שיחה:תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

רבין נרצח ע"י השבקסל , לא מבין למה כתוב תאוריות קשר ?!?!!?!?!? נמיה דווח על ידי: 2A00:A040:182:71B1:6874:F895:356B:EBE7 15:11, 14 ביוני 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתאוריות הקשר על רצח רבין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.olam-katan.co.il/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%92%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%A7%D7%98%D7%9F/item/6013-%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%90-723-%D7%AA%D7%A9%D7%B4%D7%A3 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200321072449/http://www.olam-katan.co.il/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%92%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%A7%D7%98%D7%9F/item/6013-%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%90-723-%D7%AA%D7%A9%D7%B4%D7%A3 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:05, 20 ביולי 2023 (IDT)

שינוי שם

למען אחידות, אני מציע לשנות את השם לתאוריות הקשר על רצח יצחק רבין. מתייג את בעלי הידע בפוליטיקה ישראליתבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Ilay1948, רמי, הבה נתחכמה לו וותן טל . יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:27, 26 בינואר 2024 (IST)

נשמע לי נכון, ואכן שומר על האחידות. בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:39, 26 בינואר 2024 (IST)

נשמע לי תקין SocialTechWorker - שיחה 20:27, 26 בינואר 2024 (IST)

בוצע יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:43, 3 בפברואר 2024 (IST)

הערך דורש שכתוב רציני

חלקים מהערך נראים כמו ערימה של שטויות. האם ייתכן להסיר את כל שבבי ה"ראיות" ולסכם באופן, ובכן - אנציקלופדי? אני לא רוצה להיכנס למלחמת עריכה או לויכוחים ארוכים, אבל סבורני שהערך דורש קיצוץ מאסיבי ולא כל טענה עובדתית שגויה, או השערה שאין לה רגליים צריכה למצוא את מקומה בדף זה בוויקיפדיה. צריך לסכם את עיקר הרעיונות, לא לפרט כל פרט ופרט ב"תיאורייה", כמו שנהוג בכלל הערכים. בנוסף ישנן טענות רבות מאוד שאפילו לא מובא מקור שטען אותן - כך שנדמה שמדובר במחקר ראשוני לעילא שפשוט מוכנס לערך. את אלה וודאי שיש להסיר, אבל גם בלי קשר לעניין המקורות החסרים - הערך עמוס בפרטים שלא מתאימים לאנציקלופדיה. NilsHolgersson2 - שיחה 22:55, 15 בפברואר 2024 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 15:23, 17 בפברואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2, מעריכות שלך הבנתי שההתנגדות שלך היא על קיום הערך, ולדעתך לא ראוי להיות מקום לערך זה ולא לפרטיו, ואני מאוד מבין דעה זו, אבל אני חושב שאחרי שהוחלט שיש לקיים ערך זה יש לתת לכל מה שקשור בעניין זה מקום בערך ולא לנסות להעדיר את הערך מתוכן, ומכיון שערך זה עוסק בקונספירציות יש לנו להכיל כל טענה קונספירטיבית שנטענה למרות שזה יכול להרגיז אותנו, ואין כאן המקום להילחם בקונספירציות אלו. טוען ⁃ שיחה 21:12, 20 בפברואר 2024 (IST)

לא, אני לא חולק על חשיבות הנושא, רק סבור שהערך דורש עבודה על מנת להפכו אנציקלופדי יותר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:16, 24 במרץ 2024 (IST)

מקור מפורט לעניין החלק הרפואי של תיאוריות הקונספירציה: נמצא כאן. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:10, 24 במרץ 2024 (IST)

אינני יודע את רמת נאמנות הדברים שמובאים בקישור הזה ואת ההקשר, דבר אחד אני יכול לומר שמנהל בית החולים איכילוב ד"ר גבי ברבש אמר בליל רצח רבין לפני שידעו שיש סרטון שמתעד דברים ברורים שהוא נפצע בחזה ולא בגבו. הסרטון עצמו נמצא ביוטיוב. טוען ⁃ שיחה 15:36, 26 במרץ 2024 (IST)

בענין הפתיח

@NilsHolgersson2, מה שעשית זה מלחמת עריכה את הוספת קטע לפתיח ואני ביטלתי אותו בטענה שהוא מיותר, ואת החזרת אותו, אשמח שתבטלי את ההחזרה, אני לא מעוניין לפנות למפעילים, תודה. טוען ⁃ שיחה 21:06, 20 בפברואר 2024 (IST)

מלל מיותר לעילא ויש להסירו. בורה בורה ⁃ שיחה 21:12, 20 בפברואר 2024 (IST)

לגבי הפתיח - אתה צודק, מציע לדון פה לגופו של עניין. צריך להביא את ההקשר של תיאוריות קשר בשביל ערך זה. וראה לדוגמא את התבנית עם המידע בנוגע למתקפת ה-7 באוקטובר - אותו מלל שמופיע בערכים רבים על מנת לבאר אותם.

במקרה שלנו הצעתי את הפסקה הקצרה הבאה:

כמו תיאוריות קשר אחרות - הטיעון בתיאוריות מוצג כך שהוא חסין מהפרכה - לא באמצעות ראיה ולא באמצעות היעדר ראיות. לפי ההגיון המעגלי - אם אין ראיות לקונספירציה וככל שהראיות נגדה חזקות יותר - זה רק מוכיח את עומק הקשר ואת עוצמתם של הקושרים. בנוסף הוגי ה"תיאוריות" מביאים כל מיני שמועות ופרטים שהם לא הוכיחו את קיומם - כראיות.

NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 08:27, 21 בפברואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2, מה שהבאת את מתקפת שבעה באוקטובר זה כתוב בערכים שמדברים על המתקפה עצמה, וגם שם לא מוזכר מה זה בני ערובה או פשעים נגד האנושות, וכמו כן פה אין מקום להסביר ובודאי לא בפתיח מהו תאוריית קשר, ובשביל זה בדיוק יש קישור פנימי. טוען ⁃ שיחה 14:41, 21 בפברואר 2024 (IST)

תאוריות קשר הן מושג הדורש הסבר. אין צורך לעשות זאת בפתיח. אפשר לכתוב פסקה נפרדת להסבר כללי עם הפנייה לערך מורחב. SigTif ⁃ שיחה 21:19, 21 בפברואר 2024 (IST)

אין צורך. כך נשכפל תוכן של ערך במספר ערכים ללא צורך. בורה בורה ⁃ שיחה 01:39, 22 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף להנ"ל. טוען ⁃ שיחה 01:42, 22 בפברואר 2024 (IST)

@בורה בורה, זה טיעון בעייתי. מי שקורא את הערך צריך לקבל את כל המידע, ולא ללכת לחפש אותו בערכים אחרים שרק בהם המידע מופיע, כי לא רצית "לשכפל ללא צורך". Kulli Alma ⁃ שיחה 21:28, 17 במרץ 2024 (IST)

כבר שאלתי, למה אתה לא מבאר ראש ממשלת ישראל אלא שולח לחפש בערכים אחרים. כי כך מקובל בכל אנציקלופדיה מאז ומעולם, עוד לפני המצאת אנציקלופדיה מקוונת ובוודאי אחריה. אני עוד זוכר את ע"ע האנציקלופדיה העברית. תאר לך שבערך נסביר מה זה שירות הביטחון הכללי, ובערך שם נסביר מה זה קהילת המודיעין הישראלית ונכנס לפלונטר אינסופי. בורה בורה ⁃ שיחה 21:40, 17 במרץ 2024 (IST)

לא מדוייק. יש לא מעט ערכים עם הסברים על מונחים, שכותבי הערך הוסיפו על מנת להקל על הקורא שלא בקיא בתחום. אין לי כרגע דוגמאות ספציפיות, אבל אפשר למצוא דוגמא לזה בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים - "מָאוֹ דְזֶה-דוּנְג (מבוטא מאו צה טונג, סינית: 毛泽东, ‏האזנה^ⓘ‏^?‏, 26 בדצמבר 1893 – 9 בספטמבר 1976) מדינאי סיני, שליטהּ של סין בין השנים 1949–1976. .... נחשב אבי "הקפיצה הגדולה קדימה", תוכנית פיתוח שגרמה למותם ברעב של עשרות מיליוני סינים." (הדגשה שלי). Kulli Alma ⁃ שיחה 22:35, 20 במרץ 2024 (IST)

משפט מבאר בפתיח

הוספתי משפט שמבאר את העיקרון של תיאוריות קשר במקרה המסויים הזה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:23, 12 במרץ 2024 (IST)

הסרתי אותו כי הנוסח לא מקובל. אנא נמק ונסה לשכנע בדף השיחה. בורה בורה ⁃ שיחה 20:41, 12 במרץ 2024 (IST)

כבר הסברתי שזהו ביאור של העיקרון של תיאוריות קשר במקרה המסויים הזה. מה לא מקובל בנוסח? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:47, 12 במרץ 2024 (IST)

לא צריך את הביאור המיותר ובטח לא את הפרשנות הפרטית שלך. כבר כתבנו את זה לעיל. בורה בורה ⁃ שיחה 20:52, 12 במרץ 2024 (IST)

למעלה כתבו שזה מביא הקשר כללי. כאן קישרתי עקרונות כלליים למקרה שלפנינו. תוכל להסביר מה מהווה "פרשנות פרטית" שלי? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:54, 12 במרץ 2024 (IST)

מסכם עם בורה בורה במקרה זה. Eladti ⁃ שיחה 09:46, 14 במרץ 2024 (IST)

אולי במקום משפט בפתיח עדיף לכתוב פרק קצר שיהווה את המבוא לערך ובו תהיה התייחסות קצרה לתיאוריות קשר (תוך הפניה לערך המורחב) והסבר נייטרלי ככל הניתן על האופן בו הן מתבטאות במקרה הזה. SigTif ⁃ שיחה 10:24, 14 במרץ 2024 (IST)

הפתיח הוא, הלכה למעשה, מבוא לערך, וממילא אמור להכיל תקציר וסיכום של כל עיקר הערך. נדמה לי שהדיון בכל מקרה הוא על עצם התוכן - נטיעת נושא הערך בנוף הכללי של הנושא הרחב של ת"ק, וגם סוג של הבהרה וביאור של התוכן בהמשך הערך - שהוא מתמקד בפרטים שוליים אך מתעלם מראיות וממצאים מובהקים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:13, 14 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם @SigTif. אמנם יש עוד ערכי ויקיפדיה רבים של תיאוריות קשר, אך כל אחד טומן בחובו את הסכנה של הפצת תיאוריות קשר בעצם פרסומן, ועוד בפלטפורמת מיינסטרים כמו ויקיפדיה. כך שגם אם עורכים את הטקסט שהציע @NilsHolgersson2, ראוי שהערך ייפתח באזהרה מעין זו. במשפטי ההמשך אפשר להיכנס לפרטים הספציפיים לרצח רבין (בסגנון מה שהיה בסוגריים של נילס). MakingItSimple ⁃ שיחה 00:39, 16 במרץ 2024 (IST)

מסכימה איתכם, @SigTif ו@MakingItSimple. יש חשיבות להוספת ההסבר וההקשר. האם המשפט שהציע @NilsHolgersson2 הוא אידאלי? לדעתי הוא מצויין, אפשר לדון ולשנות, אבל לא למחוק לגמרי. Kulli Alma ⁃ שיחה 00:14, 17 במרץ 2024 (IST)

בדיוק. ערכים כאלה מחזקים את תאוריית הקונספירציה וחשוב מאוד שיהיה ברור שלא מדובר בעוד תאוריה אפשרית ולגיטימית לארוע . שיהיה משפט שמבהיר מיד בהתחלה שזאת קונספירציה. משפט יהווה כמעין תמרור אזהרה Mertaro • שיחה 15:11, 16 באפריל 2024 (IDT)

אני רק שואל מה לא ברור יותר מהשם של הערך "תאוריית קשר" שזהו במילים עבריות "קונספירציה". טוען • שיחה 01:44, 17 באפריל 2024 (IDT)

תאוריית קשר כולל את המילה תאוריה, כפי שניתן לקרוא לקרוא בערך "תאוריות קשר" אין בינן לבין תאוריות כלום אבל למי שקורא כבר נכנס למודעות המילה תאוריה אפילו אם הוא יודע שרק מדובר במשמעות של "קונספירציה". גם קשר נשמע לא כזה נורא וגם פחות מוכר מהמילה קונספירציה. ובנוסף לכל אלה גם אם הייתי כותבת ערך שנקרא הקונספירציה בנוגע לכך שגולדה היתה סוכנת אירנית, למרות ההקדמה של המילה קונספירציה אני עדיין מנכיחה ומעצימה משהו שהוא שטות. אנשים שיקראו יכניסו לעצמם לראש את האפשרות שגולדה היתה סוכנת אירנית למרות מילת ההקדמה קונספירציה. וסליחה לגולדה Mertaro • שיחה 09:07, 17 באפריל 2024 (IDT)

א. המילה תאוריה משמעותה תיאור דבר, בין אם הוא אמת לאמיתה ובין אם הוא דמיון כוזב.

ב. מכיון שזו אינציקלופדיה עברית כתוב "תאוריית קשר" ולא המילה הלועזית "קונספירציה".

ג. בזמנו התקיים דיון האם יש מקום לערך זה בויקיפדיה והקהילה החליטה שכן. טוען • שיחה 12:07, 17 באפריל 2024 (IDT)

מתוך הערך תאוריית קשר-"הסיבה לכך שתאוריות קשר לרוב אינן יכולות להחשב כתאוריה היא משום שהן לא עומדות בתנאים ליצירת תאוריה, כולל התבססות על ממצאים אמפיריים, חוקים הנגזרים מהתיאוריה, והיכולת להפריך את נכונות התאוריה בהינתן ממצאים הסותרים את הנחות היסוד שלה." Mertaro • שיחה 13:48, 17 באפריל 2024 (IDT)

לכן הם נקראים "תיאוריות קשר", משום שהם אינם כסתם תיאוריה. טוען • שיחה 13:50, 17 באפריל 2024 (IDT)

כשאתה כותב "בזמן שהן מתעלמות במופגן מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע(הודאתם המפורשת של יגאל וחגי עמיר ותיעוד וידאו ברור של הרצח)." הרי שזו פרשנות פרטית שלך. גם הראיות שעומדות בפנינו יכולות להסתדר עם תיאוריית קשר מסוג "סרק, סרק". שוב, אין כל צורך בביאור בפתיח הערך, כמו שאתה לא מבאר שם מה זה ראש ממשלה. ―בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מתייחס לתיאוריית "סרק סרק", אם אתה מתכוון לכך שהשב"כ תכנן להחליף את הקליעים באקדחו של יגאל עמיר - הודאותיהם של האחים עמיר ודו"ח ועדת שמגר סותרות את הטענה שהשב"כ היה מודע היטב לתכניתו של עמיר, וגם הממצאים במשפטו של אבישי רביב סותרים את הטענה. בכל מקרה גם אם אתה מתעקש שהיא לא נסתרת ישירות - אפשר לסייג מעט במשפט המוצע ולכתוב ש"רובן מתעלמות במופגן". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:30, 14 במרץ 2024 (IST)

מה בדבריו של בורה בורה לא היה ברור לך?

התיאוריה מביאה "עובדות שוליות, וסטיות זניחות מסדר האירועים המתבקש" זו דעה שלך. יש אנשים שחשובים אחרת. מה שולי וזניח זה לחלוטין סובייקטיבי. אותו כנ"ל לגבי המשך הנוסח שלך. יורי - שיחה 01:15, 16 במרץ 2024 (IST)

לפי גישתך "זניח ושולי" זה עניין של דעה - לפיכך אין כלל סיבה לערך נפרד, וכדאי להוסיף את הכתוב בערך לצד מסקנות וועדת החקירה בערך רצח רבין.

העיסוק בשולי הוא מאפיין של תיאוריות קונספירציה, ומכיוון הערך עוסק בכאלה - ראוי לכתוב זאת מפורשות בערך, ולהסביר איך זה בא לידי ביטוי במקרה הפרטי הזה.

לגבי השאלה בפתח דבריך - כתבתי בדיוק מה לא היה ברור לי בדבריו של בורה-בורה. אם אתה מתכוון לטון נזיפה - זה לא מתאים לדיון כאן. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:03, 16 במרץ 2024 (IST)

@Yuri יש בעיה עם הטיעון שלך - אם "מה ששולי וזניח הוא לחלוטין סובייקטיבי" כדבריך, אז זו בדיוק ההגדרה לתאוריית קונספירציה, ולכן צריך את משפט ההסבר וההקשר. ואם "יש אנשים שחושבים אחרת" (כלומר שאלה לא עובדות שוליות וזניחות) אז מקומן בערך על הרצח, ולא בערך נפרד. Kulli Alma ⁃ שיחה 00:20, 17 במרץ 2024 (IST)

השאלה אם נדרש ערך נפרד או שאפשר לאחד את הערך הזה עם רצח רבין זה אכן עניין של דעה. האופן להכריע בנושא הוא באמצעות פתיחת הצבעת מחלוקת לאיחוד (כי אני אומר לכם מראש, קונצנזוס בדף השיחה לאיחוד לא יהיה לכם).

לעניין העריכה, אחזור שוב, היא לא מקובלת. אם רוצים להסביר שהעיסוק בשולי הוא מאפיין של תיאוריות קונספירציה, אפשר להוסיף את זה לערך תיאוריית קונספירציה. כאן זה לא המקום. יורי - שיחה 00:25, 17 במרץ 2024 (IST)

לדעתי זה רעיון טוב להוסיף הסבר קצר (מאד) על מהותן של תאוריות קונספירציה - לא רק כאן אלא בכל הערכים שעוסקים בתאוריות כאלה. הניסוח שהציע נילס למעלה מקובל עלי, אם כי הוא מעט ארוך ויתכן שעדיף לקחת רק את המשפט הראשון מתוכו, או לקצר בדרך אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:54, 17 במרץ 2024 (IST)

אני מגיב כאן, במקום בו ממשיך הדיון, לתגובה שנרשמה (היום) בדיון הקודם - של משתמש:בורה בורה:

בערכים רבים מכניסים מידע מערכים מקושרים על מנת לבאר - הדיון בנוגע למילה "התנחלות" שמתקיים עכשיו מביא כמה דוגמאות טובות ("מתגורר בקיבוץ עין השופט", וכן הלאה). השאלה היא בנוגע להקשר ולצורך בביאור שכזה. האם המושג מוכר לקורא הדיוט, וכמה רלוונטיות לערך יש בהסבר. במקרה שלנו, המושג לדעתי אינו מובן מאליו. לגבי ההקשר - זו נקודה חשובה - מכיוון שהערך הוא לקט של סיפורים מסוגים שונים - "מן הגורן ומן היקב" - כדאי לתאר את הגורם המאחד, וכדאי גם לתת לקורא אזהרה - להבהיר שמדובר בסיפורים שעוסקים בתפל ולא בעיקר. אם עורך מנוסה כמו יורי הצליח לטעות ולכתב דברים כמו - "התיאוריה מביאה 'עובדות שוליות...' - זו דעה שלך" ו-"מה שולי וזניח זה לחלוטין סובייקטיבי" - חזקה על הדיוט שנכנס לערך שהוא עלול לטעות, וצריך להבהיר שהערך עוסק בתפלויות בזמן שהוא מתעלם במופגן מן העיקר. זה מאפיין יסוד של תיאוריות קונספירציה, ויש להביא את הדבר לידיעת הקוראים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 08:59, 18 במרץ 2024 (IST)

אני רואה שאין הסכמה, ויש מחלוקת בה 4-5 עורכים מצדדים בהוספת המשפט לפתיח, וכ-4-5 מתנגדים. האם מי מהמתנגדים יסכים להיוועצות עם בורר, במטרה שלא להגיע להצבעת מחלוקת? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:47, 20 במרץ 2024 (IST)

@Eladti,@Yuri, @בורה בורה, @משתמש:טוען - אודה לתגובכם. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:53, 24 במרץ 2024 (IST)

בערך על אלון מורה אנחנו כותבים "אֵלוֹן מוֹרֶה היא התנחלות במתכונת של יישוב קהילתי דתי בגב ההר שבשומרון", אנחנו לא כותבים "אלון מורה היא התנחלות במתכונת...שבשומרון. התנחלות היא צורת התיישבות הנתונה במחלוקת הן בתוך החברה הישראלית והן ביחסים עם מדינות שונות." גם כאן ההסבר מיותר. Eladti ⁃ שיחה 13:18, 24 במרץ 2024 (IST)

לא נטען כאן כי תמיד ובכל הקשר יש להוסיף הסברים, אלא שהדבר תלוי הקשר - אני הצעתי את הקריטריונים של כמה המושג ומוכר להדיוטות, כמה ההסבר רלוונטי לערך, וגם - האם יש מקום להבהיר על מנת לא להטעות את הקורא - שזה אחד הנימוקים המובילים בערך שלפנינו - "לתת לקורא אזהרה". משתמשת:Kulli Alma - היא הביאה דוגמא מהמדריך לכתיבה (לא הצלחתי לשים קישור משום מה - ראו התגובה האחרונה בתחילת הפרק - #בענין הפתיח.
בכל מקרה - לא ביקשתי תגובתכם בנוגע להמשך הדיון אלא לנסות ולסכם דרכי פעולה להגיע להסכמות או החלטה בנוהל אחר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:05, 24 במרץ 2024 (IST)

NilsHolgersson2, מי הברור שאתה מציע? יורי - שיחה 14:05, 24 במרץ 2024 (IST)

שאלתי אתכם - את מי אתם מציעים? אין לי הכרות טובה עם המשתמשים כאן. אבקש גם מKulli Alma לסייע, חושב שהיא מכירה מעט טוב יותר ממני. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:11, 24 במרץ 2024 (IST)

יש את גיל פלדמן מסיירת ויקיפדיה. עשה עליי רושם של מישהו שמבין עניין. אומנם שם המשתמש שלו בוויקיפדיה לא ידוע אבל אפשר לבקש ממנו לנהל את הבוררות דרך המייל, כאנונימי או כבובת קש שתיפתח למטרה זו בלבד. יורי - שיחה 14:19, 24 במרץ 2024 (IST)

מקובל עלי. Kulli Alma ⁃ שיחה 19:06, 24 במרץ 2024 (IST)

מעולה.

בורה בורה, Eladti, טוען, ממתינים לתגובתכם האם גיל פלדמן מהסיירת מקובל עליכם כבורר בנושא זה.
צריך גם לוודא אם הוא מקובל גם על נילס. מתגובתו לא הצלחתי להבין אם כן או לא. מעדיף שמישהו אחר יוודא איתו. ניסיונותיי לתקשר איתו איכשהו נוטים תמיד להיגמר בבקשות חסימה מצידו. יורי - שיחה 23:15, 24 במרץ 2024 (IST)

גיל פלדמן זה ההוא מטוויטר? הוא גם עורך פעיל כאן או שהוא רק מצייץ על ויקיפדיה?

לדעתי, אם כבר הולכים על בורר, צריך מישהו מתוך הקהילה שהוא מספיק ותיק ומכיר את הכללים ואת הנפשות הפועלות. Eladti ⁃ שיחה 23:27, 24 במרץ 2024 (IST)

הוא גם בטוויטר אבל לפי הכתבה שהתפרסמה לאחרונה הוא גם עורך מזה תקופה בויקיפדיה במסגרת הסיירת, ובסה"כ נראה שיש לו שיקול דעת טוב. לא יזיק איזה מישהו רענן לברור בנושא, מה גם שלא מדובר בסוגיה כזו גדולה ומורכבת. יורי - שיחה 23:30, 24 במרץ 2024 (IST)

הוא סייר על. רצוי מישהו שאינו משוחד לאיזה צד. וחוץ מזה, אין דעתי נוחה מכל ההסרות האחרונות על ימין ועל שמאל. בורה בורה ⁃ שיחה 05:30, 25 במרץ 2024 (IST)

@בורה בורה, האם אתה יכול לחשוב על מישהו אחר? Kulli Alma ⁃ שיחה 19:41, 26 במרץ 2024 (IST)

מתנצל על החוסר זמינות הייתי בשמחת פורים במשך יומיים, אבל אומר את את תחושתי בענין: שיש מי שחש איום מהערך הזה שבו מובאות טענות המציגות את רצח רבין באופן שונה ממה שנקבע ע"י הרשויות המוסמכות, והוא רוצה בכל דרך אפשרית למנוע מאנשים להשתכנע או לחשוב על חלק מהטיעונים המובאים בערך זה, ואם היה יכול היה גם מוחק את הערך הזה, ומכיון שאינו יכול למחוק את הערך הוא מנסה בכל כוחו להעדיר אותו מתוכן וכן למסגר את כל הטיעונים המובאים כאן ולא לתת לקורא לשפוט את הדברים כמות שהן, ולתחושתי מכיון שענין זה הוא הרבה מעבר לעוד תיאוריית קונספירציה כיון שיש בציבור הרבה אנשים שמזדהים עם חלק מהדברים המוזכרים כאן, ויש כאן גם ענין פוליטי, לכן אנו רואים את קיומו של דיון זה כאן ולא לגבי שאר תיאוריות הקונספירציה, ולכן אני מתנגד ללכת לבורר כי לדעתי העניניות כאן היא לא בדיוק משכנעת, ואחדד שוב שזה לתחושתי.

ולגבי הדיון עצמו על הפתיח הבעתי את דעתי שבשביל זה בדיוק יש קישורים פנימיים למי שאינו בקי במהותן של תיאוריות קונספירציה. טוען ⁃ שיחה 15:26, 26 במרץ 2024 (IST)

קניתי את אחד הספרים של ברי חמיש כדי להוסיף מקורות לערך הזה. אמור להגיע אליי מתישהו. רק על זה שהוא הביא אותי לעשות זאת מגיע לנילס להיחסם ללא הגבלת זמן. יורי - שיחה 15:32, 26 במרץ 2024 (IST)

לגבי ה"יש מי שחש" - אני אישית מנסה לגרום לויקיפדיה להיראות כמו אנציקלופדיה ולא כמו ערימה של טקסט שמישהו כתב באינטרנט. זה אומר שהערכים בה צריכים להביא את עיקרי הדברים, ולהסתמך על מידע בדוק ומאומת, עם מקורות טובים למה שמקובל במחקר, ולמצער עם ייחוס למקורות מתאימים במקרים פחות בטוחים, תוך נקיטת לשון ניטרלית, וכמובן שגם עם בהירות והסבר של מה שדורש ביאור.
לגופו של עניין - בהינתן שמשתמש:טוען מסרב לבוררות - האם מישהו יודע אם ניתן לכפות בוררות, נניח אם שותפיו לעמדה תומכים בה והוא היחחיד שמתנגד? אולי הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז יתעניינו ויסברו שיש פה נקודה עקרונית ולא נושא להצבעה? או שבאופן מצער עלינו לפתוח הצבעת מחלוקת? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:11, 26 במרץ 2024 (IST)

רק משום מה הדיון להוספת ההסבר המקוצר על ענין תיאוריות קונספירציה מופיע רק בתיאוריית קשר זו, ואף אחד לא הביע ענין לכתוב זאת בכל שאר ערכי תיאוריות הקשר. טוען ⁃ שיחה 16:26, 26 במרץ 2024 (IST)

מצד אחד - יש קשר בין העיסוק בנושא ובין העובדה שהנושא קשור להוויה הישראלית. לפחות מבחינתי - מצבו של הערך מעניין אותי יותר מערכים אחרים.
מצד שני - משיטוט אקראי קצר בקטגוריה מצאתי שבערך מידע כוזב על מגפת הקורונה נכתב: במקרים רבים, המידע השקרי החל מדיווח כוזב אחד, שגרר הפצה ושיתוף נרחבים ברשתות החברתיות המקוונות. מצב זה מומחש בשתי אמירות מפורסמות: "השקר יכול להקיף את מחצית העולם, בזמן שהאמת נועלת את נעליה" וכן "אבן שטיפש אחד זרק לבאר, אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה., בערך על מותו של היטלר נכתב "הן נתפסות על ידי היסטוריונים ומומחים מדעיים כתאוריות שוליים מופרכות", וגם ברבים אחרים יש משפטים מבארים בפסקאות הפתיחה. באלה שלא - ייתכן וכדאי להוסיף. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:45, 26 במרץ 2024 (IST)

@טוען, טיעון "וואטאבאוטיזם" הוא לא טיעון תקף. אתה מוזמן להוסיף משפטי הסבר גם בערכים אחרים (ונילסהולגרסון2 הראה שבערכים דומים כן יש משפטים כאלה).

שנית, האם תוכל להגיד למה אתה מתנגד לבוררות? יש כאן הזדמנות לחרוג מהמנהג ולא ללכת להצבעה אוטומטית. מה מפריע לך בזה? Kulli Alma ⁃ שיחה 19:47, 26 במרץ 2024 (IST)

אין לי כוח להצבעה. מרגיש לי שהיו כאלה יותר מידי לאחרונה. אני קורא למתנגדים להסכים לבורר שהוצע. יורי - שיחה 21:57, 26 במרץ 2024 (IST)

בנסיבותי במחילה מקהילת העורכים החשובה אין לי היכרות מספקת עם קהילת העורכים החשובה כדי שאוכל לסמוך את ידי על בורר כזה או אחר.

וגבי הדברים שהביא נילס יש הבדל גדול בין מידע [אינפורמציה] כוזב לבין פרשנות מקרה שאירע שרק חלק מפרטיו מפורסמים ואנשים תוהים בינם לבין עצמם על סמך הפרטים שהם יודעים מה יש בפרטים שאינם יודעים, לדוגמא רק לשבר את האוזן [לא משווה כלל] יש אנשים שמאמינים שכל דבר שמחליט נתניהו הוא מחמת משפטו או שימור הקואליציה שלו למרות שאין שום ראיה לכך ויש אפשרות אחרת לפרש את הדברים, וזהו השערה שלהם לפרשנות המקרה שאת חלקו אינם יודעים.

וכן צריך לומר שמערכת הביטחון עד היום לא מוכנה להוציא את שאר הפרטים שלא ידועים לציבור ולא עושה צעד כלשהו כדי להפריך טענות אלו [לא מתלונן אפשרי שזה מסיבות ביטחוניות], ולכן זה שונה משאר קונספירציות אחרות כמו על מות היטלר שהזכיר נילס. טוען ⁃ שיחה 00:18, 27 במרץ 2024 (IST)

@טוען, אם, כדבריך, אין לך "הכירות מספקת עם קהילת העורכים כדי שתוכל לסמוך ידיך על בורר זה או אחר" אז תוכל לפחות להסכים לבוררות, ולסמוך על מי שתומכים בך בדיון שימצאו בורר ראוי? Kulli Alma ⁃ שיחה 23:38, 28 במרץ 2024 (IST)

אחזור על דברי שלתחושתי הדיון כאן אינו עניני אלא הוא בשורשו ממניע פוליטי או תפיסת עולם, שיש מי שלא מעוניין שטיעונים המובאים בערך זה יתפסו מקום אצל מי מהקוראים ורוצה מראש למסגר את הערך שהוא אגדה וכדו', מה שלא מוזכר לגבי תיאוריית הקשר על אסון התאומים או על רצח ג'ון קנדי שמאוד דומה לרצח יצחק רבין מבחינת המקרה ושהייתה וועדה שחקרה את רציחתו והיו כאלה שלא קיבלו את מסקנות הוועדה וחשבו שיא טייחה.

ומכיון שכן אינני נוטה ללכת לבוררות. טוען ⁃ שיחה 00:24, 29 במרץ 2024 (IST)

בעד שני משפטים בפתיח על תיאוריות קשר, אפשר בתור מסגרת כאזהרה כללית לבא בשערי הערך. ‏ La Nave ‏🎗 06:55, 25 במרץ 2024 (IST)

בעניין הבוררות - מה שKulli Alma מחליטה מקובל עלי. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 08:00, 25 במרץ 2024 (IST)

יש משהו בטענה של טוען. זוהי תיאוריית קונספירציה ומשכך לא ימצאו לה הרבה סימוכין. ספרו של ברי חמישי הוא הקרוב ביותר לסימוכין. אחכה שיורי יגמור אותו ויציג את הטיעונים. חיכינו שנים, נחכה עוד כמה שבועות. בורה בורה ⁃ שיחה 21:32, 26 במרץ 2024 (IST)

אוכל להסכים לגיל פלדמן כבורר מוסכם אבל לא כבובת קש אן במייל אלא כאן על דפי ויקיפדיה. אבקש להרחיב את הבוררות גם לקטעים שהוסרו באישון לילה. אני מסמיך את יורי להציג את טיעוני הצד שלנו. מקווה שזה ידרבן אותו לקרוא את הספר של חמיש בהקדם. בורה בורה ⁃ שיחה 03:43, 27 במרץ 2024 (IST)

האם ישנה התקדמות בנושא? האם עלינו לפתוח הצבעת מחלוקת, או שישנה אפשרות אחרת?
אנחנו הסכמנו לבוררות, קיבלנו את המועמד שהציע יורי, ונראה שמשתמש:טוען מסרב לבוררות. אני לא מספיק מכיר את הכללים - האם זה מחייב הצבעת מחלוקת או שאפשר להחליט על בוררות, אף על פי שאם אני מבין נכון - אחד מהשלושה מתנגד.
מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: - מישהו מספיק מבין בכללים ויכול לעזור?
ועוד שאלה מצידי - מכיוון שהצד שמתנגד לפסקה הוא זה שמעכב את ההכרעה - האם ניתן להכניס את הפסקה, שאם ההכרעה מתעכבת לפחות הגרסא של מי ששואף להתקדם תהיה בערך? נדמה לי שגם יש רוב בצד שלנו. NilsHolgersson2 • שיחה 13:02, 10 באפריל 2024 (IDT)

אשמח שתשיב גם לדברי, שפתיח זה לא מוזכר לגבי תיאוריית הקשר על אסון התאומים, ועל רצח ג'ון קנדי שמאוד דומה לרצח יצחק רבין מבחינת המקרה ושהייתה וועדה שחקרה את רציחתו והיו כאלה שלא קיבלו את מסקנות הוועדה וחשבו שיא טייחה, ומכיון שכן אינני נוטה ללכת לבוררות.

טוען • שיחה 13:08, 10 באפריל 2024 (IDT)

להציג עובדות כהוויתן ולמסגר טענות מופרכות שנוגדות את הממצאים האובייקטיביים - אינם "מניע פוליטי" או "תפיסת עולם", אלא במובן שבו כתיבה ועריכה של אנציקלופדיה הם תפיסת עולם הנובעת ממניע פוליטי שנוגע להשכלת בני האדם ומבקשת להפיץ ידע אמין, אובייקטיבי ומתומצת.
לגבי ערכים אחרים - אני מסכים שצריך למסגר היטב את תיאוריות הקונספירציה בכל הערכים הרלוונטיים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:12, 10 באפריל 2024 (IDT)

@NilsHolgersson2, אם לדעתך מה שמוזכר בערך הוא "טענות מופרכות שנוגדות את הממצאים האובייקטיביים", למה לא תתן לקורא להגיע גם למסקנא הזאת, או שתביא את הצד שפורך אותם [מקור, לא מחקר עצמי]. טוען • שיחה 14:17, 10 באפריל 2024 (IDT)

אכן כוונתי להביא מידע ממוסמך עם מקור, אבל בפתיח ישנו גם תמצות כללי של המצוי בערך - ומכיוון שמדובר בעיסוק בשולי ובזניח על חשבון העיקר - צריך גם להבהיר את זה. כפי שכתבתי לעיל - זו תכונה כללית של תיאוריות קונספירציה - לדוגמא - שמתעלמות מעדותם של האחים עמיר ומתמקדות בשם שלא נכנס לדו"ח הוועדה. צריך להביא את הקונטקסט הרחב של הדברים. בניגוד לדברים לעיל לפיהם "מה שולי וזניח זה לחלוטין סובייקטיבי" - יש עיקר ויש טפל, וההחבנה בינהם היא אחד מיסודות העבודה בעריכה אנציקלופדית.
בכל מקרה אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו - וכבר מספר שבועות שאני מבקש להתקדם לבוררות או הצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:24, 10 באפריל 2024 (IDT)

בערך נכתב "סקרים אחדים העלו כי כרבע מהציבור מאמין בווריאציות שונות של תאוריות קשר כאלה", מה שאומר שיש חלק מכובד מהציבור שיש לו שאלות ואי הבנות בנושא זה שהוא לא קיבל עליהם תשובות שיספקו אותו, והערך כולו עוסק במה שאותם אנשים חושבים או תוהים.

ואני חושב שהעיסוק יתר בהוספת הפיסקה בפתיח במקום במה שנאמר בתוך הערך, הוא עיסוק בשולי וזניח.

וכן משום מה לא הפריע לך או לא בדקת שבשאר הערכים של תאוריות קשר לא מוזכר בפתיח פיסקה זו, עד שלא הפניתי את תשומת ליבך. טוען • שיחה 14:33, 10 באפריל 2024 (IDT)

הטרלה רבתי. ~ מקף ෴‏ 13:20, 10 באפריל 2024 (IDT)

@מקף, ברשותך תיקנתי את דברי. טוען • שיחה 14:20, 10 באפריל 2024 (IDT)

התייחסתי לכל העקיצות הצדדיות שהושחלו לנושא הבוררות. ~ מקף ෴‏ 14:23, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני בעד החזרת הפסקה למבוא. הפסקה חשובה מאד כדי לתת הקשר ומיסגור לתופעה שאכן לא רבים מבינים את המנגנון שלה, ובהמשך לדיון לעיל - כן, אני בעד לציין אותה בפתיח של ערכים נוספים על תאוריות קשר מרכזיות (קורונה ושות'). אני מצטטת אותה כאן עבור המשך הדיון:

כמו תאוריית קשר רבות אחרות - גם אלה שעוסקות ברצח רבין מביאות לקדמת הדיון עובדות שוליות, וסטיות זניחות מסדר האירועים המתבקש לכאורה (שם שלא הוזכר, מסלול הנסיעה בזמן הפינוי), כמו גם טענות או שמועות ללא ביסוס - על מנת להציף חשדות, בזמן שהן מתעלמות במופגן מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע (הודאתם המפורשת של יגאל וחגי עמיר ותיעוד וידאו ברור של הרצח). כלנית • שיחה 17:23, 10 באפריל 2024 (IDT)

כלנית חוץ מהתנגדותי להוספת הפיסקה לפתיח, את רוצה להוסיף דברים לא נכונים עובדתית, לדוגמא "בזמן שהן מתעלמות במופגן מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע (הודאתם המפורשת של יגאל וחגי עמיר ותיעוד וידאו ברור של הרצח)", אף אחד לא טוען שיגאל עמיר לא הודה ברצח, וכן אף אחד לא טוען שאין תיעוד של הירי של עמיר, חלק מהטענות שמובאות בערך הם שאמנם עמיר ירה ברבין והודה ברצח, אבל הוא לא רצח אותו ורבין לא מת מחמת הירי שלו. טוען • שיחה 12:07, 11 באפריל 2024 (IDT)

כמי שהתמחתה בתיאוריות קונספירציה אני מציעה תבנית שתונח בכל הערכים על תיאוריות קשר. כאן יש צ'קליסט טוב, שאפשר לקצר קצת:

לתיאוריות קשר יש מספר מאפיינים:

1. Offer an explanation for events that are emotional, anxiety- or fear-provoking, or difficult to understand. As a result, conspiracy theories often have an emotional appeal.
2. Use a particular group as a scapegoat. A scapegoat is someone or something that is prescribed blame for something without due cause. Antisemitic conspiracy theories, for example, allege that Jewish people are in control of the banks, politics, etc.
3. Question official narratives and respond to the evidence against the theory by alleging that the evidence has been manipulated to aid in a cover-up.
4. Offer evidence misrepresenting actual studies or other data and/or present cherry-picked data (i.e., selecting only data that confirms one's own beliefs).
5. Appeal to common cognitive biases, including confirmation bias, proportionality bias, and apophenia. (אפופניה: נטייה למצוא קשר בין אירועים לא קשורים)
6. ממצאים שסותרים את תיאוריית הקשר מוסברים כתעלול מכוון שמטרתו לבלבל ולהסתיר את הקונספירציה.

‏ La Nave ‏🎗 12:43, 11 באפריל 2024 (IDT)

לגמרי בעד הצעת התבנית. כמובן שיש לתרגם לעברית כלנית • שיחה 12:54, 11 באפריל 2024 (IDT)

מתנגד. די בעצם המילה "תאוריות" וההרחבות הנלוות לו. הקורא הנבון מבין. ידך-הגדושה • שיחה 13:21, 11 באפריל 2024 (IDT)

א. אינני מבין אנגלית ברמה הזאת היטב שאוכל להביע את דעתי.

ב. אני עדיין סבור שדי בצמד המילים "תיאוריית קשר" להבהיר את עניין הערך, ולמי שאינו יודע מהי תיאוריית קשר יש קישור פנימי לערך תיאוריית קשר שמבאר זאת בצורה מלאה.

ג. לא השתכנעתי מהקישור של La Nave שהיא אכן מתמחה בתיאוריות קונספירציה, אלא שהיא מתמחה אולי בניהול דיבייט עם משתמש אחר בויקיפדיה. טוען • שיחה 14:25, 11 באפריל 2024 (IDT)

הצבעת מחלוקת

מכיוון שעבר הרבה זמן, ולא מצאנו בורר מוסכם, ומכיוון שמשתמש:טוען בכלל מתנגד לבוררות - אני פותח הצבעת מחלוקת - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין.
אבקש מהמתנגדים להוספת המשפט - שנדמה לי שהם כוללים את משתמש:טוען, משתמש:בורה בורה, משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:Yuri, משתמש:Eladti - לנמק את עמדתם בדף ההצבעה.
אם יש מישהו מבין שאר המשתתפים בדיון - לדוגמא משתמש:כלנית ב ומשתמש:Kulli Alma - להוסיף נימוק, הסבר או להציע שינוי נוסח - כמובן שגם אתם מוזמנים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:21, 17 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:טוען, משתמש:בורה בורה, משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:Eladti - אני עדיין מחכה שתציגו נימוקיכם בדף הצבעת המחלוקת. NilsHolgersson2 • שיחה 09:33, 19 באפריל 2024 (IDT)

סליחה על העיכוב, אשתדל בהקדם. טוען • שיחה 12:27, 19 באפריל 2024 (IDT)

מתנגד לפתיחת הצבעת מחלוקת. הדבר הטוב ביותר במקרה זה, הוא בוררות. מבין המפעילים, יש כמה מומחים בהובלת דיונים להסכמה ובהכרעה של בוררות. ההצבעה מיותרת. כלל וכלל לא נעשו מאמצים רציניים להשגת בורר. מתייג את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז. נא מינעו עוד הצבעת מחלוקת מיותרת ידך-הגדושה • שיחה 14:42, 19 באפריל 2024 (IDT)

עניתי בדף ההצבעה. NilsHolgersson2 • שיחה 11:06, 21 באפריל 2024 (IDT)

מקור לטענות

בערך מוצגות טענות רבות ללא דובר וללא מקור. זה לא דבר תקין או סביר. הצבתי תבניות מקור על די הרבה משפטים, בכוונתי לנסות ולמצוא מקורות לדברים, לנסח מחדש בהתאם למקור או להסיר. אודה לבאי דף השיחה הזו אם יסייעו בכך. בפרט אם יש למישהו גישה לספרים שנכתבו בנושא. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:39, 12 במרץ 2024 (IST)

הטענות בערך עדיין לא נומקו. הערך לא נראה כלל כערך אנציקלופדי אלא כבליל דעות של כותבים. הסרת הטענות הרבות שהן ללא מקור תרוקן בעצם את הערך מתוכן ולכן לדעתי יש מקום לדון שוב האם יש כלל טעם בערך הזה. Rosielev • שיחה 07:29, 6 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים שיש עוד עבודה רבה - בשלב ראשון לציין מי הדובר\ים ביחס לכל טענה. בשלב שני לסכם לפסקאות מסודרות ולא כערימה של טענות תלושות. NilsHolgersson2 • שיחה 10:58, 6 בנובמבר 2024 (IST)

שמעון פרס

אחרי שתבנית בקשת מקור עמדה עליו ואחרי שחיפוש ושיטוט באינטרנט לא העלה מקור לטענה הקונקרטית הזו - אני מעביר לכאן את המשפט: "ישנם שייחסו את ביום הרצח או את השינוי בתוכנית לשמעון פרס, בין השאר בטענה שפרס ביקש למנוע מרבין, שאצלו החלו לעלות הרהורי חרטה על הסכמי אוסלו, לסגת מהסכמי אוסלו". אני גם מכיר את הטענה הזו, אז אני לא כופר בכך שהיה מי שהעלה אותה. אבל צריך שיהיה מקור למידע מכפיש שכזה. הכי קרוב שמצאתי היה שפרס דאג לכך שסמכויות ועדת החקירה לא יכללו את ההסתה שקדמה לרצח כדי לחפות של אבישי רביב. זה מאוד רחוק מהמשפט שהיה בערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:59, 12 במרץ 2024 (IST)

לדעתי, בערך רגיש העוסק בקונספירציות, כל טענה שאינה מגובה במקור, צריכה להימחק אם עבר פרק זמן מסוים מאז שהונח עליה תבנית דרוש מקור. SigTif ⁃ שיחה 10:27, 14 במרץ 2024 (IST)

די בטוח שהטענה הזו מועלת בספר של ברי חמיש. יורי - שיחה 01:17, 16 במרץ 2024 (IST)

צריך לוודא שאכן מופיע ואז להביא בשמו של חמיש. בהערת אגב - צריך לחשוב אם הערך אמור לפרט כל בדל תיאוריה, כל רעיון שמי מהמעורבים, חמיש או אחרים העלה במוחם, או לסקור את התופעה ולתת כמה דוגמאות. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:07, 16 במרץ 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 מסכימה שיש בערך פירוט יתר Kulli Alma ⁃ שיחה 21:53, 19 במרץ 2024 (IST)

תוצאות הבדיקה המשטרתית

הסרתתי מהערך את הפסקה הקצרה הבאה: "תוצאות המעבדה המשטרתית, לפיהן באחת מהבדיקות לא נתגלו שרידי ירי על כפות ידיו של יגאל עמיר, וכן בהסתמך על הבדיקות הבליסטיות להערכת מרחק הירי, לפיהן אחד הקליעים נורה מטווח מגע, טווח שיגאל עמיר לא הגיע אליו הן על פי העדויות בשטח, והן על פי קלטת הרצח שצולמה על ידי קמפלר" - לאחר שלא נמצא לדברים מקור במשך מספר שבועות, ובכל מקרה הם תמוהים ואין להביאם ללא מקור. (בניגוד לחמקמילים כגון "יש הטוענים" - שגם אותם יש להסיר בהעדר מקור, אבל עוד איכשהוא הם לא משקרים בגלוי אלא סתם מביאים מידע לא אנציקלופדי). NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:40, 14 במרץ 2024 (IST)

יגאל עמיר סוכן שב"כ

"תיאוריה" מופרכת במיוחד ללא מקור - הסרתי מהערך את המשפט: "יש תאוריות הטוענות כי יגאל עמיר היה מלכתחילה סוכן שב"כ". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 12:42, 14 במרץ 2024 (IST)

אני לא אתווכח איתך שהתיאוריה מופרכת. זה ערך על תיאוריית הקשר לרצח רבין אז בהגדרה כמעט כל מה שכתוב פה מופרך. אבל בטח יודע שטענה כזו עלתה ומקובלת על ידי המאמינים בתיאוריות קשר כאלה ואחרות לגבי רצח רבין, אז למה להסיר את זה? למה זה נדון פה לא מקור אבל מספיק בשביל להבין שזו לא המצאה של מישהו שדבר כזה קיים. יורי - שיחה 01:22, 16 במרץ 2024 (IST)

אני לא יודע שטענה כזו עלתה ומקובלת, והסברתי מפורשות למה הסרתי - כי לא היה מקור.

מידע באנציקלופדיה צריך מקור - גם כדי לוודא את אמיתותו וגם, ובייחוד במקרה זה בו מדובר בפרכות כגון אלה - כדי להביא דברים בשם אומרם. משפטים בסגנון "ישנם הטוענים ש..." - הם לא משפטים מתאימים לערך אנציקלופדי. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:10, 16 במרץ 2024 (IST)

התיאוריה בדבר התכנון של השב"כ

הפסקה המתחילה ב"לפי אחת התאוריות, תכנן השב"כ לביים ניסיון רצח פוליטי שיופנה כלפי הנהגת השמאל..." - אני מבקש שיובא מקור, או מקורות אחדים שמעלים את התיאוריה הזו, על מנת שנוכל לנסח מחדש בצירוף מי שמעלה אותה, ונוכל, כמובן, גם לתקף את הדברים ולדייק אותם. אם למישהו יש גישה לספרו של ברי חמיש, או כל ספר\אתר רלוונטי אחר - אודה לעזרה כאן. התבנית "דרוש מקור" מתנוססת על הפסקה הזו כבר זמן מה, אני לא רוצה להסיר אותה, אבל הייתי רוצה לדייק את המידע, ובהיעדר מקור, אולי לקצר אותה ולסייג את הדברים. בסופו של דבר גם אתמוך בהסרה ככל שאין מקור לדברים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:40, 20 במרץ 2024 (IST)

עדיין לא הובא מקור או קצה חוט לדברים. בקשה למקור מוצבת כבר ארבעה חודשים.
הפסקה הראשונה בפרק - היא הרלוונטית לכותרתו - והיא לא מספקת ולו קצה חוט בנוגע לגורמים שהעלו את התיאוריות הללו.
לפי הבלוג של עמי אשד - נדמה כי ברי חמיש לא העלה טענה כזו, כיוון שהוא מאשים אם את יורם רובין ברצח.
אם למישהו מידע בנושא - נא לערוך אותו לתוך הטקסט. אפילו אם יש רק קצה חוט - נא לספק אותו ואנסה להסתכל ולראות איך מנסחים בגוף הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 14:18, 11 ביולי 2024 (IDT)

הסרתי את החלק בנוגע ל"תיאוריות לפיהן יגאל עמיר הוא הרוצח", אולם פעל בתיאום או בידיעה של השב"כ. אם למישהו יש ראיות לתיאוריות כאלה, לא אתנגד להשבתן בהנחה שיש להן נפח וקיום של ממש. NilsHolgersson2 • שיחה 13:30, 21 ביולי 2024 (IDT)

הסיכון לחשיפה

הסרתי מהערך את התוכן הבא: "ישנם הסוברים במסגרת תאוריית הקונספירציה, שאפשר היה להציל את רבין, אולם מישהו החליט שהסיכון לחשיפה הוא רב מדי ולכן הניח לרבין לדמם למוות. לפי תאוריה זו, משך זמן פינויו של יצחק רבין לבית החולים "איכילוב" הוארך בכוונת מכוון למשך דקות רבות.^{[דרוש מקור][מפני ש...]} ועדת שמגר דחתה טענות אלו." - מכיוון שלא נמצא לדברים מקור זמן רב, ומכיוון שאלה דברים בעלמא שאין להם כל ביסוס, ואין מי שהוצג כאילו הוא מעלה אותם. אם יהיה מקור אפשר יהיה לדון בכך, לדעתי גם אם מישהו העלה סברה כזו אין מקומה בערך, אבל בטח שמקור הוא תנאי הכרחי לדיון. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:43, 20 במרץ 2024 (IST)

עדת ראייה וספרה של לאה רבין

מסיר מהערך עוד עובדה תמוהה ללא מקור - את המשפט "כך לדוגמא, לפי טענותיהם - ישנה עדת ראייה שהעידה כי "רבין לא נפגע" מהירי{{מקור|סיבה=לא מצאתי עדת ראייה כזו או טענות כאילו היא ישנה - נא להביא אותם}}, וגם לאה רבין כתבה בספרה ש"יצחק נראה בסדר גמור"{{מקור|סיבה=נא להביא את שם הספר ואת העמוד בו היא כתבה את הדברים על מנת שקל יהיה לאמת אותם}} .". אם יובאו המקורות לכך שיש מי שטוען את הטענות האלו - עם בסיס או בלעדיו - ניתן יהיה לדון בשאלה אם זה מספיק חשוב להיות מוזכר בערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:04, 20 במרץ 2024 (IST)

24 שנים לרצח רבין | "רבין הכניס את רגלו הימנית לאוטו – ופתאום נשמעו יריות. הוא לא נפגע": עדת ראייה, סרטון בערוץ "כאן | חדשות - תאגיד השידור הישראלי", באתר יוטיוב (אורך: 03:27) דקה 1:12. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:47, 25 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה. התנהל כבר דיון קצר בתקצירי עריכה, ובסופו נשארה בקשת מקור על הדברים מספרה של לאה רבין. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:50, 25 במרץ 2024 (IST)

אני עדיין מחכה למישהו שיוכל לבדוק בספר "הולכת בדרכו" של לאה רבין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:15, 8 ביולי 2024 (IDT)

מצאתי, בעמ' 24: ”דהרנו אל מחוץ לעיר. המראה של המאבטחים הכורעים מעל יצחק שב והופיע לנגד עיני. היה איום והם גוננו עליו מפני האיום הזה. כשהתבוננתי ביצחק הרף-עין לפני שנעלם מתחת למאבטחים, הוא נראה בסדר גמור”. בברכה, משה כוכבי • שיחה 11:41, 8 ביולי 2024 (IDT)

תודה. NilsHolgersson2 • שיחה 12:51, 8 ביולי 2024 (IDT)

@משה כוכבי, זה מעניין ואין לי את הספר. מה כתוב אחרי זה? איך לאה רבין מסבירה את זה ש"הוא נראה בסדר גמור" ואחר כך מסתבר שהוא נרצח? האם גם לה הייתה תאוריה בנושא זה? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:12, 8 ביולי 2024 (IDT)

מדובר בשחזור שהיא חוותה בנסיעה מהעצרת למקום מבטחים. היא לא מתייחסת לזה בהמשך אלא חוזרת לספר את סדר הדברים. אגב, היא מתארת אחר כך שביתה דליה סיפרה לה שמדובר היה ביריות סרק. בכל אופן, משאר הספר ברור שלאה עצמה משוכנעת שעמיר הוא הרוצח. בברכה, משה כוכבי • שיחה 18:21, 8 ביולי 2024 (IDT)

אם כך אז צריך לדייק בתיאור דבריה של גב' רבין. רבין נראה בסדר כשהיא התבוננה בו בחטף, ואני מניח שהיא התכוונה שהוא נראה כמישהו שנפצע אבל יכול להתאושש. ביתה דליה הדהדה את תאוריית הסרק סרק, אבל היא עצמה שללה את האפשרות הזו. אי ההקפדה על ניואנסים כאלה היא כר פורה לצמיחת תאוריות קשר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:46, 8 ביולי 2024 (IDT)

ברור שלאה רבין עצמה לא האמינה בתיאוריית הקשר. לטעמי זה לא דורש אפילו הבהרה. בברכה, משה כוכבי • שיחה 20:13, 8 ביולי 2024 (IDT)

תיקנתי בערך, והזכרתי כי ראתה את הדברים בחטף. אפשר לדון על כמה פירוט צריך מלכתחילה לכל "ראיה מסייעת" בתיאוריות - הבעתי דעתי בכמה מקומות פה לגבי דמות הערך בסופו של דבר. NilsHolgersson2 • שיחה 20:22, 8 ביולי 2024 (IDT)

"אלמוני" בטופס במיון

אין לי מושג אם הדבר אמת, בכל מקרה מן הסתם אדם שמתקבל במצב של פציעה קשה - לא יודע אם הקבלה למיון מתבצעת באותו נוהל של פקיד קבלה ותעודות זהות. בכל מקרה - ובדומה למקרים לעיל - לא ברור עד כמה דורש איזכור בערך עם מקור, לא כל שכן במצב בו אין מקור לדברים - אני מעביר לכאן את המשפט: "באופן דומה הם טוענים כי אחת הראיות לקונספירציה היא העובדה שבטופס המיון של רבין בבית החולים, במקום שמו נכתב "אלמוני", ושרופאיו של רבין טענו שלא ידעו את זהות הפצוע בדקות הראשונות, טענה שלדבריהם אינה נראית סבירה כשמדובר בראש ממשלת ישראל.{{מקור|סיבה=מי הם אלה ש"הם טוענים"? נא להביא מקור לדברים}}''". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:41, 20 במרץ 2024 (IST)

תזכורת: באתר של א. א. קונספירציות, בקטגוריה של רצח רבין, יש ריכוז מסמכים בנושא. בטופס חדר המיון לא כתוב השם. Tzafrir • שיחה 09:31, 8 ביולי 2024 (IDT)

"תומכי התיאוריות"

פסקאות רבות בפרק "תאוריות קשר מצדה הימני של המפה הפוליטית" מתחילות בהבאת דבריהם של "תומכי התיאוריות" עלומים. זה לא אנציקלופדי בשום אופן. הגיע הזמן להבהיר מיהם אותם אנשים, ולייחס כל טענה למקורה. עשיתי זאת ביחס לכמה פרטים בפסקאות הראשונות - שמצאתי שהעלו נחום שחף ונתן גפן. הגיע הזמן לבסס את הערך על מקורות אמיתיים - להביא מקורות לאמירות בעלמא ולכתוב במפורש למי מיוחסת כל טענה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:52, 13 בנובמבר 2024 (IST)

ניסוח עילג ולא נייטרלי

ביצעתי את העריכה הזו אך היא בוטלה ע"י NilsHolgersson2 בטענה שהוא לא מבין מה יותר ניטרלי בניסוח החדש שלי. אין לי כוונה להתחיל להסביר למה לכתוב "עוד טענה שנראית להם חשודה היא..." זה לא נוסח ניטרלי. אם זה לא מובן מאליו שום הסבר שאביא לא יעזור. אבל האם אפשר להסכים לכל הפחות שהנוסח עילג והנוסח שלי יותר טוב במובן הזה? יורי - שיחה 22:57, 23 במרץ 2024 (IST)

אכן, ניסוח עדיף. Eladti ⁃ שיחה 23:00, 23 במרץ 2024 (IST)

עדיף להשאיר כפי שזה. ‏ La Nave ‏🎗 01:42, 24 במרץ 2024 (IST)

לא עלה בדעתי שתגידי משהו אחר. יורי - שיחה 02:13, 24 במרץ 2024 (IST)

פתרון חליפי הוא פשוט למחוק את הפסקה הזו שאין לה מקור. פחות מטריד אותי אם יהיה הניסוח של יורי או הקודם, אבל נראה לי שהקושי בערך הזה בכלל הוא בהוספת כל תיאוריית קשר ושמועה שאפילו לא ידוע מי אמר אותה. MakingItSimple ⁃ שיחה 08:29, 24 במרץ 2024 (IST)

כך עשיתי עוד לפני שקראתי תגובתך זו - בתקציר העריכה רשמתי את הנימוק - "ניסיתי לנסח מחדש, אבל מכיוון שלא הבנתי מה בדיוק ה"טענה", ומכיוון שכלל אין מקור לדברים, אני פשוט מעביר לדף השיחה לעת עתה. בהערת אגב - גם אם יימצא מקור אפשר לשקול מחדש אזכור בערך - שלא בטוח שצריך לכלול כל מה שמישהו אמר בנושא, אלא את העיקר". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:51, 24 במרץ 2024 (IST)

אני לא רואה הבדל בין שתי הגרסאות. מבחינתי הן שוות. הבעיה היא שאין מקור, ובשל רגישות הנושא, לדעתי כל מה שלא מגובה במקור צריך להימחק לאחר פרק זמן של המתנה. בקיצור, מסכימה עם @MakingItSimple. אם אפשר גם להימנע מעקיצות אישיות, עוד יותר טוב. SigTif ⁃ שיחה 18:42, 24 במרץ 2024 (IST)

דעתי כדעת יורי. ואגב, במקום למחוק בסיטונות אני מציע לחכות למי שהספר בידיו שיביא מספר עמוד. מרוב מחיקות זה יהיה בלתי אפשרי. בורה בורה ⁃ שיחה 23:02, 26 במרץ 2024 (IST)

עמנואל בארי חמדת

בנוגע לעריכה זו - האם מישהו מבין מיהו אותו "עמנואל בארי חמדת" שטוען שרבין נורה בחזהו? לי זה נראה כמו "מכתב למערכת" - האם כל מישהו שאמר משהו בנוגע לרצח רבין שנוגע לתיאוריית קונספירציה - צריך להיות מוזכר בערך מפורשות? אני באמת לא מבין את ההרחבה הזו ובפרט את ציון שמו של מישהו שלא נראה כאילו הוא מומחה לנושא, או אף "מפיץ מוביל" של תיאוריות קונספירציה.
ולעניין הירי בחזה - האם חא כדאי להוסיף את הדו"חות הרפואיים שמאשרים את הירי בגב והפגיעה בריאות (שכנראה בגללה הטעות לגבי הירי בחזה)? אולי להזכיר שיש דו"ח מומחה שמנתח את החורים במקטורן ובחולצה ומאשר שיש חורי כניסה של קליעים מהחלק האחורי שלהם. אם כבר מביאים מידע שגוי ומוטעה בשם קונספירטורים - כדאי לציין שהוא כזה בליווי הבהרות והבאת הממצאים המדעיים. NilsHolgersson2 • שיחה 12:04, 10 באפריל 2024 (IDT)

שם הערך מתחיל במילה "תאוריות". יש צורך להבהיר לצד כל תאוריה, שהיא תאוריה? ידך-הגדושה • שיחה 13:19, 11 באפריל 2024 (IDT)

לא. לקחו אותנו כאן למחוזות חדשים והרפתקניים. בורה בורה • שיחה 18:14, 11 באפריל 2024 (IDT)

"תיאוריות קשר לרוב אינן תאוריות כלל, והשם תאוריית קשר הוא צירוף כבול, בו משמעות המילים המחוברות יחד שונה ממשמעותן המילולית של רכיביו." (מתוך תאוריית קשר). גם הפרוטוקולים של זקני ציון אינם פרוטוקולים. מה הם כן? הם תאוריית קשר. כלנית • שיחה 19:02, 11 באפריל 2024 (IDT)

אני לא מבין, זה ערך של תיאוריית קשר, מה אנחנו מצפים שיהיו דוקטורים ופרופסורים חתומים על טיעונים אלו?! זה ערך שנועד בדיוק בשביל זה להביא את מה שטוענים האנשים שמאמינים בתאוריית קשר זו. טוען • שיחה 02:08, 12 באפריל 2024 (IDT)

בדיון בנוגע לתגובה זו שקיימנו בהצבעת מחלוקת - כתבתי: "בטוחני שיש חוקרים שעוסקים בתיאוריות קשר - מביאים תיאור קצר שלהן, מסבירים את מקורותיהן, מנתחים את הפצתן, מצביעים על חולשות וחוזקות שלהן, על סוג האנשים שהוגים אותן ועל הקהל שנסחף ומאמין בהן. זה סוג הידע האקדמי, בשביל לאסוף את כל הרמזים החשודים - אפשר לקנות דומיין או ערוץ יוטיוב - ואני בטוח שיש מי שעשה זאת כבר. אנציקלופדיה צריכה להביא את הידע המדעי המוסמך בתחום, ולא לאגור ולצטט מכתבים למערכת" NilsHolgersson2 • שיחה 11:46, 8 ביולי 2024 (IDT)

הניגוד בין ויקיפדיה כמייצגת את המציאות לבין ערכים המתארים תאוריות קונספירציה

ערכים המתארים תאוריות קונספירציה יכולים לחזק את האמונה בתאוריות האלה בגלל שהציבור מתייחס לויקיפדיה כאל מקור אמין. לכן יש לנקוט במשנה זהירות בכתיבתם וגם ולהגדיר כללים ברורים בנוגע לכתיבת ערכים כאלו. אולי זה גם נושא למי שעוסק בעיצוב המדיניות. יש אפשרות לנסח תאוריות שיקריות באופן שישמע כתאוריה אלטרנטיבית לגיטימית. הנוסח הרציני והמוקפד שמוצג כמשקף אמת מטעה. בעיני זה נוגד את השאיפה של ויקיפדיה לאמינות. אנשים נמשכים להזוי ולצהוב. עד כמה היינו רוצים שויקיפדיה תושפע מזה? כפי שיש כללים בויקיפדיה לשימוש במקורות מידע אמינים כך הכרחי להגדיר כללים שייגנו על ויקיפדיה מהשפעות של מידע מטעה ולא מבוסס כמו במקרה של ערכים המתארים תאוריות קונספירציה. Mertaro • שיחה 15:59, 16 באפריל 2024 (IDT)

מה בפרט בעייתי בערך? יש לך הצעות ממוקדות לשינוי הערך? Tzafrir • שיחה 17:13, 16 באפריל 2024 (IDT)

שאלה טובה. האמת שלדעתי צריך למחוק את הערך. אבל אם לא אז לפחות לכתוב כבר בהתחלה אזהרה מאוד ברורה ובולטת שאין להתייחס למידע כאל מידע נכון. לא הייתי רוצה שויקיפדיה תהיה במה לתאוריות קונספירציה. גם ככה אנחנו חיים במציאות בה האמת מותקפת והטישטוש בין האמת לשקר גדל באופן שמי שלא מומחה מתקשה להבחין ביניהם. לא צריך שויקיפדיה תחזק את המגמה הזאת. זה לא משפט ספציפי בערך אלא שהרושם שמתקבל כשנכנסים לערך הוא שלא מדובר ברעיון מופרך שלא מבוסס על עובדות. זה ערך שיכול לגרום ל 25% לעלות, בהנחה שהנתון הזה נכון. Mertaro • שיחה 18:35, 16 באפריל 2024 (IDT)

@Mertaro אתה ממשיך בעצם את טענתו של NilsHolgersson2 שהוביל את הדיון כאן לפני כמה שבועות. וכמו שהסכמתי איתו - אני מסכימה איתך. מי אם לא אנחנו חייבים להתריע כאשר אין מקורות אלא רק "טענות". Kulli Alma • שיחה 21:03, 16 באפריל 2024 (IDT)

נו, באמת.. מי שלא נוח לו עם תיאוריות, לא יכנס לערכים של תיאוריות. כאנציקלופדיה, אנו אמורים לכלול ערכים שהציבור עוסק בהם, ואלה כוללים גם תיאוריות. ידך-הגדושה • שיחה 23:43, 16 באפריל 2024 (IDT)

לדעתי יש צורך בהוספת פסקה שתתמצת את האירועים כפי שהם מתוארים בערך רצח יצחק רבין, כרקע הכרחי להבנת תיאוריות הקונספירציה על הרצח. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום רביעי בשבת, ט' בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 07:55, 17 באפריל 2024 (IDT).

כפי שתוכל לקרוא בערך תאוריות קונספירציה אין שום קשר ביניהן לבין תאוריות. זאת סתם מילה מטעה. יש לנו אחריות כעורכים. אם חלק כלשהו בציבור יעסוק עכשיו באיזו שטות על חייזרים שיתקפו את כדור הארץ ב 2026 ואכתוב ערך על "תיאורית הקשר על החייזרים שעומדים לתקוף את כדור הארץ ב 2026" אני מחזקת ומחייה בכך את ה"תאוריה" Mertaro • שיחה 08:46, 17 באפריל 2024 (IDT)

@Mertaro, אני חושב שתפני לאקדמיה לעברית ותבקשי מהם שיתנו מילה/מילים חדשות עבריות למילה "קונספירציה" אם צמד המילים "תיאוריית קשר" מפריע לך.

ואולי בגלל מה שאת אומרת החליטה האקדמיה להוסיף למילה "תאוריה" את המילה "קשר" ולהפוך את זה ל"תאוריית קשר". טוען • שיחה 03:00, 19 באפריל 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה, ערכים בויקיפדיה פתוחים לכולם, והם צריכים לעמוד בכל הסטנדרטים של ערכים. אם אין מקורות - עדיף שלא יהיה ערך. ואם יש מקורות רק לחלק - עדיף שיהיה הסבר ברור שמתאים בגדול להצעתו של נילסהולגרסון2. Kulli Alma • שיחה 19:13, 18 באפריל 2024 (IDT)

ניטרליות ומשלב נמוך

כל הערך הזה היה ועודנו מלא בכתיבה לא ניטרלית ובמשלב נמוך. ניסיתי לתקן חלק אבל לפחות במקרה אחד NilsHolgersson2 שחזר אותי כמו כאן.
הגרסה של נילס:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין עוסקות בהרחבה בעובדות שוליות וזניחות, ובטענות או שמועות חסרות ביסוס, כגון: שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי; ובו בזמן מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע, כגון הודאותיהם המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד וידאו של הרצח.

.

הגרסה שלי:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה הקשורות לרצח רבין מתמקדות לעיתים בפרטים משניים, ומעלות טענות או השערות שלא נתמכו בראיות, כגון שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי, הצעת פרשנויות אחרות לראיות הקיימות, כולל ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד הווידאו של הרצח.

איזו גרסה כתובה טוב יותר, עומדת בכללי הניטרליות ויותר אנצילופדית באופן כללי? זו שבה כתוב שתומכי תיאוריית הקשר עוסקים בהרחבה "בעובדות שוליות וזניחות, ובטענות או שמועות חסרות ביסוס" או זו שבה כתוב במקום זאת שהם מתמקדים לעיתים ב-"פרטים משניים, וטענות או השערות שלא נתמכו בראיות"?
איזה גרסה עדיפה? זו שבה כתוב שתומכי התיאוריה מתלעמים מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע (מה שלא נכון עובדתית, הם לא מתעלמים מהם) או זו שבה כתוב את האמת שהם מציעים "פרשנויות אחרות לראיות הקיימות"? יורי - שיחה 12:08, 13 בנובמבר 2024 (IST)

יש פה כמה נושאים שלובים. הסוף של הגרסא שלך - נדמה לי שהוא לא תקין - לא ברור מהיכן מגיעה אותה "הצעת פרשנויות". אין לי התנגדות ל:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין מתמקדות בפרטים משניים, וטענות או השערות שלא נתמכות בראיות, כגון: שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי; ובו בזמן מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע, כגון הודאותיהם המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד וידאו של הרצח.

שים לב שהתקיימה הצבעת בנושא. אני לא חושב שזה אומר שאי אפשר לשנות בשום אופן, אבל כדאי לכבד את רוח הנוסח הקיים ולהתייעץ לקבלת הסכמות לפני שינויים מהותיים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:45, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אבל ההצבעה הייתה על משהו אחר ולא על זה. יש כמה בעיות בגרסה שלך:

1. היא מתארת את תאוריות הקשר כ-"מתמקדות אך ורק בפרטים משניים ומתעלמות מראיות מוצקות וממשיות". זהו ניסוח חד-משמעי ולא אובייקטיבי, ומהווה עמדה שיפוטית ומזלזלת כלפי התאוריות. גם אם אני לא תומך בתיאוריות אלה ורואה אותם באור שלילי, ברור לי שצריך לשמור על ניסוח יבש של העובדות בלי הכנסת שיפוטיות אישית.
2. היא קובעת שתיאוריות הקשר "מתעלמות מראיות" – הגדרה חד-משמעית ושיפוטית. לעומת זאת, הגרסה שלי מציעה ניסוח פחות נחרץ בכך שהיא מתארת את התאוריות כ-"מציעות פרשנויות אחרות לראיות הקיימות", מה שקרוב יותר לאמת: התאוריות אינן מתעלמות מהראיות אלא מציגות אותן באור שונה, כך שיתאימו לנרטיב שלהן.

באופן כללי, הגרסה שלך משדרת נחרצות ונראה שהיא נכתבה מתוך פוזיציה מסוימת, בעוד גרסתי מנסה לשמור על נייטרליות שתאפשר לקורא להסיק מסקנות בצורה עצמאית. יורי - שיחה 15:10, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי ההצבעה - אפשר לברר בקלות בדף - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תאוריות הקשר על רצח יצחק רבין.
(1) בחלק המשפט שהבאת ואתה מתייחס אליו כגרסתי, שהקפת בגרשיים מצויות המילים "אך ורק". מילים אלו לא נמצאות בגרסא שהצעתי.
(2) ככלל, תיאוריות הקשר מתעלמות מהראיות הללו ולא מציעות להן פרשנויות אחרות, וצריך להביא את הדברים כמות שהם בערך. עדיף לומר דברים נכוחה מלהציג מצג שווא. NilsHolgersson2 • שיחה 17:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)

כל הכבוד שניצלת את היותי חסום כדי לדחוף את הנוסח הלא ניטרלי, ובעיקר שגוי, לערך. זה גם מה שהייתי אומר בהצבעה ומציע את הנוסח שלי (זו הייתה צריכה להיות עמדת הצד השני ולא שכל הקטע עצמו מיותר בפתיח - הוא לא). מבטיח לך גם שהנוסח שלי היה זה שזוכה בתמיכה, אם כי במחשבה נוספת לאור פעילותם של קבוצות ההטיה בהצבעה הזו, קשה לדעת. אבל אין לי בעיה לעשות סיבוב שני גם אם זה יעורר כעס כלפיי. מעוניין?

1. צודק. סליחה. אבל גם בלי המילה "אך ורק" הנוסח האומר שתיאוריית הקשר "מתמקדות בפרטים משניים, וטענות או השערות שלא נתמכות בראיות" הוא חד-משמע, לא אובייקטיבי, לא ניטרלי ומהווה עמדה שיפוטית. דבר זה אינו עומד בסטנדרטים הכתיבה בויקיפדיה.
2. הטענה החד-משמעית והכוללנית שלך כי "ככלל, תיאוריות הקשר מתעלמות מהראיות הללו ולא מציעות להן פרשנויות אחרות" דורשת מקור אותו אני מבטיח לך שתתקשה למצוא כי זה פשוט לא נכון. לא צריך להיות "מומחה" לתיאוריות הקונספירציה על רצח רבין כדי להבין כמה מה שאתה אומר לא הגיוני, והאבסורד הוא שאתה מאשים אותי במצג שווא.
   לא רק שתומכי תיאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מהראיות, אלא הם מתעמקים בהן באובססיביות. כאן לדוגמה רואים איך הקונספירטור מנתח ומפרש מחדש את מה שבעיניו שרואים בסרטון של קמפלר (כמובן כדי שיתאים לתיאוריה שלו). גם לגבי הדוחות הרפואיים והפורנזיים הם אובססיביים ממש. אז לטעון שהם "מתעלמים" זה לא רק לא נכון – אלא הכי רחוק מהאמת. יורי - שיחה 02:22, 14 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2, אתה לא מגיב כי הטיעון שלי היה ממש חזק והבנת את טעותך? יורי - שיחה 09:23, 16 בנובמבר 2024 (IST)

א. עברת לפסים אישיים, אין לי כוונה להשתתף בשיחה כזו.

ב. תיקנתי קלות לפי הערתך, מלבד זאת אני דבק בעמדתי, ולא מוצא תועלת בחזרה על אותם דברים.

ג. תיקון אחד שמבחינתי כן אפשר לעשות - להוסיף שהתיאוריות מסתמכות על עבודתם של הדיוטות, של לא-מומחים, ומתעלמות מחוות דעתם של מומחים. כך לדוגמא במקרה שהבאת פה - מי שכתב את הניתוח הוא, להבנתי, אנונימי, ובכל מקרה אינו מומחה לניתוח וידאו או לכל נושא רלוונטי אחר. כך גם בדוגמאות אחרות. NilsHolgersson2 • שיחה 14:07, 16 בנובמבר 2024 (IST)

א. אתה מתכוון לזה שאמרתי שאתה מציג מצג שווא? אה רגע, בעצם זו הייתה האשמה שלך כלפיי, לא שלי. לפני שאתה מפנה אצבע מאשימה, כדאי שתבדוק את ההתבטאויות שלך.

ב. הורדת את הסרט של קמפלר מהקביעה החד-משמעית והשגויה שתומכי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמים מראיות מוצקות וממשיות"? זה שיפור קטן, אבל לא מתקן את הבעיה העקרונית: אתה ממשיך לטעון טענות חד-משמעיות ולא מבוססות. הראיתי לך שהטענה הזו אינה נכונה בעליל – תומכי תאוריות הקונספירציה לא מתעלמים מהראיות אלא עוסקים בהן באובססיביות, מפרשים אותן מחדש ומתאימים אותן לנרטיב שלהם. איך זה לא מפריע לך, כמי שדורש מקורות לכל פרט בערך? זה נראה כאילו העובדות האלה עוברות לך מעל הראש.

ג. לטעון שהתיאוריות "מסתמכות על עבודתם של הדיוטות ומתעלמות מחוות דעתם של מומחים"? יש לך מקור לטענה הזאת? בדקת את זהות כל מפיצי התיאוריות ואתה יכול להוכיח שאין להם שום הכשרה בתחומים רלוונטיים כמו קרימינולוגיה, ביטחון או פורנזיקה? ניסוח כזה הוא חד-משמעי ומוטה, ובטח לא עומד בכללי הניטרליות.

האם אתה מבין שהמטרה של הערך הזה היא לא לזלזל בתיאוריות הקונספירציה או להפריך אותן, אלא להציג לקורא מידע מדויק ונטול פניות? זלזול, הכללות לא מבוססות וניסוחים שיפוטיים פוגעים באמינות הערך ובניטרליות שלו, וזה מנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בוויקיפדיה. כדאי שתתחיל להתמקד בעובדות במקום להכניס דעות ונרטיבים שאתה רוצה לקדם. יורי - שיחה 22:39, 16 בנובמבר 2024 (IST)

לפי הערך תאוריית קשר, מאפיין מובהק של תאוריות קשר הוא נכונות לקבל כמעט כל ממצא תומך והתעלמות ממצאים סותרים. נראה שזה המאפיין הבסיסי של ההשערות שמוצגות בערך. כולל, במקרים מסוימים, התעלמות מממצאים שבעבר נחשבו תומכים. אני חושב שזה אפיון מתאים יותר. Tzafrir • שיחה 21:57, 22 בנובמבר 2024 (IST)

יכול להיות אבל בכל מקרה זה מה שכתוב בערך כעת הוא לא נכון. יורי - שיחה 22:59, 22 בנובמבר 2024 (IST)

הגרסא המשולבת שהציע @NilsHolgersson2 נשמעת לי האופציה הטובה מבין המוצעות. SigTif • שיחה 21:32, 18 בנובמבר 2024 (IST)

גם לי. אסף השני - לדף הסיכה. 19:17, 19 בנובמבר 2024 (IST)

מציע גרסה משולבת משלי:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין מתמקדות לעיתים בפרטים משניים, ומעלות טענות או השערות שלא נתמכות בראיות, כגון: שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי; בו בזמן הן מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות לרצח שאירע, כגון הודאותיהם המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד וידאו של הרצח, או שהן נותנות להן פרשנוית ספקולטיוביות.

רמי (Aizenr) • שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2024 (IST)

הגרסה הזו עדיפה על מפני הגרסה הקיימת ואני יכול להתפשר עליה אבל אם כבר אני מעדיף את הגרסה הזו:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין מתמקדות לעיתים בפרטים משניים, ומעלות טענות או השערות שלא נתמכות בראיות, כגון: שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי; בו בזמן, הן מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות הקשורות לרצח, כמו הודאותיהם המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד הווידאו של הרצח; או לחילופין, מעניקות לראיות אלו פרשנויות ספקולטיביות או מציגות אותן כחלק מהמזימה עצמה.

יורי - שיחה 18:37, 23 בנובמבר 2024 (IST)

כותרת הפרק שמתאר את מה שאירע

בעריכה זו החזיר משתמש:דג ירוק את הכותרת שהוא נתן לפרק. לטעמי הכותרת המתאימה לפרק, שמתאר את המאורעות כפי שאירעו סביב הרצח - התכנון, הביצוע, וסוף דבר ההרשעות, היא "הרצח" - אותה כותרת כמו בערך ממנה נשאב רוב המידע שם - רצח רבין. הכותרת "הגרסא הרשמית" - מציעה שזו רק גרסא, ולא הדברים כפי שאירעו, ועל כן רומזת שאכן ישנה קונספירציה, ולכן היא פחות מתאימה. NilsHolgersson2 • שיחה 19:28, 16 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכימה עם נילס לגבי היותה של הכותרת "הגרסה הרשמית" לא ניטרלית, היות וניסוח זה (בוודאי בערך על תיאורית קונספירציה) משדר אי אימון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:09, 16 בנובמבר 2024 (IST)

"הרצח" זו כותרת כוללנית מדי – כל הערך עוסק ברצח, ועל הפסקה להבהיר שהיא לא עוסקת בתיאוריות קשר (כפי שמשתמע משם הערך) ﭏא בעובדות. כותרת כמו "העובדות" או "דברים כהווייתם" נראתה לי בוטה מדי ולא ניטרלית ולכן העדפתי את "הגרסה הרשמית", אבל גם הן עדיפות על כותרת שמתעלמת מהתפקיד של הפסקה בערך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • מוצאי שבת, ט"ו בחשוון ה'תשפ"ה; ולמנינם: 23:52, 16 בנובמבר 2024 (IST).

אני מבין את השיקולים שלך אבל סבור שהגעת למסקנה הלא נכונה. לגבי הכוללנות - המצב הוא לא ש"כל הערך עוסק ברצח", אלא להפך - ולעומת זאת הערך רצח רבין - הוא הערך שעוסק ברצח, ושם הכותרת לתת הפרק שמכיל תוכן דומה היא "הרצח" אז נדמה שגם כאן זו בחירה סבירה.
להבנתי התפקיד של הפסקה בערך הוא לתאר את הרצח כפי שאכן אירע, ולכן הכותרת שהצעתי דווקא מתאימה, ואני חושב שמי שיקרא את התוכן לא יתבלבל. NilsHolgersson2 • שיחה 08:42, 17 בנובמבר 2024 (IST)

הכותרת "הגירסה הרשמית" מרמזת שיש גם גירסה לא רשמית... זו כותרת מגמתית, מוטה, שאיננה ראויה לאנציקלופדיה. יוניון ג'ק • שיחה 10:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

בשל התמיכה בעמדתי ומכיוון שאין גרסה יציבה - שיניתי חזרה ל"הרצח", לפחות עד למיצוי הדיון והגעה לשם מוסכם אחר. NilsHolgersson2 • שיחה 12:53, 17 בנובמבר 2024 (IST)

מעדיף את "הרצח" על פני "הגרסא הרשמית". מציע "אירוע הרצח". אסף השני - לדף הסיכה. 19:20, 19 בנובמבר 2024 (IST)

אם כבר, "אירוע הרצח" מתאים יותר לערך הראשי שם הכותרת באה להבחין בין אירוע הרצח עצמו לבין הלפני והאחרי. כאן השם אמור להבהיר כי זו השתלשלות הדברים העובדתית של הרצח לעומת הגרסאות הקונספירטיביות של הרצח שבשאר הערך, מה ש"הרצח" סתמי לא מצליח לעשות. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, י"ח בחשוון ה'תשפ"ה; ולמנינם: 19:29, 19 בנובמבר 2024 (IST).

החלפת מקור

@Yuri, למה מחקת את המקור שהבאתי אחרי שטענת שדרוש מקור לטענה זו? שינוי של הפתיח דורש דיון בדף השיחה לאחר שהתקיים דיון וגם הצבעת מחלוקת. SigTif • שיחה 20:02, 22 בנובמבר 2024 (IST)

מחקתי את המקור? ההיפך, השתמשתי במקור שהבאת כדי לעדכן את הערך. תוכלי להסביר לי בדיוק איזה מקור את חושבת שהבאת ואיך בדיוק לדעתך הוא תומך בנאמר? יורי - שיחה 20:08, 22 בנובמבר 2024 (IST)

סיגטיף הוסיפה את המקור הזה (בעריכה זו) ואתה הסרת את המקור, ובנוסף שינית את נוסח המשפט בדיוק בצורה שהובעה לה התנגדות ע"י נילס, אסף וסיגטיף לעיל, וגם על ידי בדיון שפתחת במזנון. האפולוגטיקה שאתה עושה כאן דומה מאוד לדיונים עם מתנגדי חיסונים ושטוחיסטים שגם מאמינים שהם מציגים "פרשנויות חלופיות" והטענה שלך שהניסוח הנוכחי נכתב מתוך פוזיציה נכונה במידה שבה גם ערכים אחרים על קונספירציות נכתבים מתוך פוזיציה שנקראת היצמדות לעובדות. Kershatz • שיחה 22:01, 22 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, אפשר להחליף את הקישור בקישור ל-PDF של המאמר עצמו (כאן). החלק שמסכם את הנקודות הרלוונטיות הוא: "[תיאוריות קונספירציה] הן הסברים מפתים שיכולים להכיל בקלות ראיות שמפריכות אותם, שכן ניתן להפוך את ההסבר לעקבי על ידי דחיית הראיות, בטענה שהן זויפו על ידי הקונספירטורים. כאשר בוחנים מקרוב את הדינמיקה של דחיית הראיות הנגדיות, מתברר כי תומכי התאוריה יכולים לשמור על העקביות הפנימית שלה רק על ידי כך שהם אינם מגיבים בצורה מספקת לראיות – אם על ידי אימוץ הסבר ירוד ולא מוגדר דיו לראיות, או על ידי אימוץ השערה ספציפית יותר אך מבלי להגיב לראיות החדשות" (עמ' 102). יצויין שהדיון במאמר הוא הגדרתי, כלומר הכותבת מציעה הגדרה משלה למושג "תאוריות קונספירציה", שלדעתה מתאים לממצאים אמיפריים; אבל המרכז של המאמר הוא לא בדיקה אמפירית של ההתאמה הזו, אלא הגדרה מחדש של סט של מקרים שנכנסים לקטגוריה. פוליתיאורי • שיחה 22:08, 22 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, הופתעתי לגלות ש-SigTif הכניסה לערך מקור שהיא לא הבינה את משמעותו המלאה, אבל העובדה שגם את הצטרפת לטענת השווא כאילו מחקתי את המקור שלה, מפתיעה אף יותר. המקור שהיא הכניסה הוא תיאור תמציתי של פרק מתוך הספר The Epistemology of Fake News. לא ברור איך התיאור התמציתי הזה תומך בנאמר בערך.

השגתי גישה לספר עצמו, קראתי את הפרק, ועדכנתי את הפתיח בהתאם למה שנכתב בו. הטענה כאילו תאוריות קשר, ובפרט זו על רצח רבין, "מתעלמות מראיות מוצקות" משמעה היא שבשום ספר, מאמר, סרט או מקור שעוסק בתיאוריות קונספירציה, לא תהיה כל התייחסות לראיות כמו סרטון הרצח, הודאתו של עמיר, הדוחות הרפואיים והפורנזיים, ועוד. טענה זו אינה נכונה בעליל, וסתרתי אותה כבר בדיון הזה. יתרה מזאת, הטענה הזו אינה מגובה באף מקור. אם יש מקור שמגבה אותה, אנא הציגי אותו, ולא באמצעות קישור כללי לתמצית פרק שלא נבחן לעומק, אלא על ידי הפניה מדויקת שתומכת בנאמר בערך – בדיוק כפי שעשיתי כשהוספתי את המקור המלא.

Politheory1983, תודה על הקישור. עם זאת, כאמור, קראתי את הספר המלא ולא רק את הפרק. אני מסכים שהפרק מספק הגדרה מתוך ראות עיניו של המחבר, אך זו עדיין עדיפה על הגדרה שגויה לחלוטין שאינה נתמכת באף מקור.

כדי להקל על כולם, הנה הציטוטים הרלוונטיים מתוך המקור:

”Believing that a conspiracy is behind a certain event or fact entails believing that the conspirators have *likely planted evidence against the conspiracy to mislead us. In their attempt to keep their actions and intentions secret, conspirators try to orchestrate cover-ups, disseminate misleading evidence, and promote alternative narratives for the public to believe. Hence, believing that a conspiracy is going on entails believing that things are not as they seem, i.e., that what seems like disconfirming evidence should not be taken to actually speak against the existence of a conspiracy”

”No matter what evidence we present to the conspiracy theorist, their confidence seems to remain intact. Evidence that seems to contradict the conspiratorial belief is likely to be seen by the believer as evidence that has been planted as part of the cover-up.”

מתוך הדברים הללו עולה בבירור שתומכי תאוריות קונספירציה אינם מתעלמים מ"ראיות מוצקות". הכותב מסביר שהם כן מתמודדים עם הראיות באמצעות פירושן מחדש כך שיתאימו לנרטיב הקונספירטיבי. לדוגמה, הכותב מציין שראיות המפריכות את התיאוריה נתפסות לעיתים כמידע שהושתל על ידי הקונספירציה כדי להטעות.

הנוסח שהצעתי בערך משקף נאמנה את הנאמר במקור. אפשר כמובן לדון וללטש את הניסוח המדויק, אבל אין ספק שהנוסח הנוכחי שגוי מיוסדו ואינו נתמך באף מקור. יורי - שיחה 22:48, 22 בנובמבר 2024 (IST)

כנראה שיש ספק שהנוסח הנוכחי שגוי כי אף אחד לא מסכים איתך. בכל אופן ביקשתי את חסימתך כי נראה שאינך מבין שגם אם אתה משוכנע שזה שגוי אתה לא פטור מלדון ולהגיע להסכמה. Kershatz • שיחה 23:16, 22 בנובמבר 2024 (IST)

א. גם אם קראת את הספר המלא, בהפניה למקורות מתוך ספר ערוך עדיף להפנות למאמרים ספציפיים.

ב.ההבדל שאתה מצביע עליו בין המקור לבין מה שקיים בערך הוא די סמנטי. במקור כתוב שתומכים של תאוריות קונספירציה, אם הם בכלל מתייחסים לעובדות שמפריכות את הטענות נגד התאוריה, אז הם עושים את זה בדרך סלקטיבית או באמצעות טענות דחוקות שלא באמת נותנות מענה לעובדות שהוצגו. בערך כתוב "מתעלמים". יש הבדל, אבל הוא לא משמעותי. לעומת זאת, השינוי שאתה הצעת, שלפיו הם מציגים "פרשנויות חלופיות", הוא משמעותי ולא מתייחס לאיכות או לחוסר הנכונות לשקול מחדש את התאוריה עצמה לא משנה מה. אני מציע שאם אתה רוצה לשנות, תציע שינוי שאכן משקף את רוח המקור והניסוח הקיים. פוליתיאורי • שיחה 23:31, 22 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, @Politheory1983. בכוונה קישרתי לתקציר הפרק, ולא למאמר כולו, מכיוון שהוא מסכם את הטענה העיקרית, ולכן קשה יותר להתווכח שהמסר של הפרק לא הובן. אי אפשר גם לטעון שנעשתה בחירה סלקטיבית של הטענה מתוך הפרק, מכיוון שהיא מופיעה בתקציר. עם זאת, גם הקישור לפרק כולו יש יתרונות של נגישות. @Yuri, הספר השלם הוא ספר ערוך הכולל פרקים שנכתבו על-ידי מחברים שונים. כל פרק, אם כן, שקול למאמר נפרד. אני חיפשתי מאמר או פרק העוסק בדרישת המקור אותה הצבת (אם כי לא באופן פורמלי), ומצאתי מענה עבורה בפרק של Napolitano. אתה לא יכול למחוק את הקישור למקור הזה מכיוון שלא אהבת את הפרק. אם אתה רוצה לשנות את הפתיח, עליך לפתוח דיון ולקבל על כך הסכמה, מכיוון שהדיון הזה כבר התקיים בעבר והוכרע. SigTif • שיחה 08:36, 23 בנובמבר 2024 (IST)

SigTif, אם היית מודעת לכך שקישרת לתקציר של הפרק מהספר, לא היית טוענת שמחקתי את המקור והחלפתי אותו במקור אחר. המקור שהוספתי מפנה בדיוק לאותו הפרק שצירפת כמקור. השאלה האם ראוי להפנות לספר שבו הפרק מופיע או לפרק עצמו היא דיון נפרד לחלוטין ואינה קשורה לטענה השקרית שמחקתי את המקור שלך. לא מחקתי את המקור שלך, נקודה.

את ממשיכה לטעון, ללא ביסוס, שמחקתי את המקור בגלל שלא אהבתי אותו. אם בתחילה ניתן היה להניח תום לב, הרי שהמשך ההאשמות הללו לאחר שהוכחתי שאת טועה מעורר ספקות קשים לגבי כוונותיך.

את גם טוענת שוב ושוב שהמקור שאת קישרת אליו תומך בנאמר בערך. אני כבר שאלתי מספר פעמים, ולא קיבלתי תשובה עניינית: כיצד בדיוק התקציר של הפרק אליו קישרת תומך בניסוח הנוכחי בערך? קראתי את התקציר כמה פעמים, ולא מצאתי שום דבר שתומך בטענה ש-"מתעלמים מראיות מוצקות". אם את סבורה אחרת, אני מזמין אותך להאיר את עיניי ולהראות לי כיצד המקור תומך בכך.

לבסוף, הרמיזה כאילו אני ביצעתי בחירה סלקטיבית של טענות מתוך מהוות עבירה על כללי ההתנהגות. אני דורש שתוכיחי את טענתך (הפרק המלא נגיש לך), ואם אינך מסוגלת לעשות זאת, אתתנצלי ותתחייבי להפסיק להפיץ האשמות חסרות בסיס. יורי - שיחה 09:02, 23 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, לומר "אף אחד" זו הכללה גורפת מאוד שמזכירה את ההכללה הגורפת הכתובה בערך עצמו. זה מעניין במיוחד לאור העובדה שבמהלך הדיון, צד אחד (אני) הביא מקורות שמפריכים את הנאמר בערך ומציעים ניסוח מדויק יותר, בעוד הצד השני או פורש מהדיון, או מתעקש על כך שהטענה הפסקנית והחד-משמעית בערך נכונה – זאת, ללא שום מקור שתומך בעמדתו, ובמקביל בוחר לדרוש את חסימתו של הצד הראשון. נראה כי במקום להציג טיעונים ענייניים, יש ניסיון ללכת לכיוון של השתקה, מה שמעיד אולי על חולשת הטיעון.

כדי להמחיש את הבעייתיות בטענה שהובאה בערך, הנה עוד ציטוט מהספר A Culture of Conspiracy מאת מייקל ברקון:

"...the conspiracy desires at all costs to conceal its activities, so it will use its control over knowledge production and dissemination to mislead those who seek to expose it. Hence information that appears to put a conspiracy theory in doubt must have been planted by the conspirators themselves in order to mislead."

Politheory1983:

א. כאשר מצטטים מתוך ספר, אכן נכון להפנות לספר המלא, במיוחד כשמדובר בפרק מרכזי שמכסה את הנושא לעומק. אין לי כוונה להתעקש על כך, אך אני בהחלט מצפה ממי שמביא מקור שיבין לעומק את משמעותו ולא יטען, בטעות, שמחקתי את המקור כשהשתמשתי בו באופן מדויק יותר.

ב. אני חולק על הטענה שההבדל בין "מתעלמים" לבין מה שנאמר במקור הוא רק סמנטי. כפי שהראיתי, המקור עצמו מתאר שתומכי תאוריות הקונספירציה כן מתמודדים עם הראיות, אך בדרכים מסוימות: הם מפרשים אותן מחדש, דוחים אותן בטענה שהן חלק מהמזימה, או מציגים אותן כמידע מטעה. לומר שהם "מתעלמים" לחלוטין זו לא רק פשטנות יתר, אלא הבנה מוטעית של המנגנון שבו תאוריות קונספירציה פועלות – וזה גם לא נתמך באף מקור שהוצג עד כה.

בהקשר של רצח רבין, הבאתי לפחות מקור אחד שבו ניתן לראות כיצד תומכי תאוריית הקונספירציה מתמודדים עם סרטון הרצח (אחת הראיות המוצקות) ומפרשים אותו מחדש בדרכם הייחודית, שמטרתה להמשיך ולחזק את הנרטיב הקונספירטיבי שלהם.

לעניין הצעתך, אני מציע את הנוסח הבא:

”...ובו בזמן נוטים לפרש באופן שונה מהמקובל או לדחות ראיות מוצקות וממשיות, כמו ההודאות המפורטות של יגאל וחגי עמיר, סרטון הרצח והדו"חות הרפואיים והנתונים הפורנזיים, תוך טענה שהן חלק מהמזימה עצמה.”

אני חושב שניסוח זה משקף באופן מדויק את מה שהוצג במקורות. יורי - שיחה 00:08, 23 בנובמבר 2024 (IST)

Kershatz, הוסיפה עוד מקור לערך, וגם הוא לא תומך בטענה שנכתבה בערך. במקור נאמר:

"Some of them articulate their theory by explicitly trying to provide evidence that confirms their position, while ignoring all counterevidence. Others proceed more indirectly by trying to poke holes into the official version of events. The latter strategy has been particularly prominent in the western world in the past decade."

במילים אחרות, ישנן תיאוריות קונספירציה שבוחרות להתעלם מראיות סותרות, אך אחרות דווקא מתמקדות בלערער על הראיות שבבסיס הגרסה הרשמית. בנוסף, מצוין שהאסטרטגיה השנייה, זו שמערערת על הראיות במקום להתעלם מהן, היא הנפוצה יותר בעולם המערבי שאליו אנו משתייכים.

כמה עוד מקורות נדרשים כדי להבהיר שהנוסח החד-משמעי והפסקני בערך, שטוען כי תיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות", פשוט לא נכון? יורי - שיחה 00:18, 23 בנובמבר 2024 (IST)

לומר "אף אחד" זה תיאור עובדתי של הדיון, אבל כנראה שגם לך יש "פרשנות חלופית" של עובדות. למען הסר ספק, אין לי התנגדות לדייק את הניסוח של המשפט כל עוד יהיה ברור ממנו שתיאוריות קשר כלל אינן תיאוריות, הם שקרים שמבוססים על בדיות ועל ניתוחים שגויים, מוטעים ומסולפים של עובדות. Kershatz • שיחה 12:04, 24 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני עושה ניסיון אחרון להגיע לנוסח מוסכם. אם זה לא יצליח, אפתח בהצבעת מחלוקת. מציע את הנוסח הבא שלדעתי מתחשב במקורות ובכל ההערות שעלו פה:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין מתמקדות לעיתים בפרטים משניים, ומעלות טענות או השערות שלא נתמכו בראיות, כגון שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי. חלקן מתעלמות מראיות מבוססות הקשורות לרצח, כגון ההודאות של יגאל וחגי עמיר, סרטון הרצח או הדו"חות הפורנזיים, בעוד אחרות דוחות את הראיות הללו בטענה שהן חלק ממזימה רחבה, או מפרשות אותן בדרכים שמתיישבות עם הנרטיב שהן מקדמות.

מתייג את המשתתפים: NilsHolgersson2, אסף השני, Tzafrir, SigTif, Kershatz, Politheory1983, Aizenr. יורי - שיחה 20:43, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים רמי (Aizenr) • שיחה 21:40, 24 בנובמבר 2024 (IST)

מה שמדהים הוא שעכשיו אני קולט שהנוסח הזה סותר אפילו את הערך עצמו שחלקו הגדול מדבר על מה תומכי תיאוריית הקונספירציה אומרים על סרטון הרצח, הדוחות הרפואיים והודאתו של עמיר. יורי - שיחה 10:06, 25 בנובמבר 2024 (IST)

בנוסח המוצע כמה בעיות:

• "מתמקדות לעיתים בפרטים משניים" לעומת הניסוח הקודם שהיה "עוסקות בהרחבה בפרטים משניים" - זה ממש עיוות. הן עוסקות בהרחבה בכל מיני פרטים משניים, ולא רק "לעיתים" - ממנו משתמע שלעיתים אחרות הן עוסקות בעיקר ומביאות ממצאים חשובים. זה לא נכון ולא צריך להשתמע מהטקסט בערך.
• "מפרשות אותן בדרכים" - אין תיאוריה שעוסקת ברצינות, ולא כבדרך אגב או תוך הכחשה, בהודאותיהם של יגאל עמיר וחגי עמיר, בדוח הפורנזי של חורי הקליעים בבגדיו של רבין או בכלל המסמכים הרפואיים ותצלום הרנטגן(ובנוגע לכך - ראו בהערה לעיל).
  בכל מקרה כל המשפט הזה - "חלקן מתעלמות מ... בעוד אחרות דוחות... או מפרשות..." - ארוך מדי ומאוד מסורבל, ואומר בעצם "יש כל מיני תיאוריות בעולם", בלי שום תוכן ממשי. זה לא אנציקלופדי, ומתעלם מהעובדה שכל התיאוריות השונות עוסקות בטפל ומתעלמות מהעיקר. כפי שכתב צפריר לעיל - "מאפיין מובהק של תאוריות קשר הוא נכונות לקבל כמעט כל ממצא תומך והתעלמות ממצאים סותרים". יורי מבקש "לא לזלזל בתיאוריות הקונספירציה" - דווקא מתוך היעדר זלזול - יש לנהוג בהן באופן אנציקלופדי - להנגיש את הידע לגביהן, ולהציגן כפי שהן באמת. NilsHolgersson2 • שיחה 12:49, 25 בנובמבר 2024 (IST)

ראשית, האם ניתן להסיק מהתגובה שלך שהטענה שתיאוריות הקונספירציה "מתעלמות לחלוטין מראיות מוצקות וממשיות" נזנחה? גם אתה כעת מציין שהתיאוריות מתייחסות לראיות, אם כי לא ברצינות מספקת לדעתך (מה זה אומר בדיוק?). עם זאת, אם הן עוסקות בראיות בצורה כלשהי, אין זה נכון לומר שהן "מתעלמות", נכון?

• "מתמקדות לעיתים בפרטים משניים" - קיבלתי את הערתך. אין לי התנגדות לשנות ל-"מתמקדות בהרחבה בפרטים משניים".
• "מפרשות אותן בדרכים" - יש מגוון תיאוריות קונספירציה הקשורות לרצח רבין, ולכן הניסוח אכן מנסה לתאר את כלל תיאוריות הקשר על רצח רבין ולא מתיימר לצמצם אותן לאחת בלבד. אם אתה טוען שקיימת רק תיאוריית קונספירציה אחת, תצטרך להוכיח זאת. הטענה שהתיאוריות עוסקות בעיקר בטפל היא טענה מאוד גורפת ודורשת מקור (זה הרבה יותר גורף מלהגיד שהן עוסקות בהרחבה בפרטים משניים). בהקשר של רצח רבין, תצטרך להבהיר מה מוגדר כ"עיקר" ומה כ"טפל" ואז להציג מדד ברור שמאפשר להעריך את רמת העיסוק של התיאוריות בפרטים הללו. אפילו בניסוח שאתה תומך בו לא כתוב משהו כזה. בכל מקרה הסכמתי כבר לרשום "שהן "עוסקות בהרחבה בפרטים משניים" שהוא נוסח הרבה פחות חד-משמעי ושקל לתמוך בו במקורות.

לגבי לנהוג באופן אנציקלופדי, בינתיים אני היחיד שמגבה את דבריו במקורות בעוד שאתה לא סיפקת אפילו מקור אחד לקביעות הפסקניות והחד-משמעיות שלך.

לגבי ניסוח מסורבל, אני לא חושב שהניסוח מסורבל בכלל אבל בכל זאת שיניתי במעט את הניסוח כדי שזה ירגיש לך אולי פחות מסורבל:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין מתמקדות בהרחבה בפרטים משניים ומעלות טענות או השערות שלא נתמכו בראיות, כגון שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי. חלק מתיאוריות אלה מתעלמות מראיות מבוססות הקשורות לרצח, כמו הודאותיהם של יגאל וחגי עמיר, סרטון הרצח או הדו"חות הפורנזיים; אחרות דוחות את הראיות בטענה שהן חלק ממזימה רחבה, או מעניקות להן פרשנות שמותאמת לנרטיב שלהן.

יורי - שיחה 14:26, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אתה שוב שם בתוך גרשיים מילים שנדמות כציטוטים, אולם מעולם לא נכתבו כך. המילה "לחלוטין" לא הופיעה באף גרסה שאני הצעתי או הוספתי לערך, אבל הצגת אותה כגרסה שאני הצעתי.
להגיד שההודאה של עמיר היא שקרית - המשמעות היא לדחות אותה, להתעלם ממנה. אני לא מוצא בכך הענקת "פרשנות שמתואמת לנרטיב" של תיאוריות הקונספירציה. אולי באיזה מובן מאוד רחב - דחייה והתעלמות היא "פרשנות שמותאמת לנראטיב", אבל זה מובן ממש דחוק ונדמה כמו לשון פוסט-מודרנית.
בנוגע למקורות "while ignoring all counterevidence. ...Others proceed more indirectly by trying to poke holes into the official version" - (הדגשות שלי) זה לא "מעניקות להן פרשנות שמותאמת לנרטיב שלהן" - אלא כפי שכותבים - דרך עקיפה יותר להתעלמות.
בסיכום המאמר נכתב כי:
Only when we look closely at the dynamics of the dismissal of counter-evidence does it become apparent that conspiracy theorists can only maintain the internal coherence of their theories by not being adequately responsive to the evidence—either by adopting a poor, indeterminate explanation of the evidence, or by adopting a more specific hypothesis but failing to respond to new evidence. - שוב, לא מדובר על "מעניקות להן פרשנות שמותאמת לנרטיב שלהן" אלא על "poor, indeterminate explanation of the evidence" - אולי צ"ל "מעניקות להן הסברים עלובים ומעורפלים"? indeterminate זה מעורפל, poor זה עלוב, או גרוע. NilsHolgersson2 • שיחה 15:25, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אכן, הניסוח הכאילו נייטרלי "פרשנות שמותאמת לנרטיב" אינו הולם. כשכותבים בצורה נייטרלית על תיאוריות קונספירציה אין לטשטש את העובדה שמדובר באמונות שקריות ושגויות. מוכנה לנסות גרסה משלי:

כמו תאוריות קשר אחרות, גם אלה שסובבות סביב רצח רבין עוסקות בהרחבה בפרטים משניים ומעלות טענות או השערות שלא נתמכות בראיות (למשל, שם שלא הוזכר בדו"ח שמגר או מסלול הנסיעה בזמן הפינוי), ובו בזמן הן מתעלמות מראיות מוצקות וממשיות הקשורות לרצח (למשל, הודאותיהם המפורטות של יגאל וחגי עמיר, הדו"חות הרפואיים והפורנזיים, ותיעוד הווידאו של הרצח), או מנתחות ראיות אלה באופן שגוי, או לחילופין מציגות אותן כחלק מהמזימה עצמה.

.

Kershatz • שיחה 17:09, 25 בנובמבר 2024 (IST)

א. לדעתי עדיף "נותנות להן הסברים קלושים ומעורפלים", בתרגום כנראה קולע יותר של לשון המאמר, מאשר "מנתחות ...באופן שגוי".
ב. לדעתי להציג אותן כחלק מהמזימה זה לתת להן הסבר קלוש ומעורפל, או לחילופין להתעלם מהן באופן עקיף, ולכן הייתי מוותר על החלק הזה, גם כדי לפשט את המשפט המורכב מדי ממילא. NilsHolgersson2 • שיחה 18:23, 25 בנובמבר 2024 (IST)

נילס, הנוסח הנוכחי בערך טוען בצורה חד-משמעית שתיאוריות הקונספירציה "מתעלמות מראיות מוצקות". העובדה שהמילה "לחלוטין" אינה מופיעה בנוסח אינה משנה את העובדה שזה בדיוק מה שכל קורא סביר יבין ממנו.

אני שמח לראות שהתחלת לנהל את הדיון בהתבסס על מקורות, וזה בהחלט צעד בכיוון הנכון. עם זאת, חבל שאתה בוחר להתמקד רק בחלק מהמקורות ("צ'רי פיקינג") ולא מציג את התמונה המלאה. להלן הציטוטים הרלוונטיים מכל המקורות שהובאו בדיון זה (בנוסף מקור שהבאת):

"...the conspiracy desires at all costs to conceal its activities, so it will use its control over knowledge production and dissemination to mislead those who seek to expose it. Hence information that appears to put a conspiracy theory in doubt must have been planted by the conspirators themselves in order to mislead."

"Believing that a conspiracy is behind a certain event or fact entails believing that the conspirators have *likely planted evidence against the conspiracy to mislead us. In their attempt to keep their actions and intentions secret, conspirators try to orchestrate cover-ups, disseminate misleading evidence, and promote alternative narratives for the public to believe. Hence, believing that a conspiracy is going on entails believing that things are not as they seem, i.e., that what seems like disconfirming evidence should not be taken to actually speak against the existence of a conspiracy"

"No matter what evidence we present to the conspiracy theorist, their confidence seems to remain intact. Evidence that seems to contradict the conspiratorial belief is likely to be seen by the believer as evidence that has been planted as part of the cover-up"

"...the conspiracy desires at all costs to conceal its activities, so it will use its control over knowledge production and dissemination to mislead those who seek to expose it. Hence information that appears to put a conspiracy theory in doubt must have been planted by the conspirators themselves in order to mislead."

"Some of them articulate their theory by explicitly trying to provide evidence that confirms their position, while ignoring all counterevidence. Others proceed more indirectly by trying to poke holes into the official version of events. The latter strategy has been particularly prominent in the western world in the past decade."

הגרסה שלי משקפת באופן מדויק את המנגנון שמתואר במקורות הללו: תיאוריות קשר מתמודדות עם ראיות בדרכים שונות, כולל התעלמות, דחייה (בטענה שהן חלק מהמזימה), או פרשנות מותאמת לנרטיב. לעומת זאת, הגרסה של Kershatz אינה ניטרלית ומכילה ניסוחים שיפוטיים מדי, כמו "ראיות מוצקות וממשיות" ו"מנתחות באופן שגוי", שאינם תואמים את המקורות בכללותם. בנוסף, היא מתעלמת מהמגוון הרחב של התגובות לראיות שתוארו במקורות – התעלמות, ערעור, ופרשנות מותאמת – אשר רלוונטיות במיוחד לתיאוריות הקשר על רצח רבין.

בכל מקרה, עצם ההסכמה שהנוסח הנוכחי בערך אינו מוצלח היא כבר התקדמות משמעותית. יורי - שיחה 18:55, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא ראיתי הסכמה שהניסוח הנוכחי אינו מוצלח, אלא שגם אני וגם נילס היינו מוכנים לדון בשינוי שמכבד את רוח הנוסח הקיים ופתוחים לנסות להגיע להסכמות. אבל אני מתנגדת בתוקף לניסוח הלא-נייטרלי שמדבר על ״פרשנות מותאמת לנרטיב״. כמו שבערך הכחשת שואה כתוב באופן ברור:

הרבה מהמחלוקת סביב טענות מכחישי השואה מתרכזת בשיטות שבהן הם משתמשים להציג את טענותיהם כי השואה כלל לא אירעה. במקומות רבים (לרבות בתי משפט) עלו טענות בנוגע ל"עובדות" ו"ראיות". עם זאת, מחקר עצמאי הראה שטענות אלו מבוססות על שיטות מחקר לקויות, עדויות מוטות, ואפילו ראיות מזויפות.

האם זה ניסוח שיפוטי? יש מישהו שיחשוב לשנות את הנוסח הזה למשהו בסגנון:

חלק ממכחישי השואה מתעלמים מראיות מבוססות הקשורות לה; אחרים דוחים את הראיות בטענה שהן חלק ממזימה רחבה, או מעניקים להן פרשנות שמותאמת לנרטיב שלהם.

נייטרליות היא לקרוא לדברים - ולשקרים - בשמם, ולא להשתמש בביטויים מכובסים או ליצור רושם כוזב של שיוויון (וק:נמנ סעיף 5).

בכל אופן, הרושם שלי מהדיון הזה הוא שמדובר בבזבוז זמן: יש כאן עורך שבטוח שרק הגרסה שלו מדויקת ונייטרלית, רק הוא קורא מקורות (גם את אלה שמישהו אחר הוסיף), רק הוא מבין באמת מה כתוב במקורות, רק הוא רואה את התמונה המלא - אחרים עושים צ׳רי פיקינג, ובנוסף מגיב לעורכים אחרים בצורה תוקפנית ומזלזלת שגובלת בהתנהגות של יצור נורדי מיתולוגי. לא רואה שיש פה פוטנציאל להגיע להסכמות. Kershatz • שיחה 01:10, 26 בנובמבר 2024 (IST)

בפתיח של הערך הכחשת שואה מופיע משפט שדומה מאוד ברוחו לנוסח שהצעתי בערך זה: ”יש המבדילים בין רמות שונות של הכחשת שואה, למשל הכחשה המבטלת את התרחשות השואה מכל וכל, ובין הכחשה שטוענת שהתרחשה שואה, אם כי לא בממדים המדוברים, או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו לפניה.” כמו בנוסח שלי, גם כאן יש ניסיון להציג את מגוון הדרכים או הרמות שבהן באה לידי ביטוי תופעה מסוימת (במקרה זה הכחשת שואה).

לצורך ההשוואה, ניתן לדמיין גרסה אחרת בפתיח של הערך "הכחשת שואה" הדומה לזו שאת מציעה בערך זה, למשל: ”יש המבדילים בין רמות שונות של הכחשת שואה, למשל כאלה שמבוססות על ראיות שגויות ומעוותות, שמנתחות באופן לקוי את ההיסטוריה, ומנסות לטשטש את ייחודיות השואה באמצעות טענות קלושות.” אמנם ניסוח כזה אינו שגוי עובדתית, אך הוא מתפלמס, חריף, ואף אגרסיבי מדי לאנציקלופדיה.

הדוגמה הזו ממחישה את הנקודה שלי: אנציקלופדיה צריכה לשמור על טון ענייני, מדוד ואובייקטיבי, כזה שמאפשר לקוראים לגבש דעה משלהם מבלי להרגיש שהם נדחפים בכוח לעמדה מסוימת מראש. במקרה של הכחשת שואה, מספיק להביא את העובדות באופן ענייני כדי שרוב הקוראים יגבשו את העמדה המתבקשת לנושא. אך נראה שאת ונילס דוגלים בלדחוף לקוראים את העמדה הנכונה לגרון באמצעות ניסוחים פסקניים ואגרסיביים.

מה שכן, גם הגרסה שלך עדיפה בעיניי על פני מה שיש בערך כרגע שהוא פשוט מטעה ושגוי.

בכל מקרה, נראה לי שאין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת.

לגבי ההשתלחות שלך בי, אבקש את חסימתך. יורי - שיחה 02:00, 26 בנובמבר 2024 (IST)

מקום שגוי לדיון

הדיון על האופי הכללי של תאוריית קשר צריך להיות בערך תאוריית קשר. הדיון על אופיין המדויק של טענות לגבי מותו של רבין (מה אופיין המדויק, האם הן תאוריות קשר, וכדומה) שייך לערך הזה. כרגע לפי הערך תאוריית קשר, יורי טועה. Tzafrir • שיחה 11:53, 23 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי לפי מה הסקת שאני טועה. יורי - שיחה 12:16, 23 בנובמבר 2024 (IST)

Tzafrir, מדבריך משתמע שכל המשפט שעליו דנים בפסקה למעלה מיותר בערך זה. אני נוטה להסכים... רמי (Aizenr) • שיחה 04:19, 25 בנובמבר 2024 (IST)

יש לי שתי טענות קבועות: לא צריכים להיות מקורות לטענות שפתיח (אם יש מקור לטענה בפתיח, זה אומר שהיא לא מופיעה בגוף הערך, ולכן הפתיח אינו סיכום של גוף הערך. הערך הזה הוא דוגמה) ושערכים יכולים להסתמך אחד על משנהו. וזו שוב דוגמה: הערך הזה מנסה להביא אסמכתה למידע שמבוסס (בצורה טובה, או שלא טובה) בליבתו של ערך אחר. המקום לביסוס הטענה הזו הוא בערך הבסיסי ולא בערך הזה שבו הטענה מוזכרת כבדרך אגב. Tzafrir • שיחה 16:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

לגבי מקורות בפתיח, אני לא מכיר מדיניות כזו ולא חושב שצריכה להיות מדיניות כזו.

אני מסכים שעדיף היה לא להתייחס כלל ל-"תיאוריות קונספירציה" באופן כללי, אבל משמתעקשים להכניס התייחסות כזו, כדאי שהיא תהיה מדויקת. יורי - שיחה 16:30, 25 בנובמבר 2024 (IST)

מחיקת המניע לרצח

בערך נוסף תיאור של רצח רבין, ובו, בדומה לערך המוקדש לרצח עצמו, נכתב כי המניע שהוביל את יגאל עמיר לבצע את הרצח היה אמונתו הקיצונית שהסכמי אוסלו, אותם קידם רבין, מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. NilsHolgersson2 מבקש לשנות את הנוסח ולמחוק את ההתייחסות המפורשת למניע, תוך הצגת עמיר כ"פעיל שהתנגד להסכמי אוסלו ורצח את רבין כדי לעצור אותם". ניסוח זה יוצר חוסר בהירות ואינו מספק את ההקשר הנחוץ להבנת הפעולה הקיצונית שנקט עמיר. התוצאה היא השמטה של מרכיב מרכזי בהבנת האירועים – האמונה הקיצונית שהחזיק עמיר בנוגע להסכמים עצמם, כפי שמפורט בערך הראשי על הרצח. אם הטענה לשינוי הנוסח נובעת מהיעדר מקורות, הרי שמקור מפורש זמין לתמיכה בכך. ראו סעיף 2.2.9. יורי - שיחה 14:37, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כבר כתוב שהמניע היה ההתנגדות להסכמים ונסיון עצירת ההתקדמות שלהם. זה לא המקום "להבין את הקיצוניות של האיש והמניע" כפי שרשמת בתקציר העריכה - זה הערך על תיאוריות קונספירציה בו משולב פרק קצר שמתאר את הרצח שאירע. NilsHolgersson2 • שיחה 15:35, 25 בנובמבר 2024 (IST)

אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אם כבר החלטנו לכלול בערך (בצדק) תיאור של רצח רבין, אי אפשר להתעלם מהמניע של יגאל עמיר, שהוא חלק בהבנת האירוע עצמו וגם בהקשר של תיאוריות הקונספירציה שנולדו בעקבותיו. לכתוב תיאור של הרצח בלי להזכיר את המניע זה כמו להציג תמונה חסרה – הקורא נשאר עם סימני שאלה במקום עם הבנה מלאה.

ברור שצריך לתמצת ולהתמקד בעיקר, אבל המניע לרצח הוא לא פרט שולי – הוא לב העניין. תיאור המניע מסביר למה יגאל עמיר, לא היה סתם פעיל פוליטי אחד מיני רבים, אלא מישהו קיצוני מאוד. מעבר לכך, המניע הזה גם קשור ישירות לכמה מתיאוריות הקונספירציה הבולטות, כמו אלו שכוללות את אבישי רביב. בלי להזכיר אותו, ההקשר נשאר סתום.

אם מנסים לקצר, יש משפטים רבים בתיאור שאפשר לוותר עליהם לפני שמוותרים על המניע – כמו "הוא הסתיר את כיפתו בכיסו וניסה להתלבש בסגנון דומה לפעיל שמאל, על מנת להיטמע בקהל." זה פרט טכני, מעניין אולי ברמה סיפורית, אבל בטח לא קריטי להבנת הרצח או הקשרו הרחב. יורי - שיחה 16:42, 25 בנובמבר 2024 (IST)

כבר כתבתי "כבר כתוב שהמניע היה ההתנגדות להסכמים" וזה עונה על חלק ניכר מדבריך. הנוסח שהצעת לא כתב שעמיר היה קיצוני, מה שברור ממעשהו, אלא מתאר את אמונתו. באופן כללי אמונות ועולם פנימי של אדם - הם פחות נושאים למידע אובייקטיבי ואמין, ורצוי למעט בתיאורם היכן שאינם נדרשים באופן מובהק, כמו כאן.
לגבי הסתרת הכיפה - התלבטתי בנושא אבל הרגשתי שזה כן חלק מהרקע של מהלך ההתנקשות. מבחינתי אפשר להסיר. NilsHolgersson2 • שיחה 18:20, 25 בנובמבר 2024 (IST)

העובדה שעמיר פעל מתוך אמונה שהסכמי אוסלו מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל היא לא רק פרט ביוגרפי על עולמו הפנימי, אלא מידע מרכזי שמסביר את מעשיו. זהו פרט שמאיר את המניע לרצח בצורה ברורה ומדויקת יותר עבור הקורא, במיוחד בפרק שמתאר את ההקשר של הרצח. השמטת ההבנה של המניע הזה יוצרת פער מידע וגם ישקה להסביר חלק מתיאוריות הקונספירציה שצמחו בעקבות הרצח כמו שכבר הסברתי.

בכל מקרה, נראה שאנחנו חוזרים על אותם טיעונים. נמתין לשמוע דעות נוספות. יורי - שיחה 18:59, 25 בנובמבר 2024 (IST)

Yuri, אבקש דוגמא לתיאוריית קשר אחת שמובנת טוב יותר בעקבות הפירוט של אמונת המתנקש... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, כ"ד בחשוון ה'תשפ"ה; ולמנינם: 19:27, 25 בנובמבר 2024 (IST).

חשבתי שכבר נתתי דוגמה. חלק מתיאוריות הקונספירציה מתמקדות באבישי רביב והשב"כ, ומעלות טענות כי השב"כ ידע מראש על כוונתו של יגאל עמיר לרצוח את רבין ובחר שלא למנוע זאת, או אף עודד אותו במישרין. לדוגמה, נטען כי רביב, שהיה סוכן שב"כ, חיזק את עמדותיו של עמיר בכך שהזכיר את המושג "דין רודף" בהקשר של רבין. ההקשר לכך שעמיר היה פעיל ימין רדיקלי, שראה בהסכמי אוסלו סכנה קיומית למדינת ישראל, הוא חשוב להבנת למה רביב בכלל היה בקשר איתו מלכתחילה ולמה הוא עלה על הרדאר של השב"כ (גם אם בצורה שולית). תיאורו של עמיר כסתם "פעיל" המתנגד להסכמי אוסלו מפספס את ההקשר הרחב ואת ההבנה של תיאוריית הקונספירציה הקושרות בין עמיר לרביב והשב"כ. יורי - שיחה 01:31, 26 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא הבנתי. ובכל מקרה זה קשור להיכרות של רביב עם עמיר, מה שמופיע כעת בערך.
בהערת אגב - אם עמיר הסתיר מאחיו פרטים מבצעיים כדי להיזהר ממעקב, קל לשער שלא שיתף בכוונותיו אדם כמו רביב. האם יש לציין בשל כך את העובדה שחגי מודר מחלק מהפרטים? ייתכן, אבל מכיוון שאין מקור חיצוני בנושא וממילא הקישור די פתלתל מבחינת רלוונטיות - הסרתי את המידע הזה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:25, 26 בנובמבר 2024 (IST)

העובדה שעמיר מידר את אחיו ופעל כמעט לבדו עומדת בסתירה לרוב התיאוריות, שסוברות כי אנשים וארגונים שונים ידעו על הרצח מראש ואף תכננו אותו. אמנם כבר כתוב בערך כי עמיר טען שפעל לבדו, אך כדאי לחדד את הנקודה הזו, בוודאי לעומת פרטים רלוונטיים פחות כמו התרגילים שביצע לפני הרצח והיטמעותו בקהל. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ה בחשוון ה'תשפ"ה; ולמנינם: 19:33, 26 בנובמבר 2024 (IST).

הצעה לפתרון המחלוקת באמצעות בורר

NilsHolgersson2, בדיוק כתבתי בדף שיחה אחר על ההבדל בין מחלוקות שעדיף לפתור באמצעות בוררות לבין כאלה שמתאימות יותר להצבעת מחלוקת וקלטתי שהמחלוקת מתאימה יותר לבוררות. אם אתה מעוניין לנסות לפתור את זה בדרך של בוררות, אתה מוזמן להציע שמות של בוררים שנראים לך מתאימים. מהצד שלי, שני הביורוקרטים וביקורת מקובלים. גם HiyoriX, Lostam, תאו הארגמן ומקף גם בסדר. אם לא מתאים, נתקדם להצבעת מחלוקת וננסה לסיים את הסאגה הזו אחת ולתמיד. בכל מקרה, אשמח אם תוכל לציין מהי הגרסה שאתה תומך בה כרגע, כי גם אני כבר מתחיל להתבלבל מכל הדיונים הארוכים שהיו כאן. יורי - שיחה 08:57, 30 בנובמבר 2024 (IST)

אין לי בעיה עם בוררות. בהנחה שאתה מתיחס למחלוקת בנוגע לניסוח הפסקה שמתחילה ב"כמו תאוריות קשר אחרות" - היו עוד משתתפות בדיון. NilsHolgersson2 • שיחה 09:44, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אכן זו המחלוקת שאני מתייחס אליה. נתתי מספר אופציות לבורר. מישהו מהם מקובל עליך (אני יוצא מנקודת הנחה שזה יהיה מקובל גם שאר המשתתפים/ות). יורי - שיחה 11:19, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אסף השני, Tzafrir, SigTif, Kershatz, Politheory1983, Aizenr. אני מניח שיש להם דעה משלהם וכדאי להיוועץ בהם. מבחינת בורר אני לא מכיר כל כך, אעדיף לחכות לדעתם של אחרים ולהחליט אח"כ. NilsHolgersson2 • שיחה 11:32, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אם מדובר בפתיח, אין צורך בבוררות. הנושא כבר עלה להצבעת מחלוקת והוכרע. SigTif • שיחה 19:09, 1 בדצמבר 2024 (IST)

כיוון שתוייגתי אגיב:
א. אני מסכים עם SigTif לגבי הפתיח.
ב. כמו שכתבתי במזנון, החלטה שהתקבלה בהצבעה אינה קדושה, אבל צריך לכבד אותה, ואם מקדמים שינויים צריך לעשות זאת בחתירה לקונצנזוס.
ג. לצערי, הדרך שבה הדיון קודם היא לעומתית, עוקצנית ובקיצור, הפוכה מגישה ששואפת לקונצנזוס.
ד. הרושם שלי מהדיון שבכל זאת התקיים הוא שאם הדיון היה מקודם בגישה אחרת, כבר מזמן הייתה מושגת הסכמה על שינוי קל שמדייק מעט את הדברים אבל מכבד את ההצבעה שהייתה. פוליתיאורי • שיחה 21:10, 1 בדצמבר 2024 (IST)

קיבלת רושם לא נכון. יורי - שיחה 21:35, 1 בדצמבר 2024 (IST)

לא נוסה. פוליתיאורי • שיחה 21:44, 1 בדצמבר 2024 (IST)

תנסה לקרוא שוב את הדיון. קשה לנסות יותר מזה. יורי - שיחה 22:21, 1 בדצמבר 2024 (IST)