שיחה:צחאבה

בערך האנגלי רשומים עוד בני לוויה, שלא זיהיתי. כדי להיות שלם עם עצמי, כתבתי בערך העברי רק שמות שאני יודע משהו על-אודותיהם. מי שמתמצא יותר בראשית האיסלאם מוזמן להוסיף ולתקן. Dror_K 09:11, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

ומה לגבי קטגוריה? Shayakir 11:39, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

בני הלוויה של מוחמד

אחד מבני הלוויה של מוחמד היה יהודי מתימן שגורש מקהילתו ונשא את השם כעב. אותו יהודי הוא זה שהביא במפני מוחמד פרטים על האמונה באל אחד ומנהגים יהודיים שונים שחלקם אכן הוכנסו לאסלאם.

שם הערך

אנחנו רגילים לתעתק א-סחאבה, לא? בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, WqemenW, IdanST, הללג‏. בן עדריאל • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ז 17:22, 25 ביוני 2017 (IDT)

בהחלט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 18:07, 25 ביוני 2017 (IDT)

בן עדריאל ערב מבורך לך.

אכן, לא מבטאים את הלמד (ל) , כיוון ש- ص (סאד) היא אות שמש. ניתן לזכור את אותיות השמש באמצעות אחד משני המשפטים הבאים: "שטן תרד לצד" או "סרטן זללן צד רשת" .

בנוגע לתעתוק בצדי (צ) או סמך (ס) - אני הייתי מתעתק עם סמך, אבל אינני חפץ להכנס לוויכוחים מסוג זה בויקיפדיה, ברשותך.

לסיכום, התעתיק הנכון הוא אחת משתי אפשרויות: "א-סחאבה" או "א-צחאבה".

ערב מבורך, יואל שחק. - שיחה 18:11, 25 ביוני 2017 (IDT) .

ה"ל" אכן מיותרת. אני מעדיפה תעתיק מדויק ולכן בעד "א-צחאבה". סיון ל - שיחה 08:40, 26 ביוני 2017 (IDT)

אכן הנוהג בוויקי הוא בד"כ 'ס', אך נראה לי גם שדוקא מתאים א-צחאבה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 11:21, 26 ביוני 2017 (IDT)

בעד כי הכלל הנקוט בדרך כלל בוויקיפדיה (והמתאים לדעתי למיזם שמיועד לציבור הרחב כמו ויקיפדיה) הוא לדבוק בתעתיק המדויק מערבית אם אינו משבש את ההגייה בעברית של ימינו. לפיכך צריך לדעתי להיות א-סחאבה, ובגוף הערך יש להוסיף בסוגריים "(בתעתיק מדויק: אלצחאבה)", וכמובן ליצור גם הפניות: מ"אלצחאבה" וגם מ"אל-צחאבה", וכדאי גם מ"א-צחאבה", ל"א-סחאבה". Amikamraz - שיחה 07:45, 28 ביוני 2017 (IDT)

בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏ בואו תכריעו, צ או ס? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 17:19, 29 ביוני 2017 (IDT)

אני אישית מעדיף במקרים כאלו להיצמד אל המקובל בספרות. כבר רבות בשנים שזה נכתב עם צד"י, אך אם מקובל בוויקיפדיה (לא עקבתי) להיצמד להגייה הקרובה גם במקרים בהם כבר התקבע שם שונה, אקבל את א-סחאבה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:24, 29 ביוני 2017 (IDT)

אני כמובן בעד "צחאבה". סיון ל - שיחה 17:29, 29 ביוני 2017 (IDT)

יש לזכור שלמשתמשים שאינם יודעים ערבית אות המתועתקת כ-צ היא בבחינת לשים מכשול בפני עיוור ולהביא אותו למעוד בהגייה עילגת לחלוטין. בוויקיפדיה, כמו בטקסטים אחרים המיועדים לקהל הרחב, יש לדעתי לדבוק בכלל שלפיו מתעתקים אות ערבית שאין לה מקבילה בעברית מבחינת ההגייה באמצעות האות שהגייתה קרובה ככל האפשר אל הגיית האות בערבית. Amikamraz - שיחה 00:40, 30 ביוני 2017 (IDT)

צחאבה, ברור. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 08:14, 30 ביוני 2017 (IDT)

אופק, אני מבין שזו דעתך, ואני אינני מסכים אתה אבל מכבד אותה, אבל מה כל כך ברור? Amikamraz - שיחה 10:59, 1 ביולי 2017 (IDT)

האמת היא שהתלבטתי כאן, ולכן לא עניתי עד עכשיו. הסיבה להתלבטות היא שאכן רואים את הכתיב "אלצחאבה" לא פעם בכתובים. מצד שני, אנחנו כן מקפידים בוויקיפדיה על הכתיב הפופולרי בערבית, כפי שאמר עמי לעיל. לכן בוויקיפדיה נכתוב "סדאם חוסיין" (ולא: "צדאם חסין"), "מוחמד מוסאדק" (ולא "מחמד מצדק"), וכו'. מן הסיבה הזאת אני חושב שכדאי לצדד גם כאן בכתיב "א-סחאבה", כי בעברית (לאלה שאינם מזרחנים) ס' היא הקרובה ביותר להגיית ה-צ' הערבית. במקרים כאלה מקובל להוסיף את התעתיק המדויק בפתיח לערך, וכמובן, לוודא שיש גם ממנו הפניה לערך. אלדד • שיחה 13:33, 1 ביולי 2017 (IDT)

ברור כי בכל הפעמים שנתקלתי במילה הזו בעברית היא הופיעה כ"צחאבה" ולא סחאבה. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 15:36, 1 ביולי 2017 (IDT)

אופק, ראה חיפוש בגוגל של "סחאבה". Amikamraz - שיחה 20:09, 1 ביולי 2017 (IDT)

רוב התוצאות מדברות על הארגון הסלפי-עזתי "אחפאד א-סחאבה אכנאפ בית אל-מקדס". אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 20:11, 1 ביולי 2017 (IDT)

האם זה לא רלוונטי? ובנוסף לכך, האם לא ראית שיש גם היקרויות נוספות כמו למשל באלמונים ריססו "תג מחיר", "יצהר" וכתובת בגנות הנביא מוחמד במסגד "סחאבה" שבכפר בני נעים או בפלסטינים שנהרגו ברחוב א-סחאבה בעזה או פעמיים בשנה היג'רית חדשה, ועוד? Amikamraz - שיחה 22:32, 1 ביולי 2017 (IDT)

דווקא מבחן גוגל נוטה לטובת "צחאבה": 750 תוצאות לעומת 487 ל"סחאבה". Amikamraz, יכול להיות שצריך לפתוח דיון עקרוני יותר בכללי התעתיק מערבית? אני מרגישה שאנחנו חוזרים על אותם טיעונים שוב ושוב... סיון ל - שיחה 08:20, 2 ביולי 2017 (IDT)

סיון ל, אני חולק עלייך מהסיבות הבאות:

1. התעתיק המדויק הוא אכן דבר רצוי עד הכרחי בטקסטים שמיועדים למזרחנים, לערביסטים, לאנשי אקדמיה בתחומים משיקים ועוד. יש להניח שחלק מאותם 750 הם טקסטים כאלה (לא בדקתי לעומק).
2. בטקסטים המיועדים לציבור הרחב, השימוש בתעתיק המדויק, כפי שכתבתי, הוא בבחינת הצבת מכשול בפני עיוור והבאתו למעוד בהגייה עילגת לחלוטין.
3. יש לזכור שהשימוש בוויקיפדיה נועד לציבור הכללי של שוחרי הידע, כולל (או אפילו במיוחד) אלה שאינם אנשי מקצוע או מומחים בתחום הידע שבו מדובר.
4. גם לי כערביסט צרם בתחילת הדרך השימוש בתעתיק הפונטי, אבל הבנתי את הצורך כאשר הטקסט, כאמור, מיועד לציבור הרחב, שלמרבה הצער רובו אינו מכיר את הא'-ב' הערבי ושצריך להיות אמפתי כלפיו וכלפי ההתעניינות שלו ולגלות התחשבות בו.
5. את זכאית כמובן לפתוח דיון עקרוני מחודש בכללי התעתיק מערבית, אבל אני אישית חושב שזה מיותר, כי נראה לי שהכלל הקיים הוא הנכון (לא הייתי רוצה שנתחיל לכתוב צדאם במקום סדאם). אני כן סבור שחשוב להביא בסוגריים גם את התעתיק המדויק כמידע נוסף.
   

Amikamraz - שיחה 09:49, 2 ביולי 2017 (IDT)

Amikamraz, כנראה שנצטרך להסכים שלא להסכים . סיון ל - שיחה 12:02, 2 ביולי 2017 (IDT)

עמי, גם "נאסר"? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 12:42, 2 ביולי 2017 (IDT)

מצד אחד, אני בעד תעתיק מדויק ככל האפשר, מצד שני הכללים הנוכחיים קובעים תעתיק בס'. אבל כפי שציינו מעלי, גם לנו יש חריגים (צלאח א-דין, נאצר). אני בעד שינוי הכללים באופן גורף, בינתים לא יודע. בן עדריאל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז 14:24, 5 ביולי 2017 (IDT)

מלא כל הארץ כבודי, נאצר הוא מקרה מיוחד שמהווה דוגמה לאיך לא צריך לנהוג :) . דוברי/כותבי העברית בתקופתו סירסו את שמו, כי שם משפחתו בתעתיק מדויק "עבד אלנאצר". "אלנאצר" הוא אחד מ-99 הכינויים/התארים של האל, שכדי לגזור מהם שמות מוסיפים לפניהם את המילה "עבד" שמשמעותה זהה לעברית, כך שמשמעות השמות האלה היא בעצם "עבד האלוהים". בהשמטת המילה "עבד" בעצם העלו אותו למדרגת האל :) . הגדילו לעשות אלה שהתייחסו כאילו שמו הפרטי "עבדול". זהו שיבוש אירופאי נפוץ של כל השמות האלה שנתחילים ב-"עבד" בשל הגיית השם ביחסה הדקדוקית הראשונה. על כל פנים אם תסתכל על התעתיק של שמו לשפות אחרות, תראה שבכולן (או לפחות ברובן) התעתיק הוא עם האות S או עם SS, ולעניות דעתי בעברית באופן נורמלי צריך היה להיות עם האות סמך. Amikamraz - שיחה 07:51, 14 ביולי 2017 (IDT)

הבלבול לגבי שמו של גמאל עבד אלנאצר פחות רלוונטי, העניין הוא שלעתים נקבל תעתיק של צ אם מדובר בתעתיק נפוץ, אם הספרות האקדמית אינה כותבת אודות הסחאבה אז גם אנחנו לא נכתוב עם ס, אלא עם צ. (השווה גוגל ספרים: סחאבה - 49 Vs צחאבה - 344, וגוגל (קצת מוטה בגלל ויקיפדיה): סחאבה -770 Vs צחאבה - 1480, כמובן שלא מעט מהתוצאות אינן רלוונטיות, אך זה נכון לשני הצדדים). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ז • 11:33, 14 ביולי 2017 (IDT)

אפשר לשאול למה אל הידוע צריכה להופיע בשם הערך בכלל? נראה לי שעדיף צחאבה או סחאבה בלי אל היידוע. בן עדריאל • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז 00:39, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Amikamraz, Eldad, Ofek j, Yoelpiccolo31, בן עדריאל, מלא כל הארץ כבודי, סיון ל, האם יש הסכמה על השם המועדף עבור ערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 03:17, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

א-צחאבה

1. אני בעד "א-צחאבה". סיון ל - שיחה 13:43, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
2. לצורך סיכום חילקתי לפסקאות, כדי להקל על ספירה. אני בעד צ. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באב ה'תשע"ז • 22:20, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
3. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 16:22, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

צחאבה

1. לא מבין למה צריך את היידוע בשם הערך. בגוף הערך כדאי לכתוב מיודע. לגבי התעתיק, מאחר שנמצאו חריגים לתעתיק בס' מעדיף גם פה בצ'. בן עדריאל • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז 00:39, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך

Amikamraz, Eldad, Ofek j, Yoelpiccolo31, בן עדריאל, מלא כל הארץ כבודי, סיון ל, הדיון לשינוי שם הערך התחיל לפני כחודשיים, ועד כה לא התגבשה הסכמה רחבה על השם המועדף. לפיכך, שם הערך פשוט יישאר אלצחאבה - כמו שהוא כיום. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

יוניון, אנא קרא דיונים לפני קביעות מוזרות כאלו. זהו השם היחיד לו אין תומכים, אעביר את השם לצחאבה אלא אם תתעורר התנגדות רבתי ל'צ'. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באלול ה'תשע"ז • 14:43, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

לשינוי שביצעת - היה תומך אחד בלבד, מתוך שבעה משתתפים בדיון. כך שקביעתך - שקביעתי מוזרה - היא קביעה מוזרה. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אופק ובן עדריאל התבטאו במפורש לגבי העדפת השם הנוכחי, ואני מצטרף אליהם, סיון אף היא העדיפה 'צ' על פני 'ס', וכנראה שלא תתנגד להסרת ה'א-', שגם אלדד, עמי וקע"י שהעדיפו 'ס' לא נראה לי שיתנגדו. ודאי עדיף משהו ששלושה עורכים בעדו, מאשר שם שכולם מתנגדים אליו בשל הטעות שבו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' באלול ה'תשע"ז • 14:58, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

גם 3 מתוך 7 זה לא רוב. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אינני רואה בעיה בהסרת היידוע. אני עדיין רואה בעיה באות צ' שלדעתי מטעה את כל מי שאינו יודע ערבית. Amikamraz - שיחה 20:38, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אני בעד המרת ה-צ' ל-ס', כמקובל. שימו לב, חברים יקרים (מכה"כ, Ofek j, סיון והאחרים): אתם יודעים ערבית, ומבחינתכם - צ' היא צאד, על כל המשתמע מכך. הציבור הרחב לא מכיר את האות הזאת, ולכן יהגה אותה כצד"י, ולא כ-ס' נחצית. ויקיפדיה אמורה גם לפנות לציבור הרחב. מבחינת הציבור הרחב, הלא-מזרחני, כשרואים צ' - הוגים כמו צד"י. לא כמו סמ"ך. אז אנחנו מפספסים כאן משהו. עדיף לפנות לציבור בכתיב ס'. אלדד • שיחה 21:03, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

למותר לציין, אותה "סחאבה" מופיעה גם בעברית היומיומית: סאחבק, להסתחבק וכו'. אין קשר ולא יימצא קשר בעיני הקורא עם "צחאבה". אלדד • שיחה 21:05, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, לא ענית לי לגבי נאסר. יוניון, בשולצה זה כן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באלול ה'תשע"ז • 10:30, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

אם תשאל שוב, אענה. לא ברור לי על מה לא עניתי (נ"ב: אנא תייג אותי, היות שהערך הנוכחי לא תמיד נמצא במעקב שלי). אלדד • שיחה 11:42, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

אלדד, לפי דבריך גם נאצר←נאסר; צלאח א-דין←סלאח א-דין. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באלול ה'תשע"ז • 11:48, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

מדובר בחריגים בעברית. באותה תקופה היה נוהג לכתוב שמות אלה ב-צ'. כיום הנוהג הוא לכתוב שמות ערביים המתחילים ב-צ', באופן הנאמן להגייתם בעברית, ב-ס'. בכל אופן, בערך הנוכחי נראה לי שהכתיב כדאי שיישאר כך, עם הערת ההגייה בפתיח ועם ההפניה מכל צורות הכתיב ב-ס'. אלדד • שיחה 11:49, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

דרך אגב, הערה בעניין "נאצר": זהו השם היחיד הנכתב כך, ב-צ', בעברית. אם תבדוק, תגלה שכל נאסר אחר שלא היה גמאל עבד אלנאצר נכתב בעברית "נאסר". אלדד • שיחה 11:52, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

צחאבה נכתב ב'צ' עפ"י מבחן גוגל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באלול ה'תשע"ז • 11:54, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

מכה"כ, בדקתי עכשיו את הקישור שהעלית כמבחן גוגל. הפרש קטן כזה איננו משמעותי. כאשר מדובר בהפרש משמעותי לטובת גרסה מסוימת של שם, אני מצפה שהוא יהיה גדול מהגרסה האחרת בסדרי גודל, לדוגמה, 20 לעומת 3,000. הפרש של 500 לעומת 800 לא נחשב הפרש ש"עושה הבדל". בכל אופן, כפי שכתבתי לעיל, במחשבה שנייה, אני מעדיף את הכתיב הנוכחי של הערך. אלדד • שיחה 11:59, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

הנוכחי, הכוונה "צחאבה" או "אלצחאבה"? בן עדריאל • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ז 13:37, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מפריע לי ששם הערך איננו מיודע. בגוף הערך הוא מופיע בצורת היידוע, ויש גם הפניות מכל צורות היידוע והכתיב האפשריות, כך שאני לא רואה בעיה. אלדד • שיחה 19:23, 25 באוגוסט 2017 (IDT)