דורש את כל הדיון הזה. אין כאן שום צורך בהתערבות של הקהילה כי הוא לא ממשיך במעשיו. אז הוא אומר? שיאמר, למי אכפת. כל זמן שהדבר לא חוזר על עצמו אין הוא מעניינו של איש. אריה, צר לי - אתם טוחנים כאן מים. זהר דרוקמן - שלום עולמי 18:45, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- ושוב אחזק את ידיו של זהר דרוקמן, על הרצון הטוב ואורך הרוח שהוא מפגין. דוד שי - שיחה 20:39, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- אלא שאת זה (להגיד לו שזה לא בסדר) אתה כבר עשית, וזה לא דורש את כל הדיון הזה. אין כאן שום צורך בהתערבות של הקהילה כי הוא לא ממשיך במעשיו. אז הוא אומר? שיאמר, למי אכפת. כל זמן שהדבר לא חוזר על עצמו אין הוא מעניינו של איש. אריה, צר לי - אתם טוחנים כאן מים. זהר דרוקמן - שלום עולמי 18:45, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- זהר, הדיון נערך בגלל מעשים פסולים שעשה ויקיפד מסוים ולפי דבריך יש הסכמה שהמעשים היו פסולים, אבל... הוויקיפד המסוים אפילו לא טרח להציג את עמדתו ובוודאי שמתגובתו לדברי בדף שיחתו: אין מה לדון - כל טענותיך, ברוך השם, הן הבל הבלים. ה"רפרנס" שלך אינו קדוש בנושא הנידון, אין להסיק שהבין את הפגם במעשיו. אינני מחפש סנקציות או פגיעה בכבודו, כפי שהיה עלול לקרות, אם היו דורשים ממנו להביע חרטה אמיתית (בעבר היו מקרים בהם הציגו דרישה כזאת...) - כל מה שדרוש זה להודיע לו שמעשיו פגומים ואין נוהגים כך. אם זה יקרה, אפשר, לדעתי, לארכב, אך בלי זה, כנראה שיהיה צורך בדיון עקרוני במזנון, כדי לקבוע אם מותר לשנות מקורות שהביאו אחרים ומה מותר או אסור להכניס למקורות אלה. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- רוצה לקרוא לזה הטעיה? קרא לזה הטעיה. אני קורא לזה הכנסת מידע לא מגובה במקורות במקום הלא נכון, שנבע מחוסר הבנה. סמנטיקה זה דבר חשוב, אבל במקרה הזה קצת פחות. למה? כי זה לא משנה את העובדה שמדובר בדבר מינורי, חד פעמי (ואם לא - אז באמת יש על מה לדבר) שאין סיבה להטריח בגינו את כל הקהילה ואנו ממשיכים לבזבז את זמננו, שלנו ושלכם כאן. תקנו בערך (אריה כבר תיקן), דרשו מקור (כבר דרש) ועברו לערך הבא. אין שום דבר נוסף שאנו יכולים, אמורים, צריכים או מורשים לעשות. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:43, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- לא זהר, זה לא קורה כל הזמן, לשמחתי. יש הבדל אקוטי בין סתם טענה ללא מקור בגוף הטקסט (בהרבה מהערכים שלנו אין מקורות, או אין מקורות על רוב הטענות), לבין הצגה של טענה בתוך הערת השוליים, כאילו מקור אחראי לה. במקרה הראשון - קורה, אפשר לדרוש מקור, או להסיר. במקרה השני, יש הטעייה של ממש, כי זו לא סתם טענה ללא מקור - זו טענה שמוצגת כאילו המקור מגבה אותה, בעוד המצב הפוך לגמרי. הבעיה היא לא הערך הבודד הזה, אלא חוסר ההבנה שיש כאן פעולה פסולה. זה כאילו תכתוב טענה בגוף הטקסט עם רפרנס, כאשר אתה יודע שהרפרנס בעצם סותר את הטענה שלך. זו הטעייה. עופר קדם - שיחה 09:40, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- עופר, בסדר גמור - כולנו מבינים שהמשתמש הנדון לא פעל באופן תקין. אבל זה ערך אחד(!) לפני חמישה חודשים(!!!) וזו לא פעולה כל כך חריגה - דברים דומים קורים כאן כל הזמן. נראה שאתה זה שלא מבין - אני לא אומר שהכל בסדר, אני פשוט אומר שלא צריך כאן שום דבר מיוחד מלבד הכלים הרגילים שלנו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 00:10, 27 באוקטובר 2009 (IST)
- עדו, על מה אתה מדבר? יש דיון בדף השיחה שהתחיל במאי, נזנח ועתה חודש. ישנן עריכות שהיו במאי ועכשיו אריה בא ותיקנן. אין כאן מלחמת עריכה, אין כאן כלום. אם תהיה מלחמת עריכה והמשתמש יתעקש להכניס חומר ללא מקורות לערך - אז יהיה משהו לעשות. עד אז, כל מה שצריך לעשות זה לדרוש שיביא מקורות, פעם אחת או פעמיים, ולחכות עד שזה יקרה. אריה אולי ממורמר, אבל אני לא מבין על מה ולמה כל הקהילה צריכה לטפל בנושא. זהר דרוקמן - שלום עולמי 23:54, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- אני יודע שאני עלול לפגוע באנשים שאני מוקיר ומעריך, אבל יש טעם לפגם ששלומית ועפר משתתפים בדיון לצידו של אריה. וזאת מבלי שאכנס לתוכנם של דברים. שנילי • שיחה 23:30, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ברצוני לחזק את זהר דרוקמן על חתירתו לפתרון הבעיה בדרכי שלום, תוך שמירה על כבודם של כל הוויקיפדים המעורבים. דוד שי - שיחה 23:22, 26 באוקטובר 2009 (IST)
- ^ Baruch Tercatin şi Lucian-Zeev Herşcovici, „Prezenţe rabinice în perimetrul românesc”, Editura HASEFER, Bucureşti, 2008 - ברוך טרקטין וזאב-לוצ'יאן הרשקוביץ', "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", הוצאת HASEFER, בוקרשט, 2008, ע' 67.
- ^ Baruch Tercatin şi Lucian-Zeev Herşcovici, „Prezenţe rabinice în perimetrul românesc”, Editura HASEFER, Bucureşti, 2008 - ברוך טרקטין וזאב-לוצ'יאן הרשקוביץ', "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", הוצאת HASEFER, בוקרשט, 2008, ע' 67.הגדרת הב הלוי כרב רפורמי נובעת מאי הבנה. הוא ייצג למעשה את האורתודוקסיה המודרנית בסגנון היהדות הקונסיסטוריאלית בצרפת.